Diskussion:Protobulgaren

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Inhaltsverzeichnis 1 Hochkulturen? 2 Neuere Theorien? 3 Prozentanteil der Türken heute in Bulgarien 4 Tangra (Tengri) 4.1 Tengri (Tengeri, Tangra, Tangri) 4.2 Quelle (Tangrismus-Zitat) 5 präziser, bitte 6 Geschichte

[Bearbeiten] Hochkulturen?

Info über mögliche iranische Abstammung eingefügt. Immerhin vermutet man auch bei Kroaten und Serben eine iranische Abstammung. -Phoenix2 01:10, 19. Jan 2006 (CET)

Deine hilfreiche Mitarbeit ist gern willkommen. Es muß aber immer relativ bleiben, sonst geht es schnell in die Richtung derer, die alle Hochulturen plötzlich von Türken, oder aber eben auch von Ariern abstammen sehen wollen. בר נרב‎ 02:27, 19. Jan 2006 (CET)

Die Bulgaren würde ich nicht gerade als "Hochkultur" bezeichnen. Zudem halte ich persönlich sowohl die türkische, als auch die iranische Abstammungstheorie für - sagen wir mal - sehr unüberzeugend, weil beide Theorien einfach zu viel national. Beigeschmack haben. Zudem ist mir nicht bekannt, dass Altaiische Völker oder frühe Indogermanen je eine "Hochkultur" erschaffen hätten. Bei beiden Familien handelte es sich um wilde Barbaren, die sich die Errungenschaften anderer angeeignet haben und heute als ihre eigene Leistung propagieren. Aber komm bloß nicht auf falsche Gedanken ... deine Araber waren noch schlimmer ;) Was sind schon Araber, Türken oder Perser im Vergleich zu Sumer, Elam, Indus-Kultur oder das alte Ägypten. -Phoenix2 03:07, 19. Jan 2006 (CET)

da stimme ich Dir 100%ig zu. בר נרב‎ 03:12, 19. Jan 2006 (CET)

nun, mit Hochkulturen meine ich nicht die Bulgaren, aber z.B. die türkische Vereinnahmung der Sumerer oder bestimmer chinesischer Dynastien. Die Araber (bzw. einige)... klar, das habe ich in Pansemitismus und Nordaraber schon kritisiert בר נרב‎ 03:23, 19. Jan 2006 (CET)

Tickle me, ausnahmsweise mal sachlich? Natürlich ist die bulgarische Geschichtsschreibung grundsätzlich und prinzipiell antitürkisch. Das wäre sicherlich auch irrelevant, bezüglich einer bulgarischen Verschleierung eigener Abstammung von Turkvölkern aber bezeichnend. Soll icg dafür türkische Kritiker als Beleg anbringen, das wäre kaum sachlicher. בר נרב‎ 03:26, 19. Jan 2006 (CET)

Um zum Artikel zurück zu kommen ... der letzte Satz/Abschnitt sollte geändert werden. Und was Türken bei Wikipedia angeht: die sind eh ein Fall für sich. Den Tag möchte ich erleben, an dem türkische Nationalisten ihre "Blah Blahs" mit seriösen Quellen belegen können. Der Artikel Sumer muss unbedingt neu geschrieben werden. Bevor ich dort einiges geändert habe, war auch nur panturkistischer Müll zu lesen. -Phoenix2 03:26, 19. Jan 2006 (CET)

Wie wäre denn der letzte Absatz zu ändern... etwa? בר נרב‎ 03:37, 19. Jan 2006 (CET)

"bulgarische Geschichtsschreibung prinzipiell antitürkisch": Schon möglich, und glaube mir, wenn ich das autoritativ belegen wollte, dann wär's in 10min geschehen ...und für den Artikel ein Gewinn: Man sollte Informationen ja immer den Kontext setzen. Also an die Arbeit, deinen Job mach' ich nicht. Und wenn du türkischen Forschern nicht traust, oder keine renommierten finden solltest: Die Welt ist groß. --tickle me 03:33, 19. Jan 2006 (CET)

Du wirst also einen entsprechenden Beleg tatsächlich nicht löschen? בר נרב‎ 03:36, 19. Jan 2006 (CET)

Du hast zu schnell getippt: Mußte noch ergänzen. Antitürkische Vorbehalte in B. sind mir bekannt. Weise per ordentlichem Beleg nach, daß sie die b. Historiker beinflußt haben; türkische Historiker kommen hier tatsächlich nicht gut, aber an Historikern, auch zum Thema, herrscht kein Mangel. --tickle me 03:42, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt, daß ich türkischen Historikern nicht traue, nur mit ihrer Hilfe die bulgarischen Gegenspieler zu kritisieren, ist nicht sehr hilfreich. Aber gut, suchen wir mal andere... בר נרב‎ 03:46, 19. Jan 2006 (CET)

3R mach' ich nicht. Morgen abend kommt die jetzige Theoriefindung raus, ich will so eine wikipedische Peinlichkeit nicht sehen. Das ganze solange, bis du deine Hausaufgaben gemacht hast. --tickle me 03:51, 19. Jan 2006 (CET)

Nun, ich sehe keine Theoriefindung und brauche keine Belehrung über Hausaufgaben.

• Das Slawistik-Institut der Uni Bonn sieht zumindest Dobrew als zweifelhaft und mystisch verklärt an: http://www.slavistik.uni-bonn.de/vv/trunte_protobulgaren.html

בר נרב‎ 03:52, 19. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neuere Theorien?

Ich muss gestehen, dass ich mir nicht so sicher bin, ob die iranische Theorie an so prominenter Stelle (sprich gleich im zweiten Absatz des Eintrags) abgehandelt werden soll, außerhalb gewisser bulgarischer Kreise (und offenbar einigen Leuten in der Wikipedia) nimmt die eh niemand Ernst. Auf jeden Fall sollte aber die Formulierung, dass es sich um "neuere Theorien" handle, korrigiert werden. Beschewliew hat von 1900-1992 gelebt (s. Бешевлиев) und Dobrew hat die Theorien halt nach 1989 wieder aufgewärmt. Gruß --Tilman 01:39, 2. Mai 2006 (CEST)

Das Wort "neu" bezieht sich auf die Veröffentlichung von P. Dobrev in 1998, und im Vergleich zur etablierten Lehrmeinung, dass die Protobulgaren höchstwahrscheinlich turksprachig waren, ist diese These insgesammt "neu". Dass die Lehre nicht der gängigen und etablierten Meinung entspricht, wird auch erwähnt. Ob das ganze jetzt neu formuliert und teilweise verändert wird, ist mir recht egal. Aber dass die These von "niemandem ernst genommen wird", ist so auch nicht ganz richtig. Selbst das "Central Eurasian Studies Society" der Harvard University nennent ihn mit anderen Historikern im selben Absatz [1] (in einem Schreiben des Vladimir Chukov, Ph.D., Professor an der Bulgarian Center for Middle East Studies in Sofia.) Von "absurd" oder "überholt" ist da nicht die Rede. --Phoenix2 01:48, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Prozentanteil der Türken heute in Bulgarien

Bisher stand hier drin, daß 15 % der bulgarischen Bevölkerung Türken seien. Laut Fischer Weltalmanach 2006, der sich an offiziellen Zahlen orientiert, sind es nur 9,5 %. Um Diskussionen und ständiges korrigieren bei Änderungen zu vermeiden, habe ich die Zahl, die ja für die Protobulgaren keine Rolle spielt, entfernt. --J. Patrick Fischer 18:40, 28. Apr 2006 (CEST)

Was soll das mit den Protobulgaren zu tun haben? Landeskundliches gehört nach Bulgarien --Johannes Rohr^Diskussion 21:30, 28. Apr 2006 (CEST)

Genau. Deswegen habe ich die 15% ja auch entfernt. :-P Die verbleibende Info erklärt sich aus dem Zusammenhang und erscheint mir sinnvoll. --J. Patrick Fischer 23:02, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe noch mehr entfernt, v.a. die Aussage, die heutigen Türken Bulgariens seien "Einwanderer und Eroberer". Erstens sind sie allerhöchstens deren Nachkommen und zweitens setzt "Einwanderer" die Existenz definierter Grenzen voraus. Historisch sind wir nunmal alle Einwanderer, auch die Slawen Bulgariens ebenso wie die türkische Minderheit dort. Im Falle Südosteuropas wäre ich mit einem solchen Begriff, der impliziert, die anderen seien die "Urbevölkerung" und schon immer da gewesen, ziemlich vorsichtig. Mag sein, dass die osmanische Herrschaft auch einen Zuzug von Türken (und eine Turkisierung von Bulgaren) bewirkt hat, aber aufgrund der ethnischen Gemengelage in ganz Südosteuropa wäre ich mit einer eindeutigen Kategorisierung "einheimisch" vs. "Immigrant" doch eher sehr zurückhaltend. Zumal, wenn es mit dem Thema des Artikels beim besten Willen nichts zu tun hat...--Johannes Rohr^Diskussion 00:54, 3. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tangra (Tengri)

Okay, jetzt muß ich mal einen anderen schwierigen Punkt bezüglich der Protobulgaren aufgreifen: die protobulgarische Religion mit dem Gott Tangra, auch Tangrism genannt.

Die Schwierigkeit dieser Angelegenheit liegt darin daß die antitürkische Geschichtsschreibung der Bulgaren auch aus dem alttürkischen Gott Tengri (Tengrismus) etwas ganz anderes gemacht hat: Er soll der Gott der Thraker gewesen sein, die ihrerseits irgendeine Verwandtschaft zu den alten Ägyptern hätten. Der Name des Gottes Tengri wird dabei in TANGRA umgewandelt und mit dem altägyptischen Sonnengott Ra in Verbindung gebracht. Tangra, soll eine Kombination aus TAN (Universum), NAK (Mensch) und RA (Sonnengott) sein und der "Tangrismus" die älteste monotheistische Religion der Menschheit auf den alle heutigen monotheistischen Religionen zurückgehen (siehe auch en:Tangra. Diese Erklärung findet man auch heute noch in den meisten bulgarischen Quellen darüber! Ich bin aber schon auf bulgarische Quellen gestoßen die schon auf dem richtigen Weg sind. Allerdings konnte ich diese für diesen Beitrag nicht nochmal finden. (Bloß den hierTangrist sanctuaries)

Die Bulgaren scheinen sehr stolz auf ihren alten Gott Tangra zu sein ohne zu ahnen daß es sich dabei um den alttürkischen Tengri handelt:-P

"Der Brauch der Martenizi geht auf zwei Legenden zurück, welche jeder Bulgare und jede Bulgarin in der ersten Klasse lernt:

Nachdem Khan Asparuch im Jahre 681 mit Byzanz Frieden geschlossen hatte, gründete er das erste Bulgarische Reich. Als Asparuch dem Gott Tangra eine Opfergabe bringen wollte konnte er keinen Dill zur Entzündung des Opferfeuers finden... usw.[[2]]"

"Stone sculptures and reliefs were an intrinsic part of the art of the Proto-Bulgarians. The fortress gates of Pliska, the first Bulgarian capital, were ornamented with stone figures of lions - the symbol of state power. Particularly noteworthy is the relief near the village of Madara - the Madara Horseman, which dates from the mid-eighth century. It has not so far been established what this relief signifies, whether it is a real picture of a Bulgarian khan, a symbol of the khan's power, a depiction of a mythological character or a personification of Tangra, the Proto-Bulgarians' supreme God. There are stone engravings, drawings and graffiti in the early Proto-Bulgarian centres all depicting horsemen, some of which are totally identical to the one at Madara. The totemistic religion of the Proto-Bulgarians held the horse a sacred animal. The banner of the Proto-Bulgarian troops consisted of a horse's tail attached to a spearhead. During the pagan years of the Bulgarian state the standard of the Bulgarian rulers remained the same[[3]]."

Der folgende Artikel ist übrigens auch sehr interessant bezüglich des Panbulgarismus. Es beschäftigt sich mit den Panbulgarischen Ideen der Bulgaren bezüglich der Ost-Bulgaren. Unter Ostbulgaren werden hier die Turkvölker: Baschkiren, Baschkurten, Kiptschaken, Tataren, Tschuwaschen u.a. aufgezählt. Ausserdem wird hier das Problem zwischen Panslawismus, Panturkismus und Panbulgarismus behandelt. Dabei überlasse ich es den neutralen Lesern ob sie aus diesem Artikel irgendwelche Konsequenzen für den Protobulgaren-Artikel oder dem Bulgaren-Artikel ziehen, nachdem inzwischen einige Artikel die diese Turkvölker mit Bulgaren in Verbindung brachten aufgrund fehlender Quellen bei Wikipedia aus dem Verkehr gezogen wurden.

"In the region of Volga and the Urals the Bulgarian super-ethnical community includes the population of Tatarstan (4 millions), Bashkortostan (4 millions), Chuvashia (1,5 millions), Mordovia (1,5 millions) and Udmurtia (1 million people). Besides, in the administrative units in the Volga-Urals region, which are not parts of the sovereign republics there are 2-3 million Volga Bulgarians: Tatars, Chuvashes, Bashkirs, Mishars, Hajnas, Tamtays, Nukrats, Teptyars, Hanties and Mansies. There is a considerable part of Volga Bulgarians inhabiting Siberia (the republic of Hakassia, Tyumen, Tomsk, Novosibirsk, Omsk and Kemerovo oblasts). The majority of the Volga Bulgarians are Muslims, but in the Bulgarian Islam there are strong remnants from the ancient Bulgarian faith in Tangra. Tangra is a God, who was part of the religious systems of the Celts and the Shumers. Supposedly, the English word “thunder” is derived from the name of the ancient God Tangra. Even at the end of the 20th century the Volga Bulgarians use the name of Tangra as a synonym of Allah. They speak a Hun-Altaic (Kipchak) Bulgarian language [[4]]."

Es gibt eine ganze Menge zu Erzählen bezüglich des protobulgarischen Tengrismus. Da wäre zum Beispiel der Berg Musala der bis zu seiner Umbenennung durch die Osmanen, noch Tangra hiess und als heilig verehrt wurde, oder die Abbildung der tengristischen Fruchtbarkeitsgöttin Umay auf einem Relief in Perpenikon, die vielen protobulgarischen Runeninschriften bezüglich Tangra usw. Aber jetzt hab ich leider keine Zeit mehr dafür und kann das erst morgen machen. Ich fände es interessant dann schon einpaar Reaktionen hier vorzufinden. Ma gucken --Erdal 06:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Guter Anfang, aber kaum ausreichend, um deine Position hier zu belegen. Du zitierst bestimmte Quellen, die die bulgarische Position beschreiben, erklärst diese von dir aus für falsch und gibst deine eigene Meinung ohne jegliche Quellen als richtige Tatsache wieder. Bitte Behauptungen durch Quellen belegen! In einem Satz gibst du der bulgarischen Version ja durchaus indirekt Recht, in dem du zugibst, dass die Verehrung von Bergen schon vor den Protobulgaren in der Region verbreitet war (ich kann das nicht beurteilen, weil ich mich damit überhaupt nicht auskenne). Ebenfalls auffällig ist, dass du die wenigen Quellen, die du als Basis für diesen Absatz benutzt hast, z.B. nicht korrekt übersetzt bzw. bestimmte Teile absichtlich raus lässt:

• "... The ancestral homeland of the Bulgars, often known as the Proto (early/original) Bulgarians, is uncertain but it was probably the Altai Mountains of Central Asia or the Pamir mountain lands north of Pakistan. ... Proto-Bulgarian religion centred on the worship of the seven celestial bodies: the sun, the moon and the five then known planets - Jupiter, Venus, Mercury, Mars, Saturn. Their main deity was the sky god, Tangra (perhaps also called Edfu), whose sacred animals included the horse and the eagle. ..."[5]

Du lässt hier erstens den möglichen Namen "Edfu" ganz raus, und zweitens unterschlägst du die besondere Bedeutung des Adlers, der zwar für die Mythologie der Turkvölker keine besondere Bedeutung hatte, dafür aber eine große Rolle für die Mythen der indogermanischen Völker (vor allem in Europa) spielte (wie man heute noch im Wappen Deutschlands sehen kann). Dieselbe Seite gibt auch einen möglichen Hinweis auf die Herkunft des Pferdekults, welche du aber so in deinen Text nicht eingebaut hast:

• "... The ancient Thracians practised horse burial and sacrifice and revered the Thracian Horseman god, Hero, son and lover of the great mother goddess, Bendis. He was both the sun and the ruler of the nether world, bringer of life, death and fertility. ..."[6]

Selbst der Text, den du oben schon als Quelle angegeben hast, sagt:

• " ... Tangra is a God, who was part of the religious systems of the Celts and the Shumers. Supposedly, the English word “thunder” is derived from the name of the ancient God Tangra. ..."[7]

Den zweiten Teil der Aussage wollen wir mal so stehen lassen, da das englische "thunder" mit dem deutschen "Donner" verwandt und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit vom Namen des proto-indogermanischen Donnergottes Perkwunos (altgermanisch *Þunraz --> Thor) abgeleitet ist.

Zudem achte bitte etwas genauer auf Rechtschreibung und Formulierung . Bis du Quellen für diesen Abschnitt nachreichst, habe ich die "Neutralität"- und "Quelle"-Bausteine eingebaut. Noch ist der Absatz ziemlich flau und sehr einseitig. Nichts für Ungut. ... Ach, bevor ich es vergesse: ich finde die Interpretation des Wortes "Tangra" als "rein-türkisch" in Anbetracht der Tatsache, das ähnliche Worte in vielen verschiedenen Sprachen mit ähnlicher Bedeutung vorkommen (u.a. sumerisch: dingir, assyrisch: tanra oder Sanskrit: tantra) und in diesen Sprachen schon deutlich früher nachweibar sind, finde ich mehr als gewagt! Das gilt vor allem für den Artikel Tengrismus. Das heißt nicht, dass deine Version nicht stimmt. Aber eine Tatsache ist das sicherlich nicht. --Phoenix2 07:02, 4. Mai 2006 (CEST)

„:"In the region of Volga and the Urals the Bulgarian super-ethnical community includes the population of Tatarstan (4 millions), Bashkortostan (4 millions), Chuvashia (1,5 millions), Mordovia (1,5 millions) and Udmurtia (1 million people). Besides, in the administrative units in the Volga-Urals region, which are not parts of the sovereign republics there are 2-3 million Volga Bulgarians: Tatars, Chuvashes, Bashkirs, Mishars, Hajnas, Tamtays, Nukrats, Teptyars, Hanties and Mansies. There is a considerable part of Volga Bulgarians inhabiting Siberia (the republic of Hakassia, Tyumen, Tomsk, Novosibirsk, Omsk and Kemerovo oblasts). The majority of the Volga Bulgarians are Muslims, but in the Bulgarian Islam there are strong remnants from the ancient Bulgarian faith in Tangra. Tangra is a God, who was part of the religious systems of the Celts and the Shumers. Supposedly, the English word “thunder” is derived from the name of the ancient God Tangra. Even at the end of the 20th century the Volga Bulgarians use the name of Tangra as a synonym of Allah. They speak a Hun-Altaic (Kipchak) Bulgarian language “

@Erdal, Also, bei allem Respekt, das tut wirklich weh! Hier werden so ziemlich alle Ethnien zwischen mittlerer Wolga und dem Altai völlig willkürlich zu etwas namens "Bulgaren" erklärt, unabhängig von Ethnizität, Sprache, Kultur oder Geschichte. Das ist vollkommen sinnfrei, es ist reine Phantasie, wie auch immer motiviert. Was um alles in der Welt soll ugrischsprachige Chanten und Mansen, finnischsprachige Udmurten und Mordwinen sowie turksprachige Baschkiren, Tataren und Chakassen gemeinsam mit den Tschuwaschen zu dieser Phantasie-Ethnie "Ostbulgaren" verbinden? Ich habe selbst einige Zeit in Westsibirien verbracht und habe viel Kontakt mit Vertretern indigener Völker aus Russland, einschließlich Südsibiriens und der Altai-Region. Auch wenn dort ebenfalls kein Mangel an kruden Geschichtsbildern herrscht, aber von diesen Phantasie-"Bulgaren" hat mir innerhalb der letzten 14 Jahren noch nie irgendwer auch nur ein Wort erzählt. Vergiss es, Bitte! Oder meine Zweifel an diesem Projekt hier wachsen noch einmal um 300%. --Johannes Rohr^Diskussion 12:58, 4. Mai 2006 (CEST)

@Phoenix: Ich habe gute Gründe gehabt wieso ich bestimmte Sachen nicht erwähnte. Der Grund Nr.1 ist daß ich den bulgarischen Quellen kein bißchen traue; Sie vermischen Glaubenselemente der alten Thraker, Protobulgaren, Slawen, Griechen, Ägypter und sogar der Kelten und Germanen und stellen somit etwas vollkommen neues nie dagewesenes her. Der Horseman Pferdemann soll z.B. eine wichtige Rolle im Glauben gespielt haben. Mal wird sein Ursprung bei den Thrakern und mal bei den Protobulgaren vermutet. Daher habe ich ihn erst garnicht erwähnt. Die Ähnlichkeit des Gottesnamens Tengri mit anderen höchsten Göttern in anderen Kulturen ist mir auch längst aufgefallen. Neben den von dir aufgezählten Sumerern und Assyrern gibt es noch andere; Tenri und Tenji im Shintoismus der Japaner oder Tagaroa bei den Polynesiern und noch andere. Aber das kann alles auch nur Zufall sein, weil der höchste Gott der Sumerer Dingir ein Gott des Lichtes war und der assyrische Gott ist ein Sonnengott. Tengri ist der Gott des Himmels. Ausserdem: seit dem ich hier als Panturkist dargestellt werde gilt meine größte Sorge nicht diesen Vorurteil noch weiter zu nähren, daher behalte ich solche Feststellungen lieber für mich selbst.

@Johannes Rohr: Das selbe gilt übrigens auch diese Angelegenheit. Hier hatte ich gerade deshalb, damit nicht ein Unwissender (Jemand der noch nie etwas davon gehört hat daß es Türken mit jüdischen Glauben gab) denkt ich würde versuchen die Israelis zu Türken zu erklären oder sowas es für notwendig gehalten den Namen eines Volkes dahinter zu schreiben die meines Wissens jüdisch gewesen war. Der Judaismus war soviel ich weiß nördlich vom Kaspischen Meer verbreitet, also dort wo die Kiptschaken leben. Ausserdem hatte ich den Namen der Kiptschaken schon mehrmals in Zusammenhang mit Judaismus gehört. Aber wenn du eben noch besser darüber bescheid weißt und das verbessern kannst freue ich mich darüber. Aber wieso so agressiv? Hast du etwa auch hier irgendeinen nationalistischen Hintergedanken vermutet? Glaubst du daß ein türk. Nationalist damit prahlt daß es jüdische Türken gibt? Ich finde daß dieser Türkenjagd-Trip bei Wikipedia langsam überhand nimmt. Was die sogenannten Ostbulgaren betrifft: Ich bestehe ja eh nicht unbedingt darauf mehr über diese seltsame (und womöglich falsche) Bewegung "Panbulgarismus" zu verbreiten. Wichtiger ist mir bloß daß ich damit noch einmal gezeigt habe daß ich mir die Bulgarische Sprachfamilie nicht selber ausgedacht hatte. Gruss --Erdal 22:39, 4. Mai 2006 (CEST)

@ Erdal: den bulgarischen Quellen "nicht trauen" ist eines, aber nur bestimmte Teile aus diesen Quellen (welche du eh nicht traust) zu zitieren ist noch ungenauer! Dass die Quellen sich so unsicher sind, sagt eigentlich nur eines aus: insgesammt ist das Thema viel zu unsicher dokumentiert und vieles ist Spekulation (deine Version einschließlich), weshalb ich nicht einsehe, nur eine Verion (nämlich die der angeblichen Verwandtschaft mit "Tengri") hier zu erwähnen und alles andere als "spekulativ" und "unhaltbar" abzustempeln. Was den Namen "Tengri" angeht, so muss das nicht unbedingt Zufall sein, sondern auch einfach aus dem frühen Kontakt bestimmter Völker entstanden sein. Auch wenn Türken dazu neigen, das Wort "Tengri" als "urtürkisch" zu interpretieren und alle anderen Wörter als "offshoots" jenes "Urtürkisch", so kann es auch einfach sein, dass die früh-türkischen Nomadenvölker diesen Begriff einfach aus anderen Sprachen übernommen haben, wie z.B. aus dem ost-iranischen "taghra", das selbst nachweislich eine Ableitung des sumerischen oder assyrischen Wortes ist. Es ist ja mitlerweile mehr oder weniger belegt, dass die frühen Türken viele Lehnwörter in ihrer Sprache haben, auch von solchen, die weiter entfernt lebten, wie z.B. der früh-türkische Titel "Yabghu", der allem Anschein nach aus den indogermanischen Nachbarsprachen übernommen wurde (frag Baba66, dir den passenden Artikel - "Yabghu" - aus der Encyclopaedia of Islam hiuerüber zu schicken). Die gesammte altaiische "Sprachfamilie" ist eigentlich ein Sprachbund und kam durch Kontakte zustande; die turkischen Nomaden haben immer vieles von anderen Völkern, auf die sie trafen, kopiert, wie z.B. die jüdischen Chasaren oder schon frühe türkische Christen, die mit den Griechen gegen die Sassaniden verbündet waren. --Phoenix2 23:30, 4. Mai 2006 (CEST)

Aha.. tabgha ja? Das klingt für mich so als ob wir beide noch sehr viel Spaß hier haben werden.

Iraner waren Mithraisten, Iraner waren Zoroastristen, sie waren auch Manichäisten.. aber sie waren bestimmt keine Tengristen!

Das du in diesem Punkt hinter den durchgedrehten bulgarischen Forschern stehen würdest war ja schon klar, aber dann noch gleich einen tabgha draufsetzen?? Ich glaub ich spinne..

Du kannst doch nicht allen Ernstes behaupten, daß ALLES auf dieser Welt von den Iranern stammt?! Wenn du irgendwelche Iraner kennst die einen Tengri verehrten dann waren das gar kein Iraner sondern Türken. --Erdal 04:32, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass "alles von Iranern" abstammt. Und wenn du genauer gelesen hättest, hättest du auch mitgekriegt, dass ich den Ursprung des Wortes auf Sumer und Assyrien bezogen habe ... Zudem bedeutet ein "Lehnwort" noch lange nicht, dass man gleich eine ganze Ideologie damit übernimmt. Das sumerische Wort "Dingir" bedeutete einfach nur "Gott", während die sumerischen Götter spezielle Eigennamen hatten. Einfach nur das Wort als solches zu übernehmen bedeutet noch lange nicht, dass man die ganze Religion der Sumerer mit übernommen hat. Ein gutes Beispiel ist auch das heutige deutsche Wort "Joghurt". Die Deutschen haben das Wort aus dem Türkischen übernommen, welches seinerseits wohl einen thraktischen Vorgänger hatte und nicht "urtürkisch" ist.

Das Problem mit dir ist, dass du so auf deine eigene Weltanschauung konzentriert bist, dass du jegliche andere Möglichkeit von Anfang an ablehnst (wie damals im Artikel Namus, wo du fest davon überzeugt warst, dass "Namus" eine "urtürkischer Ehrenkodex" ist, bis du darüber aufgeklärt wurdest, dass es sich um eine arabisch-islamische Tradition handelt und der Name "Namus" aus dem Griechischen abgeleitet ist).

ich finde deine Position in dieser Sache einfach nicht schlüssig genug. Du lieferst überhaupt keine Quellen, sondern beziehst dich auf bulgarische Quellen, die du hier prompt als "falsch" ablehnst und deine Position als "Gottes Wort" verkaufen willst. Wenn du keine handfesten Belege für den Religionsteil vorlegen kannst, müssen eben alle Teile, die einfach nur auf deinen Spekulationen beruhen, gelöscht werden. --Phoenix2 18:01, 5. Mai 2006 (CEST)

@ Erdal: Wann willst du endlich mit dem Mist aufhören !!! --Christoffel 21:37, 5. Mai 2006 (CEST)

@Phoenix: Fang bitte nicht wieder mit diesem Christoffel-Dreck an. Es wäre schade um diese bisher anregende und unterhaltsame Diskussion.

Das Namus-Thema ist längst abgehakt; Ein vorislamisches Namus-Verständnis der alten Türken war in ihrem Töre verankert. Aber das Wort Namus ist arabisch, und wurde erst später von den Türken übernommen.

Ich hab bisher nicht genug Zeit gehabt um eine nicht-bulgarische Quelle zu finden (solche gibts zwar zu hauf, aber ich möchte noch etwas besonders schönes für dich finden:-) ) Ich hatte dabei ursprünglich auf einen Artikel der Uni. Heidelberg vertraut der dieses Thema sehr detailiert behandelt hat. Es trug den Titel: Wie die Bulgaren den Schamanismus nach Europa brachten. Ich mußte aber erst letztens feststellen das diese Webseite nicht mehr existiert. Aber ich werd schon noch was finden. Bis es soweit ist verkürze ich erstmal den Religionsabsatz. --Erdal 23:38, 5. Mai 2006 (CEST)

Deine falschen Beschuldigungen werden langweilig, Erdal. Lass dir was besseres einfallen, oder habe wenigstens den Mumm, einen echten IP-Vergleich durchzuführen. Oder hast du etwa Angst, dass du doch falsch liegst?! Die Ironie bei der Sache ist ja, dass Admin Benutzer:Elian dich für eine Sockenpuppe von Danyalov hält. Aber zurück zum Thema:

"Töre" und "Namus" (das Wort ist nicht arabisch, sondern griechisch und bedeutet "Gesetz") sind verschiedene Sachen. Die Türken haben nicht nur den Namen übernommen, sondern ihre alte Lebensweise fast vollkommen aufgegeben und sich den sesshaften Muslimen angepasst. Was deine Spekulationen angeht, so kannst du den angegeben Link vergessen, denn Homepages von Hobby-Rollenspieler-Clubs [8] sind nicht wirklich glaubhaft. Bis du die Infos der Uni vorgetragen hast, bleibt der Neutralitätsbaustein (und auch der Quellen-Baustein). Die Einleitung war nicht das einzige, was vollkommen einseitig und spekulativ war. --Phoenix2 01:16, 6. Mai 2006 (CEST)

@Erdal: Ob ich einen "nationalistischen Hintergrund" vermute? Ja, selbstverständlich. Der Versuch, sämtliche Ethnien zwischen mittlerer Wolga und Jenissej zu "Bulgaren" zu erklären, ist ganz offenbar eine hypernationalistische Phantasie eines bulgarischen Pseudo-Wissenschaftlers, mit dem sein Nationalstolz durchgegangen ist. (Übrigens schreibt er nichts von einer "Sprachfamilie", so ganz nebenbei.) Auch bulgarischer Nationalismus kann mächtig auf die Nerven gehen...

Was Kiptschaken betrifft: Ich vermute eine Verwechlung Deinerseits mit den Krimtschaken. Abgesehen davon erstreckte sich zwischen der kaspischen Küste (Itil) und der Schwarzmeersteppe im 8.-10. Jh. das Reich der Chasaren. Die anderen beiden türkischen Ethnien jüdischen Glaubens sind Karaim und Bergjuden (Taten). "Kiptschaken" ist dagegen, soweit ich sehe, ein anderer Name für die Stämme, die in den Chroniken der Rus als "Polowzer" erscheinen.

Was die vermeintliche "Türkenjagd" betrifft: Bitte konkrete Beispiele dafür, was das sein soll oder verzichte auf solche demagogische Sprache. Das einzige, worauf ich hier "Jagd" mache, ist unwissenschaftlicher Blödsinn. Mit solchem hat leider ein gewisser Benutzer:Postmann Michael den gesamten turkologischen Bereich zugespammt (was nicht heißt, dass nicht auch andere Themenbereiche gravierende Qualitätsmängel aufweisen würden, aber hier ist die Lage einfach beispiellos desolat.) Maßgeblich ist dabei in vielen Fällen die Einschätzung von Benutzer:Ernst Kausen, dessen fachliche Autorität hier allgemein anerkannt ist.--Johannes Rohr^Diskussion 08:12, 6. Mai 2006 (CEST)

Kleine Verbesserung: Taten - manchmal in Verbindung gebracht mit persischsprachigen Juden und daher fälschlicherweise zu "Bergjuden" zusammengefasst - sind kein turkisches oder turksprachiges Volk, sondern - wie der Name schon sagt - Perser. "Tat" und "Tajik" haben beide ihre Wurzeln im arabischen Namen "Tayy" (ehemals ein arabischer Stamm an der Grenze des muslimischen Khalifats), welcher von den Türken zuerst auf alle Muslime und später auf alle Perser übertragen wurde, in etwa so, wie der Name "Türk" , welches ursprünglich nur einem Clan (Gök-Türken) gehörte, aber von den Persern und später auch von den Arabern auf alle altaisch-sprachigen Nomadenstämme Zentralasiens ausgeweitet wurde. --Phoenix2 14:29, 6. Mai 2006 (CEST)

@Johannes Rohr: Das durch die Phoenix-Propaganda und den verdächtigen Austritt von Postmann, ein Kampf gegen türk. "Nationalismus" in Gang gesetzt wurde wirst du bestimmt nicht bestreiten. Dabei sind sicher einige Tatsächlich überflüssige Artikel entfernt worden wie z.B. Turkut. Aber daß gefährliche an so einer allgemeinen Frühlingsputzaktion ist, daß der Durchschnittsdeutsche in einer Durchschnittsschule so gut wie garnichts über türkische Geschichte lernt und alles was über seine Vorstellung vom kranken Mann am Bosborus (1 oder 2 Geschichtsstunden über Osmanen), die seltsamen verschlossenen Kopftuchnachbarn von Nebenan und den lästigen türkischen Jugendlichen in der U-Bahn hinaus geht für türk.-nationalistische Übertreibung halten muß!! Wenn dann in der selben Zeit auch noch Nachrichten über die Rütli-Oberschule und den "Ehren-Mord" durch die Medien gehen werden dann nach ner Weile sogar solche Dinge wie Kategorie:Turkvolk zur Löschung vorgeschlagen. Man braucht sich nur mal die Benutzer:Diskussion von Phoenix anzuschauen um zu sehen wieviele sich mit Freude daran beteiligen.

Ich glaube man muß erstmal klarstellen was türk.-nationalistische Übertreibungen wirklich sind. Die wirklich nationalistischen türk. Historiker vertreten die Meinung:

• Türken gehören im grossen zwar der Europiden Rasse an, aber bilden darin eine eigene Rasse für sich. Die Turkide oder Turanide. Dazu gehören neben Hethitern, Sumerern, den alten Ägyptern und Etruskern so ziemlich die meisten Völker Eurasiens:-))
• Die alttürkische Religion hatte nie was mit Schamanismus zu tun und war immer monotheistisch. Er ist der Vorgänger aller monotheistischen Religionen. und so weiter und so fort..

@Phoenix: In den göktürkischen Inschriften spricht z.B. Bilge Khan sein Volk so an: "Hört mich an ihr Türkbeyliken, hört mich an ihr Oghusen-Stämme.." Die Göktürken waren kein einheitliches Volk sondern eine Horde aus unterschiedlichen Turkvolk- Stämmen. Das Wort Tue`kue, das die Chinesen schon vor 3000 Jahren in ihren Chroniken verwendeten und bekanntlich ein Problem mit der Aussprache von "R" haben ist die chinesische Transkription von Türken. --Erdal 22:06, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere aus der Encyclopaedia of Islam:

• "... The name 'Türk' spread as a political designation during the period of Türk imperial hegemony to their subject Turkic and Non-Turkic peoples. Subsequently, it was adopted as a generic ethnonym designating most if not all Turkic-speaking tribes in Central-Asia by the Muslim peoples with who they came into contact. The imperial era also provided a legacy of political and social organization (with deep roots in pre-Türk Inner Asia) that in its Türk form became the common inheritance of the Türkic groupings of Central-Asia ..."

Mit anderen Worten:

• der Name "Türk" war nicht die Selbstbezeichnung der heute sogenannten "Turkvölker", sondern wurde ihnen von den Muslimen generell übertragen. Nach der Islamisierung der zentralasiatischen Turkvölker übernamen sie diesen als Selbstbezeichnung.
• Die politische und kulturelle Organisation der sogenannten "Turkvölker" hatte ihren Ursprung in der Zeit vor der Revolte des "Türk"-Clans gegen die Rouran. Im Grunde hat sich also nur die Führungsschicht geändert: wo vorher Mongolen herrschten, herrschte nun der Clan der "Türk", und ihnen folgte eine heterogen gemischte Ansammlung von verschiedenen Clans und Völkern des Altai. Als die Türken auf die Muslimen trafen und von diesen unterworfen wurden, folgten sie als gläubige Muslime dem Khalifen und übernahmen die typisch islamisch-orientalische Kultur und Lebensweise. Und so war es nichts Ungewöhnliches, dass nur wenige Jahrhunderte danach ihre eigenen Nachkommen, als anerkannte Mitglieder der muslimischen Gemeinschaft, selbst zu den Führern der islamischen Welt aufstiegen.

Kein Mensch hat damals die Seldschuken als "Türken" angesehen, sondern einfach nur als eine weitere islamische Dynastie. Das bestätigen auch zeitgenössische Dokumente jener Zeit, die belegen, dass in bestimmten Fällen die nicht-islamisierten Türken und Mongolen Zentralasiens die muslimischen Türken nicht mehr als "Türken" ansahen und diese als "Tâdjik" ("Nicht-Türken", in erweitertem Sinne "Perser") bezeichneten. Ich zitiere wieder die Encyclopaedia of Islam:

• "... When the western Iranians secured control of the trade with nomadic peoples, the Turks and Mongols applied the term 'sart' to them in the same sense as 'tadjik'. Because Iranians were a sedentary Muslim people, the term also designated all sedentary Muslims, irrespective of language or ethnicity. Thus, the Mongols referred to Arslan Khan, the prince of the Muslim Turkic Karluks as 'sartaktai' (-tai being the masculine ending) which Rashid al-Din explained as meaning 'tadjik' ..."

Man sieht also, dass die Begriffe "Turk & Tadjik (Sart)" keine festen Namen von ethnischen Gruppen waren, sondern lose auf bestimmte Lebensweisen übertragen wurden. Ein iranischer Muslim, der nomadisch lebte, war automatisch ein "Türke", weil damals die Iranier typischerweise sesshaft waren. Sesshafte Türken jedoch, wie z.B. Prinzen der Karlyk (die späteren Seldschuken) wurden von den Turkomongolen der Steppe prompt als "Tadjik" oder "Sart" ("Perser", "Iraner") abgestempelt.

Die Bezeichnungen haben heute eine ganz andere Bedeutung und sind in historischer Hinsicht inkorrekt.

--Phoenix2 22:50, 6. Mai 2006 (CEST)

@Erdal, nur eine kurze Replik, erstens: Was ist am Ausscheiden von Postmann Michael "verdächtig"? Zweitens: Ich verstehe Dein Anliegen, aber was hilft die Beibehaltung von Artikeln, die qualitativ einfach Mist sind? Ich habe lieber drei Artikel auf dem Niveau von Ernst Kausen als 30 von PM. Ich möchte, dass hier gesicherte Informationen stehen, dass die WP ein verlässliches Nachschlagewerk ist, nicht mehr und nicht weniger. Und schließlich: Wenn Du Löschanträge für ungerechtfertigt hältst und das argumentativ untermauern und belegen kannst, dann tu' es einfach! Wenn Du qualitativ unzureichende Beiträge aus dem turkologischen Themenbereich retten kannst, wer hält Dich davon ab? Ich würde mich freuen, wenn Löschanträge dazu führen würden, dass Artikel verbessert und so gerettet würden. Nur leider passiert das nicht. Die einzigen Ausnahmen bisher sind die Beiträge Awarische Sprache (Steppenvolk) und Hunnische Sprache (noch unfertig!), beide von Ernst Kausen. --Johannes Rohr^Diskussion 22:57, 6. Mai 2006 (CEST)

@Phoenix: Danke für deine Mühe um "Aufklärung" aber ob die Türken sich früher selber als Türken bezeichneten oder nicht spielt heute im Prinzip keine Rolle mehr. Es handelt sich einfach um eine Volksgruppe die heute entweder als Türken oder Turkvölker zusammengefasst werden. Man könnte sie auch genausogut als Türkmenen, Tataren oder Oghusen zusammenfassen. Haben alle slawischen Völker sich selbst Slawen genannt? Oder etwa alle germanische Stämme? Kennst du ein einziges Indianervolk der sich selbst als Indianer bezeichnete!?

Wenn du tatsächlich so verwirrt und grössenwahnsinnig bist so weit zu gehen daß du es wagst entgegen der allgemeinen Lehrmeinung zu glauben daß die Turkvölker keine zusammengehörende Volksgruppe seien, und das bloß ein mißverständnis sei, solltest du das besser für dich selber behalten. (mein freundschaftlicher Rat)

@Johannes Rohr: Diese Löschorgie ging leider etwas zu schnell für meinen Geschmack. Ich hatte nicht genug Zeit um irgendwas zu retten. Der Onoguren-Artikel z.B., ist gelöscht worden obwohl vorher Jemand einen Link zu einem deutschen Artikel eines deutschen Forschers in den Artikel eingefügt hatte. Der Mann hieß Meyer oder Weier. Er erwähnte darin sowohl die Onoguren als auch die Kutriguren als historische Turkvölker. Deshalb ist die Löschung dieses Artikels auch nicht mit der allgemeinen Sorge um Lügenverbreitung zu erklären.

Wie ich daß hier bisher mitgekriegt habe, ist es den nicht-türkischen Usern ziemlich egal was mit der türkischen Geschichte passiert. Es sind nur wenige türkische User bei Wikipedia die sich ernsthaft um gute Beiträge bemühen, und diese wenigen sind ständig Angriffen von Phoenix ausgesetzt. Ich bin mir sicher daß wenn hier kein einziger Türke mehr mitmacht, die ohnehin schon dürftige Darstellung der türkischen Geschichte sofort zu schrumpfen anfangen wird. Wenn dann Phoenix am Ende sogar schon die Seldschuken und die Osmanen zu Iranern erklärt hat wird das immernoch keinen deutschen User jucken. Ciao --Erdal 06:53, 7. Mai 2006 (CEST)

@Erdal Zitat von dir: Fang bitte nicht wieder mit diesem Christoffel-Dreck an. Du spinnst doch wohl? Es ist doch offentsichtlich, dass du wieder hier versuchst, deine turkistisch-nationalistische Propaganda zu verbreiten. Das versuchst du überall, irgendwann muss Schluss sein damit!!! Mach bloß, dass du wegkommst. Verschwinde von hier!!! --Christoffel 16:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Hahahahahaha..:-))) Man man man jeder der Finger hat tippt hier irgend etwas hinein. Was du da von dir gibst, ist mir ziemlich egal. Ich würde mir eher erst dann sorgen machen wenn du es schön finden würdest:-)))

Und wie du meine Arbeit nennst ist mir auch vollkommen gleich. Das hier ist noch garnichts, ich fange gerade erst richtig an damit. freundliche Grüsse und immer locker bleiben --Erdal 21:48, 7. Mai 2006 (CEST)

@ Erdal: NEIN Erdal, die sogenannten Turkvölker sind keine "zusammengehörende Völkergruppe", genau so wenig wie Indogermanen oder Semiten "zusammengehörende Völkergruppen" sind. Sie alle unterscheiden sich in Sprache, Kultur und sogar in der Abstammung. Nur entfernt sind die Sprachen mit einander verwandt, und nur sehr entfernt teilen sie - in manchen Fällen - auch eine gemeinsame Abstammung. Größenwahnsinnig ist es, alle turksprachigen Völker als ein Volk zu sehen, oder sie gar alle "Turkmenen" (ein Begriff, der ausschließlich für nomadische, turksprachige Muslime verwendet wurde) oder "Oghusen" (nur einer von vielen turksprachigen Stämme, der heute fast nur noch linguistisch existiert und genetisch fast ausgestorben ist) zu nennen. Ohnehin scheinst du eine Vorliebe dafür zu haben, Geschichte zu verleugnen und viele verschiedene Völker und Stämme in einen Topf zu werfen (wie oben bei den Wolgobulgaren). Desweiteren wurdet es mich nicht, dass du mal wieder anerkannten Quellen (in diesem Fall die Encyclopaedia of Islam) ablehnst ... kennen wir von dir ja langsam. --Phoenix2 03:47, 8. Mai 2006 (CEST)

Oh mann, jetzt wird mir plötzlich klar daß ich dich bisher viel zu ernst genommen habe...

Zeig mir eine seriöse (eine nicht-iranische) Quelle, die ich auch überprüfen kann, in der drinsteht "Die Volksgruppe der Türken sind ein Mißverständnis, weil es sie eigentlich garnicht gibt."

Deine islamische Encyklopedie hab ich übrigens nicht abgelehnt. Ich sagte daß es vollkommen Wurscht ist wie du diese Volksgruppe nennst. Da draussen sind mehr als 100mio.-150mio. Menschen denen es sch.-egal ist ob du diese Volksgruppe als Solche anerkennst oder nicht. Es sind auch bestimmt ne menge Iraner in dieser Volksgruppe aufgegangen, daß bestreite ich auch nicht. Ich persönlich als Türkei-Türke trage vielleicht sogar fast soviele iranische Gene wie türkische Gene in mir, wer weiß. Aber auch wenn du mir schriftlich vorlegen würdest daß ich zu 90% iranische Gene habe, würde ich mich trotzdem nicht für die iranischen Anteile interessieren. Also schlag dir deine teuflische Mission und deine kranken Gedanken lieber gleich aus dem Kopf. --Erdal 05:17, 8. Mai 2006 (CEST)

Zurück zum Thema: Bojidar Dimitrov`s "Bulgaria Illustrated History" herausgegeben Februar 1994. ISBN 9545000910

Hier auf Seite 9:

"Die Religion der Bulgaren war ursprünglich animistisch und war geprägt vom Ahnenkult, Quaksalberei und Schamanismus. Die Verehrung ihres höchsten Gottes Tangra vereinte diese Elemente zu einer Religion. Sowohl die archäologischen Ausgrabungen als auch die schriftlichen Überlieferungen belegen die Toleranz der Bulgaren gegenüber andersgläubiger, und auch daß schon während der Zeit in der sie eine Weile nördlich vom Schwarzen Meer lebten, Christen, Juden und Buddhisten unter ihnen waren.."

Nur ein bulgarischer Forscher der kein Problem mit den türkischen Wurzeln hat, kann die bulgarische Geschichte erklären ohne dabei auf dünnes Eis zu geraten. Die heutigen Bulgaren haben mehrere Vorfahren, nicht nur die Protobulgaren. Deshalb gibt es auch ne Menge die man durcheinander bringen kann. Edfu war der Gott der Thraker.

Damit ist diese Diskussion hier für mich beendet. Ich danke allen Beteiligten für ihr Interesse und ihre Mühe. Alles Gute und bis zum Nächstenmal. --Erdal 06:30, 8. Mai 2006 (CEST)

Du hast deffinitiv ein Problem mit Iranern, Erdal. Keine Ahnung, woher dieser Besessenheit kommt, aber sie ist mehr als offensichtlich. Dabei ist in dieser Diskussion von Iraner überhaupt nicht die Rede, sondern von deinen spekulativen Theorien, die Turkvölker (oder "Türken", wie du sie nennst) seien "eine zusamenhegörige Völkergemeinschaft". Was haben bitte nomadisch lebende, schamanistische Ureinwohner Sibiriens mit muslimischen, kulturell vollkommen "orientalisierten" Türken in Griechenland gemeinsam? Die gleiche Sprache? Die gleiche Religion? Die gleiche Kultur? Die gleiche Abstammung?! Absolut nichts davon trifft zu. Selbst die großen Unterschiede zwischen Kyrgisen und Türkei-Türken (und ich rede nicht nur von den russifizierten Nachnamen) sind mehr als deutlich. Alle diese verschiedenen Bevölkerung, mit ihren verschiedenen Kulturen (auch wenn du das nicht wahr haben magst, so gibt es innerhalb der islamischen Welt große Unterschiede in der Kultur, selbst zwischen Zentralasien und Anatolien) und verschiedenen Sprachen - egal ob iranisch, turkisch, indisch oder semito-arabisch, in einen Topf zu werfen - als "Iraner", "Araber", oder "Türken" - ist wirklich mehr als lächerlich und grenzt schon an geistiger Verwirrtheit.

Und was deine "ABstammung" angeht, so kannst du mir ruhig glauben, dass es einem Iraner sicherlich viel mehr kalt lässt, ob du dich für deine "iranischen Vorfahren" interessierst oder nicht - ganz abgesehen von der Tatsache, dass du mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nichteinmal 1% "turkische Gene" in dir hast, sondern eher "genetischer Grieche" oder "genetischer Kurde" bist: [9]. Ganz ehrlich, das geht den meisten vollkommen am A... vorbei ... --Phoenix2 19:04, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich finde was den Religionsbeitrag angeht, gibt es daran nichts mehr zu beanstanden. Ich habe die zwei verschiedenen Auffassungen über den Protobulgarischen Glauben, gegeneinander abgewogen und die Leser damit bestmöglichst informiert. Die Quellen dafür sind ebenfalls vorgelegt. Also was wllst du da bitte noch mit deinen Bausteinen?

Meine Großfamilie wurde vor etwa 80 Jahren in Bulgarien enteignet und damit zur Auswanderung getrieben. Ich werde vom Aussehen her immer für einen Polen, Russen oder Jugoslawen gehalten. Deshalb lasse ich mir seit ner Weile immer extra einen Schnurrbart stehen um mehr wie ein Türke auszusehen. Das klappt ganz gut. Was ich damit sagen will ist: wenn jemand mit der türkischen Sprache, Kultur, Küche und Tradition aufgewachsen ist und sich als Türke fühlt, dann ist er auch ein Türke.

In der Türkei leben übrigens auch noch einige zigtausend Türken die der negriden Rasse angehören. Es sind Nachfahren von afrikanischen Sklaven, die früher osmanischen Adligen und Reichen gehörten. Sie heißen Erkan, Ahmet oder Osman und sitzen gemeinsam mit weissen Ahmets und Osmans in türkischen Männercafes und spielen Backgammon und trinken Tee. Es sind keine Fremden sondern vollkommen integrierte Türken.

Es darf nicht möglich sein, daß jemand seine vollkommen kranken Wunschvorstellungen ernsthaft in einen Lexikon überträgt. --Erdal 03:33, 9. Mai 2006 (CEST) P.S:Lies dir mal zum Thema Zusammengehörigkeit der Turkvölker den folgenden neuen Beitrag von mir durch. Tengrismus#Tengrismus heute. Adios

"Neutralität-" und "Quellen"-Bausteine bleiben bestehen, weil du nur sekundäre, nicht wirklich ernsthafte Quellen für den Religionsteil angegeben hast. Die Verbindung von "Tangra" und "Tengri" kommt nur von dir selbst und hat überhaupt keine Quellen.

Die Vorstellung von "türkischen Kulturgenen" kommt von dir und Danyalov, und wurde hier von euch - in Zusammenarbeit mit Postmann Michael - in wirklich unerträglicher Art und Weise in unzählige Artikel eingebaut. Gott sei Dank wurde der von euch produzierte Mist teilweise hier herausgefiltert und gelöscht ... und noch ist die "Putzarbeit" nicht zu ende.

Aber finde ich dennoch interessant, dass ein aus Bulgarien stammender Türke hier ernsthaft von "türkischen Kulturgenen" spricht und sich auf Tengrismus und sibirischen Schamanismus beruft, wo er doch so gut wie überhaupt keine Bindung dazu hat. So, als würde sich ein schwarzer Amerikaner auf die "glorreichen Zeiten seiner germanischen Vorfahren" berufen ... --Phoenix2 07:11, 9. Mai 2006 (CEST)

@Erdal, Du schreibst:

Der Onoguren-Artikel z.B., ist gelöscht worden obwohl vorher Jemand einen Link zu einem deutschen Artikel eines deutschen Forschers in den Artikel eingefügt hatte. Der Mann hieß Meyer oder Weier. Er erwähnte darin sowohl die Onoguren als auch die Kutriguren als historische Turkvölker. Deshalb ist die Löschung dieses Artikels auch nicht mit der allgemeinen Sorge um Lügenverbreitung zu erklären.

Sind das ernsthaft Deine Qualitätskriterien? Dann wäre auch ein Artikel, in dem steht, dass der Petersdom in Bukarest steht und nach Peter Maffay benannt ist, erhaltenswert, denn den Petersdom gibt es ja tatsächlich...--Johannes Rohr^Diskussion 13:33, 9. Mai 2006 (CEST)

Sorry, wenn ich mich so einmische, aber als ich das hier gelesen habe: "Ich werde vom Aussehen her immer für einen Polen, Russen oder Jugoslawen gehalten. Deshalb lasse ich mir seit ner Weile immer extra einen Schnurrbart stehen um mehr wie ein Türke auszusehen. Das klappt ganz gut." (von Erdal), musste ich einfach nur den Kopf schütteln. Nicht zu seinem Aussehen zu stehen und sich einen Schnurbart extra wachsen zu lassen, um wie "ein Türke" (wohl eher wie ein turksprachiger Grieche oder Kurde) aussehen, ist lächerlich. Dabei meine ich mich sogar daran erinnern zu können, dass der selbe Benutzer vor einiger Zeit behauptete, stolz zu sein, zur "mongoloiden Rasse" zu gehören. Menschen mit solchen Minderwertigkeitskomplexen, die etwas sein wollen, was sie gar nicht sind oder sein können, tun mir einfach nur Leid. Egal ob Deutsche, Türken, Polen, oder was auch immer. 134.100.99.144 13:45, 9. Mai 2006 (CEST)

Könnt ihr bitte etwas mehr darauf achten, nicht andauernd Mongolide und Mongoloid miteinander zu verwechseln?

Ich verstehe nicht was darin auf Minderwertigkeitskomplexe hindeuten soll?

Unter Minderwertigkeitskomplexen verstehe ich eher sowas wie, wenn ein Asylant aus Bangladesh, schwarz wie die Nacht und bestehend aus Haut und Knochen in Deutschland jeden Deutschen ständig damit vollquatscht daß er doch auch der arischen Rasse angehört und daß er gut findet was Hitler gemacht hat, um hier Freunde zu finden.

Genauso ist es übrigens auch mit Iranern und Kurden. die in Gesellschaft von Türken und Arabern so reden; "Wir sind alle Brüder wir sind alle Muslims. Die Deutschen sind ungläubige und haben kein Anstand." usw., und in Gesellschaft von Deutschen vor allem Mist über Türken erzählen und bei jeder Gelegenheit auf ihre arischen Gene hinweisen. Je mehr ich solche mitleiderregenden Aktionen von 3.Welt-Ariern mitkriege, desto öfter denke ich daß ich auf jeden Fall zur mongoliden Rasse gehören muß:-)

Aber egal, hier geht es um Tangra, und der braucht anscheinend eine Quelle in der er ganz offensichtlich als identisch mit Tengri erwähnt wird. Ma gucken.. --Erdal 15:04, 9. Mai 2006 (CEST)

ROFL ... da hast du wohl bei Erdal einen Nerv getroffen. Hier ist dieses Zitat:

• "... Ich für meinen Teil bin sehr froh darüber zur Mongoliden Grossrasse zu gehören ..." [10]. Ganz klar krasse Minderwertigkeitskomplexe ... und vollkommen überflüssige und absichtlich beleidigend formulierte Sätze, wie oben über Flüchtlinge aus Bangladesch sind ja nun wirklich keine Überraschung mehr bei Erdal.

Sachlich vollkommen inkompetent und in der Ideologie gaaaaaaaaaaaanz weit rechts ... --Phoenix2 16:41, 9. Mai 2006 (CEST)

PS: was Kurden und Persern angeht, so kannst du ja im oben angegeben Link duarchaus erkennen, dass sie zu über 90% "west-eurasische" Gene haben und somit ganz eindeutig mit europäischen Völkern verwandt sind. Aber in wiefern DU stolz bist, zur "mongoliden Großrasse zu gehören", wo doch der Anteil "mongolider Gene" in Bulgaren (und in der Türkei) wohl bei 1-2% liegen und du - nach der eigenen Beschreibung - kein bischen wie ein zentralasiatischer Türke aussiehst und dir zudem auch noch wünschst, wie ein Kurde auszusehen ... *lach* --Phoenix2 16:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Es ist mir überlassen ob ich mich mehr mit den 1-2% mongolischen und den 20-27% turkvölkischen oder den übrigen Anteilen meines Erbguts identifiziere. Das geht sonst niemanden was an.

Nochmal zur Erinnerung: Es geht hier um die Religion der Protobulgaren. Danke --Erdal 20:07, 9. Mai 2006 (CEST)

"27% turkische Gene"? Also wenn das keine Minderwertigkeitskomplexe sind, dann weiß ich auch nicht weiter. Zur Religion der Protobulgaren: wie wäre es mal mit einer glaubwürdigen Quelle, die den altbulgarischen Gott explizit mit dem altturkischen Gottheit in Verbindung bringt?! Bisher haben wir in dieser Hinsicht außer deinen Spekulationen und deiner eigenen Meinung nichts konkretes gesehen. Und wenn du schon dabei bist, kannst du ja auch mal glaubwürdige Belege darüber suchen, dass bulgarische Türken "27% turkische Gene" in sich tragen ... *lach* --Phoenix2 21:54, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich hab mir diesmal wirklich Mühe gegeben um normal mit dir zu diskutieren, aber leider wieder einmal festgestellt daß dies mit dir nicht möglich ist. Du hast es wieder geschafft das Ding auf Waschweibernivaeu abzusenken. Also gut:

Also erstens gehen dich meine Gene einen feuchten Dreck an.

Zweitens hast du nicht den geringsten Schimmer von Psychoanalyse.

Drittens sehen Türken mit Sicherheit etwas anders aus als Kurden und ich wünsche mir garantiert nicht wie ein Kurde auszusehen.. Nicht weil ich Kurden häßlich finde oder so, um Gottes Willen bloß nicht falsch verstehen(!); Es ist bloß aus dem einfachen Grund, daß mir dann das Rasieren zu aufwendig wäre. Ich müßte den Rasierer dann beim jeden Zug am unteren Augenrand ansetzen und unterbrechungslos bis zu den Brustwarzen runterziehen. Und zusammengewachsene Augenbrauen würden mir bestimmt auch nicht stehen. Nein danke..

So ich hoffe daß dieser Schwachsinn jetzt geklärt ist und wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren können. --Erdal 05:47, 10. Mai 2006 (CEST)

Was für eine Wunderbare Welt! Ein Türkische User gibt hier an, das die Kurden sehr behaart sind, und die Türken angeblich nicht.Blah Blah. Erdal du hast Wirklich, ein riesiger Problemmmmm, alter gehe zu einen Arzt, der wird dir bestimmt ein Medikamenten, gegen depressive kopf behaarung schreiben.

::::::Drittens sehen Türken mit Sicherheit etwas anders aus als Kurden. dar muss ich dir vollkommen recht geben, Schaue einfachmall dir, die Türkvölker in Zentral Asien an: Du wirst dich wahrscheinlich erschrocken haben, das die meisten von denen wie Mongolen aussehen. Na ja.. wie du siehen kanst, sehn die Kurden ganz sicherlich nicht als Türkvölker aus, sondern die Türkei/Türken sehn den Kurden, Araber und Griechen am meisten naher an, als den Kirgisen oder sonstige Türkvolk aus Zentral Asien, Es ist doch, ganz einfach zur erklären Türkei/Türken stammen überwiegen von Araber, Kurden und Grieche ab, mehr muss man nicht wissen. :kurz: ich bin kein Pan-russki oder wie auch immer du mich genant hast, sonder ein Ingusche aus Inguschetien. Mit deine türken Feindseligkeit hat das bestimmt nicht zur tun, wie du angeblich, und sehr aggressiv in den Löschdisskusion (Kategorie:Turkvolker) angegeben hast. Bitte beim nächste mall, nicht so schnell, ein eilen urteil, gegen über mich oder anderen benutzter aus Russischen-Schprachigen Wikepedia machen. :Erdal!! alter mach bitte kein Stress hier: Anton28 18:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Oh man, das übertrifft sogar Erdals Blödsinn ... traurig, traurig ... --Phoenix2 18:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Na das ist ja toll, daß ich mal Anton und Phoenix auf der selben Diskussionsseite hab. Das erspart Aufklärungsarbeit:-)

Hier wurden die Gene von Turken in Zentralasien und von Anatolien-Türken, mit mehreren aufwendigen Verfahren miteinander verglichen. Diese umfangreiche Studie im Jahre 2001 hat ergeben, daß der Durchschnitts-Anatolier etwa 30% zentralasiatisch-türkische Gene besitzt. Dabei wurde kein Unterschied zwischen Kurden und Türken gemacht!

Aber wie ich schon mal sagte, spielen die Gene eigentlich keine große Rolle. Es gibt keine reinen Menschenrassen mehr auf der Welt! Alleine darüber zu diskutieren ist schon lächerlich. Solange die Türken ganz genau wissen wer sie sind, könnt ihr hier soviel erzählen und spekulieren wie ihr wollt.

Ich bin übrigens gerade auf etwas interessantes gestossen, daß euch bestimmt auch vom Hocker haut. Ich hatte schon immer die Behauptung Etrusker=Türken bis eben noch für eine türkisch-nationalistische Übertreibung gehalten..

Hier haben ein ganzer Haufen italienischer Forscher, die Gene aus 28 unterschiedlichen Etruskergräbern mit Genen moderner Menschen mit mehreren Verfahren verglichen. Türkische Gene haben mit Abstand die größte Ähnlichkeit mit den Etrusker-Genen. Diese Studie ist weniger als 2 Jahre alt.

Vielleicht sehen wir uns ja bald in der Etrusker-Diskussion wieder. Bis dann alles Gute, und immer locker bleiben (Anton) :-) --Erdal 05:01, 11. Mai 2006 (CEST)

Erdal! alter, was bedeutet Türkische Gene? Anton28 15:41, 11. Mai 2006 (CEST)

R1b (Hg1), Hg2, R1a (Hg3) und N3 (Hg16) oder E3b (Hg21).

Oder wolltest du etwa wissen was das Wort "türkische Gene" an sich bedeutet?

Was türkisch bedeutet weißt du ja bestimmt, aber Gen ist schwer zu erklären. Vielleicht schaust du einfach mal in einem Deutsch-Inguschechischen Wörterbuch nach. Gruß --Erdal 04:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Was erzählst du hier für einen BLÖDSINN, Erdal?! Man braucht sich nur mal diese Haplogruppen-Karte anzuschauen, um zu sehen, dass deine Spekulation über "turkische Gene" einfach nur Blödsinn ist, wie so ziemlich alles andere, was du bei Wikipedia von dir gibst. Man vergleiche doch bitte einfach die genetische Ausprädung der Türken (TU) mit den - nach Erdal - ihnen verwandten Jakuten (YA), Kyrgisen (KG), Kasachen (KZ), Tataren (KT) oder Altaier (AL). Einfach nur lächerlich! Auch einfach mal hier reingucken: [11] Ist nix mit "turkvölkischer Gene" und "mongolischer Großrasse". --Phoenix2 08:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Du kapierst es einfach nicht. Ich versuchs mal mit nem anderen Bespiel: Ein Durchschnittsdeutscher hat 30% germanische Gene, 22% slawische Gene, 15% keltische Gene usw. Also keine 100% germanische Gene wie solche unaufgeklärten Menschen wie du glauben würden. Also ein ziemlicher Gen-Mix so wie bei jedem anderen Volk auf dieser Welt!

Glaubst du daß jetzt deshalb irgendein Pole auf die Idee kommt und versucht die Deutschen zu Polen zu erklären?? Glaubst du daß irgendein Deutscher sich daß gefallen lassen würde??

Aber voher nehmen dann solche Vögel wie du die Unverschämtheit diesen Gedanken bezüglich der Türken zuende zu Denken und diesen Gedanken sogar öffentlich zu äussern??

Diese Spielchen kannst du bei irgendwelchen Hottentotten versuchen aber nicht bei den Türken. Ich diskutiere erst garnicht über so ein Schwachsinn. Vielleicht solltest du dir erst einmal die Frage stellen wieviel türkische Gene wohl in dir schlummern. Yallach bye --Erdal 12:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Erdal, wir wissen all, dass du ziemlich ungebildet bist und jede Menge Blödsinn erzählst, wenn man dich nur lässt. Deine erfundenen Prozentzahlen sind da nur ein kleines Beispiel. Das ganz große Problem mit dir ist, dass du der äußerst rechten Szene der türkischen Gesellschaft angehört (was bei vertrieben Türken aus Bulgarien leider Gottes keine Seltenheit ist) und hier eine ziemlich pseudo-wissenschaftliche Position vertrittst, die man so in keinem Artikel stehen lassen kannst. Dein neuester Streich bezüglich Genetik ist da wieder so ein Ding. Ganz nebenbei zu deiner eigenen Info: einer Stude der Universität Stanford zufolge (Oktober 2003) beträgt der genetische Anteil der "echten Türken" - d.h. jener zentralasiatischer Turkmenen, die einst nach Anatolien kamen - weniger als 4% ... [ hier]! Auf deine komischen Anspielungen auf die Sumerer brauchen wir gar nicht erst einzugehen, denn wie dein Freund Danyalov fehlt dir ganz eindeutig die Fähigkeit, das geschriebene richtig zu lesen und richtig zu verstehen. Die genetische Ähnlichkeit zwischen Sumerern und Türken (gemeint sind die heutigen Anatolien-Türken) sind natürlich relativ groß, weil die heutigen Anatolien-Türken KEINE genetischen Nachkommen der historischen Türken sind, sondern Nachkommen der anatolischen Urbevölkerung, die ja NATÜRLICH verwandt sind mit benachbarten Völkern der Region. Das hat aber GAR NICHTS - rein GAR NICHTS - mit den echten Türken Zentralasiens (zu deren Nachkommen die heuten Usbeken, Kasachen, Kyrgisen, usw. gehören) zutun. Und was die Bedeutung der genetischen Forschung bezüglich anat. Türken angeht, so ist das ein intressantes und wichtiges Thema, weil die anat. Türken ein Phänomen darstellen, das man sonst in der Region nicht so gut dokumentiert untersuchen kann: Sprachänderung durch elitäre Dominanz. Man vermutet zwar ein ähnliches Phänomen bei den Indogermanen, aber gerade aufgrund der neuesten genetischen Untersuchungen scheint das bei den Indogermanen bei weitem nicht so extrem gewesen zu sein, wie bei den anatolischen Türken, die während des osmanischen Reiches vollkommen sprachlich türkisiert wurden (was heute auch in der Phonetik des anatol. Türkisch mehr als deutlich erkennbar ist, denn das Türkei-Türkische wurde von Menschen übernommen, die einst eine ganz andere Sprache sprachen und bestimmte Laute der alten Sprache "mitgenommen" haben, w.Z. das Fehlen des X-Lautes und des Q-Lautes in "Khaqan" ... daraus haben die einfach "Hakan" gemacht). Das ist, was ECHTE Experten (und nicht krumme Nationalisten wie du) dazu sagen:

• “… many Armenian and Azeri types are derived from European and northern Caucasian types (p.1263)… The U5 cluster … in Europe … although rare elsewhere in the Near east, are especially concentrated in the Kurds, Armenians and Azeris … a hint of partial European ancestry for these populations – not entirely unexpected on historical and linguistic grounds (p.1264)” - [Richards et al., (2000). Tracing European founder lineages in the Near Eastern mtDNA pool. American Journal of Human Genetics, 67, p.1263-1264, 2000]
• "... incoming minorities (...) conquer other populations and (...) impose their languages on them. The Altaic family spread in this fashion ..." - [Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, p.118]
• " ... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages (...) threatened empires in China, Tibet, India, Central Asia, before eventually arriving in Turkey ... genetic traces of their movement can sometimes be found, but they are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125) ... Turks ... conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. ... Replacement of Greek with Turkish ... Genetic effects of invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers (...) invading Turkish populations would be small relative to the subject populations that had a long civilization and history ... " - [ Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. P.125, 152]

Ach, und diese türkischsprachige Internetseite dürfte für dich recht interessant sein (in Anbetracht der Tatsache, dass noch vor 5 Jahren sowas als "Beleidigung des Türkentums" strafbar war!): [12] Viel Spaß beim Lesen ... Und desweiteren: EOD!

--Phoenix2 17:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Wiel ich ungefähr weiß was du unter Bildung verstehst fasse ich es mal als Kompliment auf von dir als ungebildet bezeichnet zu werden. Ich stehe nun mal nicht so besonders auf iranische Propaganda-Geschichtsbücher.

Diese Webseite der lasischen Minderheit ist sehr unterhaltsam, danke. Ich habe bis zu 10 angeheiratete lasische Verwandte in meiner Großfamilie, und ich liebe diese lustigen Leute. Das sie sich auch für ihre eigenen untürkischen Wurzeln interessieren ist vollkommen verständlich. Aber ich verstehe nicht was du mir damit sagen willst.

Ich habe dir doch oft genug erklärt daß ich genau weiß und akzeptiere daß Türkei-Türken sehr vermischte Gene haben. Das weiß auch jeder in der Türkei selbst. Aber was spielt das für eine Rolle wenn wir und selber ganz klar als Türken sehen und uns nicht für die anderen Vorfahren interessieren? Was genau möchtest du den damit erreichen indem du immer wieder erzählst das die Türkei-Türken keine hundertprozentigen Türken sind?

Sieh dir zum Beispiel die Bulgaren an. Glaubst du daß du sie für ihre türkischen Wurzeln begeistern könntest obwohl sie die Türken ja bekanntlich hassen? Sie sehen sich selber ganz klar als Slawen, dann sollen sie eben Slawen sein mein Gott, wen kümmert das?

Und von wegen 4%; es gibt viele unterschiedliche Messarten und Auffassungen über ethnische Zugehörigkeit von Genen. Vielleicht haben deine 4%-Forscher nur die asiatischen Gene als türkisch angesehen. Die Türken sind schon in ihrer frühesten Geschichte nicht rein asiatisch gewesen. Es ist sogar noch unklar ob die türkischen Wurzeln eher in der europiden oder in der asiatischen Rasse liegen.

Was die Anatolien-Türken betrifft weiß man daß in der Zeit nach der Gründung des Seldschukenreiches eine große Wanderung von zentralasiatischen Türken nach Anatolien stattfand. Der größte Strom dauerte von 1010- 1080. Dies ist übrigens nicht nur aus armenischen, georgischen und arabischen Quellen des Mittelalters belegt sondern auch in persischen. Die armenischen Mönche erzählen von einem nicht abreissenden Strom von Türken das 70 Jahre andauert. Dabei darf man nicht vergessen das auch schon vor den Seldschuken viele kleinere türkische Fürstentümer in Anatolien gab. Und auch nach der Gründung des Reiches die Einwanderung von Türkmenen nie richtig aufhörte, auch nach der Gründung des osmanischen Reiches nicht.

In mittelalterlichen deutschen Quellen heißt es:

Friedrich Barbarossa traf während seines Kruzzuges im 12. Jahrhundert mit seinen Mannen bei Bursa also schon ziemlich weit im Westen Anatoliens auf eine große Armee mit 300 000 türkischen Soldaten.

Wie man heute weiß bestehen alle Völker der Welt immer jeweils aus zwei Dritteln Frauen und aus einem Drittel Männer. Daß bedeutet das schon im 12. Jahrhundert alleine im Westen Anatoliens mindestens rund eine Million Türken gelebt haben müssen.

Diese Diskussion ödet mich langsam ganz schön an, und ich hab keine Ahnung was du damit erreichen willst. Willst du die Türken davon überzeugen daß sie eigentlich Iraner sind damit Türken und Iraner dann gemeinsam ein Großiranisches Reich gründen oder so n Schwachsinn??

Vielleicht beenden wir diesen Quatsch hier jetzt einfach mal. --Erdal 17:43, 13. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tengri (Tengeri, Tangra, Tangri)

"Tengri is the God that is almost consistently and frequently mentioned on the inscriptions and other accounts:

Obvious prominence of Tengri and the universalism of the funktions incline some scholars toward defining the Religion of ancient Turks as a distinctive, close to monotheism, faith, wich can be termed as "Tengriizm," however, aknowleging the presence, in it of the more ancient strata.

The name "Tengri" as "Tangra" is mentioned in nearly all runic inscriptions from the Danube Bulgar Kingdom (6th century).." University of Saskatchewan, Andrei Vinogradov, Abteilung für Religionswissenschaft und Anthropologie, November 2003 Seite 78

Und so weiter und so fort. Danach wird dasselbe erklärt was ohnehin schon im Tengrismus-Artikel zu lesen ist. Nämlich daß Tangra eine unpersonifizierte männliche Gottheit ist die den Himmel beseelt usw. Bei jedem gesunden Menschen hätte es längst gereicht alleine schon die Namen Tangra und Tengri, und die türkische Abstammung der Protobulgaren zu lesen um diese Sache einzusehen. Damit ist diese überflüssige und schwachsinnige Quellensuche beendet. Solange ich für die Wahrheiten stehe brauche ich mir auch keine Sorgen um Quellen zu machen. Bye --Erdal 05:47, 10. Mai 2006 (CEST)

Na siehst du, war doch gar nicht so schlimm. Würdest du des Öfteren deine Beiträge glaubwürdig belegen (was leider so gut wie nie vorkommt; man denke da an deine Aussage, Dschingis Khan sei eigentlich ein Türke gewesen), könnte man sich viel Zeit ersparen. Leider verblassen die wenigen guten Beiträge, die du hier schreibst, fast vollkommen im Schatten deiner langsam wirklich nervenden rassistischen und anti-kurdischen Sätzen. Aber leider kennen wir das von dir ja nur zu gut. 134.100.99.144 09:40, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quelle (Tangrismus-Zitat)

Dieses ziemlich durchgeknallt wirkende Zitat über den "Tangrismus als älteste monotheistische Religion" hätte ich gerne gelöscht oder belegt. Ich zweifle arg daran, dass es sich um "die Lehrmeinung" in Bulgarien handelt. Sicher gibt es auch dort einen übersteigerten Nationalismus, mit Blick auf die Geschichte der osmanischen Herrschaft und den Verlust mittelalterlicher Größe, trotzdem liest es sich als Einzelmeinung eines extremistischen Spinners. --Johannes Rohr^Diskussion 21:18, 23. Jul 2006 (CEST)

sehe ich ganauso, ich habe es entfernt. Außerdem sollten Zitate grundsätzlich mit Quellen belegt werden, das macht ein Zitat erst zu einen Zitat ;-) --Aineias © 23:39, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] präziser, bitte

"Die relativ dünne protobulgarische Herrscherschicht ging in den vier unterworfenen Slawenstämmen rasch auf, jedoch wird erst nach der Christianisierung der Bulgaren nicht mehr nach Protobulgaren unterschieden."

von wem wird unterschieden? Der damaligen Gesellschaft? in den Quellen? oder von der heutigen wissenschaft? --SchallundRauch 13:43, 12. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichte

Der Abschnitt Geschichte ist fehlerhaft. Es wird der Eindruck erweckt, als seien die Protobulgaren aus der zentralasiat. Steppe erst im 6. Jahrhundert im Blickfeld des römischen Reichs aufgetaucht - zumal erst die Rede davon ist, dass sie im 7. Jh. von dort auszogen, dann aber Ende des 6. Jhs. mit den Awaren zusammenstießen... Tatsächlich sind die Bulgaren bereits im 5. Jh. (zur Zeit Kaiser Zenons) in Kämpfe mit den (Ost-)Goten auf dem Balkan verwickelt gewesen und zur Zeit Kaiser Anastasios' I. Thrakien heimsuchten. So oder so sollte der Abschnitt dringend überarbeitet werden. --Benowar 22:50, 20. Mär. 2007 (CET)

Nur Mut! Dann leg mal los! ;-) Denk aber an die Quellen, das Thema ist hier ja ein heißes. --J. Patrick Fischer 08:14, 21. Mär. 2007 (CET)

Gerade wegen gewisser Scheuklappen würde ich das gerne hier zur Disku stellen - mit Lit. kann ich haufenweise dienen. Die Angaben zu den spätantiken Quellen sind bequem über John B. Burys Werk History of the Later Roman Empire überschaubar, das zwar teils veraltet ist, aber sehr quellennah verfasst ist. Ebenso wird in faktisch jedem Werk zu Justinian I. auf die Bulgareneinfälle in Thrakien eingegangen (etwa in JAS Evans Biographie). Allerdings ist da das Problem, dass die Quellenbezeichnungen nicht immer eindeutig sind. Allerdings mag manche folgender Link interessieren - und nur zur Information: der Autor, Florin Curta, hat mehrere wichtige Studien zum spätantiken Balkanraum vorgelegt, sein Buch The Making of the Slavs wird international als Standardwerk geschätzt: http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/bulgars1.html --Benowar 10:42, 21. Mär. 2007 (CET) ps: einfach mal "bulgars1.html" durch "bulgars2", 3 und 4 ersetzen...