Wikipédia:Le Bistro/10 mai 2005

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Sommaire 1 page en français 2 Bis-trop dur à utiliser 3 Pannes 4 pouvez-vous m'aider? 5 Biographie sur Aivanhov 6 Du nommage des villes étrangères... 6.1 Diagramme récapitulatif 7 Faut il vraiment mentionner la source au sein de l'article ?

[modifier] page en français

Bonjour

Bravo pour votre site.

Je voudrais savoir si la page suivante existe en français:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Belgische_zonenummers

Merci pour la réponse

Ik denk van niet. --Teofilo @ 10 mai 2005 à 19:02 (CEST)

Non, pas encore. Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 10:13 (CEST)

Nicnac25> C'est justement ce que lui a dit Teofilo :) -- Vlad2i 11 mai 2005 à 10:16 (CEST)

De vraag was in Frans. Zo heb ik in Frans geantwoord. Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 12:43 (CEST)

In het Frans.--Teofilo @ 11 mai 2005 à 15:16 (CEST)

Ik denk er het niet dans ce cas...Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 15:22 (CEST)

8320 "ik denk van niet" sur Google, et zéro "ik denk er het niet".--Teofilo @ 11 mai 2005 à 18:07 (CEST)

Google est un mauvais prof de langue, grande nouvelle. Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 11:22 (CEST)

Correction, le het est de trop. Donc "Ik denk er niet". (quoi qu'en dise google, j'aurai toujours plus confiance en l'avis d'une personne dont c'est la langue maternelle qu'en google pour ce genre de choses). Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 13:01 (CEST)

[modifier] Bis-trop dur à utiliser

Je me suis absenté quelques jours loin de wikipédia et ... impossible de remettre la main sur une question que j'avais posé dans le bistro début mai (ou fin avril ?) concernant un courrier que je voulais envoyer à Marvel France ou les éditeurs français des comics US...

Sérieusement, comment retrouver quelque chose dans le bistro au bout de quelques jours ?

Si la discussion n'est pas archivé ça va... mais sinon comment faire ? Comment savoir où elle est archivée ? En plus, si on ne connait pas le titre exact de la discussion ça corse le tout...

Je sens que ma motivation diminue au fur et à mesure que le Bistro augmente de volume.

Aidez moi !! Avez-vous des astuces ? Pourquoi n'ya t-il pas un forum mile milions de mille sabords ! Avec une recherche, des tris par date, par auteur.....

Voila, c'était ma crise du 10 mai. Désolé... --Darthbob 10 mai 2005 à 19:39 (CEST)

Tu vas sur ta page utilisateur et tu cliques sur Pages liées. Tu cherches "Le Bistro/" avec le moteur de recherche de ton navigateur. Tu obtiens alors toutes les pages de Bistro que tu as signées. C'est ainsi que j'ai pu retrouver ta contribution : Wikipédia:Le_Bistro/2_mai_2005#Courrier_pour_droits_des_illustrations.--Teofilo @ 10 mai 2005 à 20:06 (CEST)

Merci Teofilo-Folengo ! je crois que je n'aurais jamais trouvé tout seul !!!! --Darthbob 10 mai 2005 à 21:08 (CEST)

[modifier] Pannes

Un incident compliqué lors de l'installation de nouveaux serveurs en Floride a provoqué des bloquages / lenteurs extrêmes aujourd'hui. C'est rétabli. David.Monniaux 10 mai 2005 à 19:54 (CEST)

[modifier] pouvez-vous m'aider?

Aide-toi et le ciel t'aidera. David.Monniaux 11 mai 2005 à 00:03 (CEST)

ou pas NoJhan 11 mai 2005 à 15:40 (CEST)

[modifier] Biographie sur Aivanhov

Bonjour la communauté, ainsi qu'à Weft Y a t-il un membre qui peut me dire comment retrouver mon texte pour poursuivre la Biographie que j'ai entrepris. J'étais en voyage d'une semaine alors je veux poursuivre mon travail. Je clique sur le dernier texte ou modification et le texte original que j'ai fait sauvgarder n'apparaît pas J'ai lu le nom d'un administrateur ((WEFT))m revert aux côté droit de ma dernière modification sur discussion sur :Aivanhov. En plus je pose la question sur Wikipedia :Biographie sur Aivanhov et on ne réussit pas à lire le texte en lui-même on peut lire Biographie... mais c'est le texte lui il n'est pas parti en vacances. JE CROIS AU MONDE INVISIBLE mais j'ai les deux pieds sur terre devant mon portable pour cette biographie. S'il y a des membres qui peuvent tester le système qui doit nous mener au véritable texte. Merci à tous mes confrères.

Vous pouvez m'expédier un e-mail: omraam@videotron.ca J'attend de vos nouvelles.

Voici votre texte :

Il a été effacé le 3 avril 2005 par un administrateur suite à une décision visible sur cette page. On ne peut pas vraiment dire que le consensus pour la suppression soit flagrant, mais le manque de neutralité et le ton peu encyclopédique de l'article semble être les principales critiques. Libre à vous de recréer l'article (à noter que Omraam Mikhael Aivanhov conviendrait mieux que Aivanhov) dans un style plus acceptable pour une encyclopédie. A?ineko ? 11 mai 2005 à 05:23 (CEST)

                      OÙ EST LE VRAI TEXTE OU PRÉTEXTE ?

Bonjour ce que j'aime c'est votre franchise ((Aoineko)) et qu'un SEUL administrateur soit aussi infaillible que le Pape c'est fantastique d'ailleurs il y a les aristocrates et les démocrates dans ce cas il y a eu absence de démocrates dans ce débat. Mais le plus important je le reconnais ce texte ci-haut n'est pas une Biographie MAIS attention j'ai rédigé au autre texte: La véritable BIOGRAPHIQUE elle N'APPARAÎT PAS elle a s'ÉCHELONNE DE LA NAISSANCE À L'ÂGE DE 15 ans sur(( OMRAAM MIKHAEL AIVANHOV)) ET j'apprécie la justesse de votre commentaire on utilisant son nom au complet ce qui de toute évidence aurait été fait avant la fin de sa véritable biographie.Alors je demande démocratiquement surtout en France à Cuba ce serait impensable et ce poliment: où est l'autre texte le vrai ? Je profite de l'occasion pour dire à l'un de nos consciencieux administrateur qui a effacé mon texte de consulter le site:(( www.ontoucheatout.com)) il y a un sujet qui pourra l'intéresser. Toute la communauté des Wikipédiens surtout française et cliquez sur :UNADFI ce sera un article qu'on ne peut copier mais de faire un article dans Wikipedia cette vérité manque dans notre encyclopédie universelle Je brûle d'impatience de retrouver cet article le vrai... qu'on n'a sûrement pas brulé sur notre site Wikipédien! Les doigts me brûlent de continuer mon texte biographique encore chaud après une semaine de relâche professionelle. Mes salutations et remerciement Aoineko et je fais une proposition pour tous les administrateurs dignes de ce titre il n'y a que les bourreaux qui cachaient leurs visages La Bastille et ses bourreaux est un sujet encyclopédique intéressant mais de nos jours il serait temps d'enlever son bonnet blanc ou noir de sur la tête. Je demande que le nom de l'administrateur soit mis à jour pour toute excommunication ou mise à l'index. ((discussion Utilisateur:Aivanhov))

Cher Aivanhov, avant que tu ne te brules pour de vrai ("Les doigts me brûlent", "brulé sur notre site"...), je t'informe qu'il n'y a pas d'"excommunication" ni de "mise à l'index" que tu puisses engager seul. Aoineko, du moins depuis que je le connais, a fait preuve d'une certaine neutralité et d'un calme que tu ne renvoies pas. Plutot que d'exprimer à coup de majuscules et de critiques politico-sociales, et bien que je comprenne ton ressentiment à l'égard de cette suppression, je t'invite à reprendre calmement cette biographie, en prenant en compte que ce que tu avais commencé pouvait ne pas correspondre à ce que l'on attend d'un article. Si tu entreprends un travail de longue haleine, je te conseille tout d'abord de placer la page dans ton espace personnel, par exemple Utilisateur:Aivanhov/Travail, page que tu pourras ensuite rennomer une fois l'article complété. Vlad2i 12 mai 2005 à 23:02 (CEST)

Cher vlad2i Je vous ai écrit sur votre page personnelle. Mais Je tiens à porter une attention à tous les Wikipédiens: Je sais qu'on ne fait pas de politique dans Wikipedia mais mon expérience dans les médias m'a par déformation de métier fait réaliser que dans un premier temps: Vous vous adressez à une personne vous lui répondez elle se cache derrière une autre puis apparait une autre vous posez la question à un interlocuteur inconnu sur la supression de votre article sans consensus puis vous apparaît un bout d'article non conforme je débute donc excusez moi alors je me reprend et je me met à faire une vraie biographie sur Omraam Mikhael Aivanhov (1900-1986) mais celle -ci ne réapparaît pas et ni notre dévoué confrère Aoineko qui a comme moi un intérêt pour la ou les religions mais ne répond c'est alors un confrère Vlad2i que je découvre qu'on a deux intérêts communs la religion et le végétarisme.Je suis allé voir la page qu'on efface les sujets il y en a pleins mais je ne vois pas parmi eux; Biographie Omraam Mikhael Aivanhov 1900-1986)Dans mon métier d'archiviste pour la télévision j'ai fait des dossiers visuels qui n'ont jamais manqué de profondeur et d'éthique ce qui n'est pas toujours le cas dans ce métier mais je suis tenace ,audacieux, marginal et surtout direct et les politiques eux évitent toujours la vrai réponse ils tournent,virevoltent réussissent à vous dire comme les diplomates des mots les uns après les autres mais ils ne vous ont pas répondus mais ce sont les politiques qui les nomment . Je me suis efforcé de ne pas utiliser de majuscules AIVANHOV

J'ai longtemps hésité à renseigné ce monsieur car il nous promet un beau texte à neutraliser....Il a créé son texte n'importe où. mais il peut toujours aller le récupérer pour le mettre dans un vrai article qui nous faudra neutraliser. Bon courage à tous. HB 13 mai 2005

à 20:48 (CEST) (Aivanhov: Le monsieur remercie (HB) de m'avoir permis de retrouver mon texte et je lui ai répondu sur sa page HB. Félicitation madame à l'avance pour l' impartialité anticipée. Merci à Aoineko et Vlad2i de votre patience et honnêteté.((utilisateur Aivanhov)) 13 mai 2005.

[modifier] Du nommage des villes étrangères...

I˙stanbul ou Istanbul ?
Pabix &; 10 mai 2005 à 21:07 (CEST)

• Tu as lu Discuter:Tōkyō? Si ce n'est pas le cas, je te souhaite bon courage! Voir aussi Discussion Wikipédia:Nommage des noms étrangers--Teofilo @ 10 mai 2005 à 21:53 (CEST)

Oui... J'avais lu (enfin survolé). Finalement, aucun consensus. Mais là n'est pas la question. Je veux savoir si le point sur le I majuscule est là pour l'esthétique ou répond à une écriture partiulière du nom. J'ai failli modifier l'article pour remplacer partout par des I, à vrai dire !
Pabix &; 10 mai 2005 à 21:55 (CEST)D'un aut re coté, la nouvelle disposition du Bistrot est un peu pénible car on lit la page et quand on veut ajouter qquechose, on s'aperçoit dans fénètre "modifier" qu'il y a encore 2 ou 3 interventions qui n'apparaissaient pas. Siren 11 mai 2005 à 22:08 (CEST)

Moi je dirais I˙stanbul avec un point sur le i (je ne sais pas le faire), avec I˙stanbul ou Istambul; et si possible un article Istanbul qui redirect vers la bonne version... Je ne dis pas ca pour troller, mais dans la mesure ou le turc s'écrit avec l'alphabet latin, il convient de respecter les diacritiques (notamment celle du i avec un point) essentielles à la prononciation... Vlad2i 10 mai 2005 à 22:01 (CEST)

Tenez : "[Il existe en turc une lettre,] i sans point, ı, ce qui implique également un i majuscule avec point İ.La lettre ı sert à noter le ou non arrondi (« i vélaire » ou « tendu », appellations traditionnelles mais trop dépendantes de la graphie pour pouvoir décrire correctement le son correspondant), représenté par [ɯ] dans l’alphabet phonétique international.". Le İ est donc essentiel à la prononciation correcte, donc il me semble qu'il faut le mettre. Vlad2i 10 mai 2005 à 22:05 (CEST)

La prononciation correcte est /istɑ̃ bul/ selon mon dictionnaire. C'est d'ailleurs ainsi que je l'ai toujours entendu en français. Marc Mongenet 10 mai 2005 à 23:45 (CEST)

Les points sur les 'i' ça ne choque personne, et personne dans ce cas ne sait à quoi ça rime. Personne non plus sait le typographier, alors, bon, apprenons le Turc, le Japonais etc. mais la façon dont s'y prennent les zélateurs des diacritiques pour défendre leurs options n'encourage pas à s'y mettre. En plus dans ce cas, il faut fournir la loupe avec ! - Siren 10 mai 2005 à 22:17 (CEST)

Hehe les "zélateurs" j'aime bien ce nom... Il faut peut etre mettre l'orthographe correcte d'une ville, d'autant plus que dans ce cas ca ne gène absolument pas la lecture :) Maintenant je ne suis pas "tout le monde" et je ne me permettrait pas de considérer que ca peut ou pas choquer, et quant à avancer que "personne" ne sait le typographier, ca n'a pas une grande importance (d'autant que l'information est fausse : İ :P). Par contre, je suis interessé par la "façon dont s'y prennent les zélateurs des diacritiques", car il devrait être normal que l'on écrive "barbe à papa" et pas "barbe a papa", et que si cette polémique à lieu, c'est que ceux qui défendent les accents s'y sont mal pris pour expliquer leur intéret à ceux qui ne les connaissent pas. Vlad2i 10 mai 2005 à 22:53 (CEST)

Si « Istanbul » était une forme lexicalisée en français, ce serait plutôt « Istamboul », graphie qui est assez rare. Donc, contrairement à Tokyo que je préférais comme ça, je serais plutôt pour utiliser la graphie « İstanbul ». Ayin 10 mai 2005 à 23:55 (CEST)

Je suis pour faire simple, mettre le mot que l'on connait en français (principe de moindre surprise toujours lui) en donnant au début de l'article le nom en turc et toutes les explications que vous voulez. Tella 11 mai 2005 à 02:44 (CEST)

Personnellement, je reste persuadé que dans une encyclopédie généraliste en français où la connaissance de la phonétique n'est pas un pré requis, les titres devraient se contenter des transcriptions utilisant les accents français. Istanbul est un cas ou la diacritique ne gène pas vraiment la lecture d'un nom phonéticien mais qu'en est t'il des [Þ], [ą], [đ], [ę], [ħ], [ł], [ŋ], [ų] et autre [ŧ]. L'introduction de l'article me semble être un meilleur endroit que le titre pour donner la translittération scientifique d'un mot d'origine étrangère (qui ne sera utile qu'à la minorité pouvant la déchiffrer). A☮ineko ✍ 11 mai 2005 à 03:48 (CEST)

Totalement ridicule. Si quelqu'un n'est pas capable d'ignorer les diacritiques qu'il ne connait pas, il ne faut pas lui mettre une encyclopédie entre les mains. Et je rappelle qu'İstanbul n'est en aucun cas une translittération. De plus, cette attitude contre les diacritiques non française, je ne la retrouve que sur fr: (allez voir le nombre de diacritiques sur en: pour une langue qui n'en contient aucune) et je la trouve exaspérante. Quand on se prétend encyclopédiste il faut un minimum d'ouverture d'esprit. Med 11 mai 2005 à 07:59 (CEST)

Bof, au risque de recommencer un débat qui a déja eu lieu quelques centaines de fois, Istanbul est à İstanbul ce que Londres est à London, et écrire "İstanbul" en français est une grossière faute typographique puisque le "İ" n'existe pas dans notre langue. En turc, on écrit İstanbul, en français, on écrit Istanbul ; je n'ai jamais compris pourquoi certains aiment jouer avec l'UTF8 au point de vouloir utiliser en français des caractères qui ne le sont pas... Arnaudus 11 mai 2005 à 08:39 (CEST)

Tu iras expliquer à Universalis que lorsqu'ils utilisent des diacritiques non françaises il font des fautes de typographie grossières. Excuse-moi mais niveau diacritiques je leur fais plus confiance qu'à toi. Ah oui, et vas vite sur en: pour supprimer toutes ces horribles diacritiques anti-anglaises. Bon courage, tu risques d'avoir un boulot monstre. Med 11 mai 2005 à 10:00 (CEST)

Bah, ça m'étonnerait que mon avis compte chez Universalis, alors qu'il est sensé compter un peu ici. Mon avis (mais ce n'est que mon avis), c'est que les encyclopédies/dictionnaires ne représentent pas toujours une position indiscutable. Ainsi, pendant des dizaines d'années, on a vu perdurer dans les dictionnaires des pluriels non francisés, comme "optima", "scenarii" ou "des spagghetti". Or, il est maintenant reconnu par à peu près tout le monde que ces pluriels sont "pédants", et qu'ils n'illustrent que la volonté de l'auteur d'étaler sa "culture". A mon humble avis, cette histoire de signes UTF8 étranges est dans la même veine: on veut prouver quelque chose (qu'on sait taper des points sur les I majuscules avec un clavier AZERTY, que Wikipédia c'est vachement bien parce qu'on peut les afficher, ou qu'on sait que les turcs mettent des points sur les I, ça fait couleur locale, genre "je suis déja allé en Turquie"). Mais, franchement, ça apporte quoi de titrer les articles comme ça? Dans le texte, on n'utilisera même pas cette graphie! C'est trop simple de faire comme tout le monde, d'appeler l'article "Istanbul", et d'indiquer la graphie correcte dans la première phrase, entre parenthèses? Ou alors le but est de diminuer la charge des serveurs en faisant fuir les moteurs de recherche? Il y a tellement d'inconvénients à mettre ces µ%£+§ d'accents dans les titres... Arnaudus 11 mai 2005 à 11:28 (CEST)

Étaler sa culture ? Mouarf ? Tu sais le but de Wikipédia est justement de propager la culture ? Sinon mettre les diacritiques dans les titres ça apporte d'avoir des entrées correctes et pas des âneries. De plus, cesse de prétendre que « on n'utilisera pas ». Dis plutôt « je n'utiliserai pas ». Je ne compte d'ailleurs en aucun cas t'y forcer, ça tombe bien. Je te prie donc de ne pas essayer de me forcer à écrire des noms de façon erronée. Sinon puis-je savoir qui est ce « tout le monde » dont tu parles ? Si ce sont les autres wikis, c'est raté, ils utilisent massivement les diacritiques étrangères à leur langue. Si ce sont les autres encyclopédies, elles utilisent elles aussi la graphie correcte. Personnellement je ne vois que des inconvénients à refuser les diacritiques dans les titres. Med 11 mai 2005 à 11:39 (CEST)

Concernant la propagation de la culture, nos point de vue sont opposés. La culture francophone écrit et prononce Tokyo ou Istanbul d'une manière qui lui est propre. Je considère que ne pas l'utiliser dans le titre de fr.wikipedia masque la culture francophone et s'oppose donc directement à la propagation de la culture (notamment à la propagation par les interwikis). Et bien sûr, comme pour Tokyo, tu mens effrontément : un simple survol des interwikis montre que l'immense majorité des Wikipedia n'utilise pas la graphie turque. Marc Mongenet 11 mai 2005 à 14:50 (CEST)

J'aime pas troller, mais là, y'a matière. Pour Instanbul :

• bg: Истанбул
• cy: Istanbul
• da: Istanbul
• de: Istanbul
• et: İstanbul
• el: Κωνσταντινούπολη
• en: Istanbul
• it: Istanbul
• nl: Istanboel
• ja: イスタンブール
• ro: Istanbul
• sv: Istanbul
• tr: İstanbul

Voila. Tu te situes dont du côté des turcs et des ET (estoniens?), contre le reste du monde. Les anglophones disent Istanbul (Turkish: İstanbul), tiens, c'est marrant, mais c'est la solution que beaucoup d'entre nous préconisent.

Pour en:, ce n’est pas représentatif. Ils n’ont pas le choix, ils ne peuvent pas utiliser İstanbul dans leurs noms d’article. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 15:53 (CEST)

J'ai pas perdu 15 minutes à faire des copier coller pour rien. Si tu n'es toujours pas convaincu que la majorité des WP, et la majorité des wikipédiens francophones sont d'avis de dire qu'"İstanbul", c'est du turc et pas du français, alors je ne peux pas faire grand chose de plus. Je ne vois vraiment, vraiment pas ce que tu peux perdre à mettre "Istanbul" en titre. Attention! Bien sûr qu'il faudra dire, dans l'article, qu'Istanbul se dit "İstanbul" en turc. Ainsi, on ne perd pas d'information, on ne perd pas de visiteurs, on ne déroute pas les moteurs de recherche, on laisse l'article lisible pour les gens qui n'ont pas de police UTF-8 complète, et on arrête d'enc... les mouches. Que demande le peuple? Arnaudus 11 mai 2005 à 15:04 (CEST)

D’où vient cet argument des moteurs de recherche ? Tu as un exemple ? Sam Hocevar 11 mai 2005 à 15:57 (CEST)

J'ajouterai que ça donne aussi l'impression que Tokyo ou Istanbul ne sont pas lexicalisés en français, ce qui est faux. Cela donne également à croire que les francophones sont d'irrécupérables incultes qui n'ont rien besoin de lexicaliser au-delà de Londres, Rome, Barcelone. Marc Mongenet 11 mai 2005 à 14:50 (CEST)

Excuse-moi, mais tu sembles parler de typographie sans y connaître grand chose. C’est bien que tout le monde donne son avis, mais ça devient vraiment lassant de devoir sans cesse contre-argumenter des idées reçues. Je t’invite à lire le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale. Il y a des ouvrages dix fois plus gros, beaucoup plus précis, mais le Lexique c’est vraiment la base. En affirmant qu’utiliser des diacritiques non présents dans la langue française est une faute typographique, on passe pour un ignorant : les noms propres ont leur propre typographie, et ce n’est pas parce qu’un diacritique n’existe pas dans un nom commun qu’il est à proscrire dans la composition. Le Lexique donne une liste (que je crois non exhaustive, je devrais vérifier en rentrant) de diacritiques utilisés dans les noms étrangers, dont le macron, utilisés même pour des langues à alphabet latin (comme le letton). Sam Hocevar 11 mai 2005 à 15:42 (CEST)

en:Tokyo, en:Istanbul, en:Beijing, je vois pas de diacritique. Marc Mongenet 11 mai 2005 à 14:29 (CEST)

ŧṑṯɒłęɰɘɳŧ ɹɨɖḭʗʉɫɚ ! A☮ineko ✍ 11 mai 2005 à 08:40 (CEST)

Monsieur Med est l'exacte illustration de ce que je disais sur le "zélateurs", son intransigeance hautaine et limite dédaigneuse des "encyclopédistes au rabais" que nous sommes et qu'il ne pense pas être, conduit à braquer les gens contre ses théories de diacritiques à tout va. Personne n'a jamais demandé d'évacuer le problème, tout le monde est content d'apprendre qu'Istanboul (ou bul) s'écrit avec un point sur le 'I' et l'explication en long et en large avec phonétique, historique, exposé technique etc. est le bien venu en tête d'article, mais la mise sur un piédestal de cela dans le titre, au mépris de la volonté populaire de la majorité des lecteurs, et cela pour des lettres sorties d'on ne sait (pas encore) d'où, finit par dévaluer ses arguments. Concernant l'anglais et le fait qu'ils titrent des articles au titre français avec des accents (é,è particulièrement) s'explique par le fait que le 'é' est mondialement connu, utilisé par plusieurs langues et ne pose pas le même problème que le 'o' de Tokyo, connus des seuls étudiant en japonais. Cependant, il se pourrait (?) qu'avec le temps je finisse par changer d'avis, mais il faudrait trouver une façon plus pédagogisue et diplomatique de présenter le problème. Siren 11 mai 2005 à 09:59 (CEST)

Je crois qu'il faut comprendre "Monsieur Med" et sa position : effectivement, il y a des polémistes professionnels qui font d'un point sur un i une maladie... Il y a de quoi s'enerver un peu. İstanbul n'est pas une transcription, mais l'orthographe exacte du nom de la ville. mais vous devriez savoir qu'avec une machine a écrire (ou un clavier), les diacritiques sont moins aisées à placer, et que logiquement depuis leur invention on les a moins placées qu'elle ne devres l'être. Alors qu'on refuse Tōkyō à cause des macrons, c'est compréhensible (du moment que Tôkyô reste), mais qu'un point sur le I d'Istanbul, qui ne gène ni la recherche de cette ville (ce n'est que de la lecture, alors pourquoi certains se plaignent de ne pas pouvoir l'écrire ?) ni la prononciation pour qui ne connait pas cette particularité est assez difficile à admettre. Une encyclopédie se doit je pense de présenter les choses exactes, et dans la mesure ou un accent n'a jamais tué personne et permet de donner une information moins approximative (car Istanbul n'est pas le nom "françisé", constrairement à Istamboul, qui n'est presque jamais utilisé) on ne devrait meme pas poster de tels commentaires. Vlad2i 11 mai 2005 à 10:10 (CEST)

Le cas de Tōkyō et celui d'« İstanbul » (Istanbul) sont sensiblement différents, amha. Le premier figure sous cette forme dans des dictionnaires ou encyclopédies français d'usage courant depuis au moins 40 ans (Grand Larousse encyclopédique, Robert des noms propres, par exemple), tandis que le second est absent – sous la forme avec diacritique initial – aussi bien dans le GLe que dans mon édition 1988 du Petit Robert 2. Je ne dis pas qu'« İstanbul » ne doit pas devenir – à terme – la forme correcte, juste que, si nous l'adoptions, nous précèderions l'usage de quelques années, alors que, pour Tōkyō, nous nous conformons à un usage ancien. Hégésippe | ±Θ± 11 mai 2005 à 10:57 (CEST)

Tu as raison, mais je pense que l'absence du point dans les dictionnaires est peut etre due à une règle du frnaçais qui veut que l'on ne place pas d'accent sur les majuscules... Enfin je ne sais pas. En tout cas, si le nom de l'article peut (et doit meme) rester Istanbul, je crois qu'au sein de l'article il convient de placer le nom correct, comme c'est le cas pour Stanislawow Voivodship par exemple. Vlad2i 11 mai 2005 à 11:00 (CEST)

Une petite précision. En français la typographie veut que l'on mette les diacritiques sur les majuscules. Cependant il y a effectivement une mauvaise habitude de ne pas les mettre, cela provenant la la difficulté de les utiliser avec les machines à écrire et certains OS. Concernant İstanbul, sam m'a informé que pour les petites capitales d'imprimerie (celles utilisées dans les encyclopédies papier donc), İ et I s'impriment de façon indifférenciée (pour une raison que j'ignore, il faudrait demander des précisions à sam ou à un typographe). Med 11 mai 2005 à 11:15 (CEST)

À propos de Stanislawow Voivodship, je l'ai renommé. Il s'agissait du titre anglais. Je l'ai remis en français en suivant l'usage des autres voïvodies. Med 11 mai 2005 à 11:18 (CEST)

Redirect depuis nom incorrect vers nom correct. Rien d'autre à faire à part troller. Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 11:07 (CEST)

Ah, oui, mais la question était "quel est le nom correct"? Arnaudus 11 mai 2005 à 11:18 (CEST)

Ce n'est peut etre que mon point de vue, mais le nom "correct" est celui que donne les habitants à leur ville ou pays. Ainsi le nom correct de la france est "France", et pas "faguo" comme le dirait un chinois. Du moins c'est une possibilité à prendre en compte. Vlad2i 11 mai 2005 à 11:21 (CEST)

Deux cas possibles : nom lexicalisé ou pas. London est lexicalisé, donc, Londres et redirect depuis London. Si London n'était pas lexicalisé, alors London et éventuellement redirect depuis Londres. Le problème est de déterminer si un nom a été lexicalisé ou pas. Et c'est uniquement ce point qu'il faudrait préciser. Avec des références, pas juste une bataille d'arguments. Une fois que l'on aura préciser cela, on pourra enfin arreter tous ces trolls sur les noms de ville ou autre. Vu que l'on peut facilement utiliser les redirects, le débat sur l'accessibilité des accents sur un clavier français me parrait sans intéret. Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 12:37 (CEST)

Je pense que depuis toujours ce débat met en balance, d'un coté l'accessibilité de l'information et de l'autre, sa rigueur. Mettre les macrons sur les 'o' de Tokyo est certainement plus rigoureux (d'un point de vue phonétique) mais moins accessible aux gens habitué à la graphie standard (celle qu'on trouve dans la grande majorité des publications). Bien sur que le « o macron » et le « i point en chef » ne gène pas beaucoup la lecture de ces noms, mais il faut comparer leur valeur ajouté à leur coût en accessibilité pour ceux qui ne savent pas les déchiffrer. Personnellement, je trouve que le gain est bien faible par rapport au coût et que surtout cette information phonétique n'est pas perdue avec des titres en français puisqu'elle se retrouvera dans l'intro de l'article. En gros, je suis pour des titres accessible et des articles rigoureux. A☮ineko ✍ 11 mai 2005 à 11:40 (CEST)

Pour ma part, je mets en balance deux rigueurs différentes. J'estime en particulier qu'il n'est pas rigoureux d'écrire « phonétiquement » des mots lexicalisés en français. Or Tokyo ou Istanbul ont des gentilés français, ils sont dans les dicos français-allemand ou français-anglais, avec orthographe et prononciation propre au français, Istanbul est même dans mon Petit Robert 1. Je pense qu'écrire İstanbul pourrait être rigoureux dans un ouvrage visant à propager la culture turque, mais fr.wikipedia n'est pas tr.wikipedia. İstanbul pourrait aussi être rigoureux dans un texte destiné à apprendre la langue turque, mais ici on discute de toponymie pour un sujet géographique. Marc Mongenet 11 mai 2005 à 15:14 (CEST)

Allez donc vous faites les réponses du berger à la bergère alors auriez-vous oublier l'essentiel ? Wikipédia est une encyclopédie, c'est à dire que les 99% des lecteurs l'utilisent pour chercher une information qu'ils n'ont pas.

Quand je lis certaines interventions dont celles de Med je me dis que ceux là croient que Wikipédia est réservé à ceux qui ont déjà toutes les connaissances et qui savent tout du sujet. Mais alors à quoi ça sert ?

Parce que quelqu'un qui ne connait pas grand chose d'Istanbul à part que c'est en turquie, il va allez sur Wikipédia et là tomber sur Istanbul avec un point sur le I. Il va se dire bah pourquoi il y à un point sur le I ? Et il n'aura bien sur pas la réponse puisque sur Wikipédia visiblement on est censé tout savoir ! Et le lecteur va allez voir ailleur quelque chose de plus accessible. D'autant plus que la moitié des PC n'affichent pas encore tous ces signes diacritique donc la moitié des gens ne vont même pas voir le point sur le I mais un odieu carré qui leur rappel que leur PC est pourris (cest mon cas) ! Donc avant de vouloir faire ci et ça il faudrait déjà avoir à l'esprit ce qu'est Wikipédia et si on met des diacritiques alors il faut expliquer au lecteur le pourquoi du comment dans chaque article. --•Šªgε• | ♂ 11 mai 2005 à 13:42 (CEST)

Sage :) Moi j'ai réagi différemment. Je suis tombé sur l'article il y a un mois, ai vu ce point, me suis interrogé, ai cherché ce que c'était et, évidemment, Wikipédia regorge d'informations à ce sujet ce qui m'a permit de comprendre son intérêt : il suffit de lire l'article sur le turc. Si ton écran affiche des carrés, je t'invite à passer sur ma page Utilisateur:Vlad2i/Unicode pour faire un check-up complet. Je soutiens que l'on doit mettre Istanbul en titre, pour faciliter l'accès, et İstanbul dans l'article, pour donner une information exacte. Je comprends que sur Wikipédia on recherche principalement ce que l'on ignore, mais je ne crois pas que l'on ait à limiter l'information sous pretexte que certains n'en connaissent pas l'utilité. Vlad2i 11 mai 2005 à 14:35 (CEST)

Et bah on est d'accord, bien sur qu'il ne faut pas limiter l'information donc si quelqu'un met une diacritique qui n'existe pas en français alors il est impératif de préciser dans l'article le pourquoi du comment ce qui n'est pas le cas actuellement et de fournir au lecteur toutes les pistes intewiki lui permettant de trouver la totalité des infos voir plus de manière simple et intuitive ce qui n'est pas le cas actuellement. Je soutiens que seul une minorité connait le mot "diacritique" et encore moins savent le définir et encore moins s'en servir, donc il ne faut pas limiter l'information comme tu dis . --•Šªgε• | ♂ 11 mai 2005 à 14:56 (CEST)

Ok ! si ce n'est que ca moi je l'ajoute dans l'article, absolument aucun problème, ca s'explique assez facilement. Je fais ca de suite. Vlad2i 11 mai 2005 à 14:59 (CEST)

Génial, on va enfin pouvoir virer des titres des articles tous les É, È, À, Ç, Œ et autres trucs que personne ne connait et que personne n'utilise. Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 15:01 (CEST)

Bah non, É c'est du français. Il n'a jamais été question d'interdire les accents français, juste de laisser les titres des articles en français quand c'est possible. Chacun écrit les articles dans sa langue, je ne vois pas pourquoi on devrait faire des exceptions pour les titres. Arnaudus 11 mai 2005 à 15:08 (CEST)

Prouvez moi que Istanbul c'est du français et que İstanbul ce n'est pas du français. Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 15:25 (CEST)

Diacritiques utilisés en français : il y a 5 diacritiques en français. Par extention, toutes les autres ne sont pas du français. Arnaudus 11 mai 2005 à 15:53 (CEST)

La modification est faite, j'explique qu'on devrait utiliser le i avec un point conformément à l'orthographe turque (avec un lien) bien que pour la simplicité on l'omette parfois. Par contre nicnac, évite la psychose généralisatrice : beaucoup ne comprennent pas, mais tu ne peux pas dire que "personne ne connait et que personne n'utilise", surtout aux personnes concernées. Il vaut mieux expliquer que de faire de l'ignorance une loi ou un droit. Vlad2i 11 mai 2005 à 15:06 (CEST)

Désolé, mais quand certains veulent généraliser leur ignorance, je ne vois pas pourquoi on devrait se limiter uniquement à la leur. Autant généraliser l'ignorance des autres avec. Pas de deux poids deux mesures comme ça. Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 15:25 (CEST)

Voilà je trouve que c'est beaucoup plus enrichissant comme ça et en plus on incrémente le nombre d'interwiki. Si cela pouvait être ainsi pour Tokyo... --•Šªgε• | ♂ 11 mai 2005 à 15:13 (CEST)

Personnellement, je n'ai pas d'opinion arrêtée sur la question. Spontanément, il me semble que dans une encyclopédie francophone, la dénomination en français est la plus adaptée pour le titre de l'article (la dénomination locale ayant bien entendu sa place dans le corps de l'article). L'orthographe avec les diacritiques n'est pas plus correcte en français, il s'agit à mon sens d'un complément d'information. Toutefois, quelques principes sont à respecter et notamment si on adopte les diacritiques pour certains il faut le faire pour tous. Je pense notamment à certaines diacritiques ou caractères qui n'existent pas dans la langue française (comme le tilde espagnol) et sur lesquels personne n'a trouvé à redire, probablement parce qu'ils sont familiers (ex : El Niño, province de León, Luis Buñuel et dans d'autres langues Reykjavík). Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi on refuserait les diacritiques provenant d'autres langues. A contratio, México, qui n'utilise pourtant aucun caractère atypique pour un francophone, est négligé au profit de Mexico. Si l'on décide de conserver les diacritiques, il faudra bien entendu créer des articles avec les caractères "nus" pour les redirections (aussi bien pour la consultation dans wikipedia que pour les moteurs externes). Emmanuel 11 mai 2005 à 15:19 (CEST)

Cas intéressant l'article Reykjavík, il contient un mot que je suis incapable de lire : Þingvellir. Marc Mongenet 11 mai 2005 à 15:34 (CEST)

Je te propose de cliquer dessus, qui te mène directement à l'article explicant son nom "Thingvellir". A savoir que þhorn est une lettre latine assez connue, et pas une diacritique, don je ne vois pas de rapport avec ce thread. Vlad2i 11 mai 2005 à 15:39 (CEST)

Je propose qu'on en fasse une règle : Tout nom comportant des diacritiques peu communes doit en expliquer la présence et/ou proposer un lien vers des ressources permettant de mieux comprendre l'intérêt de cette diacritique, proposer une orthographe "francisée" et/ou une orthographe phonétique pour ne pas léser les lecteurs. Vlad2i 11 mai 2005 à 15:22 (CEST)

Wikipédia, j'invente des mots, deuxième. Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 15:25 (CEST)

Je précise qu'au niveau de la France, le guide de la typographie en usage à l'imprimerie nationale comporte une section traitant de l'utilisation de diacritiques non françaises dans les noms. Dites vous que ce n'est pas là par hasard. Med 11 mai 2005 à 15:30 (CEST)

Il me semble que c'est avant tout un débat franco-français que je n'ai vu nulle part ailleurs : où est le problème, si on explique ? Que l'on ignore, soit, ca peut changer. Mais que l'on ne prétende pas que l'abscence d'un accent soit bénéfique en aucune manière. Je constate juste qu'il y a certaines personnes qui ont l'art de relancer le sujet dès que possible... Il y a besoin de ces diacritiques, et aucune raison valable de ne pas les mettre. Vlad2i 11 mai 2005 à 15:33 (CEST)

Nous sommes bien d'accord, les diacritiques sont nécessaires. :) Med 11 mai 2005 à 15:37 (CEST)

Nécessaires, utiles à qui sais les lire, à peine dérangeantes pour qui ne sais pas... Vlad2i 11 mai 2005 à 15:39 (CEST)

Quelques raisons valables de ne pas les mettre:

• La probabilité de ne pas voir s'afficher un caractère complexe diminue avec la fréquence d'utilisation. En gros, c'est beau chez vous, pensez aux autres. Ca m'étonnerait franchement qu'un aveugle puisse lire les grands I avec des points, ni par un périphérique braille, ni par un lecteur automatique. Pensez aussi aux pays en voie de développement, qui ont du vieux matos pourri.

Bon, j’ai demandé à un ami non-voyant qui a un terminal braille. Il n’a aucun problème pour lire « İstanbul ». Dans sa configuration, comme il est américain, il a demandé à tout transcrire en ASCII, et il lit donc « ISTANBUL ». Il me dit aussi qu’il a un mode où lorsqu’il tombe sur des caractères bizarres, il appuie sur « XX chord » (je ne sais pas ce que c’est, désolé) et ça lui explique le caractère, par exemple pour é ça lui dit « latin small letter e acute ». Quant aux pays en voie de développement, s’ils ont du vieux matos pourri, soit ils sont sous Windows 3.1 et ça m’étonnerait qu’ils puissent accéder à Wikipédia, soit ils sont sous Linux, et alors aucun problème. Sam Hocevar 12 mai 2005 à 00:15 (CEST)

• Même quand ça s'affiche, c'est moche. Même chez moi, qui ne suis ni du tiers-monde, ni aveugle. Ca décale la taille du caractère, et c'est beaucoup plus visible avec les caractères rares, certainement moins travaillés.

Tu te trompes de débat. Il en va de même pour toutes les capitales accentuées. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 16:37 (CEST)

Pas avec la police que j'utilise, où les caractères "standard" accentués sont bien dessinés. Arnaudus 11 mai 2005 à 17:32 (CEST)

Alors change de police... Je te suggère par exemple http://www.nongnu.org/freefont/ qui sont des polices gratuites et libres. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 18:48 (CEST)

• Même si on a une superbe police de caractère et un ordinateur bien configuré, tout changement d'encodage va entraîner des problèmes. Un exemple? Le copier-coller entre des applications utilisant des encodages différents. Ou un script qui permet de récupérer des informations directement sur WP. etc etc etc. Or, les caractères accentués français (éèÉ...) ont pour la plupart le même code en latin1, latin9 et UTF8. Evidemment, ce n'est pas le cas avec les I point.

Ça n’a aucun rapport. Ils ont souvent le même code en latin1/9 et en Unicode, mais pas en UTF-8. Un script qui récupère des informations devra forcément opérer une conversion UTF-8 vers Unicode ou vers latin1/9. Ton argument ressemble à celui qui voudrait que l’on écrive « oeuf » plutôt qu’« œuf » parce que le copier-coller ne marche pas bien entre latin1 et latin9. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 16:37 (CEST)

J’ajoute un commentaire au sujet du copier-coller : comme dit plus bas, n’importe quelle bibliothèque Unicode sait faire la conversion (avec éventuellement perte d’information, ce qui est inéluctable, par exemple les apostrophes typographiques ne sont pas dans latin1), et la plupart des caractères Unicode tirés d’alphabets latin ont un équivalent ASCII normalisé. Donc le copier-coller marche parfaitement quand les programmeurs ne codent pas avec leurs pieds. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 18:48 (CEST)

• On ne peut plus faire de liens vers des URL facilement. Dans un forum, par exemple. "Va voir http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C5%8Dky%C5%8D ", vous trouvez que ça donne une bonne image de wikipédia? On dirait un lien vers un virus. Alors oui, on s'en fout, mais je pense que ça nuit à l'accessibilité du site au sens large.

Ben moi je dis « Vas voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Tōkyō », ce qui fonctionne ma foi fort bien. Si les diacritiques t'insupportent tant tu peux utiliser la redirection. Med 11 mai 2005 à 16:44 (CEST)

Ton argumentation est contre les caractères non-ASCII tout court ! "Va voir http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9tique " tu trouves que ça donne une bonne image de Wikipédia ? Sam Hocevar 11 mai 2005 à 16:52 (CEST)

Ban c'est embêtant, mais c'est pas une raison pour en rajouter, non?

Ce n’est pas embêtant du tout. Une URI n’est pas censée avoir de valeur sémantique (et c’est Berners-Lee, l’inventeur du Web, qui le dit ; lire aussi par exemple Architecture of the World Wide Web, Volume One de Ian Jacobs et Norman Walsh, recommandation du W3C: « Agents making use of URIs SHOULD NOT attempt to infer properties of the referenced resource. »). En d’autres termes, on s’en fout complètement qu’une URL soit moche. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 18:06 (CEST)

• On est les seuls à le faire. Allez voir les interwiki sur Istanbul. Le monde entier a donc tort.

C'est faux. Promène toi sur le wiki anglophone, tu verras que les mots étrangers comportent pour la plupart des diacritiques. Med 11 mai 2005 à 16:44 (CEST)

Je suis allé voir les interwiki. Quid de et:İstanbul ? Sam Hocevar 11 mai 2005 à 16:46 (CEST)

Un sur 12. Et le wiki "et", qui, même si je le respecte, n'en est pas particulièrement majeur. C'est qui qui est de mauvaise foi? Arnaudus 11 mai 2005 à 17:32 (CEST)

Un sur 12 ? Et tu parles de mauvaise foi ? Parmi ces douze wikis, trois utilisent des systèmes non-latins (le bulgare, le grec et le japonais), quatre ne sont pas en UTF-8 (l’anglophone, le danois, le suédois et le néerlanais), un (le roumain) a à peu près autant d’articles que le wiki estonien que tu qualifies de « pas particulièrement majeur » alors qu’il a quasiment 10 000 articles, et un dernier en a trois fois moins que l’estonien (le gaélique) ! Comment veux-tu être crédible en parlant du « monde entier » ? Surtout que sur les deux restants (l’allemand et l’italien) quasiment aucun ne respecte ta prétendue règle des diacritiques utilisées dans la langue : l’allemand a un article "Montréal" alors que « ´ » n’existe pas en allemand, et l’italien a un article "Quebec" alors que « ´ » est un diacritique existant en italien. Bref, tu ne peux absolument rien conclure en regardant les interwikis. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 18:06 (CEST)

Liste plus complète reprise de en: pour se faire une idée : ca:Istanbul, cs:Istanbul, cy:Istanbul, da:Istanbul, de:Istanbul, es:Estambul, et:İstanbul, fi:Istanbul, en:Istanbul, id:Istanbul, it:Istanbul, nl:Istanboel, no:Istanbul, pl:Stambuł, pt:Istambul, ro:Istanbul, simple:Istanbul, sl:Istanbul, sv:Istanbul, tr:İstanbul (il). Marc Mongenet 11 mai 2005 à 19:33 (CEST)

• Les moteurs de recherche de reconnaissent pas ces caractères. Or, une redirection a en général un poids très négatif sur l'indexation, donc on perd des visiteurs.

Mensonge. Quelle est la différence entre cette recherche et celle-ci ? Sam Hocevar 11 mai 2005 à 16:37 (CEST)

À mensonge, mensonge et demi. Compare [1] et [2]. Arnaudus 11 mai 2005 à 17:32 (CEST)

Oui, et ? Clique sur « pages francophones » : Wikipédia est en première page pour les deux recherches. Je me demande comment on fait pour « perdre des visiteurs ». Sam Hocevar 11 mai 2005 à 18:55 (CEST)

• Ca n'est pas du français. En français, il y a 5 diacritiques. C'est même dit sur wikipédia! On utilise donc une graphie étrangère.

Je t’invite encore une fois à consulter le Lexique. Par ailleurs, utiliser la graphie étrangère me paraît (appréciation tout à fait personnelle) un argument pour la conservation de cette graphie. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 16:43 (CEST)

Oui, comme on signale la graphie en arabe ou en chinois. Mais on n'indique pas le titre de l'article en arabe, on l'écrit avec des lettres françaises, c'est à dire les 26 lettres de l'alphabet, les 5 diacritiques et les E dans l'O et autres joyeusetés. Arnaudus 11 mai 2005 à 17:32 (CEST)

Encore tout faux. Cette fois j’ai mon Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale sous la main, et à l’article Lettres accentuées et diphtongues dans les langues en caractères latins (page 102), il y a une liste de langues et de lettres telles que å, ø, ą, ő, č, ż, etc. qui n’existent pas en français. L’article précise de plus à la fin que l’accentuation fait partie de l’orthographe et on devra en PAO, comme pour les autres procédés de composition, s’imposer l’utilisation de codes […] pour « atteindre » à cette accentuation. Il n’y a pas d’article précisément sur les noms propres, mais dans l’article Particule patronymique (page 138) par exemple, ils composent « João Adolfo dos Santos » avec cet « ã » qui n’existe pas en Français. Sam Hocevar 12 mai 2005 à 00:38 (CEST)

• On doit adopter le principe de moindre surprise. Ainsi, on maintien parfois un titre inadéquat pour permettre au visiteur de ne pas se sentir perdu.

Seule une dose incommensurable de mauvaise foi permet d’affirmer qu’un visiteur se sentira perdu en voyant un point sur un I majuscule. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 16:43 (CEST)

Mais les visiteurs n'utilisent pas tous des yeux! Tous les robots par exemple ne savent pas du tout qu'un I avec un point ça ressemble à un I! Arnaudus 11 mai 2005 à 17:32 (CEST)

Si un robot ne sait pas cela, alors il ne saura pas non plus qu’un É ça ressemble à un E, et alors c’est un robot mal fichu dont on se tape complètement. Tout comme la décomposition de Í se fait en I et ´, le standard Unicode définit la décomposition canonique de İ en I et ˙ (U+0049 LATIN CAPITAL LETTER I + U+0307 COMBINING DOT ABOVE), et n’importe quelle bibliothèque gérant l’Unicode sait 1) faire cette décomposition, 2) proposer le caractère sans diacritiques pour les médias ne supportant pas le diacritique (comme un affichage latin1/9, un terminal braille, etc.). Exemple tout con, sur n’importe quel Unix avec une glibc (ou iconv) : echo 'İstanbul' | iconv -f UTF-8 -t iso8859-1//translit Sam Hocevar 11 mai 2005 à 18:22 (CEST)

• Il n'a jamais été question de supprimer cette information. Il suffit juste d'indiquer dans le texte la graphie locale. Allez voir Istanbul chez les anglophones. D'ailleurs, personne n'a jamais prétendu que les diacritiques locaux étaient à proscrire, ils sont nécessaires. Mais certainement pas dans les titres des articles.

Chez les anglophones, il est impossible d’appeler un article İstanbul. On te l’a déjà dit. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 16:43 (CEST)

Dire sans expliquer c'est comme critiquer sans proposer d'alternative. Alors : Pourquoi pour les anglais il est impossible d'appeler un article İstanbul ? --•Šªgε• | ♂ 11 mai 2005 à 17:05 (CEST)

La base de données du Wiki anglais (et bien d’autres : le danois, le néerlandais, le suédois...) est encore en Latin1 et n’a pas encore été basculée vers UTF-8. On peut grâce aux entités HTML ou XML écrire des caractères qui sont dans Unicode mais pas Latin1 dans le corps de l’article, mais pas dans le titre. La conversion de la base est une opération qui prend du temps et nécessite une interruption de service. Sam Hocevar 11 mai 2005 à 18:30 (CEST)

C'est donc qu'ils n'ont pas trouvé ça nécessaire. Ce n'est pas un problème technique, c'est simplement qu'ils estiment n'en avoir pas besoin. S'ils se sentaient particulièrement frustrés, il y aurait des İ partout dans l'article, ce qui n'est pas le cas. Pour les anglophones, Istanbul s'écrit İstanbul en turc, et c'est tout. Arnaudus 11 mai 2005 à 17:32 (CEST)

Encore du n’importe quoi total. Visiblement tu parles en ignorant quasiment tout du sujet. Comment expliques-tu l’existence de http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Whatlinkshere&target=Template%3ATitlelacksdiacritics si les anglophones n’ont pas trouvé nécessaire d’utiliser des diacritiques pour leurs titres d’articles ? Sam Hocevar 11 mai 2005 à 18:30 (CEST)

Alors oui, on peut les maintenir si vous voulez, après des votes et des discussions. Mais franchement, il faut vraiment être gonflé pour dire que vous ne voyez pas les problèmes que ça peut poser. Arnaudus 11 mai 2005 à 16:14 (CEST)

Désolé d'intervenir Arnaudus mais il me semble que tu es d'accord avec Vlad2i et que lui même est d'accord avec toi. Il s'agit de ne pas indiquer les diacritiques (sauf les 5 présentes et existentes dans la langue française) dans le titre de l'article mais de tout mentionner dans le corp de l'article et d'y fournir le maximum d'informations et de liens internes pour que lecteur dispose de l'information la plus exhaustive possible sans aucune limitation.

Bon, maintenant je peut me tromper et avoir mal compris donc n'hésitez pas à corriger si ce qui précède est faux ;-) --•Šªgε• | ♂ 11 mai 2005 à 16:35 (CEST)

Je pense que la "savante", ou "étrangère", comme vous voulez, est une information importante. On peut la faire figurer facilement maintenant, merci la technique. Mais je trouve que ça n'est pas une raison pour jouer avec, et la faire figurer dans les titres. C'est pas parce qu'on peut le faire qu'on doit le faire, et j'avoue que je ne comprends pas pourquoi il semble si important d'appeler un article İstanbul alors que tout le monde écrirait spontanément Istanbul, non parce qu'ils sont incultes, mais simplement parce qu'ils ne parlent pas turc. Au delà des problèmes techniques que peut poser l'utilisation de ces caractères, il persiste le fait qu'on risque de perdre une information: qu'une extrême majorité de francophones écrivent "Istanbul". Que les anglophones considèrent qu'"İstanbul" est le mot turc pour la ville qui est appelée "Istanbul", etc. Je ne vais pas troller des heures non plus, on s'est bien mutuellement traités de menteurs et d'ignares, et même s'il y a vote et majorité, le débat recommencera 15 jours après. Simplement, cette volonté de faire "mieux que les autres", de faire figurer une information somme toute mineure dans le titre même d'un article, me semble personnellement orienter l'encyclopédie vers un certain pédantisme. C'est d'ailleurs peut-être le choix des autres encyclopédies, qui se déclarent elles-mêmes parfois élitistes, mais ça m'attriste un peu pour WP. Arnaudus 11 mai 2005 à 17:32 (CEST)

Je le répète : ces diacritiques ont une raison d'être. On les notes, ca n'handicape personne, n'éblouit personne et de plus il y a une explication (mais lisez Istanbul-la page en question à la fin !). Pour ceux que ca choquerait, je n'ai Si je peux me permettre, le problème est un faux problème. C'est une proie facile aux polémiques (et aux polémiquisationneurs) qui ne cherchent apparemment pas à justifier leur démarche. Je l'ai dit, je le répète : ces diacritiques ont une raison d'être. On les notes, ca n'handicape personne, n'éblouit personne et de plus il y a une explication (mais lisez Istanbul-la page en question à la fin !). Pour ceux que ca choquerait, je n'ai pas fait d'arret cardiaque en voyant ce i... Vlad2i 11 mai 2005 à 18:32 (CEST)

Le problème reste toujours le même. Les conventions typographiques aussi bien française que belge que dans tout les pays francophones disent toutes la même chose. Les noms en "langue étrangère" doivent respecter la typographie d'origine. La seule question est : le nom a-t-il été lexicalisé ou pas. Et il faudra un jour ou l'autre trouver des critères pour déterminer si un nom est lexicalisé ou pas en français.

Je précise bienen français car se baser sur les autres langues n'a pas de sens. Namur est lexicalisé en néerlandais en Namen mais pas en anglais. Donc en anglais on dit Namur. France c'est pareil, c'est lexicalisé en néerlandais Frankrijk et pas en anglais. Bruxelles s'appelle en néerlandais Brussel (je ne pense pas ici que l'on puisse parler de lexicalisation) et est lexicalisé en anglais en Brussels.

La question de l'utilisation des diacritiques ne se pose donc pas. Seul la question de la lexicalisation importe. Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 21:28 (CEST)

Finalement, à la lecture des arguments de uns et des autres, je vote pour l'absence des diacritiques exotiques dans les titres, comme m'y entraînait ma première impression, les partisant opposés ne m'ont pas convaincu. Il me semble que c'est la sagesse de faire ainsi temporairement, et de voter un moratoire d'un an pour rééxaminer la question à son issue. Si quelq'un se sent le courage de résumer les arguments des deux camps, merci à l'avance.

D'un autre coté, la nouvelle disposition du Bistrot est un peu pénible car on lit la page et quand on veut ajouter qquechose, on s'aperçoit dans fénètre "modifier" qu'il y a encore 2 ou 3 interventions qui n'apparaissaient pas. Siren 11 mai 2005 à 22:08 (CEST)

Pour ne pas respecter les typographies correctes, et donc ne pas utiliser ces diacritiques exotiques" il faudrait d'abord modifier les conventions typographiques. Tant qu'on ne les modifies pas. Il n'y a pas de raison de ne pas les respecter.

Pour ce qui est de l'organisation du Bistro, je l'ai déjà dis, si vous êtes pas contents, vous faites mieux. Nicnac25 berdeler 11 mai 2005 à 23:04 (CEST)

[modifier] Diagramme récapitulatif

Il serait intéressant d'avoir la liste des diacritiques que l'Imprimerie nationale préconise d'utiliser pour les noms propres originaires d'autres langues, dont parlait Sam. S'il ne s'agit que d'un petit nombre d'accents peu gênant, cela peut certainement changer l'opinion d'un certain nombre d'intervenants.
En admettant qu'on se conforme aux recommandations de l'Imprimerie nationale (institution française sans valeur normative contrairement à l'Académie française, soit dit en passant) et aux semblant de consensus concernant les mots lexicalisés, nous aboutissons au diagramme suivant :

• Le mot est t'il lexicalisé en français ? (quid du comment définir la lexicalisation d'un mot)
  • oui : le mot français est utilisé
  • non : Le mot est t'il un nom propre ?
    • non : ?
    • oui : Le nom est t'il uniquement composé des diacritiques de la liste de l'Imprimerie nationale ? (quid de la pertinence de cette liste)
      • non : ?
      • oui : le nom d'origine est utilisé

Cela laisse quand même beaucoup d'interrogation notamment concernant les noms communs (à franciser ? comment ?) et les noms propres dont les diacritiques sont hors listes. Il y a le aussi cas des langues écrites ou romanisées avec des graphèmes dont certains ne font pas partis des 26 lettres latines (il ne s'agit plus là de diacritique).
Pour finir, je m'interroge sur un point : Est-ce que ceux qui pensent que Tōkyō est LA forme correcte du nom de la capitale japonaise trouvent normal que Tokyo (sans diacritiques) soit utilisé pratiquement partout dans le texte des articles (sauf quand Med a tout repeint) ? A☮ineko ✍ 12 mai 2005 à 06:23 (CEST)

Bof, trouvez-vous normal que l'on trouve plus de bouddhisme que de bouddhisme avant qu'un bot ne passe faire les corrections nécessaires? Nicnac25 berdeler 12 mai 2005 à 10:25 (CEST)

Curieux, j'ai été voir : au moins 15 fois plus de Bouddhisme que de Bouddhisme, c'est pas de la désinformation ça ? (on a les dates, un robot serait donc passé entre-temps ?) Siren 12 mai 2005 à 23:09 (CEST)

Non, c'est pas de la désinformation. Je dis clairement qu'un bot est passé pour corriger cela. Et avant que le bot ne passe, c'était plus proche du 50/50. Si vous voulez fouiller les archives pour retrouver le troll sur le sujet (qui doit avoir plus de 6 mois), libre à vous, mais ne venez pas me traiter de menteur parce que vous êtes fainéant. Malotru. Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 10:06 (CEST)

Sauf que là on est dans le cas de deux orthographes correctes. Tokyo apparaît dans certains dictionnaires, ce qui ne doit pas être le cas de boudhisme. A☮ineko ✍ 12 mai 2005 à 11:04 (CEST)

J’apporte une très modeste contribution, mais je signale à tout hasard une citation de Jean-Pierre Lacroux, dans (Othotypo, Orthographe & typographie françaises, dictionnaire raisonné) :

Un physicien a bien le droit d’écrire Ångström si ça lui plaît, peu m’en chaut, mais personne n’a le droit ni le pouvoir d’imposer l’emploi de ce « ° » exotique à l’ensemble des citoyens.

Ça permet de répondre en partie aux interrogations posées. Wikipédia se voulant une encyclopédie destinée au plus grand nombre, elle n’a pas à tenter de « favoriser » une graphie étrangère par rapport à une graphie française. (Elle ne constitue pas un milieu spécialisé dans le cadre d’un article général présentant une ville…)

Par conséquent, c’est plutôt en faveur de « Istanbul » (pour en revenir à elle…) Avec bien sûr le nom turc « İstanbul » mentionné en ouverture.

Utilisons déjà l’intégralité des 42 lettres du français ! (c.-à-d. les 26 lettres de l’alphabet, plus les caractères spéciaux listés par Wikipédia) 83.179.134.244 13 juillet 2006 à 18:29 (CEST)

[modifier] Faut il vraiment mentionner la source au sein de l'article ?

Bien sûr, mentionner un site dont on s'est servi pour élaborer un article est normal. Mais à mon avis, il devrait être cité dans les liens externes et/ou dans le commentaire de la modification. En fait, je pense plus précisement à cet article. Il y a une partie spéciale pour dire que certains passages de cet article, ou d'une version antérieure sont basés sur une page du site commentcamarche.net sous license GFDL. Cela est peut-être la règle. Mais dans ce cas là, beaucoup d'articles ne la respectent pas car ils mentionnent leurs sources seulement dans le commentaire de la modification. Il faudrait alors créer une partie au sein de ces article pour rajouter leurs sources (sans compter le fait que l'article, ayant évolué, ne comporte peut être plus une seule ligne de l'article d'origine). Mais je ne suis pas pour cette solution.

Et si j'ai bien compris, wikipédia respecte la GFDL grâce à l'historique des articles qui permet de garder trace du travail de chacun. Alors en mettant une mention du style "provient de commentcamarche.net" dans le commentaire des modifications, la GFDL serait toujours respectée dans le cas de l'article UNIX, non ?

Désolé si le sujet a déjà été débattu, je n'ai rien trouvé dessus. MisterMatt 11 mai 2005 à 00:02 (CEST)

Le site a été sous GFDL mais il est maintenant sous une licence creative commons qui notamment interdit une réutilisation commerciale. A voir donc de près pour tous les articles ayant utilisé ce site. Tella 11 mai 2005 à 02:50 (CEST)

Le changement de licence ne concerne que les articles repris après le changement. Les documents diffusés sous GFDL seront toujours sous GFDL. Pour répondre à la question de MisterMatt, je pense qu'il faudrait mettre une note biographique au début de la partie en question et de préciser dans le texte de la note, que le texte est issu de la version de tel page (avec la date si possible). A☮ineko ✍ 11 mai 2005 à 03:11 (CEST)

La GFDL n'est pas un contrat exclusif. L'auteur a le droit de licencier la même oeuvre sous une seconde licence, puis d'effacer de son propre site internet la diffusion suivant la première licence.--Teofilo @ 11 mai 2005 à 03:29 (CEST)

Il n'est pas question ici d'exclusivité mais de changement de licence. Je maintiens que ce changement n'affecte la diffusion qu'à partir du moment du changement de licence. C'est-à-dire que si quelqu'un à recopié tout le site de commentcamarche.net avant le changement de licence il peut continuer à diffuser « sa » version du contenu sous GFDL ad vitam eternam. A☮ineko ✍ 11 mai 2005 à 04:57 (CEST)

Ce qui est mon cas. Il faut dire qu'il y a une archive complete du site téléchargeable, et que je l'ai récupéré bien avant de connaitre Wikipedia... Si ça interesse kekun. Traroth

On est bien d'accord, mais j'essaie simplement de trouver une formulation la plus claire possible. La nouvelle phrase que tu as écrite : Je maintiens que ce changement n'affecte la diffusion qu'à partir du moment du changement de licence semble signifier que la diffusion de l'artice de Comment-ça-marche par Wikipédia en 2005 est affectée puisque nous sommes après le moment du changement de licence. Je ne crois pas que ce soit exactement ce que tu as voulu dire, mais ta phrase est ambigüe.--Teofilo @ 11 mai 2005 à 11:23 (CEST)

D'où l'utilité de prévoir systématiquement une capture d'écran de la licence lorsqu'on utilise des contenus dont la licence est écrite sur un site extérieur à Wikipédia. J'imagine cependant qu'avec le site www.archive.org, on doit pouvoir remonter dans le passé et retrouver la trace de l'ancienne licence. --Teofilo @ 11 mai 2005 à 03:29 (CEST)

Tu crois franchement à la valeur juridique d'une capture d'écran ? Moi, pas un instant. A mon avis, il ne faut pas trop s'inquiéter pour ce genre de chose : quand une licence libre est indiquée sans équivoque, il n'y a pas raison de se priver d'utiliser le contenu. Tant qu'on fait les choses honnêtement, on devrait (normalement) être à l'abri de tous soucis. A☮ineko ✍ 11 mai 2005 à 05:09 (CEST)

Bien sûr qu'une capture d'écran est une preuve... Pas absolue, mais c'est une preuve. Pour la démonter, il doit prouver qu'elle est falsifiée (ses backups, une erreur graphique, ...). Face à un particulier qui aurait oublié ses actes, c'est largement suffisant pour éviter un procès. Jyp 11 mai 2005 à 08:45 (CEST)

Je suis pas un graphiste, pourtant je pense pouvoir faire facilement un photo montage en remplacant le logo GFDL du bas de page en "Copyright (c) 2005 - Aoineko" sans que cela soit visible dans le fichier final. A☮ineko ✍ 11 mai 2005 à 09:14 (CEST)

Si l'on considère que la copie d'écran n'a pas force de preuve, la seule solution est d'écrire au site internet concerné et de demander d'envoyer la licence dans un courrier en papier. --Teofilo @ 11 mai 2005 à 11:23 (CEST)

quand une licence libre est indiquée sans équivoque: mais bien sûr! Mais aujourd'hui il y a équivoque puisque lorsqu'on suit l'URL de l'article de Comment-ça-marche diffusé partiellement par Wikipédia dans l'article UNIX, on ne trouve pas ce qui est mentionné sur Wikipédia : « © Copyright 2003 Jean-François Pillou - Hébergé par Web-solutions.fr. Ce document issu de CommentCaMarche.net est soumis à la licence GNU FDL. Vous pouvez copier, modifier des copies de cette page tant que cette note apparaît clairement. » mais «© Tous droits réservés 2005 Jean-François Pillou ; Ce document intitulé «Système UNIX - Introduction» issu de Comment Ça Marche est mis à disposition sous les termes de la licence Creative Commons. Vous pouvez copier, modifier des copies de cette page, dans les conditions fixées par la licence, tant que cette note apparaît clairement ». Si tu considères que la copie d'écran n'est pas assez fiable, alors la seule chose qui soit complètement fiable, c'est que Wikipédia efface purement et simplement les articles équivoques. --Teofilo @ 11 mai 2005 à 11:23 (CEST)

Désolé si j'ai pas été clair. Je voulais dire "quand une licence libre est indiquée sans équivoque au moment ou l'on récupère son contenu". Après on ne devrait plus s'en soucier. A☮ineko ✍ 11 mai 2005 à 11:49 (CEST)

La règle de Wikipédia est une règle de souci permanent, avec la possibilité pour n'importe quel Wikipédien de lister un article à souci sur la page "soupçon de copyright". Donc il est important de laisser aux Wikipédiens du futur une documentation claire pour les contenus que nous ajoutons à l'instant présent. Par exemple le ministère des finances demande aux fonctionnaires qui réalisent des achats sur internet de conserver comme pièce justificative Le cas échéant, une copie d'écran du contrat type[3].--Teofilo @ 11 mai 2005 à 12:08 (CEST)

Je vois que ça a déclenché un petit débat, mais vous ne m'avez pas vraiment dit si mentionner la source d'un article dans le commentaire de la modification était suffisant.

Par exemple, imaginez que je crée un petit site perso et que j'y mette quelques articles (sous license GFDL) que j'ai rédigés. Alors, je me dis qu'un moyen pour faire de la pub pour mon site est de reproduire mon article sur wikipédia en ajoutant une rubrique mentionnant le site source. Personne n'osera enlever cette rubrique de peur de ne plus respecter la license. Et en continuant comme ça, on risque d'avoir des articles remplis de ce genre de rubriques.

D'où l'idée de mettre ces sources dans le commentaire de la modification. Voilà, j'aimerais avoir vos avis sur cela. MisterMatt 11 mai 2005 à 13:12 (CEST)

Je pense que le fait d'utiliser les sections invariantes en commentaires html peut être une solution mais je ne sais pas si maintenant que Wikipédia à migrer Créative Commons c'est encore possible. (En tous cas pour ce qui est en GFDL c'est tout bon).

--•Šªgε• | ♂ 11 mai 2005 à 13:28 (CEST)

La phrase Vous avez la permission de copier, (...)tous les articles de Wikipédia (...) sans Sections inaltérables deWikipédia:Copyright#Ce_que_dit_la_GFDL_et_son_interprétation_sur_Wikipédia semble exclure la possiblité d'utiliser les sections inaltérables.--Teofilo @ 11 mai 2005 à 13:37 (CEST)

• Encore un exemple d'équivoque : le 25 juin 2003, Jimmy Wales avait autorisé la publication d'une image pour illustrer l'article sur sa société sous licence GFDL. Le 13 Février 2005, il remettait en question cette autorisation. Voir ici. D'où l'importance de conserver une trace qui permette de clarifier. --Teofilo @ 12 mai 2005 à 16:28 (CEST)

• Pour revenir à la question de départ de MisterMatt, ne pensez-vous pas que la phrase Wikipédia:Règles#Rédaction collective : les articles ne doivent pas mentionner de nom d'auteur (exception : texte préalablement publié sous une licence libre de type GNU spécifiant que le nom de l'auteur original doit être signalé dans toute reproduction du texte original) est incomplète ou mal formulée? Je ne vois pas pourquoi un auteur-licencieur-GFDL extérieur à Wikipédia devrait avoir son nom séparé de celui des auteurs-licencieurs-GFDL wikipédiens.--Teofilo @ 12 mai 2005 à 13:40 (CEST)