Discussion Utilisateur:Natmaka

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Sommaire 1 manufacturing consent 2 fusil tactique 3 capitalisme 4 Obusier 5 Blanchiment / suppression 6 Lien externe en anglais 7 Mitrailleuse 8 Norbert 9 photo 10 Mitrailleuse bis 11 Expertise 12 Portail 13 Tchernobyl 14 EPR et philosophie 15 Rotomalug 16 article de la semaine 17 T'en va pas... 18 Toute ma sympathie 19 Tchernobyl 20 S'il te plaît 21 nouvelles discussions sur Tchernobyl 22 invitation 23 Blocage 24 Nucléaires en tous genres 25 Suppression article "enc... de ta race" 26 Ta page sur ton site 27 encore une preuve de l'ambiance pourrie qui regne sous WP 28 L'ordre de sortie du nucléaire tout court 29 Humour sur Wikipedia 30 S'il te plaît 31 Discuter:Site d'enfouissement 32 Menace 33 Procès public de Natmaka, viendez nombreux 34 Stéphane Lhomme protégé 35 Tes interventions sur la page Administrateur 36 Recouper les infos ! 37 Merki ! 38 commentaire déplacé en page de discussion 39 Ternbobyl en France 40 Décision arbitrage 41 Questions d'un novice 42 de passage... 43 Connaissance technique 44 Boujou 45 sortir de wikipédia 46 M51 47 sil vous plait osscur 48 Arbitrage 48.1 page de discussion problématique 49 Fusil militaire (gerbe de plombs et visée) 50 calme 51 Nat Makarevitch (d · h · j · ↵ · PàS) 52 Bonsoir 53 Toutes mes excuses pour ma "non réponse" 54 Discuter ou pas 55 Blocage 56 Candidature 56.1 Profession de foi 57 synthétique 58 un des aspects du problème 59 Bonsoir

[modifier] manufacturing consent

c'est quoi le consent manufacturing ?

une thèse de Noam Chomsky (en:Manufacturing_Consent) selon laquelle 'Propaganda is to democracy what the bludgeon is to a totalitarian state.' (la propagande est à la démocratie ce qu'est la matraque aux états totalitaires). l'idée est que pr disposer des peuples on peut les contraindre (régimes totalitaires) ou bien les berner en leur distillant des messages grâce auxquels ils croient choisir leur mode de vie ms, ne disposant pas de ttes les infos, acceptent en fait des directives voilées. cette thèse est très ancienne (Aldous Huxley l'avait également exprimé) mais Chomsky lui donne un tour limpide pr ns et son rayonnement intellectuel en améliore la diffusion (insuffisamment, ms on y travaille :-) ) Natmaka 8 août 2005 à 15:30:48 (CEST)

Merci, peut-être une idée de traduction, quand j'aurai approfondi un peu le sujet. archeos 8 août 2005 à 18:39 (CEST)

ds l'article traitant de lui lien externe 'Résumé rapide des mécanismes du modèle de propagande présenté dans le livre La fabrique de l'opinion publique' semble pertinent Natmaka 8 août 2005 à 21:06:18 (CEST)

[modifier] fusil tactique

Bonjour, Je voudrais commencer à faire quelques articles sur les fusils à pompe, mais je bute sur le bon terme à employer par ce qu'il s'agit en fait des armes de chasse à canon à âme lisse à rechargement à pompe ou semi-automatique. Quel terme utiliser pour la catégorie ? Fusil tactique ? Fusil à pompe ? Luk 14 août 2005 à 02:23 (CEST)

je ne comprends pas comment tu peux écrire que tu veux traiter de 'fusil à pompe' et qu'il s'agit en fait d'armes à pompe ou semi-auto :-) . 'fusil à pompe' s'impose s'il ne s'agit que des fusils à pompe, sinon il faut trouver un autre terme ou énumérer ('fusil à canons lisses, à pompe et semi-auto'). par ailleurs je crois que le terme 'fusil tactique' décrit un usage tandis que 'fusil à pompe' ou 'fusil semi-auto' relève de 'natures', de 'genres' d'armes. de surcroît ne pas négliger que la catégorie intègre également des full auto (Auto Assault et compagnie). bottomline: si tu veux traiter de 'fusils tactiques' pq ne pas intituler l'article 'fusil tactique' et le subdiviser par les modes de fonctionnement (pompe/semi/full) plutôt que les natures (car des fusils pompe+semi et des semi+full existent) Natmaka 15 août 2005 à 16:19:55 (CEST)

Il me semble en effet plus intéressant de faire une catégorie d'usage (mmilitaire) plus que technique où on rtrouverai des armes de chasse à côté d'arme de combat. Je n'étais pas certain que fusil tactique recouvre exactement les armes d'épaule à âme lisse tirant des munitions de chasse destinées au combat. Si tu confirmes, je vais créer une catégorie fusil tactique. Luk 15 août 2005 à 16:29 (CEST)

pr ce que j'en sais un fusil tactique est un compact (presque carabine, en fait) de faible à moyen calibre, léger, solide et équipé d'une lunette robuste mais faiblarde (pr distances faibles à moyenne), assez souvent rapidement démontable. ms depuis qq années certains y classent parfois des armes de combat rapproché (CQB), ce qui relève d'une autre acception du terme 'tactique'. en te lisant j'ai pensé que tu avais adopté ce sens. à mon avis ce ne serait pas une bonne idée car les amalgames mènent aux confusions. pq ne pas tt simplement enrichir l'article fusil ? Natmaka 15 août 2005 à 16:47:10 (CEST)

à propos de 'tactic' : les shotguns employés pour la CQB (leur gerbe de plombs 'sature' pour augmenter la probabilité d'impact) appartiennent à la catégorie 'tactical entry'. utilité : endroits relativement confinés abritant probablement des hostiles. je ne connais pas de traduction fr de 'tactical entry'. certains ont probab pensé (à tort) que les 'tactical rifles' st des fusils pr 'tactical entry'. je propose de ne pas ajouter au bordel dc de placer pr le moment les descris des fusils de ce genre ds l'article Fusil Natmaka 16 août 2005 à 01:51:06 (CEST)

bon, j'ai commencé. pr le moment ds Fusil, dc. si cela s'étoffe ns pourrons créer d'autres articles, ok ? à toi la balle, pr ns mettre du plomb ds la

Je crois qu'il est impossible de trouver un terme simple et reconnu pour évoquer tous les fusils dont on veut parler et uniquement eux. Fusil à pompe, fusil à canon lisse, fusil calibre 12, shotgun, tactical rifles, etc. ne sont que des approximations. Il me semble qu'on devrait se contenter du terme fusil à pompe car c'est le plus répandu, quitte à préciser dans le début de la page quelque chose comme "cette page porte sur les fusils à canon lisse, à répétition par pompe, semi-auto ou full-auto"... et uniquement à usage militaire/police/etc, laisser les usages de chasse pour une page "fusil de chasse". Pour ma part, j'ai déjà été confronté à ce problème avec fusil de précision, avec redirections depuis fusil à lunette, fusil de sniper, fusil de tireur d'élite, etc. J'ai lancé avant de lire votre débat catégorie:Fusil à pompe. rob1bureau 20 mars 2006 à 17:48 (CET)

Il n'est à mon sens ni utile ni possible de trouver un terme simple et reconnu pour évoquer tous les fusils (hors du terme fusil même). En revanche il nous faut un terme pour chacun des états possibles d'un critère taxinomique donné (usage, architecture, âme du canon voire couleur de la crosse). La réalité recèle de nombreuses choses merveilleuses (ou pas), les langues offrent de nombreux termes tout aussi captivants. Cela ne doit rien au hasard.

Fusil à pompe, fusil à canon lisse, fusil calibre 12, shotgun, tactical rifles, etc. ne sont que des approximations: je n'en crois rien. Certains termes sont mal définis et le fait de mal utiliser un terme rend un exposé approximatif. Mais les 3 premiers termes de votre liste correspondent à des définitions précises et me semblent par conséquent utilisables (à bon escient). Les deux suivants (shotgun, tactical rifle) ne sont pas français, mieux vaut donc les négliger ici (d'autant qu'ils furent/sont souvent mal utilisés, entre autres par des francophones).

on devrait se contenter du terme fusil à pompe. Je ne comprends pas. Dans tous les cas? Non, ce serait absurde. Dans l'article traitant du fusil tactique? Non, car tous ces fusils de ce genre ne sont pas des modèles à pompe. Je propose d'utiliser, dans un article donné, tout d'abord le (ou les) terme adéquat puis d'alléger l'exposé en employant fusil puis rappelant si nécessaire de loin en loin le terme complet.

laisser les usages de chasse pour une page "fusil de chasse": tout dépend de l'article considéré. Un auteur d'article traitant d'un usage donné qui ne doit rien à la chasse, par exemple Fusil de ball-trap peut bien entendu négliger la chasse ainsi que tous les autres usages possibles. Mais un article ne décrivant pas selon la parallaxe de l'usage (donc plutôt, par exemple, de la provenance, de la facture, d'une caractéristique technique... donc par exemple Fusil de traite, Fusil de précision, Fusil à pompe...) ne doit écarter aucun usage possible. Le cas du Fusil de précision me semble explicite: certains sont utiles (ou, à tout le moins, conçus et utilisés) afin de chasser, ce dont l'article doit traiter dans la dimension particulière à ce type d'arme (donc renvoyer à fusil de chasse en fournissant des informations complémentaires relatives au fusil de précision utilisé à la chasse. Votre catégorie fusil à pompe me semble OK si elle ne rassemble que des articles traitant de fusils de ce type (et figure dans les catégories pertinentes, par ex 'Arme à feu'...)

Par ailleurs l'imprécision (terminologique, pas celle des fusils!) révèle bien le risque: une redirection de 'fusil à lunette' vers fusil de précision est discutable car le fait de monter une lunette sur un tromblon le transforme bien en fusil à lunette mais pas en fusil de précision. Une encyclopédie doit clarifier, donc rédiger un article fusil à lunette précisant par exemple Ce terme imprécis désigne un fusil équipé d'un accessoire de visée, le plus souvent optique, donc pour certains locuteurs il désigne un fusil de précision éclaire le lecteur. Natmaka 20 mars 2006 à 18:33 (CET)

C'est vrai que je suis hésitant entre être exhaustif ou être d'acces intuitif... Je pensais que la dernière option devait être prioritaire pour simplifier la recherche (pas mal de lecteurs ne faisant pas dans les nuances), même si j'avais pris le soin de préciser que tous les fusils de précision ne sont pas à lunette (extrêmement rare il est vrai). Mais fusil tactique est risqué car certains utilisent ce terme pour désigner des fusils d'assaut en .223, des fusils de précision en .308... Fusil à canon lisse a le mérite de n'exclure ni calibre autre que le 12, ni de mécaniques ; en revanche il comprend aussi des armes de chasse. rob1bureau 21 mars 2006 à 18:02 (CET)

être exhaustif ou être d'acces intuitif: on peut poursuivre simultanément ces 2 objectifs (il suffit d'exposer de façon peu à peu plus précise, donc de commencer par un succinct survol puis de préciser).

lecteurs ne faisant pas dans les nuances: l'encyclopédie leur en montrera l'intérêt

tous les fusils de précision ne sont pas à lunette je pensais à l'inverse (tous les fusils à lunette ne sont pas de précision) et les deux propositions sont vraies, ce qui montre la nécessité d'utiliser des termes précis

fusil tactique est risqué car certains utilisent ce terme à mon sens l'encyclopédie doit éclairer les usages fautifs comme tels (exemple fourni à la fin de ma précédente réponse)

Fusil à canon lisse a le mérite mérite? Par rapport à quel autre terme et dans quel emploi (article)?

Natmaka 21 mars 2006 à 22:34 (CET)

Les Suisses (grands tireurs devant l'Eternel) nous ont concocté l'astucieux FFM, pour Fusil à Fonctions Multiples (et non pas "2 females - 1 male", si vous voyez ce que je veux dire...), qui désigne aussi bien les fusils à pompe que les semi- ou automatiques. Qu'en pensez-vous ? Breversa 12 janvier 2007 à 16:08 (CET)

multiples me semble adéquat car les fusils à âme lisse (dépourvus de choke) endossent un très large spectre de missions, par exemple illustré par les types de projectiles (de la cendrette aux plus ahurissants bidules, en passant par la chevrotine et les balles) Natmaka 13 janvier 2007 à 00:49 (CET)

[modifier] capitalisme

J'ai fait un revert de ta dernière modif : tu veux mettre le point de vue libéral dans marxisme, ce qui est pour le moins absurde... Le paragraphe marxisme sert à présenter ce pov. Sinon, si le paragraphe sur le pov libéral doit être critiqué, ça va être drôle vu l'absurdité de ce pov --Horowitz 30 août 2005 à 10:52 (CEST)

rv : pas d'accord. si un POV non marxiste n'a pas sa place dans une section 'marxisme' d'un article traitant de 'capitalisme' en quoi celle-là aurait-elle sa place ds ce dernier ? cela me semble manquer de cohérence. je propose dc de supprimer les critiques du capitalisme de l'article en traitant afin de les placer ds un article Critique du capitalisme. ts deux seraient mis en relation par des liens réciproques. absurdité du pov libéral : il me tarde de lire la justification de ce point de vue. d'autre part cet échange relève de la discussion relative à l'article, où je la transporte. Natmaka 30 août 2005 à 11:03:45 (CEST)

[modifier] Obusier

Bonsoir, J'ai répondu dans la page de discussion de l'article. --Fistos 12 septembre 2005 à 17:38 (CEST)

[modifier] Blanchiment / suppression

Salut ! J'ai vu que tu ajoutais le bandeau {{à supprimer}} sur certains pages dont le contenu est manifestement incompréhensible. Le plus simple, c'est de les blanchir simplement sans ajouter de bandeau (avec un simple commentaire lors de la sauvegarde pour expliquer le blanchiment). Merci ! :) Dake 18 septembre 2005 à 00:24 (CEST)

c'est entendu, merci ! Natmaka 18 sep 2005 à 14:52:58 (CEST)

[modifier] Lien externe en anglais

Tu as commis une erreur sur le renseignement de la langue d'un lien : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Moteur_Stirling&diff=3399061&oldid=3391792 J'espère que ce n'est pas volontaire. Bonnes contributions. Moala 20 septembre 2005 à 11:31 (CEST)

merci ! Natmaka 20 septembre 2005 à 16:06:25 (CEST)

[modifier] Mitrailleuse

Ceci dit ça m'apprendra à mettre le bandeau ;) amitiés Bilou 24 septembre 2005 à 13:48 (CEST)

o, j'ai encaissé une grosse 'collision' et redoute que tu as également galéré ainsi. ms le résultat en vaut la chandelle ! il probab intéressant d'intégrer mes modifs quant au combat aérien, je le ferai si tu n'en as pas le temps. la perspective historique pourrait traiter sommairement des harmonicas and co et préciser que la rupture de continuité d'usage (au début du XXe) date des campagnes coloniales ... euh ... me souviens pas bien lesquelles mais Ethiopie/Egypte/Kenya (?) ainsi bien entendu que de la guerre des Boers (voire de la révolte des Boxers ?). bon boulot, en ts cas (toutefois : aspell et le 'dico' de Cougnenc devraient t'être de + proches amis :-) ) Natmaka 24 septembre 2005 à 14:19:09 (CEST)

Désolé, j'ai traité un peu à la va vite, je vais repêcher, promis juré. Ceci dit j'étais pas parti pour une récriture complète, mais pour quelques reformulations et l'inspiration venant.. doù l'absence de bandeau. Pour le début du XXe, il faut que je me documente parce que c'est un peu brumeux pour moi aussi (En plus il m'engueule ;), non sérieusement je vais me pencher sur aspell, j'espérais m'améliorer avec l'étude et l'assimilation des diffs de mes gentils correcteurs, mais bon ca va finir par être contre productif, y'en a certains qui se fachent). Bilou 24 septembre 2005 à 14:32 (CEST)

PS: j'oubliais taxinomies, n'évoque rien pour moi, pas de problème, je vais ouvrir un dico, mais j'ai peur pour certains lecteurs, ce soit un peu ardu surtout dans l'intro, non? petit deux le plan te semble-t-il bon?

va-vite : aucun pb, Rome ne s'est pas faite en un jour ! j'en 'parlais' surtout afin de tenter de planifiser (ce qu'il faut faire, qui, quand ...) pr éviter les collisions. engueule : n :-). d'autres éditeurs se fâchent lorsqu'ils corrigent ? ou lorsque tu commets elon eux trop de fautes ou bien répète les mm ? zarb. le plan me semble bien, il manque p-e un peu de sections pr ce qui concerne l'historique (les harmonicas-la mitrailleuse de Vinci-Puckle-Gatling et ls modèles (fr) du XIXe-Maxim, p-e mm les protos et modèles moins connus) en insistant sur le fait qu'il s'agit du mm usage (fonction) ms que ts ces bidules ne st pas vraiment des mitrailleuses au sens contemporain du terme. 'taxinomie' : 'nomenclature' ou 'principe de classification' peut ici le remplacer Natmaka 24 septembre 2005 à 15:10:29 (CEST)

Je trouve parfois certains commentaires assez agressifs, amha un simple ortho sur le diff, est déja assez traumatisant pour le pauvre contributeur visé, enfin c'est peut être moi, mais les termes genre déplorable (j'en ai pris un récement ;)) devrait être évité (Il m'arrive aussi de contribuer à des heures avancées et le clavier est parfois rétif, de plus au boulot correcteur ortho = nada). C'est assez frustrant et peu faire fuire des contributeurs qui ne cherchent qu'a bien faire, donc contre productif, si le correcteur n'a pas envie de se fader quelque chose il l'esquive. Je suis du genre à remercier les gens qui me corrigent, mais là c'est bizzare j'ai moins envie ;). Je pense que certains devrait essayer de penser qu'on mène un travail d'équipe, chacun ayant ses forces et ses faiblesses, et que la meilleur relecture est souvent menée par une personne qui n'a pas touché au texte et qui a donc l'oeil neuf. Ceci dit j'aime généralement beaucoup mes correcteurs et j'ai parfois envie de lancer une idée du genre prix du correcteur d'élite<fin du coup de gueule en espérant ne pas t'avoir trop ennuyé/>

Sinon pour l'article, j'ai commencé à développer cette partie, mais je vais un peu arrêter, j'ai besoin d'air, donc pause ;), je m'y recolle ce soir. Bilou 24 septembre 2005 à 16:11 (CEST)

à mon sens un simple ortho sur le diff n'est pas agressif dc ne devrait pas traumatiser. c'est un compte-rendu des modifs effectuées, factuel. déplorable n'est pas excessif pour un relecteur de la vieille école ou se posant comme tel (quoique ds notre tranche d'âge (je suis de 67) de nombreux candidats à la mention déplorable te surpassent allègrement, sans mm parler des p'tits cons, arf :-)) ). p-e mm son auteur souhaitait-il ainsi t'emmerder afin que tu fasses des efforts (?) à ses yeux nécessaires (l'orth demeure, souvent de façon ridiculement abusive, l'un des critères d'accès à certaines promotions sociales). de ttes façons très peu de correcteurs st réellement aussi utiles au lecteur qu'un auteur (mm à l'orth déplorable) et tu as àmha raison d'écrire qu'il est plus facile de relire avec un oeil neuf. ton prix du correcteur sera p-e difficile à spécifier car si quantitatif il primera ceux/celles qui disposent de temps (bof) et si qualitatif l'appréciation (notation) sera difficile Natmaka 24 septembre 2005 à 17:07:22 (CEST)

Un non mais plusieurs surement, il constitue amha une pression pour inciter une personne à travailler le domaine. Le rajout de qualificatif de cet accabit ne contribue qu'a maintenir une mauvaise ambiance et à braquer les gens, ta remarque à l'opposé, grâce à un peu d'humour passe tout de suite mieux, et va peut-être me pousser à essayer aspell. Le choix des termes est important à mon goût pour éviter de créer des animosités nuisibles au travail en commun. Je pense que c'est faisable avec très peu d'effort, sans tomber dans le consensuel ou le gnangnan, mais peut-être est ce de la sensiblerie de ma part ;). Pour le prix du correcteur, j'ai bien peur qu'il ne s'agisse que d'une vague idée pour me donner bonne conscience ;), malheuresement, la pratique me semble aussi, peu envisageable à un niveau collectif. Bon je retourne sur Mitrailleuse, avant un man aspell, gare aux bousculades amicalement-Olivier-Bilou 24 septembre 2005 à 20:29 (CEST)

PS: j'en ai oublié de te remercicier pour ton travail de déverminage, donc, merci Monsieur ;).

o, on ne peut ignorer la forme et négliger que nos remarques st interprétées. cela vaut partout (mm hors de WP). sur WP j'ai l'impression que tt cela relève du Wikilove and co, fort peu appréciés ici (car le + souvent interprétés a priori comme de la récup voire manip). merci pour ton boulot sur des articles utiles :-) Natmaka 24 septembre 2005 à 21:17:17 (CEST)

[modifier] Norbert

J'ai vu que tu t'étais fait un peu tappé sur les doigt suite à ton intervention à propos de Norbert, à ce propos, j'aimerais te dire que ton intervention, même si elle a été assez mal interprétée, me semblait assez justifiée. Certains de ces propos m'ont aussi un peu dérangé, lui rendre un dernier hommage aussi anodin, vu son implication dans le projet me semble aussi assez normal et ne méritait sans doute pas une telle levée de bouclier, mais les hommes sont les hommes, prompts à oublier. Bon je t'embète pas plus et je crains que ma soirée soit courte, je tombes un peu et de toute façon, les serveurs font le yoyo. Bilou 24 septembre 2005 à 21:57 (CEST)

je crains un amalgame/quiproquo/confusion car ne sais de quoi tu parles. qui est Norbert ? où se trouve mon intervention à ce propos ? je plaide n coupable (ou saoûlerie constituant circonstance atténuante :-) ) Natmaka 24 septembre 2005 à 22:02:53 (CEST)

c'est bien ce que je disais dodo ;),l'auteur de l'intervention est User:Nataraja (vos deux pseudos ont des consonnances très proche, et promis j'arrête l'alcool, je sais même plus à qui je parles ;)), son intervention avait rapport à l'hommage rendu à User:Treanna sous forme de Wikireader, désolé de t'impliquer dans des querrelles qui ne sont pas les tiennes ;). toutes mes confuses (je plaides aussi la saoûlerie! hips) Bilou 24 septembre 2005 à 22:20 (CEST)

[modifier] photo

cool, les historiques soviet peuvent passer en Dp urss (antérieures à 1973) Bilou 28 septembre 2005 à 18:40 (CEST)

[modifier] Mitrailleuse bis

J'ai un peu cogité, et je pense plutôt développer dans Arme à feu, on pourrait y créer une section sur les différentes classifications, techniques, légales tactiques et y pousser les parties théoriques de mitrailleuse en les généralisant, t'en pense quoi ? Bilou 11 octobre 2005 à 15:34 (CEST)

à mon avis c'est l'idéal car pr ce que j'en sais c'est bien ds l'article Arme à feu que le lecteur cherchera ces infos. il faudrait p-e s'assurer que les toutes premières lignes (définitions) de tt autre article traitant d'une arme à feu contiennent un lien vers lui, genre Le bidule est un type d'arme à feu, comme c'est déjà le cas par ex ds Fusil Natmaka 11 octobre 2005 à 20:12:28 (CEST)

ok cool, je vais m'y coller dés que j'aurais un peu de temps, là je suis sur Rommel et j'ai que deux mains ;) pas sûr pour le cerveau d'ailleurs, pourquoi ton poste sur le Mossberg 500, j'y suis pour rien ;) c'est pas moi qui l'ai affirmé, j'y connais rien en pompe, tu devrais voir ça avec Utilisateur:Luk non ;) ? Bilou 11 octobre 2005 à 21:37 (CEST)

Mossberg 500 oops, en effet :-) je faisais 2 choses à la fois et ai dc merdé :-) tu as raison : bien faire une chose à la fois ! Natmaka 11 octobre 2005 à 22:32:24 (CEST)

décidement ;), ah les onglets, ca accelère le web plus vite que nos pauvres cerveaux Bilou 11 octobre 2005 à 23:09 (CEST)

chaque onglet est un coup d'ongle ds le cerveau ... on s'en mord les doigts :-) Natmaka 11 octobre 2005 à 23:12:14 (CEST)

poête va ! ;) Bilou 11 octobre 2005 à 23:41 (CEST)

[modifier] Expertise

Salut Nat,

• Je me suis permis de corriger quelque erreurs mineures dans ta page de présentation.

merci !

• Dans ta présentation toujours, tu as oublié de dire que tu connais bien l'aéronautique (il y a un wikiprojet à ce sujet, d'ailleurs, également, justement nommée Wikiprojet Aéronautique).

je ne connais malheureusement que certains éléments relevant de la sécu du transport aérien grand public, dc assez vaguement un sous-sous-ensemble. cela ne m'offre aucun moyen de bien appréhender l'ensemble ni mm de répondre à des questions pointues Natmaka 15 novembre 2005 à 20:14 (CET)

• Merci pour les remarques sur l'écosystème, surtout le question-réponse

✒ Répondre à David Latapie 15 novembre 2005 à 19:43 (CET)

[modifier] Portail

Que dirais tu de monter un portail sur l'énergie ?

Portail:Énergie

Powermonger 17 novembre 2005 à 17:32 (CET)

c'est une super idée ms il ne faut surtout pas croire que je suis un spécialiste de ces questions. toutefois ma modeste participation est a priori acquise Natmaka 17 novembre 2005 à 17:34 (CET)

Ben... Y'a qu'à, faut qu'on...

RDV sur Portail:Énergie

Powermonger 17 novembre 2005 à 17:41 (CET)

[modifier] Tchernobyl

Bonjour. J'ai lu ton intervention sur la page des WikiPompiers concernant l'article Techernobyl. J'ai vu que tu avais déplacé le paragraphe dans la rubrique "incendies éteints". Le commentaire que j'avais ajouté n'allait pas dans ce sens : pour moi il s'agissait juste de dire que le dialogue avait des chances de pouvoir repartir sur de nouvelles bases, à savoir l'accumulation de faits. Ce n'est pas la meilleure solution, et je sais qu'elle te désavantage un peu. Mais je n'en voie pas d'autre qui permettrait de reconstruire le dialogue. Donc, pour moi, l'incendie n'est pas éteint, et il ne le sera pas tant que Powermonger et toi estimerez tous les deux que l'article n'induit pas le lecteur en erreur. Je pense donc repasser le paragraphe en feux en cours.

Je voulais aussi préciser que je ne pense pas que tu as eu des phrases blessantes envers Powermonger, mais seulement que tu t'attaches trop aux mots qu'il utilise. N'oublie pas qu'il s'agit d'informatique où les mots viennent sur le clavier rapidement et parfois sans une mure réflexion. J'espère que l'on parviendra à un consensus. Pour le moment, participes à la première étape de rassemblement des éléments factuels (rapports, etc.). Nous pourrons envisager plus sereinement la suite et notamment de restituer à leur juste place les critiques que tu formules sur le rapport de l'AIEA. Bon courage ! Ouroboros ₪ 25 novembre 2005 à 09:32 (CET)

Bonjour Natmaka,

Je suis désolé que tu en arrives à cette position. Je tiens simplement à te dire que la seule solution qui sera intellectuellement satisfaisante pour moi sera celle ou nous aurons trouvé ensemble un consensus entre gentlemen de bonne volonté.

Powermonger^(kongossa) 25 novembre 2005 à 09:55 (CET)

[modifier] EPR et philosophie

Je préfère continuer la discussion ici, car nous avons dépassé le sujet stricto sens de l'EPR pour entrer dans une discussion sur la sécurité en règle générale. Je propose d'ailleurs que l'on crée une page d'archive pour notre discussion sur l'EPR.

Je considère que nous sommes dirigés, en général, par des gens compétents qui n'ont pas intérêt à ce que survienne un accident. Si ces gens pensent qu'il y a de bonnes raisons de garder les plans de sécurité secrets, je pense, à priori, qu'ils ont raisons. Si l'opposition politique dans ce pays pense la même chose, je suis conforté dans cette position. Maintenant, entre les arguments de spécialistes de la sécurité nucléaire et ceux d'un individu spécialisé dans l'informatique, je suis forcé d'accorder une confiance supérieure aux gens dont c'est la spécialité. Je ne pense pas que l'on puisse comparer la sécurité d'une centrale nucléaire à celle d'un réseau informatique, c'est un raccourci qui me semble dangeureux et naïf.

Et la "bonne idée", puisque c'est cela qui vous préoccupe, c'est de ne pas permettre à des terroristes de savoir à quelle sauce ils vont être mangés si ils tentent quelque chose. Ainsi, ils ne peuvent pas savoir si leur nouveau plan infaillible a été prévu ou non, ce qui en cas de découverte réellement infaillible peut leur faire douter et chercher à se renseigner et finr par se faire prendre.

De toute façon, je suis convaincu que la lutte contre ce genre de terrorisme n'est pas une question de matériel et de technologie, mais une question de barbouzes et de police à papa (renseignement, indication, infiltration, etc...). Si une action de ce genre était tentée, elle le serait avec de faibles moyens et pas avec vos idées farfelues de syndicat mondial du terrorisme capable de détourner 118 avions de lignes bourrés d'explosifs.

--Powermonger^(kongossa) 14 décembre 2005 à 09:31 (CET)

[modifier] Rotomalug

Bonjour Natmaka,
J'ai vu que tu venais de voter sur la proposition de suppression de l'article Rotomalug en faveur de sa conservation (comme je l'ai eu fait également).
Malheureusement, tu as voté trop tard, le vote étant arrivé à son terme il y a 4 jours et l'article ayant déjà été supprimé (ou plutôt remplacé par une redirection vers Groupe d'utilisateurs Linux).
Je viens de voir qu'un autre utilisateur avait recréé l'article, mais je ne suis pas certain qu'il reste en ligne bien longtemps, le vote ayant décidé de sa suppression...
Cordialement, :-) Manchot 28 janvier 2006 à 18:08 (CET)

Merci de m'avertir :-) J'avais lu le frontispice 'article supprimé' donc savais à quoi m'en tenir mais voulais réagir parce que ce genre d'abus me confirme que WP file, hors des domaines sci et tech, un fort mauvais coton. En ce qui concerne les LUGs peut-être faudrait-il, afin d'éviter la censure, inviter les LUGs à se décrire chacun dans une section de GUL (?) Natmaka 28 janvier 2006 à 18:13 (CET)

Ce serait effectivement une bonne idée que de décrire les GUL les moins connus (et ne pouvant donc bénéficier d'un article sur Wikipédia, selon les votes populaires récents), sur l'article général qui leur est dédié :-). Cordialement, Manchot 28 janvier 2006 à 18:17 (CET)

[modifier] article de la semaine

bonjour, pour l'anniversaire des 20 ans de la catastrophe, j'ai proposé pour l'article de la Semaine 17 (24 au 30 avril 2006) le thème de techernobyl (cf Wikipédia:Article de la semaine#Semaine 17 (24 au 30 avril 2006)). auriez-vous quelque temps à consacrer à wp pour cet évenement?--Enr-v 31 janvier 2006 à 14:13 (CET)

Les bêtises relayées dans cet article traitant de la catastrophe me pesaient, j'ai exposé pourquoi, puis réexpliqué... Ne rencontrant qu'hostilité ou indifférence. Ma mise en perspective ne vaut manifestement rien ici, pour des raisons à mon sens claires et certains contributeurs de WP considèrent au mieux mes commentaires comme du jus de 'relou' donc les zappent sans complexe. Je n'ai semble-t-il droit de cité ni dans les articles, ni dans les commentaires donc, comme annoncé, n'insisterai pas (et attends avec l'impatience qu'on imagine la censure de la présente "page perso") Natmaka 1 février 2006 à 00:56 (CET)

[modifier] T'en va pas...

... ne baisse pas les bras. A plusieurs nous réussirons à faire bouger les choses. J'étais passé à côté des problèmes soulevés par ton censeur... J'en ai été saisi également par Accrochoc sur l'article CNRS. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 14 février 2006 à 17:14 (CET)

Comment ? Que faire ?

Note: j'ai peaufiné mes propositions. Natmaka 15 février 2006 à 18:41 (CET)

[modifier] Toute ma sympathie

Il semblerait que tu ais eu à affronter un triste sire au sein de wikipedia. Je n'ai pas eu le temps de tout comprendre à cette affaire. Cependant, en tant qu'humble participant, je te témoigne mon respect pour les efforts que tu as déployé en cette occasion. J'espère que la vérité scientifique progressera dans Wikipédia. Amicalement, Utilisateur:Xavier Combelle Talk 17 février 2006 à 21:39 (CET)

Merci! Il me semble que cette galère procède d'un travers non négligeable des conventions en vigueur ici, Une discussion s'amorça et, comme je le redoutais, s'étiole. Cela n'intéresse manifestement personne mais je ne saisis pourquoi. Amicalement (et bon courage!) Natmaka 17 février 2006 à 22:04 (CET)

[modifier] Tchernobyl

J'ai bien lu tes critiques sur le rapport (propagande pour toi ) de l'AIEA. Ma question quels en sont tes propres conclusions. Est-ce que pour toi la seule conclusion tempororaire c'est :" Cette catastrophe est la une des pires catastrophe de l'humanite des milliers ( millions , millard  ?) de gens vont en souffir et mourrir. La seule conclusion possible ne se feras dans des milliers ( milloions ) d'annees. Sans pouvoir donner aucun chiffre precis ou apprximatif. Toute la planete terre et toute l'humanite est en dangers a cause de tchernobyl" ? Merci de m'eclairer sur toi point de vue. Lionel sittler 20 février 2006 à 12:30 (CET)

Je ne comprends pas ta question et regrette que, comme à mon sens trop souvent, tu rédiges de façon aussi outrancière qu'approximative. Le document proposé abrite un résumé des éléments qu'il détaille ainsi qu'une très concise synthèse. Il ne s'agissait pour le béotien que je suis, comme énoncé d'emblée, que de mettre en perspective l'"information" (la désinformation!) diffusée. Je ne peux ni veux tenter de formuler une contre-expertise.

Voici une transposition: si tu lis selon un rapport reprenant le résumé d'une étude scientifique: amorcer un ordinateur en chantant contraint son composant 'PIC' a produire de la guimauve tu n'as nul besoin de compétences particulières pour, après quelques recherches montrant que l'étude n'a pas d'auteur clairement identifié et n'est pas publiée (donc soumise à la critique, donc pas scientifique) et que, par surcroît, le résumé n'est pas fidèle aux conclusions du brouillon disponible, conclure que l'on t'a menti. Même si tu ignores ce qu'est un PIC.

De la même façon, pour ce qui concerne Tchernobyl, la mise en perspective proposée montre, entre autres mais cela semble suffisant, qu'un rapport étayé par un résumé ne résumant pas fidèlement n'en est pas un, que sa traduction très infidèle n'est pas digne de foi, que l'étude scientifique sous-jacente n'est pas publiée et signée donc n'en est pas une et que le caractère objectif de travaux menés par un groupement d'entités muselées par leur meneuse qui, elle même, est juge et partie... reste sujet à caution. Comme je l'exposais dans l'indifférence générale il me semble par conséquent de ne citer cela, dans Wikipedia, qu'en l'assortissant de la nécessaire mise en perspective. Natmaka 20 février 2006 à 13:30 (CET)

Donc si je te comprend bien on peux rien dire sur tchernobyl comme conclusion. La seul chose que l'on puisse dire sur tchernobyl c'est une catastrophe. Si je t'ai bien compris.Lionel sittler 20 février 2006 à 13:48 (CET)

Non. Je n'affirme rien de tel. Des personnes compétentes, rigoureuses et honnêtes pourraient vraisemblablement mener des études puis proposer un bilan recevable. Le fait qu'à ma connaissance ce dernier n'existe pas n'implique nullement qu'il n'existe pas (je ne suis pas informé de tout et toute information pertinente sera la bienvenue) ni que nul ne saurait le produire. Ma mise en perspective montre que le bilan proposé par l'IAEA et souvent rediffusé relève de la désinformation et est fort vraisemblablement très sous-évalué, rien de plus ni de moins. Natmaka 20 février 2006 à 14:06 (CET)

C'est quand meme une comclusion assez maigre "sous-evaluee" non chiffre n'a pas de valeur chiffree. Tant que Greenpeace, toi ou sortir du nucleaire n'ont pas fait une etudes epidimiologique, le rapport de l'aiea est la meilleur source d'information sur ce sujet. Bien que tes critiques puissent d'etre interressantes tant qu'il n'y pas de contre-expertise cela reste du non-scientifique.Lionel sittler 20 février 2006 à 14:38 (CET)

Montrer en quoi ce bilan ne vaut rien, comme je le fais, reste à mon sens moins maigre que de continuer à y ajouter foi sans même tenter de réfuter les raisons pour lesquelles je pose qu'il ne vaut rien.

Tentons une fois de plus de détailler: ma mise en perspective du 'rapport' n'a rien de scientifique mais procède du simple bon sens appliqué à des informations publiées que tout un chacun peut comprendre. Si ma mise en perspective ne tient pas merci de m'exprimer précisément pourquoi (quel argument déconne ? Pourquoi ?). Si tu ne le peux merci de m'expliquer pourquoi ma conclusion (ce rapport ne vaut rien) te semble fausse. Si tu ne le peux merci de comprendre que clamer ta foi en ce rapport ne me convaincra pas. Le rapport est présenté pour scientifique alors qu'il ne l'est pas et tu continues de le considérer comme tel, ce qui montre à mon sens que tu souhaites le croire, que tu le considères contre tout évidence comme la meilleure source d'information. Rien de rationnel ne saurait entamer ta foi, tu as manifestement envie ou besoin de croire cette désinformation. Écrire comme tu le fais non chiffre n'a pas de valeur chiffree signifie-t-il que tu préfères une donnée fausse à la preuve qu'elle l'est? On croit cauchemarder, toutefois rien ne t'interdit de croire ce que bon te semble et je ne lutterai pas. Mais, à défaut d'une démonstration de l'inanité de ma mise en perspective, je maintiens que présenter, dans l'article, ce rapport bouseux comme s'il s'agissait d'information, donc sans mise en perspective, ne fait jamais que relayer de la désinformation donc me semble indigne de Wikipedia. J'ignore si tu ne peux ou veux pas comprendre cela et, à défaut de réponse fournissant de nouveaux éléments pertinents, donc montrant par exemple en quoi ma mise en perspective pêche, plutôt que ton habituel mot d'ordre ce rapport est la meilleure source d'information, ne te répondrai plus à ce propos car suis las de la manipulation grossière consistant reprendre sans cesse les mêmes inepties, au mépris des démonstrations et vraisemblablement afin de noyer le débat et de causer perte de temps puis découragement, dont Powermonger et toi semblez malheureusement ici d'éminents spécialistes. Natmaka 20 février 2006 à 15:36 (CET)

"un rapport bouseux" me semble etre la une insulte envers wikipedia ou des propos aussi stupide que "paix avec un P comme propagande" sont la vraiment des idioties( pardon !!). Sous le pretexe de proteger l'environement et l'homme en general tu vois le mal dans le nucleaire ( et peut-etre moi le bien). Tes critiques sur ce rapport ne sont peut-etre pas infonde, je ne suis pas specialiste. Mais rien n'interdit de donne des ordres de grandeurs et la sur le point c'est a toi de calculer avec toute tes ( bonnes ) critiques combien environs de personne sont atteint par cette catastrophe. Permet-moi de te poser une question ne ferais-tu pas de la propagande anti-nucleaire ?Lionel sittler 20 février 2006 à 16:39 (CET)

J'appelle un chat un chat, ne t'en déplaise. De nous deux l'idiot n'est à mon sens, comme tu t'en doutes, pas celui que tu crois. La propagande consiste en mensonges, tels que ce rapport. Quels mensonges abrite ma mise en perspective? Merci de répondre ou de cesser de me faire perdre du temps. Natmaka 20 février 2006 à 17:31 (CET)

Je n'ai pas dit que tu mentais mais que certaines des tes expresions etaient idoites. En tout cas ce n'est pas tout simplement parce que tu fait des critiques sur ce rapport(critiques parfaitment honorables) que ce rapport est un mensonge ( cela voudais qu'il cache la verite) ou la propagande (peut-etre veulent-ils mininiser les risques du nucleaires civile ? ). En tout cas la question est en quoi tes critiques changent les conclusions du rapport, tout simplement. Est-ce-que c'est 4.000, 400.000 ou un million de personne affecte et/ou qui en mourrerons. C'est la conclusion que tu pourrais faire. C'est toujours bien les critiques mais en quoi vas-t-on avec cela plus loin ? Lionel sittler 20 février 2006 à 17:47 (CET)

Ma mise en perspective montre que ce rapport abrite des raccourcis et mensonges, je l'appelle donc une bouse et maintiens cela. L'agence ayant commis ce forfait a reçu une moitié de Prix Nobel de la Paix alors qu'elle devrait selon moi se contenter du Nobel de la Propagande, puisqu'elle en produit et diffuse, mon jeu de mots n'est donc pas gratuit. Mes critiques invalident jusqu'à plus ample informé (j'attends toujours ta démonstration de leur prétendue idiotie) le 'résumé' de ce rapport publié sur Wikipedia.

La réponse à en quoi tes critiques changent les conclusions du rapport coule de source: ses conclusions, résumées dans l'article Wikipedia, ne valent que dans la mesure où les études sous-jacentes sont scientifiquement établies et ma mise en perspective montre (entre autres) que ce n'est pas le cas. À ce titre une critique révélant un mensonge est à mon sens utile.

Contrairement à ce que tu sembles croire il n'est pas nécessaire de formuler une thèse (portant par exemple sur le bilan) pour déterminer, par exemple, si une étude est ou non scientifiquement établie ou si son résumé est ou non fidèle à son brouillon. Si tu lis le mot 'clue' et que quelqu'un t'affirme qu'il s'agit d'un idéogramme chinois tu sais qu'il ment, même si tu ignores ce que 'clue' signifie (et dans quelle langue). De la même façon ma mise en perspective montre que "la version française du résumé du rapport issu d'une étude scientifique" n'est qu'une traduction fautive d'un rapport reprenant mal un résumé trahissant une étude qui n'est elle-même pas scientifique. Cela me semble si évident que je ne peux que croire que tu souhaites en ce moment me faire perdre du temps, merci de renoncer. Tu préfères manifestement les mensonges et cela m'importe peu mais, une fois de plus, Wikipedia ne devrait à mon sens pas les relayer sans mise en garde. Natmaka 20 février 2006 à 18:14 (CET)

Tu as donner certaines critiques pertinentes, mais moi cequi m'interresserais c'est que tu me donnes ton avis , ta profonde conviction, de quel odre de grandeur est cette catastrophe. Il y une grosse marge entre 4000 (AIEA) et toute la planete. Par exemple est-ce que tout l'europe a ete contaminee quels sont les chances d'une personne contannie a fonction de sa contamination et/ou d'en mourrir. Le titanic a fait 1800 victimes la catastrophe de Bohpal "Elle est la cause de plus d'une dizaine de milliers de morts et cause encore, 20 ans après, la mort de plusieurs personnes tous les mois" Catastrophe de Bhopal. Je n'arrive pas a te comprendre qu'il t'est interdit de donner ta conclusion provisoire et/ou de faire une extrapolation. Ce n'est pas parce que 8un rapport est mesonger qu'il est imposible d'en donne une autre conclusion. Lionel sittler 21 février 2006 à 13:53 (CET)

Tu as donner certaines critiques pertinentes: lesquelles ne le sont pas et pourquoi?

Avis et convictions ne sont à mon sens pas pertinents. Il faudrait étudier donc être apte à le faire et disposer des moyens nécessaires, malheureusement aujourd'hui pour partie dilapidés par des agences de désinformation.

Tu me demandes d'avancer des hypothèses façon "doigt mouillé placé dans le vent", donc en résumé de dire n'importe quoi. Cela ne m'intéresse pas (et l'IAEA assure déjà bien ce service). Même une éval très grossière semble difficile. Toutefois, pour ce que j'en sais, G. Charpak pense que la cata de Tchernobyl tuera environ 300 personnes en France. Donc pour toute zone distante d'environ 2000 km de Tchernobyl dont on rapporterait surface et densité (de population) à celles de la France métro... des règles de trois produiraient une estimation. Cela n'offrirait qu'un menu sous-ensemble et négligerait divers aspects (vents, conformation des terrains, que sais-je) mais serait à mon sens plus fiable que (et montrerait l'inanité de) l'escroquerie intellectuelle montée par l'IAEA qui a par exemple transposé des résultats obtenus à Hiroshima et Nagasaki donc négligé, entre autres, que le cas de personnes faiblement exposées durant de longues périodes (y compris de façon 'interne', donc à cause d'aliments irradiés), par exemple à cause de l'accident survenu à Tchernobyl, est très différent de celui des survivants japonais qui furent soumis à d'intenses radiations (externes) durant un très bref laps de temps.

Bhopal: (une fois de plus) le fait que la catastrophe de Bhopal soit meurtrière ne réduit en rien la portée de celle de Tchernobyl.

il t'est interdit de donner ta conclusion provisoire et/ou de faire une extrapolation Voici encore une tentative d'expliction: pour ce faire il me faudrait étudier la question donc disposer des nombreuses compétences et moyens nécessaires.

Ce n'est pas parce que 8un rapport est mesonger qu'il est imposible d'en donne une autre conclusion je n'ai rien écrit de tel. J'affirme seulement que je ne peux, seul et sans moyens, en formuler une. Mais tu insistes, donc tentons d'explorer cela pour le cas fort improbable à présent où tu serais tout à la fois de bonne foi et aloi. Pour ce que j'en comprends la bouse de rapport proposé par l'IAEA exigea 3 ans à environ 15 personnes, donc a priori le budget des honoraires d'une étude digne de ce nom dissipant les mêmes moyens atteindrait environ 900K euros, auxquels il conviendra d'ajouter des frais de recherches de personnes, d'analyses, d'études de documents publiés et de déplacement/hébergement (mettons 100% des honoraires). Ajoutons une marge de risque. Donc la négo commence à 2M euros. Si tu fournis ce budget, foi de Nat, j'y investirai le temps nécessaire et tu obtiendras sous 3 ans calendaires une réponse aussi honnête que possible, dont même le seuil d'imprécision (façon 'errorbar') te sera connu, flanquée d'un mémoire exposant le mode d'utilisation du budget alloué. Mais il est inutile, sinon, de me demander de conclure ou d'extrapoler Natmaka 21 février 2006 à 20:28 (CET)

Si j'avais cette argent je te laisserais faire ce genre d'etudes. Mais est-tu medecin chimiste ou specialiste du nucleaire medical ? Et qui me garrantirais que tu n'est pas un sous-marin des producteurs d'eoliennes ou de GAZPROM ? Le calcul a que l'on peux faire c'est si 300 personnes mourrerais a 2000 km de distance en admettans une inverse proportionnalitee entre ces deux quantite a partir de 1 km de la centrale il y aurras 600.000 morts au total. Ce qui fait bien la plus grande catastrophe industrielle de tout les temps. Plus que Hiroshima nagasaki reunit. Cela devrait pouvraoir se voir dans les etudes demogragrphiques en Europe. Lionel sittler 22 février 2006 à 10:08 (CET)

si j'avais cet argent... merci de ta confiance!

Je n'ai nul besoin d'être médecin ou spécialiste de quoi que ce soit car, avec un budget, saurais trouver les spécialistes (des scientifiques reconnus issus de sérails divers) et les payer. Ils mèneraient les recherches.

Quel genre de serail ? Quel universites ? Quel chercheurs ? Comment tu trouverais les bon chercheurs ? Comment verifirais-tu qu'ils n'ont jamais travaille pour le "lobby nucleaire" un fois de leur vie ? Lionel sittler 22 février 2006 à 18:16 (CET)

sous-marin l'étude serait publiée, les noms de ses auteurs connus et nul n'en proposerait officiellement de résumé distordu. Donc chacun pourrait y chercher une erreur, une omission ou un biais. Elle ne ressemblerait donc en rien à la bouse de l'IAEA.

Le rapport est public est chacun peux le critiquer comme toi, sur ce point c'est la meme chose que ce rapport bouseux. Ou bien je ne voix pas la difference ? Lionel sittler

600000 morts: je l'ignore. se voir dans les études démogra: j'en doute car cela concerne des centaines de millions d'individus pour lesquels de très nombreux autres paramètres jouent. Natmaka 22 février 2006 à 17:54 (CET)

600000 c'est le genre de conclusion que l'on peux tirer de tes propres estimations. Ou bien tes hypotheses sont fausses ? Ou la methode de cacul est mauvaise ? En Europe il y a 600 million d'habitant environs, si je suppose que le nombre de morts ne sont qu'en europe, cela fait un 0.1% de la population europeenne ? Cela me semble mesurable ce serait une preuve de ta theorie.Lionel sittler 22 février 2006 à 18:16 (CET)

Tu peux penser que l'on peut tirer 600000 de mes estimations, mais je maintiens que je n'ai rien estimé, te saurais gré de prouver le contraire et te rappelle que ce 600000 sort de ton chapeau (relire ci-devant). Si on peut tirer ce nombre de quoi que ce soit ne pas hésiter à demander à ce on comment il l'obtient. Je ne sais de quelle théorie ou hypothèse qui seraient miennes tu parles, où se trouvent-t-elles énoncées? Tout ce que j'affirme se trouve dans la mise en perspective, dont certains éléments sont des opinions de tiers dûment nommés, tandis que je signe le reste. Ne pas hésiter à en critiquer un élément précis. Pour le reste tu es libre d'affabuler mais merci de ne pas m'en imputer les effets ou d'espérer que je souhaite discuter d'approximations de ce genre. Natmaka 22 février 2006 à 20:23 (CET)

[modifier] S'il te plaît

Salut, Natmaka. Te serait-il possible de mettre un peu d'eau dans ton vin et de ne pas crier à la censure ? Ça n'apporte rien, si ce n'est une dégradation de l'ambiance à bord de notre projet. Merci d'avance. Alvaro 21 avril 2006 à 18:26 (CEST)

J'aimerais pouvoir appeler un chat un chat et que tous s'intéressent au fond plutôt qu'à la forme. Bah! OK, je vais la jouer mielleux Natmaka 21 avril 2006 à 18:33 (CEST)

merci ;D Alvaro 21 avril 2006 à 19:16 (CEST)

merci de t'intéresser à tout cela... et courage! :-) Natmaka 21 avril 2006 à 19:24 (CEST)

Euh... en ce moment, j'essaye que libéralisme soit un bel article, qui puisse faire référence ; et, entre lui et le comité d'arbitrage, j'ai effectivement besoin de courage ;D Alvaro 21 avril 2006 à 19:39 (CEST)

[modifier] nouvelles discussions sur Tchernobyl

Voici un extrait de l'article sur la catastrophe : Le rapport définitif, publié en avril 2006, ne prévoit plus quant à lui (page 106) qu'une surmortalité de "4 000 décès pour les seuls cancers solides et parmi les 600 000 personnes les plus exposées" (0,1 %) ainsi que "5 000 autres morts parmi les 6 millions de personnes proches" (0,01 %). Il ne s'agit plus d'un bilan global car le sort des autres populations de zones atteintes par les radionucléides ainsi que les effets des autres pathologies, implicitement comprises dans l'édition de septembre 2005, n'y sont pas éclairés. (la zone en gras a été supprimée par RamaR) Les "600 000 personnes les plus exposées" ne sont elles pas plutot les liquidateurs recencés par l'administration? Les 5000 autres morts sont-ils aussi parmis les "cancers solides"? Globalement, je ne me suis pas (encore) fait d'opinion assurée sur votre discussion, aussi je m'abstiens d'intervenir directement sur la page de Tchernobyl. restant quand même à ta disposition, Enr-v 22 avril 2006 à 01:22 (CEST) --Enr-v 6 mai 2006 à 23:12 (CEST)

Suppression effectuée par RamaR: c'est bien l'un des éléments débattus. J'ai commencé à détailler mon point de vue, si tu en as le temps merci de m'exprimer ce que tu en penses. Les "600 000 personnes les plus exposées" ne sont elles pas plutot les liquidateurs recencés par l'administration? 200000 liquidateurs plus des civils, IIRC. Lis le rapport définitif, page 106. Les 5000 autres morts sont-ils aussi parmis les "cancers solides"? tous ces décès ne seraient imputables qu'à ces cancers. C'est bien le problème: l'IAEA annonça en fanfare 4000 décès en tout (implicitement: dans tous les pays et pour toutes les maladies) puis, voici peu et dans le seul rapport véritablement adopté par l'ONU, ne put minimiser au-delà de 9000 parmi les 6+ millions de seuls Soviétiques, et pour les seuls cancers solides. Entre 4000 en tout et 9000 parmi un sous-ensemble de la population et pour une seule atteinte, il y a un gouffre... Voici un topo Natmaka 22 avril 2006 à 02:01 (CEST)

Je n'ai pas vraiment d'opinion à ce sujet, je pense que, comme l'a dit RamaR (pour une fois qu'il disait quelque chose de bien ;-) l'évaluation du nombre de mort est de nature statistique avec d'énormes marges d'erreur, puisque qu'il n'existe pas de preuve irréfutable de la cause d'un cancer ou d'une autre maladie qui pourrait être due à la catastrophe de Tchernobyl. Concernant la récente discussion sur Discuter:Catastrophe de Tchernobyl#Morts de Tchernobyl, merci pour votre intervention qui précise des notions essentiels sur la quantité, la qualité et le mode d'exposition aux rayonnements, et sur les faibles doses etc... Mais la notion de seuil que vous utilisez me semble dangeureuse : le CIPR affirme comme principe que toute dose de rayonnement comporte un risque cancérigène et génétique (cf Radioactivité#Le risque pour la santé. D'autre part, un tel seuil ne concernerait que l'irradiation immédiate et pas du tout la contamination radioactive directe et indirecte. Qu'en pensez vous?--Enr-v 6 mai 2006 à 23:12 (CEST)

[modifier] invitation

Salut Nat, content de te voir revenu parmi nous, ça a l'air un peu houleux, mais tu sembles avoir ouvert un dialogue constructif. Pour te distraire de ces sujets à polémique, je t'invite à rejoindre le Projet:Histoire militaire, on a besoin de spécialistes, entre deux tirades enflammées, tu pourras peut-être améliorer notre collection d'armes légères ;) Bilou 6 mai 2006 à 22:34 (CEST)

J'arrive, merci! Me faire signe si tu penses que je peux aider à débrouiller quelque chose Natmaka 6 mai 2006 à 23:54 (CEST)

Un bon petit boulot, serait de débrouiller un peu l'arborescence de Catégorie:Armes et équipements militaires, ceci dit c'est un peu ingrat le travail sur les cat. (j'ai gouté ;)) donc je ne t'en voudrais pas si tu trouvais une autre occupation, plus rédactionelle. Bilou 7 mai 2006 à 12:48 (CEST)

L'existence même de cette catégorie me semble difficile à défendre, je propose de la renommer "Équipement militaire" puis de n'y laisser, en ce qui concerne les armes, qu'un lien vers la catégorie "Armes". On y verra ainsi plus clair, non? Natmaka 9 mai 2006 à 19:47 (CEST)

Tu pourrais détailler, le nommage de la cat. étant de moi, j'aimerais comprendre, où je me suis chié ;). Ce qui me vient à l'esprit, c'est arme = équipement militaire, donc nommage redondant, non ?  :::: Sinon, je résume pour le départ :

catégorie:équipement militaire 

• catégorie:arme
• catégorie:Véhicule militaire
• catégorie:Bateau de guerre
• catégorie:Architecture militaire
• Catégorie:Ingénierie militaire (nouveau ça ?, par sûr que ce soit à garder)
• Catégorie:Artillerie on pousse dans arme ?

et après pour arme, j'aimerais bien une distinction individuelle/collective.Bilou 10 mai 2006 à 10:34 (CEST)

redondant: une arme est un équipement militaire, donc la catégorie "Armes et équipements militaires" est un peu comme "Bateaux et équipements nautiques". Non?

Tes sous-catégories me semblent OK. ingénierie est théoriquement génie, en français

Catégorie:Artillerie on pousse dans arme ? est à mon sens une sous-catégorie d'"arme"

collective/individuelle est discutable car peu orthogonal (donc imprécis). Un FM est collec, ok? Pourtant un isolé peut l'utiliser. Donc collec se réfère à la doctrine plutôt qu'à l'usage. Ce problème (taxinomie) est général. Penser par ex à "arme": un manche de pioche en est-il une (cet embarras existe même au niveau légal, traduit par la notion d'"arme par destination"). En somme nous ne pouvons espérer disposer de catégories "pures" (cf. ontologie), il nous faut donc les déterminer en fonction des lecteurs, donc de ce qu'ils chercheront plutôt que de ce que les choses classées sont.

Remarque: il y a un peu de bordel dans les noms d'articles car les modèles d'armes sont parfois (pas toujours) précédés de celui du constructeur Natmaka 26 mai 2006 à 21:24 (CEST)

Exemples: Fusil Arisaka Type 38, Remington 870, M16 (fusil) et Famas. Soit, respectivement, "Type_d'arme Inventeur Modèle", "Marque Modèle", "Modèle" et "Acronyme" (plutôt que nom complet "Fusil d'assaut de la Manufacture d'Armes de Saint-Étienne". L'acronyme est par surcroît fautif puisque sa version officielle est pour ce que j'en sais FAMAS et non Famas). S'il faut chasser les incohérences je suggère de commencer par là, en établissant une convention claire et partout utilisable gouvernant le choix du nom de l'article principal (d'autres peuvent #REDIRECTer vers lui) Natmaka 3 juin 2006 à 15:33 (CEST)

[modifier] Blocage

Puisque tu refuses de comprendre en quoi tes propos agressifs nuisent à l'ambiance de travail et que tu persistes dans ce comportement malgré plusieurs avertissements, je t'ai blouqé pour 48 heures. Je t'invite à les utiliser pour méditer sur la nécessité d'être poli, amical, et d'accorder aux autres la présomption de bonne foi. Merci d'avance. RamaR 11 mai 2006 à 13:28 (CEST)

Je débloque illico Natmaka : un blocage ne peut se faire qu'en cas de vandalisme avéré, après avertissements. Le blocage d'un éditeur régulier ne peut se faire que sur décision de la commuanauté et en aucun cas par un administrateur qui est lui-même en conflit avec un éditeur. Cela est à mon sens un abus de pouvoir. Merci de respecter les règles du jeu. Voilà un bel exemple de démocratie. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 11 mai 2006 à 18:41 (CEST)

[modifier] Nucléaires en tous genres

Cher Ami,

Je reprends ici la discussion plus "privée".

En ce qui concerne Bandazhevsky, qu'il veuille une chose et son contraire, le beurre et l'argent du beurre c'est tout à fait normal. La thèse est tout à fait recevable, mais la mienne aussi, alors comme les renvois externes se veulent éclectiques je propose de laisser le renvoi sur le site de CAWA.

Maintenant, je pense, et cela n'engage que moi, que Bandazhevsky et son épouse n'ont aucune chance de se faire embaucher à titre définitif. Sauf s'ils démontrent en France le bienfondé de leur raisonnement en ce qui concerne les myocardies, si cela est vérifié je dirais même qu'ils pourront être naturalisés français pour "service rendu à la République", car le thème de l'immigration "choisie" existait de facto depuis longtemps, j'ai oeuvré pour faire naturaliser "français" un Ukraninien qui est maintenant prof à l'X-Palaiseau.

J'espère que vous avez vu ce que j'ai inscrit sur la discussion de "tchernobyl" en ce qui concerne un "autre effet" qui serait intervenu de façon concomittante au "réacteur en instabilité" avec des productions énormes d'aluminium, alors que l'alu n'est pas un produit de fission et n'entrait pas dans la construction du réacteur..

Ca c'est une très longue histoire qui trouve justement son origine dans les mesures qui ont été faites en hélico au dessus de la centrale éventrée suivies de prélèvements au sol pour analyses. Maintenant je me bats comme un chiffonier contre le CEA pour qu'ils arrivent à faire des essais dans ce sens (essais qui ne seraient pas très couteux). Mais le CEA a tout inventé en matière de nucléaire depuis Becquerel, les Curie, Joliot.. alors "Nous connaissons tout du nucléaire, nous ne connaissons pas cela, donc cela n'existe pas" !!Fermez le ban.

Très curieusement il y a quelques années (5 ans) des manips "curieuses" par des chercheurs qui ne savaient rien des manips russes ont conduit à des résultats très cohérents justement avec les manips russes et les théories françaises de notre petite équipe. Les manips se passaient dans les sous sols de "Jussieu", mais produire des neutrons "pas chers" cela pouvait concurrencer "Mégajoule" à côté de Bordeaux (fusion inertielle), produire des neutrons à 500mètres des parvis de Notre Dame, ça "craignait" pour les touristes (dans le principe). Alors il a été profité du désamiantage de Jussieu pour poubelliser la manip.. Mais très honnêtement je pense que les scientifiques du "nucléaire" n'ont potentiellement pas dit leur dernier mot sur le traitement définitif des déchets à durée de vie très longue, et ceci par une voie radicalement exotique.

Il y a des manips assez spectacilaires qui se préparent en France dans des organismes "bien pensants" mais en dehors du circuit du CEA/AREVA/CNRS. On verra cela dans quelques mois. Il ne s'agit pas de faire des essais de traitement des déchets nucléaires, mais d'autres essais visant à valider les concepts et les propriétés des monopôles magnétiques.. ces bestioles que des scientifiques ont cherché pendant 70 ans au moins et maintenant que l'on dit par quel moyen on peut les produire personne ne veut aller voir si l'Arlésienne est bien derrière la porte qu'il n'y a qu'à pousser..

Mais vous savez le "lobby nucléaire" comme il est bienséant de parler est à géométrie très variable.

De toutes les façons nous nous rencontrerons début Juillet lorsque nous irons vous et moi à Charles de Gaulle récupérer chacun notre gamin "tchernobyl" pour les vacances..--Krolik 18 mai 2006 à 20:22 (CEST)

J'ai vu que vous vous intéressiez aux "armes" en général, alors vous pouvez aller jeter un oeil sur cette page. Il faut bien démystifier les choses et les évènements !--Krolik 20 mai 2006 à 14:18 (CEST)

Cher Ami,

Bandazhevsky: je propose d'attendre le prochain fait/déclaration saillant. Son séjour en France pourrait éclairer le dossier

"tchernobyl" ((...))) "autre effet": j'ai lu cela, ainsi que les échanges sur le forum Futura Sciences où il semble aussi difficile de présenter une nouvelle perspective que de consigner dans un article Wikipedia des truismes desservant les thèses de puissants censeurs. À ce propos, et puisque vous êtes le premier témoin à charge cité par RamaR, il vous plaira peut-être d'apprendre que j'ai demandé arbitrage et, comme je le redoutais, serai vraisemblablement débouté).

La seule chose qui soit "sure" c'est que nous ne sommes pas d'accord. je ne peux accepter la validité de la loi linéaire sans seuil...Maintenant à démontrer le niveau du seuil..

Nous n'avons pas la même vision dans l'abord des problèmes.. Le moins que l'on puisse dire.

Mais ça continue ce truc de litigation?--Krolik 7 juin 2006 à 00:33 (CEST)

Mais le CEA a tout inventé en matière de nucléaire ((...)) nous ne connaissons pas cela, donc cela n'existe pas: peut-être faut-il instiller cette nouvelle thèse de façon plus progressive, en en dévoilant tout d'abord les éléments les moins étonnants pour, peu à peu...

gamin "tchernobyl": ma famille vient de recevoir Alexandre Guezalov (responsable des orphelinats) durant une semaine. Mais que ta main droite ignore...

armes: merci, c'est une belle pièce :-) La dérive de 2 km semble élevée pour du 30mm et en fonction du seul gradient de viscosité (?) Natmaka 6 juin 2006 à 13:55 (CEST)

Je suis bien d'accord, mais c'est ce qui était dit.. Du folklore et de la poudre aux yeux!--Krolik 7 juin 2006 à 00:33 (CEST)

je ne peux accepter la validité de la loi linéaire sans seuil: je ne crois pas à cette loi! L'hormesis, même s'il n'est pas encore universellement accepté, semble recevable. Quant au paramètre Wt du Sievert... il y aurait encore beaucoup à dire Natmaka 7 juin 2006 à 12:45 (CEST)

litigation: oui, arbitrage en cours

je n'oublie pas vos autres thèses, mais ai besoin de me renseigner et de décanter, la pièce est d'importance :-) Natmaka 7 juin 2006 à 12:45 (CEST)

[modifier] Suppression article "enc... de ta race"

Merci d'avoir pris la peine de voter. Il me semble toutefois que la mention " Conserver" manque à votre suffrage (?) Natmaka 18 mai 2006 à 20:00 (CEST)

Je n'ai toujours pas compris à quoi servait ces signes et cette syntaxe compliquée. Je fais parti des gens qui sont opposés à cette usage qui complique les syntaxes pour le plaisir des les compliquer. J'avais voté contre lors de la prise de décision, il y a un certain temps. Surtout que dans le cas des pages à supprimer, il y a des sections contre et pour. Incrémenter le compteur me semble largement suffisant.Romary 18 mai 2006 à 20:46 (CEST)

Il me semble qu'elle facilite le traitement automatique par des robots logiciels car réduit l'ambiguïté (la liste comprenant parfois des dialogues, qui peuvent être mal indentés), mais je comprends votre point de vue Natmaka 18 mai 2006 à 20:58 (CEST)

[modifier] Ta page sur ton site

Salut. Je crois que tu devrais effacer de cette page le logo WP, qui n'est pas sous GFDL (et puis tu pourrais envisager de changer la référence à Alex, puisque j'ai changé de pseudo, mais ça c'est à ta convenance). Bradipus Alex 20 mai 2006 à 13:36 (CEST)

logo et pseudo: OK, merci Natmaka 20 mai 2006 à 13:41 (CEST)

Vu. Bradipus Alex 20 mai 2006 à 14:00 (CEST)

[modifier] encore une preuve de l'ambiance pourrie qui regne sous WP

salut Nat, bravo pour avoir osé lancer un arbitrage contre RamaR. connaissant le rapport de force qui existe actuellement en faveur de RamaR sur Wikipedia, il me semble que tu as perdu d'avance, mais ça aurait été dommage de ne pas faire fonctionner les rouages de l'administration wikipedienne, et ça apportera une preuve de plus (si c'était nécessaire) de l'ambiance pourrie qui règne sous Wikipedia. D'autre part, j'ai encore du fil à retordre avec RamaR sur Wikipédia:Pages à supprimer/Tchernoblaye. Il m'accuse de faire de l'autopromotion, c'est un nouveau gros mot à la mode sur WP! Il faut dire que certains informaticiens sont tellement c.. qu'il ne vaudrait mieux pas qu'ils leur prennent l'idée de faire de la promotion d'eux-même, ça pourrait nuire à l'éducation des collègiens et des lycéens qui fréquentent en nombre Wikipedia. @+, --Enr-v 22 mai 2006 à 10:39 (CEST)

arbitrage: les arbitres jugeront peut-être sur pièces (discussions citées) plutôt qu'a priori (par les racontars discussions/mail/IRC/... propagés par la coterie mise en cause), mais toute issue fera progresser l'éclairage proposé

ambiance: détestable, en effet. La PUP (Pensée Unique Pro-nucléaire) règne ici :-(, mais ne perdons pas courage Natmaka 22 mai 2006 à 11:36 (CEST)

Arf ;D Pas sûr. Je me souviens avoir participé à qq manifs antinucléaires, il y a une 30aine d'années de ça ;D De toutes façons, les arbitres s'intéressent aux comportements. Alvaro 27 mai 2006 à 17:06 (CEST)

À mon sens mes propos étaient corrects et ce qui pourrait y paraître "sec" n'a jamais précédé ni surpassé ce que produisirent mon détracteur et ses acolytes. La démonstration du contraire (qui est ma victime? Où sont mes propos jugés abusifs, cités dans leur contexte?) est difficile. Je n'ai pas renoncé à espérer une instruction objective "jugeant sur pièces" plutôt qu'a priori. Natmaka 27 mai 2006 à 17:30 (CEST)

Arf, je ne tiens pas à ovrir l'arbitrage ici ;D C'était juste pour te dire que... la coterie étoussa... c'est franchement réducteur. Alvaro 27 mai 2006 à 17:52 (CEST)

coterie ... réducteur: je n'ai nulle part écrit ni ne pense que Wikipedia n'est constituée que de coteries mais crois qu'il en existe et, à mon sens, mon doc étaye cette crainte. D'autre part je "force" le trait (en décrivant l'une d'elles comme si elle était délibérée et que ses membres agissaient d'abord et avant tout pour elle) afin de contrebalancer le copinage (souvent établi par IRC interposé) grâce auquel certains se forgent une aura discréditant a priori les auteurs de critiques: l'habituel alibi "ah bah je savais pas!" tiendra de moins en moins Natmaka 27 mai 2006 à 19:12 (CEST)

[modifier] L'ordre de sortie du nucléaire tout court

J'aimerais beaucoup avoir opinion sur le paragraphe que j'ai placé dans cette page--Krolik 24 mai 2006 à 11:18 (CEST)

Vous y fournissez beaucoup d'informations, comme ici même, souvent de fort bonne facture. Il me faut donc me renseigner (n'oubliez pas que je ne suis pas pro de l'un quelconque des principaux domaines concernés) et décanter. Mais je ne les néglige pas, c'est promis, et vous en remercie! Natmaka 24 mai 2006 à 11:28 (CEST)

[modifier] Humour sur Wikipedia

merci pour ce trait d'humour léger et inattendu, qui désamorce les situations conflictuelles : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_accidents_nucl%C3%A9aires&curid=95285&diff=7850282&oldid=7845418 --Calmos 10 juin 2006 à 19:54 (CEST)

je ne suis pas certain de pouvoir désarmer ainsi des teigneux, mais ne perdons pas d'occasions de sourire :-) Natmaka 10 juin 2006 à 20:05 (CEST)

[modifier] S'il te plaît

Salut, Natmaka. Je comprends que tu sois braqué, au vu des événements récents. Mais tu vas top loin. Tu es en train de braquer contre toi certains contributeurs (je parle de moi ;-) avec ta « croisade ». C'est quoi cette idée de me prêter des propos (ou des intentions ?) au bistro ? Je n'aime pas du tout ça, je l'apparente à du mensonge, je me sens agressé, et tu te décribilises à mes yeux. Alvaro 13 juin 2006 à 03:53 (CEST)

Houlà, cool! Confiance a priori :-) Sérieusement: dans ma réponse que tu évoques j'écris les admins m'inspirent confiance: pour rappeler l'élément de discussion que je reprends là. Lis ce à quoi je réponds, je proposais un scrutin portant sur la proposition "les admins m'inspirent confiance, laissons-les procéder comme ils le souhaitent" résumée par Esprit Fugace: ce système ("les admins m'inspirent confiance"), et je me contente également, pour continuer à en discuter, de reprendre "les admins m'inspirent confiance" plutôt que la formule complète. Je rappelle ensuite l'une des raisons possibles justifiant peut-être cet assouplissement (noter que je l'exprime suivie d'un point d'interrogation, exprimant l'incertitude d'une hypothèse) et l'absence de risque lié: "cela offrirait aux admins une latitude souhaitable (adaptation rapide au contexte changeant?) sans exposer la communauté". Cela résume ce que j'ai compris de divers avis exprimés (que, comme tu le sais, je ne partage pas). Est-ce plus explicite? Si tu penses que je te prêtes ainsi des inepties je retirerai et te demanderai de m'excuser, mais il n'y a aucune manoeuvre de ma part. Je tente de bien comprendre et de faire progresser le schmilblick. Pour le reste je te réponds dans la zone de discussion de l'article Natmaka 13 juin 2006 à 08:52 (CEST)

Ok, vu, j'ai enterré la hache de guerre. Enfin, figure de style, je ne sais même plus où elle est enterrée ;D Je t'ai répondu au bistro. Tout le truc est délicat, je sens comme des ambiguïtés sur le sujet et je pense qu'il vaut mieux s'aventurer là-dedans tranquillement, en pantoufles, plutôt qu'en Sylvster Stallone en rangers ;D Alvaro 13 juin 2006 à 14:08 (CEST)

hache... sais même plus où elle est: :-) Wikipedia a besoin de gens comme toi :-)

ambiguïtés: oui, c'est pourquoi je tente d'être précis, d'étayer, d'éclairer mon raisonnement. Quasi personne ne prend selon moi cette peine dans la discussion. Leur haine a priori m'indiffère mais le fait qu'elle obère les échanges m'inquiète (de la part d'encyclopédistes en quête de neutralité)

rangers: granted, mais mes pantoufles se trouvent près de ta hache de guerre (ok, je continue à les chercher) :-) Natmaka 13 juin 2006 à 14:16 (CEST)

Je venais juste d'envoyer un courriel à CK l'invitant à ne pas tenir compte de mon précédent (de cette nuit) qui se terminait (de mémoire) par mais ne t'étonnes pas si, un de ces jours, je lui rentre dedans (en parlant de toi ;-) Clairement, depuis début 2003, me semble que le rôle (la perception aussi) des admins est ambigue. Mais pas que des admins... c'est plus compliqué. Dans une discussion concernant un article, on m'a invité carrément à me taire car, grosso modo, ma qualité d'arbitre donnerait plus de poids à mes arguments ! Pour ça que je parle aussi de perception. Sac de nœuds, tout ça, mais t'attaquer (ou paraître t'attaquer ;-) frontalement aux admins comme un tout, alors qu'ils ont plein d'opinions diverses, ne me semble pas la bonne solution. Mais, bon, comme je n'ai pas de solution... À+ Alvaro 13 juin 2006 à 14:36 (CEST)

courriel: bah! Il importe surtout de vouloir réduire l'incompréhension (plutôt que les voix critiques), tu es manifestement sensible à cela et je t'en sais gré.

• merci ;D Alvaro

ambiguïté: oui. Améliorer le règlement (dans le sens admin: volontaires nommés par la communautés chargés ne faire respecter les règles), ce qui n'implique aucune modif de leur orientation du moment ni pesants ajouts, me semble plus adéquat que patcher "entres autres" ou équivalent

• Même pas ;D Va vois ce que j'ai écrit là-bas. En fait, la définition devrait être un truc du genre : « les admins sont des contributeur à qui la communauté a donné quelques outils techniques en leur accordant sa confiance pour qu'ils n'en mésusent pas ». Pour moi, tout contributeur « sérieux » devrait être admin, pas obligatoire qu'il soit toujours en train de faire de la maintenance, ça crée un fossé entre les « mainteneurs » et les autres. Et notre mode de nomination n'est pas terrible, à ce sujet. Alvaro

on m'a invité carrément à me taire car, grosso modo, ma qualité d'arbitre donnerait plus de poids à mes arguments: ARG. C'est l'excès inverse de celui que je dénonce, il est tout aussi fâcheux et là encore des règles (limitant explicitement, précisémment et au nom de la communauté) les possibilités de l'admin te permettent de répondre "non, je n'abuse pas de mon pouvoir" voire "je n'en use pas ici donc ton reproche n'est pas fondé"

• Euh, t'as lu en diagonale, la personne me reprochait d'être arbitre, pas admin. Pour les admins, c'est moins vrai, parce qu'ils sont plus nombreux et représentent, grosso modo, la majorité des contributeurs les plus actifs. M'est, par contre, arrivé de voir, dans des discussion entre 2 non-admins, au sujet d'une intervention d'un admin, des trucs du genre : « ah, tu vois, Machin est d'accord avec moi, et il est admin » alors que l'admin, lui, intervenait comme tout contributeur. D'ailleurs, l'admin en question était réintervenu pour expliquer que sa qualité d'admin n'avait rien à voir, qu'il s'agissait d'une discussion entre wikipédiens. Alvaro

paraître t'attaquer ;-) frontalement aux admins comme un tout: si c'est ce qui apparaît c'est maladresse car je traite d'une modif précise et ne généralise pas, non?

• Disons que ton idée d'interdire de vote les admins pour les règlements qui les concernent va un peu dans ce sens. Alvaro

solution: je ne la détiens pas mais nous pouvons la chercher (=> dialogue) Natmaka 13 juin 2006 à 14:54 (CEST)

• Mal entamé, le dialogue :-( Alvaro

L'utilisation du verbe obérer par quelqu'un obvie à sa catégorisation de « fâcheux » ;D Alvaro 13 juin 2006 à 14:36 (CEST)

Ah ouais! Faudrait que tu relise et re-écrive tout les trucs que je veux écrire ici, comme sa y'aurait pas de galère dans le genre que tu dis la. Même que ouais :-) Natmaka 13 juin 2006 à 14:45 (CEST)

Ouah, zyva Alvaro

[modifier] Discuter:Site d'enfouissement

Salut, un avis sur la question ? - RoDolphe 13 juin 2006 à 08:20 (CEST)

Salut. Quasi rien (j'ai édité) mais j'ai lu avec intérêt car appris, merci :-) Natmaka 14 juin 2006 à 00:12 (CEST)

[modifier] Menace

Pour mettre fin aux menaces que tu as faites à mon égard, j'ai déposé une demande d'arbitrage contre toi. ~Pyb Talk 13 juin 2006 à 15:08 (CEST)

Considérez-vous mon annonce de requête d'arbitrage comme une menace? Vous venez en ce cas d'en formuler une. Ce n'en est pas à mon sens. Merci pris la peine de déposer requête Natmaka 13 juin 2006 à 16:08 (CEST)

[modifier] Procès public de Natmaka, viendez nombreux

RamaR écrivait: Natmaka ce qu'est un type qui demande des arbitrages sur des problèmes déjà réglés juste pour traîner ses adversaires dans la boue ; un type qui cherche à imposer des points de vue personels au complet mépris de toutes les règles d'édition et hurle à la sangçure faschiste quand on conteste ; un type qui noit les pages de discussions sous des flots de cuistrerie indigeste.

problèmes déjà réglés: s'ils l'étaient les arbitres auraient refusé d'étudier ma plainte. Si vous évoquez là le fait que je serais selon vous satisfait du contenu de l'article Catastrophe de Tchernobyl issu de nos dialogues j'ai déjà exposé que ce n'est selon moi pas recevable (lire "Mon conflit avec RamaR n'était pas terminé...")

traîner dans la boue: s'il y a de la boue là où vous rampez, cessez donc de le faire ou bien de l'épandre

cherche à imposer des points de vue personels merci de fournir un lien vers ce genre de tentative, je montrerai que le contenu des articles concernés reprend à présent le plus gros de ce que je demandais et rappellerai pourquoi le reste devrait s'y trouver

noit les pages de discussions sous des flots de cuistrerie indigeste: rien ne vous contraint à me lire Natmaka 13 juin 2006 à 17:27 (CEST)

[modifier] Stéphane Lhomme protégé

L'article est protégé, on peut espérer que la discussion reprendra Natmaka 14 juin 2006 à 14:35 (CEST)

j'ai abandonné cet article. quand c'est trop c'est trop. --Calmos 14 juin 2006 à 14:39 (CEST)

Si tu cèdes rien ne progresse et tu rends efficace la tactique du pourrissage. Or tout n'est pas perdu car il est possible d'espérer obtenir gain de cause. Garder ton calme, respirer un bon coup, survoler ces conseils... :-) Natmaka 14 juin 2006 à 14:45 (CEST)

[modifier] Tes interventions sur la page Administrateur

J'ai découvert cette discussion sur les pouvoirs des Administrateurs, et étant actuellement confronté au problème avec un sysop, je ne peux que t'exprimer tout mon soutien. Tes propositions et interrogations me semblent plus que justifiées, le flou permettant de faire tout et n'importe quoi en fonction de l'humeur des uns ou des autres. J'ai posté un bref message en page de discussion Administrateur, et je trouve que tu as su garder un comportement courtois face à des réponses qui me le semblaient beaucoup moins. Si le rôle des admins est important, c'est celui des contributeurs qui reste essentiel puisque nous sommes la source de l'enrichissement de Wikipedia. Et comme tu l'as dit, face à des règles floues l'arbitraire de certains décourage de contribuer. Cesar Borgia 21 juin 2006 à 15:41 (CEST)

Paradoxes: les témoignages manquent (crainte de ceux qui choisirent d'obtempérer ou éloignement de ceux qui renoncèrent) et nombre de très actifs croient à leur bon-droit Natmaka 23 juin 2006 à 17:15 (CEST)

[modifier] Recouper les infos !

Comme vous le dites bien, même une info provenant d'un site wiki peut contenir des fadaises. Et il faut bien vérifier ce qu'on met, sinon on tourne en rond. Heureusement, on peut vérifier la plupart des infos morceau par morceau. Merci de la mise en garde ! Trassiorf 23 juin 2006 à 16:53 (CEST)

La confiance est transitive... mais avant tout qualifiée. Pas de source claire => pas de "transmission" sûre et un graphe fermé de bêtises naît :-) Natmaka 23 juin 2006 à 17:24 (CEST)

[modifier] Merki !

juste un petit merci pour le temps que tu passe sur l'article abattoir--Alpha.prim 23 juin 2006 à 18:32 (CEST)

Merci à toi d'y verser des informations. Nous autres ne faisons jamais qu'un peu de mise en forme: l'expert, c'est toi! Natmaka 23 juin 2006 à 19:17 (CEST)

[modifier] commentaire déplacé en page de discussion

Salut,

J'ai déplacé ton commentaire en page de discussion sur les élections du CàR [1]. Il en effet dans lúsage de ne pas commenter ses votes sur ces élections. Moez ^m'écrire 25 juin 2006 à 01:06 (CEST)

Merci! Natmaka 25 juin 2006 à 01:06 (CEST)

[modifier] Ternbobyl en France

J'ai aussi encoute l'emission de radio "rendez avec X" sur Tchernobyl et je ne crois pas me souvenir qu'il citait Charpak avec 300 morts. Je n'est pas encore lu le livre "Tchernobyl en Tchernobyl" est-ce que de dans il parle de ces 300 morts. Et comment ils ont contabiliser ces morts. Par example les morts direct du au cancers de la thyroide et les morts probable du au faible dose qui ne sont que statisque.

[modifier] Décision arbitrage

Considérant que : des propos peu aimables ont été émis par les deux parties mais, qu'il n'y avait pas de dérapages graves ni d'actes de vandalisme évidents, Ramar, administrateur était partie au conflit et a bloque l'autre partie. les contributeurs doivent donc s'efforcer de supposer la bonne foi des autres utilisateurs, ne pas dénoncer des collusions entre eux sans preuves, et toujours partir du principe que la personne à qui on s'adresse est sincère. Les attaques personnelles sont interdites, il peut seulement être fait référence aux arguments et actions des personnes dans un conflit. Le Comité d'arbitrage proclame que: le comité d'arbitrage estime que le blocage de celui-ci à l'encontre de Natmaka était abusif. un administrateur est tenu de ne pas utiliser les outils d'administration lorsqu'il est partie prenante d'un conflit ou d'un désaccord. Tous les points de vue significatifs (publiés préalablement), sourcés et exposés de manière non partisane et impartiale peuvent (et doivent) figurer sur Wikipédia. Leur étendue et représentativité (et non leur valeur) pourra être présentée avec des éléments vérifiables. Ces positions publiées, lorsqu'elles divergent, doivent être soigneusement attribuées et les désaccords de rédaction pourront trouver leur résolution dans la production de sources et références. Un article doit collecter, présenter l'information, ce qui entend présenter les différents points de vue, et non les créer. Le Comité d'arbitrage recommande: L'utilisation des mécanismes de résolution de conflit, en particulier les Wikipompiers et l'appel à commentaires en cas de conflit. Le Comité d'arbitrage décide que : aucune sanction ne sera prise mais présente ces remarques comme des avertissements, et le manque d'effort de conciliation ou le recours futur à des attaques ad hominem sera pris en compte défavorablement dans un éventuel nouveau conflit porté en arbitrage.

--Pseudomoi (m'écrire) 4 juillet 2006 à 17:05 (CEST)

[modifier] Questions d'un novice

Bonjour Natmaka, j'ai lu avec enormement d'interet ta page http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple.

J'aurais plusieurs questions a te poser: 1) in fine l'article actuel sur la catastrophe de Tchernobyl est il acceptable? (il me semble pour ma part balancé).

2) Concernant la cabale, qui n'existe pas, mais qui existe quand meme.... Penses tu que wikipédia soit gouvernée par des groupes de pression? (certains donnent wallmart en exemple)

3) concernant la cabale, j'ai lu quelque part qu'il y a eu bcp d'echange a ce sujet il y a quelques temps... Ou peut on avoir des infos?

Merci d'avance (j'espere que tu contribues toujours) Bonnne journe. Loran

Merci de ton intérêt

article Tcherno... acceptable: non, car il est perfectible

WP gouvernée par groupes de pression: ils ne gouvernent pas l'ensemble, toutefois certains thèmes polémiques se trouvent sur WP, à mon sens, sous influence de groupes divers

échanges: chercher "site:fr.wikipedia.org cabale" grâce à Google. J'apprécie beaucoup, par exemple, Wikipédia:Cabale:Mot de passe:toto car il n'y a rien de plus habile que de nier avec humour. D'autant que le fond est recevable: il n'y a pas de cabale, mais il y a bien des connivences si contraires aux objectifs encyclopédiques et coopératifs que parler de "cabales" ne me semble pas abusif

Je participe toujours, mais moins qu'avant car lutter contre les errements et abus réclame beaucoup d'énergie, surtout lorsque la majorité des autres contributeurs ne s'y associe pas Natmaka 21 juillet 2006 à 18:33 (CEST)

[modifier] de passage...

Salut Nat, j'ai déjà cassé mon Linux et j'ai pas encore trouvé de logicie pour faire du GPG sous Windows XP mais désespère pas ;) A+ ~Pyb Talk 21 juillet 2006 à 18:39 (CEST)

Salut :-)

cassé mon Linux?! Si tu n'agis pas à la légère en tant que root tu ne risques en théorie rien.

GPG sous MS-Windows: ce doc semble valable, non? Natmaka 21 juillet 2006 à 19:03 (CEST)

Alors? Linux? GPG? :-) Natmaka 25 juillet 2006 à 16:41 (CEST)

thèse ;) Pour Linux, il démarre mais j'ai plus Internet. Il me dit que je dois rajouter quelque chose dans le fichier etc/hosts. Je l'ai trouvé mais je sais pas quoi rajouter: des IP ? ~Pyb Talk 25 juillet 2006 à 16:54 (CEST)

Quel est le message d'erreur et à quel moment le lis-tu?

/etc/hosts sert à trouver l'adresse IP (par ex 145.97.39.155) qui correspond à un nom IP (par ex fr.wikipedia.org), ou bien le contraire

En pratique le service de noms ("DNS", dont ta machine interroge le serveur paramétré en /etc/resolv.conf) se débrouille fort bien pour cela, mais /etc/hosts offre (entre autres) moyen de déclarer ce qui ne s'y trouve pas et on y décrit d'ordinaire la machine locale

Hypothèse: probablement le MTA (Exim?) qui beugle parce qu'il ne trouve pas ce qu'il souhaite dans ce fichier.

Dans l'absolu Unix doit toujours trouver dans /etc/hosts une ligne: "127.0.0.1 localhost loopback unix"

Si ta machine dispose d'une interface réseau (souvent un "port Ethernet") associé à au moins un numéro IP fixe (donc pas DHCP) il est de bon ton de placer également une ligne la décrivant: " IP NomMachine.Domaine NomMachine" où:

IP est le numéro IP d'une interface réseau

NomMachine.Domaine et NomMachine': sont le nom de ta machine, donc respectivement le résultat de la commande hostname -f et de hostname

Sur une machine ici cela donne par exemple :

127.0.0.1 localhost loopback unix 
192.168.0.139 natag.makarevitch.org natag

Tous les utilisateurs doivent pouvoir lire ce fichier, mais seul root doit pouvoir le modifier donc: "chown root.root /etc/hosts ; chmod g=r,o=r /etc/hosts" Natmaka 25 juillet 2006 à 17:39 (CEST)

[modifier] Connaissance technique

Bonjour et merci pour tes remarques en page de discussion. Certaines me semblent tout à fait importantes et sans doute liées à tes lectures comme à ton vécu (notamment concernant Foucault). Pourrais-tu les expliciter, idéalement dans l'article, en y précisant les références bibliographiques. Ce dernier point avait été jugé faible lors du passage en AdQ et pso envisagent de présenter l'article de nouveau... Merci de ta lecture attentive et bonne continuation. --VARNA 16 août 2006 à 17:18 (CEST)

[modifier] Boujou

Salut, Natmaka. Heureux de voir que tu sévis encore par ici malgré une arrivée mouvementée ;D Alvaro 14 septembre 2006 à 15:59 (CEST)

Salut! Je ne sévis plus guère ici car la cause me semble entendue: nombre d'articles traitant de sujets sensibles, sur WP fr, deviennent peu à peu mais de plus en plus vite des relais d'opinions de puissants contributeurs. En matière de nuke je crains qu'Equilibre et Calmos, aux efforts pourtant méritoires, seront mis au pas (grâce au règlement, donc au pas de loi?) en quelques semaines. Les abus ne sont vraisemblablement pas perceptible pour qui ne s'intéresse pas à l'un des thèmes chargés, donc échappent au gros des contributeurs qui fournissent des tonnes de bon grain de vrai attirant les masses parmi lesquelles certains placent quelques grains d'ivraie.

Bref. On rigole, on rigole... mais je ne viens plus guère qu'afin de réfléchir à un projet perso d'amélioration du bastringue

mouvementée: Oh?! Ma proposition n'est-elle exposée de façon mesurée? Compte-tenu de ce que j'ai lu dans la 'page' user de GL j'espère être compris ou convaincu. Ai-je la berlue ou bien ne puis-je ici être compris de qui que ce soit (peut-être à cause des cassetrolles que l'on me fait ici traîner)? Natmaka 14 septembre 2006 à 21:00 (CEST)

1. cause entendue : non. Les gens trouvent les articles sensibles sur en: par exemple plus neutres que sur fr:. fr: est dans la situation de en: il y a 3 ans. Faut laisser le temps au temps. Plus de contributeurs, plus de modifications...
2. puissants contributeurs : non, si tu penses à des admins. Je connais toute une série d'articles à peu près immodifiables car 5 ou 6 « gardiens du temple » veillent jalousement à leur « neutralité » de « leurs » articles, sans qu'il y ait d'admin impliqué.
3. nuke et puissants contributeurs : tu peux voir, ici et là, par exemple, que j'ai pris conscience du problème et que j'essaie, dans la mesure de mes faibles forces, d'intervenir. En fait, sur le sujet, quand interviennent des puissants, je laisse les autres (impuissants ? ;-) gérer le truc. Mais bon, je ne puis être tout le temps au four et au moulin. T'as qu'à jeter un oœil sur mes contribs ou ma page de discussion pour t'apercevoir que j'ai plusieurs fers au feu !
4. La discussion sur proposition est très bien, d'un niveau supérieur à la moyenne ;D Je venais d'ailleurs justement, avant de venir ici, d'y laisser un mot. On dirait que t'es tendu, là, non ? ;D J'ai l'impression que tu cherches à te justifier à mes yeux ou un truc du genre. Je pensais que nous avions dépassé ce stade.
5. Oui, t'as la berlue ;D Et tu ne traînes pas de casseroles.

À+ Alvaro 14 septembre 2006 à 22:30 (CEST)

PS: Arf, je viens de réaliser que tu avais ptêt pris mon sévir au premier degré, désolé, je pensais que le fait de l'italiquer suffisait à le mettre au 2nd degré. Alvaro 14 septembre 2006 à 22:38 (CEST)

1. cause entendue... Faut laisser le temps au temps.... C'est un bon argument. Toutefois le volume d'efforts à dissiper me semble augmenter avec le temps (les fâcheux améliorent leurs méthodes)
2. puissants contributeurs ... Je connais toute une série d'articles à peu près immodifiables: j'écrivais que certains biaisent le contenu de certains articles, tu me réponds là que certains articles sont bons parce que sous bonne garde. Les deux constats sont disjoints (contraposée, anyone?)
3. nuke et puissants contributeurs : tu peux voir: j'ai vu cela cette semaine et ne t'aurais sinon pas ennuyé avec ces histoires de nucléaire :-). j'ai plusieurs fers au feu !: que rien et nul ne t'en décourage ou ne t'en détourne!
4. La discussion sur proposition ... On dirait que t'es tendu, là, non ?: oui, car je ne comprends pas pour quelle raison il me faut souvent longuement détailler. Ce qui me gave maintenant: ce à quoi nous sommes rendus (travail inédit) me semble posé d'emblée. J'ai l'impression que tu cherches à te justifier à mes yeux je cherche à comprendre, par ex grâce à cet échange sur travail inédit.
5. Oui, t'as la berlue :-)). tu ne traînes pas de casseroles. Bon, t'es dur d'oreille :-)

sévir au premier degré... non, à mon sens nous nous comprenons, mais merci de t'en inquiéter :-) Natmaka 14 septembre 2006 à 22:56 (CEST)

1. Toutefois le volume d'efforts à dissiper me semble augmenter avec le temps (les fâcheux améliorent leurs méthodes) Hmmm.... mes plus de 3 ans d'expérience du projet me font penser qu'il n'y a pas d'augmentation, la proportion est identique, à la louche.
2. Arf, pas facile, la communication ;D Non, l'inverse. Les « gardiens du temple » en question empêchent toute modification de ces articles et les gardent figés dans leur vision du truc. Adieu la NPOV :-( et si un gus se pointe là-bas tout seul, il se fait jeter. Et s'il râle, fait du bruit, il passe pour le problématique ! et il n'y a pas d'admins parmi les « gardiens du temple » de mon exemple. Sont organisés en groupe. Dans un autre genre, on a des sympathisants du FN qui sont venus juste faire leur chiffre pour pouvoir voter en PàS puis disparurent. Par contre, ils reviennent, tous en même temps, voter quand une de « leur » page (un article sur qq1 d'extrême droite, souvent) est proposée à la suppression
3. oui, j'essaie de faire prendre conscience à certains qu'ils s'emportent/sont aveuglés ;D
4. La discussion sur proposition perso, je pense que tu as besoin de détailler, là, pas parce que c'est toi, mais parce qu'il y a GL et Michelet dans le truc et que c'est leur manière de faire, précision, tout ça... (je connais un peu les 2) ;D et désolé pour le On dirait que t'es tendu, là, non ?, il n'était pas vraiment à sa place, c'est l'impression générale de ta réponse ici qui m'avait fait penser que tu étais tendu, pas la lecture de la discussion là-bas. Ah, ces problèmes de communication, même entre personnes qui ne s'engueulent pas ! ;D
5. no problemo ;D Je pense pas qu'il y ait bcp de monde qui pense que tu traînes des casseroles, sincèrement.

À+ Alvaro 14 septembre 2006 à 23:34 (CEST)

pfffff va se faire tomber dessus :-( Alvaro 15 septembre 2006 à 02:47 (CEST)

1. proportion identique: Tu perçois certainement cela mieux que toi, donc c'est rassurant.
2. gardiens du temple: ah, ok! Ne crois pas que je mène croisade contre les, ni même contre des admins. Seuls certains comportements, aux effets accentués par des statuts privilégiés, m'écoeurent (d'autant plus qu'ils procèdent parfois de la bonne volonté).

En ce qui concerne les PaS... j'ai gratté et reçu des commentaires favorables mais n'espère plus réformer car une sorte de loi du silence (façon "tout va très bien, Mme la Marquise") règne. Les factions d'utilisateurs défendant une "cause" constituent une réponse naturelle à une imprécision des spécifications que l'on espère compenser en laissant un scrutin (ou des admins) trancher. Pis: certaines factions ne sont peut-être constituées que d'un gus animant habilement des faux-nez.

1. précision: oui, tu as raison. Pis: je ne devrais pas le subir puisque j'en appelle à de la précision :-)

tendu: aucun souci

Equilibre: aille :-(, je tente quelque chose Natmaka 15 septembre 2006 à 08:51 (CEST)

1. proportion identique: delande à xk ce qu'il en pense, il est arrivé peu après moi, ça te fera 2 sons de cloches ;D Alvaro 15 septembre 2006 à 14:10 (CEST)

euh, tu peux continuer à essayer de gérer ? Perso, je fatigue, là. Récemment, un nouveau contributeur, ouvertement libéral, a fait une arrivée fracassante. J'ai perdu pas mal de temps à essayer de gérer le truc. Finalement, l'intervention d'un ancien contributeur, tout aussi libéral, a permis de calmer le jeu. Et je commence vraiment à fatiguer d'essayer de ramener le calme, j'ai plus le temps pour rien d'autre (ou presque ;-) À+ Alvaro 15 septembre 2006 à 14:10 (CEST)

[modifier] sortir de wikipédia

salut Nat, alors où en est le projet discu.org? je pense qu'il faudrait faire un groupe de réflexion au sujet des alternatives à la neutralité de point de vue de WP. voici l'état de mes idées Utilisateur:Calmos#Sortir de Wikipédia. à+ --Calmos 18 septembre 2006 à 16:54 (CEST)

Merci de ton intérêt :-)

Le projet progresse, doucement car je n'ai pas que cela en chantier. La liste des problèmes constatés sur WP que j'espère y résoudre se précise et les moyens de le faire également, mais il est encore un peu tôt pour exposer car je souhaite le faire lorsqu'une première version fonctionnera afin d'éviter de "parler dans le vide". Le résultat tiendra vraisemblablement de Wikinfo comme de Wikia et de Citizendium Natmaka 18 septembre 2006 à 17:25 (CEST)

interessant ce projet Wikia, mais au fait, connaitiez vous d'autres projets d'encyclopédies en ligne alternatives à Wikipédia?--Calmos 18 septembre 2006 à 17:43 (CEST)

Oui, mais peu me semblèrent intéressants car la plupart sont plus 'ciblés' et ne tentent pas de résoudre des problèmes constatés ici.

Ah, si: how2setup est sympa (par l'idée comme par le contenu), mais peu original.

Je suggère de renommer votre topo car "Sortir de Wikipedia" pourrait choquer ("Autres projets"?) Natmaka 18 septembre 2006 à 18:09 (CEST)

désolé, mais je tiens à garder mon titre "sortir de Wikipédia"!--Calmos 20 septembre 2006 à 15:22 (CEST)

[modifier] M51

le principe de neutralité est attaqué : première attaque [2], deuxième attaque : [3]. ma tentative de neutralisation : [4].

Je suis pratiquement sûr que la suite va encore nous confirmer qu'on a quelques utilisateurs expérimentés qui abusent vraiment des principes de wikipédia:neutralité et wikipédia:pertinence.--Calmos 20 septembre 2006 à 15:19 (CEST)

j'en étais sûr : [5]

il va sans dire que les arguments de RamaR sont spécieux :

• la manif n'existe pas encore, mais le projet de cette inspection a déjà mobilisé plusieurs dizaines de militants pendant des mois,
• c'est spécifique au M51, jusque dans le titre du site web http://www.nonaumissile51.org
• c'est pas insignifiant car cela réunit de nombreux mouvements dont l’AFCDRP, Greenpeace, le réseau Sortir du nucléaire, le Mouvement de la Paix, Attac, le Mouvement pour une alternative non-violente, Pax Christi, la Ligue internationale des femmes pour la paix, l’Union pacifiste, l’Appel des 100, les Amis de la Terre, les Faucheurs volontaires, le PCF, la LCR, Les Verts... Le rassemblement de Biscarrosse proposera trois soirs de concerts à prix libres avec Johnny Clegg, les Motivés, Marcel et son orchestre, la Ruda, Tagada Jones, Bombes 2 Bal, Jolie Môme, Sinsémilia... --Calmos 20 septembre 2006 à 15:26 (CEST)

si la neutralité de l'article ne s'améliore pas, je propose d'y apposer le bandeau NPOV. qu'en penses-tu?--Calmos 20 septembre 2006 à 15:47 (CEST)

Je suis d'accord avec toi mais l'expérience (la plus récente me semble croquignolette) m'a enseigné que nous ne pourrons, seuls, enrayer cette pollution (mensonges, abus de pouvoir, mauvaise foi patente, critères flous utilisés (au mépris des règles WP) afin de chasser les informations redoutées...), ou bien au prix d'efforts phénoménaux (cf. affaire de l'article traitant de la cata de Tcherno) et les autres contributeurs Wikipedia s'en soucient peu, renoncèrent à lutter sur ce front et travaillent sur des articles non "chargés-sensibles", sont manipulés (jugent que"toute critique adressée à un admin ne peut être que le fait d'un trolleur") ou bien partirent.

Les articles façonnés par ces pollueurs profitent de la bonne qualité du gros de WP (qui attire des lecteurs) donc ils n'y renonceront pas et la cabale RamaRienne, ancienne et bien menée, dispose de nombreux relais et sait modeler des opinions. L'impartialité d'une bonne part des arbitres (cf. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Natmaka-RamaR) laissait espoir mais le ver est dans le fruit et la plus récente élection y plaça des admins qui devront tôt ou "arbitrer" entre leurs connivences et des faits, ce que peu accomplissent toujours bien.

Ne pas négliger que d'autres cabales sévissent vraisemblablement, sur d'autres fronts (thèmes). Elles s'échangent peut-être même des services...

Les hostiles aux désinformateurs ne forment pas un front uni et puissant. Pour gagner en efficacité il nous faudrait constituer une faction et monter des cabales (!). Mes doigts ne sont pas ceux d'une fée mais je suis raisonnablement certain de surclasser à ce petit jeu les gros sabots aujourd'hui posés sur le gouvernail. Toutefois... cela ne m'intéresse pas.

Nous ne savons exposer ces galères aux autres puissants ici afin qu'ils secouent le carcan de la connivence, de l'entente cordiale. Dans les meilleurs et rares cas certaines des plus flagrantes injustices sont réduites, mais l'absence de toute action préventive laisse craindre que nous avons la berlue, que les factions sont trop bien établies ou bien que tous s'en moquent. Dans tous les cas je ne perçois pas pour quelle raison lutter plus avant, d'autant que le caractère systématique des biais apparaîtra, dans les articles, d'autant plus clairement au gros du lectorat que nous cesserons d'en réduire les effets.

Par conséquent l'apposition, ou la non-apposition, de tous les bandeaux qui te sembleront souhaitables (ou non) me semble adéquate voire nécessaire car tu as manifestement besoin de dissiper encore un peu d'énergie afin de réaliser que tu tentes de pousser un mur.

La soluce m'échappe et j'ai autre chose à faire, donc... Natmaka 20 septembre 2006 à 17:01 (CEST)

[modifier] sil vous plait osscur

Bonjour! Je ne parle pas francais tres bon, donc... I got your username from the Association Inclusionist Wikipedians. I'm trying to work against a band of linkocrites (see en:User:cochese8). You look as if you're a valuable editor and I could really use some help [preserving] a great link. I would ask you to review the discussion and vote keep if you agree with the link's value. By the way, you're welcome to ask for my vote to keep any information on this website. Merci! 71.136.90.24 25 septembre 2006 à 19:39 (CEST)

[modifier] Arbitrage

Bonjour,

J'ai vu récemment que tu avais témoigné dans l'arbitrage initié par Alvaro. Ce dernier m'ayant accusé d'avoir éjecté, Calmos, Enr-v et toi en dirigeant une cabale et une campagne de dénigrement à votre encontre, ce qui me semble totalement infondé puisque je n'ai aucun souvenir de vous avoir seulement croisés un jour (alors je me vois mal avoir eu affaire à l'un d'entre vous).

Bref, évidemment, étant mis en cause de la sorte et voyant ton témoignage, je me suis permis de m'informer un peu sur toi (normal), et j'ai fait part de mes constatations aux arbitres (voir à la fin de mon intervention). N'y vois aucune animosité ou aucun jugement de valeur à ton encontre ou à l'encontre de tes arguments, ce sont juste des points que j'ai voulu soulever parce que :

1. Alvaro m'accuse de choses graves à ton encontre
2. Tu as visiblement des liens avec Alvaro
3. Tu as pris contact avec lui juste avant cette affaire

Il me paraît donc normal que mes interrogations soient partagées avec les arbitres, et encore une fois je le précise, il ne s'agit aucunement de remettre ton témoignage en question.

Cela dit, n'ayant absolument aucun souvenir d'avoir eu un jour affaire à toi, et surtout pas dans les termes rapportés par Alvaro, je te remercierais de bien vouloir rafraîchir ma mémoire à ce sujet, et/ou confirmer/infirmer la chose sur la page de discussion de l'arbitrage.

Cordialement, Manchot ^☺ 6 janvier 2007 à 15:52 (CET)

Salut

Nous nous sommes croisés (par ex dans cette page de discu, à propos de Rotomalug), sans heurts entre nous

J'ignore pourquoi Alvaro note campagne de dénigrement organisée par Manchot car, si tu as été très actif sur ce coup, il me semble clair que l'organisation de ces campagnes doit beaucoup à un autre. En bref: s/Manchot/RamaR/ , à mon avis. D'autres éléments (par ex les peines qu'il propose, nettement plus sévères pour RamaR) laissent entendre qu'il le pense peut-être. Précision: je crois qu'Alvaro vois dans certaines de tes actions envers Doremi le même genre de chose que ce qu'il perçoit chez RamaR et Med. C'est en cela (indép. des "victimes") qu'un rapprochement est selon moi possible. Puisque nous échangeons franchement: tu as selon moi tort de conclure de ce raccourci "Cela me semble dénoter une non maîtrise manifeste du sujet", cela dessert tes arguments précis et étayés (s'il en est :-) )

Pour le reste:

1. je préfère celui qui tente d'exposer les choses (sans hypocrisie/dissimulation) et publie son analyse à celui qui assiste ses potes lorsqu'ils délirent, quitte à aligner des approximations douteuses, inepties ou mensonges, ne répond pas aux éléments factuels, accuse en demi-teinte et en appelle à la brièveté (pour se débarrasser du dossier encombrant?) au lieu de communiquer donc de tenter de se comprendre. Donc sur ce plan: merci! Cela joue pour mon cas donc ne pas hésiter à me critiquer en étayant
2. oui, j'ai l'impression que tu as assisté une coterie, peut-être à ton corps défendant (manipulation, fatigue, antipathie pour Doremi, énervement...) et les éléments factuels livrés par Alvaro étayent cela
3. oui, je crois a priori à ta bonne volonté et bonne foi, car tu n'es pour ce que j'en sais pas coutumier de ce qui t'es reproché (ce n'est pas le cas des autres),donc "assumegood faith" joue encore en ta faveur

Je t'invite respectueusement à analyser le topo d'Alvaro de façon objective et à y répondre de la même façon. Exhiber enfoiré et le présenter comme injurieux me semble hypocrite et ne te ressemble guère, car il me semble que ce n'était pas injurieux (ne dis-tu jamais enfoiré! à un pote qui se comporte à ton sens de façon criticable?)

Cordialement, Natmaka 6 janvier 2007 à 16:23 (CET)

J'ai analysé le topo d'Alvaro de façon objective, et il en ressort que je n'apprécie pas du tout les accusations à la légère et mensongères. Pour l'histoire de l'insulte enfoiré, disons que ça passe sans problème lorsque c'est un pote comme tu le dis en effet, mais nos relations n'était déjà plus amicales depuis longtemps. Manchot ^☺ 6 janvier 2007 à 23:56 (CET)

Tu as, cette nuit, présenté tes éléments me concernant dans la page d'arbitrage, à laquelle je n'ai pas accès (lire son frontispice), en prétendant ne pas vouloir "remettre ton témoignage en question" (je ne sais, en ce cas, pourquoi tu menas ainsi "des recherches à mon encontre", mais bon). J'ai témoigné de leur valeur là où je le peux, près de l'endroit où tu les exposas: dans la page de discu de l'arbitrage. Tu écris à présent: "je n'avais pas fait attention que Natmaka avait rapporté certains de mes arguments ici. Personnellement, je ne suis pas intervenu sur cette page, l'effet est trompeur". Ouch. trompeur?? Tu traites de mon cas de façon criticable, comme ce que j'écris dans la page de discu de l'arbitrage le montre, et je trompe? Tu poursuis: Natmaka ne devrait d'ailleurs pas réagir à mes arguments, comme l'indique le message d'avertissement, ils sont en cours de rédaction, incomplets ou en trop, voire mal exprimés, donc amenés à largement évoluer. Quel besoin as-tu d'élaborer un brouillon dans une zone publique (alors que tu es informaticien pro, pour ce que j'en saisis), sinon celui d'éviter la critique en invitant à ne pas réagir, tout en sachant que des arbitres liront? Est-ce afin d'y laisser de quoi les influencer tout en interdisant d'y répondre et espérant, en cas de critique étayée, plaider qu'il s'agissait d'un brouillon? La ficelle est un peu grosse. Pourquoi ne pas t'installer un MediaWiki (hint: apt-get install mediawiki). Au pire: tu as un Emacs ou un vi dans un coin, non? Sinon me faire signe, je t'expédierai un CD. Tu fignoles ton argumentaire tranquille, puis le publie. Hop. Rien d'écrit sans être écrit tout en étant écrit mais auquel nul ne peut répondre et autres "gags", moins de perte de temps pour les lecteurs. Natmaka 6 janvier 2007 à 22:19 (CET)

Bon, je vais prendre quelques minutes pour te répondre ici.

Les raisons qui m'ont poussé à me renseigner sur toi sont :

1. Alvaro m'accuse de t'avoir cabalisé et dénigré (ce qui est faux, tu sembles l'avoir confirmé) ;
2. En regardant tes contributions pour retrouver les liens éventuels avec moi, je suis tombé sur ce message laissé à Alvaro (éveil de ma curiosité, j'ai suivi le lien) ;
3. Je connaissais ce site critique sans avoir fait par ailleurs le lien avec toi ;
4. Du coup, j'ai fait une recherche google rapide, et quelqu'un sur IRC a porté mon attention sur ton intervention sur linuxfr, que je connais pour y avoir traîné à une époque, et j'ai bien rigolé en lisant un commentaire : non, je ne suis pas Cooker, je ne fréquente d'ailleur plus linuxfr (à mon grand soulagement) ;

Sinon, je n'ai pas retrouvé trace de ta présence dans la PàS concernant Rotomalug, à moins que tu n'y sois intervenu sous un autre compte. Enfin, pas grave, ça me rassure déjà de savoir qu'il n'y a pas eu de conflits entre nous, car je n'en avais aucun souvenir.

Pour en revenir aux constatations que j'ai fait, ce n'est aucunement un jugement, je rapporte des faits pouvant avoir une importance, dans le sens où tu partage certaines idées avec Alvaro, l'a contacté, et entretiens un site de critiques sur Wikipédia. Évidemment, le but n'est pas de renforcer les arguments d'Alvaro, au contraire, mais il n'est pas non plus de dénigrer ton témoignage.

Quand je dis que l'effet est trompeur, ce n'est pas pour dire que c'est toi qui trompe, mais bien l'effet. Tu avais copié une partie de mon brouillon d'argumentation et y avais répondu, de telle sorte qu'un arbitre a cru que j'étais intervenu en page de discussion, ce qui n'était pas le cas. Donc, l'effet est trompeur.

Sinon, j'élabore un brouillon dans une zone publique parce que ça fait quelques semaines que mon ordinateur montre de gros signes de faiblesse. J'ai perdu mon disque système il y a quelques semaines, et n'ai plus qu'un seul disque, qui montre à son tour de grosses faiblesses. J'ai pu faire une sauvegarde de mes données (c'est déjà ça), mais je n'ai aucune confiance dans sa longévité. Ma clé USB est pleine à craquer, et je n'ai pas le budget en ce moment pour changer mon matériel (j'attends que mon nouveau contrat soit signé). Enregistrer mon argumentation sur ma machine pour risquer de la perdre serait suffisant pour me dégoûter de seulement participer à cet arbitrage. Bref, pas cool, mais pas trop le choix non plus. Et puis franchement, j'ai la flemme. Wiki est là pour ça après tout, et puis l'historique est bien pratique dans ce genre de cas.

Je ne pense pas d'ailleurs que cela influence les arbitres, je les imagine capables de faire la part des choses (et puis, ils ont déjà leurs opinions sur pas mal de choses qui les influence, et ils font avec).

En espérant avoir répondu à tes interrogations. Manchot ^☺ 6 janvier 2007 à 23:56 (CET)

Alvaro m'accuse de t'avoir cabalisé et dénigré: pouvons-nous analyser? Alvaro écrit "C'est quoi, cette campagne de dénigrement organisée par Manchot ? Il veut, moi aussi, après Calmos, Natmaka, Dorémi... me faire passer pour un fâcheux vandale nuisible à notre projet ?". Est-ce bien ce qui te fait croire qu'il t'accuse de m'avoir cabalisé et dénigré (il me semble que ce n'est pas le cas, j'exposerai pourquoi si c'est bien cette phrase qui te chagrine)? Ou bien est-ce une autre de ses phrases (laquelle)?

Sinon, je n'ai pas retrouvé trace de ta présence dans la PàS concernant Rotomalug: Reverté car le scrutin était clos

tu partage certaines idées avec Alvaro, l'a contacté, et entretiens un site de critiques sur Wikipédia: certes, mais je persiste à croire que tout cela n'ôte ni n'ajoute rien à mon témoignage

un arbitre a cru que j'étais intervenu en page de discussion: je n'ai pas le droit de te répondre dans la page d'arbitrage. Il est vrai que le wiki n'est pas très adapté à ces échanges

j'élabore un brouillon dans une zone publique parce que ça fait quelques semaines que mon ordinateur montre de gros signes de faiblesse: je crois que tu devrais l'élaborer dans une sous-page de ta zone perso, sans en parler et avec le frontispice que tu emploies. Là, dans la page d'arbitrage, çà fait vraiment bizarre.

Je ne pense pas d'ailleurs que cela influence les arbitres: c'est recevable mais placer là ce brouillon ne simplifie pas un cas déjà touffu :-) Natmaka 7 janvier 2007 à 00:35 (CET)

[modifier] page de discussion problématique

Je viens de lire ton nouveau topo ("nettoyage de la page de discussion problématique) et pense qu'il ne tient pas la route. La réaction d'Alvaro me semble sèche mais dans le fond il a raison. Pourquoi as-tu supprimé cette phrase en breton? Relevait-elle d'un cas patent de suppression immédiate (copyvio, vandalisme...?)? Une phrase en langue étrangère dans WP fr, ok... mais bon dans une zone de discussion... on y trouve de l'anglais (ainsi que pas mal d'autres choses) à la pelle. Bref: qui se plaignait? N'as-tu pas assez de boulot d'admin par ailleurs? En ce cas pourquoi ne pas éditer des articles, plutôt que d'interpréter qu'il y avait du grabuge dans une page perso et supprimé, provoquant la colère de l'auteur de la phrase (et peut-être celle de l'hôte, puisqu'il reverta ta suppression). Tu aurais pu t'arrêter là en disant "oups, je croyais qu'il y avait du grabuge, merci de m'excuser" et basta, mais tu as escaladé. Je te suggère, amicalement, de profiter d'une nuit de sommeil Natmaka 7 janvier 2007 à 01:26 (CET)

La suppression d'une partie de la page de discussion (et pas uniquement de la phrase en breton) est liée au fait qu'elle contenait de nombreuses attaques personnelles, qui sont inadmissibles sur Wikipédia. Anthere avait récemment donné des directives à ce sujet, incitant à bloquer sans avertissement les auteurs de telles attaques. Je me suis abstenu de tout blocage, et me suis contenté d'une suppression des messages problématiques, en laissant un commentaire d'explication et en espérant qu'il suffira à éviter tout nouveau dérapage.

En ce qui concerne la phrase en breton, relis bien mon explication, cela fait plusieurs jours qu'elle pose problème et que j'en cherche le sens. J'ai fini par le signaler sur le bulletin des admins, et personne ne semblait mieux informé à ce sujet, et son auteur est venu (à son habitude, il faut le connaître) nous faire perdre notre temps en d'inutiles polémiques. Après la suppression, je lui ai proposé qu'on s'en tienne là, histoire d'éviter un blocage, et il n'a rien voulu écouter. Je l'ai bloqué parce que j'ai estimé qu'il avait une attitude trollesque faisant perdre son temps à tout le monde, pas pour sa phrase en breton (note : il a été débloqué depuis, et j'étais ouvert à la discussion à ce sujet).

Maintenant je trouve qu'il a abusé de ne pas nous donner la signification d'une expression aussi bête, cela aurait évité bien des problèmes et fait gagner du temps à tout le monde.

Pour le reste, Alvaro a clairement mal réagit, et il s'est ensuite répandu sur IRC d'une manière que je juge inadmissible, alors que je fais moi-même des efforts pour éviter que cette affaire ne fasse trop de vagues et ne nuise au bon fonctionnement du projet.

M'enfin, la plupart des personnes présentes lui ont clairement fait comprendre qu'il avait eu tort, donc je pense que ce sera suffisant pour ce soir. :-) Manchot ^☺ 7 janvier 2007 à 01:38 (CET)

Je ne doute pas de ta bonne volonté et foi, toutefois une attaque personnelle n'existe il me semble qu'après plainte de la victime. Là c'est un peu Minority Report (si tu ne connais pas ce film: en gros l'idée est que des flics utilisent un moyen de prévoir l'avenir donc arrêtent les "futurs coupables" avant qu'ils commettent leurs exactions). Pour ce que j'en ai retenu les directives d'Anthere portent sur des conflits ouverts et cette phrase en breton n'en relève à mon sens pas. Qui s'était plaint de cette phrase? Ou des propos de son auteur dans la page de discu de SK? Peut-être veux-tu trop vite et bien faire. Le mieux est l'ennemi...

Le sens de la phrase a été révélé par son auteur et elle n'est pas injurieuse. Ton attitude (et celle de Ludo) me semble outrancière.

Tu reproches à Alvaro de ne rien foutre mais en pratique, sur ce coup, il a pour ce que j'en lis bien géré le truc en calmant certains

Tu écris, à propos de l'auteur de la phrase, "j'ai estimé qu'il avait une attitude trollesque". Tu agissais là en tant qu'admin, mandaté par la communauté, donc devais t'en tenir à ta mission. Un élément du règlement t'invite-t-il, surtout sans conflit déclaré (l'auteur de la phrase ne semblait pas en bisbille avec le possesseur de la zone de discu) à "estimer" ainsi?

tu précises que tu étais ouvert à la discu, c'est une bonne chose et je te suggère de l'être a priori, donc de commencer par discuter

J'ignore ce qui s'est échangé sur l'IRC mais sais que ce mode de communication tend à augmenter l'incompréhension, donc t'adjure de le prendre cool Natmaka 7 janvier 2007 à 01:56 (CET)

[modifier] Fusil militaire (gerbe de plombs et visée)

Merci pour ta note, j'y réponds sur la page qui va bien.Breversa 12 janvier 2007 à 15:23 (CET)

[modifier] calme

Salut, Natmaka. Un peu de calme, stp. Ton intervention en page d'arbitrage sur les modifs de la page administrateur sont clairement hors sujet. Jette un oeil sur [6] ;D Alvaro 14 janvier 2007 à 12:20 (CET)

?? Je n'ai pas étudié la plus récente version de l'article Wikipédia:Administrateur mais maintiens que les modifs de cette nuit rendaient certains éléments de ta demnde d'arbitrage non recevable, donc qu'elle était pertinente. Ne me dis pas que tu joues à présent dans la cour des flingueurs de messagers! Natmaka 14 janvier 2007 à 20:48 (CET)

[modifier] Nat Makarevitch (d · h · j · ↵ · PàS)

Bonsoir,

Comme tu l'as constaté, j'ai proposé cet article à la suppression. Cependant, j'ai depuis eu des échos concernant le fait que l'apparente non-notoriété étant possiblement trompeuse.

J'ai donc essayé d'approfondir mes recherches initiales, mais n'ai pas trouvé grand chose de plus que ce que j'ai pu lire sur la page d'accueil de ton blog et de ce qui a depuis été rajouté sur l'article, par Pyb il me semble.

Je t'invite donc à préciser les points que tu jugerais pertinents, autre que ceux déjà présentés, et qui pourraient éclairer un peu la chose.

Cordialement, Manchot ^☺ 15 janvier 2007 à 04:39 (CET)

[modifier] Bonsoir

j'ai pu apprécier une de tes interventions et t'avais laissé un message ici [7] Je me trouve aujourd'hui pris à partie dans une Cabale (je sais, la Cabale n'existe pas mais je suis parano donc elle existe) et j'aimerai ton opinion et que tu suives ce qui se passe à mon sujet ici sur ma page de disc. [8]. En résumé: un contributeur que je considère malhonnête, dont j'ai recensé les mensonges, et qui sort de deux mois de blocage, utilise ses "copains" ou alliés de circonstance (dont des admins) pour faire pression sur moi. Et je m'en défends. Je comprendrai que tu ne veuilles pas t'en mêler, mais si tu le fais, ou ne jette même qu'un oeil, merci d'avance. Cordialement Cesar Borgia 20 janvier 2007 à 22:48 (CET)

Salut!

Merci de ton intérêt pour mon blabla :-)

Les provocateurs attisent ta colère afin de te pousser à la faute, je te suggère de ne pas servir leur tactique donc de ne répondre, poliment et de façon étayée, qu'après mûre réflexion. Pourquoi ne pas profiter du temps ainsi ménagé pour méditer les commentaires d'Alvaro et de Naevus, à mon sens sages car tout à la fois lucides et utiles? Lucrèce revient peut-être mieux disposé et la publication de ton "réquisitoire" lui offrirait des circonstances atténuantes en cas d'engueulade car ressemble aux piques des provocateurs. Une occasion de trouver un mode d'interaction plus propitiatoire se présente, ne pas la piétiner d'emblée à cause du passé.

Cordialement, Natmaka 21 janvier 2007 à 03:02 (CET)

Merci d'avoir pris le temps d'analyser le contexte et pour tes suggestions sur ma page. Les provocations continuent mais je veux croire que l'on finira par s'intéresser au fond plutôt qu'à la forme ... Cesar Borgia 24 janvier 2007 à 11:45 (CET)

J'ai bien lu tes interventions, je te remercie de tes propositions, même si dans le cas du négationnisme, je pense que si l'on doit répondre pour réfuter les mensonges les plus flagrants, la discussion ne doit pas se prolonger indéfiniment. Si cela t'intéresse, il y a un lien qui explique bien les méthodes négationnistes [9] et je retiens ce passage "Pierre Vidal-Naquet avait déclaré qu'on ne discutait pas avec les négationnistes, mais sur les négationnistes. Nous pensons pour notre part que cela demeurera toujours vrai, car il n'est nulle discussion, ou débat possible avec les falsificateurs. Dans la mesure où les négationnistes trahissent et pervertissent toutes les règles d'une saine pratique historienne, on ne saurait avoir avec eux le moindre échange sur le terrain historique." Cesar Borgia 26 janvier 2007 à 01:49 (CET)

les négationnistes trahissent et pervertissent toutes les règles d'une saine pratique historienne: ce que tu cites me semble pertinent... dans le contexte de la recherche historique, bien balisé par ces règles (qui révèlent certaines manipulations) dont le gros des contributeurs et lecteurs WP ignore tout.

je ne baisserai jamais les bras face à ces éditions: bravo! C'est l'approche adéquate ici Natmaka 26 janvier 2007 à 09:52 (CET)

Mais comment discuter quand tu vois ce comportement : [10]Cesar Borgia 26 janvier 2007 à 10:10 (CET)

Je reviens te saluer. J'ai répondu à ton dernier message (article mentionné ci-dessus), mais en ce qui me concerne, continuer la discussion qui relève désormais de l'insulte envers un peuple, relèverait de l'indécence si le contributeur qui est allé dans ce sens n'est pas rappelé à la raison. J'ai compris que tu es particulièrement ouvert mais ne penses tu pas qu'il y a des limites à poser dans de tels cas ? Cesar Borgia 29 janvier 2007 à 00:58 (CET)

Salut!

Je redoute les critères subjectifs (limites/insultes/trolls/...), parfois arbitrairement employés pour censurer.

Lucrèce devrait systématiquement bien "sourcer", nous le disons tous. Produire des éléments étayés (par exemple citer le dico de l'Académie, comme le fit Alceste) éteint les assertions creuses ou insuffisamment instruites et fournit, si elles réapparaissent, moyen de le faire à nouveau en citant l'URL éclairante

Nous gagnerions tous à restreindre le dialogue au contenu de l'article, donc à nous concentrer sur la question "en quoi/comment est-il perfectible?" et à négliger voire repousser explicitement le reste Natmaka 29 janvier 2007 à 10:45 (CET)

[modifier] Toutes mes excuses pour ma "non réponse"

Veuillez me pardonner pour ne pas vous avoir répondu personnellement, mais il se trouve que je suis au travail en ce moment, j'ai paré au plus pressé, c'est à dire préciser ma pensée sur la discussion du CaR, et ensuite, le travail m'a happée et je n'ai pas pensé vous répondre. N'y voyez pas malice de ma part, il s'agit simplement d'un oubli. Cordialement Adrienne ✉ 24 janvier 2007 à 16:58 (CET)

Il n'y a aucun souci, au contraire! Vous m'avez répondu dans la "page" de l'arbitrage et, même si je suis très étonné que vous jugiez adéquats le fond (et non la seule forme, par exemple la politesse) des propos de Manchot cités par Alvaro, je vous remercie vivement et sincèrement d'avoir pris la peine de préciser votre témoignage. Cordialement, Natmaka 24 janvier 2007 à 17:33 (CET)

[modifier] Discuter ou pas

Merci répondu ainsi, je redoutais d'être seul à le croire tout ne lisant aucun argument nouveau m'incitant à changer d'avis Natmaka 29 janvier 2007 à 19:38 (CET)

Je ne sais pas si la discussion a beaucoup d'avenir, il y a déjà tellement de gens qui ont essayé de répondre, Alceste, Cesar Borgia, C.K, d'autres sûrement que je ne connais pas... mais que faire ? Merci en tout cas du temps que tu passes à démêler cette histoire, il ne faut pas que la communauté délaisse ces articles. Naevus | Æ 30 janvier 2007 à 22:07 (CET)

[modifier] Blocage

Bonjour Natmaka, Malgré les messages que nous vous avons adressés, vous avez cru bon de ne pas tenir compte de nos avertissements. En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 3 jour(s). Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia. Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion. Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{déblocage|raison invoquée}} sur cette page en remplaçant « raison invoquée » par vos arguments. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel. Note : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

J'ai motivé ma décision au BA. Ludo 8 mars 2007 à 12:07 (CET)

Je conteste

La notice de blocage précise Malgré les messages que nous vous avons adressés. Uh? Quels messages m'avez-vous adressés, où, quand?

Avec ce diff là. Il avoue qu'il est pas là pour contribuer. est ahurissant. Je proteste en étayant, précise que les causes de ma protestation font que je ne souhaite pas contribuer tant que la situation ne changera pas, bref je prends la peine d'essayer de faire bouger les choses (hier isolé, aujourd'hui nettement moins seul donc peut-être pas si idiot que certains bloqueurs veulent le faire croire) et vous me bloquez. Qui critique une décision inique est bloqué de façon inique, c'est cohérent, bravo les gars. Et ma claque aux élections? Pour la prendre il faudra bien que je me présente donc que je sois débloqué, non? Sinon: quelqu'un peut-il relayer ma candidature? Natmaka 8 mars 2007 à 12:41 (CET)

Vu que la situation n'est pas près de changer, autant arrêter de perdre ton temps dès maintenant (et de nous saoûler par la même occasion). Note que je dis pas ça pour te chasser, hein, je te conseille juste de réserver ta précieuse énergie pour des causes plus nobles. Inisheer :: Canal 16 8 mars 2007 à 12:48 (CET)

Tu es maintenant débloqué, tu vas pourvoir soumettre ta candidature dans les règles; l'avenir dira si la communauté soutient ton point de vue. Démocrite (Discuter) 8 mars 2007 à 13:16 (CET)

Démocrite et Alain_r: merci Natmaka 8 mars 2007 à 13:24 (CET)

[modifier] Candidature

Bonjour Natmaka,

si vous souhaitez vous présenter au CAr alors que vous êtes bloqué, le mieux est d'écrire au CAr qui copiera votre profession de foi sur la page appropriée (pour des raisons évidentes, je pense que ce serait préférable à ce que vous contourniez votre blocage pour le faire vous-même). Alain r 8 mars 2007 à 12:52 (CET)

Bonjour,

Je ne peux faire acte de candidature car suis encore bloqué. Auriez-vous l'amabilité de publier ma profession de foi? Merci!

[modifier] Profession de foi

J'ai 39 ans et participe sous compte utilisateur depuis juillet 2005 (contributions, editcount).

Je me porte candidat car suis suis indépendant et soucieux d'arbitrer en fonction de la volonté de la communauté, donc du règlement (à défaut de décision pertinente: de son esprit).

C'est à mon sens le seul moyen de lutter contre ceux qui s'emploient à chasser les auteurs d'informations desservant leurs opinions. Les plus efficaces sont certains admins qui profitent de leurs bonnes renommées, justifiées par d'utiles actions, pour mener parfois des manoeuvres douteuses: taxer d'"opinion" (ou assimilé) une contribution qui leur déplaît afin de la supprimer, tenter d'en intimider l'auteur ou de le pousser la faute afin de le bloquer, voire le bloquer de façon arbitraire.

Lorsque le contributeur visé résiste l'ambiance se dégrade et beaucoup perdent du temps. Lorsqu'il cède la qualité de l'encyclopédie diminue, ne serait-ce que par omission d'informations pertinentes.

Ces agissements semblent aujourd'hui rares mais perdureront et gagneront vraisemblablement d'autres thèmes de l'encyclopédie.

Vous êtes impliqués car cela nuit à l'ensemble et pourrait, demain, concerner un thème pour lequel vous contribuez, surtout s'il alimente des polémiques.

Un récent arbitrage déclenché par Alvaro illustre le problème ainsi que la clémence témoignée à leurs collègues par ceux des arbitres qui sont admins.

Auriez-vous l'amabilité de lire les arguments d'Alvaro et les preuves (citations, liens) qu'elle recèle, les arguments des autres parties puis la décision des arbitres et enfin la discussion post-décision?

Si les arguments d'Alvaro vous semblent recevables et la décision inadéquate veuillez considérer que je m'engage formellement à arbitrer avec un souci d'équité (donc à lutter contre l'injustice (abus de pouvoir, injuste indulgence...)), en fonction des seuls faits, grâce au règlement, dans l'intérêt de l'encyclopédie (qui implique de faire état de tous les écarts, non d'en taire ou édulcorer), avec la volonté d'apaiser et sans esprit de revanche. Comme on l'aura saisi je cite ces objectifs par ordre d'importances décroissantes, donc ferai fi du "pas de vagues, dans l'intérêt supérieur du calme apparent" régnant aujourd'hui. Natmaka 8 mars 2007 à 14:54 (CET)

La page que tu cherches, c'est Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 5e et 6e CAr. Bradipus Bla 8 mars 2007 à 16:01 (CET)

Non, je crois plutôt que le problème est que son adresse IP n'a pas été débloquée. Manchot ^☺ 8 mars 2007 à 16:13 (CET)

Section recopiée là où il faut, avec lien depuis la page d'élection, en attendant le déblocage de l'intéressé. Alain r 8 mars 2007 à 17:04 (CET)

Merci, Alain r! Natmaka 8 mars 2007 à 17:09 (CET)

IP débloqué - phe 8 mars 2007 à 17:09 (CET)

Merci! Natmaka 8 mars 2007 à 17:15 (CET)

[modifier] synthétique

Salut, Natmaka. [11] Bravo, tu fais dans le concis, clair... Alvaro 10 mars 2007 à 04:16 (CET)

Ave! Content de te lire :-)

... et merci, ton commentaire me rassure. Chuis candidat au CAr (claque en perspective, mais qui ne souhaite ici apprendre?) Natmaka 10 mars 2007 à 10:51 (CET)

[modifier] un des aspects du problème

salut, Natmaka. un des (gros) aspects du problème : [12] ++ Alvaro 15 mars 2007 à 18:55 (CET)

Il écrit je n'ai voté que des  Pour, c'est faux car il vota contre moi, il est favorable à un candidat malgré sa forte opposition envers sa vision et certaines attitudes et ne m'a pas répondu alors que je tentais de comprendre sa position. À présent il vote puis part. Je ne sais qui est ou non sot ou schtroumpf, mais si quelqu'un cherche un auteur d'actes incohérents j'ai un nom à suggérer :-) Natmaka 15 mars 2007 à 19:39 (CET)

• Arf. J'avais pas vu ses votes. J'l'aime bien, Ceedjee (quoique parfois très gavant), mais je lui donnerais pas non plus la médaille d'or de la cohérence
• M'enfin, la dimension baba coolesque du projet est là : « Un vote "contre" ne provoquerait que la rancoeur. Un vote "pour" est un message positif et une ouverture à continuer un dialogue. » et ça, c'est partagé par de nombreux wikipédiens. j'ai beaucoup de mal à ne pas le partager

Alvaro 15 mars 2007 à 20:01 (CET)

J'ai au moins 20 ans de trop pour croire toute forme d'anarchie, baba cool compris, pertinente face à ceux qui ne l'épousent pas sincèrement. Pour dialoguer faut ouvrir la bouche face à qui tend l'oreille, pas baisser le pantalon dos à qui... euh... enfin tu vois l'tableau, quoi Natmaka 15 mars 2007 à 20:54 (CET)

J'ai modifié mon vote. J'ai voté contre parce que la seule foi où on s'est croisé, sur la page d'Alvaro, tu m'avais gonflé en écrivant ce que je considérais être n'importe quoi/ Il y a aussi eu suite à ce que j'ai interprété à un appel à voter contre toi sur le BA.

C'est pas malin. Donc, j'annule et on en rediscute à mon retour.

Ceci dit, je ne suis pas baba cool, (mais alors pas du tout) ! J'ai 20 ans trop peu pour cela. ;-)

Si je ne t'ai pas répondu sur le bistro, c'est p'têt parce que j'avais pas lu la réponse. J'ai plutôt le gros défaut de répondre trop souvent plutôt que pas assez et de ne jamais lacher un os quand cela me tient à coeur.

Bon, j'ai pas lu ta réponse; j'ai vu que cela concernait les sources. A ce niveau-là, je pense être super au clair. Sauf malentendu, je ne peux qu'être dans le bon. Si tu veux, va en discuter au projet/sources mais avec le wikibreak d'Aliesin et de Fabienkhan, y'aura plus grand monde qui pourra te clarifier mon PdV du problème.

A+, tu auras eu l'insigne honneur de mon dernier post ! Ceedjee ^contact 15 mars 2007 à 23:13 (CET)

Au vu de ta dernière remarque de 20:54, faudrait que tu analyses un peu, je suis plutôt agressif qu'enculé. A+ Ceedjee ^contact 15 mars 2007 à 23:15 (CET)

Arf, Ceedjee. Natmaka gonflant ? suite à l'une de nos premières interactions, lui et moi, ç'avait fini par un courriel de moi à un bureaucate qui connaît Natmaka et moi. je lui disais que « je vais me faire Natmaka », ou un truc du genre... l'a fallu qu'on s'explique très très caaaaaalmement, en faisant qq efforts pour trouver à peu près la bonne longueur d'ondes ;D Alvaro 15 mars 2007 à 23:19 (CET)

« pertinente face à ceux qui ne l'épousent pas sincèrement. » Natmaka, les sincères sont largement majoritaires, je pense. Alvaro 15 mars 2007 à 23:21 (CET)

J'ai modifié mon vote merci

J'ai voté contre parce que: la seule foi où on s'est croisé, sur la page d'Alvaro, tu m'avais gonflé en :::on en rediscute à mon retour: c'est entendu (si je suis encore dans les parages, mais n'étant pas anonyme je suis facile à contacter)

je ne suis pas baba ((...)) 20 ans trop peu :-)

J'ai plutôt le gros défaut de répondre trop souvent: c'est une qualité, nous sommes là pour communiquer

je suis plutôt agressif qu'enculé:nous voici au moins deux!

les sincères sont largement majoritaires: Oui! Et le resteront, car les autres sont là pour les exploiter :-) Les fourmis chassent-elles leur colonies de pucerons?Natmaka 15 mars 2007 à 23:33 (CET)

C'est très lutte des classes, ça ;D exploiteurs contre exploités. Alvaro 15 mars 2007 à 23:41 (CET)

C'est un prisme révélateur dans ce genre de clivage :-) Natmaka 16 mars 2007 à 11:31 (CET)

Ton image des fourmis et des pucerons... Oui... moi, je ne vois que des fourmis. d'autres peuvent se voir fourmis et voir les autres comme des pucerons. très étrange, tout ça. remarque, ça rejoint un peu une image que j'ai utilisé quelques part : celle d'un admin jouant au chat et à la souris avec un non-admin... chat/souris fourmi/puceron, lutte des classes. eh bé dis donc Alvaro 16 mars 2007 à 18:34 (CET)

Quel bestiaire/zoo...

Par fourmis/pucerons j'entends que certains admins (lorsqu'ils "sont en mode fourmi") profitent de l'audience de WP, découlant du travail de pucerons, pour servir leur intérêt perso: propager leur désinformation (par exemple en y chassant ce qui est recevable mais ne correspond pas à leurs opinions), exclure ceux qu'ils n'apprécient pas... Personne n'est aujourd'hui complètement fourmi et certains ne le sont pas du tout, mais la "fourmisation" me semble patente.

jouant au chat et à la souris: un admin "chat-fourmi" joue ainsi pour pousser à la faute afin d'exclure, s'agiter afin d'obtenir une carte blanche réduisant le risque induit par une exécution sommaire en rase campagne... Natmaka 16 mars 2007 à 19:13 (CET)

[modifier] Bonsoir

[13] Le départ d'un contributeur n'est pas une claque ou une défaite pour un individu quelconque, c'est toujours une défaite du projet. Je contribuerai après levée de la mainmise de certains admins sur le projet Wikipédia : faut voir les choses sur le long terme, tout ne peut pas être réglé en un soir. Tu risques d'attendre trop longtemps, contribue maintenant et ne t'inquiète pas ; globalement le projet parvient à agglomérer des gens différents, malgré des hémorragies de départs ponctuelles. Bref, pour reprendre ta métaphore, ni les Horaces ni les Curiaces ne sont en voie de disparition.
N'oublie pas de revenir, car tu as un don pour discutailler ; don précieux parce qu'il n'est pas si répandu :)

à bientôt/plus tard/jamais(?), Naevus | Æ 23 mars 2007 à 20:55 (CET)

Oui, résiste et reste. -- Perky♡ 24 mars 2007 à 08:32 (CET)

Merci!

Continuer à lutter me semble vain car, après un an (cf. historique), nous ("contestataires"/"résistants"/?) sommes, malgré quelques progrès, toujours minoritaires parmi ceux qui s'expriment. Nous avons peut-être tort, ne savons convaincre, percevons un risque majeur là où le gros des contributeurs ne voit que détail... que sais-je?! Même Alvaro, à la stature impressionnante ici et plus diplomate que moi, n'a pu dessiller et s'est fait cartonner. Aucune nouvelle approche ne m'apparaît clairement, ma fille vient de naître... bon courage à ceux qui souhaitent continuer à lutter!

Contribuer malgré ces abus reviendrait à les accepter, à délivrer satisfecit à leurs auteurs, à assister ceux d'entre eux qui ne sont de simples chefaillons mais distillent ici de la désinformation en profitant de l'attrait exercé par le contenu de bon aloi. Je n'y tiens pas

Il me faut donc attendre et vous exprimer par avance ma gratitude de futut re-contributeur... car je ne doute pas que vous l'emporterez :-) Natmaka 26 mars 2007 à 11:18 (CEST)