ノート:亀田興毅

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過去ログ

• 2006-08-02T10:57:37の版

目次 1 署名しましょう 2 アーカイブ化についての意見 3 項目の分離について 4 WBA世界ライトフライ級タイトルマッチ(8/2)について 5 ボウチャン戦におけるローブロー疑惑を巡る編集合戦 6 来歴について 7 父親・史郎さんはどのような競技実績のある方でしょうか？ 8 納豆の表記に関して 9 大谷昭宏ややくみつる(後日主張を撤回、変節) 10 即興2階級差タイトルマッチ 11 糸東流について 12 「2006.8.2 亀田vsランダエタ　関係者のコメント」について 13 分離 13.1 判定に関して 13.2 亀田・ランダエタ戦

署名しましょう

ノートへ書き込みする際には、チルダ4つ（~~~~）を最後に記入して署名しましょう。他の人のコメントにレスをつける際には、段落頭にコロン（:）を記入して一段下げます。Hermeneus (user / talk) 2006年3月9日 (木) 19:49 (UTC)

馬鹿の書き込みは必要ありませんよ。--—以上の署名の無いコメントは、211.120.146.218（会話/whois）氏が[2006年4月30日 (日) 12:59(UTC)]に投稿したものです。

アマチュア時代に負けてるみたいですが、事実ならアマチュア時代の戦績も載せてもらいたい--—以上の署名の無いコメントは、221.242.5.222（会話/whois）氏が[2006年5月15日 (月) 20:35(UTC)]に投稿したものです。

＞＞高校入学後はボクシングに専念し 高校には行っていないんですよね？

アーカイブ化についての意見

もし一部の記述に問題があるのであれば、その旨を指摘し、他の利用者の意見も聞いてから削除なりログ化なりするべきだと思うのですが。問答無用でリセットする、というのは所謂荒らし行為と何ら変わりません。Dangdang 2006年8月3日 (水) 04:02 (UTC)

Wikipedia:ノートページの中に、

• 他人の発言を編集しないこと:　他人の言葉を、その人が考えていない内容に書き換えたり、削除したりしないで下さい。以下にこのルールの例外を挙げておきます。
  1. タイプミス、文法の誤りの修正
  2. 個人攻撃の除去
  3. 終わった議論のアーカイブ化（ログ化）
  4. 長くなった議論のアーカイブ化（ログ化）
  5. 議論の要約にともなう削除（リファクタリング）
  6. その他参加者と相談の上で削除をともなう編集方式を採用する場合
  7. 4、5、6の実施にあたっては、参加者の反発を招かないように配慮し、必要なら事前に告知してください。
  8. 自分の言葉を編集・削除するのは、あなた次第です

と有りますが、独断でアーカイブ化するのは7に抵触すると思うのですが？ 名指しで批判することはしませんが、少し態度を改めていただきたい。Dangdang 2006年8月3日 (木) 21:09 (UTC)

項目の分離について

「戦績」の項目と一緒になっていた、各種メディアの記事や関係者のコメントなどを、新設した「評価」という項目に移動しました。Dangdang 2006年7月24日 (月) 11:45 (UTC)

WBA世界ライトフライ級タイトルマッチ(8/2)について

一応作っておきます。ボクシングに詳しい方々、議論どぞｗ

8月2日ランダエタ戦の採点表、各マスコミの報道内容などがまとめられてます
2chに書いてあったサイトですが参考に http://www22.tok2.com/home/kameda0802/ 220.156.21.211 2006年8月3日 (木) 22:30 (UTC)

著作権侵害が強く疑われるサイトへのリンクを張るのは宣伝としか思えないのですが。220.208.202.99 2006年8月4日 (金) 04:29 (UTC)

ボウチャン戦におけるローブロー疑惑を巡る編集合戦

便所の落書きは便所に —以上の署名の無いコメントは、220.212.179.58（会話/whois）氏が[]に投稿したものです。

ネット上でこんな書き込みをみつけたのですが、これは本当でしょうか？

5戦目　Nopadetchlek Chuwatana　タイ　　
4戦目　Daochai KT Gym 　　　　　タイ　　
3戦目　Saming Twingym 　　　　　タイ　　
2戦目　Prakan Twingym　　　　　タイ　　　
このboxrecというサイトの信憑性だけでもわかればいいのですが。

亀田興毅の戦績

試合　 名前　　　　　　　　　　　　国籍　　
6戦目　Yodkeng Singwangcha　　　タイ　　

1戦目　Dennarong Sithsoba 　　　タイ　　

【参考】　http://boxrec.com/boxer_display.php?boxer_id=228103

Tomokazu 2006年2月26日 (日) 21:20 (UTC)

上記、デビュー～６戦目のタイ人の戦績は、正確に言うなら「対日本人戦績」が全戦全敗です。

ウィキペディアは自由帳じゃない。—以上の署名の無いコメントは、61.201.13.41（会話/whois）氏が[]に投稿したものです。

再三にわたるローブローをレフリーが無視した上で勝利であることを書かないと。 なぜ事実を隠蔽しようとするのでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、211.121.61.206（会話/whois）氏が[]に投稿したものです。

表現が「幼稚」だからではないでしょうか。--Dojo 2006年3月9日 (木) 05:09 (UTC)

ローブローをレフリーがとらなかったという事は、レフリーが問題ないと判断したからでしょう。 なのに、無視したとはなんでしょう。 「ローブロー気味のパンチだと批判もあるが、反則を取られる事などはなかった」 などが妥当でしょう。 レフリーが無視したなど、何の根拠もない事を書くのはどうかと思いますよ。 Tomokazuさん、wikiはあなたの自由帳じゃないですよ。—以上の署名の無いコメントは、211.120.146.218（会話/whois）氏が[]に投稿したものです。

「自由帳」などキャッチーなフレーズを使わずに、問題の行動が何で、それを問題だとする理由は何なのかを説明してください。

現状の意見だけでは、何を、どう改善すればいいのか、わかりません。

もしかすると、ローブローに関してや、対戦相手に関する本文への書き込みが、私の書き込みだと思っていらっしゃるのでしょうか？:それらの書き込みは、私がしたものではありません。

ところで、「ノートのページでは投稿に署名をする」というwiki内のエチケットについては、ご存知でしょうか？Tomokazu 2006年3月9日 (木) 19:32 (UTC)

「チンコパンチャー」とか「八百長」くだらない表現が多かったので、昨晩から修正しまくってました。 たしかに試合内容として（一部報道でもあるように）ローブロー気味な部分はありましたが、あくまで疑惑。 個人の見解をさも確定事項のように書き込むのはいかがなものでしょうか？ ここがただのBBSや自由帳、落書き帳ならかまいませんが、ここは辞典としての役割を担うHPです。 事実、あるいは「疑惑の存在」があるという事実のみを書き込むべきではないでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、218.41.195.7（会話/whois）氏が[]に投稿したものです。

「後半のラッシュに対しボウチャン側はローブローがあったと主張したが、レフリーはこれを無視。 試合後ファンの間でもローブローだったのではないかと裁定に疑問の声が上がり疑惑を残した。」 これでいいのでは。—以上の署名の無いコメントは、218.46.59.244（会話/whois）氏が[]に投稿したものです。

こういう書き込みがいるから保護対象になるのですね。（明らかなローブローシーンがTVで映っていたとしても）TVでローブローがあったと判断したのはあなたの主観でしかありません。ただし判定でローブローがあったとされれば、審判の主観でもそれは客観的データとなるのです。つまりたとえ疑惑の判定であっても、「ローブローはとられなかった」というのが客観的事実となるのです。あくまで「ローブローがなかった」ではなく、「ローブローはとられなかった」です。客観的でないものは（たとえ万人が見てそれが真実であっても）「多くの人の主観」であることを明記すべきです。この場合の客観的事実は「亀田選手にローブローがあったと相手選手が激しく抗議」「一部報道でもローブロー気味であったと言及」「ネット上では多くの人がローブローであるとしてKO判定を批判」こんなところです。個人的な感情を交えて記事を書くべきではありません。--Makoto7712 2006年3月14日 (火) 17:55 (UTC)

{{unsignedip}}は、2番目のパラメタに投稿時刻を設定する必要があります。変更されるのでしたら、そちらも責任を持って設定していただきたいと思います。O^tsuka 2006年7月9日 (日) 15:50 (UTC)

en:Boxrec.com それなりに有名なサイトだね --どじっこめろーね （User:RadioActive/Old Name） 2006年8月3日 (木) 05:47 (UTC)

少なくとも俺達wikipedia執筆者は審判じゃない。レフリーじゃない。何を勝手に自分の判決を正当化して書き記そうとするのでしょう？正式な審判の判断を無視してまでして。･･･とある別のページでは民事訴訟中の論争なのに、執筆者が独断と偏見で、「被告が悪い」なんて趣旨を遠まわしに書いちゃってる。お前は裁判官か。神きどりか。何様だ。--みそちる 2006年8月8日 (火) 13:37 (UTC)

↑↑↑↑↑↑↑↑ 同じことじゃないのですか？ 執筆者に対して、『審判じゃない。神きどりか。何様だ。』てのはどうでしょう。結果同じだと…まぁこの発言にしても、同様に取られるのでしょうが？—以上の署名の無いコメントは、222.144.176.103（会話/whois）氏が[2006年8月9日 (水) 11:58]に投稿したものです。--219.194.97.12 2006年9月7日 (木) 01:12 (UTC)

「正式な審判」かどうかが疑わしいのに、「正式な審判」と言い張る知能障害者に何を言っても無駄。「審判を買収し、汚い金玉連打で勝った」という疑惑をなぜ指摘してはいけないのか？なぜ「正式な審判」は無謬なのか。みそちるは神気取りのくず。クズ仲間の亀田が大好きなだけで、論理破綻している。。—以上の署名の無いコメントは、218.218.57.189（会話/whois）氏が[2006年9月6日 (水) 23:21]に投稿したものです。--219.194.97.12 2006年9月7日 (木) 01:12 (UTC)

感情で話す輩が多いようですね。↑はその最たるものです。 稚拙な中傷ばかりで見苦しい。客観的な判断、正しい論理構築を学びなさい。 「正式な審判」である事は事実であり、疑問が呈されているのは「正確な審判」だったかどうか。 みそちる氏の言っているのはそれを一感情で決め付け、表記するのはどうかということでしょう。

まあ、ネット上で「チンコパンチャー」とよばれてること位はいいのでは。呼ばれてることも事実ですし、それをどうとるかは利用者の判断ってことで。――― 笹姫 2006年10月24日 (火) 13:50 (UTC)

来歴について

　彼は中卒じゃなかったでしょうか？「高校入学後にボクシングに専念・・・」とありますが・・・。

私が調べた限りでは、「ボクシングに集中するため、進学せず」となっていました。メイン記事を修正しておきます。高校に進学したと主張される人は、何高校に、何年に進学したのかを明確に記載してもらうことにしましょう。—以上の署名の無いコメントは、133.205.202.126（会話/whois）氏が[2006年8月4日 (金) 15:13 (UTC)]に投稿したものです。

変更ありがとうございます。再度訂正するようなことがあれば、よろしくお願いします。—以上の署名の無いコメントは、ふたばとしあき(会話・履歴)氏が[2006年8月4日 (金) 20:36 (UTC)]に投稿したものです。

父親・史郎さんはどのような競技実績のある方でしょうか？

—以上の署名の無いコメントは、220.210.112.33（会話/whois）氏が[2006年5月5日 (金) 23:09]に投稿したものです。

もともと、忠成会ってとこの下っ端ヤクザなんで、競技実績も糞も、ずぶの素人ですよ。

まぁ、今までのキャリアも、今回の世界戦も、ヤクザが絡んで営利目的の試合なんで、大部分の方がわかってる通りの八百長ですよ。

まぁ、この掲載もすぐに消されるんでしょうが…後ろめたい方が編集してるんでしょう（＾＾）

ヤクザであるというソースを教えて --どじっこめろーね （User:RadioActive/Old Name） 2006年8月3日 (木) 05:48 (UTC)

何を言っているんだ。トレーナーやるならプレーヤーとしての実績は特に関係ありません。ビデオや本を見て熱心にトレーニング方法を研究しつつ、的確なアドバイスできる方なら務まります。--みそちる 2006年8月8日 (火) 13:28 (UTC)

＞もともと、忠成会ってとこの下っ端ヤクザなんで、競技実績も糞も、ずぶの素人ですよ

↑これは、競技実績に対して、素人って回答ですよね？

＞トレーナーやるならプレーヤーとしての実績は特に関係ありません

↑元の質問は、競技実績に対しての質問で、トレーナーとして優秀かどうかの質問ではないですよね？ 最初の書込みからですが、少し、会話・論議の意味を勘違いされている方が多いようですね。

アマチュアの実績は知りませんが、プロとして実績はありません。というかプロボクサー試験すら受けていないので

納豆の表記に関して

＞納豆をあまり好まない関西圏出身者にしては珍しいことである

この部分は真実なのでしょうか。 私は関西出身ですが納豆が好きですし、関西人は納豆のことを特別視していない気がします（私感）。 議論の余地が有り、項目に必要な表記ではないこの表現は、削除した方が無難と思われます。

＞納豆をあまり好まない関西圏出身者にしては珍しいことである

古い時代の一般概念ですね。 関東圏に比べれば、キライな方は多いでしょうが近年に入っては、上記の概念は通用していないと考えます。同じく削除しておかれるのが良いかと思われます。。。—以上の署名の無いコメントは、222.144.176.103（会話/whois）氏が[2006年8月4日 (金) 00:46]に投稿したものです。--219.194.97.12 2006年9月7日 (木) 01:12 (UTC)

大谷昭宏ややくみつる(後日主張を撤回、変節)

大谷昭宏ややくみつる(後日主張を撤回、変節)とありますが、主張を撤回して、亀田や判定の擁護に廻った事についてのソースを示してください。 （具体的な新聞や出演番組名など）

よろしくお願いします。--古鳥羽護 2006年8月6日 (日) 06:06 (UTC)

日本テレビ系列のザ・ワイドにコメンテーターとして出演したやくみつるが、番組内で「判定に難癖をつけてしまったことを撤回したい」などとコメントしたことから。ちなみに大谷氏の主張に変化はありません。Dangdang 2006年8月6日 (日) 09:11 (UTC)

了解しました。ありがとうございました。--古鳥羽護 2006年8月6日 (日) 12:40 (UTC)

該当部分を含め、やくみつる関係の記述を再度コメントアウトしました。テレ朝の番組じゃ再び亀田批判に回ってたし、主張が一貫していないので載せるのは不適切かと。Dangdang 2006年8月7日 (月) 00:16 (UTC)

亀田への批判は主に素行についてであり、試合全体への批判ではないのでコメントアウトはおかしいのではないでしょうか？。--Maruchanmax 2006年8月9日 (水) 02:25 (UTC)

即興2階級差タイトルマッチ

（この題が的を射ているかわかりませんが）元フライ級亀田と、元ミニマム級（3kg程軽量）ランダエタの2階級？差のある両者が戦ったわけですが（階級については、ボクシング-階級の下方(プロの項)）、この点についてはボクシングの識者から説明がほしいと思いました。前例があるのか、パンチの重さに若干の違いがあるが2階級ぐらいでは大差無いとか、あるとか。体重を増やしたほうが不利とか。あるいはそういった点を論じている素人でもわかるニュースソースでもあれば教えてほしいのです。（シテシテ君で悪いのですが）--218.128.84.77 2006年8月6日 (日) 06:50 (UTC)

これは難しいですよ。体格によって違ってくるだろうし、トレーニングの仕方によっても違うんじゃないかな。２階級制覇の畑山隆則やファイティング原田ほか多階級制覇の海外のチャンピオンたちでさえ、意見は色々なんじゃないでしょうか。だから、あるサイトに理路整然とした説明があったとしても、それを鵜呑みにもできないでしょう。 ただ、なぜ階級がこうまで細かいのかを考えれば、ウェイトによるパンチの重さの違いは存在すると思います。ただ、パンチの重さだけが勝敗を左右するとは思いません。ロイ・ジョーンズ・ジュニアＶＳジョン・ルイスのタイトルマッチではロイ・ジョーンズが判定勝ちしていますし。--Maruchanmax 2006年8月12日 (土) 17:51 (UTC)

糸東流について

「天下茶屋小4年の時に糸東流空手世界ジュニア大会で優勝。」とあるが、糸東流は会派が多く分かれています。どこの会派の主催の世界大会か記述すべきではないでしょうか？

そこまで細かく書く必要ありますかね？--みそちる 2006年8月8日 (火) 13:30 (UTC)

百科事典は、事実を客観的にかつ誤解を受けないように記述しなければいけない。 ネット上にあるスポーツ新聞等の情報をそのまま載せるのは、どうかと思う。

空手界の実情を知らない人が読めば、４大流派の１つである「糸東流」の統一チャンピオンと誤解されるおそればある。 それに伴い、少年時の空手は、最強であるという宣伝に利用される。（一部のマスコミでは、「糸東流」とも書かれていない。） http://www.nikkansports.com/battle/kameda/p-bt-tp1-20060805-70992.html

柔道や剣道と異なり、空手は、会派ごとに世界選手権や全国大会を行っている。 糸東流で一番大きい「全日本空手道連盟（全空連）糸東会」の少年の大会は「糸東流空手世界ジュニア大会」ではない。 その「全空連糸東会」でさえ、約55カ国が加盟である。

日刊スポーツによれば、「亀田を道場で指導した本部派糸東流国場会宗家の国場幸介氏」ということだが、 「本部派糸東流国場会」という団体は、ＨＰを検索しても出てこない。

「糸東流空手世界ジュニア大会」の規模が全く不明である。

参考までに 空手は、世界的に見ると最大流派の松涛館流が７割ぐらいを占めており、 その最大会派の文部科学省認可の「社団法人　日本空手協会」であるならば、115カ国参加しています。

それは記述するべきでしょうね。要するに今の書き方は「チャンピオンとあるがどこの団体が認定したんだか分からない」ってことでしょ？ボクシング関連にはあるまじき書き方ですね。--Redpepper 2006年8月11日 (金) 13:42 (UTC)

実際は、町道場レベルの小会派のオープン大会です。参加者も殆ど日本人。協栄ジムが宣伝に使うのは良いが、百科事典に記載すべき内容ではない。

「2006.8.2 亀田vsランダエタ　関係者のコメント」について

各関係者のコメントを詳細にまとめ上げた力作であるとは思いますが、内容が詳細すぎて百科事典の項目としては不適切ではないでしょうか?　これではスポーツ新聞の記事のように感じられます。｢世界タイトル戦以後の評価・反応｣の項目に書かれている内容で十分だと思うのですが。--ユキポン 2006年10月14日 (土) 17:04 (UTC)

現在はまだ8月の世界タイトルマッチが記憶に新しいため、各方面の反応を知る資料としては載せておく価値はあると思います。とはいえ、不適切とは言えないまでも、必ずしも載せておかなければならない記述とも思えません。議論を重ね、今後の扱いについて合意を形成してゆくのが一番でしょう。--KUROSAWA 2006年10月15日 (日) 10:39 (UTC)

各関係者のコメントを詳細に載せるのなら、試合に関する単独記事を作ったほうがいいと思う。いい記事名が思い浮かばないけど（確か、前に試合の単独記事が作成されたが、削除になってた記憶がある）。--経済準学士 2006年10月15日 (日) 11:04 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/亀田伝説 夢の始まり［1章］やノート:亀田伝説 夢の始まり［1章］に書いて有るとおり、単独記事化については基本的に賛成です。ただ、元々この記事にある内容以上の事が無かったので、削除対象になったようです。「世界ボクシング協会ライトフライ級王座決定戦 フアン・ランダエタ対亀田興毅戦」等のタイトルで良いのではと思います。--Taisyo 2006年10月24日 (火) 13:58 (UTC)

コメントの羅列は百科事典に不要。ウィキペディアの編集方針「ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありません」に反する。--Saintjust 2006年12月3日 (日) 23:14 (UTC)

分離

ページサイズが60kbを超えてるので、ランダエダ戦（及び関連項目）を分離したいと思います。どうでしょうか？--Sin-man 2006年11月17日 (金) 09:56 (UTC)

とりあえず、分割提案のテンプレを貼っておきました。私自身としては記事のスリム化のほうが望ましいと思っていますが、皆さんの意見を聞きたいと思います。--Redpepper 2006年11月20日 (月) 12:47 (UTC)

なかなか意見が集まりませんね。私の意見としては現状の記事は出典の明記を要望されているが出典が示されない記述を整理しただけで大分スリム化できるのでは、と思っています。どうでしょうか？--Redpepper 2006年12月2日 (土) 14:56 (UTC)

上の「「2006.8.2 亀田vsランダエタ　関係者のコメント」について」に書いた通り、このセクション自体が不要。--Saintjust 2006年12月3日 (日) 23:19 (UTC)

(賛成)　ランダエタ戦に関する記述が非常に多いので、この際分割した方が見やすさや容量の問題からも望ましいと思います。ついでに、判定に関するルールの記述も別項にまとめた方がいいのではないでしょうか。--ユキポン 2006年12月4日 (月) 14:01 (UTC)

判定に関して

ユキポンさんより「判定に関して」部(項番4.2.1）の分割の提案がありました。この記述については亀田選手に限る事ではないし、また、判定方法に関心が集まっていることもあるので私は賛成です。ただ、ボクシング#採点方法の項目もあるので、それとの兼ね合いをどうするか（そっちに統合しちゃうか）という問題もあると思います。もし、異論、意見があればお願いします。--Redpepper 2006年12月5日 (火) 23:50 (UTC)

Redpepperさんの言うように、判定方法の記述に関してはボクシング#採点方法に統合し、本項ではあくまで亀田興毅に関わる事項のみを記述するべきだと思います。--ユキポン 2006年12月6日 (水) 15:55 (UTC)

判定基準については、8月当時、必要に迫られて私が執筆した内容です。結果的にボクシング#採点方法よりも詳しい内容が一選手の項目に書かれている状態は、我ながら違和感を抱いていました。ただ、亀田興毅という選手を語るのにプロボクシングの判定問題は切っても切り離せない事であるとは思うのです。判定基準をボクシング#採点方法に移動した上でリンクを張って亀田興毅の項をスリム化させるという方向性が望ましいのではないでしょうか。--Komagi 2006年12月10日 (日) 14:48 (UTC)

ボクシング自体大きな項目になっていますし、独立した項目「判定_(ボクシング)」をたててどんな選手にも引用できるようにするほうが有用かもしれませんね。ここ最近判定方法に注目があつまっていることですし。--Redpepper 2006年12月11日 (月) 14:05 (UTC)

亀田・ランダエタ戦

一方ランダエタ戦の方ですが、分割すると項番4.2から5までということになるのでしょうが、特に項番5が百科事典的でない、という指摘もされています。また出典が明らかでない記述もあります。ここの部分については、分割、または削除か整理（出典なし記述のみ削除）といったところでしょうがご意見をお願いします。--Redpepper 2006年12月6日 (水) 00:14 (UTC)

• 分割--Sin-manさん、ユキポンさん。
• 削除
  • 全削除--Saintjustさん。
  • ソースなし削除--私。

(分割)5項に関しては、関係者や元世界王者ならまだしも、一介のランカーのコメントまで載せる必要があるのか甚だ疑問です。そこで、｢4.3.1 試合結果を受けての反応｣と記述内容を統合した上で分割することを提案します。--ユキポン 2006年12月6日 (水) 15:55 (UTC)

引用されているコメントは、概して亀田に対して不利になるよう恣意的に選択されているような気がします。ソースが確認できるものの中で、業界を代表するような人の意見を各立場から2～3ずつ残して、あとは削除してしまっていいのではないでしょうか。--Komagi 2006年12月10日 (日) 14:50 (UTC)

：分割や削除するかはともかく、分割する上で「一介のランカー」のコメントのみの削除は反対です。「一介のランカー」などのコメントを削除するなら、元世界王者のコメントも削除すべきでしょう。確かに、元世界王者の発言の方がインパクトはあるかもしれませんが、有名な人や強い人の判断が必ずしも信憑性が高いとはいえません。元世界王者であれ、一介のランカーであれ、ボクシングライセンスを持つボクサーです。削除するコメントはソースの有無で決定した方がいいと思いますFrame 2006年12月21日 (木) 02:57 (UTC)