ノート:国鉄485系電車

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目次 1 アスベスト関連での確認 2 関連項目・車両一覧テンプレート 3 JR西日本の485系について 4 そろそろ整理しようよ 5 記事分割の提案 5.1 489系分割提案 6 同じ事をクドクドと…。

[編集] アスベスト関連での確認

「485系はアスベスト使用のため、廃車が決定している」の部分ですが、確認ですが、所有しているJR各社のソースを明示していただけますでしょうか。東日本の場合、3000番台や「日光」・「きぬがわ」・勝田車両センターのK60編成との兼ね合いもあり、必ずしも適切ではないかと。Sat.K 2005年12月27日 (火) 02:43 (UTC)

↑ソースを探してきましたので、どうぞご覧下さい。—以上の署名の無いコメントは、59.135.103.204（会話/whois）氏が[2006年1月22日 (日) 01:49 (JST)]に投稿したものです。

どこにあるんですか？　—以上の署名の無いコメントは、219.164.13.34（会話/whois）氏が[2006年8月7日 (月) 17:13 (JST)]に投稿したものです。

↑騙されている事に早く気が付きなよ。—以上の署名の無いコメントは、61.119.46.98（会話/whois）氏が[2006年9月27日 (水) 15:02 (JST)]に投稿したものです。

[編集] 関連項目・車両一覧テンプレート

この記事に対して、車両一覧テンプレートの変更案を試行中です。賛同、反対のほかご意見等ありましたら、こちらか、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#巨大テンプレートの是非までお願いします。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 03:48 (UTC)

試行期間中にご意見を募りましたが、大きな反対もありませんでしたので、本リスト形式テンプレートに移行しました。ご協力ありがとうございました。--ikaxer 2006年12月22日 (金) 05:18 (UTC)

[編集] JR西日本の485系について

2006年度中に683系に置き換え予定でしたが、福知山線脱線事故に伴って計画が見直され、今年中の置き換えはない模様です。現に、10月21日に予定されているダイヤ改正の公式発表には「雷鳥」の「サンダーバード」置き換えという文字はありませんでした。—以上の署名の無いコメントは、43.244.133.74（会話/whois）氏が[2006年10月15日 (日) 08:26 (JST)]に投稿したものです。

[編集] そろそろ整理しようよ

あちこちの関連項目からコピペする輩のせいで、だいぶ雑になっている。

同じ解説を何度も目にしたりして、そろそろ整理をした方がよろしくないか？

[編集] 記事分割の提案

最近の加筆により大きさが261キロバイトにも達し、全体の見通しが悪くなっているように感じます。また、485系を引きついたJR各社（特に改造車）の記述が、形式ごとにごちゃ混ぜに記されており、民営化後の動向がわかりにくくなっています。そのため、本項目のうち、国鉄分割民営化後の記述を「JR東日本485系電車」「JR西日本485系電車」「JR九州485系電車」へ分割することを提案します。それ以外にもJR北海道へも引き継がれた485系がありますが、これは改造種車として継承されたもので、485系電車として運用された実績がないので、これまで分けるかどうかは一考の余地があるため、議論の結果次第ということで保留とさせていただきます。--Kone 2007年3月28日 (水) 13:36 (UTC)

↑確かに細かい記事というか詳細まで書かれており、しかも時間軸に沿ったものではないのも事実なので提案は理解できるものの「JR東日本485系電車」「JR西日本485系電車」「JR九州485系電車」へ分割案には反対です。この形式を設計・製造を行ったのはあくまでも「国鉄」=「日本国有鉄道」であり、分割民営化時にはJR4社に振り分けられた経緯を考えるとそれは本来の考え方からズレを生じる可能性はあります。やはり加筆修正が相次いだために項目をいくつかに分割化した例として、「水曜どうでしょう」のパターンがあります。例えば、改造項目を纏めるとか、JR化後の動向を別にする（JR各社で一まとめにする）。こちらの方がよろしいかと？会社ごとにわけると485系としての幹がバラけてしまって、わかりにくくなると思いますよ。むしろテーマわけをした方が無難かと私は考えます。--P10SUPERSLASH 2007年3月28日 (水) 16:49 (UTC)

（縦割りには反対）私も分割を考える時期には来ていると考えますが、安易な縦割りには反対です。

非常に大きくなってしまったこの記事ですが、サイズだけが問題であるとは思いません。問題は枝葉の記述が多い一方で、全般的な部分がいまだ欠落していることであると考えます。485系は私もなじみ深い車両ではありますが、この記事を見ても細かな番台区分がひたすら書かれている「形式データベース」と化しており、何もつかむことができません。

歴史・位置付け・運用・JR移行後の動きなどを、おおざっぱに語ることがまず必要なのではないでしょうか。その上で、形式解説の詳述部分を分割するのが適当と考えます。全体がわからない状態で、記事を縦割りにしてしまうことは反対です。--ikaxer 2007年3月29日 (木) 01:51 (UTC)

ikaxerさんのおっしゃるとおり、重要事項の欠落が大量の改造番台記事で紛れてしまっているのが、この記事の現状であろうと思います。はっきり言って、この記事を最初から最後まで読み通す自信がありません。記事の分割に向けた整理作業を行っていくうちで、何が不足で何が余分なのかも明らかになっていくと思います。

具体的な記事の形式としては、国鉄キハ40系気動車 (2代)を雛形にしたいと考えています。その上で、国鉄分割民営化後の記述をJR各社単位に分割するのは、決して不合理でないと思います。分割民営化後に485系のJR間譲渡が行われた例はありませんし、運用や改造についても各社が各社なりに行っていますので、分割民営化後の記述について、JR各者を分割して別の記事にしたとしても、問題はないと考えます。P10SUPERSLASHさんの幹がバラけるという懸念はもっともだと思いますが、485系の幹の部分は「国鉄485系電車」で記述しておけば十分ですし、分割民営化後にJR各社間の譲渡譲受はありませんので、分かれた枝が絡み合って分からなくなるという心配もないと考えます。--Kone 2007年3月29日 (木) 03:34 (UTC)

↑なるほど…しかし、各社ごとにわけるのはやはり賛成しかねます。485系としてひとつの括りがある以上、各社ごとにわけて記事を作成してしまうとよりわかりにくいのでは？つまり、テーマでわける。1.車両形式の詳細。2.改造などの項目。3.運用実績や実体。その中で国鉄、JR各社に節分けする方法を提案いたします。データベースとしてここまで完成しているのも今更曖昧なものにしたとしても、また補足を重ねてしまえばループしてしまうわけですし、多少の整理は必要なものの会社ごとにわけてしまうと485系の歴史や資料としての価値や扱いにくさが目立ってしまうだけの改悪になりかねないわけですから、テーマで分割した名かでの各社ごとの節で解説するならば、分割はいいのではないでしょうか？形としては、485系>各テーマ>会社ごとの記述　この構造で考えてみてください。--P10SUPERSLASH 2007年3月29日 (木) 05:45 (UTC)

国鉄キハ40系気動車 (2代)を拝見しました。流れがわかりやすく、このような記事の展開でよろしいかと思います。

しかしながら、国鉄とJR移行後に分けることには、違和感を覚えます。たしかに譲渡や改造の面ではJR各社が独自の方針で行っているわけですが、その一方で雷鳥やしらさぎなど、国鉄時代から一貫して485系で運用されてきた列車も多数あります。国鉄民営化を境にばっさり切ってしまうのは、記事の流れを寸断することにならないでしょうか。JR移行後の記述も概説ながら残した上で、記事ボリュームの多い形式解説と運用解説を詳述記事として分割し、各記事に誘導する形が望ましいと考えます。記事名と内容は以下のような記載とし、

• 国鉄485系電車 - JR移行後も含めた全体の記述
• JR東日本485系電車の形式と運用 - データベース的な詳述記事
• JR西日本485系電車の形式と運用 - 〃
• JR九州485系電車の形式と運用 - 〃

P10SUPERSLASHさんとは異なりますが、このような形でいかがでしょうか。 --ikaxer 2007年3月29日 (木) 06:00 (UTC)

記事の分割には賛成ですが、項目名を「JR○○○485系電車」としてしまうと、485系がJR化後に新製された車両であるかのように思われてしまうのではないでしょうか？「国鉄485系電車 (民営化後)」などとあくまで485系は「国鉄」の電車であることを表記として残したほうがいいと思います。あと、JR各社単位で分けるのではなく、JRはJRで一まとめにしたほうがいいと思います。改造形式については3000番台、ジョイフルトレイン、訓練車などJR化後に登場したものは民営化後の項目で説明したほうがいいかもしれません。ジョイフルトレインについてはジョイフルトレインと被っている内容も多いので、向こうでは概要だけを説明して、詳細記事はこちらで説明したほうがよいのでは？　--DDD207 2007年3月29日(木) 8:04(UTC)--

会社ごとの分割には反対です。DDD207氏も語っていますが、本来は国鉄時代の車両ですから、会社ごとに分けてしまうと本来の485系電車という意味合いそのものが何もなくなってしまうのではないでしょうか？

• 国鉄485系電車 - 車両の形態と性能に関する解説・データベース
• 国鉄485系電車（運用） - 国鉄時代・JR化後各社の運用など
• 国鉄485系電車（改造） - 形式別の改造、JR化後に登場したジョイフルトレインや3000番台についての解説

それぞれのテーマに分割した上で時間軸や会社ごとの割り振りをすれば、現在のデータベース的要素も有効に活用できる上にサイズ的にも見やすくなるのではないかと考えています。--58.87.132.592007年3月29日（木）15:07(UTC)

私の考えをもう一度書いておきますが、

• 現在の記事は基本としてすべてを網羅する。
• ただし、詳細な記述を概説に変える。
• 概説で割愛した部分を、詳述記事として別途分割する。

このような形です。改造であるとか、運用であるとかを、まったく分離してしまうと、記事の流れがわからなくなってしまいます。485系をよくご存知の方はそれでもかまいませんが、記事対称をよく知らない読者には不親切です。そこで、現在の記事には、運用や改造についても概説として触れておき、詳細なデータベース的な記述を分割するのが適切ではないかと考えます。--ikaxer 2007年3月29日 (木) 15:25 (UTC)

ikaxerさんの案の、概説と詳述を分割する点には賛成。ただ、概説が残るのであれば詳述の切り離し方は「形式」と「運用」は別々でも問題なく、もとよりJR各社毎である必要もないんじゃないですか。もしikaxerさんの示した分け方そのままでいくとしても、それぞれの記事名は、たとえばJR東日本における国鉄485系電車の形式と運用のように、「国鉄485系電車」という表現はそのまま残すべきと思います。「JR東日本485系電車の～」では、みなさんがおっしゃるように485系がJR化後に新製された車両であるかのように思われてしまい、鉄道車両の記事名をつける際の本来の考え方からズレを生じます。--58.87.132.59 2007年3月30日 (金) 03:36 (UTC)

基本的に会社ごとにわける最初の提案に反対される方が多いようで自分もその点は同じです。P10SUPERSLASHさん、ikaxerさん、DDD207さん、58.87.132.59さん、58.87.132.59さんの意見を統合してみると次のような形が見えてくると思います。

• 本筋というか、幹としてはあくまでも「国鉄485系電車」という形を守り、車両形式や概歴についての解説を行う。
• 誤解をあたえるので「JR東日本（もしくは西日本・九州）485系電車という表現は使わない。あくまでも「JR●●における485系電車の…」という表現を厳守する。
• 分割されるのであるならば、改造や現状についてのテーマでわける。その中で国鉄時代やJR分社化後についての節をつくり記事にする。
• 細かすぎる記事も多いが、ここまでデータベース化されているケースも稀。有効活用という点で重複記事に関しては、分割する際に要チェックしてサイズの軽量化を実行する。

会社ごとで分割してしまうと、別の会社の別の電車形式という解釈がされてしまう可能性もあります。また、他の例ですと、有名小説→映画化・ドラマ化で分割を記事分割を行う場合などではタイトルとしての原作名はキープされ、それぞれ映画やテレビドラマなどのテーマ分けをした上で分割するスタイルが基本線となる傾向があります。したがって、485系に関しても分割するには、本線として「国鉄485系電車」があって、その枝葉に改造や運用の歴史などのテーマを細分化する方が自然な流れではないかと考えます。--59.147.22.169 2007年3月30日 (金) 05:07 (UTC)

PCの動作に悪影響が出てきている。分割するならば早急な対応を!!!61.200.120.227 2007年3月31日 (土) 02:35 (UTC)

鉄道車両はあくまでハードウェアであり、列車やダイヤといったソフトウェアと対になっていないと、転属や改造等の変化が何故生じたのかが不明確になります。記述の流れについては、民営化以前・以後で記述を章分けした国鉄キハ40系気動車 (2代)を雛形にしたいというのもこうした理由からです。また、国鉄分割民営化という運行主体の大転換があった1987年4月1日を基準に記述を分割するのは、決して合理性を欠くものとは思いません。キハ40系では、記事そのものの大きさが問題にならなかったため、国鉄時代と民営化後の記述が同じ項目内に収まっていますが、国鉄485系電車では分量が問題になっていることから、章分けをするのではなく、記事として同様の分割をしようということです。

ただ、「JR○○485系電車」という記事名に抵抗感が強いというのはよくわかりました。それを踏まえたうえで、「国鉄485系電車 (JR○○)」という記事名を改めて提案します。分割民営化後には、JR相互間の譲渡や複数のJRが関係する改造は行われていませんし、事業主体ごとの独立性が強い（特にJR九州）ので、分割民営化時点で流れを分けてしまっても、誘導さえきちんと行えば、問題はないと考えますがいかがでしょうか。--Kone 2007年3月31日 (土) 03:37 (UTC)

論議をやってるそばから、さらに改編して長文化させてる輩もいますがね。ある時点で時間軸を切るという国鉄キハ40系気動車 (2代)方式は確かに見やすいとは思いますが、車両の歴史や経緯を時間軸で切るというやり方は485系の場合には適切とは思いません。誘導の仕方とは仰いますが、たとえある時点で「国鉄485系電車 (JR○○)」とまったく別の記事扱いにしてしまうことには当初の会社別にわける案とはまったく違いはありませんよ。問題ありだと考えます。私が言っているのは会社という形で縦割りにして分割する方式が適当ではないということです。この車両の場合は分割民営化時で切ってしまうと前後の関係がよけいにわからなくなってしまう危険性を多分に含んでいるのではないでしょうか？59.147.22.169氏も述べてますが、概略があって細かな運用や改造といったテーマ別に分割してその中で会社ごとの節をつける方式の分割が適当ではないかと考えます。確かにJR九州の独自性とかは事実ではありますけど、決してそれだけで括ってしまうとなぜ九州に485系が承継されたかの背景とかが見えにくくなりますよ。考え方として、Kone氏は、485系>会社>テーマという階層で、こちらが提案しているのは485系>テーマ>会社という階層の違いということです。ですから、「国鉄485系電車 (JR○○)」という形になってしまうと現在の形を踏襲していないというか、複雑になってしまうと思います。改造車の項目については、整理の必要性は感じます。しかし、運用の項目などは、多少長文化してはいますが、節ごとで会社別にわかれているために485系という幹が1本通っているのではないでしょうか？会社ごとに分割化すると485系という幹が崩れるのは事実です。したがって、テーマで分けるほうが適切だという判断をしています。--P10SUPERSLASH 2007年3月31日 (土) 04:44 (UTC)

ひとことで言っちゃえば、みんな細かく書きすぎたっていうことではないかと？逆にデータベースとしては重宝してますから。ですから、何も会社毎に分割する必要はないんじゃないですか？むしろ、今だと項目違いみたいな記事も多いですからね。たとえばクハ481-300番台の記事のところに非電化区間への乗入れの歴史的な記述があったりもするし。たとえば、485系独特な記事だけど本線と切り離せる記事。ジョイフルトレインや広域転配、広域運用やトリビアやエピソード。国鉄時代の運用の歴史や改造車の詳細を分割というか、誘導案内をした方がみやすいのでは？それであれば現在のスタイルは踏襲できますし、よりマニアックなことを知りたい人にはそちらを見ていただくという方が現実的ではないでしょうか？--58.87.132.125 2007年3月31日 (土) 05:06 (UTC)

自分で書いておいてわかりにくかったかもしれませんね。極端な言い方をすれば、「国鉄485系電車 (概略)」と「国鉄485系電車 (詳細)」という記事に分割して、前者には基本データを、後者には改造記事や細かいデータ解説などの記事を分割すればいいのでは？ということです。会社毎の解説は節分けして詳細を書けばいいだけのことですから。--58.87.132.125 2007年3月31日 (土) 05:18 (UTC)

「以前の案と名前以外変わっていないじゃないか」というのは全くそのとおりですし、そういう意図です。テーマ別に区分とおっしゃいますが、そちらの方が事象の因果関係がわかりにくくなるのではないでしょうか。因果関係（運用と増備・改造）は同じ項目内にあるべきです。繰り返しますが、分割民営化で485系を引き継いだJR各社をまたいだ485系の異動はないですし、同じ形式の電車を使っているという以外の直接的な接点もありませんから、国鉄民営化以前・以後に分割したとしても、記述が各社間で輻輳するばかりでメリットはありません。であれば、分割民営化後は、いっそのこと会社ごとに区分（分割）して整理してしまった方が記述の輻輳がなくてわかり易いと考えます。記述の流れについても、ワンクリックの手間はあるものの、流れを断ち切るものとまでは思いません。それこそ、「適切な誘導」を行えば済む話です。

現在の形を踏襲していないという指摘については、その通りですが、記述の流れを「国鉄キハ40系気動車 (2代)」と同様にすることにより、よりわかりやすい、読みやすいというメリットがあるのであれば、その手間を惜しむべきではないでしょう。分割の前段階として、記述の流れを「国鉄キハ40系気動車 (2代)」方式に組み立てなおす価値はあると思います。--Kone 2007年3月31日 (土) 06:21 (UTC)

ハードウェアだからとか、ソフトウェアだからとかの観点は違うのでは？要は使いやすいか？見やすいか？理解しやすいか？というのがポイントではないかと？そうなると、会社ベースでなくてあくまでも485系電車がベースになっていることも重要なわけで、ikaxerさんと58.87.132.125さんの提案ベースに私は同意します。P10SUPERSLASHさんの言うところのテーマで浅くか深くかもこの延長だと思いますが、あまり細かく分割してしまうと使い辛いだけです。これだけ会社分割案が反対という以上は、一考する余地があるということ。さらには、誘導で済むと言われてもそれは論理の差し換えですよ。どっちにしろ、誘導は必要なことには変わりはないです。>国鉄民営化以前・以後に分割したとしても、記述が各社間で輻輳するばかりでメリットはありません。であれば、分割民営化後は、いっそのこと会社ごとに区分（分割）して整理してしまった方が記述の輻輳がなくてわかり易いと考えます。<これはどうでしょう？485系という国鉄から引き継がれた車両の歴史の幹を崩してしまい本末転倒なのでは？そういう意味で会社ベースにしてしまうのではなく、流れを分断してしまうだけではなく485系電車全体像がわかりにくくなってしまい、鉄道に詳しくない人には却って不親切ではないでしょうか？以上の点から記事の軽量化を考えれば「概略」と「詳細」に分割する案が一番望ましいという見解です。--59.147.22.188 2007年3月31日 (土) 06:40 (UTC)

追記ですが、会社別に分割とういうことはあある時間軸を点にしてわけるわけですから、前後の因果関係がわかりにくくなります。キハ40方式は、あのレベルだからこそ有効なのであって、同じことが485系で有効とは限らない。それ以前にKoneさん自身が提案した『「以前の案と名前以外変わっていないじゃないか」というのは全くそのとおりですし、そういう意図です。』←これに対して抵抗がある方が多い以上、たとえ言い方を変更したとしてもコンセプトが同じわけですから、結論的にはやはり賛成しかねます。--59.147.22.188 2007年3月31日 (土) 06:53 (UTC)

国鉄からの連続性が一番の問題であると理解してよろしいでしょうか。その観点とすれば、幹を失うという主張は根拠がないと思います。そもそも、国鉄分割民営化時点で幹たる日本国有鉄道は鉄道事業者としては消滅してしまっていますから、この日以降は59.147.22.188さんが主張される幹（本流）自体が存在しませんし、各社間の接点もありません。この日以降は、各社単位で記述せざるを得ません。であれば、この幹から分かれた枝をそれぞれ個別に扱って何の支障があるのでしょうか。また、流れを「国鉄キハ40系気動車 (2代)」方式に組み立てなおす件については評価がありませんが、この件についてもコメントを願います。P10SUPERSLASHさんが提案されるような概説と詳説を分けるとしても、この観点での整理は必要と考えます。

ハードウェアとソフトウェアは一体のものですので、ハードウェアなくしてソフトウェアは存在しませんし、ソフトウェアなくしてハードウェアは使うことができません。ハードウェアとソフトウェアを分離してしまっては、モノの本質を理解するのは困難であると考えますがいかがでしょう。--Kone 2007年3月31日 (土) 07:22 (UTC)

私的にも「概略」と「詳細」というのが現時点で理想的じゃないかと思います。

• >因果関係（運用と増備・改造）は同じ項目内にあるべきです。

果してどうですかね？むしろ、記事にする場合は5W1Hではありませんが、だれがどこでなんのために改造した必要最小限の記載でも充分なのですよ。その中で細かい解説はまた別にどーぞ！でもいいかと思います。逆に会社ごとでそれを整理してしまうとまた同じような記載があって、分割した記事と比較のために別にブラウザを開くなりで使い難くなると思いますが…。概略で軽量化しておいて、詳細でより細かい解説というスタイルの方が、「国鉄キハ40系気動車 (2代)」のスタイルよりも485系の場合には適している。それだけ改造や運用などの因果関係が複雑だということです。因果関係（運用と増備・改造）は同じ項目内にあるべきというのは、あくまでもKoneさんにとっては…という意味でありますから、必ずしも誰もが賛同できるとは限らないのでは？逆に私は概略があってから、詳細を解説してくれた方が使いやすいです。ですから、そういう会社でわけてしまってわかりにくくなるリスクを避けるには、概略と詳細といったテーマでわける方がいいと提案しているわけです。--P10SUPERSLASH 2007年3月31日 (土) 07:30 (UTC)

• >国鉄からの連続性が一番の問題であると理解してよろしいでしょうか。その観点とすれば、幹を失うという主張は根拠がないと思います。そもそも、国鉄分割民営化時点で幹たる日本国有鉄道は鉄道事業者としては消滅してしまっています。

意味を取り違えていらっしゃいませんか？国鉄が幹なのではなく485系電車が幹だということです。他の方の意見も聞きたいところですが、やはり「会社」ベースで分割するのか？「概略」と「詳細」と言ったテーマで分割するのか？この点がポイントではないかと考えています。--P10SUPERSLASH 2007年3月31日 (土) 07:35 (UTC)

いいえ。ちゃんとわかってますよ。概説と詳説を分けることについては、現時点までに賛成も反対もしていませんよ、よくお読みいただきたいです。分割民営化後の記述が適切になされるならば、こういう分け方でも仕方がないとは思っていますので、お間違いなきよう。ただし、条件付きでということです。--Kone 2007年3月31日 (土) 07:51 (UTC)

くりかえしになりますが、私のスタンスは「概説と詳述の分割」です。

以前、JR移行後も含めた概説記事と、各社移行後の詳述分割を提案しましたが、こうでなくてはならないとしたわけではありません。ただ、現状を見ると、細かな形式記述や運用に関する記述が多いため、このような形が考えられるとしたものです。ですから、他の方法で「概説と詳述の分割」を行うのであれば、それはそれで結構です。--ikaxer 2007年3月31日 (土) 15:24 (UTC)

概略と詳細という点では意見は一致しているのですね？だったら、国鉄時代と分割民営化後の分割する必要性はないですよね？私はある時間軸を点に上巻・下巻的にわけてしまうよな構造にすべきではないと言っているのですよ。だから、「JR●●485系電車」ととらわれても仕方ないような分割は避けるべきだと言っているのです。今までの記事を概略化して、詳細で細分化すれば済むことではないでしょうか？--P10SUPERSLASH 2007年3月31日 (土) 15:38 (UTC)

私はP10SUPERSLASHさんと同じスタンスですよ。ある時間軸で区切ったり、内容をぶつ切りに分けることには反対で、あくまで概説記事はすべてを網羅するべきだと思っています。ですから、「JR○○485系」ありきではありません。

しかしながら、概説記事がきちんと全体を網羅するのであれば、複数の詳細記事に分割し、その選択肢としてJR各社で分けるのも一つの方法だと思っていますし、逆にそれにこだわる必要もないと思っています。--ikaxer 2007年3月31日 (土) 16:25 (UTC)

「概略」と「詳細」で答えというか着地点はもう出ているのではないでしょうか？ただ、その方法論というかプロセスの段階での違いのような気がします。

• Kone氏が国鉄の分割民営化という時点を境に分割化すべきと提案。ベースとしてキハ40を雛形が適当ではないかという考え方。
• P10SUPERSLASH氏とikaxer氏は時間軸で分割はすべきでないと反論。

なにも歴史を無視してまでの記事分割化なら却ってわかりにくいという意見もある以上は、見送った方がいいと考えます。ikaxer氏も発言されてますが、複数の詳細記事に分割し、その選択肢としてJR各社で分けるのも一つの方法。つまり、それぞれの記事内で節でJR各社についての解説をすれば懸案事項はクリアされるのではないでしょうか？485系という本線があってのことで、会社があって485系電車を斬るのは逆ではないかと感じます。丁度、こまくさ氏が見出し整理をしましたが、あれだけでも大分違うという印象を受けましたし、項目整理と詳細記事の分割でもっと読みやすくなると感じました。よりマニアックは分割先でどうぞのスタンスが初心者にも上級者にもわかりやすくなると考えます。--218.110.241.248 2007年3月31日 (土) 18:49 (UTC)

このように整理してみてはどうでしょうか？
国鉄485系電車
├車両系列
│├481系
│├483系
│├485系
││├新製車（0,300,1500,1000番台）
││└改造車（485系への改造車）
││　├国鉄時代
││　├JR東日本
││　│├3000番台
││　│├ジョイフルトレイン（形式のみ）
││　│└その他
││　├JR西日本
││　└JR九州
│├489系
││├新製車（0,200,300番台）
││└改造車（489系への改造車）
│└他系列への改造車
├運用実績
│├国鉄時代：地域別ではなく車両所別にする（運用・転配を統合）
│└JR各社：東・西・九については車両所別
├現状（簡単に・置き換え予定など）
├保存車
├その他
├関連商品
├参考文献
└関連項目

その上で、分けた方がいいと思われるものは別途詳細記事を設けるべきかと。 -- DDD207 2007年4月1日(日) 13:00(UTC)--

とりあえずというと失礼になりますが、DDD207さんの作った雛形をベースに簡略化してみる案に乗ってみたらどうでしょう？これで何を詳細記事にすればいいのかも見えてくると思います。逆にジョイフルトレインは、元記事との整合性やどこまで簡略化するかは検討の余地はありますが…。もっとも元記事については車両詳細がこちらより甘いというのもありますがね。--P10SUPERSLASH 2007年4月2日 (月) 18:00 (UTC)

DDD207さんの案に賛成します。まず、詳説版で項目を順に整理し、順次概説版に置き換えて詳説版を分離していくということになりますか。--Kone 2007年4月3日 (火) 03:52 (UTC)

[編集] 489系分割提案

横槍を挟むようですが失礼します。上記の議論とは関係ありませんが、国鉄489系電車の分割を提案します。交通公社発行の『国鉄車両一覧』でも別系列として扱われていますし、形態・運用が特殊なので485系との棲み分けは比較的容易かと思います。また根本的な解決には程遠いながら、485系の記事を整理することにもつながります（なお、俯瞰的な記述として概略を作成するという案には賛同します）。いかがでしょうか。--こまくさ 2007年3月31日 (土) 15:15 (UTC)

ごめんなさい。反対です。要覧では別かもしれませんが、運用を見れば横軽以外のものも多数存在します。やはり、この記事の中に何らかの形で留めておくべきでしょう。現在話し合われている概説と詳述の分割の中で、489系に関する詳細記述を分けるのでしたらかまいませんが、概説の中では残しておくのが妥当と考えます。--ikaxer 2007年3月31日 (土) 15:19 (UTC)

私も反対です。これを容認してしまうと169系や189系にも同様な措置を必要とすることになります。489系は485系の派生形式でもあり、485系の横軽協調対応バージョンでもあることや現場では485系と共通に扱われていた部分もありますので完全分割してしまうのはいかがなものかと？--P10SUPERSLASH 2007年3月31日 (土) 15:38 (UTC)

私としても、概要・485系との相互関係についての記述は残し、詳細を振り分ける形を想像しています。現在提案されている分割案に比べればやりやすいとは思うのですが、確かに見た目ほど簡単ではないでしょうね。現状では485系の記事全体の整理が先決でしょうから、さしあたりそちらがまとまるまでは保留ということでも構いません。--こまくさ 2007年3月31日 (土) 16:00 (UTC)

決して議論に値しない提案ではないと思います。横軽協調運転系列については、独自の運用や構造がありましたから、概説版を485系の項目に残し、詳説版について、別項目に分離すること自体について問題はないと思います。169系や189系にも同様の措置が要るようになるという指摘については、個別の項目で改めて議論すればいいことであって、489系についての記述を分割する件とは別儀だと思います。--Kone 2007年4月3日 (火) 03:52 (UTC)

ページのスリム化の意味合いも兼ねて分割するのも1つの手かなと思います。--Chokkaku 2007年4月10日 (火) 05:48 (UTC)

繰り返しますが、単純な分割には反対です。「横軽協調車」的な新項目を作ってから、169系や189系も同じような形で分割するのであるならば…という条件付です。横軽協調対応車は、ある意味ベースになった形式の番号区分的な存在でもありますので、その点は考慮すべきだと考えています。もっとも189系の場合は、こちらが先に計画されていて、派生的に183系1000番台が先行落成したという経緯もありますけど…P10SUPERSLASH 2007年4月10日 (火) 10:00 (UTC)

[編集] 同じ事をクドクドと…。

「現・○○」など、同じ言葉同一節に何度も使い過ぎ。 頭に一度出せば、大抵の人は理解できる。ｸﾄﾞい!!!—以上の署名の無いコメントは、61.119.46.98（会話/whois）氏が[2007年4月10日 (火)03:37 (UTC)]に投稿したものです。

こんなところで、ブーたれている暇があったら、他人に頼らず自分で直してみよう！誰でも編集に参加できるのが、ここの基本原則ですから。--Kone 2007年4月10日 (火) 03:42 (UTC)

ちょっとした送り仮名の修正や無茶苦茶までの接続詞の変更。さらには他人の行った編集の揚げ足取りやケチをつける常習犯ですよ。61.119.46.98は。肝心なことはそっちのけで、自分流の押し付け編集を続けるなら、そういう発言をする資格はない。Kone氏も言っているが、もう一度ウィキペディアの基本原則姿勢を読み直せ。P10SUPERSLASH 2007年4月10日 (火) 10:00 (UTC)