Wikipedia:Taalcafé/Archief/3

Van Wikipedia

<<< Archiefcoördinatie

Inhoud 1 Archief3: inhoudsopgave 2 Vraagstellingen 3 M.ga 4 Mantsjoe - meervoud 5 Jehova's getuigen of Jehovah's Getuigen? 6 Pervooeralsk 7 Franse rivieren 8 khan/khanaat, kan/kanaat of chan/chanaat 9 Bemonstering 10 Sjabloon:Voetbal club infobox 11 Hryvnia 12 Goeie, rooie, ouwe 12.1 Zwakke vormen, efelkustiek, Peters boek en zo meer 12.2 Hiaatdelging 12.3 Hiaatdelging: dankwoord 13 Formele wetenschap lijsten 14 Naamgeving Aljoetors 15 Naamgeving Wikipedia ICT Center (WIC) 16 Oproep: lelijke woorden gezocht 16.1 En nu de wereld op z'n kop 16.1.1 Nominaties 16.1.2 Toelichting 16.1.3 Discussie 16.1.3.1 Lelijke stopwoorden/uitdrukkingen 16.1.3.2 Ter aanvulling bij Bessel: mooiste woorden 17 T*va 18 Provincie als bijvoeglijke naamwoorden 19 jargon, juridisch 20 Uitgelicht 21 Verkiezing van het iezeligste woord 21.1 Verkiezing 21.2 Commentaar 21.3 Taalmedusa 2006 uitgereikt 22 Anglicisme - Engelse ziekte (taal) 23 Nederlandse naam Kwarezm/Choresm 24 Noord-Rijnland-Westfalen of Noordrijn-Westfalen 25 WK-voetbal 25.1 Geen kruistocht 26 Taalmedusa 2006 uitgereikt 27 Nogmaals Nederlandse naam Kwarezm/Choresm 28 Turks en Turkse talen 29 Wikiproject 30 gelaagdheid 30.1 Encyclopediabiliteit 30.2 Herschreven 31 Gouvernement Revel of Reval 32 neologisme 33 LTP/LTD 34 Roos v/Van Acker 35 Nepalbhasa 36 Wilden of wouden? 37 Mechanisme vs mechaniek 38 Fibre of Fiber 38.1 Antoniem 39 Precieze of preciese 40 Geelvinck-Hinlopen Huis 41 Namen noemen 41.1 Inventarisatie 41.2 Twee benaderingen 41.3 Voorstel 41.4 Wie is de baas? 41.4.1 Regels 41.4.2 Gebruik 41.4.3 Huisstijl 41.4.4 Citaat 1: Volkskrant, elektronische stijlboek, 1998 41.4.5 Citaat 2: Schrijfwijzer 2005, p. 284 41.4.6 Citaat 3: Wim Daniëls, Gids voor de eindredacteur, 2002, p. 40, 44 42 Lettertypen met of zonder lidwoord? 43 Overleg:Discriminatie 44 Göteborg (Gotenburg) 45 vertaling van ziektes en virussoorten 46 Joden: hoofdletter of niet? 47 Vasalis 48 Nederlands(e) presentator? 49 Een nieuwe wiki 50 Virtuele aard- of wereldbol 51 Waterspiegel 52 Hollandisme 53 Ingv(a)eoons?

[bewerk] Archief3: inhoudsopgave

Vraagstellingen Prealabele vraagstellingen voor systematische beschrijving van taalverschijnselen. Bij opening van het Taalcafé geformuleerd, verder niet gebruikt.

M.ga M.ga op kaarten betekent Montagna.

Mantsjoe - meervoud Geopteerd wordt voor Mantsjoes. Ook ter sprake: Mantsjoekwo.

Jehova's getuigen of Jehovah's Getuigen? Jehova's getuigen: geen h, kleine g.

Pervooeralsk o-oe en i-j (midden in woorden): ooe wordt o-oe (bijvoorbeeld Severo-oeralsk); ij wordt iej (bijvoorbeeld Novorossiejsk). Voor uitgangen op -ий als Мариинский: -i (als bijvoorbeeld in Nizjni Novgorod).

Franse rivieren Geen lidwoord in lemmatitel.

khan/khanaat, kan/kanaat of chan/chanaat Spellen met k-.

Bemonstering Betekenissen van het woord.

Sjabloon:Voetbal club infobox Deze spelling is Engelse ziekte.

Hryvnia Wordt grivna.

Goeie, rooie, ouwe Uitspraak en spelling; efelkustiek; hiaatdelging.

Formele wetenschap lijsten Opnieuw Engelse ziekte, op betreffend overleg zijn verbeteringen gegeven.

Naamgeving Aljoetors Aljoetoors of Aljoetorisch.

Naamgeving Wikipedia ICT Center (WIC) Verplaatst naar Wikipedia:SHEIC — want dat is 't geworden.

Oproep: lelijke woorden gezocht Kandidaten voor het lelijkste woord uit het Nederlands.

T*va Tuviens, Oejgoers, Tsjetsjeens, Baskiers

Provincie als bijvoeglijke naamwoorden Windrichting+koppelteken+hoofdletter. Geen spellingwijziging in eigennamen.

jargon, juridisch Betekenis van "verschotten".

Uitgelicht Rubriek "uitgelicht" vertoont schoonheidsfouten.

Verkiezing van het iezeligste woord Stemming.

Anglicisme - Engelse ziekte (taal) Voorstel het onderwerp Anglicisme te systematiseren.

Nederlandse naam Kwarezm/Choresm Chorasan.

Noord-Rijnland-Westfalen of Noordrijn-Westfalen Discussie op OP.

WK-voetbal Met of zonder koppelteken; accenttest.

Taalmedusa 2006 uitgereikt Aan Fransvannes voor het oerlelijke “digibeet”.

Nogmaals Nederlandse naam Kwarezm/Choresm ch, kh, Perzisch en andere talen

Turks en Turkse talen Geen onderscheid in het Nederlands.

Wikiproject Kleine letter.

gelaagdheid Scheldeverdieping is een bestaand woord.

Gouvernement Revel of Reval Reval, maar naamsverandering.

neologisme Over het artikel CASSA.

LTP/LTD Potentiatie als vakterm: aanvaardbaar.

Roos v/Van Acker Alfabetisering op V: België en Nederland (nogmaals).

Nepalbhasa Verzoek het genoemde artikel te controleren.

Wilden of wouden? Sterk en zwak, schrijf- en spreektaal.

Mechanisme vs mechaniek Betekenissen.

Fibre of Fiber Keuze tussen Amerikaanse, Engelse, Nederlandse spelling.

Antoniem Het bergrip; voortgezet op OP.

Precieze of preciese Spelling van de diverse afleidingen; historische achtergrond daarvan.

Geelvinck-Hinlopen Huis Wat is de juiste spelling?

Namen noemen Bij samengestelde namen de voorkeurspelling gebruiken, of de ingeburgerde, of die van een eigenaar? Meningen blijven verschillen.

Lettertypen met of zonder lidwoord? Contrair aan het gebruik door een aantal medewerkers (maar niet alle) raadt Taaladvies de lidwoordloze vorm aan.

Overleg:Discriminatie Taalkundige bezwaren tegen het artikel monden uit in een discussie over sokpopperij en standpuntoplegging.

Göteborg (Gotenburg) Besloten wordt (ook op de OP) tot een rd.

vertaling van ziektes en virussoorten Geen eigen vertalingen verzinnen: lijsten raadplegen, zo mogelijk Latijn ook opnemen, eventueel Engels (tijdelijk) handhaven.

Joden: hoofdletter of niet? Volk hoofdletter, godsdienst kleine.

Vasalis We volgen de conventie M. Vasalis, dus roepnaam niet voluit.

Nederlands(e) presentator? Diverse standpunten over de vorm met of zonder -e na een. Geen vaste regel.

Een nieuwe wiki Verschillende vormen van etymologie in Wiktionary.

Virtuele aard- of wereldbol Betekenissen van aardbol, wereldbol (verrassend) en globe.

Waterspiegel Artikel Waterspiegel wordt herschreven: spiegel hoeft niet te spiegelen.

Hollandisme Artikel Neerlandisme is gebrekkig en wordt herschreven.

Ingv(a)eoons De nieuwe spelling is Ingveoons.

[bewerk] Vraagstellingen

Het lijkt aanbeveling te verdienen, de vele talige verschijnselen systematisch(er) te beschrijven dan tot dusver is gedaan. Daartoe zijn prealabale vraagstellingen nodig. (Een probleemstelling zou ook kunnen, maar lijkt mij op dit moment nog te ambitieus.) Ieder die geïnteresseerd is, wordt uitgenodigd zijnhaar vragen aan de volgende toe te voegen, steeds onderaan graag. Het gaat nog niet om een hiërarchie van vragen, die komt later wel. Daarom ook gewoon nummeren, geen # gebruiken, stel ik voor. Bessel Dekker 30 dec 2005 21:49 (CET)

Wat is het verschil tussen een vraagstelling (m.i. een contradictio in terminis, maar dit terzijde) en een gewone vraag? Patio 27 mei 2006 08:25 (CEST)

Kopie van OP Patio:

Hallo Patio,

Tijdens archivatie van het Taalcafé kwam ik je opmerking over "Vraagstelling" tegen, die ik maar hier beantwoord; anders komt het antwoord rechtstreeks in het archief terecht.

1. Een vraagstelling is de wijze waarop een vraag, die tot een antwoord/oplossing moet leiden, is geformuleerd. Belangrijk met name bij projecten, opdrachten, wetenschappelijke onderzoeken enzovoort.

2. Geen contradictio in terminis: een vraag kun je immers stellen/poneren/neerleggen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 jul 2006 00:12 (CEST)

• 1. Welke artikelen hebben we?
• 2. Welke lading dekken die artikelen, ondanks hun titel?
• 3. Welke artikelen zouden we willen hebben?
• 4. Volgens welke systematiek?
• 5. Welke leemten brengt dit aan het licht?
• 6. Welke behoeften aan correctie brengt dit aan het licht?
• 7. Hoe vallen de bestaande artikelen te incorporeren in het nieuwe schema?
• 8. Hoe vallen alle artikelen op elkaar af te stemmen?
• 9. Welke noodzakelijke vragen ziet bovenstaande lijst over het hoofd?
• 10. Volgens welke procedure gaan we ten slotte de antwoorden op die vragen formuleren?
• 11. Welke criteria zijn er voor het oprichten van een Wikipedia in een aan het Nederlands gerelateerd dialect?
• 12. Kunnen we het accepteren dat de artikelen over talen van een bepaalde taalfamilie qua opmaak van de andere afwijken?
• 13. In hoeverre willen we een deugddoende samenwerking met Wiktionary bewerkstelligen?
• 14. ...
• 15. ...
• 16. ...

[bewerk] M.ga

Weet iemand wat de Italiaanse afkorting M.ga, veel voorkomend op stafkaarten van berggebieden, betekent? C&T 3 mei 2006 21:32 (CEST)

Molto semplice: Montagna (berg), niet 100% zeker, maar lijkt me gezien context zeer voor de hand liggen. «Niels(F)» zeg het eens.. 3 mei 2006 21:37 (CEST)

Dat is natuurlijk het meest voor de hand liggend... Maar ik twijfelde toch maar, ook al omdat de op de kaart aangeduide objecten niet erg op een berg leken, en de aanduidingen in exact hetzelfde lettertype dan gehuchten stonden terwijl meer gerenommeerde bergen in een ander lettertype staan. Na onderzoek met Google blijkt echter dat montagna inderdaad het juiste antwoord is... Het gaat dus om kleine gehuchten met "Berg" o.i.d. in de naam. Bedankt voor de moeite. C&T 4 mei 2006 17:37 (CEST)

[bewerk] Mantsjoe - meervoud

Op Overleg:Moskovië (bijna onderaan) vroegen we ons af hoe het meervoud van Mantsjoe moet worden geschreven:

• (De) Mantsjoe
• Mantsjoes
• Mantsjoe's
• Mantsjoerijers

Paul heeft hier al even naar gekeken, maar de taalunie geeft hier (1996) alleen het volgende: Aardrijkskundige naam: Mantsjoerije (= Manzhou); Adjectief: Mantsjoerijs, ook Mantsjoes; Inwonernaam: Mantsjoerijer, ook Mantsjoe. Over een meervoud wordt niet gesproken. Op het internet wordt overigens ook vaak Mantsjoe gebruikt als adjectief (google). Heeft iemand een idee? --hardscarf 5 mei 2006 21:36 (CEST)

Mantsjoe's valt in elk geval af, een apostrof is daar niet nodig. Mantsjoerijers geeft de minste problemen (want het enige mogelijke meervoud van het vermelde Mantsjoerijer); Mantsjoes vind ik ook niet onfraai. Jörgen (vragen?) 5 mei 2006 21:38 (CEST)

Uit het boven geciteerde Inwonernaam: Mantsjoerijer, ook Mantsjoe volgt zelfs dat het meervoud volgens de Nederlandse regels Mantsjoerijers mag zijn, maar ook Mantsjoes.

Op de wiki gebruiken wij in ten minste twee artikelen "Mantsjoes": Nederlanders op Formosa en Mantsjoe (taal). In Mantsjoerije is het meervoud echter weer "Mantsjoe".

Google, dat ik hierboven weliswaar in een lang opstel onderuit heb willen halen, geeft vele hits.

Ik zou voor "Mantsjoes" opteren. Kwestie van smaak: eleganter dan "Mantsjoerijers", Nederlandser dan "Mantsjoe". Vind ik.

Bessel Dekker 6 mei 2006 00:29 (CEST)

En hoe zit het met Mandsjoekwo? Moet dat niet ook Mantsjoekwo zijn? (Encarta geeft namelijk ook deze naam) --hardscarf 6 mei 2006 00:50 (CEST)

Dat lijkt mij inderdaad beter. Ik betrapte me erop dat ik steeds Mandsjoe wou schrijven, dus met een -d-. Zou dat ook niet fout zijn gegaan bij Mand/tsjoekwo? Vreemd genoeg geeft de de:wiki een -d-, maar de en:wiki een -ch-, dus dat zou voor ons een -t(sj)- zijn. Bessel Dekker 6 mei 2006 01:03 (CEST)

Nog even nagedacht. Beide spellingen ( -d- en -t-) zijn te vinden. Dan lijkt het mij het beste om consequent te zijn en ook in Mantsjoekwo een -t- te gebruiken, net als in de andere gevallen, met redirect vanuit de d-vorm. (Toegegeven, in dit geval is het Japans, dus zou "consequent" een onzincriterium kunnen zijn; toch maakt het gebruik van de -t- de wiki er wel eenduidiger op.) Bessel Dekker 6 mei 2006 01:10 (CEST)

[bewerk] Jehova's getuigen of Jehovah's Getuigen?

Volgens het Groena Boekja is het Jehova's getuigen... op Wikipedia staat het echter als Jehovah's Getuigen ideetja's? Sεrvιεи | Overleg » 6 mei 2006 16:28 (CEST)

Laat dat groene geschrift maar kletsen. JHWH zèlf vindt dat het met een H moet. Net als tienduizenden medestanders. Een groot deel van de even grote groep tegenstanders kan zich geen oordeel vormen, en/of kiest duidelijk voor de H-vorm. — Zanaq (?) 6 mei 2006 16:37 (CEST)

Nounou, ik zou bijna zeggen laat Zanaq maar kletsen... Het Groene Boekje zegt inderdaad Jehova's getuigen en Van Dale XIV voegt daaraan toe:

Jehova(h), een op onjuiste interpretatie van de Hebreeuwse schrijfvorm berustende verbastering van Jahweh.

Daar Wikipedia-NL de Nederlandse spelling gebruikt, kan slechts Jehova's getuigen als correct worden aangemerkt. Met groet,--Willem Huberts 6 mei 2006 17:27 (CEST)

Ik heb 't in het verleden (mijn beginperiode geloof ik) al eens gewijzigd en toen is 't terugveranderd. Maar ik moet zeggen de spelling Jehovah's Getuigen komt vaker voor... conclusie: wijzigen? Sεrvιεи | Overleg » 6 mei 2006 17:44 (CEST)

De frequentie van een bepaalde variant doet er niet toe; wat er toe doet is de spelling van het Nederlands. En die is Jehova's getuigen. Wat mij betreft veranderen dus. Met groet,--Willem Huberts 6 mei 2006 18:05 (CEST)

Ik ben van mening dat we Jehovah moeten hanteren! Kleine toelichting: het Hebreeuwse alfabet kent alleen medeklinkers ook voor de eigennaam van den Heer. In de originele tekst staat er dus JHWH. In de vroege middeleeuwen wilden monniken de klinkers ook vereeuwigen (zodat daar later geen onenigheid over zou bestaan in de toekomst) en dus hebben ze kleine klinkertekens toegevoegd. JHWH (uitgesproken als Jahweh) kreeg de klinkers van Adonaj (= heer in het Hebreeuws) omdat dat de meestvoorkomende benaming van JHWH was (de naam is heilig en dient niet uitgesproken te worden). Jehovah's getuigen denken dat dit de échte klinkers van het woord JHWH zijn => Jehowah. In het Nederlands is dit Jehovah geworden. Jehova spellen betekent dat je de laatste Hee weglaat, en dat lijkt me niet iets waar de Jehovah's het mee eens zijn. Maarten (overleg) 6 mei 2006 18:34 (CEST)

Beste Maarten, het gaat er bij zaken rondom de Nederlandse spelling niet om wat ik vind, of wat jij vindt of wat de Jehova's getuigen er zelf van vinden. Spelling is het toepassen van afgesproken regels, niets meer. Het kan daarom niet anders dan Jehova's getuigen zijn. Met groet,--Willem Huberts 6 mei 2006 18:54 (CEST)

Als het op spelling en dergelijke aankomt is lang niet alles afgesproken regels e.d. We handelen hier niet over een computertaal, maar over een menselijke taal, en die is per definitie dynamisch en nooit volledig in 'regeltjes' te vatten. Op wikipedia is al vaak genoeg sprake geweest van tegenstrijdige berichten van de kant van de Taalunie (laatst nog met de benaming van eilanden), dus een beetje terughoudendheid in het "keihard altijd en nooit anders" opvolgen van het advies lijkt me wel op zijn plaats. Maarten (overleg) 6 mei 2006 19:34 (CEST)

Na BWC:

Na BWC:

Het enig juiste is Jehova's getuigen.

1. Zo staat het in het GB, en dat is nu eenmaal de norm.

2. Frequentie zegt helemaal niks maar dan ook niks, zoals ik hierboven in mijn Googleartikel heb aangegeven. Het frequentiecriterium is gewoon gebaseerd op taalkundig onbegrip.

3. Of de Jehova's getuigen het ermee eens zijn, is weinig relevant. Het gaat hier niet om een berschermde merknaam, maar om het taalgebruik van een gemeenschap. En die gemeenschap wordt gevormd, niet door de Jehova's getuigen, maar door de Nederlandse moedertaalsprekers — waarmee we weer terug zijn bij het GB.

4. We houden ons nu eenmaal aan de conventie, die een vaak felomstreden afspraak inhoudt. Het gaat dan ook om een taalkundige afspraak, geen sociologische of politieke, dit tot onbegrip bij velen. Inderdaad valt daarmee niet iedereen tevreden te stellen: er zijn vele spellingen waarmee bepaalde groepen niet blij zullen zijn.

De Engelsen zullen hun wenkbrauwen ophalen over ons "softwarespecialist" (gesteld al dat het hun interesseert). Maar ja, wij doen het zo.

Ons "Atjeeër" is voor Indonesiërs raar en trouwens onuitspreekbaar. Maar we hebben nu eenmaal onze eigen spelling.

Enzovoort.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 6 mei 2006 18:57 (CEST)

Ik wil liever niet dat er in mijn tekst wordt geëdit, en vind dit niet netjes. Ik verplaats daarom de tussenvoegingen van Maartenvdbent naar hieronder. Bessel Dekker 6 mei 2006 20:41 (CEST)

? raar, volgens mij duidt Jehova juist op taalkundig onbegrip (zie mijn uitleg). Aangezien de Jehovah's getuigen zélf ook altijd Jehovah spellen (en het op Google ook het meeste voorkomt, maar dat is bijzaak) lijkt me dat de meest reële optie. Maarten (overleg) 6 mei 2006 19:34 (CEST)

Het lijkt me vrij relevant wat de behandelde groep er van vindt, niet allesbepalend, maar toch relevant. Maarten (overleg) 6 mei 2006 19:34 (CEST)

Ik zie geen relatie tussen de spelling van samenstellingen en de discussie Jehovah vs. Jehova.Maarten (overleg) 6 mei 2006 19:34 (CEST)

Ook hier zie ik geen relatie met deze discussie. Maarten (overleg) 6 mei 2006 19:34 (CEST)

"Jehova" duidt evenmin op taalkundig onbegrip als "vis"; niemand spelt het etymologisch verantwoorde "visch".

Over Googletellingen is hierboven al genoeg gezegd. Ze zijn gebaseerd op foute denkbeelden over corpusonderzoek.

De "relevante groep" hoeft zich niet aan het Groene Boekje c.s. te houden, maar heeft evenmin invloed op de vraag of wij dat wel doen.

De relatie tussen de spelling van ontleende samenstellingen en die van ontleende namen wordt hierboven nu juist uitgelegd.

Iets "niet zien" is geen argument. Bessel Dekker 6 mei 2006 20:58 (CEST)

Titelwijziging van Jehovah's Getuigen in Jehova's Getuigen doorgevoerd op basis van bovenstaande gedachtenwisseling. Ook de tekst in het lemma dienovereenkomstig aangepast. Met groet,--Willem Huberts 6 mei 2006 20:52 (CEST)

Prima... alleen, toch nog even zeuren: moet Getuigen wel met een hoofdletter? Volgens het GB niet! MVG, Bessel Dekker 6 mei 2006 20:58 (CEST)

Dank Bessel, je hebt gelijk. Ik heb het dienovereenkomstig gewijzigd. Met groet,--Willem Huberts 6 mei 2006 21:19 (CEST)

Trekt dit Maarten over de streep?: Ten overvloede moet worden herhaald dat het aantal keren dat versie A tov van versie B in Google voorkomt, totaal niets zegt over de juistheid van de versie. Google is zeer geschikt voor het vermenigvuldigen van fouten. Elke docent met een beetje ervaring weet dat op sommige examenvragen een fout antwoord (veel) vaker voorkomt dan het juiste. Was toch een leerzame discussie. Vriendelijke groet, Door de wol geverfd 6 mei 2006 21:26 (CEST)

[bewerk] Pervooeralsk

Verplaatst van Overleg:Pervooeralsk#Naamgeving. C&T 6 mei 2006 18:56 (CEST)

Ik stel me wel vragen bij de spelling van de Nederlandstalige naam van de stad die hier wordt gebruikt. Je zit namelijk met klinkerbotsing... Is Pervo-Oeralsk niet beter? C&T 5 mei 2006 20:25 (CEST)

Lastig is het alleszins, maar het is een één-op-één-omzetting uit het cyrillisch. Een echte "Nederlandstalige" naam kun je het niet noemen, de regels der Nederlandse spelling acht ik dan ook niet van toepassing. Dat neemt niet weg dat het zeker duidelijker zou zijn een koppelteken toe te voegen (al is dat erg on-Russisch), maar als dat al gebeurt, dan oeralsk niet met een hoofdletter; het gaat enkel om een uitspraakhulp en in de Russische spelling is die hoofdletter er niet. Iets voor het taalcafé? Jörgen (vragen?) 5 mei 2006 20:33 (CEST)

Misschien wel ja.

Pervo-oeralsk vind ik wel niet erg "degelijk" ogen zonder hoofdletter, hoewel ik me natuurlijk perfect kan inbeelden dat die daar ongewenst is. Wat denkt hardscarf hierover? C&T 5 mei 2006 20:39 (CEST)

Vanuit Nederlandstalige plaatsnamen misschien, maar het is Первоуральск, niet Перво-Уральск. Het laatste type spelling acht ik voor het Russisch in principe onmogelijk (en in elk geval verwarrend) in dat soort samenstellingen, vergelijkbaar met het Duitse "Rotwein" (hoewel ik het af en toe wel tegenkom, de Russische variant van de Engelse ziekte wellicht ). Daarnaast, het blijft transcriptie van een Russische naam, het is geen vertaling. Jörgen (vragen?) 5 mei 2006 20:44 (CEST)

Mja daar heb je wel een punt. Ik zal dit overleg even naar het taalcafé verplaatsen. C&T 6 mei 2006 18:54 (CEST)

En het in dat artikel genoemde Novooeralsk, monnik met net zo'n kap? Mijn onderbuikgevoel (want toegegeven, meer is het vooralsnog niet) zou zeggen: wie transcribeert, herspelt, en hanteert dus de Nederlandse regels. Dus klinkerbotsing, dus Pervo-oeralsk. Temeer daar ik als leek pas na uitleg zou weten dat ik niet Pervoo-eralsk moet uitspreken. Eens even nadenken over analogieën. Indien geen nader bericht volgt, ben ik in wanhoop neergezegen. Bessel Dekker 6 mei 2006 19:05 (CEST)

En Krasnooeralsk, Severooeralsk etc. Is trouwens bij Bijsk en Novorossijsk in dit geval ook niet sprake van eenzelfde geval (in plaats van ij dient men i'j te lezen). En hoe zit het met Щёлково; Sjtsjjolkovo of Sjtsjolkovo (Щ=sjtsj; ё=jo)? --hardscarf 6 mei 2006 19:43 (CEST)

Ik las 't als Pervoëralsk :P in het Russisch is er ook geen klinkerbotsing vandaar dat er geen streek staat. Maar wordt 't niet uitgesproken als Pervoeralsk? (zo staat 't vermeld in de andere talen... of is 't Pervoüralsk :P Sεrvιεи | Overleg » 6 mei 2006 19:33 (CEST)

Ja het is uiteraard Pervoüralsk, ik neem aan dat het tweede lid van de Oeral is afgeleid. (Ik heb het artikel niet gelezen.)

Zijn Biejsk en Novorossiejsk, misschien fouten tegen transcriptieregels, dan niet beter Hardscarf (om ook even van onderwerp te wisselen)? C&T 6 mei 2006 19:51 (CEST)

Of Biisk en Novorossiisk (die varianten zie ik ook verschijnen op ons aller google). Op cyrillisch alfabet wordt onder de kolom ISO R/9 de й (j) overigens weergegeven als ĭ Biĭsk en Novorossiĭsk zou het dan worden. Ik ben echter geen taalkundige, dus ik laat het liever zo staan tot er een oplossing/conventie bekend wordt. --hardscarf 6 mei 2006 20:44 (CEST)

Oké. C&T 7 mei 2006 12:08 (CEST)

Die ISO-transcriptie wordt nauwelijks gebruikt, iets als Biĭsk vind ik ook absoluut geen verbetering met die rare ĭ. Ik heb van ий ook wel eens ii gemaakt, maar helemaal correct is dat niet, aangezien dat ook voor ии kan staan (Мариинский~Mariinski); aan de andere kant, ша en ся worden ook allebei sja, dus zo erg hoeft dat niet te zijn, ideaal wordt transcriptie toch nooit (tenzij je een ingewikkeld - en dus gebruiksonvriendelijk - systeem gebruikt). Ik vind iej trouwens wel een mooie oplossing. Wat betreft щё, de ё staat daar gewoon voor o (de щ kent geen hard-zachttegenstelling, dus ё en o zijn inwisselbaar). Tegen Pervo-oeralsk etc. heb ik geen bezwaar, ik denk zelfs dat het de enige werkbare oplossing is. Jörgen (vragen?) 7 mei 2006 13:59 (CEST)

Tja het Russisch... Inderdaad moeilijk om het helemaal correct te krijgen. Het doet me plezier dat je iej en Pervo-oeralsk de goede oplossingen vindt. Er zijn immers geen leesfouten mogelijk... Handhaven? C&T 7 mei 2006 14:05 (CEST)

Het vervangen zal wel een hoop werk worden, ik wacht liever nog even op reacties/instemming van anderen. Overigens zou ik iej enkel gebruiken voor medeklinkers, niet aan het woordeinde (-ский is een veelvoorkomde adjectiefuitgang); Iets als "Mariinskiej" vind ik namelijk verre van fraai (en nodeloos ingewikkeld). Jörgen (vragen?) 7 mei 2006 14:19 (CEST)

Ja da's wel waar. Prima voor mij. C&T 7 mei 2006 19:10 (CEST)

NA BWC:

Ik heb inmiddels de Lijst van aardrijkskundige namen doorgekeken, zij het cursorisch. Hier volgen enkele argumenten.

1. Wij vernederlandsen een aantal namen wel degelijk; voorbeelden die ik tegenkwam, waarbij we een glottisslagteken weglaten, resp. koppeltekens toevoegen:

"as-Sana'a" —> "Sanaa"

"Great Britain" —> "Groot-Brittannië"

"New Zealand" —> "Nieuw-Zeeland"

"Papua New Guinea" —> "Papoea-Nieuw-Guinea".

2. Het opvallende is dat in deze voorbeelden juist een koppelteken wordt toegevoegd, niet omdat zich klinkerbotsing zou voordoen, maar op grond van een andere regel. Nog opvallender: de weglating van de ' (het glottisslagteken) leidt juist tot klinkerbotsing in het Nederlands.

3. Vergelijkbare voorbeelden ken ik alleen uit de Filipijnen, waar nogal eens gelijke of (voor ons) botsende klinkers aan elkaar grenzen. Welnu, ik kan me niet voorstellen dat je in het Nederlands dan een koppelteken invoegt: volgens mij blijft het "Bataan", "Caloocan" of "Iloilo". Wel zul je in een encyclopedisch lemma wellicht uitleg vinden over de uitspraak ("spreek uit: Ilo-ilo"). Tegenargument: de Filipijnen gebruiken het Latijnse schrift, dus er is geen sprake van transcriptie. Desondanks: klinkerbotsing lijkt geen geldig argument.

3. b. Wacht even! Indonesisch "Pluit" met oe-ie-uitspraak, en stellig honderden andere, ook met -ij-.

4. Nattevingerwerk: schrijven wij niet "Nausicaa" zonder trema of koppelteken? Hier is wel sprake van transcriptie.

Voorstel: "Pervooeralsk" en "Novooeralsk", in beide gevallen met uitspraakwenk. Bessel Dekker 6 mei 2006 19:52 (CEST)

Bij de Filipijnen is inderdaad geen sprake van transcriptie, en transcriptie biedt m.i. net de mogelijkheid om juiste uitspraak te bewerkstelligen. Ik vind een transcriptie dus een beetje gehandicapt als er net door die transcriptie problemen ontstaan. C&T 6 mei 2006 19:59 (CEST)

Maar dat is slechts een deel van mijn argument. Bij "as-Sana'a" en bij "Nausicaa" is er wel degelijk sprake van transcriptie. Klinkerbotsing wordt daar niet vermeden. Trouwens, spelling kan nooit een juiste uitspraak bewerkstelligen; dat is de bedoeling van de spelling niet, guhluhkuhg maar! Bessel Dekker 6 mei 2006 20:07 (CEST)

Aansluitend; indien we Bataan of Caloocan al een deftige vertaling zouden willen geven, kozen we niet voor een koppelteken maar voor een trema (Bataän, Caloöcan). In het geval van Pervo-Oeralsk is dit echter minder aangewezen, ik heb een geval zoals Pervoöeralsk, waarbij het trema op de eerste letter van de tweeklank oe komt, nog niet gezien denk ik. C&T 6 mei 2006 20:03 (CEST)

Welk teken, lijkt me minder relevant. Het gaat om "wel of geen teken", en ik hoor geen taalkundig overtuigende argumenten voor "wel". Bessel Dekker 6 mei 2006 20:09 (CEST)

Juist op grond van Nausicaä (sic!), en ook Boötes, en Isaäk, [[Aäron], Kanaän en Beëlzebub is er veel te zeggen voor een trema in deze gevallen. Van dit rijtje staat alleen de laatste in het Groene Boekje, met trema. Bessel, is analogie taalkundig een steekhoudend argument? Dus: Grieks en Hebreeuws een trema? Dan cyrillisch ook. Tenzij... er in Slavistenkringen allang een richtlijn bestaat. Jörgens antwoord doet vermoeden van niet. Fransvannes 6 mei 2006 21:14 (CEST)

Voor Nederlandse woorden lijkt de combinatie "oöe" niet toegestaan. De Woordenlijst geeft "coauteur", "coöpteren" maar "co-ouderschap" (weliswaar geen "o-oe" maar de "o-ou" is een analoog geval, dunkt me). Biton 7 mei 2006 00:12 (CEST).

• Frans, analogie is een centraal begrip in de taalkunde.

•• Bij spelling wordt het wel gebruikt om de derdepersoons-t te rechtvaardigen na een stam op -d. En "productie" (voor 1995 met een -k-) is terugge-c'd ™ naar analogie van "produceren".

•• Ook in de morfologie is analogie belangrijk: het verschijnsel beïnvloedt meervoudsvormen (Engels "eyes" < "eyne", er zijn stellig ook Nederlandse voorbeelden) en heeft sterke werkwoorden zwak gemaakt.

•• Bij taalverwerving speelt het een belangrijke rol. En zo meer.

• "Beëlzebub" vind ik in het GB, toegegeven, en eerlijk gezegd ook "Kanaänieten".

•• Toch overtuigen mij die niet geheel: het zijn allang geen vreemde woorden meer.

•• En de andere door jou aangehaalde woorden, zijn die spellingen maatgevend? Alternatieven komen voor — Nausikaa naast Nausikaä, maar ook dat zegt niks. Hoe komen we erachter wat de voorkeurspelling is? Niet via Google dus. En ook niet via een lemmatitel in de wiki natuurlijk.

• Maar het gaat nu juist om de ware exoten, waarbij het overigens, Biton, in de discussie wel om eigennamen ging, dus niet om "gewone" zelfstandige naamwoorden, en niet om werkwoorden.

• Ik heb vanmiddag nog wat teksten uit Indonesische talen opgezocht, in transcriptie, maar vond daar vooralsnog geen overtuigende (naam)voorbeelden, temeer daar die transcripties vaak nogal belegen zijn. Met name in de negentiende eeuw deed men maar raak.

• Ik persoonlijk ben niet overtuigd van trema of koppelteken, maar ook niet voor 100% van aaneenschrijverij. Welke van de drie het ook wordt, ik persoonlijk zal er vrede mee hebben; maar ik ben wel verklaard voorstander van argumenten die overtuigen. Anders vind ik de uitslag juist weer niet bevredigend.

Bessel Dekker 7 mei 2006 05:21 (CEST)

Nou ja, hieronder toch nog enkele magere pogingen tot corpusvorming, met echte exoten. Conclusies kan ik er niet uit trekken, het zijn vooralsnog onverwerkte gegevens, hardoppe gedachten:

• Friedericy schrijft in zijn romans (veertiger/vijftiger jaren)de adellijke titels uit Sulawesi als daëng en karaëng. Dus met trema.

• Maar het tijdschrift Oriëntatie publiceerde eens (veertiger jaren) een "Heldenzang uit Kabaena" (geen trema) met de beginregel "Tongimpuu, de heerser over deze wereld," (geen trema). (Kabaena is een eiland bij Zuidoost-Celebes, niet ver van Friedericy's setting.)

• De KNAW schreef in 2002 nog Kabaena ([1]).

Bessel Dekker 7 mei 2006 05:34 (CEST)

De tweeklank ae komt naar mijn mening niet in oorspronkelijk Nederlands voor, maar alleen in leenwoorden uit bijvoorbeeld het Latijn. Voor de oo is dat m.i. anders. C&T 7 mei 2006 12:07 (CEST)

Bessel, je schreef zelf hierboven: "wie transcribeert, herspelt, en hanteert dus de Nederlandse regels". De Nederlandse regels laten de spelling "ooe" of "oöe" blijkbaar niet toe, wel "o-oe" (naar analogie van "o-ou"). Wat "ae" betreft: de Woordenlijst geeft "faëton" (een visetende vogel of een open rijtuig), afgeleid van "Phaëthon". Denk ook aan "tetraëder". Biton 7 mei 2006 12:35 (CEST).

Oké, daar klopt mijn redenering dus niet. Voor het overige ben ik het eveneens met je eens. C&T 7 mei 2006 13:35 (CEST)

Ik kan toch niet zo gauw een -ae-woord bedenken dat geen leenwoord is: zowel "faëton" als "tetraëder" zijn dat nu juist wel. En ik ben het ermee eens, Biton, dat je bij trascriptie de Nederlandse regels moet gebruiken, niet bijvoorbeeld de Russische of de Engelse. Niettemin ben ik aan het twijfelen gebracht door de voorbeelden die ik hierboven gaf. Er wordt evident verschillend omgesprongen met transcriptie. En dan helpt redeneren minder dan het op zoek gaan naar een richtlijn: met conventies (zoals de spelling) kun je immers alle kanten op, en een veelheid aan redeneringen, deels elkaar tegensprekend, kan worden opgezet. Dus nogmaals: ik weet het gewoon niet zo zeker. Ik zou graag een (echte, niet verzonnen) regel zien.

Overigens lijken hierboven Jörgen en C&T tot een aimabel vergelijk te komen over Pervo-oeralsk. Waarom zouden we dat inderdaad niet hanteren? Ik heb geen bezwaar (en wat dan nog?), maar vind dan wel dat het ook Novo-oeralsk etc. zou moeten worden. Bessel Dekker 7 mei 2006 14:23 (CEST)

Dat laatste spreekt voor zich, vandaar dat ik zei dat het omzetten veel werk gaat kosten.. Een andere botsende combinatie is oo (o-o), verder kan ik er nu geen bedenken. Jörgen (vragen?) 7 mei 2006 14:53 (CEST)

Kan het niet met een botje, of praat ik nu onzin? Botsende combinaties in andere talen zijn onder meer a-a en a-e. Als we die uit elkaar willen houden, dan liefst wel consequent. Maar bij "Caloocan" of "Kabaena" zie ik geen samenstelling, bij "Novo-oeralsk" wel. Betekent dat: de ene keer een koppelteken, de andere keer een trema? Bessel Dekker 7 mei 2006 15:05 (CEST)

Als het van mij afhangt wel. Kijk, omdat oöe zo goed als nooit voorkomt lijkt een koppelteken aangewezen. We hebben het geluk dat het ook nog eens om een samenstelling gaat zodat dat koppelteken nog meer wordt gerechtvaardigd. Botsende combinaties oo kunnen wat mij betreft oö worden, dat lijkt me min of meer duidelijk. De Filippijnen... Tja, dat is misschien een andere discussie? C&T 7 mei 2006 19:13 (CEST)

Ik vraag me af of we de discussie voor iedere taal apart moeten voeren, maar ben het overigens geheel met je eens, dus in de praktijk zitten we op een lijn. Bessel Dekker 8 mei 2006 01:07 (CEST)

Even samengevat (als ik alles goed heb begrepen): Met betrekking tot o-oe en i-j (midden in woorden):

• ooe wordt o-oe (bijvoorbeeld Severo-oeralsk)
• ij wordt iej (bijvoorbeeld Novorossiejsk)

Voor uitgangen op -ий als Мариинский (overigens eindigen bijna alle Russische districten (± 5000) ook op -ий)

• -i (als bijvoorbeeld in Nizjni Novgorod)

Als we hiermee akkoord gaan dan plaats ik deze regels in de transcriptie/-literatiegids en zal vragen om wijzigingen met betrekking tot o-oe door te laten voeren door een robot (de namen verander ik zelf wel, zoadat het alleen om redirects gaat). Als er nog iets niet juist wordt geacht, dan dit graag even aangeven hieronder. Ik zal nog even een weekje wachten om mensen de tijd te geven te reageren; mocht dit niet voldoende worden geacht dan dit ook graag hieronder aangeven. --hardscarf 9 mei 2006 13:31 (CEST)

Je opsomming is juist. Jörgen (vragen?) 9 mei 2006 13:51 (CEST)

Idem. C&T 9 mei 2006 18:48 (CEST)

Ik heb het een tijd geleden al doorgevoerd maar vergeten dit aan te geven, deze kan naar het archief w.m.b. --hardscarf 28 mei 2006 21:28 (CEST)

Ik zag het; goed werk. En archivering gebeurt meestal met blokken van enkele tientallen kopjes. C&T 29 mei 2006 17:53 (CEST)

Ik heb "mijn" metrostations en -lijnen inmiddels ook alle aangepast wb ij → iej (o-oe kwam niet voor). Jörgen (vragen?) 29 mei 2006 18:46 (CEST)

Prima. Wat was dat met dat kopje? Heb ik iets gemist? C&T 29 mei 2006 18:57 (CEST)

Geen idee, ik zal wel per ongeluk ergens in het venster hieronder hebben geklikt. Jörgen (vragen?) 29 mei 2006 19:04 (CEST)

[bewerk] Franse rivieren

Wat is nu de conventie een artikelnaam te kiezen. Met het lidwoord of zonder. Dus bv. Ognon of L'Ognon, Yonne of L'Yonne, Marne of la Marne. Op kaarten staat het meestal wel met le of la. De Fransen (wiki) doen het zelf niet (laten dat lidwoord weg). Maar plaatsnamen worden wel voluit geschreven. Michiel1972 6 mei 2006 20:05 (CEST)

Ik heb niet het idee dat Nederlandse kaarten dat lidwoord meestal vermelden. En de kaart die ik voor het grijpen heb (de Times-atlas) ook niet. Dat lidwoord is handig voor Franstaligen, maar voor Nederlanders veel minder belangrijk (hoewel... een discussie over het geslacht van de Rijn en de Maas een paar weken geleden had met zo'n geslachtsvermelding voorkomen kunnen worden). Overigens: er zijn natuurlijk wel (oudere?) Nederlandse kaarten waar het lidwoord wel genoemd wordt, maar dan ook bij Nederlandse wateren. De Rijn. lees je dan. Ik zou voor Franse rivieren al met al geen uitzondering maken. Fransvannes 6 mei 2006 21:23 (CEST)

Bij rivieren hoeven de lidwoorden er niet bij. Ook in het Nederlands plaatsen wij in wikipedia niets steeds het lidwoord erbij (cf. Schelde (rivier) en niet De Schelde). Feit is dat men het lidwoord er in het Frans vaak bijvermeld omdat het in het Frans vrij zelden voorkomt dat men een substantief zonder lidwoord gebruikt. In de encyclopedie echter worden lidwoorden weggelaten, behalve als het lidwoord echt een intrinsiek deel uitmaakt van de naam, zoals in de Franse namen Le Caire (voor Caïro) of Le Cap (voor Kaapstad). Jurre 7 mei 2006 14:46 (CEST)

Riviernamen worden in het Nederlands ook nooit zonder lidwoord gebruikt! Het gaat altijd over de Rijn, schepen op de Waal, de weg langs de IJssel, de rivier de Vecht. Enzovoort. Hetzelfde geldt voor (bijvoorbeeld) straatnamen trouwens ook. Ik woon in de Herenstraat, maar op het straatnaambordje staat Herenstraat (en inderdaad: bij sommige straatnamen is het juiste lidwoord een probleem. De Neude? Het Neude? In Amersfoort is een grachtje dat het Havik heet, maar dat het niet de Havik is, moet je weten, want het bordje vermeldt geen lidwoord). Met je conclusie ben ik het eens, voor de goede orde. Fransvannes 8 mei 2006 14:25 (CEST)

Terecht terechtgewezen. Je gebruikt inderdaad zelden riviernamen in het Nederlands zonder lidwoord. Ik was iets te algemeen in mijn argumentatie, doordat in het Nederlands substantieven vaak zonder een lidwoord worden gebruikt, wat in het Frans zelden voorkomt. Bij riviernamen geldt dit natuurlijk niet. Daar is het in beide talen inderdaad vaak nodig en gebruikelijk om het lidwoord erbij te vermelden. Jurre 15 mei 2006 21:41 (CEST)

[bewerk] khan/khanaat, kan/kanaat of chan/chanaat

Ik zag dat we zowel een artikel khan (en Groot Khan, lijstje van khan's) hebben naast Kanaat. Ik weet niet welke regel er hierbij wordt gehanteerd, maar als khan is afgeleid van Dzjengis Khan, is het dan niet beter om ook khanaat (vorstendom geregeerd door een khan) te gebruiken als titel (en dus ook khanaat van Sibir, Khanaat van de Gouden Horde, Khanaat van Kazan, Khanaat op de Krim etc.)? Chanaat zou een derde vorm zijn, wat mij op het eerste oogpunt afgeleid lijkt te zijn van het Russische Chan (Хан). Wat denken jullie? --hardscarf 7 mei 2006 12:06 (CEST)

Het groene boekje vermeldt "kanaat", khan of kan zijn er niet te vinden, maar Van Dale 13 heeft "kan" (het enige woord dat daar met kh begint is khmer). Jörgen (vragen?) 7 mei 2006 13:46 (CEST)

Ik ben overigens van mening dat het de Grote Khan moet zijn, niet Groot Kan (zie Suske en Wiske: De Tartaarse helm) of desnoods Grootkhan of zelfs Grootkan. — Zanaq (?) 7 mei 2006 14:12 (CEST)

Die laatste twee zijn germanismen. Niet doen dus. Grote Khan lijkt mij inderdaad de beste: wie zegt dat de Grote Khan ook een groot Khan was? Misschien was hij juist wel een zwak heerser!

Zou het lemma Khan (titel) overigens geen correctie behoeven? De eerste zin bevat een stijlfout. De rest is niet al te duidelijk. Ik herschrijf. Zijn jullie het daar niet mee eens? Reverten dan! Bessel Dekker 7 mei 2006 14:30 (CEST)

Vanwege het Groene Boekje en Van Dale, oude en nieuwe spelling, gewoon kan en kanaat aanhouden. Grote Kan, Kanaat van Kazan, ik denk dat dat allemaal kan. Fransvannes 7 mei 2006 22:38 (CEST)

Dzjengis kan zeker helemaal niet? En kan een dp maken? — Zanaq (?) 7 mei 2006 22:46 (CEST)

Dzjengis Kan ook heel goed. Het is in elk geval consequent. Maar je kan kunt ook zeggen: Dzjengis Khan was een kan. De meeste mensen kunnen kennen Dzjengis immers als Khan Fransvannes 8 mei 2006 00:08 (CEST)

Of dit iets toevoegt betwijfel ik, maar toch even melden: ik ken de achternaam Khan uit Pakistan (taal: Urdu) (dacht dat 't prins betekende) en wordt daar uitgesproken als chaan. --Algont 7 mei 2006 23:25 (CEST)

En gelijk hebben ze, want die Kh- is ongetwijfeld een Engelse transcriptie, net als in bijvoorbeeld Kazakhstan -> Kazachstan. Bessel Dekker 8 mei 2006 01:11 (CEST)

[bewerk] Bemonstering

Iemand enig idee wat bemonstering betekend (ik neem aan het uitgeven van monsters?) het komt zo'n 120.000 keer voor op internet maar staat niet in Van Dale. Sεrvιεи | Overleg » 8 mei 2006 13:52 (CEST)

Ik neem aan dat je Van Dale online bedoelt; dat is een zeer beknopt woordenboek waar je weinig aan hebt voor "ongebruikelijke" woorden - het heet dan ook "hedendaags Nederlands". Van Dale 13 heeft bemonsteren: monsters trekken, steken of nemen uit -, steekproefsgewijs onderzoeken. Jörgen (vragen?) 8 mei 2006 13:59 (CEST)

Bemonsteren betekent m.i. ook (kritisch) observeren, zoals de generaal zijn troepen (be-)monstert. steekproef, Door de wol geverfd 9 mei 2006 11:53 (CEST)

Dat is monsteren. Van Dale vermeldt bij bemonsteren deze betekenis niet, en dat lijkt me terecht, want monsteren is van zichzelf al een transitief werkwoord. Fransvannes 9 mei 2006 11:59 (CEST)

bemonstering=samplen moet mi een redirect zijn naar sample. — Zanaq (?) 9 mei 2006 12:00 (CEST)

Bemonstering is inderdaad monsters nemen, of samples, in de ruime zin van het woord... precieze terminologie verschilt wat van vakgebied tot vakgebied, en soms kun je ze als synoniem gebruiken, soms niet... Wordt vooral heel veel gebruikt in telecommunicatie en codeertheorie. Zie bev. Bemonsteringsfrequentie of ook het Bemonsteringstheorema van Nyquist. --LimoWreck 9 mei 2006 12:32 (CEST)

Sample kan ook gewoon: "voorbeeld" betekenen, zie-> [2] p.e. (-: --Algont 9 mei 2006 21:08 (CEST)

Bemonsteren, mijn "sample" o.a. -> in de handel: van monsters / stalen voorzien. Denk b.v. aan zo'n rek met vloerbedekking- of gordijnenstalen. --Algont 9 mei 2006 21:15 (CEST)

Beste lieve mensen, wat hier stond, had uiterst weinig met taal (vorm of betekenis) te maken. Ik heb de conceptuele gedeelten verplaatst naar Wikipedia:Overleg gewenst, met jullie welnemen, en hoop aldaar getuige te mogen zijn van een levendige inhoudelijke discussie. De taalkundige opmerkingen zijn hierboven gehandhaafd. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 mei 2006 21:48 (CEST)

[bewerk] Sjabloon:Voetbal club infobox

Beste mensen, De naam van dit sjabloon is foutief, waarschijnlijk omdat het uit het Engels is vertaald (Engelse ziekte (taal). De titel dient volgens mij voetbalclub infobox of zelfs voetbalclubinfobox te zijn. Wat is jullie mening? Groeten, Koen Reageer 10 mei 2006 23:13 (CEST)

Dat had ik allang gezien, maar ik ben te lui om het te veranderen. Als iemand daar een keer een bot op wil laten lopen: veel succes. Chip 10 mei 2006 23:15 (CEST)

Omdat het niet om een artikelnaam gaat, maar gewoon om een aanduiding voor een sjabloon lijkt het me weinig zinvol om daar een spelling in te gaan zoeken. Zie het gewoon als drie termen die aanduiden waarover het gaat. Het sjabloon gaat over voetbal, meer bepaald en club, en daarvan willen we een infobox. Dus voetbal > club > infobox... ik heb die combinatie nooit of te nimmers als één "vlot" woord beschouwd eigenlijk ;-) --LimoWreck 10 mei 2006 23:17 (CEST)

Is zo, maar toch maakt het een anglicistische indruk, en dat is niet handig. Twee correcte mogelijkheden: "Voetbalclub-infobox" (want zonder koppelteken kan het verwarrend zijn) of "Infobox voetbalclub". Maar ja, inderdaad, wie doet 't? Bessel Dekker 10 mei 2006 23:22 (CEST)

Ik denk dat Adnergje wel even een bot voor mij wil draaien, dus dat ik geen probleem. Het gaat mij vooral om wat de meest juiste titel is. Koen Reageer 10 mei 2006 23:24 (CEST)

Nogmaals, een sjabloon is geen lemma => een sjabloon heeft geen "titel". Een sjabloon heeft enkel een stukje ID die je tussen { } plaatst ;-) En als het dan toch aaneenmoet lijkt "Voetbalclub infobox" me nog het duidelijkst. --LimoWreck 10 mei 2006 23:29 (CEST)

Akkoord, mits met een koppelteken: "Voetbalclub-infobox" dan. Anders is het namelijk weer een anglicisme. Ik heb het gevoel dat deze versie niemand echt zal hinderen. Ik stel hierbij formeel voor dat Dennis wordt verzocht die bot te draaien... OK? Bessel Dekker 10 mei 2006 23:36 (CEST)

ik zie het eigenlijk gewoon als twee aparte woorden die een omschrijving geven. Niet als een woord. Net zoals ook {{sjabloon:Laatste 16 zonder 3}} geen "woord" is maar een omschrijving ;-) In Categorie:Sjablonen_anatomie lost men het dan weer op door termen aaneen te plakken met hoofdletter: probeer er geen taalkundige regels in te zoeken ;-) --LimoWreck 10 mei 2006 23:40 (CEST)

Maar in dat geval zou ik het toch andersom doen: "Infobox voetbalclub", want er is een syntaxis tussen de woorden, en het hoofdwoord staat dan voorop. Bessel Dekker 11 mei 2006 00:09 (CEST)

Niet uit taalkundig maar uit gebruiksvriendelijk oogpunt eens met Bessel. Er zijn vele infobox-sjablonen voor de meest uiteenlopende onderwerpen; voor zover ik ze ken beginnen ze allen met (info)box, niet met het onderwerp ervan. bijv {{Taxobox zoogdier}} etc. etc. Dit is echter geen taalkundige discussie meer, maar meer een consistentie-discussie. «Niels(F)» zeg het eens.. 11 mei 2006 05:02 (CEST)

Met dat laatste ben ik het wel eens. Jassie, straks moet ik weer een stuk overleg ergens heen verplaatsen, net als boven! hoe lang nog voordat ik de reputatie krijg van gewelddadig uitsmijter?!

P.S. Het goed-Engelse "mijn twee centen" is in het Nederlands "mijn duit in het zakje"... nou ja, dat is weer wel een taalkundige kwestie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 mei 2006 13:47 (CEST)

[bewerk] Hryvnia

Het lemma over de Oekraïense munteenheid heeft de titel hryvnia. Een correctere (Nederlandse) transcriptie van het Oekraïense гривня is echter hryvnja. Ik vraag mij af of er er redenen zijn om de huidige vorm te handhaven - is hryvnia "ingeburgerd" of staat het wellicht in de nieuwste Van Dale (VD13 heeft de nog vreemdere variant grivnya). Jörgen (vragen?) 11 mei 2006 18:54 (CEST)

In de nieuwste staat als correcte benaming grivna, maar grivnya is ook correct. Bij de etymologie translitereert Van Dale gryvnja. Het hoeft dus niet de transliteratie te zijn van het Oekraïenstalige woord dat we gaan handhaven, erger nog, het is gewoon fout. C&T 11 mei 2006 19:01 (CEST)

De huidige vorm klopt sowieso niet. De "Russische" vorm grivna vind ik natuurlijk de beste ;) - waarom de Oekraïners de n gepalataliseerd hebben ontgaat mij volledig - maar doet mij meer aan de historische grivna denken. Waarom VD g transcribeert i.p.v. h is mij een raadsel, zeker gezien het feit dat ze van и wél (op z'n Oekraïens) y maken. Jörgen (vragen?) 11 mei 2006 19:35 (CEST)

Tja, transliteraties zijn nooit hun beste kant geweest dacht ik. C&T 11 mei 2006 19:37 (CEST)

Etymologie van Slavische woorden ook niet (altijd), maar goed, we maken er dus grivna van? Jörgen (vragen?) 11 mei 2006 19:40 (CEST)

Ja. C&T 11 mei 2006 19:41 (CEST)

Ik ben bereid alles te wijzigen (titel, tekst, links), maar ik wacht liever eerst op commentaar van wat meer mensen. Jörgen (vragen?) 12 mei 2006 16:45 (CEST)

Ik heb geen nieuwe gezichtspunten, maar ben het (vanwege Van Dale) wel met de keus voor grivna eens. Fransvannes 12 mei 2006 16:50 (CEST)

Eenmaal, andermaal, ik ga zo aan de "operatie" beginnen. Jörgen (vragen?) 12 mei 2006 19:49 (CEST)

Fantastisch. C&T 13 mei 2006 00:53 (CEST)

Midden 2005 heb ik binnen NL-Wikipedia de namen van de munteenheden aangepast a.d.h.v. deze lijst die gebruikt wordt door de vertalers van de EU omdat tot dan het bij ons een zootje was met schrijfwijzes van munteenheden met als gevolg onnodige rode links, dubbele artikelen etc. (zie historie van de artikelen Lijst van munteenheden en ISO 4217). Die vertalerslijst heeft natuurlijk niet de status van de Taalunie, maar ik zou hem wel als leidinggevend willen beschouwen. Volgens die lijst is zowel 'hryvnia' als 'grivna' een goede Nederlandse term voor die munteenheid. Zolang het 1 van die 2 is heb ik er geen problemen mee. Groetjes, Robotje 13 mei 2006 06:40 (CEST)

Blij dat je het zo oppakt. Want ik vind Van Dale toch echt een betere maatstaf. C&T 13 mei 2006 16:00 (CEST)

[bewerk] Goeie, rooie, ouwe

Ik spreek "goede, rode, oude" meestal uit als "goeie, rooie, ouwe", maar kan je het ook zo schrijven? (op teevee (in NL en BE) hoor je vaak "goeie·navond".) Sεrvιεи | Overleg » 11 mei 2006 21:50 (CEST)

Typisch gevalletje spreektaal/informeel taalgebruik lijkt me. Chip 11 mei 2006 21:51 (CEST)

Dan schrijf ik "goeiedag" verkeerd... ik snap trouwens niet waarom je 'goede' zou schrijven als je 't niet zegt. Bij woorden zoals "eik" (eigenlijk) en "vols" (volgens) kan ik me nog voorstellen. Sεrvιεи | Overleg » 11 mei 2006 21:58 (CEST)

Tussengevoegd: Als jij goeiedag schrijft zie ik een gruwelijke middeleeuwse knuppel voor mijn geestesoog verschijnen? - Pudding

Heb trouwens nog nooit iemand "die goede oude tijd" horen zegen altijd "die goeie ouwe tijd"... Sεrvιεи | Overleg » 11 mei 2006 22:18 (CEST)

Ik heb wel degelijk eens iemand „die goede oude tijd“ horen zeggen: dat was in een filmpje uit 1982. :) Maar pedanterig als ik ben, schrijf ik het wel nog steeds zo, en ik let erop dat ik het ook zo uitspreek in gezelschap waartegenover ik afstand wens te bewaren. Voor de rest is het een normale evolutie, dunkt mij. Lord P (Audiëntie) 11 mei 2006 23:31 (CEST)

In de spreektaal van geheel Nederland en Vlaanderen, inclusief Friesland, is het al goeie en rooie, en dan niet sinds vijftig jaar, maar eerder sinds vijfhonderd jaar. Ik zou het alleen niet op plaatsen als Wikipedia schrijven. Ouwe voor oude komt niet overal voor (omdat het via olde van alde komt) maar is verder hetzelfde verhaal. Uitsluitend sprekers van "echt" standaardnederlands zeggen goede etc., en dan meestal nog naast goeie (ik ga hier uit van mijn eigen idiolect en dat van mijn ouders). Goeie in de geschreven standaardtaal is beperkt tot typisch informele uitdrukkingen als die goeie ouwe tijd (inderdaad, zie boven) en ja, da's een goeie; hier komen de geprefereerde standaardtaalvormen vreemd over.

In het Waasland is -oede consequenter naar -oeie geëvolueerd dan in mijn contreien: zij zeggen b.v. bloeie in stede van bloeden en spoeie voor spoeden, waar dit bij ons een langgerekte bloen en spoen is. Lord P (Audiëntie) 11 mei 2006 23:47 (CEST)

Na BWC:

Het is een oud verschijnsel. Schrijftaal en spreektaal lopen uiteraard flink uiteen; dat is een van de redenen waarom we fonetisch schrift hebben.

• Regels Al vroeg in de 19e eeuw besloot de spellinghervormer Siegenbeek, die toen nog spellingpionier was, dat wij paard zouden schrijven. Geen hond die de slot-d als -d uitsprak: men zei uiteraard ook toen al "paart" ( en trouwens ook "hont").
  • Waarom dan toch die regel? Siegenbeek ging weliswaar van de stelregel uit: "Schrijf zoo als gij spreekt", maar in de praktijk gaf dat toch problemen, dat zag hij ook wel. Bij paard wees hij terecht op de herkomst, die hij uit het meervoud paarden afleidde.
  • Je zou het echter ook onder de analogieregel kunnen schikken: het is -d omdat het -den is. Evenzo -b en -ben (rib - ribben; je zegt uiteraard "rip"). Maar bij -s en -f weer niet, ondanks huizen en fuiven.
• Praktische bezwaren De regel "Schrijf zoo als gij spreekt" valt in de praktijk niet consequent toe te passen. Daarvoor zijn verschillende redenen:
  • Taal verandert, en we zouden dan niet iedere tien jaar, maar iedere tien dagen een spellingwijziging hebben.
  • Taal is zeer gevarieerd, en doordat er dia- en sociolecten zijn, zou iedere eenheidsspelling onmogelijk worden.
  • Oudere teksten zouden al snel onleesbaar zijn, want onherkenbaar.
  • Er zijn nog wel meer argumenten (bijvoorbeeld bij Kousbroek, of in Harry Mulisch' Soep lepelen met een vork).
  • Voorbeelden:
    • Remko Kampurt schreef onder die naam ooit Het leven is vurrukkulluk — maar ook dat klopte niet. Hij sprak die medeklinkers helemaal niet dubbel (of lang) uit, zoals een Italiaan. En de eerste drie woorden hadden moeten zijn: "ut levis" (althans in mijn ideolect).
    • Harry Mulisch gaf in Soep... aan dat zijn boektitel De verteller verteld bij herspelling ("vertelt") de beoogde woordspeling zou verliezen.
    • Wat te denken van chulukuch? Servien noemt terecht eik en vols. Maar ut boek? Iedereen zegt ut, behalve nieuws- en voice-overlezers, die houterige lees-(ogen-)uitspraak hanteren. Tot hoever is een uitspraakspelling nog aanvaardbaar? Grenzen zijn niet te bepalen!
• Spraak wordt schrift Je kunt spreektaal maar in een paar gevallen schriftelijk weergeven:
  • Voor komisch effect.
  • Om een bewust informeel effect te bereiken ("das waar").
  • In romandialogen (ik heb bij mijn romancolleges ooit geleerd dat dialect [!] in dialogen vaak wordt weergegeven... niet door dialectvormen, maar door gewone spreektaalvormen: dat wekt bij de lezer een dialectillusie, eigenaardig genoeg).
  • Als de spreekwijze zeer ingeburgerd raakt, en de oude schrijfwijze verdringt. Dat duurt lang. visch verdween pas toen men al geruime tijd "vis" zei, evenzo den in plaats van "de". Het lijkt me heel goed mogelijk dat het met d > i (/j/) in Serviens voorbeelden ook die kant opgaat, waar wetudoekutnie.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mei 2006 00:10 (CEST)

[bewerk] Zwakke vormen, efelkustiek, Peters boek en zo meer

Kan ik het eindelijk een keer helemaal met je oneens zijn :-), hoewel mijn taalgebruik slordig en onnadenkend is, 'ut' boek gebruik ik nooit. Peter boelens 12 mei 2006 00:14 (CEST)

Helemáál, Peter? Ik gaf meer voorbeelden, hoor! En als jij geen ut zegt, wat zeg je dan wel? Misschien "t"? Zeer beslist niet consequent hèt, dat is onmogelijk. Bel me op en ik zal je op je uitspraak wijzen terwijl je spreekt. Telefoonnummer via e-mail beschikbaar.

Probeer inmiddels eens een paar keer (hardop! en alsof je tegen iemand spreekt!): "Ik kan het boek niet vinden." (kantboekniefindn, of, mijn Veluwser dialect, kantboekniefinduh)

Het mooiste voorbeeld dat ik ken, komt uit een boekje over een Engelse lerarenopleiding. Het college ging over spreektaaluitspraak, en studenten riepen hun docent verontwaardigd toe: "I don't say don't!" Waarmee ze zichzelf dus tegenspraken.

Trouwens: ben je het met mij oneens of ben je 't met mij oneens?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mei 2006 00:30 (CEST)

P.S. Als je in pleitnotities het gebruikt, zal ik je dat niet kwalijk nemen. Als je het in pleitredes steevast doet, dan kom ik een keer op de tribune zitten luisteren. VG, Bessel Dekker 12 mei 2006 00:36 (CEST)

"ut boek" is het niet, wel "'t boek" ;-) En met "den" is niets mis, ge zegt toch gewoon "naar den hemel" (allez, "den emel") of zo ;-) --LimoWreck 12 mei 2006 00:38 (CEST)

Ik weet 't niet, alleen bij boek (en daar,alleen daar, was ik het helemaal oneens) zeg ik echt altijd volledig het, wellicht een afwijking van een boekenliefhebber? :-) Peter boelens 12 mei 2006 00:40 (CEST)

Istniemeer'nstomme-e-dan'n-u? Flyingbird 11 may 2006 00:56 (CEST)

Zeker, Flyingbird, het is een ə (pepet, sjwa), maar ik heb hierboven niet fonetisch gespeld!

Limo, mensen zeggen nu eenmaal /ət/ of /t/, geheel afhankelijk van de context: zwakke vormen, heet dat. Dat is wel degelijk waar, zoals iedere matig getrainde taalwaarnemer je kan bevestigen. Wat mensen denken dat ze zeggen, dat is heel wat anders. Dat denken wordt vaak door het schriftbeeld vervalst, en daardoor denken we dat we wel /hεt/ en /t/ zeggen, maar niet /ət/. Daarmee verwarren ze schrift en spraak, oftewel letter en klank; we schrijven "het" en "'t".

Ook de ephelkustische -n- (ja, zo heet-ie) zoals in "de-n-emel" komt inderdaad vaak in spreektaal voor.

Peter, je denkt dat je dat doet. Er valt over te twisten of het een linguïstisch, een antropologisch of een psychologisch verschijnsel is (wellicht alledrie): maar mensen zien alleen wat ze kennen. De regel valt niet op, de gewoonte en de conventie blijven onopgemerkt. De gemarkeerde uitzondering, die trekt de aandacht. /hεt/ is een erg uitzonderlijke uitspraak. Daarnaast wordt onze aandacht nog vertekend door ons schriftbeeld, waarvan we onbewust aannemen dat het ons spraakbeeld is. Quod non. Jij zegt dagelijks /tbuk/ of /ətbuk/. Laat iemand je maar eens observeren (jezelf observeren kan nu eenmaal niet in deze zaken, dat vormt meteen een inbreuk in je eigen gedrag).

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 mei 2006 01:19 (CEST)

Beste Bessel, ik neem aan dat je inmiddels weet dat ik tot de koppige mensensoort behoor :-), Mijn vriendin moest een paar jaar geleden verplicht naar Nederlandse les. Haar zeer enthousiaste lerares NL voor anderstaligen heeft haar toen het verschil tussen spreek- en schrijftaal duidelijk gemaakt aan de hand van 't. Aan de hand van dat voorbeeld heb ik destijds al voor mezelf kunnen constateren dat ik regelmatig 't zeg waar het zou moeten, maar dat ik dat bij 't boek nooit doe. :-). Peter boelens 12 mei 2006 01:24 (CEST)

Beste Peter, oprechte waardering voor die lerares. Niet ieder mijner collegae is zo realistisch. -- In deze zaak ben ik niet minder koppig dan jij, en ik geloof je dan ook geen sekonde. Bovendien zit er een tegenspraak in wat je zegt. Tgebruik van ət is doorgaans onbewust, en wie bij zichzelf nagaat in welke context hij het wel, in welke niet gebruikt, is ipso facto bewust bezig, en stuurt het eigen gebruik. Je waarneming is niet valide; pas als een ander jou observeert terwijl je spontaan spreekt, komen we tot valide resultaten. Spontaan, dat houdt dus ook in dat je je er niet te zeer bewust van bent dat je geobserveerd wordt, maar dat is triviaal. Overigens zou een onderzoeker uiterst achterdochtig worden als hij hoorde dat jij "het" in één geval anders uitspreekt dan in alle andere: dat lijkt verdacht veel op diglossie! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 mei 2006 01:35 (CEST)

Zo'n waarneming zal de eerste weken wel niet realistisch zijn :-) Peter boelens 12 mei 2006 01:41 (CEST)

Ik hoop dat dit niet betekent dat je de eerste paar weken niet meer spontaan kunt spreken, maar wel, bijvoorbeeld, dat je lekker op vakantie gaat. Het laatste zou weer jammer voor óns zijn! Bessel Dekker 12 mei 2006 01:51 (CEST)

Laat nou vandaag mijn laatste werkdag zijn geweest :-), dus voorlopig mag ik weer onbelemmerd 't gebruiken; bij het passeren van de 100.000 was ik in Scandinavië, ik denk dat ik ook de 200.000 van daaruit zal missen. Peter boelens 12 mei 2006 01:54 (CEST)

Vergeet je niet tboek in te pakken dat je al zo lang wou lezen? Heel prettige vakantie! Bessel Dekker 12 mei 2006 02:08 (CEST)

Zal ik aan denken, en bedankt. Peter boelens 12 mei 2006 02:10 (CEST)

ephelkustische n ? Dat is nu eens een origineel woord zie ;-) Is dat een tussenletter om woorden aan elkaar te plakken, zoals in het franse "va-t-il" ? Of komt die n van een verbuiging ? En vanwaar die "t" in "is-t-er nog water?" Verbindingsletter of omdat "er" van "der" komt  ? Ik zou het niet weten :-) --LimoWreck 12 mei 2006 03:17 (CEST)

Deftig woord hè ? Het is "een verbindingsklank tussen twee klinkers, om een hiaat op te vullen". Inderdaad dus een soort plakletter, geen verbuigingsuitgang. Door de Grieken ontdekt, de -n- dan. Dat van die -t- is een belangwekkende vraag. Bij je Franse voorbeeld lijkt hij zeker ephelkustisch, waarschijnlijk bij is-t-er ook, want we kunnen toch ook zeggen "is-t-ie nou helemaal gek geworden?", en "ie" komt van "hij", niet van "die". Bessel Dekker 12 mei 2006 03:30 (CEST)

Heel deftig, ("tè") deftig? Volgens mij is de uitspraak istie nou helemaal gek geworden een germanisme (Er ist ...). Wat het schrijven betreft van spreektaal is de regel toch simpel: schrijf volgens de officiële spelling, en geef spreektaal weer tussen aanhalingstekens, waar dan zowat alles toegelaten is, van toevoeging van accenten (ja tè), uitrekken van woorden ("heeeeeeeeeeeeel" vaak gebruikt), tot het (bijna) fonetisch weergeven van de uitspraak ("gaai zij zeker nie goe gaai") (vertaald: je bent niet goed snik - niet persoonlijk bedoeld). vriendelijke groet, Door de wol geverfd 12 mei 2006 09:52 (CEST)

In tegenstelling tot ephelkustisch (in welke spelling dan ook) komt een andere vakterm, hiaatdelger, wel in Van Dale voor. Nu nog een mooi artikel daarover... Fransvannes 12 mei 2006 10:23 (CEST)

Over die er en der (in tegenstelling tot er als daar) vind ik dit ( http://www.dbnl.org/tekst/_taa001taal01/_taa001taal01_010.htm ) terug, zie naar onder op de pagina toe, het kopje over er en der. --LimoWreck 12 mei 2006 10:42 (CEST)

Is-ie en is-ser nog water of is der nog water zou ik zeggen. Trouwens Bessel noemde /ət/ en /t/ kant nog ergeré! maar bij mij komen ook /nət/, /nən/ en /nəm/ voor:

• 'zei je n't nou of nie?
• zei je n'n peer of 'n appel?
• Vols mij zei die dat 'r 'n gouwe steen lag, maar 'k gloofde n'm eik nie zo. (vaak is hij ook die, wat zei die, en hoe heette die? ook een ouwe vorm?) Sεrvιεи | Overleg » 12 mei 2006 13:21 (CEST)

• Die voorbeelden van Servien zijn uiterst interessant. Ongetwijfeld gaat het hier om een combinatie van de twee taalkundige verschijnselen: (1) de zwakke vorm wordt gebruikt, waardoor het woord fonetisch met een klinker ə begint, terwijl het voorafgaande woord op zo'n klinker eindigt, en (2) het aldus beleefde hiaat wordt gedelgd door een efelkustische n. Maar, Servien, hoezo schrijf je ergeré? Spreek je die laatste letter werkelijk als /e:/ uit?
• Hulde aan Frans: het artikel hiaatdelger zal ik zo dadelijk aanmaken. Ik gebruikte ephelkustische, ook nog in die spelling, niet omdat ik voor oude spellingen ben (dat ook), maar omdat het aldus voorkomt in de lijst onderwerpen uit het "Pak van Sjaalman" (Max Havelaar, maar dat wist u al.
• Met DDWG kan ik het niet eens zijn.
  • Er is geen reden om aan een germanisme te denken: het verschijnsel hiaatdelging komt zo vaak voor dat het veel meer voor de hand ligt daaraan te denken. Regelmaat is de eenvoudigste verklaring.
  • Wat het schrijven van spreektaal betreft, het ligt erg aan de context of je dat tussen aanhalingstekens moet doen. Ik zou zeggen van niet. Een aantal argumenten:
    • Heel of ten minste half Kinderen van ons volk (Anton Coolen) zou dan tussen aanhalingstekens gezet moeten worden: onpraktisch
    • In dialoog wordt, zoals ik al aangaf, spreektaalweergave gebruikt om dialiectweergave te suggereren; dialoog staat doorgaans al tussen aanhalingstekens. (Niet altijd natuurlijk, maar doorgaans.)
    • In informele schrijfwijzen zijn aanhalingstekens overbodig: bij chatten zeker, met bijvoorbeeld Wassup? en ook in onze overleggen met hun daswaar en wageffe.
    • Wel moet een dialoog tussen aanhalingstekens, vind ik, maar niet spreektaal; behalve in zelfgekozen gevallen, waarin je expliciet de aandacht wilt vestigen op de ab-norm-aliteit.

Bessel Dekker 12 mei 2006 17:15 (CEST)

Ik heb me altijd al verbaasd over de consequente Vlaamse uitspraak van het als ut. Ik spreek "het" bijzonder vaak uit als het, bijna net zo vaak als ut. Ut komt op mij over als dialect. Eik en vols heb ik zelfs nog nooit gezegd, wel eiguhluk en volgus. Is dit niet een verschil tussen standaardnederlands en (het voormalige ABN) en de spreekwijze in de provincie? Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik vaak moeite heb met het verstaan van "gewone mensen" uit het noorden, zuiden of oosten des lands. Ik weet soms gewoon niet wat ze zeggen, dat heb ik bij Vlamingen al helemaal. Wellicht dat Haarlem, Amsterdam en het Gooi geen goede leerschool zijn voor het begrijpen van dergelijk taalgebruik. (Bijdrage van 145.18.242.64).

Wat is je eigen regio? Overigens blijf ik onverkort van mening dat mensen hun eigen uitspraak niet kunnen beschrijven; hoe je een woord uitspreekt, denk je te weten, maar vaak weet je het niet, misleid door bijvoorbeeld het schriftbeeld. Gebruikers zijn prima als waarnemingsobject, maar belabberd als informant. Ze vertellen de onderzoeker niet wat ze zeggen, maar wat ze denken te zeggen. In de antropologie geldt iets dergelijks: men vertelt de onderzoeker over bepaalde praktijken: "Zoiets doet men niet." Bij waarneming blijkt dan dat men het wel degelijk doet. Op die manier is ook het begrip "maatschappelijk aanvaard antwoord" in de wereld gekomen. P.S. Je kunt je bjjdrage ondertekenen met vier golfjes (dus 4x ~). Bessel Dekker 20 mei 2006 16:22 (CEST)

[bewerk] Hiaatdelging

Artikel aangemaakt; wie nog niet genoeg van het onderwerp heeft, leze-n-et eens door. Bessel Dekker 12 mei 2006 17:15 (CEST)

• Overigens vind ik dat er nu ook een artikel "Haatdelging" moet komen. Bessel Dekker 12 mei 2006 17:30 (CEST)
  • het is "leest e keer door" (eigenlijk "leest e kjee deure") :-) --LimoWreck 12 mei 2006 17:42 (CEST)
  • Louter uit interesse: is er een verschil tussen ephelkustiek en epenthese? Men denke aan de d in duur-d-er, i.t.t. Duits teurer. Lord P (Audiëntie) 12 mei 2006 18:57 (CEST)
    • Limo, het is beide! Er zijn nu eenmaal varianten mogelijk, afhankelijk van je ideo-, socio- of regiolect.
    • Your Lordship: interessante vraag. Epenthesis lijkt mij echter ook op andere gronden mogelijk (bijvoorbeeld prosodisch-ritmische. Dan zou er dus wel degelijk een verschil zijn. Voorbeeld: Ik zou "morrege" tot de epentheses rekenen, maar niet tot de hiaatdelging. Ik ga eens wat boeken openkraken. Vervollugverslag vollugt (twee epentheses!), hopelijk. Bessel Dekker 12 mei 2006 19:02 (CEST) Hè, sorry, kep niet goed nagedacht. Epenthesis is natuurlijk toevoeging binnen één woord, terwijl efelkustiek tussen twee woorden plaatsvindt. Dus: niet hetzelfde! Bessel Dekker 12 mei 2006 19:09 (CEST)
    • Ik had ongelijk: epenthesis is wel degelijk een geval van efelkustiek, zoals Fransvannes aantoonde. Ik heb het artikel dus aangepast, en zeg bij dezen dank. -- Nee, klopt ook weer niet: de verschijnselen overlappen elkaar, zie artikel of tabel. Bessel Dekker 13 mei 2006 15:08 (CEST)

	hiaatdelging (tussen twee klinkers)	epenthesis (binnen een woord)
heb je-n-em	+	—
zei-d-ie	+	—
zou-w-et	+	—
tweejen	+	+
januwari	+	+
mellek	—	+
duurder	—	+

• • • • Kant nog ergeré = kan het nog erger hé. Wel intressant hoeveul spreektaal eik verschilt van srijftaal. Grappig dat stukje over maakte-n-em enzo in hiaatdelging... zelf gebruikt ik die laatste van is-t-er niet (maar gewoon issie). Ook zo'n Servienwoord is olkaar ipv. èlkaar, is daar een benaming voor, of is dat gewoon fout :P - Sεrvιεи | Overleg » 12 mei 2006 19:19 (CEST)
        • Wel intressant hoeveul spreektaal eik verschilt van srijftaal... Ja; er zijn verschillende oorzaken en redenen voor.
          • Schrijftaal is sinds 1804 (Siegenbeek) eenheidstaal, spreektaal kent uiteraard ideo-, socio- en regiolecten -- die door de schrijftaal niet worden weergegeven. Ik meen me te herinneren dat mijn Lunterse ouders, als ze hardop een krantenartikel voorlazen, daarbij meteen van accent veranderden: lijkt me een mooi voorbeeld van code switching.
          • Bovendien is spreektaal, letterlijk, onbeschrijflijk: je zou een heel nieuw alfabet nodig hebben. Dat hebben we natuurlijk ook: het fonetische. Maar in de dagelijkse praktijk voldoet dat toch niet erg.
          • In de 70er jaren werd er nogal gepoogd "foneties" te schrijven. Iedereen op zijne wijs, dus dat gaf chaos. Al iets eerder (1967) deed de commissie Pée-Wesselings voorstellen voor het herspellen van bastaardwoorden en -namen. Men suggereerde onder meer "Meksiko".
          • In 1994 kwam de commissie-Geerts nog met "klakson"en "nivo".
          • Zie voor veel van dit fraais Wim Daniëls: Spellingcarrousel (Prisma 2005, ik dacht € 2,50, en zeer amusant).
        • Bessel Dekker 12 mei 2006 19:37 (CEST)

Bessel, morrege is een voorbeeld van svarabhakti. Biton 12 mei 2006 22:59 (CEST).

Klopt, Biton, maar dat weerlegt toch niet dat het een epenthesis is? Bessel Dekker 12 mei 2006 23:30 (CEST)

Sterk nagekomen bericht aan Servien: "olkaar" lijkt mij een geval van assimilatie. Dat komt door de "l". Redenering:

• 1. Het Nederlands kent (ruwweg) twee l-klanken: de "lichte" aan het begin van een lettergreep, de "donkere" aan het einde.
• 2. De lichte l wordt voor in de mond uitgesproken; gezegd wordt wel dat hij "ie-karakteristiek" heeft. De donkere l wordt achter in de mond uitgesproken; gezegd wordt wel dat hij "oe-karakteristiek" heeft.
• 3. Bijvoorbeeld lol, lel, lepel: in alle gevallen is de eerste l licht, de tweede donker.
• 4. In elkaar hebben we dus een donkere l. De oe-karakteristiek leidt ertoe dat de /ε/ richting /u/ (oe) gaat, en bij jou blijkbaar "o" wordt.
• 5. Ik ben geen neerlandicus maar anglist, en misschien zit het in het Nederlands net een tikje anders dan in het Engels, maar ik denk van niet.

Bessel Dekker 31 mei 2006 00:56 (CEST)

Dat zou kunnen, ik ben ook geen taalkundige maar klinkt logisch. *Dwaalt van onderwerp af*: sterkte met toestand aldaar! Sεrvιεи | Overleg » 31 mei 2006 12:00 (CEST)

Allereerst dank voor die afdwaling! Nog een voorbeeldje: als ik mijn eigen uitspraak probeer te observeren, dan klinkt mijn "kleuter" anders dan mijn "sleutel": in het eerste geval meer een /ə/, in het tweede iets opgeschoven richting /o/, weer door die /l/. Maar ja, introspectie is altijd hachelijk. Ik zal eens naar andermens' uitspraak gaan luisteren. Bessel Dekker 31 mei 2006 14:55 (CEST)

Zo spreekt edereen 't volgens mij uit, kleutor klinkt alleen wel grappig... wat ook vaak qua uitspraak anders is dan van spelling is "jullie" spreek ik uit als "julie" :P - Sεrvιεи | Overleg » 31 mei 2006 16:23 (CEST)

[bewerk] Hiaatdelging: dankwoord

Taalcollega's, nu het artikel Hiaatdelging, dat ik onafgebroken met Haatdreiging verwar (maar dat terzijde), redelijk uitgewerkt is, moet mij het volgende van het hart. De geschiedenis ervan zou de suggestie kunnen wekken dat het artikel door mij is geschreven. Niets is minder waar. Dank zij de ideeën van Servien, Limo, LordP en anderen is het geworden wat het is. De bijdrage van Biton was substantieel. Die van Fransvannes was zelfs utzonderlijk doorwrocht, zoals een blik op de OP onmiddellijk zou aantonen: zeker 50% van het artikel is aan hem te danken. (De fouten zijn uiteraard voor mijn etc.). Veel dank aan allen, Bessel Dekker 14 mei 2006 03:37 (CEST)

[bewerk] Formele wetenschap lijsten

• Categorie:Formele wetenschap lijsten: wat is de correcte naam? ik kan vast verklappen dat deze het niet is. overleg gaande op Overleg categorie:Formele wetenschap lijsten. — Zanaq (?) 12 mei 2006 02:03 (CEST)
  • Ik heb me er uiteraard inmiddels mee bemoeid: zie aldaar. Groetjes, Bessel Dekker 12 mei 2006 02:32 (CEST)

[bewerk] Naamgeving Aljoetors

Ik heb net Aljoetors aangemaakt (Tsjoekotko-Kamtsjadaalse taal) maar ik ben niet helemaal zeker van de benaming, omdat alle anderstalige wiki's het weergeven als Alutor. De benaming is een directe transliteratie van Алюторский (Aljoetorski) => Алютор (Aljoetor) => Aljoetors. hier wordt het bijvoorbeeld ook Alutor genoemd. Ik vroeg me af wat een goede Nederlandse naam zou kunnen zijn voor deze taal. --hardscarf 12 mei 2006 13:45 (CEST)

Heeft dit iets te maken met de Aleoeten, dus Aleoetors? Gewoon nieuwsgierig, want ik ken er niets van, Door de wol geverfd 12 mei 2006 13:50 (CEST)

Dat is een aparte taal, zie de lijst die ik nog eens moet afmaken. "The term itself originates from the name of formerly existing village Aliut (Russian: Олюторское, Олюторка), which population was called Aliutor - алюта-лъы-н or элютэ-лъы-н. Aliutor dialect per se includes several similar subdialects of different villages" [3]. --hardscarf 12 mei 2006 13:57 (CEST)

Bij gebrek aan een Nederlandse traditie bij het benoemen van deze taal kun je alle kanten op. Als je het beslist wilt vernederlandsen (wat wel erg ad hoc is), dan is Aljoetors niet de gelukkigste keus, want dat wordt uitgesproken met de verkeerde klemtoon: Aljóetors. Dan liever Aljoetoors of Aljoetorisch. Fransvannes 12 mei 2006 14:59 (CEST)

Mee eens. Niet te verwarren met "Aleutian", waaraan ik, met DDWG, eerst dacht. Maar op handscarfs gegeven link (slecht Engels overigens, maar dat zal wel niks zeggen) is dat een aparte taal. Ook de IEL geeft "Alutor", maar zegt erbij: "also called Alyutor, Aliutor, Olyutor" (IEL²1:319), en noemt vervolgens nog een aantal dialecten. Ik zou voor Aljoetoors zijn, vooral vanwege die laatste drie varianten. Bessel Dekker 12 mei 2006 15:06 (CEST)

Zou dat engels vertaald zijn uit het Russisch? De website is namelijk afkomstig van het Russische instituut voor etnologie en antropologie. Ik zal er eerst wel Aljoetoors van maken. --hardscarf 12 mei 2006 17:16 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt, en dat het inderdaad uit het Russisch is vertaald. Ik overdreef: het is geen slecht Engels, maar 't kon beter. — Succes ermee! Bessel Dekker 12 mei 2006 17:33 (CEST)

[bewerk] Naamgeving Wikipedia ICT Center (WIC)

Verplaatst naar Wikipedia:ICT-café. Bessel Dekker 15 mei 2006 18:45 (CEST)

Ik heb er een linkje geplaatst naar RAS-syndroom (en:RAS-syndrome) voor wie het weer over een taalkundige boeg wil gooien ;-) --LimoWreck 15 mei 2006 19:15 (CEST)

Dank, Limo! Bessel Dekker 15 mei 2006 21:33 (CEST)

[bewerk] Oproep: lelijke woorden gezocht

Collega's!

U weet het, nu en dan wordt er door iets of iemand een prijsvraag of zo georganiseerd, en de vraag luidt: "wat is het mooiste woord in het Nederlands?"

De antwoorden geven vaak blijk van een fundamentele misvatting. Mensen denken dat het gaat om het mooiste begrip, en antwoorden dus (al naar hun voorkeur) hetzij "liefde", hetzij wellicht "wikipedie".

Maar daar gaat het niet om. Een woord is mooi vanwege zijn vorm, omdat het zo raak gevonden is, of omdat vorm en begrip op de een of andere, vaak moeilijk te definiëren, manier met elkaar harmoniëren.

Zo was er ooit iemand die "patrijspoort" het mooiste Nederlandse woord vond. Waarom dat was, weet ik niet meer: ik kan me er iets bij voorstellen. Het raampje heeft inderdaad iets van een poort (raak getroffen dus); wat die patrijs op zee doet, is niet duidelijk, maar de combinatie is juist daardoor verrassend; en bovendien beeldend: je ziet ze vliegen!

Dit is nu eens een mooi woord, in tegenstelling tot mooi begrip.

[bewerk] En nu de wereld op z'n kop

Ik stel eens iets anders voor. Laat ons nadenken over wat wij het lelijkste woord van het Nederlands vinden. Ik vraag daartoe uw bijdragen.

De regels zijn eenvoudig:

1. Niet het lelijkste begrip — woorden als "fascist" vallen dus al onmiddellijk af.

2. Wel bijvoorbeeld: een lelijke vorm, een afgrijselijke vondst, een dissonant samengaan tussen woordvorm en begrip: dat zijn enkele mogelijke criteria. Pragmatiek (taalgebruik) mag ook worden verdisconteerd.

3. Geen duidelijke leenwoorden — dan krijgen we namelijk een heel andere discussie ("Is lenen op zichzelf lelijk?" etc.)

Doet u mee? Graag uw bijdrage(n) hieronder, achter een blokje. Toelichting en discussie liever apart. Ik begin zelf met een woord dat mij, steeds wanneer het me weer te binnen schiet, van afgrijzen bijna van de fiets doet vallen.

Maar het kan altijd erger. We gaan voor kwaliteit. Met minder dan het ergste nemen we geen genoegen.

De winnaar, aanbrenger van het lelijkste woord, wordt onderscheiden met de zojuist ingestelde Taalmedusa.

Bessel Dekker 18 mei 2006 14:38 (CEST)

[bewerk] Nominaties

• concullega
• digibeet
• houdoe
• staatssecretaris
• klappen
• bewonersvignet
• infotainment
• hartstikke
• gezellig
• vet
• stukje
• volledig
• absoluut
• ruimen
• stad
• polsstokverspringen
• wesp
• ongenoegen
• verrekijker

[bewerk] Toelichting

• "concullega" is een gewild grappig eufemisme, een cliché bovendien, dat te vaak met een air van gewichtigheid in jargontaal wordt gebruikt. De vorm is onhandig: concul- doet aan "konkelen" denken, maar dat is stellig onbedoeld. De -u- is gezien de samenstellende delen juist, maar een -e- zou minder pijn doen aan het oog. Kortom: een bah-woord van de bovenste plank! Bessel Dekker 18 mei 2006 14:52 (CEST)
• digibeet is serieuzer bedoeld en wordt serieuzer gebruikt dan concullega en is daarom wellicht nog akeliger. Het is een neologisme (geen leenwoord), en bovendien maakwerk, zij het zonder inzicht in de aard van de bouwstenen. Het woord is trouwens interessant, omdat het aantoont dat (slecht) maakwerk het soms tot standaardtaal kan schoppen. Maar het is leuk om er hier even onbekommerd POV over te kunnen schrijven. Fransvannes 18 mei 2006 15:07 (CEST)
• "houdoe" is een van de walgelijkste groeten die je naar het hoofd geslingerd kan krijgen. Het verslaat met stip "doei-doei" en "hemammèn". (nominatie door Zanaq)
• "staatssecretaris" is een beleidsontwikkelende functie, en niet een functie waarin men notuleert, zoals de term wel lijkt te suggereren. (nominatie door 145.221.24.5)
• "klappen" (praten) is het lelijkste woord wat ik me op het moment kan bedenken, je hoort 't altijd met Vlaamse programma's, echt te aisk voor 'woorden' Sεrvιεи | Overleg » 18 mei 2006 16:56 (CEST)
• "bewonersvignet" kom ik tegenwoording in Gent vaak tegen, zo'n kaart die je toelaat op bepaalde plaatsen te parkeren. Niet alleen is "vignet" een vreselijk woord, het is nog erger in combinatie met het gewone Nederlandse woord "bewoner". Leuke wedstrijd trouwens Bessel ;-) Venullian (overleg) 18 mei 2006 16:59 (CEST)
• infotainment, een Amerikaans portmanteau van information en entertainment. Onnodig Engels is al hinderlijk, onnodig lelijk Engels is om gewelddadig van te worden! Steinbach 18 mei 2006 17:36 (CEST)Let wel: leenwoord; kan dus helaas niet meedingen! Bessel
• hartstikke, nog een vettig accent erbij en : bah ! --LimoWreck 18 mei 2006 18:06 (CEST)
• gezellig is een van de verschrikkelijkste stoplappen die ik ken. Wordt te pas en (meestal) te onpas gebruikt: gezellig, hè? Of: kom, gaan we gezellig een kopje koffie drinken. Of: ga je mee, gezellig shoppen? (shoppen: ook al zo'n woord dat bij mij steevast antiperistaltische bewegingen oproept - maar dat terzijde). Met groet,--Willem Huberts 18 mei 2006 18:30 (CEST)
• Vet vindt ik een verschikkelijk woord in de betekenis dat iets gaaf is. Het schijnt afgeleid te zijn van het Engelse phat, wat ergens een afkorting van is. De betekenis is mij even ontschoten. Ik eger me altijd kapot aan dat populaire stopwoordje. Hans Bartelds 18 mei 2006 18:39 (CEST)
• Stukje in zinnen als "Dat zorgt voor een stukje veiligheid". Ik wil alleen een stukje taart of cake! (alhoewel die laatste meestal in plakjes geserveerd wordt) (nominatie door Martijn ^→!?← 18 mei 2006 18:51 (CEST))
• volledig samenvoeging van vol (gevuld) en ledig (niet gevuld) (kan overigens ook als mooiste genomineerd worden) - Khx023 18 mei 2006 19:03 (CEST)
• absoluut - Gebruikt als stopwoord, te pas en vooral te onpas. Zeer irritant, voor mij het "absolute" nulpunt. --Algont 19 mei 2006 00:04 (CEST)
• ruimen - verhullend taalgebruik voor het afmaken van dieren vanwege besmettingsgevaren - Bob.v.R 19 mei 2006 00:37 (CEST)
• stad Het is niet alleen een lelijk woord, het is ook raar - ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen. Kijk eens goed naar het woordbeeld en zeg het een paar keer zacht voor je uit: stat - stat - stat. Snappie? Arvey 19 mei 2006 12:16 (CEST)
• polsstokverspringen, ja het bestaat wel degelijk, om onderscheid te maken met polsstokhoogspringen (dat had ik evengoed kunnen nomineren). Behalve zeer onvloeiende lettercombinatie lsst, ook nog dubbelzinnig te lezen: dient de stok om ver te springen of om te verspringen. Door de wol geverfd 19 mei 2006 15:46 (CEST)
• wesp - wordt door kinderen zo vaak als 'weps' uitgesproken dat we toch wel mogen concluderen dat de -sp uitgang eigenlijk niet in het Nederlands past. - André Engels 20 mei 2006 13:51 (CEST)
• ongenoegen Je hebt genoeg of niet. De toevoeging on slaat m.i. nergens op en dan nog wel in het meervoud... Patio 25 mei 2006 08:17 (CEST)
• verrekijker, ik weet niet waarom maar het woord begint me tegen te staan. Johjak (!) 14 jun 2006 22:06 (CEST)
  • Het is met pijn in het hart, Johjak, maar ik moet je zeggen dat je je verkijkt op de sluitingsdatum. Ach, volgend jaar voor de prijs van 2007 dan? Bessel Dekker 14 jun 2006 22:15 (CEST)

[bewerk] Discussie

Ik vind dat je van woorden als "klappen" en "houdoe" moet afblijven, dat zijn gewoon dialectwoorden. "Klappen" is een niet onaardige, erg plastische onomatopeïsche beschrijving van praten (net als "praten" zelf, en in grote tegenstelling tot "spreken"); (h)oudoe komt gewoon van hou-d oew eige goed en dat wetende is zo'n woord al een stuk minder lelijk.

Ik dacht overigens dat het een walgelijk anglicisme was: How do (you do). — Zanaq (?) 18 mei 2006 17:43 (CEST)

Hè nee, het heeft zijn wortels in het Brabants. Je zegt het dan ook bij het weggaan, niet bij het elkaar ontmoeten zoals how d'you do. Steinbach 18 mei 2006 17:48 (CEST)

Dat verklaart het: ik neem meer engelse media dan brabantse tot me, als zijnde een randstedeling. <reclame>Op Wikipedia leer je elke dag iets nieuws</reclame>

aisk?!--Willem Huberts 18 mei 2006 17:49 (CEST) [n.a.v. Servien, BD]

Inderdaad "klappen" is het normaalste woord van de wereld. Het woord "praten" en "spreken" gebruik ik eigenlijk nooit of te nimmer in mijn dialect. "Koeten" wordt ook gebruikt door sommige (niet waar ik woon) --LimoWreck 18 mei 2006 18:44 (CEST)

Aan Steinbach: dan doe ik je bij dezen nog edutainment cadeau. En o ja, advertorial erbij als gratis pluspropositie. Zie verder de index van een willekeurig marketingboek. Overigens zijn dit allemaal wel leenwoorden, en als zodanig eigenlijk... eh... hors concours. Bessel Dekker 18 mei 2006 17:55 (CEST)

Ik dacht dat je geen leenwoorden mocht opdragen... dan wil ik graag accountant opdragen :p (in Uddel betekende aisk walgelijk, van 'ijzelijk' denk ik, vond 't wel een mooi woord) 's ochtends vind ik overigens alle -tje-woorden lelijk (een ochtendhumeurtje... oh en wekie-wekie... daar heb ik zooooon hekel aan als iemand dat ['s ochtends] zegt, moet ik altijd aan chocola denken, niet dat dat vies is ofzo :p) Sεrvιεи | Overleg » 18 mei 2006 18:13 (CEST)

Ingelast, reactie op Servien: Zo kan men ook 's morgens een ontbijtje maken. Ik vind dat niet eetlustbevorderend. Bessel Dekker 18 mei 2006 21:57 (CEST)

Bij wekie wekie krijg ik altijd direct visioenen van dooie papegaaien (maar dat terzijde) Arvey 19 mei 2006 12:21 (CEST)

Har(t)stikke en gezellig vin' ik juist harstikke mooi! Gezellig is een van die onvertaalbare woorden, hoort bij NL-cultuur... ik zat net te denken wat is dat ene Amsterdamse woord ook alweer... ottelenooie [lehen] of zoiets, iemand enig idee wat 't betekend? Sεrvιεи | Overleg » 18 mei 2006 18:40 (CEST)

en een zeer onvloeiende letterkombinatie tst; als hardstikke zou het er nog doorkunnen? Niet toevallig dat Servien daar harstikke van maakt? Door de wol geverfd 19 mei 2006 10:52 (CEST)

• Geef niet te gauw af op gezellig! Een tijdje geleden werd er een lijst van de tien meest onvertaalbare woorden opgesteld, ons eigen gezellig stond daar ook in. Het is dus een vitaal deel van onze woordenschat, iets wat onze taal wezenlijk onderscheidt van andere. Steinbach 18 mei 2006 19:11 (CEST)

• Is bewonersvignet geen leenwoord (gedeeltelijk)? Meursault2004 18 mei 2006 20:10 (CEST)
  • Ja, maar het is in het Nederlands gevormd, dan mag het weer wel. Steinbach 18 mei 2006 21:10 (CEST)
• Infotainment is dus in het Engels gevormd? Meursault2004 18 mei 2006 21:54 (CEST)
• Let op 1 — "gezellig": komen we hier niet weer dicht bij de betekenis van het woord? Naar de vorm e.d. lijkt het me heel normaal: morfologisch gezel + ig. Toegegeven, het heeft ook een pragmatiek-aspect. Bessel Dekker 18 mei 2006 21:40 (CEST)
• Let op 2 — leenwoorden: ik heb niet duidelijk genoeg gezegd dat ik alleen leenwoorden wilde uitsluiten die nog onomstotelijk als zodanig worden ervaren; "vignet" en "tafel" zijn ingeburgerd, "matchen" daarentegen zou ik nog willen uitsluiten, of "cash-flow". Bessel Dekker 18 mei 2006 21:40 (CEST)
  • Hmm ... vignet is dus ingeburgerd. Dan zou de spelling ook aangepast moeten zijn. Dit woord zou dan gespeld moeten zijn als "vinjet" o.i.d. Meursault2004 18 mei 2006 21:54 (CEST)
    • Is in de jaren 60-70 geprobeerd met woorden als "kado" en zelfs "Meksiko". Bleek geen succes. Commissie werd opgeheven. Bessel Dekker 18 mei 2006 21:59 (CEST)
  • Nog even over "phat": ik betwijfel of het een afkorting is; het lijkt mij eerder een bewust afwijkende spelling van "fat". Wel heeft het minstens drie slangbetekenissen ([4], letter P). Bessel Dekker 18 mei 2006 22:10 (CEST)

@Door de wol geverfd: ivm met "verkeerd lezen"... zo erg als bommelding zal het wel niet zijn zeker ;-) --LimoWreck 19 mei 2006 19:15 (CEST)

Vgl. in dit opzicht ook Barneveld en beneveld :-) En op de middelbare school bij Duits wist een van mijn klasgenoten in de zin Wir spazierten in der Umgebung het laatste woord uit te spreken met de klemtoon op Um-... Arvey 20 mei 2006 09:12 (CEST)

Aan Arvey: Het werkt vooral als je de woorden naast elkaar zet: de psychologie slaat je dan om de oren, en het is bijna onmogelijk om "Barneveld beneveld" goed uit te spreken. Tenzij je tevoren gewaarschuwd bent, natuurlijk. Mijn moeder zette er dan direct "pijpetuitje" achter: werkt vooral na "pijpekop" feilloos. Wat Duits betreft: een leraar vertelde eens met enig Gaudium op welke wijze iemand "Poebene" had uitgesproken — iemand uit een andere klas natuurlijk, en die noch door kennis van het Duits, noch door beheersing van de aardrijkskunde bijzonder werd gehinderd.

Aan André: je moet kinderen die het over "wepsen" hebben, dan ook de mond snoeren, en daarbij een band gebruiken voorzien van verstelbare geps. Werkt dat niet, dan rest slechts een corrigerende tik op de bisp. Bessel Dekker 20 mei 2006 14:03 (CEST)

Bessel: Ik heb nooit geweten dat dat het Duitse woord was voor Povlakte :-) Arvey 22 mei 2006 08:57 (CEST)

De leerling die het op zijn eigen wijze uitsprak, zal dat ook niet geheeel hebben begrepen, Arvey! Bessel Dekker 31 mei 2006 14:47 (CEST)

Patio, genoegen is geen meervoud, dat is immers genoegens. Maar als je het als grapje bedoelde, dan ben ik er bij dezen ingetrapt! Bessel Dekker 31 mei 2006 14:50 (CEST)

[bewerk] Lelijke stopwoorden/uitdrukkingen

In de rand hiervan: lelijke stopwoorden/uitdrukkingen/hoe moet ik ze noemen, zoals daar zijn:

• "Dat is" , maakt de laatste jaren erg opgang... enorm degoutant en wansmakelijk wanneer dit met de Antwerpse tongval wordt gebezigd: "Dad ies" (met een echt lange iiieee). Bah. Waar men in het AN kan antwoorden met "Ja" of "Dat is zo" (of in west-vlaams dit verbuigen tot "Ja't"), hoor je bij veel jongeren (vaak meisjes precies) dus nu dat antwerps "Dat iiieees" :( Gelukkig kom ik buiten een sporadische treinrit niet al te veel met zo'n mensen in contact ;-)
• "Ik heb zo iets van" , ongelooflijk. De gemiddelde geïnterviewde mens op teevee (meestal jong volwassen) plakken dat zo in elke zin. Ik heb zoiets van: dat is toch wel overdreven aan het worden. --LimoWreck 18 mei 2006 18:49 (CEST)

• • Hoho LimoWreck, net als Servien maak je er nou een strijd tussen verschillende dialecten van. Net zoals we geen leenwoorden mogen gebruiken moeten we toch ook afspreken dat we de aloude antagonieën tussen verschillende delen van ons taalgebied niet gaan cultiveren. West-Vlamingen vinden altijd alles wat Antwerps is lelijk. Dat is wordt trouwens ook in het Limburgs aan beide zijden gebezigd.--Gebruiker:Steinbach
    • Ik maak er geen dialectstrijd van, ik vind kuishuis (samenstelling van kuizen en huis [schoonmaakbedrijf]) wel een grappig woord, alleen klappen hangt me de neus uit. Als je niet gauw ophoudt met klappen, klap ik je. Komt zo agressief over vind ik. Sεrvιεи | Overleg » 18 mei 2006 20:00 (CEST)
  • Nee hoor, het is geen dialectstrijd ;-) "Dat is" hoor je in AN-gesprekken op de Vlaamse televisie, en dat van jongeren uit zowat alle provincies. Ik gaf enkel aan dat met de antwerpse tongval erbij het fenomeen nog erger wordt ;-) --LimoWreck 18 mei 2006 20:25 (CEST)
    • Het zou na afloop van deze wedstrijd (ik hoop dat dat nu nog niet is) belangwekkend zijn om onderliggende motieven op te sporen. Als Servien en Limo zeggen dat het geen dialectstrijd is, dan moeten we hen voor dit moment geloven: de taalhistoricus zal een oordeel vellen (over een week of zo).
    • Vooralsnog accepteer ik Limo's vreedzame bedoelingen, nu hij zelfs het Frans en het Nederlands moeiteloos overbrugt: "degoutant" en "wansmakelijk" broederlijk bijeen! Een intensivum van het kaliber "nooit en te nimmer". Bessel Dekker 18 mei 2006 21:45 (CEST)
      • Men kan het er niet genoeg benadrukken ;-) --LimoWreck 18 mei 2006 21:48 (CEST)

[bewerk] Ter aanvulling bij Bessel: mooiste woorden

Wat achtergrondbronmateriaal bij Bessels inleiding: Mooiste woorden:

• 'Wrikkelgat' is mooiste woord in het West-Vlaams
  • In de toptien kwamen verder voor, in die volgorde: truntekousse (zeurkous), tsjolen (sukkelen), swoateloare (praatjesverkoper), stoffoasje (materie), buuketetje (navel), wietewoai (onnozelaar), gejeund (geamuseerd), gow (komaan) en bachten (achter).
• Goesting is het mooiste woord in Vlaanderen
  • Dit waren de andere genomineerde woorden: geroezemoes, reutemeteut, oelewapper, verdonkeremanen, kittelorig, ledikant, klootjesdrogerij, poelepetaat en lichtekooi.

voilà ;-) --LimoWreck 18 mei 2006 18:53 (CEST)

Bijzonder interessant, dank Limo. Het fraaiste hierbij vind ik dat de beslissers zich duidelijk niet door de betekenis hebben laten afleiden, maar terecht naar het woord hebben gekeken als Ding an sich. Hulde! Maar... klootjesdrogerij?!Bessel Dekker 18 mei 2006 21:48 (CEST)

'Reutemeteut' en 'oelewapper' kennen we ten noorden van Hoogstraten ook volop. Of zijn dat Zuid-Nederlandse dialectwoorden die rond Dordrecht - mijn geboorteplaats - hun noordelijkste verspreiding hebben? Inderdaad heb ik ze mijn vader (geboren op de Veluwe) nooit horen gebruiken. Steinbach 18 mei 2006 22:18 (CEST)

Trouwens, ik ervaar ze zelfs bijna allemaal als gewoon Nederlands, behalve 'poelepetaat' en 'klootjesdrogerij'! Misschien denken Vlamingen iets te vaak dat een woord geen AN is, door de terreur die er van scholen en de VRT uitgaat :-)? Steinbach 18 mei 2006 22:19 (CEST)

Ikzelf, geboren op de Veluwe, heb "oelewapper" in mijn dorre jeugd aldaar nog wel gehoord. En (bloos) misschien ook wel gebruikt. 52° 05' NB. Maar wat betekent 'klootjesdrogerij' nu toch? Bessel Dekker 18 mei 2006 22:23 (CEST)

Ik weet eigenlijk niet of het van die "Vlaamse" lijst de bedoeling was een Vlaams woord te kiezen hoor, voor zover ik weet was het gewoon de bedoeling Nederlandse woorden tout court te kiezen. Dat in tegenstelling tot de West-Vlaamse lijst. Ik stel me trouwens serieuze vragen hoe de "vlaamse" lijst tot stand gekomen is eigenlijk, soit... --LimoWreck 18 mei 2006 22:38 (CEST)

Nou, met "goesting" als winnaar lijkt me toch dat in elk geval de respondenten het idee hadden een specifiek Belgisch-Nederlands woord te moeten kiezen... Steinbach 18 mei 2006 22:52 (CEST)

Dat niet, maar het wáren Belgen (althans een selecte steekproef), dat lijkt mij een goede verklaring. Van bovenstaande link: "Goesting" is volgens de Vlaming het mooiste woord van de Nederlandse taal. Een jury bestaande uit Luuk Gruwez, Ludo Permentier en Jan Hautekiet selecteerde uit 1.500 suggesties 10 finalisten. Zij baseerde zich daarbij op de klank, de ritmiek en de geschiedenis van het woord, en niet op de betekenis ervan. Meer dan 3.000 luisteraars van [het Belgische, BD] Radio 1 deden mee aan de finale stemronde. Bessel Dekker 18 mei 2006 23:29 (CEST)

Was het niet de bedoeling om te stemmen? Pas dan weten we welke 't 'lelijkst' is (op voorwaarde dat je niet op je eigen woord mag stemmen, of bijvoorbeeld dat je 3 stemmen krijgt) Sεrvιεи | Overleg » 20 mei 2006 12:01 (CEST)

Ik wou graag nog even afwachten of er meer ideeën komen; de nominatieronde is nog aan de gang. Zelf dacht ik aan een onafhankelijke jury, maar stemmen zou ook kunnen. Procedurevoorstel volgt binnenkort. Blijf met nominaties komen! Bessel Dekker 20 mei 2006 13:52 (CEST)

Uiteraard kan de stemming gewoon beginnen, ook nu. Wil iemand haar dan organiseren? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 21 mei 2006 19:49 (CEST)

[bewerk] T*va

Zou iemand mijn vraag op Overleg:Tuva (deelrepubliek) kunnen beantwoorden? Känsterle 22 mei 2006 12:08 (CEST)

Dat heb ik gedaan. Op de Taalzolder hebben (met name) Hardscarf en ondergetekende het probleem van de Turkse talen uitgebreid besproken, zij het dat uitgerekend het Tuviens daar niet bij zat. Fransvannes 22 mei 2006 12:21 (CEST)

Daarover gesproken: Ik heb nog wat wijzigingen verricht:

• Ik had toen al het Oejgoers aangepast (en vermeld onderaan de betreffende discussie, zie daar voor verdere bijzonderheden)
• Ik heb Tsjetsjeens voorzien van een alfabet (dat zou misschien nog even nagekeken kunnen worden). Opgemerkt moet hier worden dat het om een alfabet gaat dat tijdens de de facto onafhankelijkheid snel is ingevoerd en dus mogelijk nog niet erg recht doet aan de taal, nog afgezien van het feit dat de huidige regering er misschien niet erg van gecharmeerd is en het dus ook niet wordt gebruikt buiten de enkele huiskamers die het kennen (in heel Rusland is overigens het cyrillisch verplicht voor officiële documenten), dus of we het kunnen gebruiken als transcriptie weet ik niet. Bovendien lijken er meerdere versies te bestaan? (zie het artikel, waarin een aantal externe links staan)
• Voor Basjkiers heb ik van de Russische wikipedia het Latijnse alfabet uit de jaren '30 en het cyrillische alfabet even gekopieerd en van de Duitse wikipedia het nieuwe Latijnse (op het Tataarse alfabet gebaseerde) alfabet uit 2002. Misschien dat dit ons iets verder helpt richting de transcriptie van deze taal. Op eki.ee staan er vier. --hardscarf 23 mei 2006 01:28 (CEST)

Mooi! De artikelen over deze talen hebben er hoe dan ook baat bij. Maar voor de Basjkierse en de Tsjetsjeense Latijnse alfabetten geldt in beide gevallen dat hun status zo onduidelijk is, dat het maar de vraag is of we ze zomaar kunnen overnemen (het is immers niet onze taak om alfabetten die nog wankel op de benen staan burgerrecht te geven). In het artikel over het Tsjetsjeens staat duidelijk vermeld dat haast niemand het gebruikt. Het artikel over het Basjkiers is hierover mistig: Begin 2002 werd het Latijnse Tataarse alfabet overgenomen met als enige verschil dat het speciale karakter ҙ werd behouden als de Latijnse ź, zodat het cyrillische en Latijnse alfabet gelijkwaardig naast elkaar kunnen worden gebruikt. In het officiële spraakgebruik [= taalgebruik, het gaat over schrijftaal; FvN] wordt alleen het cyrillisch gebruikt.. Wie nam dat Latijnse alfabet dan over? Blijkbaar heeft het immers geen officiële status... Fransvannes 30 mei 2006 23:03 (CEST) In het Oejgoers zal ik me later nog verdiepen

Over het Tsjetsjeens: het lijkt me wel interessant om het alfabet dan maar als historisch feit te vermelden, aangezien het niet als officieel alfabet kan worden gezien, zie ook hieronder;

Over het Basjkiers: dat stond op de Duitse wikipedia, maar ik zie nu ineens hier staan "The government of the precedent Putin has forbidden in 2002 to all native peoples of the Russian Federation to use the Roman alphabet type for theirs national languages, but last years, some enthusiasts conduct informal searches of creation of the New Roman Bashkir alphabet see the Bashkir alphabet "BashLa".". Dat wijst meer op een hobbyproject van Basjkierse taalkundigen (ik heb niet gekeken of de alfabetten overeenkomen maar het bovenstaande lijkt me voldoende om aan te nemen dat het zeker niet om een officieel alfabet gaat). Ik heb het stukje eerst maar weggehaald. --hardscarf 30 mei 2006 23:33 (CEST)

Voor de Basjkieren is het wachten op betere tijden. En voor ons blijft het zolang behelpen. Pluim voor je inzet! Fransvannes 30 mei 2006 23:36 (CEST)

Geen dank hoor :). Mijn vraag is alleen, hoe translitereren/transcriperen we het Basjkiers nu: Gewoon op basis van het Russisch of bijvoorbeeld op basis van een van de systemen zoals op eki.ee wordt vermeld? --hardscarf 30 mei 2006 23:45 (CEST)

'Gewoon' op basis van het Russisch lukt het niet, vanwege de extra lettertekens in het Basjkierse (cyrillische) alfabet. Van de vier systemen op de onvolprezen EKI-site lijken de twee rechts allebei toegesneden op het Engels (kh, sh). Mijn keus zou dus, als ik nu zou moeten beslissen, vallen op een van de andere twee. Maar eigenlijk zouden we vooral moeten weten wat er elders in de wereld wordt gedaan. Dat vergt het nodige uitzoekwerk, maar dan maken we ten minste een keuze die berust op meer dan intuïtie. Het zou dan ook nog het 'hobbyproject' kunnen worden! (wat dus geen transliteratie is van cyrillische lettertekens, maar een spelling op basis van de klanken zelf) Fransvannes 31 mei 2006 09:13 (CEST)

[bewerk] Provincie als bijvoeglijke naamwoorden

Het is een Hollands huis. Maar het is toch Noordhollannds Kanaal? Ofwel, dan verdwijnt het koppelteken en hollands wordt dan geschreven met een kleine letter? Toshiba, aka Hsf-toshiba 23 mei 2006 00:40 (CEST)

Noordhollandsch Kanaal is de oude spelling (pre-1995; daarmee bedoel ik niet enkel de -sch ). Vroeger werden bijvoeglijke naamwoorden van geografische namen van het type Windrichting-Blabla geschreven als Windrichtingblablaas.

Noord-Holland > Noordhollands

West-Duitsland > Westduits

Zuid-Amerika > Zuidamerikaans.

Sinds 1995 blijven koppelteken en tweede hoofdletter gehandhaafd in het bijv. nmw. Eigennamen doen echter niet mee aan spellingswijzigingen, getuige ook de nog ouderwetsere -sch. Jörgen (vragen?) 23 mei 2006 00:48 (CEST)

Daarom is het ook Pannerdensch Kanaal. Toshiba, aka Hsf-toshiba 23 mei 2006 11:52 (CEST)

[bewerk] jargon, juridisch

tijdens het lezen van juridische stukken kwam ik het volgende woord tegen: verschotten. Natuurlijk heb ik van Dale (on-line) bezocht, en Wikipedia. Beiden zonder resultaat. Na verder zoeken kwam ik de volgende uitleg tegen: Verschotten zijn door de advocaat, notaris, makelaar, taxateur ten behoeve van de zaak gedane uitgaven als griffierechten, deurwaarderskosten, reis- en verblijfkosten, kadasterkosten.

Misschien kan hier nog één en ander aan toegevoegd worden? [Bijdrage van Beltman]

• Dit klopt. Het zijn wat men in het Engels out-of-pocket expenses zou noemen: "voorgeschoten beroepsmatig gemaakte onkosten" zo ongeveer. Ze worden later uiteraard verrekend. Bessel Dekker 26 mei 2006 12:12 (CEST) (P.S. Denk je aan de vier golfjes?)

[bewerk] Uitgelicht

Grmpf... zou het niet een idee zijn om de stukjes tekst die onder het kopje Uitgelicht op de Hoofdpagina prijken, vóór publicatie hier door de taalfreaks te laten controleren? Helaas is niet iedereen in wikiland een ster in bijvoorbeeld interpunctie:

"Burj Dubai (Arabisch: برج دبي (Toren van Dubai)) is een wolkenkrabber in Dubai, waaraan men sinds 15 april 2005 aan het bouwen is. De toren zal meerdere hoogterecords breken, niet alleen wordt de wolkenkrabber het hoogste gebouw ter wereld, het wordt de hoogste constructie ter wereld. Het wordt groter dan de huidige wereldrecordhouders: de Taipei 101 (509 m) en dan de tv-zendmast te North Dakota (628,8 m). De constructie werd ontworpen door Skidmore, Owings, en Merrill, die ook de Sears Tower en de Freedom Tower ontwierpen. Het interieur zal worden ingekleed door Giorgio Armani. (lees verder)"

Wie zijn neus schendt, schendt zijn aangezicht. Ronald 23 mei 2006 23:36 (CEST)

Niet alleen de interpunctie is een probleem.Nijdam 24 mei 2006 00:17 (CEST)

Inderdaad, de hele hoofdpagina is een probleem. Meermaals gemeld, maar nooit echt aangepakt. Bijvoorbeeld:

• "andere talen" neemt twee maal ruimte in beslag.
• onlogische volgorde en belangrijkheid van de "portalen". (Over het woord portaal op deze plaats zou ook nog wat te zeggen zijn.) Die icoontjes op het grote witte veld duwen ook de (interessante ?) tekst naar de zijlijn.
• gedeeltelijke, dus onlogische overlapping tussen de indeling in portalen en die in (hoofd-)categorieën.
• "Comte stelde zich de verbetering van de maatschappij tot doel en baseerde zijn oplossing op het credo 'orde en vooruitgang'..." Alweer zo'n draak van een zin. Door de wol geverfd 24 mei 2006 10:04 (CEST)

[bewerk] Verkiezing van het iezeligste woord

Hier de verkiezing van het lelijkste woord (op verzoek van Bessel gestart). Iedereen krijgt 3 stemmen, je kan dus voor je eigen woord kiezen maar je bent verplicht om nog twee andere woorden te nomineren (anders krijgen we 17 lelijkste woorden). Plaats je alleen je STEM onder het kopje verkiezing (bv.: concullega # ~~~~) en je commentaar onder het kopje commentaar - Sεrvιεи | Overleg » 25 mei 2006 17:26 (CEST)

De verkiezing loopt tot: 1 jun 2006 17:26

[bewerk] Verkiezing

De nominaties zijn:

• concullega

1. Sεrvιεи | Overleg » 25 mei 2006 17:33 (CEST)
2. Bessel Dekker 31 mei 2006 01:56 (CEST)
3. Daka 1 jun 2006 16:04 (CEST)

• digibeet

1. Patio 26 mei 2006 06:03 (CEST)...
2. LimoWreck 29 mei 2006 19:13 (CEST)
3. Bessel Dekker 31 mei 2006 01:52 (CEST)
4. Door de wol geverfd 31 mei 2006 20:51 (CEST)
5. Daka 1 jun 2006 16:04 (CEST)

• houdoe

1. LimoWreck 29 mei 2006 19:13 (CEST)
2. Door de wol geverfd 31 mei 2006 20:51 (CEST)
3. Daka 1 jun 2006 16:04 (CEST)

• staatssecretaris

1. ...

• klappen

1. Sεrvιεи | Overleg » 25 mei 2006 17:33 (CEST)

• bewonersvignet

1. Sεrvιεи | Overleg » 25 mei 2006 17:33 (CEST)

• hartstikke

1. ..Patio 26 mei 2006 06:03 (CEST).
2. LimoWreck 29 mei 2006 19:13 (CEST)

• gezellig

1. ...

• vet

1. ...

• stukje

1. Bessel Dekker 31 mei 2006 01:52 (CEST)

• volledig

1. ...

• absoluut

1. ...

• ruimen

1. ...

• stad

1. ...

• polsstokverspringen

1. Door de wol geverfd 31 mei 2006 20:51 (CEST)

• wesp

1. ...

• ongenoegen

1. ..Patio 26 mei 2006 06:03 (CEST)

[bewerk] Commentaar

• iezelig?! Willem Huberts 25 mei 2006 17:28 (CEST)
  • Afschuwelijk Sεrvιεи | Overleg » 25 mei 2006 17:31 (CEST)
    • In welke taal/dialect/sociolect? Met groet,--Willem Huberts 25 mei 2006 17:37 (CEST) = West-Veluws (van 'ijzelijk') zag 't pas toen ik 't had opgeslagen, dacht naah laat maar lekker staan ook Sεrvιεи | Overleg » 25 mei 2006 20:53 (CEST)

Hierbij wil ik een bonusstem uitbrengen op het woord iezelig grrrrrrrrrr Patio 26 mei 2006 06:08 (CEST)

Zo, dus jij wil een bonusstem uitbrengen?... mag niet! :P (citaat van Barry Pooter) - Sεrvιεи | Overleg » 26 mei 2006 11:47 (CEST)

• • • ah, ik dacht dat het eerder synoniem zou zijn van kiezig ;-) --LimoWreck 29 mei 2006 19:12 (CEST)
    • kiezig?! Weer een nieuw woord geleerd. Bessel Dekker 31 mei 2006 01:55 (CEST)
      • jaja, kiezig (adjectief), kiezigheid (substantief), kieszakkerie (substantief), kieszak (persoon), als varianten ;-) Dit dialectwoord ligt me iets beter dan het AN-woord "vies" :-) --LimoWreck 31 mei 2006 20:42 (CEST)

[bewerk] Taalmedusa 2006 uitgereikt

De Taalmedusa 2006 is uitgereikt! BD

[bewerk] Anglicisme - Engelse ziekte (taal)

Ik stoor me af en toe aan het gebruik van de term Engelse ziekte voor iets wat in de volksmond ook wel anglicisme heet. Afgezien van de verwarring met rachitis. Kunnen deze artikelen niet samengevoegd worden tot één? Heb je ook Duitse ziekte, Franse ziekte en Vlaamse ziekte? Patio 27 mei 2006 09:46 (CEST)

Engelse ziekte en Anglicisme zijn niet hetzelfde, EZ is een specifieke vorm van anglicisme, nl. het los schrijven van samenstellingen. Jörgen (vragen?) 27 mei 2006 11:18 (CEST)

Reden te meer om het als apart hoofdstuk(je) in Anglicisme op te nemen dunkt me Patio 28 mei 2006 13:54 (CEST)

Waarom is dat "reden te meer" ? Het "Duits" is een "taal" - is dat een reden om het artikel "Duits" als hoofdstukje in het artikel "taal" op te nemen? Het lemma Engelse ziekte is bovendien omvangrijk genoeg om zelfstandig te zijn. Jörgen (vragen?) 28 mei 2006 15:05 (CEST)

Probleem
Beide artikelen vertonen gebreken.
Engelse ziekte beweert ten onrechte dat het hier om de losschrijfziekte gaat; dat kan, maar de uitdrukking wordt ook gebezigd voor het overmatig gebruik van anglicismen (een pragmatisch, geen lexicaal probleem dus) alsook voor de neiging overal het Engels te willen invoeren (voertaal op de universiteit bijvoorbeeld). Het artikel haalt aan het eind bovendien een heel ander verschijnsel binnen boord.
Het gebrek van Anglicisme is dat het kort en onsystematisch zijn onderwerp bespreekt. Het artikel lijkt substantieel door de samengeraapte voorbeelden, maar is dat in wezen niet. Denk de voorbeeldenchaos weg, en je houdt weinig over.

Oplossingsvoorstel
Beide artikelen kunnen naast elkaar blijven bestaan, mits met verwijzingen.
1. Het artikel Anglicisme zou duidelijk hoofdartikel moeten zijn.
2. Engelse ziekte zou dan alleen de verschijnselen moeten beschrijven die onder de naam Engelse ziekte door het leven gaan. Het zou moeten linken naar Anglicisme; dat doet het nu trouwens al.
3. Dan is er nog het totaal onvoldragen, aanvechtbare Nederengels; dat zou moeten verdwijnen. Relevante informatie eruit kan in de beide andere artikelen worden opgenomen.

Voorstel van aanpak
1. Beginnen met verbetering van Anglicisme, en daartoe:
2. Inventariseren van gevallen van anglicismen.
3. Systematiseren van die gevallen, en het artikel dienovereenkomstig in hoofdstukjes indelen.
4. De voorbeelden in die hoofdstukjes onderbrengen, dus niet als een lappenlijst onderaan.

Een nattevingervoorstel voor zo'n systematisering:

spelling en interpunctie : losschrijfziekte - genitiefapostrof - nadrukcursivering etc.

morfologie en grammatica : conform de traditioneel-grammaticale systematiek: trappen van vergelijking, het nomen, werkwoordstijden, afhankelijke bijzinnen ("nadenken over hoe we...") etc.

woordbetekenis : ("administratie")

taaleigen : ("de grootste ooit", "een goede tijd hebben").

Ik wil die aanpak wel entameren, maar zou eerst graag van jullie weten of ik iets over het hoofd zie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 28 mei 2006 16:26 (CEST)

Inderdaad, anglicisme moet een duidelijk hoofdartikel worden, veel voorbeelden zijn daarbij echter onvermijdelijk; uiteraard moeten deze voorbeelden wel goed beschreven/becommentarieerd worden - "waarom is dit een anglicisme?", "wat is de bron?", "wat is 'echter' Nederlands?". Te beginnen met dit hoofdartikel vind ik een prima voorstel; pas daarna kan men de deelonderwerpen in evt. aparte artikels (als Engelse ziekte) goed in perspectief plaatsen en bepalen wat er wel/niet in moet.

Het artikel Nederengels hoeft wmb niet te verdwijnen, ook al is/wordt het nauwelijks meer dan een uitgebreide wb met duidelijke verwijzing naar het hoofdartikel, het is een term die verklaard mag worden.

Ik ben overigens n.a.v. een kleine gedachtewisseling in de kroeg over de analytische overtreffende trap wat gaan nadenken over de grenzen van het begrip anglicisme. Is bijvoorbeeld juist die overtreffende trap wel een anglicisme? Niet elke overeenkomst tussen het Nederlands en het (verwante!) Engels zijn immers gebaseerd op ontlening, ook niet als het om een innovatie gaat. Als jij (Bessel) het artikel anglicisme voor je rekening wilt nemen kijk ik graag mee over je schouder. Jörgen (vragen?) 30 mei 2006 23:15 (CEST)

Dan begin ik er een dezer dagen aan. Wat die analytische overtreffende trap betreft: voordat ik wikipedist was, had ik eigenlijk ook nooit gedacht dat het een anglicisme was. Toen ik het hier las, dacht ik dat het wel waar zou zijn, intellectuele lafaard. Ik zal er eens een contrastieve grammatica bij halen. Nederengels kan wat mij betreft ook wel blijven, maar ik vind herschrijving ernstig noodzakelijk; het bevat momenteel veel onaantoonbaars.Bessel Dekker 31 mei 2006 00:35 (CEST)

[bewerk] Nederlandse naam Kwarezm/Choresm

Bestaat er ook een Nederlandse aanduiding voor het historische land in Centraal-Azië dat in het Duits wordt aangeduid met Choresmien (uit het OudPerzisch: [h]Ūvārasmiy - 'goede aarde';Oezbeeks en Perzisch: Xorazm, ook Choresm, Chwarizm, Chwarezm (de:Choresmien) en in het Engels met o.a. Khwarezm ("Khwarezmia, Khwarizm, Khwarazm, Khorezm, Khoresm, Khorasam, Chorezm, or (most recurringly) Chorasmia.")(en:Khwarezm)? --hardscarf 27 mei 2006 17:12 (CEST)

Khorasan Patio 28 mei 2006 13:51 (CEST)

In het Engelse artikel staat 'Also known as Chorasmia, to the south it bordered Khorasan', dus ik ben niet zeker of het om dezelfde regio gaat. --hardscarf 28 mei 2006 16:08 (CEST)

Blijkbaar heeft de regio in de loop der tijd nogal wat expansie en contractie ondergaan (diverse google-links lijken dat te ondersteunen). De en: heeft de artikelen en:Khwarezm, en:Khorasan, maar ook en:Greater Khorasan. Dat "bordering" ("on" blijkbaar weggevallen) zou ik met een korreltje zout nemen; waarschijnlijk is Khorasan het beste, al zou een vernederlandsing wellicht beter Chorasan opleveren.

Uit The Art of Central Asia, dat ik op de plank heb staan: "the many kingdoms from Khwarezm and Samarkand in the Oxus region to..." (pag. 18) en "In the now desert and uninhabited region of the lower Amu Darya rise the mountainous ruins of the cities of ancient Chorasmia." (pag. 53) De Amu Darya en de Oxus schijnen dezelfde rivier te zijn? De index van hetzelfde boek geeft sub "Khwarezm" twee bladzijden op, maar zegt daarbij: "See also Chorasmia". Dat laatste begrip komt in het boek veel vaker voor. Het bewijst allemaal niets, maar wijst m.i. wel in de richting van "Khorasan".

Bessel Dekker 28 mei 2006 17:30 (CEST)

Oxus is de klassieke benaming voor de Amu Darja. Hmm, als ik dit allemaal zo lees moet ik inderdaad eerst maar bij Khorasan (ik opteer overigens ook voor Chorasan, aangezien de Duitse wikipedia dit ook doet en onze talen dicht bijelkaar liggen) beginnen en kan dat later wel worden uitgewerkt tot meerdere artikelen (aangezien er meerdere rijken bestonden). Maar dan zouden ze wel allemaal onder dezelfde naam moeten komen? (ik verwijs namelijk af en toe wel eens naar het gebied in verschillende perioden zoals bij Karakalpakië in verschillende perioden (nog in alle vormen, dus moet nog gedeeltelijk worden gecorrigeerd).). Wel vreemd dat ik tot nu toe nog geen Nederlandse bronnen heb kunnen vinden over een rijk dat een dergelijk grote periode bestrijkt. --hardscarf 28 mei 2006 17:45 (CEST)

Ik zal nog eens goegelen. Wat die spelling betreft: voor -ch- pleit ook dat in het Engels onze ch-klank (zoals in "lachen" dus) meestal als -kh- wordt getranscribeerd. Terugredenerend zou je dus uit het Engels afleiden dat deze naam ook wel met een -ch- zal worden uitgesproken. Of dat waar is, daarvoor hebben we waarschijnlijk Jörgen nodig. Bessel Dekker 28 mei 2006 18:32 (CEST)

P.S. Onze eigen wiki [5] blijkt de Ch-spelling te gebruiken, maar helaas nog vaker die met Kh- [6]. Dat laatste lijkt me klakkeloos uit het Engels overgenomen. Bessel Dekker 28 mei 2006 18:36 (CEST)

P.P.S. Zoeken op "Chorasan" levert wel veel op in het Nederlands (Google [7]). Op Kh- ook [8], maar minder. Om de gehele historie te volgen, moet je denk ik nogal wat documenten compileren. Die van MaghrebOnline kun je sowieso negeren; daar gaat het blijkbaar om een nick. Bessel Dekker 28 mei 2006 18:42 (CEST)

Het is een /X/-klank, ik zou het in het Nederlands met Ch weergeven. Ik denk dat ons woord algoritme er ook mee te maken heeft. Al-Chwarizmi was vast 'degene uit Chwarezm. Flyingbird 28 may 2006 19:04 (CEST)

Ik neem aan dat we wel Xorazm schrijven voor de huidige Oezbeekse provincie en:Xorazm Province, aangezien het Oezbeeks sinds een tijdje het Latijnse alfabet officieël heeft ingevoerd en de naam in het Oezbeeks ook Xorazm viloyati (provincie) is. --hardscarf 28 mei 2006 20:56 (CEST)

Dat lijkt me wel. Encarta noemt de historische streek Chwarizm of Chorasmië (er blijft dus wat te kiezen). Geen kh, net zomin trouwens als in hun translitteratie van de Iraanse provincie(s): Chorasan. Ik denk dat we onze Khorasan-pagina ook maar moeten hernoemen (tenzij er over Perzisch ergens afspraken bestaan. In de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids kom ik niets tegen). Fransvannes 28 mei 2006 21:21 (CEST)

(Help! De kust verdwijnt links uit beeld!)

Ik denk dat we alle referenties naar Khorasan moeten omtoveren naar Chorasan, het zijn er 19 volgens mijn link ergens hierboven.

Algoritme: SOED sub "Algorism" (verwant met "Algorithm"):

ME < OFr augori(s)me, algorisme < medL algorismus f. (...) Arabicized Pers. al-Kuwārizmī (the man of Kuwārizm (ancient name of Khiva), surname of the Arab mathematician Abū Ja'far Muhammad ibn Mūsa (...).

Flyingbird heeft weer gelijk! Bessel Dekker 28 mei 2006 21:28 (CEST)

[bewerk] Noord-Rijnland-Westfalen of Noordrijn-Westfalen

Zou iemand even kunnen kijken naar deze wijziging van een anoniem: [9] ? SanderK 30 mei 2006 12:55 (CEST)

Laat maar, ik heb het terug gedraaid op basis van eerdere discussie op de overlegpagina. --SanderK 30 mei 2006 13:08 (CEST)

[bewerk] WK-voetbal

WK-voetbal schrijf je toch met een koppelteken? Op Wikipedia komt 't voor als WK voetbal, het is dan wel Wereldkampioenschap voetbal, maar afkortingen en samenstellingen worden dan toch gewoon met een streepje geschreven? Sεrvιεи | Overleg » 30 mei 2006 22:40 (CEST)

WK voetbal is geen samenstelling. Zoals ook blijkt als je het voluit schrijft: Wereldkampioenschap voetbal. Het is net zomin een samenstelling als de FC Utrecht of de SV Leiden (ik bedenk maar wat). Dat wordt ook los geschreven. Fransvannes 30 mei 2006 22:49 (CEST)

Het is natuurlijk geen samenstelling. WK is een afkorting van Wereldkampioenschap, en dat zou je ook niet aan voetbal vast schrijven, dus de afkorting schrijf je er ook niet aan vast. Als je het over WK-voetbal hebt, dan heb het over het op het WK gespeelde voetbal (itt hotseknotsebegoniavoetbal of boerenkoolvoetbal). Chip 31 mei 2006 00:40 (CEST)

Inderdaad, al beheers ik die laatste twee varianten niet zo goed. Opnieuw kun je de accenttest gebruiken.

Tentatieve regel: het accent valt nooit op het hoofdwoord.

• "het WK voetbal" heeft "WK" als hoofdwoord (net als "de directeur marketing" met "directeur" als hoofdwoord).

• Dit in tegenstelling tot "WK-voetbal", waar "voetbal" het hoofdwoord is (vgl. "piano-onderwijzer").

Welnu, als het accent-arme hoofdwoord voorafgaat aan het eigenschapswoord, staan ze los van elkaar. Bessel Dekker 31 mei 2006 01:28 (CEST)

Dus als ik het goed begrijp uit de bovenstaande test is het los... hoe zit het dan met een samenstelling bijv.: WK voetbal + nieuws = WK voetbalnieuws of WK-voetbalnieuws? Sεrvιεи | Overleg » 31 mei 2006 12:00 (CEST)

Ook los. Zoals in 'FC Utrechtsupporter'. Pas Bessels ezelsbruggetje maar toe! Fransvannes 31 mei 2006 12:19 (CEST)

Voetbal is oorlog! Hier ben ik het met Frans oneens, geloof ik.

• Voor mij betekent "WK voetbalnieuws" zoiets als "een wereldkampioenschap voor journalisten; winnaar is degene die het beste voetbalnieuws schrijft":

• "WK" is dan naar mijn mening accent-arm, en is hoofdwoord: "WK voetbalnieuws"!

• Omdat het echter over "nieuws" gaat, is dat het accent-arme hoofdwoord. Dat nieuws gaat over het "WK voetbal", dat dus in zijn geheel het hoofdwoord kwalificeert:

• "WK-voetbalnieuws". Analogie: "bronwaterkraan". In ons voorbeeld is een koppelteken nodig omdat WK een acroniem is.

Dus in deze triosamenstelling niet los, maar een koppelteken. Ziezo, nu hebben jullie de bal weer! Bessel Dekker 31 mei 2006 14:35 (CEST)

Als je de klemtoon zo legt, heb je gelijk, maar waarom verschuift bij jou de klemtoon in deze samenstelling? Als het WK Vóetbal is, moet het toch ook WK Vóetbalnieuws zijn? In FC Utrechtsupporter verschuift de klemtoon ook niet. Inderdaad: het resultaat is ambigu. Net zoals FC Útrechtsupporter de naam van de voetbalvereniging Utrechtsupporter zou kunnen zijn... Fransvannes 31 mei 2006 15:00 (CEST)

Ik neig ernaar het met Frans eens te zijn; de ambiguïteit is er inderdaad, maar die lost onze spelling niet altijd op. Ik vergelijk WK(-)voetbalnieuws liever met Tweede Kamerlid dan met bronwaterkraan, het eerste lid van laatstgenoemde samenstelling wordt immers altijd aaneengeschreven. Jörgen (vragen?) 31 mei 2006 15:12 (CEST)

Nee, ik blijf "WK voetbalnieuws" interpreteren (en dus: lezen) conform "WK waterpolo". Maar bij zoveel deskundige oppositie verberg ik me rillend achter de rokken van het Groene Boekje. Ik schrijf regel 6.M over van blz. 45:

(1) Als we een samenstelling maken waar een woordgroep deel van uitmaakt, schrijven we alle delen aan elkaar vast.

(2) Tussen de delen van een woordgroep die uit uitheemse woorden bestaat, schrijven we in dat geval een koppelteken.

(3) Een eigennaam die uit meer dan één woord bestaat, en dus meer dan één hoofdletter heeft, krijgt geen koppelteken in een samenstelling of een afleiding.

(4) Als de woordgroep eindigt met een symbool, cijfer of letter, schrijven we een koppelteken vóór het rechterdeel van de nieuwe samenstelling.

Conclusies: Regel (1) is van toepassing. Enkele voorbeelden die genoemd worden, helaas alle met een adjectief of telwoord: tweede kans geeft tweedekansonderwijs, lange afstand geeft langeafstandsraket; verder elfjuliviering naast 11 juliviering [telwoord als cijfer, dan spatie; maar geen ambiguïteit mogelijk, dus niet relevant volgens BD]. Regel (2) is niet aan de orde. Regel (3) verklaart het verschil met Jörgens Tweede Kamerlid, een eigennaam met hoofdletters, die dan ook als voorbeeld wordt genoemd. Regel (4) is van zijdelingse toepassing, want gaat over een koppelteken tussen het tweede en derde element, waarbij ik moet toegeven dat tussen het eerste en tweede element wel een spatie staat: vitamine B12-kuur. Alleen zie ik niet hoe daar ambiguïteit kan ontstaan, en acht ik maar één accent mogelijk: op "12". Het accent-arme "vitamine" kan onmogelijk als hoofdwoord worden geïnterpreteerd, en dat rechtvaardigt een spatie. Maar "WK" eindigt met een "symbool, cijfer of letter": koppelteken dus.

Opnieuw in afwachting van snoeiharde voltreffers, Bessel Dekker 31 mei 2006 15:49 (CEST)

Nieuwe poging, langs een andere weg. Ik vond en vind WK(-)voetbalnieuws eigenlijk een nogal lelijke samenstelling. Ik denk dat hij in principe helemaal niet kan. Wereldkampioenschapvoetbalnieuws (op welke wijze dan ook gespeld) is in elk geval geen acceptabele samenstelling. Of wel? Maar waarom WK(-)voetbalnieuws dan wel? Zou "WK Voetbal" soms een soort eigennaam zijn? Dat is de enige manier waarop ik hem kan verklaren. Ik heb WK Voetbalnieuws hierboven misschien niet voor niets intuïtief met een grote V geschreven. Maar dan gaat regel 3 op... en kan ik ook mijn analogie met FC Utrechtsupporter overeind houden. De klemtoon blijft bij mij trouwens hardnekkig op vóetbalnieuws liggen. Als je hem verplaatst, zit je in Chips contreien: WK-voetbalnieuws versus amateurvoetbalnieuws. Fransvannes 31 mei 2006 16:16 (CEST)

Een bepaalde kwaliteitskrant heeft het wel over het WK voetbal [10]. In die krant zijn overigens veel inconsequenties aan te treffen, dus daar schieten we weinig mee op. Maar wat bedoel je met "WK(-)voetbalnieuws"? Het duo koppelteken of aaneen of het duo koppelteken of spatie? Ik blijf regel 3 afwijzen, maar zou het liefst alle drie de mogelijkheden vermijden, en iets gebruiken als "nieuws over het WK voetbal" of "nieuws over het WK-voetbal" (afhankelijk van de betekenis, dat was onze vorige ronde). Ik ben niet zo voor die triostapelingen zoals het roemruchte nepopenhaard. Taalkundig zwaktebod van mij, geef ik toe. Bessel Dekker 31 mei 2006 16:48 (CEST)

Helemaal niet. Jouw taalgevoel gaat dus ook in tegen de samenstelling "WK voetbalnieuws". Wat geen drievoudige samenstelling is, omdat WK voetbal geen samenstelling is. WK voetbal is als constructie van het type "directeur marketing" of "provincie Utrecht" niet geschikt als eerste element van een samenstelling. Het lukt alleen als de hele constructie een eigennaam is. Zoals FC Utrecht, een constructie van hetzelfde type. Maar dan moet je Voetbal ook met een grote V schrijven. Dus WK Voetbal en WK Voetbalnieuws (regel 3). Op een andere manier lukt het niet. Fransvannes 31 mei 2006 17:07 (CEST) we stellen dus, op grond van onze weerstand tegen WK Voetbalnieuws, vast dat WK voetbal géén eigennaam is, en dat het met een kleine v moet worden gespeld

Een bepaalde kwaliteitskrant, die even verder beticht wordt van inconsequenties. Is dan "kwaliteitskrant" ironisch bedoeld? Door de wol geverfd 31 mei 2006 17:13 (CEST)

Inderdaad geen eigennaam, denk ik. Past deze hele discussie trouwens niet in ons geplande onderzoek t.b.v. Lijst van talen naar gemiddelde woordlengte, weet je nog? Wat die kwaliteitskrant betreft: was niet ironisch, al heb ik van sportredacties niet altijd een hoge valhelm op. Inconsequenties en kwaliteit kunnen wel samengaan, denk ik. Ze hoeven niet altijd samen te gaan natuurlijk: ik ben ook vaak erg inconsequent. Weet je, eigenlijk is dit allemaal spellinggedoe (al zingt de losschrijfziekte er ook een deuntje doorheen), en wat kán spelling niet een aandacht opslokken!

Wordt het niet tijd dat het Taalcafé een eigen volkslied aanneemt? Bessel Dekker 31 mei 2006 17:49 (CEST)

Blijkt het toch allemaal makkelijker dan gedacht! Het woord bevalt ons niet, dus: het bestaat niet! . Ik meen dit overigens serieus, een constructie als nieuws over het WK voetbal is veel Nederlandser; ik kom samenstellingen van het type wk+voetbal+nieuws wel eens tegen op wikipedia en ik draai de boel altijd om - dat ik daar niet eerder aan gedacht heb. Jörgen (vragen?) 31 mei 2006 17:51 (CEST)

Dan hebben de 1246 woorden die nu aan het koppelteken zijn besteed, niet vergeefs geleefd! Bessel Dekker 31 mei 2006 17:53 (CEST)

[bewerk] Geen kruistocht

Eigenlijk zijn samenstellingen van drie of meer nomina inderdaad ondingen, vind ik. Frans heeft gelijk, en ik merk dat het me vreselijk veel moeite kost om na te denken of de constructie met een naam begint. Dan is langeafstandsloper nog heilig, vanwege dat adjectief. Maar goed, weer wel het rare woord "bronwaterkraan" aan het eigen vocabulaire toegevoegd, en wat mij betreft hoeft Jörgen dat niet om te keren. Badinerend, maar de moraal lijkt mij toch: als een constructie ons onhandig voorkomt, dan vermijden; en dit van geval tot geval beoordelen. Dat (verstandige) advies heb ik vaker gehoord! Bessel Dekker 31 mei 2006 18:03 (CEST)

Ten overvloede, ik voer geen kruistocht tegen drieledige samenstellingen, maar met name met eigennamen e.d. gaat het vaak mis. In de spreektaal kun je de vreemdste samenstellingen maken, maar ze te schrijven is vaak onmogelijk (en aangetroffen gevallen vertonen vrijwel altijd Engelse ziekte, wat heeft het Engels het met zijn spaties toch makkelijk...). Ik doelde vooral op 'woorden' als (fictief voorbeeld) Wikimedia Nederland bijeenkomst. Jörgen (vragen?) 31 mei 2006 18:35 (CEST)

Waren we eigenlijk niet een beetje dom bezig? Het artikel WK voetbal 2006 (kwalificatie UEFA) begint, correct: Om mee te doen met het Wereldkampioenschap voetbal 2006 moesten de UEFA-landen (Europa) een voorronde spelen. Als er gestaan had: Om mee te doen met het Wereldkampioenschapvoetbal 2006 moesten de UEFA-landen (Europa) een voorronde spelen., was er een subtiel betekenisverschil geweest. Ik ben vandaag nogal duf, en zie stellig van alles over het hoofd"Om mee te doen" is bijvoorbeeld minder juist: was het maar zo makkelijk!, maar geloof toch dat voluitschrijving de zaak veel duidelijker maakt, misschien ook als er nog "nieuws" achter komt.

Maar nu ga ik eerst op zoek naar een koud kompres. Waarom is het kompres maar compressie? Bessel Dekker 31 mei 2006 18:30 (CEST)

Hoe de woorden bij mij overkomen:

• WK voetbal = wereldkampioenschap voetbal (al dan niet met drukletters gespeld). Analoog: "een wedstrijdje voetbal", "een potje voetbal"... "een kampioenschap voetbal"... een "cursus economie", een "examen scheikunde" (scheikunde-examen) ...
• WK-voetbal zou me eerder doen denken aan het volgende: een type voetbal, namelijk "wereldkampioenschapvoetbal", net zoals je "amateurvoetbal", "profvoetbal", "bedrijfsvoetbal" , zou hebben. Hoewel, misschien verwacht je dan een tussen -s-.

Dus van elkaar lijkt me wel duidelijk ;-). Hoe het dan met ...-nieuws zit, dat zou ik echter niet direct weten... --LimoWreck 31 mei 2006 20:11 (CEST)

Als ik dat allemaal lees, versterk ik mijn nominatie voor het lelijkste woord:

• pol-stok-ver-springen
• pols-stok-ver-springen?
• polsstok-verspringen
• polsstokverspringen
• Nu Doordewolgeverfd of Door-de-wol-geverfd ipv Door de wol geverfd 31 mei 2006 20:27 (CEST) ?

ik dacht eerder aan Do Orde wol-gever FD ;-) --LimoWreck 31 mei 2006 20:39 (CEST)

Jörgens pointe is duidelijk, al zou ik willen bestrijden dat de Engelse spatiëring altijd makkelijk is: er zijn woorden die drie varianten hebben (los, spatie, aaneen), maar daarover hebben we het al eens gehad. Dan is er nog de kwestie van spaties bij leestekens, met name gedachtenstreepjes. Maar al deze zorgen terzijde.

Limo's samenvatting is geheel juist; zij strookt, geloof ik, met het erboven besprokene. En samenstellingen met drie elementen, die kun je het beste vermijden, tenzij je het zeker weet. Dus wat "...-nieuws" betreft: gewoon niet aan beginnen, maar omschrijven ("nieuws/verslaggeving/berichtgeving over het WK voetbal"). Dan steunen we Jörgen in zijn strijd, die geen kruistocht is.

De door de wolgever (fd! bijval van fluitende supporters!) gedane poging om zijn nominatie kracht bij te zetten, is illegaal, maar bewijst wel hoezeer hij door de wol is geverfd.

Bessel Dekker 1 jun 2006 00:51 (CEST)

Ik zou het wel een klein beetje jammer vinden als onze mooie slotsom in het kader zou worden geplaatst van een eventuele strijd tegen drievoudige samenstellingen. WK voetbal ís immers geen samenstelling (en daarom is wereldkampioenschapvoetbal ook gewoon een spelfout, zoals Limo al aangaf). Verder: alle samenstellingen met voetbal zijn per definitie een drievoudige samenstelling. Voetbalclub, voetbalsupporter, voetbalwedstrijd. Ik heb het niet zo op voetbal, maar op dit punt gun ik het voetbal de ruimte. Fransvannes 1 jun 2006 11:51 (CEST)

Dat is ruim van je Frans. Volgens mij zijn we het er redelijk over eens dat je onhandige drieslagen, vaak die met eigennamen, soms beter kunt omschrijven. Tegen samenstellingen gericht dogmatisme verwerpen we echter. Zie ook Jörgen hierboven.

Bewijs van goede trouw: ik was daarnet op bezoek in het Sportcafé om mij zelfs daar met taal te bemoeien. De borrel was er lekker. Opeens betrapte me ik erop dat ik mijzelf afficheerde als Taalcaféstamgast.

P.S. Premature gelukwens met je Taalmedusa! Bessel Dekker 1 jun 2006 23:58 (CEST)

[bewerk] Taalmedusa 2006 uitgereikt

Hoera! Servien heeft de Taalmedusa 2006 uitgereikt! Zie hier voor winnaar en prijs. Bessel Dekker 2 jun 2006 14:09 (CEST)

[bewerk] Nogmaals Nederlandse naam Kwarezm/Choresm

Hoi! Eigenlijk is hier sprake van een dubbel probleem. Allereerst Kwarezm of Choresm (in het Perzisch خوارزم). Dit heeft te maken met de taalontwikkeling van het (nieuw)Perzisch. Tot in de 15° eeuw kende het Perzisch een gewone خ (uitgesproken als de harde g van boven de rivieren, in transcriptie kh) en een gelabialiseerde خ die werd uitgesproken als harde g in combinatie met w, in transcriptie khw en dus werd geschreven als خو .Die labialisatie is alleen in het schrift blijven voortbestaan en is in de uitspraak volledig verdwenen.

De derde letter in خوارزم is de ا ,de alif die hier is gebruikt als verlengingsteken voor de a. In het Perzisch dat in deze gebieden wordt gesproken trekt een lange aa naar een lange oo. Nu nog kent het Tadzjikisch (zeer nauw verwant aan het Perzisch van Iran) een lange o en wel overal waar in het Perzisch van Iran de lange a staat (voor geïnteresseerden: G. Lazard, Charactères distinctifs de la langue tadzjik in: Bulletin de la Société de Linguistique de Paris (Jrg. 52, 1956, p. 117-186).

Khwarezm is dus een weergave van het geschreven woord en Khorezm een weergave van de uitspraak. Hierbij zou in plaats van o eigenlijk oo behoren te staan. Omdat het Perzisch nog geen standaard-spelling kent (beter is: men doet vaak maar wat), en omdat het schrift een consonanten-schrift is, is er ook in het Perzisch geen eenduidige schrijfwijze. Men schrijft de van de oude naam afgeleide provincie dan ook als خراسان (Khorasan), maar ook als خوارسان (Khwarasan, Khoorasan) . Hier zijn dus al drie vormen mogelijk.

Een tweede probleem is de transcriptie van de letter خ . Dit probleem is in deze hoek van het café eerder besproken onder het kopje khan of kan. De خ (harde g) wordt phonologisch omschreven als: voiceless velar uvular with scrape (Lambton, A., Persian Grammar, Cambridge 1976, p. xvi)en heeft als gebruikelijke transcriptie kh. Dit in het Engels, maar in navolging van het advies van de Deutsche Morgenland Gesellschaft ook al ongeveer een eeuw dé wetenschappelijke transcriptie (zij het dat dan formeel onder kh een streepje moet komen om aan te geven dat het één klank betreft). Een tweede variant is h met een boogje onder die letter h, maar die wordt uitsluitend in wetenschappelijke werken benut als men elk foneem met één teken wil weergeven. Een derde variant is het gebruik van een x gebruikt (bedoeld is de Griekse uitspraak, dus inderdaad harde g), die in het Nederlands het best kan worden weergegeven met ch.

Voor de wens om zodanig te translitereren, dat de intuïtieve uitspraak van een willekeurige Nederlander/Vlaming zo dicht mogelijk de correcte uitspraak benadert bieden de drie transcriptiemethoden geen uitkomst. Dan zou je moeten kiezen voor g. Maar juist die klank wordt zeer verschillend uitgesproken in Nederland/Vlaanderen, terwijl het schurende geluid juist kenmerkend is. Daarom zou volgens mij ch het beste zijn.

Het advies van de Taalunie om in plaats van khan het foeilelijke kan te schrijven vind ik dan ook zeer ondoordacht, de k maakt de afstand tot de werkelijke uitspraak zo mogelijk nog groter dan kh. Als eerste regel is (terecht ivm duidelijkheid) gesteld om het Groene Boekje te volgen, inclusief de daarmee betreurde k. Eigenlijk dient die regel consekwent te worden gevolgd. Dus geen Kazakhstan maar Kazakstan (waar is het verschil tussen de eerste k en tweede k), ook geen Xorazm voor de oezbeekse provincie en:Xorazm Province, maar korazm (ondanks de latinisering van hun alfabet), geen Khazaren maar kazaren (kazaren-boys), geen Ruhollah Khomeini, maar Komeini (mmmmmm kaas).

Om (dit inmiddels tot betoog verworden geschrijf) af te ronden zou ik er dan ook zeeeeer sterk voor pleiten om خ te transcriberen, zeker niet als k, maar als ch, dus kh of x te vervangen door ch, zelfs in die paar woorden die in het Groene Boekje uitdrukkelijk zijn vermeld (Ook tegen de prime directive is in de serie Startrek immers wel eens gezondigd). Guss 3 jun 2006 17:48 (CEST)

Dit is voor iemand als ik, die van Perzisch absoluut niets afweet, zelfs een helder exposé. De conclusie is naar mijn mening gerechtvaardigd, ook voor wat betreft incidentele afwijkingen van het GB. Dat zou consequentheid bevorderen. Het zou ook, incidenteel, bevorderlijk zijn voor harmonie met transcripties uit andere schrijfsystemen: wordt de /x/ immers niet ook uit andere talen als "ch" getranscribeerd? — Daarnaast mijn grote lekenwaardering voor je exposé: dat het wellicht een betoog is, vind ik geen verwording maar juist een bijdrage, in dit taalcentrum. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 3 jun 2006 20:32 (CEST)

Wat betreft het Perzisch lijkt je oplossing me perfect, je uitbreiding naar andere gevallen kan ik echter niet steunen. De oorspronkelijke uitspraak doet er niet meer zo toe als een woord als "Nederlands" kan worden beschouwd; dat laatste geldt wmb zeker voor Kazachstan en zelfs voor kan - al kan dat in het Nederlands ook als [chan] worden uitgesproken. Voor buitenlandse aardrijkskundige entiteiten gebruiken we de plaatselijke naam als er geen Nederlandse benaming is; de spelling van een Oezbeekse provincie transcriberen we dus niet uit het Perzisch, al is de naam oorspronkelijk uit die taal afkomstig, sterker nog, we transcriberen helemaal niet aangezien het Oezbeeks het Latijnse alfabet gebruikt. Etymologisch spellen heeft zo zijn grenzen. Jörgen (vragen?) 3 jun 2006 20:42 (CEST)

Is dus het criterium, ruwweg "in het Nederlands gebruikelijk", Jörgen? Het lijkt me dat we dan weer bij "ingeburgerd" terug zijn. Lijkt me prima, al zit ik te denken hoe het dan staat met het "Shiva" van het GB. Bessel Dekker 3 jun 2006 21:14 (CEST)

Het gaat inderdaad om het "ingeburgerd" zijn in de genoemde gevallen. Ik wilde slechts een voorbehoud plaatsen bij het (overigens doorwrochte en overtuigende) verhaal van Guss, dat er niet in alle gevallen naar het Perzisch gekeken moet worden. Het is overigens ook moeilijk dat hij de uitbreiding naar andere gevallen als gedachteoefening bedoelde i.p.v. als concreet voorstel, maar daarover kan alleen hijzelf helderheid verschaffen Jörgen (vragen?) 3 jun 2006 21:44 (CEST)

Ja. Bessel Dekker 3 jun 2006 21:48 (CEST)

Hoi! Mijn bedoeling was inderdaad een bredere gedachtenoefening en niet zozeer een vastgepind worden op de gegeven voorbeelden. Ik wilde eigenlijk komen tot een eenduidige transcriptie van de klank die met het arabisch schrift als خ wordt aangeduid. Eenduidiger dan alleen het criterium ingeburgerd. De klank komt voor in het Perzisch en het Arabisch, maar ook in het Mongools en veel van de Turkse talen in Centraal Azie. Sinds de invoering van het cyrillisch alfabet door de Russen gebruikt laatstgenoemde groep de cyrillische 'x', net als de Republiek Mongolie. In Chinees Turkestan (Xinjiang, waarbij X weer als sh/sj wordt uitgesproken) gebruiken de Oeigoeren het Arabisch schrift. Voor al die talen pleit ik voor ch als transcriptie. Guss 3 jun 2006 22:28 (CEST)

De ch in transcriptie te gebruiken juich ik van harte toe. <sentiment>Als Slavist kan ik me rot ergeren aan het gebruik van het "Engelse" kh</sentiment> Jörgen (vragen?) 3 jun 2006 22:32 (CEST)

Daar hoef je geen Slavist voor te zijn! Ik weet niets van Perzisch, maar Guss' voorstel ziet er goed uit. Maar wat in het Groene Boekje staat, is dat nog Perzisch? Dat is Nederlands geworden! En dus moeten we daar het Perzisch buiten beschouwing laten. Dat leidt dus tot kan en kanaat. Ondanks de Perzische herkomst (is het trouwens wel Perzisch? mmm, ik zie Guss dat ook niet beweren). Kan wordt volgens mij trouwens als kaan uitgesproken, dus de uitspraak wordt hoe dan ook niet gevolgd, of je nu chan, kan of khan schrijft. Eigenlijk helemaal eens met Jörgen dus. Fransvannes 3 jun 2006 22:53 (CEST)

Blijft natuurlijk het probleem van talen die overstappen op het latijns alfabet. Dan is transcriptie inderdaad niet meer nodig. Voor Oezbeekse plaatsnamen is de situatie duidelijk: Khokand wordt dan niet Chokand maar Xokand overeenkomstig de door henzelf gemaakte transcriptie. Maar wat te doen met Oezbeekse historische namen? Als ze afkomstig zijn uit Oezbeekse bronnen ok, een x, maar wat als ze uit bronnen in andere Turkse talen of uit Perzische bronnen afkomstig zijn, ook een 'x' of een 'ch'. En stel dat, wat volgens mij waarschijnlijk is, ook andere centraalaziatische republieken overstappen op het latijnse schrift, moet op dat moment 'ch' niet worden vervangen door hun transcriptie? Het lijkt allemaal nogal theoretisch, maar ik ben van plan een aantal artikelen over de centraal aziatische geschiedenis te schrijven en loop daarbij vast en zeker tegen dit transcriptieprobleem op. Guss 3 jun 2006 23:01 (CEST)

Ik zou in elk geval zien uit te gaan van de naam zelf, en niet van de bron. Voorzover je dat lukt. Als het Oezbeeks is, dan in hun Latijnse alfabet. Is het Kazachs, dan volgens de afspraken die daarover zijn gemaakt (die staan op Wikipedia:Taalcafé/Archief/2. Is het Perzisch, dan getranscribeerd volgens jouw systeem. Voor translitteratiesystemen uit oude niet-Latijnse schrijftalen zul je waarschijnlijk ad hoc beslissingen moeten nemen. En als een taal vroeg of laat overgaat op een ander alfabet, dan zal hier inderdaad het nodige moeten worden aangepast. Het mooie van Wikipedia is dat zoiets ook gewoon kan. Fransvannes 3 jun 2006 23:11 (CEST)

Yeah, zoiets had ik al gedacht :)

Nee kan (chan, khan, xan) is geen Perzisch woord. Het staat voor het eerst vermeld als kaghan (of chaghan, of khaghan, of xaghan) op een inscriptie aan de Orkon (of Orchon, of Orkhon, of Orxon) rivier, die de Kök-Turken (5e eeuw) hebben nagelaten. De titel is echter door bijna alle nomadenvolken van centraal azie overgenomenGuss 3 jun 2006 23:24 (CEST).

Wat is trouwens meer ingeburgerd: Kök/Kok-Turken of Gök/Gok-Turken (en dus ook de vraag; 'ö' of 'o')? --hardscarf 3 jun 2006 23:34 (CEST)

Volgens mijn eerste ingeving Kök met ö en niet met o. De meest recente vermelding van Kök die ik kon vinden is in lfg 28 Die allturkische Mythologie von Kean-Paul Roux in deel 7 van Worterbuch der Mythologie (hrsg Schmalzriedt, Egidius en Haussig, Hans-Wilhelm), die in het lemma Kök het begrip omschrijft als het blauw van de hemel dat centraal staat in hun religie . Maar dè autoriteit op het gebied van de geschiedenis van de Turkse volken, Peter Golden met Introdunction to the History of the Turkic Peoples gebruikt het woord helemaal niet. Dus zo gangbaar als ik op het eerste moment dacht is het begrip ook weer niet.

Verder: Kök of Gök. In het huidige Turks wordt k voor de klinkers e, i, ö en ü als een zachtere k-klank uitgesproken dan k voor a, ı, o en u, (neigt meer naar q) maar of dit voor alle Altaischğe talen geldt en dan ook nog eens voor dat oud-Turks? Verder zijn de oud-Turkse inscripties runen-tekens (http://www.omniglot.com/writing/orkhon.htm), het zal dus ook nog eens afhangen van de gekozen transcriptie. Grrrrr, ook hier breng je me aan het twijfelen. Guss 4 jun 2006 11:40 (CEST)

Redhouse Sözlüğü (Tükçe-İngilizce) vertaalt het Turkse lemma 'Gök' met 'sky, sky-blue, blue'. Daarvan leiden zij af het lemma 'Gök Türk' dat in het Engels wordt vertaald als 'Kök Turk', 'Kök Turkish'. Overigens komt het lemma 'gok' komt niet voor, wel het lemma 'kok', maar dat is een werkwoord 'to have a smell' en het lemma 'kök' ('root, base, origin). Die vallen af. Samenvattend zou ik zeggen wel ö in plaats van o, maar g of k ?? Waarom in het gelatiniseerde Turks g en in het Engels k? Guss 4 jun 2006 13:37 (CEST)

De Duitse wikipedia noemt het Göktürken en vermeld onder de paragraaf 'Namensbedeutung'

"Die Alttürken werden heute als Köktürken beziehungsweise als Göktürken (Eigenbezeichnung: Köktürk beziehungsweise Göktürk) bezeichnet. Das alttürkische Kök beziehungsweise das neutürkische Gök bedeutet eigentlich „Blau“ oder auch „Himmel“. Mit dieser Bezeichnung wurde eine der Himmelsrichtungen angegeben. Aber auch die Verehrung des Himmels (Kök/Gök) und des Himmelsgottes Tengri, und der Glaube der alten Türken, dass türkische Herrscher vom Himmelsgott gesandt sind, dürfte in der Namensgebung eine Rolle gespielt haben. Der Tengrismus erlebte unter anderen in Göktürken-Reich seinen Höhepunkt. [...] Als Alternativbezeichnungen sind auch Kök-Turuk und Gök-Türük bekannt."

Misschien brengt je dit iets verder? --hardscarf 4 jun 2006 13:42 (CEST)

Dit verheldert het probleem zeerzeker. De Turkse wikipedia tr:Gök Türk İmparatorluğu schrijft volgens mij ongeveer hetzelfde:

Klasik eski Orhun yazıtlar türkçe kök ve Türkiye Türkçe gök kelimeleri aynı anlamı ifade ediyorlar: Mavi gökyüzünü.

De voortdurende wisseling van o en ö in de Engelse versie en:Gokturks is volgens mij een kwestie van luiheid of niet weten hoe een ö te maken (zie hun overlegpagina: I've come upon the spelling Gok-Türk. Given that it seems to be that the purpose of Wikipedia is to make life unbearable for all those who don't have dead keys, does anybody know whether this is the correct spelling?). Wij weten wel beter! GroetGuss 4 jun 2006 14:33 (CEST)

Deze reactie van een engelse wikipediaan die ontevreden is over de vertaling van Kök mag eigenlijk niet onvermeld blijven:

Okey now folks!I think it now is the time to end the biggest confusion about the meaning of the name "Göktürk". [...]Basically,the word made no acceptable sense.In fact,the only sense it had made to me was some Turkish people in the looks of the SMURFS.

Etymologie en humor. Guss 4 jun 2006 17:01 (CEST)

[bewerk] Turks en Turkse talen

Een ander probleem, makkelijker te omschrijvingen, maar ik denk moeilijk te beantwoorden. In het Nederlands wordt geen onderscheid gemaakt tussen het Turks als taal van Turkije en Turks als een andere taal uit de Turkse taalfamilie. Dit levert problemen op, bijvoorbeeld in de zin: 'het Turks van de Orchon-inscripties' of 'de Hephtalieten werden bestuurd door een vermoedelijk Turks-talige bovenlaag' In het Engels bestaat dit onderscheid wel (Turkish en Turkic, Turk en Türk) Guss 3 jun 2006 23:39 (CEST)

Dat is nu eenmaal de Nederlandse taal... Weinig aan te doen, lijkt me. Als je er in bepaalde gevallen op staat dat de lezer niet twijfelt, en als dat wel het geval zou kunnen zijn, kun je natuurlijk met een omschrijving werken. C&T 3 jun 2006 23:47 (CEST)

(na bc): Dat is een probleem van het Nederlands. Met Fins is er een analoog probleem. Maar wij kunnen het oplossen: link Turks niet naar Turks, maar naar Turkse talen. Wat zijn we toch góed! Fransvannes 3 jun 2006 23:48 (CEST)

Dan weet ik er ook nog een! Je kunt Fins beter niet naar Fins maar naar Finse talen linken. We zijn inderdaad góed! Guss 4 jun 2006 00:48 (CEST)

Jullie zijn zelfs héél goed! Bessel Dekker 7 jun 2006 23:28 (CEST)

[bewerk] Wikiproject

In het artikel Wikipedia:Wikiproject staat zowel Wikiproject als wikiproject. Spellen we dit woord met een hoofdletter net als Wikipedia? Er zijn meerdere projecten, maar dat gaat ook op voor Wikipedia. - Ilse@ 4 jun 2006 22:15 (CEST)

Volgens mij is die pagina consequent, Ilse: ik zie alleen Wikiproject met hoofdletter na de dubbele punt, dus Wikipedia:Wikiproject. Verder, in algemenere zin dus, staat er steeds een kleine letter. Dit zou ik zo handhaven. Uitzondering is de eerste zin, de definitie. Daar lijkt de hoofdletter mij twijfelachtig, dus die heb ik onderkast gemaakt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 jun 2006 17:11 (CEST)

Ok, duidelijk nu. Bedankt. Ilse@ 6 jun 2006 00:17 (CEST)

[bewerk] gelaagdheid

Gevonden op de wiu-lijst: Scheldeverdieping. Onafgezien van het feit dat het inderdaad een slecht, ik bedoel nog te verbeteren artikel is, is het een merkwaardige titel. In Vlaanderen is een "verdiep(ing)" synoniem van etage. De Antwerpse gemeentenraad vergadert immers op het "schoon verdiep". Hoeveel verdiepingen heeft de Schelde? En zijn er nog rivieren met meerdere verdiepingen? Of is een scheldeverdieping gewoon een creatieve indeling van een flatgebouw? De Scheldeverdieping, de Brabantverdieping, de Kempenverdieping. Er bestaat immers ook echt een Limburghal. Door de wol geverfd 6 jun 2006 10:53 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt. Van Dale vermeldt de betekenis die kennelijk bedoeld is (het proces/resultaat van het dieper maken) niet. Het woord uitdieping, dat ik zou kiezen, omdat het in elk geval niet meerduidig is, staat er trouwens helemaal niet in. Maar het wordt wel gebruikt, ook in Vlaanderen (kijk maar). Schelde-uitdieping dan dus maar... Fransvannes 6 jun 2006 11:29 (CEST)

Beste collega's, ik zou het toch niet wijzigen! Twee argumenten:

• In officieel-ogende stukken als dit [11], dat zelfs van een verdrag spreekt, komt het woord voor; een lezer zou het dus bij ons moeten kunnen opzoeken
• Ik lees de Van Dale (11) misschien anders: ik vind zes betekenissen, en de eerste definitie begint: verdieping, v. (-en), 1. het verdiepen, eig. en fig. (etc.). Welnu, bij de eerste, duidelijk de "eig.", betekenis van verdiepen staat "(overg.) dieper maken: een kanaal, een geboord gat verdiepen" etc.

Ik stel voor het via een redirect op te lossen. Of "Schelde-uitdieping" dan naar "Scheldeverdieping" verwijst of omgekeerd, lijkt me niet zo belangrijk.

Dit alles laat natuurlijk onverlet dat het artikel grondige verbetering behoeft.

Aan DDWG: bedoelde je inderdaad "onafgezien", hierboven? Ik hoop van wel: eerst vond ik het een bevreemdend woord, maar na enig nadenken lijkt het me gewoon functioneel.

Bessel Dekker 7 jun 2006 22:50 (CEST)

[bewerk] Encyclopediabiliteit

Mijns inziens hoort dit artikel niet thuis in een encyclopedie. Dan kan ik ook de rioolrenovatie bij mij in de straat en de wegwerkzaamheden aan de A5 wel opnemen.Nijdam 7 jun 2006 23:01 (CEST)

Nou, er is wel een verschil: het gaat om een heus internationaal verdrag. Alleen, die discussie heeft hier in het Taalcafé minder effect; zij hoort eerder op de verwijderpagina. Voel je ervoor jouw opmerking (ook) daar Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20060603 te plaatsen? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 7 jun 2006 23:22 (CEST)

[bewerk] Herschreven

Ik heb het artikel geheel herschreven en een rd gemaakt vanuit Schelde-uitdieping. hetgeen ik eerste intypte als Schedel-uitdieping. Bessel Dekker 9 jun 2006 12:33 (CEST)

Dank je wel voor de verbetering, wat zeg ik: grondige herwerking. En ik heb er alle begrip voor dat je voor een tekst op juridisch en waterbouwkundig gebied (niet echt jouw specialiteit geloof ik?) diep in je schedel hebt moeten baggeren. Door de wol geverfd 9 jun 2006 14:14 (CEST)

Ha, goed gevonden! Inderdaad niet mijn terrein. 'k Vraag bij dezen toestemming voor een redirect "Schedeluitputting". Overigens is het vaak wel zo leuk om iets te schrijven over dingen waarvan je niets afweet: het is leerzaam, en je ontwaart je eigen fouten niet Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 jun 2006 16:54 (CEST)

[bewerk] Gouvernement Revel of Reval

Ik vroeg me op Overleg:Gouvernement Revel af of de naam van dit Russische gouvernement op de Nederlandse wikipedia moet verschijnen onder een naam afgeleid uit het Duits (gouvernement Reval van de oude naam voor Talinn) of onder een naam getranslitereerd uit het Russisch (gouvernement Revel; Ревельская губерния; Revelskaja goebernija). Met andere woorden, moet hier de Duitse naam als basis worden gebruikt of de Russische vertaling van deze naam (aannemende dat het daaromgaat in dit geval, maar dat weet ik niet zeker) Zou iemand hier misschien even naar kunnen kijken? --hardscarf 8 jun 2006 23:45 (CEST)

Twee overwegingen:

1. Is de Russische naam van de Duitse afgeleid of niet? De naam Reval is evengoed afkomstig uit het Estisch. Hebben het Duits en het Russsich deze naam nu afzonderlijk van elkaar geleend of heeft het Russisch het uit het Duits? In het eerste geval kunnen we voor Revel kiezen, in het tweede voor Reval.
2. Wat is de in het Nederlands meest gebruikelijke vorm? Ik denk Reval.

Weet je overigens zeker dat het ding Reval/Revel heette en niet Estland? Meyers 1888 geeft Reval, Hauptstadt des russ. Gouvernements Esthland ([12]) en Esthland (...), die nördlichste der drei baltischen oder Ostseeprovinzen Rußlands ([13]), Britannica 1911 ESTHONIA (...), a Baltic province of Russia, ([14]) en REVAL, or REVEL (...), a fortified seaport town of Russia, capital of Esthonia ([15]) en ook het Estische artikel et:Eestimaa kubermang lijkt me toch Gouvernement Estland te heten (al spreek ik die taal niet). Känsterle 9 jun 2006 00:03 (CEST)

Wat de eerste vraag betreft, moet dat volgens mij ook "Reval" zijn. Dat was in ieder geval in die tijd in het Nederlands gebruikelijk. Ik ben er helemaal niet zeker van of het in het Russisch inderdaad "Revel" was. Volgens één kaart uit die tijd in ieder geval niet. Daar staat "Reval".

En ja, de province heette volgens een andere kaart "gubernija estliandskaja". —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 9 jun 2006 00:20 (CEST)

(na bc) De naam lijkt te zijn veranderd als ik zo op de Russische wikipedia kijk (lijst van provincies) (babelfish"vertaling")

Revel (1719-1796) => Estland (1783-1920) (de naamsverandering vond blijkbaar plaats in 1783)

Dit geldt ook voor Riga (1713-1796) => Lijfland (1783-1920) en voor nog een aantal andere provincies. Blijkbaar moet het artikel worden opgedeeld, maar omdat er daarvoor nog te weinig tekst staat, stel ik voor om een van beide namen aan te houden en de andere te vermelden, zodat het artikel eventueel in een later stadium kan worden opgesplitst. --hardscarf 9 jun 2006 00:46 (CEST)

[edit] Als de naam Reval gebruikelijker is dan houden we die aan wat mij betreft (dan kan de transliteratie van de Russische officiële naam wel in het artikel worden vermeld (aangezien 'Ревальская губерния' op google niet kan worden gevonden)) hier een kaartje waarop het als estljandskaja goebernija wordt afgebeeld. --hardscarf 9 jun 2006 00:57 (CEST)

[bewerk] neologisme

meta-ezelsbruggetje, of moet daar meer uitleg bij? Door de wol geverfd 9 jun 2006 21:39 (CEST)

Discussie op Overleg:CASSA. Bessel Dekker 11 jun 2006 02:09 (CEST)

[bewerk] LTP/LTD

Hallo,
Mag ik hier wat vragen??
Ik 'moet' long term potentiation en long term depression vertalen naar het Nederlands.
Wordt het dan langetermijnpotentiatie, lange termijnpotentiatie of lange-termijnpotentiatie?
Alvast bedankt, MethoxyRoxy 10 jun 2006 16:49 (CEST)

Aan elkaar vast: dus langetermijnpotentiatie. Geheel afgezien daarvan, ik vraag me alleen af: is "potentiatie" wel Nederlands? Is het geen Anglicisme? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 jun 2006 16:51 (CEST)

Er staat idd niets in mijn Wolters' woordenboek. Ik dacht: potent bestaat, potentiaal bestaat, dus... Heb je misschien een goed idee voor een alternatief? Groetjes, MethoxyRoxy 10 jun 2006 17:09 (CEST)

Potentie bestaat wel maar potentiatie bestaat niet... in het Engels heb ik 't zelfs nooit gehoord. In het Engelse woordenboek van Cambridge staat 't ook niet vermeldt (extern) - Sεrvιεи | Overleg » 10 jun 2006 20:50 (CEST)

OED:

potentiate, verb

1. To endow with power or potency
3. To make possible
4. To increase the effect of (a drug or its action); to act synergistically with; also, to promote or enhance (a physiological or biochemical phenomenon)

Hence potentiated; potentiating; potentiation:

(a) the action of potentiating, endowment with power

(b) the phenomenon whereby the simultaneous effect of two drugs or other agents may exceed the sum of their individual effects.

Jörgen (vragen?) 10 jun 2006 21:00 (CEST)

Telt dit mee? MethoxyRoxy 11 jun 2006 00:58 (CEST)

• Niet alleen telt dit mee, Methoxy, het is zelfs overtuigend! Uit een aantal links blijkt dat het woord wel degelijk in bepaalde registers is doorgedrongen. Dat het in het Engels bestond, heb ik niet betwijfeld. "potentiate" dateert van 1817, SOED Mijn vraag betrof de mate waarin dat Engels zich vervolgens in het Nederlands had genesteld.
• Nu in vaktaal "potentiatie", en ook "langetermijnpotentiatie", ingang blijken te hebben gevonden, zie ik geen enkele bezwaar meer tegen het gebruik van dat woord in die vaktaal.
• Vaktaal bedient zich van uitheemse woorden. Niemand klaagt erover dat "Plexus solaris" een latinisme zou zijn, ook al kennen wij tevens "zonnevlecht". En wie protesteert er nog tegen "MRI-scan"? Ik kan me goed voorstellen dat Servien nooit van het woord had gehoord. Ik ook niet. Het moet immers maar net je expertise zijn.
• Sterker nog: het is niet aan ons om eigengereide alternatieven voor vaktermen te gaan creëren.
• Doen dus. Maar wel als één woord! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 11 jun 2006 01:56 (CEST)

Goed, je hebt me overtuigd! Bedankt voor je reacties. MethoxyRoxy 13 jun 2006 00:04 (CEST)

[bewerk] Roos v/Van Acker

Ik zag op Lijst van Vlaamse presentatoren dat mensen als Roos Van Acker bij de V ipv de A gesorteerd staan. Sowieso is het mij als Nederlander een beetje vreemd dat ze Roos Van Acker heet en niet Roos van Acker (idd, rode link). Helemaal rare eend in de bijt is Thomas Van der Spiegel.

Gebruiker:Henna (Brusselse) vertelde me dat mensen met een "Van" in hun telefoonboek ook bij de V staan, ipv bij de eerste letter van het woord daarnaa, zoals in Nederland gebruikelijk. in een bibliotheekcatalogus staan ze wel weer op z'n "Nederlands". Ook vertelde ze me dat het aan de identiteitskaart is te zien of mensen Van of van heten.

Hebben we hier met een Vlaams-Nederlands verschil te maken? Wie legt mij uit hoe het precies zit?

IIVQ 12 jun 2006 10:03 (CEST) Met de groeten van mijn oom, die in Frankrijk steevast "M'sjeu Vandèr" genoemd word, terwijl het toch gewoon een Van der Valk (geen familie van de toekan) is :-)

• • Beste IIVQ. Dit onderwerp is al eens uitgebreid aan bod gekomen. Ik geef je de samenvatting van de conclusie. Het eigenlijke debat bespaar ik je, want het werd soms wat te rumoerig voor dit deftig café:
    

Volgende toevoeging bevestigt grotendeels het vorige, maar nu vanuit een neutrale bron: taaladvies.net, waar ik de vraag over alfabetisch rangschikken voorlegde:

• Voor een gewone lijst met namen (bijvoorbeeld klanten of personeelsleden) adviseren wij om de familienaam in zijn geheel vooraan te laten staan en de spaties te negeren. Wij raden af om rekening te houden met spaties (en eventuele apostrofs) in de familinaam. Want dit zou tot gevolg hebben dat een naam als Van den daele vóór Vande Kerckhove komt te staan.
• Toelichting: bij het alfabetisch ordenen is er in grote trekken keuze tussen letter-voor-letter-ordening of woord-voor-woord-ordening.
  • Bij letter-voor-letter-ordening worden de spaties en apostrofs genegeerd. Daarbij geldt ook dat "niets komt voor iets", dus Vandevel komt voor Vandevelde. Deze ordening komt vooral in woordenboeken voor.
  • Bij woord-voor-woord-ordening staan alle termen die met hetzelfde woord beginnen bij elkaar, en wordt op het tweede woord gealfabetiseerd. Deze ordening is gebruikelijk in registers. Hier wordt het koppelteken genegeerd.
    • In Vlaanderen worden voorvoegsels als de, van, ter, van de, als vaste onderdelen van de naam gezien, zoals onveranderlijk vastgelegd in de burgerlijke stand. Namen met zulke voorvoegsels worden onder de letter van het voorvoegsel geïndexeerd.
    • In Nederland worden de voorvoegsels achter de voornaam gezet en klein gespeld. Er wordt dan op het kernwoord geïndexeerd.
  • Volgens de conventies die gelden voor literatuurlijsten, komen los geschreven voorzetsels en lidwoorden (van, de,..) die deel uitmaken van de familienaam, achteraan te staan.
  • Er is een tendens om de letter-voor-letter-ordening steeds meer voorrang te laten geven, mede omdat computerprogramma's daarop sorteren.
    

Vriendelijke groet, Door de wol geverfd 12 jun 2006 10:36 (CEST)

Bedankt! IIVQ 12 jun 2006 10:58 (CEST)

Yups, Belgische namen sorteer je gewoon op de echte eerste letter, dus de D of V; in NL doet men het anders zeker ;-) Bovendien is de eerste letter in Vlaanderen meestal wel een grote letter... Betekent dit ook dat men in NL een renner als Van Den Broeck op de B zou sorteren, en Vandenbroucke op de V, terwijl de helft van de mensen niet eens weet wiens naam aaneen en wiens naam vaneen geschreven is ? Maakt het opzoeken ook niet echt gemakkelijk ? --LimoWreck 12 jun 2006 11:16 (CEST)

Het probleem ligt hem natuurlijk eigenlijk in de bizarre verbasteringen van de spelling van veel Vlaamse achternamen (komt dat niet door Franstalige ambtenaren van de burgerlijke stand? Of is dat een fabeltje?). Met dergelijke namen moet je in feite wel de voorvoegsels mee-alfabetiseren omdat je anders de precieze spelling moet weten. In Nederland speelt dat probleem niet en kan er dus zoals vanouds op het hoofdwoord worden gealfabetiseerd. De werkelijke problemen beginnen pas bij een gemengd Vlaams-Nederlandse omgeving, zoals Wikipedia. Känsterle 12 jun 2006 12:48 (CEST)

[bewerk] Nepalbhasa

Kan iemand naar het artikel Nepalbhasa kijken, het klopt echt voor geen meter (en bestaat al sinds 2003!). Het lijkt wel alsof 't door een vertaalmachine is omgezet naar het Nederlands, die kopjes zijn bv. letterlijk vertaald vanuit het Engels, en er ontbreken enkele gegevens. Alvast bedankt! Sεrvιεи | Overleg » 12 jun 2006 12:17 (CEST)

[bewerk] Wilden of wouden?

Hoe komt 't eigenlijk dat sommige mensen wij wilden zeggen en anderen wij wouden (ja, oké synoniemen) maar is de ene variant bijvoorbeeld een regionalisme of is 't ouder of juist nieuwer? Mijn ouders zeggen bijvoorbeeld wij wilden, ik zeg wij wouden, dat vinden ze raar klinken, terwijl ik wij wilden juist raar vind klinken... verder nog een vraagje... waarom zou u hebt de voorkeur verdienen bij de Taalunie en niet u heeft... ik ken zelf niemand die u hebt zegt, lèk wel Rottedôms môn. Sεrvιεи | Overleg » 12 jun 2006 22:05 (CEST)

Aangezien "wouden" een sterke vorm is en sterke vormen niet productief zijn is die vorm ouder. Sterke werkwoorden kunnen overgaan naar het zwakke type, waardoor er paralelle vormen kunnen ontstaan, zoals bij "willen"; soms verdringt de nieuwe zwakke vorm de sterke vervoeging helemaal.

De sterke en de zwakke vorm krijgen vaak verschillende gevoelswaarden, in het geval van "willen" geldt de sterke vorm over het algemeen als meer spreektalig, behalve als het een conditionalis betreft ("ik wou dat ..").

Waarom (en of) de taalunie de voorkeur geeft aan "u hebt" is mij niet bekend. Wat mij betreft zijn beide vormen even normaal, zoals ook bij de modale hulpwerkwoorden. Alleen bij het werkwoord zijn is de tweede persoon enkelvoud ("u bent") vele malen gebruikelijker dan de derde persoon ("u is"). Jörgen (xyboi)^{? !} 12 jun 2006 22:32 (CEST)

Hoe het verschil in gebruik van de wilden in de wouden (of ook wouwen) komt, weet ik niet prcies. Ongetwijfeld regionaal en mogelijk klasse bepaald. Het verschil tussen u hebt (wat ikzelf gebruik) en u heeft (wat ik typisch reclamejargon ed. vind) stamt uit een ver verleden. "U heeft" is eigenlijk "Uedele heeft" de nederige aanspreekvorm in de 3e persoon van de heer. De vorm "u hebt" is de normale vorm voor de 2e persoon, en heeft daarom de voorkeur. Wie "u heeft" gebruikt, zou consequent ook "u is" (toegestaan) moeten zeggen.Nijdam 12 jun 2006 22:35 (CEST)

Dat men daarin consequent zou moeten zijn is onzin; er bestaan in elke taal tal van inconsequentheden. Men kan simpel vaststellen dat "u heeft" en "u hebt" beide ingeburgerde vormen zijn en dat dezelfde situatie min of meer voor de modale hulpwerkwoorden geldt, maar voor zijn niet. Consequent hierin zijn is daarnaast niet mogelijk omdat het Nederlands in vorm geen systematisch verschil tussen de tweede en derde persoon meer kent (in SV-volgorde); er zijn slechts enkele restvormen in veelvoorkomende werkwoorden. "U heeft" mag historisch gezien een derde persoon zijn, synchroon valt dat niet vol te houden - er bestaan gewoon parallelle vormen, de oorsprong van die vormen heeft synchroon geen betekenis meer. Jörgen (xyboi)^{? !} 12 jun 2006 22:53 (CEST)

Merkwaardige reactie! Eerst nog maar eens goed lezen. Ik zeg niet dat men consequent moet zijn, maar dat als men consequent wil zijn, bij "u heeft" "u is" hoort. Daarin kan men dus zeker consequent zijn. Het ontgaat me compleet wat bedoeld wordt met omdat het Nederlands in vorm geen systematisch verschil tussen de tweede en derde persoon meer kent (in SV-volgorde), maar het maakt me wel nieuwsgierig.Nijdam 13 jun 2006 15:17 (CEST)

Volgens mij verzwakt het Nederlands. Ik bedoel hiermee het volgende : De meeste werkwoorden woorden allemaal zwak gemaakt. Willen is een voorbeeld, maar waaien ook. Hsf-toshiba 12 jun 2006 22:40 (CEST)

Klopt, en dat is heel normaal. Het Nederlands kent, niet alleen wat betreft de werkwoorden, een deflecterende ontwikkeling, waarbij "interne" oplossingen (zoals de klinkerverandering van sterke werkwoorden) worden vervangen door meer omschreven vormen. Veelgebruikte woorden ontkomen altijd het langst aan dit soort ontwikkelingen, dat is ook de reden dat de meest voorkomende elementen in veel talen "onregelmatig" zijn. Jörgen (xyboi)^{? !} 12 jun 2006 22:53 (CEST)

Wat word er bedoeld met "productief" in de zin aangezien "wouden" een sterke vorm is en sterke vormen niet productief zijn? (overigens heb ik nog nooit van wouwen gehoord, behalve van de nepkraai dan. IIVQ 12 jun 2006 23:39 (CEST)

... en van wilden in de wouden ? --LimoWreck 12 jun 2006 23:44 (CEST)

Het productief zijn van een bepaald patroon wil zeggen dat je nieuwe vormen volgens dat patroon kan maken. Sterke werkwoorden zijn niet productief, nieuwe werkwoorden zijn immers altijd zwak en zwakke werkwoorden gaan nooit over naar de sterke klasse (tenzij je expres een archaïsch aandoende vorm wilt maken voor de grap). "Wouwe" is waarschijnlijk een platte uitspraakvariant van wouden, niet verwonderlijk aangezien "wou" (niet de vogel) ook dikwijls "wouw" wordt; mij doet het een beetje Brabants aan. Jörgen (xyboi)^{? !} 13 jun 2006 00:00 (CEST)

Dat er tussen -ou en -ouw een uitspraakverschil zou zijn is mij volledig nieuw. Regionaal bepaald? Känsterle 13 jun 2006 13:20 (CEST)

Compleet losstaand van de discussie rond wilden/wouden zijn een "ou" (vb. koud (spreek uit: koet)) en "ouw" (vb. touw (spreek uit: towwe)) in het AN dan wel dezelfde tweeklank, maar in het West-Vlaams bijvoorbeeld wel compleet verschillende klanken ;-) --LimoWreck 13 jun 2006 13:55 (CEST)

(na bwc) @Känsterle: Dat verschil is er ook niet echt, "jou" en "jouw" klinken immers hetzelfde. De twee zullen wel nooit minimale paren veroorzaken, maar ik meen in sommige tongvallen (West-Brabants? - ik zeg maar wat op basis van gevoel/herinnering) de ou "vetter" wordt uitgesproken, dat is wat ik met "ouw" wilden weergeven; de w is dan de vocalische Engelse w. De associatie met Brabants kan ook komen door het gelijkende patroon wouden-wouwen / worden-worren. [edit] In het West-Vlaams bestaat het verschil dus in elk geval, dat wist ik niet. Zijn er ook minimale paren, d.w.z. woorden die gelijk zijn behalve de klank ou/ouw? Jörgen (xyboi)^{? !} 13 jun 2006 14:04 (CEST)

Voor mij klinken "jou" en "jouw" absoluut niet hetzelfde. Wel is het zo dat veel slordige sprekers het over "jou huis" en "jou frient" hebben. Dan hoor ik het verschil ook niet.Nijdam 13 jun 2006 15:17 (CEST)

mijn opmerking over west-vlaams staat wel los van de rest van de discussie hier trouwens hoor. We gebruiken simpelweg "wilden", dus van "wou" geen last ;-) Jou (pers. vnw) = joe en jouw (bezittelijk vnw) = joen zijn dan weer iets anders. Voor de rest, wanneer in het AN een "ou" klank geschreven wordt, kan ik me enkel woorden voor de geest halen die op oud/out/ous eindigde of op ouw ... ? Bestaan er eigenlijk andere mogelijkheden die niet van vreemde franse/engelse origine zijn ? Maar zoals gezegd, da's gewoon een discussie over iets anders dan de begonnen discussie hier geloof ik ;-) --LimoWreck 13 jun 2006 14:10 (CEST)

Bedankt voor de info! Ik heb wel wat met ouderwets (behalve als het om spullen gaat dan) maar wel grappig dat dat zelfs binnen een gezin kan verschillen... wouwen doet mij meer Amsterdams aan wè wouwen een drèfèssie... maar je hoort ook steeds vaker wij wouden bij jongere mensen (zo'n beetje mijn leeftijd 19/20 enz)... wellicht maakt het sterke werkwoord zijn terugkeer. :p Sεrvιεи | Overleg » 13 jun 2006 12:18 (CEST)

Naar mijn idee is er verschil tussen spreektaal (wou) en schrijftaal (wilde). Persoonlijk schrijf ik bij voorkeur "wilde", maar 't kan idd met mijn leeftijd te maken hebben. Daarom gebruik ik voor encyclopedisch gedeelte "wilde" en op OP's kan evt. ook "wou" al naargelang de situatie/persoon, maar ik vind het niet mooi klinken. --Algont 13 jun 2006 13:08 (CEST)

De vorm "wou" zou ik alleen gebruiken in de genoemde conditionalis in het enkelvoud. Als verleden tijd van "willen" vind ik het plat klinken (het meervoud wou(d)en al helemaal). Maar dat is een persoonlijke beleving. Känsterle 13 jun 2006 13:59 (CEST)

@Servien: In de spreektaal is het ook mijn indruk dat "wouden" de overhand heeft. Zolang een vorm nog in de taal zit kan die natuurlijk altijd weer opgepikt worden en terrein winnen. Dat betekent echter nog niet (ik weet niet of je dat bedoelde) dat van werkwoorden nieuwe sterke vormen kunnen worden gemaakt (dat het type "productief" is). Het is in theorie natuurlijk wel mogelijk dat zulke nieuwe vormen secundair in de taal binnenkomen; ik maak zulke niet-bestaande sterke verleden tijden wel eens voor de grap. Als iemand met invloed op de taal zoiets regelmatig zou doen zou het zo maar kunnen dat het publiek die vorm oppikt ;). Jörgen (xyboi)^{? !} 13 jun 2006 14:04 (CEST)

Ik lees net de discussie nog eens door en bedenk me dat de situatie bij "willen" iets ingewikkelder ligt dan bij andere sterke werkwoorden (in feite is willen onregelmatig, niet sterk): deze vorm is ontstaan door de verandering -ol- -> -ou- in het Nederlands (kold/koud, gold/goud, Arnold/Arnoud enz.). De vorm "wou(d)en" gaat dan terug op "wolden", vgl. het Duits "wollten", dat (althans in het meervoud) zwak is. De zwakke vorm is hier dus volgens mij wel degelijk de oudste.

Iets enigszins vergelijkbaars is de oude vorm "leit" voor (hij) "ligt": de regelmatige vorm is hier wel degelijk ouder dan de onregelmatige vorm (die echter niet meer voorkomt). Känsterle 13 jun 2006 14:19 (CEST)

Toevoeging: voorbeelden van zwakke werkwoorden die niet al te lang geleden sterk zijn geworden:

Zeiken - zeek - gezeken (algemeen gangbare spreektaal, zeikte - gezeikt is in mijn taalgebruik niet mogelijk)

Breien - bree - gebreeën (plat; breide - gebreid is algemener)

Uitscheien - schee uit - uitgescheeën (informeel, maar schei(d)de uit - uitgescheiden is niet mogelijk, want andere betekenis)

Die andere tijden op -ee- horen bij werkwoorden met een -ij- in de stam. Onder invloed daarvan zijn ook enkele werkwoorden met een -ei- sterk geworden (althans in de Randstad). Känsterle 13 jun 2006 14:25 (CEST)

Wat "uitscheiden" betreft: dit werkwoord heeft twee betekenissen, daar kan ik ook niets aan doen. In beide betekenissen is de verleden tijd: "hij scheidde er mee uit" en "de klier scheidde een vocht uit" en als deelwoord: "ik ben er meer uitgescheiden" en "het vocht is uitgescheide". Vanwege deze dubbele betekenis vinden veel sprekers de vorm in de betekenis van "ophouden" vreemd en gebruiken een synoniem. Toch benieuwd welk woordenboek is geraadpleegd?Nijdam 13 jun 2006 15:17 (CEST)

Bedoel je dat wollen de oorspronkelijke vorm van willen is? Dat lijkt me op basis van een kleine vergelijking van de Germaanse vormen (Engels will [met betekenisverandering naar ik aanneem], Nederlands willen, Duits wollen) mogelijk, maar minder waarschijnlijk dan dat willen de oorspronkelijke vorm is. Maar ik kan het mis hebben.

Ikzelf zeg denk ik bijna altijd wou - niet wouw; dat is een roofvogel - en wouden, maar ik schrijf vrijwel altijd wilde en wilden. Ucucha (overleg) 13 jun 2006 14:26 (CEST)

Na niet meer dan deze bron te hebben geraadpleegd, lijkt me de voorlopige conclusie dat er een klinkerwisseling was in de verleden tijd (nog te zien in het Engels: will ~ would). De Duitse vorm wollen kan dan vanuit de verleden tijdsvorm algemeen zijn geworden (analogie), maar dat heb ik niet nagekeken. In het Nederlands is wilde als verledentijdsvorm in dat geval jonger dan wolde/woude en ook een geval van analogie: de vervoeging van de tegenwoordige tijd is algemeen geworden. Apart trouwens dat de vorm wouden (onregelmatig geworden door klankveranderingen) als plat wordt ervaren. Meestal geldt dat namelijk voor vormen die de d verloren zijn. Vergelijk houden en houwen, oude en ouwe, gouden en gouwe. Die d is in heel veel woorden verdwenen, maar meestal niet in verledentijdsvormen. Behalve het niet-standaardtalige legde > leide > lei is een ander geval: zegde is zeide geworden en dat werd weer zei. Ook dat is geen sterk werkwoord, maar wel onregelmatig.Fransvannes 13 jun 2006 15:40 (CEST)

komt die oud => ouw eigenlijk in veel streken voor ? Ik heb de indruk dat het in NL frequent is, ik weet niet in vlaanderen.... maar ik krijg het alleszins niet over mijn lippen (vgl met opmerkingen van hoger) ... --LimoWreck 13 jun 2006 16:10 (CEST)

Hij is vast vanuit West-Nederland komen opzetten (in het oosten en noorden heeft de l zich immers gehandhaafd). Ik denk dat hij zich wel over heel Nederland heeft verbreid. Onderzoekje: als je ouwe als zoekwoord ingeeft op de veilingsite marktplaats.nl, dan kom je ook aanbieders van elders tegen die ouwe spullen verkopen of willen kopen. In Hoogeveen (Drenthe!) worden bijvoorbeeld "ouwe wasautomaten" gevraagd. Fransvannes 13 jun 2006 16:27 (CEST)

In het West-Veluws zegt men ook houwen, kouwe, gouwe, maar dit is Hollandse expantie. Op de rand met de Oost-Veluwe zegt men ook nog wollen en leit (verleden tijd van 'willen' en tegenwoordige tijd van 'ligt', in de verleden tijd zegt men leid), ik zal eens opletter met het VRT-journaal hoe oude en wordt uitgesproken, houdoegies maar weer! Sεrvιεи | Overleg » 13 jun 2006 17:48 (CEST)

• Hebben we in dit café niet ooit een uitgebreide discussie gehad over u hebt versus u heeft? Sorry, op het moment dat ik dit schrijf, is het te warm om naar de zolder te klimmen.
• Dat iemand in zijn taalgebruik consequent zou moeten zijn, is taalkundig een volstrekt onhoudbaar standpunt. Wel is het een vaak voorkomende normatieve mening, die tot veel misverstanden leidt. Het is zelfs eenvoudig aantoonbaar dat het onmogelijk is consequent te zijn in het taalgebruik.
• Mijn MNl woordenboek geeft wolde als verleden tijd van willen. wilde wordt niet genoemd, hetzij omdat het niet bestond, hetzij omdat de vorm wel bestond maar geen uitleg behoeft.
  • Het OEng willan/wyllan (nog in de volitieve betekenis) had als verleden tijd wolde. Bessel Dekker 13 jun 2006 18:34 (CEST)

[bewerk] Mechanisme vs mechaniek

N.a.v. een discussie in de kroeg ober bijvoeglijk naamwoord Telescopisch: zou dit telescopisch mechaniek of telescopisch mechanisme moeten zijn?
Volgens Fransvannes: "En het verschil tussen mechaniek en mechanisme is denk ik dat het laatste abstract is (de manier waarop iets werkt) en het eerste concreet (de dingen die werken)."
Volgens IIVQ: "Wat dat betreft vind ik Telescopisch mechanisme een mooiere naam dan Telescopisch mechaniek. Niet alle telescopische dingen zijn een mechaniek (bijv. autoantenne), maar werken wel volgens het telescopische mechanisme.
Ik vind de uitleg van Fransvannes verhelderend. Mechanisme slaat op hoe het werkt, mechaniek op wat er werkt. Er zal toch een objectieve keuze te maken zijn? Ik heb hier een woordenboek dat zegt dat mechanisme meer zuidnederlands is. Ik ga dit in het taalcafé ter discussie stellen. Johjak (!) 13 jun 2006 16:54 (CEST)

Van Dale noemt de betekenis 'mechaniek' voor mechanisme ook (als 4de betekenis, zonder het trouwens als Zuid-Nederlands te bestempelen). Mechaniek en mechanisme kúnnen dus synoniem zijn. Maar mechanisme heeft ook (en vooral, denk ik) de bredere betekenis die mechaniek niet heeft. Namelijk de abstracte betekenis: de werking van iets. Met mechanisme zit je in elk geval altijd goed. Fransvannes 13 jun 2006 16:58 (CEST)

[bewerk] Fibre of Fiber

Bij de verandering in titel van MDF en HDF is iemand gesprongen van Fibre naar Fiber. De eerste is meer british, de tweede american. Is er een voorkeur voor een of ander? Johjak (!) 13 jun 2006 16:58 (CEST)

In het "Standaardengels" schrijf je: fibre, centre, metre, Amerikaans-Engels wordt alleen onderwezen in Amerika en Canada. Sεrvιεи | Overleg » 13 jun 2006 17:40 (CEST)

• Het woord "Standaardengels" is hier niet op zijn plaats. Er bestaan twee dominante taalvarianten, maar die heten "British English" en "American English" (met hoofdletter). Beide zijn een standaard, al ligt de zaak in de praktijk wat ingewikkelder, met name door beïnvloeding in bepaalde registers.
• Niet valt voor te schrijven of je de BrEng of de AmEng spelling "moet" gebruiken; wel kan consequentheid worden verwacht, ten minste per artikel, liefst in de hele encyclopedie (niet haalbaar). Het is uitgeverspolitiek om een huisstijl te bezitten, in casu hetzij BrEng hetzij AmEng.
• Dit laat onverlet dat spellingen als het oorspronkelijk Amerikaanse computer program in het Brits zijn doorgedrongen, zodat het gebruik ervan nagenoeg onvermijdelijk is geworden.

Bessel Dekker 13 jun 2006 18:31 (CEST)

Dacht al dat ik daar commentaar over zou krijgen voor de duidelijkheid bedoelde dus Gemenebestengels, dat geldt als 'Standaardengels'. Sεrvιεи | Overleg » 13 jun 2006 19:11 (CEST)

Welja, natuurlijk zijn er afspraken te maken om op wikipedia, nederlandse versie, één versie consequent te gebruiken. Ik maak uit Serviens antwoord op dat dat de British versie is? Servien heeft ongelijk wat betreft Canadian English: Canadezen gaan er relaxed mee om en zijn zichbewust van beide versies. Grotendeels wordt de voorkeur gegeven aan de British versie (colour i.p.v. color, through i.p.v. thru, etc.) Johjak (!) 13 jun 2006 19:47 (CEST)

Ik ben voor "vezelplaat", wordt door de doe-het-zelfzaak uit de buurt als zijn specialiteit aangeprezen. Staat wel degelijk in het groene boekje, al klinkt het misschien wat taalpuristisch. Dus titel wijzigen en redirecten? Door de wol geverfd 13 jun 2006 21:36 (CEST)

• En bij de "toepassingen van MDF" ontbreekt in het artikel natuurlijk "toog", of zitten wij hier aan antieke beukenhouten geval? Door de wol geverfd 13 jun 2006 21:47 (CEST)

@Johjak, mijn tante komt toevallig uit Canada en zij schrijft niet colour en labour maar color en labor, er zitten wel wat Britse invloeden in maar het Amerikaans overheerst. @Ddwg: ik had 't artikel niet gelezen maar vezelplaat is inderdaad beter, vooral als het in het GB staat. Sεrvιεи | Overleg » 13 jun 2006 22:38 (CEST)

Fiber of een afleiding ervan staat ook in het Groene Boekje en Van Dale. Flyingbird 13 jun 2006 23:16 (CEST)

In dat Groene Boekje staat tegenwoordig weinig Nederlands meer, is meer narigheid dan goed, betere naam: het zwarte boekje met zwarte pagina's en zwarte letters Sεrvιεи | Overleg » 13 jun 2006 23:27 (CEST)

• Afspraken werken niet
  Er zijn wel afspraken te maken over de versie die wij willen gebruiken, maar na te leven zullen zij niet zijn. Dat bedoel ik met "niet haalbaar". Jullie verwachten toch niet dat de een of andere anglist de hele zaak continue doorvlooit? Ik ken er geen die daarin zin heeft. Robotomatisch kan het niet, wat BrEng kent zowel "metre" als "meter" (homoniemen), zowel "program" als "programme" (polysemen, denk ik vooralsnog, hoewel...), maar in verschillende contexten.
• Standaardengels is een taalkundig onhanteerbaar begrip
  Dit moet ik benadrukken. Wel hebben we Standard British en Standard American: die begrippen zijn niet alleen hanteerbaar, ze bestaan zelfs. Zo is thru géén Standard American, maar een non standard versie van Standard American through! Het is echt ingewikkelder dan het op het eerste gezicht misschien lijkt.
• Barbarisme en inheems woord
  De discussie of we niet "vezelpaat" moeten gebruiken, gaat natuurlijk over iets heel anders, niet over spelling. Het is wél een belangrijke vraag.
• De wortels van de fiber
  De impliciete aanname dat fiber uit het Engels komt, overtuigt niet. Er zijn beslist afleidingen die uit het Frans ("fibreus") of zelfs rechtstreeks uit het Latijn kunnen komen; dat zou ik eerst weleens getraceerd willen zien. Waarschijnlijk is dat het woord onze taal via ten minste twee routes heeft bereikt: het (Latijn>)Frans en het Engels. Hiervoor pleit ook het gegeven dat de uitspraak soms met een /i:/, geen /ai/ is. De tweeroutenconstructie is natuurlijk in het Engels bekend: woorden met wortels in Latijn én Frans, in tegenstelling tot Latijn vía Frans. Bessel Dekker 14 jun 2006 02:05 (CEST)

Nacht brengt raad. Het is inderdaad wel wat ingewikkelder dan het eerst leek. Fiber en Fibre kunnen dus allebei? Ook over mijn vezelplaat is een ochtendlijke mistbank getrokken. Want nu blijkt dat we al een (zeer?) goed artikel hebben spaanplaat. Ik durf er mijn hand niet voor in het (van houtafval gemaakt) vuur steken of dit echt synoniemen zijn. Misschien eens in jullie vriendenkring kijken of er geen houttechnoloog te vinden valt die de categorie:plaat(hout) wat kan vlakpersen? gegroet. Door de wol geverfd 14 jun 2006 09:19 (CEST)

• MDF, HDF en spaanplaat zijn alle drie volgens mij soorten vezelplaat, maar wel verschillende ondersoorten. De woorden zijn dus niet synoniem met vezelplaat, maar zijn er hyponiemen van.
• Hetgeen een behoefte blootlegt. Wij, taalmensen, moeten een overzichtsartikel maken van woorden die op -niem eindigen. Lijst van taalkundige begrippen op -niem. Een soort retrogradelijst dus eigenlijk. Enkele woorden die erop moeten vóórkomen: antoniem, eponiem, heteroniem, homoniem, pseudoniem, synoniem, toponiem. Waarom bestaat chrononiem niet? Met korte uitleg, liefst ook interne link. Let wel: alleen taalkundige begrippen, alleen zelfstandige naamwoorden, anders krijg je er binnen de kortste keren vreemdcorpora bij zoals *unaniem.
• fibre en fiber kunnen inderdaad allebei, al hebben we hier een extra complicatie (zeker binnen één artikel): er zijn drie woorden:
  • 1. fiber — de oudkomer, wellicht uit het Frans, uitgesproken met /i:/
  • 2. fiber — de nieuwkomer, uitgesproken met /i:/ of /ai/, Amerikaanse spelling
  • 3. fibre — de nieuwkomer, uitgesproken met /i:/ of /ai/, Britse spelling.

Omdat het niet altijd makkelijk zal zijn, te onderscheiden tussen 1. en 2., zou ik in dit geval de -er-spelling gebruiken. Gevolg is dan wel weer dat alle Engelstalige leenwoorden in het artikel de Amerikaanse spelling zouden moeten volgen (zie boven). Ik zal MDF en HDF wel even doornemen op gevaarwoorden. Bessel Dekker 14 jun 2006 10:32 (CEST)

(Na BWC) Kijk hier even naar de vele variëteiten: Categorie:Plaat (hout). Elk van de termen daar vertegenwoordigt eigen kwaliteiten. "Vezelplaat" lijkt me een generische naam.
Maar mijn vraag had te maken met het overnemen van een Engelse term. Ik dacht dat die vraag niet zo moeilijk was, maar ik krijg wel heel moeilijke antwoorden :). Het ging over het voluit schrijven van MDF en HDF. Omdat bij het voluitschrijven van die afkortingen de Engelstalige benaming gebruikt wordt wil ik graag weten of een van de twee versies (Am. of Br.) de voorkeur heeft, misschien volgens Taalunie of Groeneboekje. Als daar geen uitsluitsel over is, even goede vrienden. Johjak (!) 14 jun 2006 10:43 (CEST)

@Bessel: Als het aankomt op een persoonlijke voorkeur, dan kies ik voor de Britse variant. Dat is dichter bij huis en wordt ook onderwezen op scholen hier (dacht ik). Johjak (!) 14 jun 2006 10:50 (CEST)

• Sorry als we langs elkaar hebben heen gepraat, Johjak! Ik zie geen reden tot voorkeur voor hetzij Brits, hetzij Amerikaans: dat is eigenlijk geen Nederlandstalige kwestie. Bekentenis: zojuist heb ik even gekeken: de titel van MDF klopte niet met de tekst, en dat heb ik nu consequent gemaakt... maar wel Amerikaans! Nogmaals, er is geen enkele reden om dat niet te veranderen en te verbritsen. Vrije keus, mits consequent.
• Ik heb wel de titels van MDF en HDF veranderd, maar in een ander opzicht: een koppelteken voor het woord Density. Dat is beter Engels.
• Behalve wat scholen doen, is in dezen ook van belang wat de maatschappij doet. Ik blijf voorstander van fiber, omdat er in dit geval ook een Nederlandse spelling met -er is. Bovendien komt volgens enkele zoekmachines de -er significant vaker voor dan de -re (in Nederlandse teksten). In dit geval een bruikbare uitkomst: met zoekmachines kun je niet nagaan wat "juist" is of wat "bestaat", wel wat "gebruikelijk"is.
• Jij zegt dat "vezelplaat" meer een generische term is; dat is ongeveer wat ik met hyponiem bedoelde (een "eik" is een "boom": "eik" is dan hyponiem van "boom"). Mee eens dus.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 jun 2006 12:16 (CEST)

Doe niet zo moeilijk, het staat in Van Dale Sεrvιεи | Overleg » 14 jun 2006 19:55 (CEST)

Onder die link komt het lemma niet voor. Wel het lemma "mdf", met als uitleg de voluitgeschreven vorm in de Britse spelling. Wellicht is mdf een Britse vinding, dat weet ik niet, en in dat geval zou ik mijn mening heroverwegen. Maar wat dat met de ongelukkig gekozen kwalificatie "moeilijk doen" te maken heeft, is mij onduidelijk. Bessel Dekker 14 jun 2006 21:34 (CEST)

[bewerk] Antoniem

n.a.v. de leerzame uitleg hierboven kwam ik grasduinend in wikipedia uit bij antoniem, met een paar eigenaardige voorbeelden. Misschien weten de erudieten van hierboven wel raad met wat ik uit de overlegpagina kopiëerde:
Antoniem is tegengestelde betekenis. Dus iets kan niet én het één (dood) én zijn tegengestelde (levend) zijn. Maar voldoen al de voorbeelden wel aan die voorwaarde? (Leraar-student) Ik ben leraar in een middelbare school, maar ik ben student op de muziekacademie, terwijl een leerling uit mijn klas in zijn vrije tijd leraar html is voor zijn moeder. En elke ouder is toch ook op zijn beurt kind van diens ouders? Moet het niet genuanceerd worden? Door de wol geverfd 15 jun 2006 15:04 (CEST)

Op de OP hebben zowel Frans als ik gereageerd. Naar aanleiding daarvan heb ik ook het lemma wat uitgewerkt, zij het met de natte (niet-droge) vinger: geen en of de geraadpleegd. Bessel Dekker 17 jun 2006 04:11 (CEST) P.S. Zelfs een relevant stukje toegevoegd over Componentenanalyse mooi anglicisme: Componentiële analyse, een onderwerp dat er natuurlijk om schreeuwt, ook zelfstandig te gaan wonen! Bessel Dekker 17 jun 2006 14:18 (CEST)

[bewerk] Precieze of preciese

In veel artikelen kom ik "preciese" tegen, maar ik twijfel of dat correcte spelling is. Weet iemand hoe het gespeld hoort te worden of is het misschien beide correct? Hachee 15 jun 2006 00:18 (CEST)

Het Groene Boekje geeft de volgende; ik orden ze op woordsoorten:

• precies
• precieze
• preciezer
• preciest

• preciezen

• precisie

• preciseren.

De -s- zal dus wel een foutieve invloed zijn van het zelfstandig naamwoord ("precisie") of van het werkwoord ("preciseren").

Bessel Dekker 15 jun 2006 00:28 (CEST)

Mmm, kan invloed wel foutief zijn, vraag ik me af... Maar ik begrijp wat je bedoelt. Ik heb in de e-ANS (de Algemene Nederlandse Spraakkunst) de regel nog even opgezocht, want het is niet alleen een spellingskwestie, maar ook een uitspraakkwestie. Over verbogen vormen van bijvoeglijke naamwoorden:

s en f worden respectievelijk z en v geschreven en gesproken na een lange klinker, oe, ie of ij (...). Na uu wordt in de verbogen vorm weliswaar s geschreven maar z gesproken, bijv.: diffuus - diffuse, confuus - confuse. Uitzonderingen op de regel zijn: farizees - farizeese, hees - hese, onderzees - onderzeese, overzees - overzeese; kies - kiese; heus - heuse; weergaas - weergase.

Omdat er een ongewoon woord als weergase tussen staat, mag je aannemen dat dit lijstje uitputtend is. Geografische afleidingen (Fries - Friese) vormen trouwens nog een andere groep uitzonderingen. Fransvannes 15 jun 2006 10:00 (CEST)

Fries - Friese enz. is omdat het oorspronkelijk Friesche was. Känsterle 15 jun 2006 10:37 (CEST)

Dat klopt, en deze oorsprong verklaart ook hees(ch)e, kies(ch)e, over- en onderzees(sch)e en (hypothese) eigenlijk alle uitzonderingen. Fransvannes 15 jun 2006 11:38 (CEST)

Ik heb alleen een synchroon antwoord willen geven, geen diachroon, en het leek mij dat bij een spellingadvies het GB betere (duidelijker) diensten bewijst dan de etymologie. Om spelling werd gevraagd, en een lijstje van woorden leek mij het helderst: dat neemt niet weg dat ik het ermee eens ben dat het méér is dan een spellingkwestie. En ja, sorry, "foutieve invloed" was een ongelukkige formulering. Bessel Dekker 16 jun 2006 17:24 (CEST)

[bewerk] Geelvinck-Hinlopen Huis

Er is nu een pagina genaamd Geelvinck-Hinlopen Huis. Dat is volgens mij een foute lemmatitel, huis moet namelijk met een kleine h. Maar dan nog, Geelvink-Hinlopen is niet een kwaliteit van dat huis, dus als het een enkele naam zou zijn zou ik er Hinlopen-huis van maken. Maar wat te doen met dat streepje, want Geelvinck-Hinlopen-huis klinkt meer als een drieëenheid. Moet het iets worden als Geelvinck–Hinlopen—huis (verschillende lengte streepjes)? Suggesties? Regels? IIVQ 15 jun 2006 19:57 (CEST)

Overigens spellen ze het als Museum Geelvinck Hinlopen Huis - maarja, dan is huis weer de naam van het museum en hoef je je niet aan spelling(s?)regels te houden. IIVQ 15 jun 2006 19:59 (CEST)

Als ze het zo spellen zou ik dat aanhouden, tenzij een groot aantal andere bronnen consequent voor een andere schrijfwijze kiest. Jörgen (xyboi)^{? !} 15 jun 2006 20:07 (CEST)

Dit is net zo'n soort samenstelling als Rietveld-Schröderhuis en Kröller-Müllermuseum, die hun eigen naam allebei ook verkeerd spellen (Rietveld Schröderhuis resp. Kröller-Müller Museum; het laatste is wellicht niet genoemd naar beide echtelieden, maar alleen naar de ene, maar dat maakt voor de spelling geen verschil: museum hoort niet los). Het verschil is wel dat het Kröller-Müllermuseum zijn naam uitsluitend dankt aan de instantie die zijn eigen naam verkeerd spelt. Dan kun je er niet omheen. Bij het Rietveld-Schröderhuis en het Geelvinck-Hinlopenhuis waren de huizen er eerder dan de gelijknamige (?) musea en hoeft hun spelling niet de doorslag te geven. Ik vind het dan ook terecht dat we een pagina Rietveld-Schröderhuis hebben en dat we analoog ook Geelvinck-Hinlopenhuis moeten krijgen. De naam van het erin gevestigde museum bijft natuurlijk Museum Geelvinck Hinlopen Huis. Fransvannes 16 jun 2006 19:48 (CEST) Overigens lijken er maar weinig musea te zijn die zich bij de spelling van hun naam bekommeren om spellingsregels. Museum Boijmans Van Beuningen is ook een fraai voorbeeld van museale spellingseigenzinnigheid. Ook musea met simpeler constructies als naam (het Frisia Museum, het Afrika Museum (foute lemmatitel bij ons) en het Singer Museum) kiezen voor verkapt Engels. Je staat toch te kijken als je de eigen websites raadpleegt.

Dank je voor de uitleg. Zal ik Taka/T. Tichelaar dan maar even helemaal op de kast jagen en het artikel hernoemen? IIVQ 16 jun 2006 20:38 (CEST)

In ieder geval niet met twee verschillende streepjes werken (koppelteken en kastlijntje), dat is beslist fout. En namen, tja, iedereen mag zijn naam spellen zoals hij wil, dus ik zou dat inderdaad handhaven conform het gebruik van de genoemde zelf. (Een stap verder en we gaan iemand die zich "Tejo" noemt, omspellen tot "Theo"; dat kan toch niet de bedoeling zijn?)

Op de kast jagen lijkt me niet zo nodig, en daarvoor is dit Taalcafé ook niet bedoeld. Hooguit om te dienen als expertisecentrum voor taalzaken. Misschien dat goed overleg mogelijk is? (Overigens schrijf je "Taka": je bedoelt toch "Taks"?)

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 jun 2006 20:45 (CEST)

Het huis noemt zich niet zelf! Alleen het museum dat erin zit. De pagina over het huis gewoon hernoemen, blijf ik toch vinden. Fransvannes 16 jun 2006 21:12 (CEST)

In ieder geval niet alleen het museum dat erin zit [16]. Ergens zal wel een "officiële" naam van het huis ressorteren, neem ik aan, en dat was ook mijn pointe. Bessel Dekker 16 jun 2006 21:40 (CEST)

Als jij mij kunt vertellen waar geregistreerd staat welke officiële naam bij een bepaald huis hoort, trek ik het daar voor je na. Het kadaster heeft alleen adressen te bieden, voorzover ik weet. Huizen (en rivieren, en landstreken, en nog veel meer eigennamen) hebben geen 'officiële' namen, in tegenstelling tot personen en instanties (waaronder musea). In die gevallen zou ik de spellingsregels laten prevaleren. Fransvannes 16 jun 2006 21:45 (CEST)

Tja, Frans, ik zit niet erg te wachten op een woordenwisseling hierover. Ik vind nu eenmaal erg veel hits die drie losse woorden gebruiken, geheel afgezien van het museum, en verder kan een eventuele eigenaar wellicht uitsluitsel bieden over de naam, geheel afgezien van spellingregels. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 16 jun 2006 21:51 (CEST)

Maar de discussie gíng toch alleen over de spelling? De naam weten we al. Als ik wat onaardig overkwam, excuus daarvoor. Maar ik ben altijd een beetje argwanend als het woord 'officieel' valt, terwijl in de lucht blijft hangen wie dat predicaat dan uitdeelt. Dat probeer ik eigenlijk altijd los te peuteren... Goed, ik zal er niet meer over doorzeuren. Vr. groeten terug, Fransvannes 16 jun 2006 21:57 (CEST)

Geen probleem, hoor. Misschien kunnen we het een keer (!) hebben over de vraag hoe we in het algemeen met namen als deze omgaan? Dat overlegt vaak makkelijker, geloof ik. Groetjes, Bessel Dekker 16 jun 2006 22:01 (CEST)

Met het grootste plezier! Ook dat is een constante: overleg over een detail kan gevolgen hebben voor het algemeen. Een besluit over dit grachtenpand zou een titelwijziging van Rietveld-Schröderhuis tot gevolg kunnen hebben. En ik beken direct dat mijn stellingname een variant is op een plaat die ik al lang afspeel. Zie Overleg:Drentsche Aa, voor het algemene beeld. Maar voor vandaag zet ik er (ook?) een punt achter. Fransvannes 16 jun 2006 22:08 (CEST)

Ik vond FransvanEs' argument wel sterk wat de naamgevende instantie was: in geval Kruller-Muller (even geen zin in trema's, ik zit met de laptop op schoot) was het museum die de naam gaf aan het gebouw, terwijl bij Geelvinck het huis de naam gaf aan het museum. Bij Rietveld ontleent het huis zijn naam aan de ontwerper, maar pas nadat hij beroemd werd en dus pas lang nadat het huis gebouwd werd. Het huis gaf vervolgens zijn naam aan de stichting (en die hebben een officiele naam, die na te zoeken is bij de KvK) En het argument van Bessel dat de verkeerde naam vaak voorkomt op de wiki is een non-argument, daar hebben we botjes voor, en daar is het taalcafé voor.

Mijn idee was dat de spelling van het Geelvinck-Hinlopen Huis nu sowieso fout is, en we dus eerst even overleggen wat de goede naam nou is voordat er een rename-editwar ontstaat. (En inderdaad, ik bedoelde Taks en niet taka.) IIVQ 16 jun 2006 22:47 (CEST)

Dat de verkeerde naam vaak voorkomt op de wiki, is inderdaad een non-argument. Vandaar dat ik het dan ook niet heb gebruikt. In de eerste plaats had ik het hierboven niet over de wiki, ten tweede gaf ik een externe link, ten derde had ik het over "eigenaar":
Citaten van hierboven: "In ieder geval niet alleen het museum dat erin zit [17]." en "Ik vind nu eenmaal erg veel hits die drie losse woorden gebruiken, geheel afgezien van het museum, en verder kan een eventuele eigenaar wellicht uitsluitsel bieden over de naam, geheel afgezien van spellingregels."
Bessel Dekker 17 jun 2006 02:06 (CEST)

[bewerk] Namen noemen

In vervolg op de bovenstaande en eerdere discussies, wil ik de collega's uitnodigen om van gedachten te wisselen over de vraag hoe wij (samengestelde) eigennamen weergeven. Daarbij gaat het met name, maar wellicht niet uitsluitend, over de spelling. Hieronder volgen enkele persoonlijke overwegingen. Schiet er maar gaten in.

[bewerk] Inventarisatie

• 1.1 Moeilijkheden doen zich voor bij de combinatie (naam)+(naam)+(hoofdwoord), zoals in het voorgaande hoofdstuk. Het hoofdwoord kan "huis" of "museum" zijn, maar ook "stichting" of "instituut". Moeten er tussen de constituerende delen koppeltekens komen, of spaties, of moeten ze aaneen? Of dient een combinatie van mogelijkheden te worden toegepast?
• 1.2 Moeilijkheden doen zich ook voor bij hoofdlettergeving. De woorden die ik hierboven tussen aanhalingstekens zette, kunnen bijgeval ook met een kapitale initiaal worden geschreven.
• 1.3 Moeilijkheden doen zich eventueel ook voor bij de afkorting van die namen.
• 1.4 Deze inventariserende opsomming is niet limitatief, dus wie er meer weet, die is welkom.

[bewerk] Twee benaderingen

• 2.1 Een systematische benadering zou zijn, de spellingregels van de Nederlandse Taalunie, het Groene Boekje en vervolgens de Van Dale te gebruiken.
  • 2.1.1 Dit heeft tot voordeel dat de spellingregel in principe eenduidig zal zijn.
  • 2.1.2 Maar het nadeel is dat de spelling soms zal afwijken van de (voor de bewuste combinatie, het bewuste gebouw etc.) gangbare.
• 2.2 Een andere benadering zou zijn, de benaming precies zo weer te geven als de rechthebbende of de meest belanghebbende dat doet.
  • 2.2.1 Hier zijn voor- en nadelen precies tegengesteld: voordeel is de algemeen gangbare of aanvaarde spelling (voor de bewuste combinatie, het bewuste gebouw etc.).
  • 2.2.2 Nadeel is de eventuele afwijking van de NTU-regel.
  • 2.2.3 Daarbij komt dat het in sommige gevallen niet eenvoudig zal zijn te achterhalen wie die gepostuleerde "rechthebbende of meest belanghebbende" is; in vele gevallen zal dat echter weinig of helemaal geen problemen opleveren.

[bewerk] Voorstel

• 3.1 Ik stel voor dat we de benaming gebruiken zoals die wordt gebezigd door: de eigenaren of bezitters van de aangeduide zaak, of zo dat niet mogelijk is, althans door het merendeel der gebruikers of andere belanghebbenden. Dit is dus optie 2.2 hierboven.
• 3.2 Dit heeft het voordeel dat het karakter van de eigennaam geen geweld wordt aangedaan. Enkele voorbeelden.
  • 3.2.1 Zo kom ik googlend heel vaak de weergave Geelvinck Hinlopen Huis tegen. Ik weet dat Google niets zegt over juistheid; daarover heb ik zelf hier ooit een lang opstel geschreven. Maar dat is mijn pointe nu niet. Mijn pointe is: blijkbaar zijn het voor het merendeel gebruikers van het gebouw die het aldus weergeven. Op (taal)pragmatische gronden zou ik dat willen overnemen.
  • 3.2.2 De VWA noemt zichzelf Voedsel en Waren Autoriteit; de NMa daarentegen verwijst naar zichzelf als de Nederlandse Mededingingsautoriteit. (Belgische voorbeelden heb ik niet zo vlug bij de hand; excuses daarvoor.) Nu kunnen wij de NMa wel gelijk gaan geven, maar betekent dat ook dat wij de naam van de VWA anders moeten gaan weergeven? Voluit met een koppelteken en aan elkaar, afgekort als VWa? Ik vind van niet. Noch voluit, noch afgekort worde de naam aangetast.
  • 3.2.3 Een nog krasser voorbeeld, alweer Nederlands: toen de grote boekhandelsketen die zich met het symbool *) tooit, een nieuwe naam zocht, werd dat indertijd BoekhandelsGroepNederland — met hoofdletters en zonder spaties. Protesten weerklonken, ik vind het ook niet mooi, de naam is trouwens allang weer veranderd. Toch zou ik er zelfs in dit geval voor gepleit hebben om die naam zo over te nemen, nu de boekhandelaren die nu eenmaal zo hadden gekozen.
• 3.3 Resumerend: aan een aanduiding die als een eigennaam kan worden opgevat, moeten we niet morrelen.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 17 jun 2006 02:46 (CEST)

Ik heb het gedeeltelijk met je voorstel eens. Namelijk alleen voor die gevallen waar sprake is van namen van instanties, boeken, personen en geografische eenheden (gemeenten, straten) waarvan eenduidig kan worden vastgesteld dat er een instantie is die de officiële naam vaststelt. Dat betekent inderdaad overname van officiële, maar "foutieve" spellingen in West Maas en Waal, Voedel en Waren Autoriteit, De Da Vinci Code en Kröller-Müller Museum. In dit opzicht is er trouwens geen sprake van nieuw beleid: we doen het al zo. In gevallen waar geen sprake is zo'n officiële naam, zou ik gewoon de spellingsregels volgen. Dat geldt dus voor bijvoorbeeld namen van kerkgebouwen, huizen, rivieren en landstreken. Dus voor Geelvinck-Hinlopenhuis en voor Bergse Maas en Hoekse Waard (het vraagstuk beperkt zich immers niet tot samenstellingen, maar ook tot anderssoortige spellingsonregelmatigheiden). Dat zijn ook eigennamen, maar eigennamen zonder instantie die het exclusieve recht op de vaststelling van de juiste spelling kan claimen. In dit opzicht is er nog helemaal geen beleid: soms kiezen we voor toepassing van de Google-test, soms laten we ad hoc een instantie de doorslag geven en soms kiezen we voor de officiële spelling. Ik kies inmiddels voor de laatste optie. Fransvannes 18 jun 2006 10:36 (CEST)

Beste Frans, excuses dat ik mij hieronder goeddeels herhaal. Máár: het probleem zit hem toch in, zoals jij het formuleert, waarvan eenduidig kan worden vastgesteld. Ik google even vluchtig en kom tot de (hopelijk correcte) slotsom dat helemaal niemand, behalve één Spaanstalige (!) site, de spelling "Geelvinck-Hinlopenhuis" gebruikt. Daarentegen kom ik talloze malen "Geelvinck Hinlopen Huis" tegen.

Dan moeten we twee dingen doen, vind ik:

• (1) uitzoeken of er in een geval als dit inderdaad geen officieel naamgevende instantie (eigenaar bijvoorbeeld) is — in dit geval bestaan er vast wel huurcontracten of gebruiksovereenkomsten — en haar schrijfwijze volgen
• (2) bij onstentenis daarvan, de naam overnemen conform het taalgebruik.

Google is geen standaard, verre van dat. Google zegt ook niets officieels. Maar Google vertelt ons wel hoe namen in de praktijk worden gehanteerd. Taalgebruik is taalgebruik, en waarom zouden we daarover al te normatief doen?

Voor woorden als "dus" ben ik altijd wat huiverig. Je gebruikt het hierboven een paar keer, maar ik ben niet overtuigd. Nou ja, nog niet.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 jun 2006 12:05 (CEST)

Het antwoord op (1) is in veel gevallen negatief. Dat is zeker het geval bij huizen en kerken die aantoonbaar al bestonden voordat de huidige "naamgevende instantie" (dat is dus een wat misleidende term!) zich erin vestigde. De spelwijze van die instantie hoeft wat mij betreft dus niet de doorslag te geven. Die instantie is vluchtig! Het Kröller-Müller Museum is de instantie zelf die zijn eigen naam op een bepaalde manier spelt. Het Geelvinck-Hinlopenhuis is een huis waarin zich op zeker moment een instantie heeft gevestigd die de naam van het huis op een bepaalde manier spelt. Dat vind ik een essentieel verschil. Je heeft verder zelf al aan dat er soms geen 'officieel naamgevende instantie' is (ik vind in elk geval dat in dat opzicht de bewijslast ligt bij degene die zegt dat hij er wel zou zijn). Wat doen we in dat geval? Twee mogelijkheden: de eigennaam beschouwen als een gewoon woord waarop de Nederlandse spellingregels van toepassing zijn. Of dat niet doen en het dominante gebruik volgen. Dat kan natuurlijk, maar je ondermijnt er toch een beetje de afspraak mee dat het Groene Boekje de norm is als het om spelling van Nederlandse woorden gaat. Ik zie niet waarom er voor eigennamen een uitzondering zou moeten gelden, anders dan voor gevallen waarbij we er op grond van officiële statuten en akten niet onderuit kunnen. Normatief waren we overigens al: het Groene Boekje is al lang onze richtlijn. Ik ben erg voor gebruik als richtlijn, maar in spellingszaken is nu eenmaal al lang anders besloten... En op goede gronden: het maakt spelling voorspelbaar. Fransvannes 18 jun 2006 22:51 (CEST) Bessel, ben jij overigens ook om inzake de Jehova's getuigen? Ik citeer jou, hogerop: "De "relevante groep" hoeft zich niet aan het Groene Boekje c.s. te houden, maar heeft evenmin invloed op de vraag of wij dat wel doen." Daar ben ik het dus mee eens, maar het lijkt me eerder in overeenstemming met mijn voorstel dan met het jouwe.

Dat laatste had je beter in grote letters kunnen typen, Frans, want het is een verwoestend argument, waardoor ik voorlopig ben gevloerd. Voorlopig! Ik moet me nog eens in de zaak verdiepen, maar alles in me verzet zich toch tegen een spelling van GHHuis die door geen der gebruikers wordt gebezigd. Contracten en dergelijke zullen eenvoudig of minder eenvoudig boven water te krijgen zijn. De JhsGtgen daarentegen zijn een algemeen gangbaar begrip, een naam die gemeengoed is geworden. Later wellicht een bezonkener reactie, ik moet het dorp in! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2006 14:49 (CEST)

[bewerk] Wie is de baas?

Hier komt zij dan, de reactie van wier bezonkenheid nog in voldoende mate zal moeten blijken. Eerst de regels, dan de afwijkingen, dan het gezag, en ten slotte enkele citaten. Waarna er nog slechts rokende puinhopen over zullen zijn, en het Taalcafé grondig verbouwereerd zal moeten worden.

[bewerk] Regels

• 1. Naar mijn indruk zijn we het over twee dingen eens:
  • het Groene Boekje schrijft bij samenstellingen als "Rode Kruispost" het laatste element aan de tweeledige naam vast
  • wanneer een gebouw of instituut een naam heeft die evident gangbaar is en afwijkt van de GB-regel, dan moet die afwijkende spelling overgenomen worden.
• 2. Ik zoek, maar vind niet. Want staat er in het GB ook iets over het samenvloeien van twee namen? "Rode Kruispost" is immers samengesteld uit "Rode Kruis" + "post". Maar zou ik een "Pietersen Dekkerstichting" willen oprichten samen met mijn zojuist verzonnen buurman Pietersen, dan komen "Pietersen" + "Dekker" + "stichting" bijeen. U hoeft niet te vrezen, die stichting komt er niet. Maar bestaat er over zulke "double-barrelled names" ook een GB-regel, en hoe komt het toch dat ik die niet vind? Dufheid? Luiheid? Domheid? Alledrie? Het doet er niet toe: we gaan ervan uit dat de juiste spelling luidt: "Pietersen Dekkerstichting".

[bewerk] Gebruik

• 3. Eigennamen hebben echter een eenmalig, een hapaxachtig karakter. Hieronder schrijf ik een aantal citaten over. De lezer kan ze negeren (ze zijn alle uit de Times gezet) en zich tot mijn toelichtingen beperken: die volgen hier. De consensus lijkt wel te zijn dat men bij namen de algemeen gangbare aanduiding gebruikt, maar dat is mijn formulering.
  • Wat is algemeen gangbaar? Gesproken wordt wel over "de naamgever", ook het begrip "officieel" komt voor. Ik zou daaraan willen toevoegen: "algemeen gebruikelijk of algemeen in het taalgebruik doorgedrongen" vormt voldoende criterium voor een positief spellingbesluit ad hoc. Dit is een voorstel, ik wil het debat niet winnen. Jawel, dat wil ik wel, maar dan met kracht van argumenten.
  • Uit de citaten hieronder krijgen wij bevestigd wat wij allang wisten: het is een zooitje met die naamgevingen. Het raast en tiert, het woelt en het krioelt. Er is een komen en gaan van en 'en en ampersands; NedCar, Volvo Car en Gist-brocades wisselen elkaar af, en men begrijpt steeds beter hoe het toch komt dat zulke bedrijven ter ziele zijn gegaan. Het ligt aan de naamgeving!

[bewerk] Huisstijl

• Uit de citaten blijkt ook dat ieder uitgevershuis zijn eigen huisstijl volgt. (Zie met name Daniëls.) Dat wist u waarschijnlijk al, en ook ik wist het al. Nog wel even, ten overvloede, dit: die huisstijl houdt zich niet zozeer met incidentele vragen bezig als "Schrijven we het lidwoord in die-en-die krantnaam met een hoofdletter?" Maar wel met vragen als: "Hoe gaan wij om met de spelling van eigennamen?" Lijsten van eigennamen en derzelver spelling zijn dan ook geen opeenstapelingen van incidentele beslissingen; neen, zij vloeien voort uit het algemene antwoord op de tweede vraag.
• 4. Ik stel voor dat wij in onze huisstijl het criterium "algemeen gebruikelijk" hanteren. U haalt opgelucht adem, maar ten onrechte. Had die adem maar ingehouden. Want wij zijn nog geen steek verder. De discussie verplaatst zich nu immers naar de vraag: "Wat is algemeen gebruikelijk?"
  • Die vraag levert geen moeilijkheden op waar de naam officieel bekend staat, of waar de naamgever ontegenzeglijk gezag niet. Wellicht worden we het snel eens over "De Nederlandsche Bank" en "de Volkskrant", en waar wij aan de treurige historie van "NedCar" en "Volvo Car" een lemma wijden, zullen wij nog wel uitglijden over de spaties, maar al gauw zal, in de beste wikigeest, een wijze opstaan die al onze fouten keurig verbetert. Want zo werkt de wiki, en Jim Wales heeft dat in NRC Handelsblad (met spatie) van 17 juni 2006 nogeens bevestigd. Wij zijn dus gerustgesteld.
  • Maar dan nog. "François HaverSchmidt" was toch een officiële naam, dacht ik? Hoe komt het dan dat we zo vaak "Haverschmidt" aantreffen, ook op dbnl? Ik ben met stomheid geslagen, maar zal toch tegen iedere bierkaai die u opwerpt, "HaverSchmidt" blijven gebruiken. En gelijk heb ik.
  • Bij wat minder eenduidige gevallen stel ik een tweesporenbeleid voor: in de eerste plaats trachten wij na te gaan of er een overweldigende praktijk bestaat ten faveure van de ene of de andere weergave. U begrijpt, het wordt koekoek-één-zang: mocht de combinatie (eigennaam) + (eigennaam) + gebouw/stichting/instituut voorkomen in de spelling Hoofdletter Hoofdletter Museum (dus ook met spaties), zo zal ik u voorstellen dit gebruik over te nemen indien dit gebruik weerkeert in alle teksten op één na, die laatste ook nog Spaanstalig zijnde. (Toegegeven, dit gaat weerom over het Geelvinck Hinlopen Huis: maar dat vind ik juist wel terecht, opdat wij een principe formuleren. De casuïstiek komt vanzelf wel, die zal heus niet lang op zich laten wachten.) Ik vind werkelijk niet dat wij tegen het door ieder aangenomen gebruik moeten willen oproeien. Laat ons de paus in roomsheid niet willen overtreffen.
  • In de tweede plaats zal het zelden moeilijk zijn de naam te vinden zoals die in logo's voorkomt (zie het krantenvoorbeeld hieronder): een paar mailtjes zullen volstaan. Aktes kunnen worden opgevraagd, denk ik, de eigenaar worden aangeschreven. Nu zijn oogappel in de wikipedia zal worden vermeld, zal hij watertanden om ons van de juiste, zij het in een zo gunstig mogelijk licht geplaatste, informatie te voorzien. Maar zover zullen we zelden hoeven gaan: elektronische hits, brochures, publicatiën en het telefoonboek zullen doorgaans uitsluitsel bieden.
• 5. Ten slotte een enkel woord over de Jehova(h)'s G/getuigen. Die zijn hier niet relevant, wat dit stuk gaat over instituten, niet over instituties. Flauw woordgrapje? Ongetwijfeld, maar met een gouden kern van waarheid. Een institutie is algemeen bekend, heeft zich genesteld in het dagelijks leven, en is dus kwetsbaarder voor de algemene spellingregels. Dat neemt niet weg dat mijn formulering, door Frans uit de krochten opgediept en hierboven in het licht geheven, onjuist was. Ik moet haar heroverwegen, ook gezien der JG's eigene website [18]. Ik zal dat doen, en neem mij voor nooit meer iets te schrijven, in het besef dat het mij een leven lang zal achtervolgen.

Maar mijn voorstellen sub 4 houd ik staande. Naar uw aandacht ding ik niet (dat zou te veel gevraagd zijn), wel naar uw bijval en instemming. En dan nu de citaten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2006 20:20 (CEST)

---

[bewerk] Citaat 1: Volkskrant, elektronische stijlboek, 1998

We schrijven namen van bedrijven en instellingen op dezelfde manier als het logo van het bedrijf: de Volkskrant, met de onderkast; De Telegraaf, inclusief De met beginkapitaal. Soms leidt dit tot ernstige consequenties voor leesbaarheid en typografie, bijvoorbeeld als een bedrijf zichzelf in het logo afficheert als co op (Duitsland) of van der Hoop. In dergelijke gevallen gebruiken we ter wille van de leesbaarheid een beginkapitaal: Co op, Van der Hoop.

We schrijven bij aardrijkskundige namen en namen van instellingen het lidwoord alleen met een beginkapitaal als het officieel deel uitmaakt van de naam: Het IJ, Het Kanaal, De Nederlandsche Bank, Het Financieele Dagblad. Anders onderkast: de Rijn, de Dinkel, de Oeral, de Hoogovens.

(...)

ondernemingen [selectie, BD]

- ABN Amro
- IBB-Kondor
- AT&T
- Internatio-Müller
- Blydenstein-Willink
- Koninklijke/Shell
- Landré & Glinderman
- Coca-Cola
- McDonald’s
- MeesPierson
- DAF of DAF Trucks
- MGM-Pathé
- Du Pont (de Nemours)
- Nationale-Nederlanden
- NedCar (vroeger Volvo Car)
- Nijverdal-Ten Cate
- Gist-brocades
- PolyGram
- Proost en Brandt
- VastNed
- Rabobank
- Volker Wessels Stevin
- Rolls-Royce
- Vroom & Dreesmann

Bijvoegsels als Koninklijke, Holding, NV, Groep of Concern laten we weg. [In een eerdere, papieren versie van 1992 vinden we nog Koninklijke/Shell Groep, BD.]

Het is UEFA Cup, Europa Cup.

(...)

orkesten Nederland [selectie, BD]

- Limburgs Symphonie Orkest. Afgekort LSO.
- Koninklijk Concertgebouworkest. Afgekort KCO.
- Nederlands Philharmonisch Orkest (Amsterdam). Afgekort NedPhO.
- Nederlands Kamer Orkest.
- Residentie Orkest (RO).
- Radio Symfonie Orkest (RSO).
- Radio Kamer Orkest (RKO).
- Metropole Orkest.

[bewerk] Citaat 2: Schrijfwijzer 2005, p. 284

Samenstellingen met een naam

Samengestelde namen worden geschreven zoals de naamgever heeft bepaald. Soms zet de naamgever een spatie waar volgens de regels geen spatie of streepje zou moeten staan. Dit gebeurt vaak om de schrijfwijze parallel te laten lopen met de afkorting of de Engelse schrijfwijze, of om de delen van de naam beter te laten uitkomen:

* Rijks Opleidings Centrum (Opleidingscentrum) ROC
* Hollandsche Beton Groep (Betongroep) HBG
* Wereld Natuur Fonds (Natuurfonds) WNF
* Erasmus Universiteit (Erasmusuniversiteit)
*Rythovius College (Rythoviuscollege).

De regels hieronder zijn niet bedoeld om ingeburgerde schrijfwijzen te veranderen. Bij nieuwe namen kan men proberen de regels over aaneenschrijven en streepjes in praktijk te brengen. [daarna volgen de regels, BD]

[bewerk] Citaat 3: Wim Daniëls, Gids voor de eindredacteur, 2002, p. 40, 44

Uit de stijlboeken [van kranten en tijdschriften, BD] blijkt dat richtlijnen voor naamgeving (maar ook andere richtlijnen) per krant nogal kunnen verschillen. De bedoeling van de stijlboeken is echter niet om eenheid te scheppen in het taalgebied waar Nederlands geschreven wordt, maar om binnen één krant in ieder geval steeds een gelijke notatie te gebruiken.

(...)

Namen van bedrijven, instellingen, kranten, enz.

Het Eindhovens Dagblad hanteert de officiële spellingregels. Maar als bedrijven, instellingen enz. daarvan in hun officiële naamsaanduiding afwijken, nemen we die afwijkende schrijfwijze over:

*Technisch Buro Bakker
*Produktschap voor...

Let bij eigennamen van bedrijven, instellingen enz. ook op andere afwijkende notaties. Vergelijk: de Volkskrant, De Telegraaf.

Een enkele eigennaam heeft een curieuze notatie, bijvoorbeeld TU/e, Ahoy', NOC*NSF, ArenA. Die afwijkende notatie wordt overgenomen.

---

Dank, Bessel, voor je uitzoekwerk en voor je citaten (op die laatste heb ik trouwens ook nog wel wat aan te merken, want waar haalt de Volkskrant (kleine D, huisstijl = officieel, voor mij akkoord) het vandaan dat het lidwoord in Het Kanaal en in Het IJ bij de 'officiële naam' hoort? Ook hier is gewoon sprake van gebruik. Niks officieel. De Volkskrant laat trouwens in de praktijk Amsterdam gewoon aan het IJ liggen en niet aan Het IJ.

Maar ik ga liever in op jouw uiteenzetting. De Volkskrant geeft toch geen antwoord. Je onderscheid tussen instituut en institutie bevalt me. Maar dan is een grachtenpand een institutie! En het museum erin het instituut. Voor instituten gebruiken we de eigen spelling, daarover waren we het al eens, compleet met alle bijbehorende spellingscreativiteit, -onregelmatigheden, -eigenwijsheden, -onkunde. Voor instituties kunnen we kiezen: dominant gebruik of spellingsregel. Ik blijf toch bij het laatste, zolang we voor de spelling van het Groene Boekje hebben gekozen. Bij instituties kan niemand de naam claimen. Ze zijn van iedereen. Het zijn dus gewone woorden. En voor gewone woorden gebruiken we het GB.

Overigens blijken we het tot mijn verrassing ook oneens over de spellingsregel zelf: jij blijkt van mening dat er geen koppelteken hoort in Pietersen Dekkerstichting, vanwege de analogie met Rode Kruispost. Maar dat is een heel ander soort samenstelling! Rode Kruis is zélf namelijk geen samenstelling. Het is een tweeledige eigennaam. Wordt die samengesteld (met post), dan blijft het koppelteken achterwege. Pietersen-Dekker is wél een samenstelling, een die uit twee gelijkwaardige elementen bestaat (GB regel 6.D). Voorbeelden uit het GB: zwart-wit, hotel-restaurant. Ik denk dat we hier de regel voor de double-barrelled names hebben die jij tevergeefs zocht. Analogieën in de sfeer van de eigennamen (van mezelf): de Frans-Duitse Oorlog. Oostenrijk-Hongarije. In (verdere) samenstellingen behouden zulke samenstellingen hun koppelteken: zwart-witdenken. (dit uiteraard als voorbeeld, inhoudelijk dus helemaal niet passend bij jouw genuanceerde uiteenzetting. Maar mijn bezwaren tegen de kern ervan blijven wel leiden tot een andere keus voor het Geelvinck-Hinlopenhuis...). Fransvannes 20 jun 2006 10:07 (CEST)

Akkoord, Frans, dat zwart-witdenken overtuigt me: ik was er niet op gekomen, maar heb geen antwoord op de vraag of dat domheid, dufheid of luiheid was. Goed, ik zal dus nu een "Pietersen-Dekkerstichting" oprichten, en anders niet. Overtuigd.

Die overtuiging strekt zich niet uit tot het grachtenpand. Dat een grachtenpand een institutie ("staats- of burgerlijke instelling" [VD¹¹]) zou zijn, ben ik grondig met je oneens; dit is een oprekking van dat begrip waarvoor je je toch in wat bochten moet wringen, niet noodzakelijkerwijs de Gouden Bocht. Een grachtenpand is een object, eventueel ook een object van kunst of cultuur: maar de Nachtwacht is ook geen institutie. Een grachtenpand is als object tevens een eigendom, en de eigenaar kan heel goed ook uitbater met briefpapierlogo zijn. Wellicht heeft hij zelfs merkenrecht, maar dat is weer een nieuwe discussie.

Dit standpunt moet je er niet van weerhouden de door jou begunstigde spelling te handhaven of door te voeren. Iedere spelling is fysiek mogelijk, en wie ben ik om een opvatting door te willen drukken? Maar het blijft wel mijn opvatting: mijn citaten opteren (met mij) overweldigend voor "officieel" en voor "naamgever", en ik zie simpelweg, en naar ik hoop in alle eerlijkheid, geen overtuigende tegenargumenten.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 12:11 (CEST)

We zullen derden de doorslag maar laten geven, voorzover er nog derden zijn die ons tot hier hebben gevolgd. Nog wel dit: het eigendom als doorslaggevend argument zal niet altijd tot bevredigende resultaten leiden. Een leuke om ook nog eens naar te kijken is Overleg:Hoofdstation Groningen, waar ik (bij gebrek aan overeenstemming over de gangbare naam; het was geen spellingskwestie, dus het GB speelde geen rol) naar de eigenaar vroeg. De eigenaar bleek voor dit object een geheel andere naam te hanteren dan wie dan ook voor wenselijk hield. Ik vond dat een leerzame casus. Groeten terug, Fransvannes 20 jun 2006 12:23 (CEST)

Dat er ruimte is voor casuïstiek, ben ik met je eens en gaf ik ook hierboven al ergens aan. Het gaat vooreerst echter, zoals ooms en tantes op verjaardagen zeggen, om het principe. Bessel Dekker 20 jun 2006 12:53 (CEST)

[bewerk] Lettertypen met of zonder lidwoord?

Beste stamgasten, anonieme gebruiker 84.193.165.47 heeft vandaag in de artikelen Arial, Courier, Times New Roman en Helvetica alle lettertypenamen voorzien van het lidwoord 'de' (De Arial is een lettertype ...) . Dit lijkt mij onjuist. Op het overleg van de gebruiker staan een aantal bronnen en argumenten. Ik heb Taaladvies al een e-mail gestuurd. Wat is jullie visie over deze kwestie? Alvast bedankt! Groeten, Koen _Reageer 18 jun 2006 17:11 (CEST)

Dé Gamma, zal ik maar cryptisch zeggen, of: When in doubt set it in Caslon. Nee hoor geen lidwoord voor de naam van een font. Ik heb hier een flink boek Type & Typographers (SDU) gevuld met lettertypen, weliswaar in het Engels, maar écht (ook in het Nederlands) nooit met lidwoord. Aiko 18 jun 2006 20:19 (CEST)

Dat nooit kun je hoe dan ook niet volhouden. Ik weet niet wat vaker voorkomt, maar als je googelt op "gezet uit", dan vind je heel veel zinnen waarin eerst een lidwoord verschijnt. "gezet uit de Times" scoort ook hoger dan "gezet uit Times" (en idem bij andere lettertypes), al zijn de aantallen daar zo klein dat er weinig over het algemene beeld te zeggen is. Mijn indruk is voorlopig dat het vaker mét lidwoord voorkomt. Zonder lidwoord is misschien zelfs wel een anglicisme (gezien Aiko's stelligheid en zijn Engelse bron). Maar zeker weten doe ik het dus niet. Fransvannes 19 jun 2006 10:03 (CEST)

Aiko spreekt in het dagelijks leven gewoon Nederlands en houdt er rekening mee dat in drukkerijen, op de werkvloer een lidwoord verschijnt zoals bij Dé Gamma, Dé Albert Heijn en dat dat ook door grafici wordt overgenomen. Dat is de richting waarin onze taal zich lijkt te ontwikkelen, of je dat direct moet overnemen is de vraag, maar dat ik mijn standpunt op de lange duur niet zal kunnen volhouden lijkt inderdaad zeer waarschijnlijk, Frans. Er is ook een andere mogelijkheid: Het boek werd gezet uit de letter Caslon Deze tekst (via Google) bevestigt een beetje mijn vermoeden dat 'De Caslon' kort is voor 'De letter Caslon'. In dat geval vind ik 'De Caslon' wel verdedigbaar voor de eerste zin van een artikel, maar de lemmanaam moet dan wel 'Caslon' blijven. En dan is er zeker nog de mogelijkheid dat 'Caslon' zonder lidwoord een anglicisme is, ook anglicismen sluipen het Nederlands binnen, met name bij computeraars. hgr Aiko 19 jun 2006 10:50 (CEST)

(Na BWC verdwenen: Heb je ook gezocht naar When in doubt set it in the Caslon ? [19] Aiko)

Nee, daar heb ik niet naar gezocht, want het is geen Nederlands! Je illustreert er alleen mee hoe het in het Engels zit (geen lidwoord). Wat we - over het Nederlands dus - nog niet weten of grafici vaker of juist minder vaak een lidwoord gebruiken dan andere taalgebruikers. Of dat heel erg belangrijk ik, weet ik trouwens niet: we maken immers geen vakencyclopedie voor grafici. Fransvannes 19 jun 2006 10:43 (CEST)

Inderdaad maken we die niet en dus hoef je je nergens druk over te maken. Het maakt mij ook niet zoveel uit, maar als ik kijk naar alle voorbeelden die bovengenoemde anonieme gebruiker op zijn/haar overlegpagina geeft, dan is het duidelijk dat het steeds gaat om: 'Het lettertype Times New Roman' en 'De Times New Roman'. Nooit om 'Het lettertype De Times New Roman'. Dat geeft wel een indicatie in welke situaties het lidwoord verschijnt en in welke het verdwijnt. Daarmee is het wat mij betreft duidelijk dat het lemma 'Times New Roman' moet heten, maar dat de tekst mag beginnen met 'De Times New Roman', hoewel 'Het lettertype Times New Roman' hier misschien fraaier zou zijn. hgr Aiko 19 jun 2006 11:33 (CEST)

Dat laatste is juist, mits je maar varieert, want bij herhaling 'Het lettertype Times New Roman' zou topzwaar worden. Ik zou zelf het lidwoord juist nooit weglaten, maar heb uit zelfwantrouwen er maar een paar handboekjes op nageslagen. Voorbeelden:

"De Egmont werd wederom ter Lettergieterij Amsterdam gesneden."

"In 1925 kwam deze letter gereed en werd Lutetia gedoopt."

"Toch is de indruk van de letter 'Egmont' calligrafisch, in tegenstelling met dien welke wij van de letters van Didot en Bodoni [hier persoonsnamen, BD!] krijgen..."

"Het Zilvertype lijkt op de Hollandsche Mediaeval..." [hier kan ik me de zin niet zonder lidwoorden voorstellen, BD]

"Deel 1a bevat een aantal wijzen van opmaken aan de hand van een schreefletter (de Garamond van Adobe). In deel 1b zijn dezelfde wijzigingen van opmaken te zien, maar dan aan de hand van een schreefloze letter (de Gill Sans van Monotype)."

Laatste citaat uit Postscript Zetproef (1994) van mijn ex-collega Henk Stoffels (vormgever), alle andere uit Het schoone boek (1935) van A.A.M. Stols.

Bessel Dekker 19 jun 2006 14:37 (CEST)

Mijn indruk is dat het in de typografische wereld de vorm met lidwoord het meest gebruikelijk is. In het colofon van boeken heb ik zelfs nog nooit iets anders gezien dan gezet uit de .... Jörgen (xyboi)^{? !} 19 jun 2006 15:27 (CEST)

Nadrukkelijk mee eens. In de productiewereld (waaronder de typografische) is ook volgens mij de +lidwoordvorm veruit de gebruikelijkste. (Sorry Jörgen .) Dit wellicht in tegenstelling tot de Googlewereld, die echter niets bewijst. Google is ook de toop waar bossages welig tieren, waar zaken behartenswaardig zijn en meer van dat affreuselijks.. Bessel Dekker 19 jun 2006 18:32 (CEST)

Het lijkt een reeks met toenemende afkortingen: Het lettertype Baskerville > De letter Baskerville > De Baskerville - Aiko 19 jun 2006 20:58 (CEST)

Zodra er van een bijstelling sprake is, wordt de discussie inderdaad een andere; dan lijkt mij een lidwoord onvermijdelijk. Een andere vraag is, wat te doen bij een enkele typenaam. En in dat geval is mij nog nooit iets anders onder ogen gekomen dan (ook weer) de vorm met lidwoord: de Bodoni, de Caslon en ga zo maar door.

Het lidwoordloos gebruik lijkt mij (het is slechts een hypothese) een invloed van het Engels, en een invloed die sterk heeft kunnen worden doordat tegenwoordig iedereen van typenamen afweet door het gebruik van tekstverwerkers.

In de prehistorie, zeg 15 jaar geleden, wist niemand buiten het informatievak van het bestaan van zoiets als een "Times" af. Als ze er al van af wisten, dachten ze dat het een krant was. En daar hadden ze ook weer gelijk in! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 jun 2006 21:07 (CEST)

Er zijn, zo te zien twee groepen die namen van lettertypen gebruiken, vaklui, die een lidwoord voor het lettertype plaatsen, 'de Syntax' en computergebruikers die geen lidwoord voor de naam van het lettertype plaatsen, 'Courier', deze laatste groep doet dit waarschijnlijk onder invloed van het Engels. Er zijn steeds meer overlappingen tussen deze twee groepen. Hierdoor onstaat een ontwikkeling, waarvan de uitkomst niet vaststaat. Hoewel de invloed van het Engels op het Nederlands niet moet worden onderschat, is er tegelijkertijd een ontwikkeling gaande waarbij steeds vaker een lidwoord verschijnt voor bepaalde namen zoals bij 'De Gamma'. Zo hebben beide varianten hun win- en verlieskansen.

Nog even een voorbeeld (zonder de illustratieve opmaak) uit de moderne vakliteratuur: Goed voor druk; Grafische communicatie en grafische technieken. Een praktische gids. (Gent, Academia Press, 1995)

Typografie

Is zoals een muziekinstrument

Dezelfde melodie, gespeeld op een fluit of gespeeld op een banjo, klinkt verschillend. Zo zullen dezelfde woorden gezet in Joanna anders klinken dan dezelfde woorden gezet in de Gill en anders klinken dan dezelfde woorden gezet in Zapf Chancery.

Dot Koen schrijft op Overleg gebruiker:84.193.165.47, dat hij de Taalunie om raad zal vragen. Ik ben benieuwd naar de uitkomst. Aiko 20 jun 2006 10:40 (CEST)

Jep, post van de Taalunie/Taaltelefoon/Taaladvies: Antwoord We raden u aan geen lidwoord te gebruiken voor de namen van lettertypes. U schrijft dus beter: 'Arial is een lettertype van het bedrijf Monotype', 'Arial is tegenwoordig een van de populairste schreefloze lettertypes ter wereld', 'Courier is een monospace lettertype', 'Tegenwoordig wordt Courier vooral gebruikt in de IT-wereld' enzovoort. Toelichting We vonden in de naslagwerken geen duidelijke informatie over het gebruik van lidwoorden bij lettertypes. Daarom raden we aan de algemene regel te volgen dat bij substantieven met een unieke referentie (één welbepaald iets van een categorie wordt aangeduid, het kan dus ondubbelzinnig geïdentificeerd worden) het lidwoord normaal gezien achterwege blijft. Dus het lijkt me duidelijk, geen lidwoord. Groeten, Koen _Reageer 20 jun 2006 14:01 (CEST)

Veel dank voor je moeite, Koen. Het advies is inderdaad volkomen duidelijk. Ikzelf vind het een aanvechtbaar advies, en zal het persoonlijk niet overnemen; maar dat is omdat ik het in het uitgeefvak nog nooit heb gehoord, en het lijkt alsof men hier een nieuwe standaard aan het stellen is. Geeft allemaal niks, persoonlijke ontboezeming, en ik neem aan dat de collega's dit gebruik wel zullen overnemen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 18:04 (CEST)

[bewerk] Overleg:Discriminatie

Voor mensen die eens wat vlottere tekst willen schrijven, en dit artikeltje (Discriminatie) vlot trekken ipv een verkapte boel die Gebruiker:VKing aka Gebruiker:MrNP aka Gebruiker:Natubes aka welke sokpop dan ook probeert van te maken. Meneer vindt dat het subtiteltje niet al te mooi past bij het stukje tekst eronder, en verkiest dan maar weer fragmentering, opknippen, ellenlange onduidelijke titels en natuurlijk zijn juridisch stokpaardje wat naar boven verplaatst. Ik hoop dat er iemand zin in heeft, want ik ga die typ enkel maar uitschelden vrees ik; heb genoeg last gehad op de en-wiki ook al vorige week met koppigaards die artikelen graag om zeep helpen...

PS, dit staat in het taalcafé omdat vooral wat taalkundige inspiratie nodig is (kopjes verzinnen, vlotte tekst schrijven, alinea iets beter inkleden, etc... ) --LimoWreck 19 jun 2006 01:38 (CEST)

Ik wil er met genoegen een keer naar kijken... nou nee, eigenlijk zonder genoegen, want ik deel de ervaring dat hier veel meer aan de hand is dan taalkundige problematiek. De vurige strijd wordt nu al maandenlang gestreden, en ik heb daaraan ook wel meegedaan, in de hoop vrede te kunnen bewerkstelligen. Die hoop bleek ijdel in beide betekenissen van het woord. Daarom een deemoedig verzoek: willen met mij ook andere talenmensen zich over dit artikel buigen? Advies: hou de rug recht! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jun 2006 18:36 (CEST)

Voorlopig heb ik op de OP een wat strenge bijdrage geplaatst. Schrijver spreekt aldaar Limo aan op diens vermeende Belgische taalachterstand, en roept collega's om zijn (schrijvers) zijde te kiezen. Weerzinwekkend, temeer daar hij zelf juist afgrijselijk Nederlands schrijft. Dat alles heb ik proberen aan te geven, maar nu is het mijn beurt jullie op te roepen: kijk er eens naar en probeer de man van zijn stokpaard te tillen. Het is werkelijk te gek. Bij voorbaat dank, Bessel Dekker 19 jun 2006 20:53 (CEST)

Iets anders: Hij had ook menselijk ras aagepast, wat inmiddels is teruggedraaid. Ik heb eens op zijn website rondgegeken en het is misschien goed om even in het achterhoofd te houden wat hij allemaal schrijft op zijn website "Hieruit blijkt eens temeer, waarom vluchtelingen beter niet vrij hun gang moeten kunnen gaan tussen de autochtone bevolking, maar bij voorkeur ondergebracht dienen te worden in streng beveiligde kampementen en dan wel bij voorkeur in de eigen zone, waar dus het juiste klimaat heerst." (over Hirsi Ali)..Doet me een beetje denken aan de begin 20e eeuwse ideeën van Ellsworth Huntington met zijn Climatic determinism. Het zal allemaal wel toegestaan zijn in verband met vrijheid van meningsuiting, maar als hij zijn politieke (raciale) agenda maar niet hier ten toon gaat spreiden. --hardscarf 19 jun 2006 22:04 (CEST)

Eigenlijk vraag ik mef of het niet nu al tijd wordt voor een verzoek tot indegatenhouden. Hij is al eerder aangemeld, in verband met de vele nicks, maar als de toon die kant uitgaat, daan is het zeker geen talkwestie meer, maar veel ernstiger. Bessel Dekker 19 jun 2006 22:11 (CEST)

Het is zeker ernstig en hoort daarom niet in de eerste plaats in dit taalcafé thuis. De sokpopperij gecombineerd met de aanhoudende pogingen dergelijk gedachtengoed de encyclopedie binnen te smokkelen, moet genoeg aanleiding zijn om stevig in te grijpen. Aiko 20 jun 2006 11:31 (CEST)

Gemeld op moderatorenoverleg Bessel Dekker 20 jun 2006 12:51 (CEST)

Nog even. Waarom wordt in het artikel Jef Pleumeekers ook iets geschreven over Mr. Nic. Pleumekers, alias Gebruiker:MrNP? Is daar al eens kritisch naar gekeken? Aiko 21 jun 2006 21:33 (CEST)

Wat mij betreft eruit met die vermeldingen, afgezien van zijn msngroep en wikipedia-gebruikerspagina, geeft google geen enkele hit voor de combinatie 'Pleumekers' en 'Stichting Natuurbescherming'. --hardscarf 21 jun 2006 21:44 (CEST)

Het geeft wel te denken, op hoeveel plaatsen in WP hebben goedbedoelenden keurig geconverseerd met deze figuur, zonder te beseffen dat hij the devil in diguise zou kunnen zijn? Hoeveel dubieuze invloed is er zo ongemerkt WP binnengeslopen, bijvoorbeeld in Fruitarisme? Grote schoonmaak. - Aiko 21 jun 2006 23:01 (CEST)

(Na bc) Zeker weet ik het niet, maar de gebruiker die Jef Pleumeekers opstartte en dit schreef (Gebruiker:Lowietje) vertoont sterke kenmerken qua schrijfwijze met de bovengenoemde persoon. Ik vermoed dat het ook een gebruikersnaam van dezelfde persoon is. --hardscarf 21 jun 2006 23:04 (CEST)

Je bevestigt mijn vermoeden en kijk eens wat ik vond: [20]. - Aiko 21 jun 2006 23:20 (CEST)

Dat hele pleumeekersartikel heeft als enige bestaansreden het promoten van de agenda van veelsok. Ik heb er {weg} opgeplakt. Weg met die troep, geen zachte heelmeesters nodig hier. Aiko 21 jun 2006 23:42 (CEST)

Zeker, dit klopt allemaal. Alleen: ik stel voor de discussie op de moderatorenpagina voort te zetten, omdat die dan meer, beoogde lezers bereikt. Het is niet zozeer een taalkwestie: het is een sokpopkwestie immers! Als je het hier bespreekt, en niet te juister plaatse, dan ben ik bang dat al deze (terechte!) opmerkingen verloren gaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jun 2006 14:52 (CEST)

Sorry, ik had hem nog niet gevonden, bedankt voor het verplaatsen van bovenstaande discussie naar de moderatorenpagina. - Aiko 22 jun 2006 15:58 (CEST)

[bewerk] Göteborg (Gotenburg)

Ik heb het ook al op de overlegpagina van Gotenburg aangekaart: volgens mij moet de titel gewijzigd worden naar Göteborg. Reden: Gotenburg staat niet in de list van www.taalunieversum.nl . Maar voor ik tot wijzigen zou willen overgaan wil ik graag de mening van anderen hierover horen. Alankomaat 19 jun 2006 14:06 (CEST)

Beide vormen komen voor op de Lijst van aardrijkskundige namen [21], dus ik denk dat een redirect voldoende is. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 01:46 (CEST)

[bewerk] vertaling van ziektes en virussoorten

Ik ben bezig met artikelen over dierziektes. Ik loop hier vaak tegen problemen aan bij vertalingen. Kan iemand mij wat tips geven voor de schrijfwijze bij een vertaling zo zit ik met o.a. de volgende vertalingen in mijn maag. pulmonary hypertension syndrome :: pulmonalehyperteniesyndroom Newcastle disease :: Ziekte van Newcastle Newcastle virus :: newcastlevirus African horse sickness virus :: afrikaanse paardenpestvirus Rif Valley feever :: rifdalkoorts afrikaanse paardenpestvirus is een soortnaam dus zonder hoofdletter of is het omdat het hier om een continent in de naam gaat met een hoofletter? - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door E Giezen (overleg|bijdragen) op 19 jun 2006 22:00 (CEST).

Beste Erik, wil je alsjeblieft met vier golfjes ondertekenen? De vertaling van gespecialiseerde termen, vaktermen, is een probleem apart. Mijn eigen vak is Engels, maar hiervoor zou je veel beter een expert kunnen aanspreken, dus een arts of dierenarts. Van de laatste ken ik er hier geen, artsen zijn in ieder geval Gebruiker:Evanherk en Gebruiker:Edelhart.

Letterlijk vertalen van termen is natuurlijk altijd gevaarlijk. Zo komt Rif Valley Fever (één e) in het Engels voor, maar van Rifdalkoorts heb ik nooit gehoord: gebruikt men dat wel in het Nederlands? Zo niet, dan kun je het beter ook niet doen. Voor je het weet, ga je zelf vaktermen verzinnen, en dat gaat altijd fout. Vertaal een Engelse term door een bestaande Nederlandstalige. Zoals gezegd, daarvoor is een vakman (m/v) nodig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 jun 2006 22:16 (CEST)

Ter aanvulling: Gebruiker:Obarskyr studeert geloof ik Diergeneeskunde. «Niels(F)» zeg het eens.. 19 jun 2006 22:42 (CEST)

Dus zolang ik geen goede Nederlandse term heb kan ik het best de Engelse variant gebruiken zoals het geval is met bluetongue. Het geval Rift valley fever is een leuk voorbeeld omdat je nederlandse stukken vindt met de Engelse term maar ook met: Riftdalkoorts (Belgisch Statsblad) en Rift valley koorts(Min LNV) en zo zijn er helaas wel meer. Wat kan je in zo'n geval het best doen? (En ja ik heb moeite met die tildes op een of ander manier vergeet ik ze snel) E Giezen 19 jun 2006 23:10 (CEST)

Ach, die tildes zijn een kwestie van wennen. Het is niet altijd verkeerd de Engelse term te handhaven. We hebben het daarover kortgeleden nog gehad in dit Taalcafé. Vroeger had je in de medicijnen immers een overvloed aan Latijnse aanduidingen (cerebellum, plexus solaris, ga maar door), nu komt er steeds meer Engels binnen (MRI-scan bijvoorbeeld). Dus bij gebrek aan beter zou ik dat beslist doen, eventueel tussen "aanhalingstekens"; zodra je een Nederlandse term weet, kun je die immers altijd nog substitueren? Bessel Dekker 19 jun 2006 23:17 (CEST)

Na herlezing van je bericht hierboven: als je inderdaad bij herhaling het Nederlandstalige "Rif(t)dalkoorts" tegenkomt, is dat misschien een goede optie. Het criterium is: is het redelijk ingeburgerd, of heeft één journalist in zijn eentje besloten het nu eens te vernederlandsen? In dat laatste geval is de Nederlandse versie onbetrouwbaar. Dus eerst wel even checken of er meer bronnen zijn, liefst vele.

Daarentegen zou ik niet "Riftvalleykoorts" gebruiken, want dat is half vertaald, half niet vertaald; heel slecht.

Wat ten slotte de spelling betreft: het gaat hier om drie zelfstandige naamwoorden: Rif(t) + dal + koorts. Die schrijf je in het Nederlands aan elkaar. Zie ook het hoofdstuk, ver hierboven, getiteld #WK-voetbal. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 01:27 (CEST)

Ja ik kan enkel instemmen met het bovengenoemde. Echter, er zijn vertaalde lijsten van bepaalde ziekten (Staatsblad, Publicatieblad van de EU, lijst A en B van de OIE). Als een ziekte op deze lijsten staat, zou ik deze naam aanhouden. Echter bestaan er ook diverse mogelijkheden dezelfde ziekte met andere namen te noemen ;) Hier zou ik REDIRECT's gebruiken, bvb. droes en malleus. Obarskyr 20 jun 2006 11:33 (CEST) ps: Als er een Latijnse naam voor een ziekte bestaat, zeker een redirect van de Latijnse naam maken.Obarskyr 20 jun 2006 11:46 (CEST)

Bedankt voor het advies, ik kan hier voorlopig wel verder mee. E Giezen 20 jun 2006 19:08 (CEST)

[bewerk] Joden: hoofdletter of niet?

Moet het nou Joden zijn of joden? Het rgeoene boekje zegt volgens mij joden ([22]), maar hier op Wikipedia wordt Joden gebruikt. Kan iemand uitleggen hoe je precies hoofdletters moet gebruiken bij bijvoeglijk naamwoorden, volkeren, enz. ? Yorian 20 jun 2006 08:50 (CEST)

Jouw link ging niet naar het Groene Boekje! dit is hem. Hij heeft een ijzeren positie in mijn bladwijzerbalk. De regels over hoofdletters staan op deze pagina. De spelling van Jood/jood staat hier. Het maakt dus uit of het over het Joodse volk (grote J) of over de joodse godsdienst gaat (kleine j). Als je denkt dat WP het verkeerd doet, vooral aangeven! Fransvannes 20 jun 2006 10:11 (CEST)

[bewerk] Vasalis

Kan iemand zich buigen over de juiste titel: M. Vasalis of Maria Vasalis. Google lijkt op het laatste te duiden, maar catalogi duiden wat anders volgens mijn medegebruiker F23. Als de juiste titel is bepaald ook graag een zinnetje wijden aan de betiteling. groetjes --joep zander 20 jun 2006 10:37 (CEST)

Joep, Gebruik op de wiki schijnt te zijn om de voornaam voluit te schrijven, ook als dat in het spraakgebruik of in de discipline anders gebeurt. Dus zou het Maria Vasalis moeten zijn.

Ik zou het desondanks op M. Vasalis houden. Iedere literatuurwetenschapper krijgt (althans bij Engels) te horen dat hij nooit "W. Shakespeare" moet schrijven, maar juist altijd "D.H. Lawrence": voornaam bij de een voluit, bij de ander beslist niet. Dat zijn conventies, en daar torn je niet aan. Ik ken alleen M. Vasalis, en iedereen kent haar volgens mij zo. Het is gewrongen dat te veranderen.

Dit is een eerste reactie; naar het artikel over Vasalis heb ik (nog) niet gekeken.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 11:32 (CEST)

Hoi Bessel, Ik hoop dat je je beseft dat het hier om een pseudoniem gaat. De algemene conventie kende ik al, maar maakt dit het mogelijk anders? Als schrijfster kiest voor een pseudoniem M.Vasalis kunnen wij dat niet licht anders gaan maken. Maar waar koos ze voor? --joep zander 20 jun 2006 11:33 (CEST) Dit was na BC

Encarta houdt het ook op Vasalis, M., terwijl andere personen met achter- en voornaam worden aangeduid: Dermoût, Maria Aiko 20 jun 2006 11:42 (CEST)

Ik heb even naar het artikel gekeken, en kwam er toen met mijn duf hoofd pas achter: inderdaad! Natuurlijk gaat het om een pseudoniem, helemaal niet aan gedacht! Daarom is M. Vasalis de enig juiste vorm: het is de zelfgekozen en fictieve vorm. Ook Maria Dermoût is natuurlijk een zelfgekozen vorm, ze had ook onder een andere naam kunnen schrijven; maar het is niet een fictieve vorm.

Dus nu hebben we twee elkaar versterkende redenen om "M. Vasalis" te handhaven: (1) pseudoniem (2) conventie. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 jun 2006 11:48 (CEST) Joep: let op "je realiseren" versus "beseffen"! Bessel Dekker 20 jun 2006 11:48 (CEST)

Oke. Lijkt me ook. Vreemd alleen nog waar dan die naam Maria vandaan komt op al die Google verwijzingen. Is dat gewoon verzonnen? da's ook een beetje gek. Maar ja er is wel meer geks op de wereld. Zoals dus mijn foute taalgebruik. Dat doe ik dus vast al 53 jaar fout, nou ja min de babyjaren, besef * ik nu. Maar goed dat ik s in een taalcafe langs kom. Heeft dat nog een naam zo'n verwarring van twee begrippen/woorden (zich realiseren en beseffen)? Ik zeg bijvoorbeeld ook vaak dat ik door de war ben, maar meta beschouwd is dat natuurlijk weer heel erg in orde als je in de war bent, want dan haal je natuurlijk alles door elkaar. Nou heeft mijn zoon dat laaste ook overgenomen en moet ik er dus dikwijls om gniffelen. Is zich beseffen trouwens ook een soort Limburgisme? Zo veel kroegpraat vandaag. Ik ga nu weer heel erg proberen wat anders te doen dan Wikipedia. Dus morgen of zo weer verder. groetjes --joep zander 20 jun 2006 12:06 (CEST)

Waar die naam vandaan komt, dat blijft gissen. De echte voornaam en het pseudoniem op een hoop gegooid? Was iemand geïntrigeerd door die M., besefte die iemand evenmin als ik dat het om een pseudoniem ging, en zocht hij dus haar voornaam op? Alleen, ze heeft een andere voornaam... Was Maria dan haar roepnaam? Het is een vermoeden.

"Zich beseffen" heet contaminatie: twee uitdrukkingen worden samengesmeed en contamineren elkaar. Geen Limburgisme, "iedereen" doet het, en het komt door "zich realiseren" annex "ø beseffen". Ook "in de war" annex "door elkaar" leidt tot een contaminatie, zoals jij al aangeeft. Als je trouwens een aardig, maar nog steeds wat onsystematisch artikel wilt zien over dergelijke zaken, dan wordt Veel gemaakte fouten in het Nederlands aanbevolen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 12:20 (CEST)

oh ja contaminatie; dacht eerst dat dat alleen over samenvoeging van woorden ging, maar uitdrukkingen ook dus. dank --joep zander 21 jun 2006 09:16 (CEST)

Waarom dan wel D.H. Lawrence? Op zijn artikel staat niet dat dat een pseudoniem is, sterker nog, zijn volledige naam staat er zelfs bij. IIVQ 20 jun 2006 12:33 (CEST)

Bij schrijvers moet niet de doorslag geven hoe hun officiële naam is of was, maar onder welke naam ze publiceerden of publiceerden. Of dat nu een pseudoniem is, of een naam met voorletter(s) (J. Slauerhoff) of een volledige naam: de schrijversnaam telt. Dat is namelijk in bijna alle gevallen de gangbaarste naam (en pas als dat niet zo is, moeten we een knoop doorhakken, zoals bij Multatuli is gebeurd). Fransvannes 20 jun 2006 12:42 (CEST)

Na BWC:

Heb ik hierboven uitgelegd: het is een conventie, die van naam tot naam verschilt. Het is niet anders dan het is.

Zie bijvoorbeeld (uit mijn hoofd) The Literary Thesis van George Watson. Een promovendus die in zijn tekst steeds aan Thomas Stearns Eliot refereert, maakt zich een beetje belachelijk: hij geeft er blijk van, niet te weten dat we nu eenmaal over T.S. Eliot spreken. Maar juist weer nooit over de romancier G. Eliot, altijd over George Eliot.

Met pseudoniemen heeft het geval-D.H. Lawrence niets te maken. Hierboven werden twee redenen genoemd, hetzij pseudoniem, hetzij conventie. Bij M. Vasalis komen die samen. Bij D.H. Lawrence niet, daar volstaat het argument van de conventie. Bessel Dekker 20 jun 2006 12:50 (CEST)

@ Bessel: Ja, Maria was kennelijk haar roepnaam[23] Aiko 20 jun 2006 14:33 (CEST)

Dat wil zeggen, Aiko, op deze site wordt haar voornaam als Maria weergegeven. Maar met hoeveel gezag spreekt deze auteur? Heeft hij dat Maria niet ook weer "uit het circuit"? Niettemin, het is heel goed mogelijk dat Maria inderdaad haar roepnaam was, dat ben ik met je eens. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 18:07 (CEST)

Ik zie ook heel wat gezaghebbende sites (Guardian, omroepen) met Maria. Afin, verder blijft de conclusie M.Vasalis inderdaad. groet--joep zander 21 jun 2006 09:16 (CEST)

[bewerk] Nederlands(e) presentator?

Verplaatst van OP Bessel, want het wordt nu wel echt taalkundig! BD

Hoi Bessel, ik heb ff een vraagje aan jou als taal-expert ;-) Ik kan me herinneren dat er een tijdje geleden een discussie was over of het nu (een) Nederlands presentator is of (een) Nederlandse presentator. Ik zet expres het lidwoord tussen haakjes want ik meen me te herinneren dat het daar iets mee te maken had. Ik kan de discussie alleen niet meer vinden dus ik hoopte eigenlijk dat ik van jouw fotografische geheugen gebruik mocht maken :-) Alvast dank!! Groeten eVe | Overleg 20 jun 2006 16:21 (CEST)

Ik herinner me de discussie niet geheel, Eve, dus wat dat betreft wordt het een vage foto! Ik vind de zaak ook niet zo belangrijk, en heb de indruk dat in dit geval nogal eens persoonlijke regeltjes worden opgesteld: mensen gaan dan voorschriften formuleren die in de praktijk toch niet worden nageleefd. Natuurlijk is er verschil tussen "Hij is een groot man" (figuurlijk) en "Hij is een grote man" (XXL), maar dat zijn van die uitzonderingen.

Meestal kun je deze zaken het beste in het zinsverband bepalen. Daarom heb ik twee vragen aan je: (1) Welke zin had je in gedachten? (2) Hoe zou jij het in die zin zelf zeggen? Waarschijnlijk heb je het instinctief goed, maar laat het me even weten; dan zal ik graag mijn mening geven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 jun 2006 17:54 (CEST)

Ha Bessel, bedankt voor je vage foto ;-) Kijk eens op Sander Guis en vergelijk dat dan voor de gein eens met Jochem Uytdehaage... in het ene artikel staat Nederlands schaatser en in het andere Nederlandse presentator. Volgens mij is er eentje fout, en mijn gevoel zegt mij dat het Nederlands (zonder -e) moet zijn... maar ik weet het niet zeker. Nogmaals dank! Groet, eVe | Overleg 20 jun 2006 18:01 (CEST)

Zoals Bessel al zegt, in sommige gevallen is er een betekenisverschil tussen de verbogen (een grote man) en de niet verbogen (een groot man) vorm, meestal echter niet. In laatstgenoemde gevallen lijkt het mij vooral een kwestie van smaak te zijn, waarbij eventueel zinsmelodie o.i.d. een rol zou kunnen spelen. [edit 20 jun 2006 18:10 (CEST)]: Het enige "verschil" tussen een Nederlands X en een Nederlandse X dat ik zou kunnen bedenken is dat bij de eerste vorm de nadruk meer op het hoofdwoord ligt en het aspect "Nederlands zijn" in de tweede vorm net iets sterker naar voren komt - wellicht vergezocht. [/] Door veel wikipedianen worden onrustveroorzakende factoren als persoonlijke smaak echter met wantrouwen bekeken; men probeert regels te maken. Een van die regels/richtlijnen/whatever is dat categorietitels altijd van het type Nederlands presentator zijn. Naar analogie daarvan lijkt het mij logisch deze vorm ook in de introzin (X is een Nederlands presentator) toe te passen. Met "goed" of "fout" heeft het wat mij betreft alleszins niets te maken, maar ik ben dan ook een relativist op dit punt ;) Jörgen (xyboi)^{? !} 20 jun 2006 18:07 (CEST)

Ik ben nog relativistischer, en zou zelfs voor de introzin geen norm willen stellen. Misschien heb je gelijk, Jörgen, dat het "logisch" (of liever misschien: "consequent"?) is. In jouw links, Eve, vind ik het in beide gevallen een verstandige keus, dus vreemd genoeg spreekt mij "Nederlands schaatser" aan, maar "Nederlandse radiopresentator". Ik denk dat dat inderdaad komt door de prosodie, de zinsmelodie: bij het korte woord "schaatser" past beter het kortere "Nederlands", bij het langere woord "radiopresentator" daarentegen... je snapt het al. Maar in beide gevallen zou ik het tamelijk absurd vinden om een van beide vormen fout te rekenen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 18:15 (CEST)

Als ik ook even mag inbreken... Volgens mij hoort deze in de FAQs van Wikipedia. Ik meen me te herinneren dat OnzeTaal aangaf dat na een onbepaalde lidwoord "Nederlands" altijd correct is, en "Nederlandse" soms. Vandaar dat er ooit is afgesproken om in biografieën standaard de vorm zonder -e te gebruiken. Maar ik kan het niet vinden...!? Sander Spek (overleg) 20 jun 2006 18:21

(CEST)

Ik ook niet Sander, had ook al gezocht, kon me inderdaad zoiets herinneren.... vaagjes... ;-) eVe | Overleg 20 jun 2006 18:59 (CEST)

Ah! Ik citeer:

• Een vaak terugkerende kwestie is de vraag of het bijvoeglijk naamwoord met of zonder buigings-e geschreven moet worden. In het algemeen gelden hiervoor de volgende regels:
  • Wanneer er een bepaald lidwoord (de, het) voor het bijvoeglijk naamwoord staat en een zelfstandig naamwoord erachter, dan krijgt het bijvoeglijk naamwoord een buigings-e: het lieve kind en de lieve vrouw.
  • Wanneer er een onbepaald lidwoord voor het bijvoeglijk naamwoord staat, is het geslacht van het zelfstandig naamwoord van belang: bij onzijdige woorden (met lidwoord 'het') vervalt de buigings-e, bij mannelijke of vrouwelijke zelfstandig naamwoorden (met lidwoord 'de') blijft de buigings-e behouden: een lief kind (want het is: het kind), maar een lieve vrouw (want het is: de vrouw).
  • Wanneer er helemaal geen lidwoord voor het bijvoeglijk naamwoord staat, vervalt de buigings-e: De heer Van den Bossche, Vlaams minister van Onderwijs, opende de vergadering. Aangezien we in de namen van de categorieën geen lidwoorden gebruiken, betekent dit dat hierin de onverbogen vorm gebruikt dient te worden: Categorie:Nederlands schrijver is correct, Categorie:Nederlandse schrijver niet. Hetzelfde geldt voor verwijzingen in jaartallen en andere overzichten naar Duits kunstschilder bijvoorbeeld.

Er bestaan echter uitzonderingen op deze regels. De uitzondering die voor Wikipedia het belangrijkst is, betreft de volgende combinatie van woorden:

• een onbepaald lidwoord, gevolgd door
• een van een geografische naam afgeleid bijvoeglijk naamwoord op -s of -isch, gevolgd door:
• het zelfstandig naamwoord man, persoon, of een aanduiding van een beroep of functie. (bron: ANS)

In dat geval mag de buigings-e worden weggelaten. Zowel Jan Timman is een Nederlands schaker als Jan Timman is een Nederlandse schaker zijn dus correct.

Van Help:Spellinggids. Sander Spek (overleg) 20 jun 2006 18:23 (CEST)

Na BWC:
Ook in het Taalcafé kan ik niets vinden, zelfs na gespeur in de archieven. Belangrijker dan Onze Taal is in dezen wat de ANS ervan zegt, vind ik. Ik heb hierover liever een descriptieve dan een normatieve uitspraak, hetgeen onverlet laat dat de wiki een huisstijl kan formuleren. Als die echter tegen het taalgevoel en het taalgebruik van velen zou indruisen, dan geef ik hem weinig overlevingskans. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 jun 2006 18:29 (CEST) P.S. Hierboven staat dus mag. Tja, daarin kan ik me wel vinden. Moet dit allemaal niet naar het Taalcafé verplaatst eigenlijk? BD

En zo geschiedde... ik drink er één op. Conclusie: wanneer er een lidwoord bijstaat, kan het dus allebei? eVe | Overleg 20 jun 2006 18:59 (CEST)

Ja, proost! Zolang je de uitzondering maar onthoudt: "Napoleon was een groot man, maar geen grote man!" Bessel Dekker 20 jun 2006 21:04 (CEST)

Toch zit het me niet lekker. Kijk eens naar de volgende voorbeelden:

• ______ was een Nederlands(e) staatsman: hier is zonder -e duidelijk beter
• ______ was een Nederlands(e) schaker: kan allebei voor mijn gevoel
• ______ was een Nederlandse popster: hier moet voor mijn gevoel de -e; "Nederlands popster" klinkt idioot!

—IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 21 jun 2006 08:58 (CEST)

Juist daarom blijf ik bij mijn oorspronkelijke opvatting: niet te veel regeltjes maken, maar nagaan hoe je het zelf zou zeggen, en dan je gevoel volgen. Voor wat betreft dit onderwerp, wel te verstaan! Bessel Dekker 22 jun 2006 14:49 (CEST)

Onlangs heb ik in het lemma Hans-Thilo Schmidt voor de keuze gestaan, dit is een spion van duitse afkomst maar spioneerde voor de fransen, in dit geval heb ik gekozen voor Duitse spion en niet Duits spion maar das puur op het gevoel gegaan - Khx023 22 jun 2006 14:55 (CEST)

Ja kek, je ken bes gewoon op je gefoel afgaan.Nijdam 22 jun 2006 15:36 (CEST)

Tis weliswaar op het gevoel maar wel met onderbouwing, Duits spion impliceert mijns inziens dat hij voor Duitsland zou spioneren en Duitse geeft alleen aan dat hij van orgine Duits is. Zeg maar zoals Rudi Carrel een Nederlandse presentator is en een Nederlands presentator was. - Khx023 22 jun 2006 15:57 (CEST)

• En als je het echt niet weet of niet kunt (durft) kiezen. Maak er dan een verkleinwoord van, dan is het automatisch "het", met een buigings-e: Het Nederlandse presentatortje; het Vlaamse spitsvondigheidje, Het Besseliaanse bedenkinkje,....; hoewel, ik merk dat je daar ook niet mee mag overdrijven. Door de wol geverfd 22 jun 2006 16:35 (CEST)

Hahaha... George Herber Walker Bush was een Amerikaans presidentje in de jaren... ;)

Tja wat we al niet bedenken. De Duits spion was van Nederlands origine, maar moest een gevaarlijke karweitje opknappen. Waarom starten we zulke discussies niet met eerst eens de grammaticaregels op te zoeken?Nijdam 22 jun 2006 18:27 (CEST)

Wat een flauwe reactie. Ten eerste gaat deze discussie enkel om gevallen waar een onbepaald lidwoord of geen lidwoord staat; ten tweede zijn de grammaticaregels niet waterdicht en allesdekkend, dat is juist het probleem hier. Jörgen (xyboi)^{? !} 22 jun 2006 18:32 (CEST)

Ja, sorry dat het zo niet overkwam, maar het was lichtvoetige (zelf-)spot.Door de wol geverfd 22 jun 2006 19:58 (CEST)

Oh, ik had het niet tegen jou hoor, DDWG. Mijn reactie was misschien überhaupt wat onaardig, maar ik kan mij eraan storen als mensen eenzijdig naar "taalregels" verwijzen terwijl die lang niet altijd uitsluitsel bieden. Jörgen (xyboi)^{? !} 22 jun 2006 20:11 (CEST)

Dat is natuurlijk wel zo, maar toch kan ik me niet helemaal neerleggen bij zoiets van "doe maar wat je gevoel zegt, dan gaat het vanzelf wel goed". Op zich is dat natuurlijk wel waar, maar toch vraag ik mij als glossofiel dan wel af waar mijn gevoel dat vandaan heeft. Ik bedoel, er moet toch íets zijn waardoor wij het onbewust allemaal goed doen, nietwaar?

Ik heb geen enkel gevoel bij Duits vs. Duitse spion. Er zijn een paar dingen die er voor mijn gevoel toe doen:

• Ten eerste, het weglaten van de -e suggereert status en aanzien. "Een Nederlands politicus" klinkt goed, "een Nederlands gasfitter" al veel minder.
• Het zelfstandig naamwoord in kwestie is altijd een persoon, volgens mij zelfs altijd een man. "Een Nederlands machinefabriek" kan niet.
• Het lijkt alleen te werken voor bijvoeglijke naamwoorden die hetzij op een land duiden, hetzij een uitgesproken positieve kwalificatie inhouden. "Een Amsterdams wethouder" klinkt niet. Maar je zegt wel: "een verdienstelijk schaker" of "een geniaal denker", maar weer niet: "een waardeloos l*l".

Al met al lijkt hier sprake te zijn van een soort taalkundige anomalie. Ik vraag me af waar het vandaan komt. —IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 22 jun 2006 20:52 (CEST)

• Het heeft geen zin tot zwart-witdenken te vervallen. Geheel op je gevoel afgaan zou tot slordig taalgebruik kunnen leiden; maar anderzijds, overdreven ontzag voor taalregels maakt ons er blind voor dat die taalregels soms gewoon opgelegd zijn, verzonnen en tot norm verheven.
• Taalregels zijn in wezen descriptief: ze beschrijven dus wat een taalgemeenschap in bepaalde gevallen doet. Bij ietwat glijdende zaken als de ±e is er niet zo'n rigide regel, zoals die er in vele andere gevallen juist wel is.
• Op grond van descriptieve regels, maar ook op grond van maatschappelijke normen, ontstaan vervolgens normatieve regels: dat zijn juist voorschriften, en vaak gaat men er de mist mee in. Een andere taal wordt tot norm verheven (en dan wordt het Nederlands opeens gezegd een accusativus te hebben), de logica moet de doorslag geven (en dan komt men in de knel met subject/predicaat, met "een aantal heeft/hebben"), een bepaald dialect moet prevaleren. Dat zijn allemaal voorbeelden van taalpolitiek, niet taalkunde.
• "er moet toch iets zijn waardoor we het onbewust allemaal goed doen": ja, dat schijnt zo. Hoe het precies zit, is echter onderwerp van bitter en verhit debat, zeker sinds Chomsky eind jaren vijftig begon te publiceren. Dat debat kun je niet kortweg even overdoen om de onderhavige kwestie te beslechten. Gelukkig hoeft dat ook niet.
• Ten eerste kun je het in dit geval uiterst moeilijk fout doen. We hebben te maken met een geconstrueerd probleem. De vraag is niet: wat zeggen mensen? (descriptief), maar: wat horen mensen te zeggen? (normatief). Welnu, daaraan ligt de misvatting ten grondslag dat er weleens wat fout kon gaan, en dat is in dit geval koudwatervrees. Gevoel is dan juist een goede raadgever, alle schampere opmerkingen ten spijt.
• In de tweede plaats is de vraag waarom we de grammaticaregels niet opzoeken, gewoon onterecht: hierboven staat een lang citaat; en wie de verdere regels toch nog wil opzoeken, kan dat zelf doen: hij kan gewoon bij een grammatica terecht, de ANS bijvoorbeeld. Hij loopt wel het gevaar dat hij descriptief met normatief gaat verwarren.

Bessel Dekker 22 jun 2006 22:22 (CEST)

Even een reactie uit gevoel (en dus niet onderlegd met kennis van).

Ik heb geen enkel gevoel bij Duits vs. Duitse spion. Er zijn een paar dingen die er voor mijn gevoel toe doen Als voorbeeld wil ik hier geven iets wat technisch (wettelijk) niet mogelijk is: een Nederlandse Amerikaans President, taalkundig is het niet lekker. Ook "Een Nederlands politicus" klinkt goed, "een Nederlands gasfitter" al veel minder. Het impliceert dingen (volgens mij) een nederlands gasfitter (hoewel deze constructie nimmer toegepast zal worden waarschijnlijk) doelt op iemand die voor (in?) Nederland het beroep gasfitter uitoefent. Voor die andere (politicus) geldt (gevoelsmatig) hetzelfde als hiervoor. Een Nederlandse Amerikaans minister van buitenlandse zaken. Maar goed, dat is alleen hoe ik hetgeen de schrijver schrijft lees. - Khx023 22 jun 2006 23:14 (CEST)

Zeker komt IJzeren Jan dicht in de buurt, denk ik, ik zou zeggen dat het "affectief gebruik" betreft: er zit ogenschijnlijk een positieve connotatie in de nulvorm. Misschien dat de omschrijving "status en aanzien" wel iets te stellig is. Bessel Dekker 23 jun 2006 00:02 (CEST)

Dat de nulvorm gemarkeerd is is in elk geval zeer waarschijnlijk vanwege het feit dat hij een uitzondering op de hoofdregel vormt. Jörgen (xyboi)^{? !} 23 jun 2006 00:20 (CEST)

Ja, daar is een wederkerig verband; denk ik ook. Overigens denk ik niet dat het gebruik tot personen beperkt is, en vast niet tot mannen (zie boven): het wettig(e) gezag? een Nederlands(e) tennisster? Misschien zijn in geval van zaakaanduidingen alleen abstracta denkbaar die gepersonificeerd gedacht kunnen worden? Hoewel? "Een nuttig waskom zij mijn metgezel", hoe verzin je 't... Zou "Een onnut waskom zij mijn metgezel?" ook kunnen? Beide natuurlijk uit de mond van een tot langdurige kerkerstraf veroordeelde. Nee, kan toch geen van beide eigenlijk.Bessel Dekker 23 jun 2006 00:44 (CEST)

Ik heb inmiddels eens een blik in de ANS geworpen. Daar staat het hele onderwerp onder Bijzondere gevallen en twijfelgevallen. Bessel Dekker 24 jun 2006 21:46 (CEST)

[bewerk] Een nieuwe wiki

Overgenomen uit de kroeg, BD:

Ik vroeg me af of het niet leuk zou zijn om een etymologisch woordenboek als wiki te maken. Deze oproep is meer bedoelt als idee voor iemand anders, want ik heb daar verder niet de zin, tijd, kennis en invloed voor om dat op te zetten. Emiel 23 jun 2006 15:00 (CEST)

Een majeure klus! Ik zal dit eens naar het Wikipedia:Taalcafé kopiëren, en dan maar afwachten wie er vrije tijd heeft. Bessel Dekker 23 jun 2006 15:10 (CEST)

In de kroeg gaan nu stemmen op om dit in het wikiwoordenboek op te nemen. Maar aan welk soort etymologie wordt eigenlijk gedacht? Sematische? Morfonologische? Hoe verfijnd naar tussenstadia? Er zou eerst een duidelijk plan moeten zijn, anders wordt dit hobbyisme. Of niet? Bessel Dekker 23 jun 2006 17:15 (CEST)

Hoeft m.i. niet. Etymologie is in alle vormen en soorten welkom op Wiktionary. C&T 23 jun 2006 22:34 (CEST)

Voor de duidelijkheid: het is dus niet erg als er bij het ene woord een betekenisafleiding staat maar bij het andere juist een vormafleiding? Lijkt me toch wat rommelig? Bessel Dekker 23 jun 2006 23:27 (CEST)

Is inderdaad misschien een beetje rommelig, maar dat is Wiktionary sowieso al een beetje. Wiktionary is (nog) niet een project waar alles zeer consequent en uniform gebeurt. Zolang het onder {-etym-} staat: Geen probleem. Misschien een paar voorbeelden.

wikt:ik: Oud indo-europese stam

wikt:goesting: :Het woord is oorspronkelijk afkomstig van het Franse [[goût]] (smaak).

wikt:etymologie: :komt van het Griekse étymos (ware betekenis van een woord) en lògos (wetenschap, leer).

wikt:Wiktionary: :Van het [[Hawaiaans]]e woord [[wiki]] ([[snel]]) en het [[Engels]]e [[dictionary]] (woordenboek).

wikt:Gerard: :Stamt uit het hoog germaans ''ger'' ([[speer]]) + ''hart'' (hard), ofwel: ''sterk met het [[speer]]''.

wikt:Esperanto: :van Esperanto ''esperanto'' (iemand die hoopt), afgeleid van het Latijn ''sperare'' ([[hopen]])

wikt:auto: Uit het Oud-Grieks; [[αὐτός]] "zelf".

wikt:België: :uit het {{la}}: de ''Belgae'' bewoonden het gebied dat tegenwoordig grofweg overeenkomt met '''België'''

wikt:antoniem: :Het woord '''antoniem''' komt van het [[Grieks]]: anti = tegen en onoma = naam

wikt:appel: :Uit proto-Germaans. *ap(a)laz (vgl. Eng. «apple», Dui.. «Apfel»), dit uit proto-Indoeuropese stam *abl-, vgl Rus. «яблоко».

Dit zijn gewoon de eerste tien pagina's in de hoofdnaamruimte op wikt:Speciaal:Whatlinkshere/sjabloon:-etym-. C&T 24 jun 2006 17:54 (CEST)

Bedankt voor de uitgebreide voorbeelden. Er valt me wel wat op: dit zijn bijna uitsluitend sematische voorbeelden. En er zitten fouten in: "etumos" betekent "waar", meer niet; "-niem" komt van "-numon", dat wel verwant is met, maar niet gelijk aan, "onoma". Een plan zou toch zinvol zijn, maar ik zal erover ophouden, hoor: je kunt zoveel plannen, en wie moet het allemaal uitvoeren? Nogmaals dank, vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 jun 2006 19:10 (CEST)

Om nog maar van de spellingsfouten te zwijgen natuurlijk, nogal pijnlijk voor dat project. We houden natuurlijk in ons hoofd dat Wiktionary momenteel jammer genoeg nog niet aan 50 edits per dag komt. Dus een hele vaste uniformiteits- of structuurplanning is inderdaad misschien nog wat te vroeg (in feite maar goed ook, het is voor beginners met alle sjablonen al moeilijk genoeg om zonder kleerscheuren uit de startblokken te schieten daar, toen ik voor de eerste keer op Wiktionary kwam schrok ik ook nogal van het kluwen aan accolades en dubbele punten). C&T 24 jun 2006 19:26 (CEST)

Ja, dat herken ik. Ik heb me er ook weleens over gebogen, maar ben snel ontmoedigd geraakt. Het zou aan nut winnen als het wat gebruikersvriendelijker werd opgezet, naar mijn digibete ( ai!) mening. Trouwens, een uitgever begint meestal met plannen, nog voordat hij een woord op papier/scherm zet. Bessel Dekker 24 jun 2006 21:43 (CEST)

Ja maar dat is natuurlijk eigen aan het idee van Wikimedia he. Het zou nogal moeilijk zijn om alles op voorhand te plannen :) C&T 24 jun 2006 21:55 (CEST)

Zeker; dat is tegelijk de charme en het probleem (nou ja, soms dan). Bessel Dekker 26 jun 2006 04:23 (CEST)

[bewerk] Virtuele aard- of wereldbol

Een klein vraagje: Google Earth en NASA World Wind zijn 'virtuele aardbollen'. Ik heb op de overlegpagina van virtuele aardbol de naam eerst maar gehouden op 'virtuele aardbol' vanwege de 'googlemaatstaf', maar misschien zijn er taalkundige (of andere) redenen om 'wereldbol' aan te houden? --hardscarf 24 jun 2006 11:52 (CEST)

Geen van beiden zijn correct: je hebt namelijk ook Google Moon dat niets anders is dan Google Earth met maankaarten. Het zijn dus virtuele globes. [Door IIVQ?]

Het ligt ingewikkelder, maar is toch niet moeilijk. Van Dale erbij:

A. aardbol heeft twee betekenissen: 1. de aarde 2. een bolvormige weergave van de aarde

B. wereldbol heeft drie betekenissen: 1. de aarde 2. een bolvormige weergave van de aarde 3. hemellichaam.

Hieruit volgt dat voor Google Earth zowel "virtuele aardbol" als "virtuele wereldbol" correct is.

Meer in het algemeen, dus inclusief Google Moon, zou "virtuele globe" kunnen; dat betekent immers letterlijk "virtuele bol".

Te overwegen valt om in alle gevallen "virtuele wereldbol" te gebruiken. De maan schijnt immers ook een wereldbol te zijn; waarom een representatie van de maan dan niet?

Bessel Dekker 24 jun 2006 18:20 (CEST)

Even kijken of ik het goed begrepen heb: Als in de Van Dale bij wereldbol hemellichaam wordt gegeven als betekenis, betekent dat dan dat dit ook voor de maan geldt of zou het ook zo kunnen zijn dat een wereldbol een van de hemellichamen is? In dit laatste geval zou namelijk alleen virtuele globe correct zijn (als ik het goed interpreteer). [edit] of zou de tweede betekenis van wereld "elke in zichzelf besloten, stoffelijke of onstoffelijke ordening" ook betrekking kunnen hebben op de maan? Want dan kan wereldbol weer wel. --hardscarf 24 jun 2006 20:10 (CEST)

Laat ik Van Dale citeren, dat is veel beter; het stelt jou in staat tot je eigen interpretatie. Weliswaar is dit nog de 11e druk.

"wereldbol, m (-len), 1. aardbol;-aardglobe;-2. hemelbol, hemellichaam"

Daaruit leidde ik af dat de maan dus ook een wereldbol is; of maak ik een denkfout?

Ik denk dat jouw elektronische link wat anders betekent; ik begrijp niet waarop ze precies doelen. Bessel Dekker 24 jun 2006 21:37 (CEST)

Even amateuristisch speculerend: Het denk dat ze op een "wereld op zich" duiden, oftewel alles wat wordt aangeduid als een wereld ('nieuwe werelden ontdekken', 'de ICT is een wereld op zich', 'wie weet wat voor wereld we daar (op de maan bijvoorbeeld) aantreffen' etc.). Ik denk dat wereldbol in dat geval ook kan slaan op een "maanwereld" gezien het feit dat daar ook een 'duidelijke' ordening in zit. In dat kader denk ik dat wereldbol dus ook op de maan kan slaan. Maar zoals ik al zei, dit is speculatief ;-). (In ieder geval moet de categorie wel worden vervangen door een in het enkelvoud) --hardscarf 24 jun 2006 22:13 (CEST)

Het belangrijkste lijkt mij voor jouw geval: wat is duidelijk? Naar mijn mening is het voor de lezer volkomen duidelijk als je Google Earth "een virtuele wereldbol" of "een virtuele aardbol" noemt. Maar als je die eerste term voor Google Moon gebruikte, zou dat toch verwarring wekken. Bij mij tenminste wel! Dus is het in dat geval niet beter om van "een virtuele maanglobe" te spreken? Daarmee lijkt mij het meeste opgelost, toch? Het artikel hoeft wat dat betreft niet te worden veranderd. Bessel Dekker 24 jun 2006 22:21 (CEST)

Duidelijkheid acht ik ook belangrijk. Wat mij betreft prima. --hardscarf 26 jun 2006 09:53 (CEST)

[bewerk] Waterspiegel

Galius maakte Waterspiegel aan en definieerde dat als water dat spiegelt, golvend water heeft volgens hem geen waterspiegel. Volgens mij is het echter het grensvlak tussen water en lucht, en was er niet een oude betekenis van spiegel? (ik kom er steeds niet op wat het nou is) IIVQ 24 jun 2006 17:43 (CEST)

Het is inderdaad niet meer dan het wateroppervlak.

• Als golvend water geen "spiegel" kon hebben, dan zou het woord "zeespiegel" nauwelijks kunnen bestaan.
• De Engelse vertaling is "water level" of "surface of the water" (soms maakt een vertaling veel duidelijk).
• Het veronderstelde verband met spiegeling lijkt mij een mooi voorbeeld van volksetymologie: een woord lijkt ergens naar, en dus concludeer je ook een verband.

Dit wordt ook wel het wilde etymologiseren genoemd. Volstrekt onjuist dus. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 24 jun 2006 18:10 (CEST)

Herschreven, maar erg veel weet ik er niet over te zeggen. Bessel Dekker 24 jun 2006 21:47 (CEST)

Dat water alleen in complete rust zou kunnen spiegelen, zoals het artikel nu nog beweert, is even complete onzin als de rust die vereist zou zijn. Ga boven op een berg staan en kijk naar de weerspiegeling van de bergen aan de overkant in het golvende meer beneden en je weet dat het zo geformuleerd niet klopt. Zal eens zien of ik het wat anders kan verzinnen. - Pudding 26 jun 2006 13:04 (CEST)

Dat gedaan hebbende (alsmede de stelligheid van de etymologie ontkracht), blijf ik met een ontevreden gevoel zitten. In mijn belevingswereld is waterspiegel namelijk niet zozeer synoniem met wateropervlak, maar meer met waterniveau. Het zou me danook niks verbazen als de etymologie meer in de richting zou gaan van het volgende: Bij woelig water is het moeilijk om het niveau vast te stellen, sommige wateren zijn zelden of nooit in volledige rust maar de meting van het niveau zou zoiets moeten zijn als - indien het water momenteel als een spiegel zo glad zou zijn, wat is dan het huidige waterniveau - de waterspiegel.

Let wel - dit is even volledig uit de duim gezogen, maar het geeft een beetje mijn eigen gevoelswaarde bij het woord waterspiegel aan. Weet iemand hier meer van? Of hoe 'beleven' jullie het woord? - Pudding 26 jun 2006 13:26 (CEST)

Eerst de weetjes:

• De Engelse vertaling is wel degelijk "surface" óf "level", althans volgens het woordenboek.
• Bovendien kan "spiegel" heel goed "niveau" betekenen in figuurlijke zin, denk aan bloedsuikerspiegel.

Met etymologie heeft het allemaal niet rechtstreeks te maken; de etymologie is namelijk duidelijk. waterspiegel < water + spiegel. We zitten met de vraag naar de (huidige) betekenis. Bessel Dekker 26 jun 2006 14:03 (CEST)

Ik heb wat taalkundige veranderingen aangebracht. De zin die begint met "Mogelijk..." lijkt mij nogal speculatief en dus aanvechtbaar. Ik heb hem laten staan, want wat heb je aan eindeloos teruggedraai, maar overtuigen doet hij me niet. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2006 14:09 (CEST)

Ben het absoluut met je eens dat "mogelijk" niet fraai is. Maar hoe komen we erachter of er met 'spiegel' hier van origine inderdaad op het spiegelende effect wordt gedoeld of misschien niet toch (mijn wilde gok) van 'spiegelglad' of iets geheel anders? Wat mij betreft formuleer je het weer zo dat het eenduidig een afleiding van 'spiegel' is, daarbij in het midden latend welke eigenschap van een spiegel verantwoordelijk was? Overigens, aangezien het artikeltje kennelijk blijven mag: Er zijn 46 artikelen waar het woord in voor komt die een link zouden kunnen/moeten krijgen ... iets voor een botje over doen we er ieder een stel "ouderwets" met de hand? - Pudding 26 jun 2006 15:28 (CEST)

• Dat het van spiegel is afgeleid, is een onontkoombare conclusie. Inderdaad is dan de gok: waaraan is gedacht? De betekeniscomponent "vlak"? De betekeniscomponent "beelden terugkaatsend"? Ik denk niet dat we er achter komen zonder corpusonderzoek, en stel voor het inderdaad in het midden te laten.
• Mag het artikel wel blijven? Er staat nu -wiu- op. Stel dat het over twee weken weg is, dan hebben we vergeefs zitten linken. Even mee wachten nog? Bessel Dekker 27 jun 2006 00:30 (CEST)

Ik kopieer dit overleg naar de bijbehorende OP. Anders wordt het wellicht door vele lezers/schrijvers over het hoofd gezien. Bessel Dekker 27 jun 2006 00:30 (CEST)

---

[bewerk] Hollandisme

Heeft iemand hier ooit van een hollandisme gehoord? IIVQ 24 jun 2006 17:29 (CEST)

Jawel, maar het artikel is onzin. Ook wat er over Neerlandisme staat, klopt niet. Moet herschreven. Ik heb het inmiddels geheel veranderd, en verder Jörgen om advies gevraagd. Bessel Dekker 24 jun 2006 19:05 (CEST)

[bewerk] Ingv(a)eoons?

Naar aanleiding van een bewerking op Fries_(taal) zie ik dat onlangs de titel van Ingvaeoonse klankverschuivingen is veranderd in Ingveoonse klankverschuivingen, maar Ingvaeoonse talen niet. Was dat allemaal de bedoeling of een éénmansaktie zonder overleg? Het is duidelijk niet 'mijn' kennisgebied, dus wie er wat consequents mee wil doen ... ga je gang ;o) - Pudding 26 jun 2006 00:21 (CEST)

• Bedankt. In het nieuwe GB is de -a- weg. In de vorige editie kwam het woord niet voor. Er moet dus inderdaad consequent worden veranderd; hopelijk jaagt iemand er een botje overheen. Ik heb zoveel mogelijk a's inmiddels weggehaald. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 26 jun 2006 04:20 (CEST)