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Die Löschung der Seite „Österreichisches Deutsch“ wurde bereits am 1. Oktober 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

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Inhaltsverzeichnis 1 VORSCHLAG: LÖSCHUNG des ganzen Eintrages 2 BRD und BRÖ, zutiefst verfreundet ... das einzige, was uns trennt ist die gemeinsame Sprache! 3 Bemerkungen eines Süddeutschen 4 Sprachgebrauch in Österreich oder Vergleich Deutschland - Österreich ? 5 Sprachebenen 6 Wikipedia-Artikel Bairische Sprache 7 Reviewdiskussion 8 Österreichisches Deutsch als nationale Variante des Deutschen 9 Karte "Deutsche Mundarten" 10 Hochsprache 11 Mertens Änderungen 11.1 Ein guter Rat an Mertens 11.2 Meine Änderungsvorschläge 12 Hochsprache 13 Anmerkung zur Artikeverschiebung 14 Sprecher 15 Umgangssprache 16 "Österreichisches Deutsch" 17 Fugen-S 18 Varianten der deutschen Sprache 19 Bei allem Streit, 23 sind 23 ... 20 Hochdeutsch 21 Spezifisch österreichische Ausdrücke 22 Trottoir 23 Österreichisches Deutsch ≠ Bundesdeutsch bzw. Preußisch-Deutsch 24 Strukturvorschlag - Hochsprache vs. Dialekt 25 Lösung für Tabellenbezeichnung 26 die weiteren Tabellen 27 Piefke fragt nach 28 Unklarheiten 29 Bundesdeutsche Medien 30 Artikelüberprüfung 31 Falsche Beispiele 32 Pressemeldung zum Thema 33 Tschusch 34 Kommentar von Wladyslaw Sojka zur Leugnung eines österreichischen Deutschen 35 Absatz 36 Schriftlicher Sprachgebrauch in Deutschland und Österreich 37 Perfektbildung in Österreich 37.1 Hand und Fuß. 37.2 Buch "Das Österreichische Deutsch" 37.3 Sprachliche Missverständnisse 37.4 ad Idiomatik, Kollokationen 38 Unterabsatz Hochsprache 38.1 Jiddisch u.a. 39 Leberkäse 40 Halskrankheit 40.1 Lesenswert-Kandidatur vom 27. März 2007

[Bearbeiten] VORSCHLAG: LÖSCHUNG des ganzen Eintrages

Begründung: Der Artikel hat nichts mit objektiver Linguistik zu tun (dies ist ein NACHSCHLAGEWERK!), scheivnt mir mehr ein ausdruck mancher Österreicher zu sein die sich von Deutschland abgrenzen wollen und daher aus vermutungen, hörensagen und klischees die bemüht werden diesen Artikel geschustert haben. Linguistisch gehören sämtliche in Österreich gesprochenen Dialekte sowie der Südtiroler dialekt zum Bairischen Dialekt. Die Wortbeispiele sind zum einen sachlich falsch, es gibt kein Österreichisch sondern mehrere Dialekte in Österreich sowie es auch in Deutschland keinen einheitlichen Sprachgebrauch gibt. Im übrigen scheint mir der Wortschatz der Autoren limitiert, es wird der eindruck erweckt das man sich wirklich eloquent nur in Dialekt ausdrücken könne - das gegenteil ist der Fall. Die Hochsprache vereint sämtliche Dialekte sowie auch Fremdwörter, hat somit den größten Wortschatz. Man muß ihn natürlich auch beherrschen (anmerkung von mir). Eine "gegenüberstellung" von Wörtern wäre höchstens zulässig in der form z. B. Wienerisch - Hochdeutsch. Lokalpatriotische debatten sollten vielleicht in eigenen Foren oder per Email geführt werden.

[Bearbeiten] BRD und BRÖ, zutiefst verfreundet ... das einzige, was uns trennt ist die gemeinsame Sprache!

Im Artikel ist manches falsch, in der Diskussion hier gelegentlich etwas merkwürdige Polemik. Aber warum den Artikel löschen? Natürlich gibt es keine österreichische Sprache, natürlich gibt es österreichische Besonderheiten. Also verbessern, nicht löschen. Mit österreichischem Gruß ... 84.168.146.154 01:05, 3. Okt 2006 (CEST) Das war jetzt ein Scherz, ein blöder ;-)

Die BRÖ war ein sehr blöder Scherz *schauder*. Klingt nach einer Dritten Republik ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:06, 3. Okt 2006 (CEST)

Na, wenn da mal nich versucht der Schwanz mit dem Hund zu wedeln....Thule 12:17, 3. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bemerkungen eines Süddeutschen

Der Artikel ist in der jetzigen Form wissenschaftlich nicht haltbar. Wenn er nur dazu dienen soll, ein bißchen Folklore zu machen, geht das in Ordnung, aber eigentlich ist es verfehlt für eine Enzyklopädie. Viele der Wörter, die hier als "Österreichisch" klassifiziert werden, sind allgemein gebräuchlich in Süddeutschland (z.B. Brösel, Ausschank, Zündholz, Stock, Stiege, Trottoir u.v.m.). Ausdrücke wie "Schornstein" oder "Tresen" müssen auch viele Süddeutsche als Fremdworte lernen! Man kann solche Varietäten gerne abhandeln, die gehören dann aber in einen Artikel, der insgesamt deutsche Dialekte oder lokale Umgangssprachen behandelt. Dabei handelt es sich um ein Kontinuum, das sich über den gesamten deutschen Sprachraum erstreckt und vor Staatsgrenzen nicht Halt macht. Sicherlich gibt es auch gesamtösterreichische Besonderheiten - das darf sich dann aber nicht auf den Dialekt beziehen, sondern auf die österreichische Standardform des Deutschen, die zurückzuführen ist auf die Etablierung eines eigenen Staates und einer eigenen Bürokratie. Und selbst diese Sprache ist wohl vor allem durch Wien geprägt und mag in Vorarlberg Befremden hervorrufen. Gruß, Candidus 05:24, 6. Mai 2006 (CEST)

Diese österreichische Standardform des Deutschen wird in der derzeitigen Form ohnehin nicht überleben. Sie wurde vor allem durch Studenten und Akademiker in alle Landesteile getragen und wurde von vielen weniger Gebildeten lange Zeit als "vorbildlich" angesehen. Typisch für dieses "Österreichisch" ist eine Vermengung von hochdeutschen und Wiener Sprachmerkmalen vor dem Hintergrund der eigenen Sprachfärbung. Den Benutzern dieses Idioms fällt die schleichende Sprachveränderung kaum auf. Sie ist aber, anders als das Schwytzerdüütsch nicht stabil und wird in zunehmendem Maße vom Binnendeutschen ("Hochdeutsch") unterwandert - mit der Folge eines oft fragwürdigen Sprachgemischs. Gerade die jüngste Generation (15-jährige) gleicht sich immer mehr dem "Mediendeutschen" (Kino, Fernsehserien) an und lässt österreichische Sprachmerkmale immer stärker zurücktreten. Während bei vielen 25-jährigen ein ausgeprägter "österreichischer Slang" noch als cool gilt, wird er von der nächstjüngeren Altersgruppe oft schon als provinziell und überholt angesehen.

Benutzer aus Gmunden, Oberösterreich 14:13, 9. Juni 2006 (CEST)

Dazu haben wir RTL, SAT1 und pro7 und wie sie alle heissen gebraucht damit eine einheitliche Deutschmixtur entsteht. Aber manche Begriffe wie z.B. "Rote Bete" werden sich hoffentlich nicht wirklich in Ö durchsetzen. --JonnyBrazil 22:54, 10. Feb. 2007 (CET)

Also ich bin fünfzehn und kenn keinen in meinem Alter der Dialekt als "überholt" ansieht... Das Sprachgemisch kann ich aber bestätigen, liegt vielleicht auch daran, dass sich die Sprecher von unterschiedelichen Dialekten sowieso nicht verstehen, wenn sie "normal" reden. Kenn da ein paar Fälle ;-) @Candidus: Im Artikel wird ja oft genug erwähnt dass es _keine historische Sprachgrenze_ zwischen Süddeutschland und Österreich gibt. Meiner Meinung nach.

Ich bin 13. Und ich würd auch durch den Konsum von deutschen Sendern nicht auf die Idee kommen grüne Bohnen oder ähnliches zu sagen! Finde das auch nicht überholt. Ich lache nur gerne über "Bundesdeutsche Ausdrücke" -- mfg Hahndidddl 15:13, 20. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sprachgebrauch in Österreich oder Vergleich Deutschland - Österreich ?

Man muß sich schon entscheiden, was man in diesem Artikel beschreiben will. Ein Vergleich des Sprachgebrauches von Österreich zu Deutschland ist sowieso nicht möglich, da es in Deutschland wie in Österreich keinen einheitlichen Sprachgebrauch gibt - auch nicht der hochdeutschen Standardsprache. In D gibt es schließlich den sogenannten nieder-, mittel- und oberdeutschen Sprachräume, in A und CH nur den Oberdeutschen. Der deutsche Sprachraum ist ein Dialektkontinuum, kein 2-Kategorien-Feld. Die österreichische Staatsgrenze ist eine Staatsgrenze, keine Sprachgrenze.

Den v.g. Ausdruck „auf der Arbeit” hört man m.W. öfters im Ruhrgebiet, da dort zuweilen eine eigene Mundart gesprochen wird, die von den früheren eingewanderten polnischen Bergleuten geprägt wurde.

Trotz meiner vielen Änderungen bedarf dieser Artikel oder Abschnitte weiterhin der Überarbeitung und damit Verbesserung. Von daher habe ich die entsprechende Markierung nicht entfernt.---KAR---22:49

Ich bin mit dir einverstanden. Das Thema ist interessant, aber die pauschalen Vergleiche sind nicht in Ordnung, so entsteht im Leser der Eindruck, dass das, was man im Ruhrgebiet sagt, "das Normale" und was man "in Österreich" sagt, das Abweichen von der Norm ist, dabei ist gerade das obige Beispiel eher eine "Ausnahme" (also ein vor allem im Ruhrgebiet gebräuchliche Form) ist, und damit möchte ich diese Form auch nicht werten. --Schaufi 23:07, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich muss mich dem ersten Postings dieses Subthreads hier anschließen. Die Formulierung der Frage des Vorposters Sprachgebrauch in Österreich oder Vergleich Deutschland - Österreich ? halte ich für völlig korrekt, denn hier kommt es einem eher vor, als versuche man pauschalisierende Unterschiede festzunageln, die es so gar nicht gibt. Der Sprachgebrauch in Deutschland ist so vielseitig, dass ein Vergleich regelrecht unmachbar ist. Anstatt den Sprachgebrauch im gesamtdeutschsprachigen Raum und die Besonderheiten des Österreichischen hervorzuheben, versucht man die Staaten Deutschland und Österreich anhand der dortigen "Mediensprachen" zu vergleichen. Wenn der Berliner "Bredouille" und der Österreicher "Bedrängnis" sagt, versucht man in Österreich ganz rasch ein anderes "Fremdwort" zu suchen, damit man auf gar keinen Fall den Eindruck erweckt, "Deutsch" zu sprechen. Auch deutlich wird die Sinnhaftigkeit wenn man das deutsche Wort "Erdapfel" mit dem bundesdeutschen "Fremdwort" "Kartoffel" als österreichisch hinstellt. Uffty 06:08, 27. Mai 2006 (CEST)

Entschuldige bitte, aber der Ausdruck Erdapfel ist in Österreich weitaus gebräuchlicher als in der BRD. Wir brauchen kein künstliches Fremdwort suchen, sondern dies sind die üblichen Ausdrücke in Österreich, fertig aus. Aber ich weiß das die BRD da Probleme hat, da sie sich manchmal anmasst, die Richtigkeit der Ausdrücke für sich allein beantspruchen zu wollen! Aber die BRD vertritt nicht die Deutsche Sprache allein, auch wenn viele noch immer an den preußischen Doktrinen a la Bismarck festhalten!--Benutzer:Dr. Manuel 14:16, 14. Jun 2006 (CEST)

Meister, ich glaube Du bist ein Prachtexemplar eines typischen Komplex-Östereichers. Mein Gott das ist doch nur noch lächerlich und zeigt im Grunde worum es wirklich geht, nämlich um die Emanzipation von etwas (D) wo man nich weiss ob es gehasst oder geliebt werden soll. Es ist für mich aberwitzig erklärt zu bekommen was deutsches Deutsch sein soll bzw deren bundesdeutsche Aussprache im Gegensatz zum östereichischen Feutsch. Pauschalisieren scheint bei euch in den Bergen Volkssport zu sein. Also meine Muttersprache ist die Niederdeutsche Sprache und die gilt als europäische Regionalsprache, und das ist Fakt. Wenn ihr mit euren Entlehnungen aus dem italienischen und den Balkansprachen herum philosophiert, in wie fern das ein Merkmal der Eigensprachlichkeit sei kann ich nur den Kopf schütteln und laut lachen. Ich mag z.B den Melodischen Singsang des Wiener Stadtdialektes und auch die Form der Hochsprache in den ö. Medien(ZIB2 im 3SAT) mit besonderen Redewendungen die einen Guten Kontrast zum Hann.Hochdeutsch darstellt. Sprache hat halt viel mit Kultur zu tun, so sind mir als Norddeutscher z.B Gebräuche in Holland und Dänemark näher als im "Süddeutsch/sprachigen" Raum, um von der Religion als protestantisch geprägter nicht zu sprechen. Ach ja es gibt ja auch noch meine friesischen Brüder und ihre unverzichtbare Sprache. Liebe Östereicher schaut doch einfach mal in die Fryske un Nedderdiutske (Platt) Wikipedia rein da könnt ihr vieleicht einen neuen Blickpunkt bekommen was "Deutsch" sein kann und über den eigenen Tellerrand hinaus ist. Thule 13:39, 17. Jun 2006 (CEST)

Nur ist österreichisches Deutsch keine deutsche Regionalsprache, sondern die Sprache eines eigenständigen Staates und da gibt es halt andere Ausdrücke im österreichischen Hochdeutsch als im Bundeshochdeutschen! Was ist da bloß so schwierig zu verstehen, liebe Bundesdeutschen? Ihr müsst endlich begreifen, dass österreichisches Deutsch eine eigenständige Sprache ist und kein bundesdeutscher Regionaldialekt!--Benutzer:Dr. Manuel 01:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Beleidigungen wie Ösis sind außerdem nicht erwünscht, schließlich sag ich auch nicht Piefke (österreichisch für Preusse/Norddeutscher) oder Preiß (bayrisch für Preusse/Nodrdeutscher) zu dir!--Benutzer:Dr. Manuel 01:17, 21. Jun 2006 (CEST)

Deine Unkenntnis der Situation in der BRD zeigt sich hier deutlich. Erstens ist für mich die Bezeichnung Piefke keine Beleidigung, sonder eine treffende Bezeichnung der Wesenhaftigkeit vor allen der Berliner (Piefke-Saga), dort im Großraum Berlin hat es die Bedeutung eines altklugen und gernegroßen Jungen. Zweitens, wo ich herstamme haben wir nur eine sprachliche Bennenung unserer historischen Nachbarn den Preussen (Preusk) und den Friesen( häb dui nich Fuisk) wo wir ähnlichies mit verbinden wie die Östereicher mit den Begriff Piefke. Knapp vorbei ist dennoch vorbei. Vorurteile zu pflegen macht aber so riesig Spass.Thule 17:27, 21. Jun 2006 (CEST)

Zusätzlicher Nachtrag: ich werde in Zukunft Beiträge, welche auch nur annähernd pauschalierende Beschimpfungen enthalten, radikal von hier löschen.--Hubertl 06:44, 21. Jun 2006 (CEST)

Bevor sich Benutzer Thule (in seiner Sockenpuppeneigenschaft als Benutzer:E....) dem Thema Sprache widmet, würde ich ihm empfehlen, sich seinem eigenen Beitrag hier einmal zu widmen. Nur zum Thema Rechtschreibung. --Hubertl 06:51, 21. Jun 2006 (CEST)

Sachte, sachte ich schreibe ja nicht um irgend einen Sch... revisonismus oder sonstiges Nazigedankengut zu verbreiten, das liegt fern. Und das ich auch meine Probleme mit der exakten Hochdeutschen Aussprache habe gebe ich gern zu. Mir ist es im Grunde sowas von Latte was Ihr seit und was ihr meint für eine Sprache zu sprechen. Das ist Euer Recht zu entscheiden, what ever. Lediglich die Pauschalisierung Bundesdeutsch ist äussertst haarig. Da weise ich auf die Vielfalt der Dialekte und die hierdurch geprägte Hochsprache, wohlbemerkt in der BRD hin. Varietäten hin oder her es ist lächerlich die deutsche Sprache an Grenzen festzunageln. Mit dem nicht nur räumlichen sondern auch kulturellen Abstand wirkt der Artikel und auch die Diskussion auf mich os aulen Plattkürer banig van Achtern. Teo süicken Kürups os juif Lürns seut häb ek nich seo veel lusten. Thule 15:20, 21. Jun 2006 (CEST)

Ach ja, es past halt auch nicht mit der Bundesdeutschen Pauschalisierung, weil es nicht nur den Unterschied bei dem Nord-Süd Gefälle in der Sprache,Kultur und Religion in der BRD berücksichtigt wird. Zumal solch ein Gefälle auch in den einzelnen Bundesländer sichtbar wird, z.B. der Gegensatz in Bayern zwischen Franken und Altbayern, in Baden-Würtenberg zwischen den Badener bzw Pfälzer und den Schwaben, in NRW zwischen den Rheinländern und den Westfalen. Das sind Vorgänge die auf die Sprache und Kultur auswirkten und wirken und sich bedingen. Macht mal schön Euer Ding ist in Ordnung so, aber bitte nicht Behaupttungen aufstellen die an den Haaren herbeigezogen sind. Die schuh die man sich anzieht passen bekanntermaßen am Besten. Habe die Ehre und Over. Thule 15:42, 21. Jun 2006 (CEST)

Eine Schwäche des Artikels ist, dass er teilweise baierische Dialekteigenheiten oder Regionalismen mit Eigenheiten der österreichischen Standardsprache verwechselt. So wird beispielsweise das Wort Fasching in Österreich, Bayern und Teilen Ostdeutschlands gleichbedeutend verwendet, ist also kein Begriff, der eine spezifisch österreichische Eigenheit beschreibt. Auch ist es wohl nicht Sinn der Sache, dass teilweise die selben Begriff in der bundesdeutschen wie der österreichischen Spalte stehen, wie z.B. bei Reißnagel oder Zündholz oder Christbaum. Hab mir also mal vorgenommen Dopplungen und beiderseits der Grenze verwendete Dialektformen rauszustreichen. Aneka 02:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Gibt es nen Script um die Tabelle in ein vernünftiges Format zu bekommen oder muss das per Hand vorgenommen werden? Aneka 02:31, 2. Aug 2006 (CEST)

Das muss per Hand vorgenommen werden - worum ich Dich gerade bitten wollte ... --Tsui 02:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Für alle die immer wieder eine eigenständige österreichische Form des Deutschen in Abrede stellen ein aktueller Artikel aus einem österreichischen Medium, dem heutigen Standard: http://derstandard.at/?url=/?id=2552627 (Titel: Wie man hier zu Lande redet - Die 40. Auflage des österreichischen Wörterbuchs) ... Generell denke ich, dass wohl die Mehrzahl der ÖsterreicherInnen selbst definieren soll, was ihre Sprache ist, und das tun sie auch tagtäglich. Ob das österreichische Deutsch vielleicht historisch gesehen aus einem bairischen Dialekt entstanden ist, mag sprachwissenschaftlich interessant sein. Faktum ist aber, dass spätestens mit der zweiten Republik eine deutlich eigenständigere Entwicklung Österreichs begann und bei aller nachbarschaftlicher Liebe zu unseren deutschen Freunden wir doch unsere eigene Sprache sehr gerne pflegen. Dass diese natürlich regional sehr unterschiedlich ist und ein grosses Spektrum hat, ist bekannt. Dass diese Dialekte an den "Rändern" des österreichischen Staates natürlich teilweise in benachbarte Dialekte übergehen, ist nur logisch (z.B. das Voralbergerische mit seinen Xi, das dem Schwytzerdeutsch schon angenähert ist). Nichtsdestotrotz ist die Republik Österreich ein eigenständiger Staat mit zum Teil eigenständigen Ausdrücken, und das soll man nicht dauernd leichtfertig beiseite schieben. Historische Entwicklungen sind eine Sache, der tagtägliche Sprachgebrauch eine andere. Im übrigen würde ich mir hier lieber kompetente Verweise auf renommierte Sprachwissenschafter wünschen als die das komische Gequatsche von Leuten, die Begriffe wie "Komplex-Österreicher" verwenden. Wenn also jemand sich die Arbeit antun will, seriöse wissenschaftliche Arbeiten zur österreichischen Sprache (und seiner Verbindung mit dem bairischen und den sonstigen deutschen Sprachformen) zu recherchieren, zusammenzufassen und zu verlinken, dann würde das dem Artikel sicherlich helfen und das Gequatsche beenden. Die Wissenschafter sollen ruhig auch Sprachwissenschafter aus Deutschland sein, aber es sollte halt etwas seriöser sein als manche der obigen Einträge und auch Änderungen im Artikel. -- Raoul Fortner 13:00, 22. Aug 2006 (CEST)

@Fortner: Was bist du denn für ein Prachtexmplar von Unsinnredner?? 195.145.160.197

Fortner - Das s.g. österr. Deutsch besteht doch eh nur aus bairischen Ausdrücken. Kein Westösterreicher verwendet zb. Paradeiser...eine Kartoffel ist eine Kartoffel und fertig! Solltest mal in die Bodenseeregion kommen, dann würde dir so einiges auffallen! Schöner Gruss aus Vlbg. --TCO99 17:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Also ich bin aus Bayerisch-Schwaben in der geographischen mitte Süddeutschlands. Ich hab mich mein Leben noch nicht "Karneval" oder "Konfitüre" sagen hören und auch sonst sind das keine Österreichischen eigenheiten. Die Leute in Vorarlberg schwätzen übrigens den selben Dialekt wie "i" und sind dem Wienerischen genauso fremd. Hier scheinen Österreicher mal wieder nationalen geltungsdrang verarbeiten zu wollen. Unabhängig von politischen entwicklungen sind Österreicher nunmal genauso Deutsche (ethnisch) wie "Bundesdeutsche" und darum haben wir diese gemeinsamen Sprachräume auch, die nicht an Staatsgrenzen geschaffen von der hohen Politik halt machen. Ich teile mit einem Grazer mehr an Sprache und Lebensart als mit einem Hamburger, obwohl Graz strengenommen Ausland ist. Und? Ist doch eine schöne Eigenheit die uns VERBINDEN sollte, Österreich und Deutschland, anstatt sich ständig daran aufzureiben wer nun 0,1% mehr Arbeitslose in einem Monat hat oder bei wem nun besserer Fußball gespielt wird. Der Artikel ist faktisch so absolut unsinnig, er stellt den süddeutschen Dialekt der Hochsprache gegenüber die so nichtmal in Hannover zu 100% gesprochen wird und daher sinnlos ist. Servus! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.155.93.131 (Diskussion • Beiträge) 06:07, 25. Aug 2006)

Deutsch: ich gehe hoch / Österreich: ich gehe rauf Deutsch: Bußgeld / Österreich: Strafe --M.Dufek 12:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich würde allen Beteiligten mal empfehlen, ihre "Weisheiten" und Belehrungen hier nicht auf eigenen Erfahrungen, sondern auf Belegen und Links zu stützen. Und was besserwisserische Deutsche anbelangt, so hat man hier gesehen, welche Reaktion dann darauf folgt. Ein wenig Zurückhaltung und eine sachlichere Debatte wäre nicht schlecht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 27. Aug 2006 (CEST)

ALSO: ich bin aus bayern und hab mein lebtag ned "i geh hoch" gsagt, des heißt "i geh rauf" oda "i gä awe" ("du hoisl, bist scho awe ganga, gugama na maim meserl i kos neda findn..merci" - derberen dialekt sprechen meine großeltern, es geht noch krasser :-P). und wunder oh wunder ich spreche trotzdem *deutsch*. tja, ich kann nun auch meinen dialekt dem duden gegenüberstellen, sprech ich deswegen ne fremdsprache? mit sicherheit nicht.

Jo mei was soll ich erst ma sagen wo ich nu ma Niederdeutsch spreche und so mit dem Hochdeutschen eh auf Kriegsfuss stehe. Aber die Krönung die ich hier lesen muste is der Plem-Plem Begriff "Bundesdeutsch" oder "deutsches Deutsch"! Holla die Waldfee, was für Geistesblitze da wird man ja Richtig kleinmütig um sich zu beteiligen bei dieser Kompetenz.Thule 22:11, 6. Sep 2006 (CEST)

Also ich persönlich ( aus der Oberpfalz/zur Zeit in Norddeutschland ) sehe eigentlich nicht wirklich, warum man auf Biegen und Brechen Unterschiede konstruieren muss, von irgendwelchen Beleidigungen wieter oben ganz zu schweigen. Aus eigener Erfahrung kann ich zumindest sagen: Der Sprachgebrauch unterscheidet sich in der Oberpfalz ( jedenfalls dem Gebiet aus dem ich komme um ja nichts Falsches zu sagen und irgend jemanden zu provozieren...) und in Slazburg und der Steiermark, wo Verwandte wohnen, relativ wenig. Mir ist die dortige Hochsprache jedenfalls durchaus vertrauter als in Norddeutschland ( icha sage nur Knödel - Klöße,und zumindest in meiner Heimat spricht man auch vom "Gendarm" ), und vieles was hier als "Österreichische Sprache" hingestellt wird, ist einfach (auch) süddeutsch. Der Artikel ist sicher sinnvoll, nur wäre dann ein Artikel "Norddeutsch gegenüber Süddeutsch" mindestens genauso sinnvoll. Und so leid es mir tut, aber sprachwissenschaftlich zählt Österreichisch als Dialekt ( wobei es DEN österr. Dialekt warscheinlich wie DAS Bairisch nicht gibt) meines Wissens zu den "bairischen Dialekten". Ein Vergleich ist meiner Meinung nach also schon deshalb weil es DAS Bundesdeutsch nicht gibt nicht angebracht, wenn machte "Srachgebrauch in Österreich" Sinn. Ansonsten wäre wohl die Eröffnung einer österreichischsprachigen Wikipedia angebracht... Mibeer

[Bearbeiten] Sprachebenen

Die zweite (längere) Wortliste unter Wortschatz - Weitere Beispiele und teilweise auch andere Passagen des Artikels leiden an der selben Krankheit wie das Österreichische Wörterbuch: Es wird nicht zwischen verschiedenen Sprachebenen unterschieden; Wörter wie "Graffel" und "Tschusch" unmarkiert neben "Matura" und "Vorrang" anzuführen, ist irreführend. —Babel fish 04:19, 11. Jul 2006 (CEST)

Besser noch: Den Anglizismus "Goalie" als "österreichisches" Wort auszugeben, ist schlicht und einfach dämlich.--84.155.103.193 23:38, 17. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht könnte einmal jemand die Wortliste mit dem Variantenwörterbuch des Deutschen abgleichen? Dort ist Goalie als schweizerisch markiert, mit dem Vermerk "In A selten"; in Österreich gilt demnach vor allem Tormann sowie das gemeindeutsche Torhüter (aber z.B. nicht Torwart, das nur in Deutschland gebraucht wird). Ein viel schönerer Austriazismus wäre Steirergoal 'Tor, das durch die Ungeschicklichkeit des Torhüters bzw. der Torhüterin erzielt wird'. --Daniel Bunčić 07:33, 18. Jul 2006 (CEST)

Wie ist diese Liste entstanden? Nach welchen Kriterien wurden die Wörter ausgewählt? Im Duden - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache sind über 3000 Begriffe als "österreichisch" markiert, elf als "wienerisch". Es wäre sinnvoller, diese zu eliminieren bzw. in bestimmte Kategorien aufzugliedern, oder gezielt eine neue Liste zu erstellen, bevor man sich mit diesen scheinbar völlig beliebig zusammengewürfelten Einträgen einzeln befasst. —Babel fish 11:27, 18. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia-Artikel Bairische Sprache

Um Fehler zu vermeiden sollte dieser Artikel mit dem lesenswerten Artikel Bairische Sprache verglichen werden, der sich u.a. mit dem Sprachgebrauch des Bairischen in Österreich befasst. 80.143.226.36 2.8.06

Pseudo Artikel ist meiner Meinung nach Löschantrag reif.Thule 01:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Auf deine anti-österreichischen preußischen Kommentare a la Bismarck können wir verzichten!--Benutzer:Dr. Manuel 12:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Ach Hascherl, akademische Grade sind auch nicht mehr das was sie mal waren. Oder hats die jetzt im Angebot beim Hofer Thule 16:10, 21. Aug 2006 (CEST) Gehhh, Burli magst mi ned leiden?

@: Stimme Thule zu, so wie der Artikel sich zur Zeit darstellt wäre ein ”Löschantrag” sinnvoll - aber vielleicht wird trotzden noch was draus! Man beachte bitte die o.g. guten Bemerkungen von Benutzer Uffty vom 27.05.06. Drum, jeder, der diesen Artikel mitgestalten möchte, sollte allerdings grundsätzliche Dinge wissen:

Es existiert keine "österreichischen Sprache", die sich von der "Bundesdeutschen" unterscheidet. Auch wenn dieses Klischee noch so oft bemüht wird - es ist falsch. ES GIBT KEINE ÖSTERREICHISCHE SPRACHE (und keine bundesdeutsche Sprache). Es gibt verschiedene Varianten der deutschen Sprache, welche auch geographisch verschiedenen Regionen des (überstaatlichen) deutschen Sprachraums zugeordnet werden können. Aber keine dieser Regionen deckt sich auch nur annähernd mit dem Staatsgebiet von Österreich. Die Sprache in Westösterreich hat mehr Gemeinsamkeiten mit der in Südwest- und Süddeutschland als mit der in Ostösterreich. Österreich bildet keine sprachliche Einheit. Auch wenn es dem einen oder anderen noch so wenig in den Kram paßt: das Gerede von der staatlichen Sprache ist ein Märchen, das auf der (reichlich überheblichen) Ansicht mancher Ostösterreicher beruht, sie und ihre Sprache seinen repräsentativ für Österreich und Norddeutsch sei repräsentativ für Deutschland. Der deutsche Sprachraum ist ein Kontinuum, kein 2-Kategorien-Feld. Die österreichische Grenze ist eine Staatsgrenze, keine Sprachgrenze. An Benutzer Thule: bitte nicht pauschalieren: „ihr” Österreicher (aber auch nicht umgekehrt). An Benutzer Dr.Manuel: Solltest du wirklich Geschichte studieren, gebe ich dir einen guten Rat: wechsle das Studienfach - Geschichte ist nicht Dein Metier! 80.143.208.168 25.08.06

Genau meine Meinung! Danke. --TCO99 17:28, 25. Aug 2006 (CEST)

An Benutzer 80.143.208.168: Von einem dahergelaufen anonymen Benutzer, der überhaupt noch nichts zur Wikipedia beigetragen hat, außer andere zu beleidigen lass' ich mir gewiss nicht sagen was mein Metier ist und was nicht. Guter Rat: Wechsle die Wikpedia, in der deutschen, sind deine anmassenden Kommentare nicht erwünscht. Was glaubst du eigentlich, wer du bist, du solltest hier ganz still sein, denn die Österreichische Sprache ist nicht DEIN Metier, auch wenn es gewisse preußische Traditionalisten, wie DU nicht wahrhaben wollen, gleiches gilt für Benutzer:TC099. Sollten hier noch weitere Beleidigungen folgen, sehe ich mich gezwungen, für alle Sperranträge zu beantragen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Dr. Manuel, das Österreichische ist keine selbständige Sprache, denn sogar in der österreichischen Verfassung heißt es sinngemäß: "Deutsch ist die Sprache der Republik". Die Eigenheiten der "Wiener Mediensprache" sind keineswegs typisch für ganz Österreich und Phrasen wie "das ist fix" (hochdeutsch: "das steht fest") sind allenfalls weit verbreiteter Sprachgebrauch. Der "Erdapfel" ist in fast allen deutschen Mundarten beheimatet (sogar in einigen niederdeutschen) und wurde erst in den letzten 70 Jahren vermehrt durch Kartoffel ersetzt - übrigens auch in Österreich. ---Ein Österreicher---

[Bearbeiten] Reviewdiskussion

Dieser Artikel war vom 10. Juli bis 3. September 2006 im Review. Die Diskussion wurde nach Abschluss hierher verschoben.

Nach Mehreren Monaten im Überarbeitungsprozess, hab ich mich entschlossen, den Artikel in die Liste für des Review zu setzen, um noch die letzten Ungereimtheiten auszubessern.--Highdelbeere 09:42, 10. Jul 2006 (CEST)

Schaut schon ganz gut aus. Nur auf die Schnelle ein paar Anmerkungen:

• Bei den Verwaltungstechnischen Begriffen könnte man noch weiter gehen: die alten Stempelmarken, Organstrafmandat, Vignette u.a.
• Tixo und Konsorten sollten eher im Haupttext untergebracht werden.
• Das Burgtheaterdeutsch müsste eigentlich schon bei Hochsprache angeführt werden.
• Die Sprachpolizisten Karl Kraus und sein Schüler Friedrich Torberg sollten vielleicht noch erwähnt werden.
• Die Beeinflussung durch die Nachbarsprachen sollte mit Beispielen veranschaulicht werden: italienisch Melanzani statt französisch Aubergine, in Kärnten Tschurtschen für Bockerl, überhaupt Jause für Vesper...
• Der wesentlich länger anhaltende Einfluss des Französischen: Perron, Trottoir, Paraplui, Pompfineberer...
• Zählen Tschechisch und Slowakisch wirklich zu den anerkannten Minderheitensprachen? Ich wüsste da gerne die Quelle.

Griensteidl 22:32, 10. Jul 2006 (CEST)

zum letzten Punkt siehe [1] --LeSchakal 00:07, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke, sollte man vielleicht als Quelle in den Text nehmen. Die beiden Sprachen praktisch nie erwähnt, wenn es um österreichische Minderheiten geht. Griensteidl 12:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Als Quelle würde ich diese Seite nicht sehen, vielmehr als Beweis. Da laut §2(1) des Volksgruppengesetzes "durch Verordnungen der Bundesregierung im Einvernehmen mit dem Hauptausschuß des Nationalrates" die Volksgruppen festgelegt werden, sollten sich diese eigentlich finden lassen. Wenn ich mich nicht täusche (bin kein Jurist) wurde die slowakische Volksgruppe 1992 (vgl. BGBl. 425/1992), die Volksgruppe der Roma 1993 (vgl. BGBl. 895/1993) anerkannt. Diese Blätter betreffen allerdings nur die Volksgruppenbeiräte, die konkrete Verordnung konnte ich nicht finden. --LeSchakal 02:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel, besonders die Wortlisten, leiden an der selben Krankheit (Folklore?) wie das Österreichische Wörterbuch: Es wird nicht zwischen verschiedenen Sprachebenen unterschieden. Wörter wie "Graffel" und "Tschusch" unmarkiert neben "Matura" und "Vorzimmer" anzuführen, ist irreführend. —Babel fish 04:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Da muss ich zustimmen. Griensteidl 12:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Bei der unterschiedlichen Aussprache wäre vielleicht noch Michelin und Colgate zu erwähnen. Am Beginn sollte das Lemma fettgeschrieben vorkommen. Griensteidl 22:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Ein meiner Meinung nach wichtiger Hinweis zur Aussprache, weil im Artikel immer wieder der bairische Dialekt zur Beschreibung/Herkunft des Österreichischen erwähnt wird: Das rollende R, wie es im Bairischen durchwegs üblich ist, ist im (ost)österreichischen Dialekt sowie im Wienerischen eine absolute Ausnahmeerscheinung. Es gibt einzelne Menschen, die das r immer rollen, aber nur sehr wenige. Ein r wird vom Ostösterreicher, wenn es überhaupt gesprochen wird, im Rachen gebildet. Ausnahme sind die Verbindungs-r des Nachkriegszeit-Wienerischen (wie bei Pirron&Knapp), zB: hoiwa(r)ochte (Uhrzeit).

Weiters steht unter 'Aussprache' das Beispiel-Lehnwort 'Spionage' - ich hab mein Lebtag noch niemanden in diesem Land Sbionasch sagen hören. Ein gutes Ersatz-Beispielwort wäre Endspurt, das in Österreich der englischen Aussprache folgt (end-spɜːt), während in Deutschland Endschpuat gesagt wird. Den Abschnitt zum 'stimmlosen Frikativ' ch habe ich nicht verstanden.

LG, Etosha --85.90.145.236 10:59, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich wohne in der Steiermark und habe überhaupt niemanden gehört, der "Start", "Statistik", oder "Spionage" wirklich "st-" bzw. "sp-" gesprochen hat. Für mich hört sich das eher norddeutsch an (Das ist mein persöniches Gefühl - kein Anspruch auf Richtigkeit).

Als aussprachebedingter Unterschied in der Schreibweise ist das Beispiel "Geschoß" nicht geeignet. In Österreich bedeutet "Geschoß" Stockwerk und "Geschoss" Geschoss (von schießen).

Auch das "Kücken" ist nicht aussprachebedingt. Auch in Österreich wird das "ü" lang gesprochen. Warum es anders geschrieben wird, ist mir aber nicht ganz klar. Ich kenne aus meiner Volksschulzeit noch immer die Merkregel, dass es nach einfachen Vokalen grundsätzlich nur "ck" und "tz" (statt "k" und "z") kommt. --62.47.10.22 00:28, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme den Anmerkungen zum Abschnitt über Aussprache zu, die meisten Beispiele sind, zumindest aus Wiener Sicht, falsch. Selbstverständlich wird das "ch" in "acht" auch nicht wie in "ich" ausgesprochen, und das "S" in "Sonne" ist sehr wohl stimmhaft. Jemand sollte sich wohl drübertrauen, den ganzen Abschnitt komplett neu zu schreiben. -- Gergo 20:11, 30. Aug 2006 (CEST)

An und für sich ist das /s/ vor Vokalen in Österreich nicht stimmhaft - also ein [s]. Kärnten bildet hier eine ausnahmen, dort gibt es [z] sowie sehr selten auch in Wien wo es aber wohl sekundär durch Zuwanderung, Beeinflussung von bundesdeutschen Medien und Bühnsprachausbildungen aufgekommen ist. Bei uns in Graz fällt ein [z] auf jeden Fall als fremd oder bühnensprachlich auf. --Liebeskind 01:25, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich kenne mich in der österreichischen Aussprache gar nicht aus, möchte aber nur kurz zu bedenken geben, dass stimmlos nicht gleich stimmlos ist. Es gibt zum einen komplett stimmlose Fortes und komplett stimmhafte Lenes, wie sie Siebs vorschreibt, aber es gibt auch stimmlose Lenes. Die hört man z.B. in der Schweiz, da gibt es durchaus einen Unterschied z.B. zwischen [d] und [t] (den man sogar am Wortende hört!), aber [d] ist trotzdem komplett stimmlos. Unter Fortis kann man dazu etwas nachlesen, da ist sogar Ostösterreich eigens erwähnt. --Daniel Bunčić 13:38, 15. Jan. 2007 (CET)

Ja, damit hast du vollkommen recht, dass stimmlos nicht gleich stimmlos ist. In österreich (ausg. der kärntner bereich) ist das distinktive merkmal fortis/lenis. Für gewöhnlich wird das bei uns dann auch lautschriftlich so dargestellt, dass man für fortis [s] schreibt und für lenis [z̥] (also kleines »z« mit ringerl für stimmlosigkeit drunter - ich nehme an dass du bei der zusammenfassung deines diskussionsbeitrags genau das gemeint hast). Beispiel: <reißen> und <reisen>. Dass fortis/lenis anstelle von stimmlos/stimmhaft verwendet wird ist auf jeden fall ein bedeutender unterschied im phonologischen system des österreichischen deutsch im vergleich zu dem des bundesdeutschen deutsch.
Was die dialektebene in österreich von der des österreischen hochdeutsch unterscheidet, ist, dass bei den plosiven auf dialektebene (ausgenommen kärnten) zwar nur fortis/lenis unterschieden wird, beim österreichischen hochdeutsch aber fortis+aspiration im gegensatz zu lenis steht. lg --Liebeskind 17:39, 15. Jan. 2007 (CET)

Ach ja: die aspiration im österreichischen deutsch ist bei /p/ und /t/ nicht zwingend (mit aspiration klingt es sogar ein wenig bundesdeutsch), bei /k/ aber sehrwohl (bei /k/ ist sie sogar auf dialektebene zwingend - mit ausnahme einiger wiener dialektvarianten, wobei sich dann <Kakao> von einem wiener gesprochen für nicht-wiener wie <Gagao> anhört). --Liebeskind 18:59, 15. Jan. 2007 (CET)

Mir fehlen noch die Beispiele:

• ab und zu <---> ab und an;
• ich gehe rauf <---> ich gehe hoch

Viele Grüße! --M.Dufek 11:24, 5. Aug 2006 (CEST)

@Benutzer Etosha: Das stark gerollte Gaumen-R ist in Ostösterreich sehr weit verbreitet und fester Bestandteil der traditionellen Wiener Mundart. Dass der Trend in neuer Zeit eher zum runden R geht, steht auf einem anderen Blatt. Mertens 14:48, 15. Aug 2006 (CET)

[Bearbeiten] Österreichisches Deutsch als nationale Variante des Deutschen

Österreichisches Deutsch als nationale Variante des Deutschen ist offiziell gesetzlich verankert! Es ist Hochdeutsch mit österreichischer Variante. Also warum dann rauslöschen? Gruß Häsk 19:35, 13. Sep 2006 (CEST)

So wie das da: http://de.wikipedia.org/wiki/DDR-Sprache ? Oder was genau willst du aussagen? Im Artikel sind eh die Artikel über die Staatssprache zitiert. Uffty 04:15, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Karte "Deutsche Mundarten"

Ich würde die Karte herausnehmen. Aus zwei Gründen: a)sie ist falsch - ich merke unter anderem an, dass nördlich von Magdeburg "nordmärkisch" gesprochen wird, bzw. mark-brandenburgisch. b) warum ist die karte nicht auf anderen sprachartikeln zu sehen...? is ja hier keine hobbythek...gruß --Nisroc 23:14, 14. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hochsprache

Merten schreibt ..Mit Ausnahme einiger großräumig verständlicher Mundartbegriffe oder alteingesessener Rechtsbegriffe und Lehnwörter stimmt die deutsche Schriftsprache Österreichs völlig mit der in Deutschland oder der Schweiz verwendeten Schriftform überein... Dann frage ich mich, warum es dann die Variante Österreichisches Deutsch gibt, und wir ein eigenes Wörterbuch haben. Ich glaube auch nicht dass das die Schweizer das so sehen. --K@rl 08:15, 15. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Gruber,

Es war Zeit, den Artikel zu überarbeiten und zu präzisieren, um auch Nichtösterreichern klar zu machen, wie weit die Eigenarten des Österreichischen tatsächlich gehen. Ich bin mir voll bewusst, dass alle weit reichenden Änderungen an bestehenden Artikeln zunächst Widerspruch provozieren, dennoch war eine Revision des Abschnittes "Hochsprache" mehr als überfällig. Die bisherige Version ließ vieles im unklaren und konnte durchaus missverständlich interpretiert werden.

Der Begriff "Österreichisches Deutsch" bezieht sich nahezu ausschließlich auf die Eigenarten des österreichischen Wortschatzes (und einige verbreitete Wendungen), NUR im umgangssprachlichen Sinne kommen noch grammatische Besonderheiten hinzu. Der Wortbestand des "Österreichischen Wörterbuchs", das fast nur in Ämtern und Schulen verwendet wird, deckt sich immerhin zu 95% mit dem gemeindeutschen Wortschatz. Jeder, der heute eine österreichische Zeitung liest, wird mit Ausnahme institutioneller Bezeichnungen und einiger Rechtsvokabel (Volksanwalt, Angelobung, geklagt statt verklagt) keine Unterschiede gegenüber deutschen und schweizerischen Medien feststellen (auch in der Schweiz gibt es übrigens einige Eigentümlichkeiten, z.b. "Das Mehr" statt "die Mehrheit"). Mertens 12:45, 15. Sep 2006 (CET)

Ja sicher ist das so! es handelt sich ja auch eher um ein Psychologisches Problem wass mit starken Minderwertigkeitskomplexen zu tun hat. Thule 14:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Dann weiß ich nicht, warum bei so vielen Artikeln dabei steht, die hochdeutsch geschrieben sind, sie seien zu sehr auf österreichische geschrieben oder ähnlich. Die Differenzen stehen ja größtenteils im Artikel. Auch im Duden steht oft dabei (in Österreich) also wo ist es dann völlig ident. --K@rl 21:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Lieber Mertens, lieber Thule, was für eine sinnlose Diskussion! Nur weil Ihr die angegebene Literatur nicht gelesen und deshalb noch nie etwas von diesem Thema gehört habt, heißt das doch nicht, dass es das Thema nicht gibt! Ich gehe doch auch nicht hin und verbreite mich darüber, dass alles Schwachsinn sei, was im Artikel Neutrino steht, weil es die eigentlich nicht gibt, weil ich sie noch nie gesehen habe. Also bitte, wenn Ihr Euch mit plurizentrischen Sprachen nicht auskennt, dann kümmert Euch um Themen, mit denen Ihr Euch auskennt. Oder lest zuerst die angegebene Literatur. Schöne Grüße von einem deutschen (!) Sprachwissenschaftler (der wieder einmal genervt ist, dass alle meinen, beim Thema Sprache könnten sie auch ohne etwas darüber zu lesen mitreden, schließlich können sie ja sprechen) --Daniel Bunčić 21:34, 15. Sep 2006 (CEST)

Schließe mich dem voll und ganz an. Nahabedere 17:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Ach woher! Ich kenne das Österreichische wie meine Westentasche. Trotz meiner deutschen Herkunft halte ich mich schon jahrzehntelang in Oberösterreich auf und kann den dezentesten Lautunterschied identifizieren und regional zuordnen, ich kenne die Behördensprache, die Küchensprache und sogar das "Österreichische Wörterbuch" zur Genüge. Der österreichische Wortschatz ist mir wohlvertraut, ich weiß in der Tat, wovon ich schreibe. Nebenher kann ich auch noch ganz gut Fränkisch und Schwäbisch. Wer sich in so vielen Gegenden aufgehalten hat wie ich, entwickelt ein feines Gespür für lautliche Unterschiede.

Tut mir leid, aber dann kennst du deine Westentasche nicht, sonst würdest du nicht Beispiele wie "malochen, kirre machen, tüdelig sein, etwas abkönnen etc." als etwas anführen, das in Österreich verstanden wird (habe nicht die geringste Ahnung was das bedeuten könnte) Nahabedere 17:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Auch in Österreich sind die Ausspracheunterschiede erheblich: Während der Schärdinger und der Flachgauer sagen: "I hab' koa Gäid", sagt der Wiener: "I hōb ka Gööd", der Innsbrucker: "I håb koa Gälld", der Oststeirer: "I hob koa Gölld", der Bregenzer: "I ha(n) koa Geld", der Hausruckviertler: "I hâ koa Göid" und der Kärntner :"I hoob ka Göld" Mertens 22:11, 15. Sep 2006 (CET)

Quod erat demonstrandum. Dass Du (in diesem Fall österreichisches Deutsch) sprechen kannst, habe ich ja eben nicht bezweifelt. Hier geht es aber um die wissenschaftlich-analytische Beschreibung von Phänomenen der plurizentrischen deutschen Standardsprache und zum Beispiel eben nicht um Dialektunterschiede – und dass Du die Relevanz dieses Unterschieds nicht ganz zu würdigen weißt, hast Du durch die Aufzählung der Dialektunterschiede demonstriert. Dies sind eben keine Austriazismen, denn im österreichischen Standarddeutsch heißt es: "Ich habe kein Geld" – genau wie im schweizerischen und deutschländischen Standard auch. Die richtige Antwort auf meinen (etwas arg scharf formulierten – sorry!) Vorwurf wäre gewesen: "Ach woher! Ich kenne die Arbeiten von Ammon und anderen über Deutsch als plurizentrische Sprache wie meine Westentasche, kann eine Variante von einer Varietät, eine regionale von einer unspezifisch-nationalen Variante, eine dialektnahe Standardvariante von einer Dialektvariante und ein Halbzentrum von einem Vollzentrum unterscheiden…"
Nimm das bitte nicht persönlich – ich will auch weder Dich noch andere daran hindern, an diesem Artikel mitzuarbeiten: Natürlich brauchen wir Leute, die ihre sprachliche Kompetenz einbringen. Aber ganz ohne sprachwissenschaftliche Theorie geht es einfach doch nicht, und hin und wieder wäre es daher nicht schlecht, auch mal ein Papier-Buch zu lesen, bevor man findet, dass das alles, was hier geschrieben wird, Schwachsinn sei (Ammon 1995 hat zwar 575 eng bedruckte Seiten, aber es ist sehr spannend und anschaulich geschrieben, und für die Beurteilung der Situation in Österreich würde es auch reichen, nur die Seiten 1–227 zu lesen). --Daniel Bunčić 07:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber jenseits aller hochtrabenden Terminologie geht es in diesem Artikel doch vor allem um den Sprachgebrauch Österreichs, nicht um die Eingrenzung plurizentrischer Dialektregionen im allgemeinen (so plurizentrisch ist das deutsche Sprachgebiet angesichts seiner nach Vereinheitlichung strebenden Mediensprache nun auch wieder nicht, von der Sonderrolle der Schweiz, Österreichs und Luxemburgs mal abgesehen). Um den Sprachgebrauch zu beschreiben, bedarf es weder hochgestochener Wendungen noch exakter Wissenschaftlichkeit, schlicht weil der Sprache die Exaktheit fehlt (selbst in homogenen Landschaften Österreichs ist der Sprachgebrauch oft nicht einheitlich und kennt mehrere konkurrierende Begriffe aus unterschiedlichen Einflusszonen). Der oft nutzlose Streit hier entzündet sich an Tatbeständen, die so bedeutsam sind, wie die exakte Grenze zwischen Westfälisch und Rheinländisch oder wo der genaue Grenzverlauf zwischen beiden Einflusszonen anzusetzen ist (ist der Ruhrdialekt westfälisch oder rheinisch geprägt? Oder eher eine Mischmundart? Welcher Begriff ist ripuarisch, welcher niederdeutsch? Wo genau zwischen Essen und Bochum verläuft die Grenze zwischen rheinischer und westfälischer Sprachdominanz?). Mit exakter Wissenschaft kommt man da nicht weit, was auch ein ehrgeiziger Akademiker wie Du anerkennen muss. Mertens 13:47, 16. Sep 2006 (CET)

Es geht nicht um hochtrabende Terminologie, sondern darum, Termini nicht falsch zu verwenden: "plurizentrische Dialektregionen" – was soll das denn sein?
Die Grenzen Österreichs sind exakt genug definiert. Und nur um die Dinge, die in Österreich standardsprachlich sind, in Deutschland und/oder der Schweiz aber nicht, soll es hier gehen. --Daniel Bunčić 11:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Kleinkarierte Wortklauberei hilft uns hier nicht weiter. Kurz und gut: Eine österreichische Standardsprache gibt es nicht. Es gibt jedoch eine größere Anzahl von Wörtern aus dem Bereich der Küchen- und Rechtssprache, die in österreichischen Medien und Publikationen bevorzugt verwendet werden oder im Verkehr mit Ämtern und Behörden geltende Norm sind. Dazu kommt noch eine Reihe von umgangssprachlichen Floskeln und Begriffen, denen jedoch keinerlei Verbindlichkeit zukommt, sie variieren sogar von Landstrich zu Landstrich und werden in der einen oder anderen Form gelegentlich zu Papier gebracht.

Dieser Artikel beschäftigt sich also vorwiegend mit den Sprachgewohnheiten der Österreicher, die jedoch nie exakt erfasst werden können, weil letztlich jeder so redet, wie er lustig ist. Das "Österreichische Wörterbuch" ist in Privathaushalten so gut wie nicht vertreten, es sei denn als Schulbuch für die Jugend. Beim Österreicher steht genauso wie beim Deutschen der Duden im Regal. Mertens 13:47, 16. Sep 2006 (CET)

Es ist schon erstaunlich, welche seltsamen Begebenheiten du hier aufzählst. Zum einen ist das Österreichische Wörterbuch durchaus in zahlreichen Haushalten vertreten (spätestens wenns das Kind von der Schule mit nachhause schleppt). Es redet auch niemand so wie er grad lustig ist, sondern vor allem in ländlichen Gegenden so, wie es auch die anderen Leute der Gemeinde tun. Auch ich kann meine Behauptungen nicht mit Quellen belegen, aber ob Oberösterreich für eine gesamtösterreichische Pauschalisierung als Feldstudie geeignet ist, bezweifle ich sehr. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Quellenbelege findest Du hier. --Daniel Bunčić 23:08, 17. Sep 2006 (CEST)

Bei uns hört man jede Menge abweichende Lautungen; zugezogene Ostösterreicher verwenden oft andere Begriffe als die Einheimischen, auch in der Aussprache gibt es Unterschiede. Bei uns (Touristenregion Salzkammergut) leben auch schon jede Menge Deutsche. Das Wort "Tschüß/ss" ist schon stärker vertreten als das gewohnte "Servus". "Paradeiser" ist nahezu ausgestorben und der im Osten Österreichs gebräuchliche "Wissenschafter" heißt bei uns seit je her "Wissenschaftler". Ansonsten spricht man auch bei uns Mundart, allerdings in verschiedensten Nuancen und Ausprägungsgraden. Auf dem Land hört man noch oft: "Mir hand kema", in der Stadt eher "Mir san kuma". Kaum ein Einheimischer spricht "nach der Schrift", trotzdem nähert sich die Mundart immer mehr dem Hochdeutschen an, typische Dialektausdrücke gehen immer mehr verloren. Mertens 19:13, 16. Sep 2006 (CET)

Ähem... Wer kauft schon das teure "Österreichische Wörterbuch", wenn er für weniger Geld den viel umfangreicheren Duden bekommt? Mertens 19:24, 16. Sep 2006 (CET)

Du hast recht, denn man bekommt ihn kaum, weil es noch kaum lieferbar ist, ich habe es selbst erst gestern bekommen (die 40. Auflage). ;-) Die Schüler brauchen es, denn der Dudden darf in Ö in der Schule nicht verwendet werden.

Nur zur Anfrage zuürck mich stört nur die völlige Gleichheit aller drei Hochsprachen und die kann nicht sein, die Unterschiede stehen auch im Artikel. --K@rl 22:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Es gibt eine österreichische nationale Varietät der deutschen Standardsprache, weil es Ausdrucksformen gibt, die jeder Österreicher kennt und benutzt und für richtig erachtet, die kein Deutscher benutzt, nur wenige Deutschen kennen und alle Deutschen für (in Deutschland) falsch erachten. Und umgekehrt. Wenn das Argument, dass es auch innerhalb Österreichs regionale Variation gibt, ausreichen würde, die Existenz dieser Varietät zu widerlegen, dann gäbe es auf der Welt keine einzige Sprache (außer denjenigen aussterbenden Sprachen, die nur noch von einer Person gesprochen werden). --Daniel Bunčić 23:08, 17. Sep 2006 (CEST)

Die ganze Diskussion hier ist ziemlich chaotisch. Mertens, wenn du Punkt für Punkt auflistest, mit was du bei dem Artikel nicht einverstanden bist, dann können wir jeden einzelnen Punkt ausdiskutieren. Nahabedere 17:54, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mertens Änderungen

In einigen Stadtteilen Wiens wird vorzugsweise Hochdeutsch (=Schriftdeutsch) gesprochen, in anderen ist der Dialekt allgegenwärtig. - Die Quelle für diese Behauptung würde ich gern mal sehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Jep, hmm ich denke das die österreichischen Sprachvarianten des deutschen eine bereicherung ist aber keinesfalls eine Besonderheit zu anderen Regionen in der die deutsche Sprache muttersprache bzw Amtssprache ist.Thule 18:31, 15. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Theoriefindung. Sollten mal viele hier lesen, bevor sie wieder mit ihrem Hausverstand aufkreuzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:46, 15. Sep 2006 (CEST)

gehh Burli schön brav bleiben... Thule 19:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Im Stadtkern Wiens (Josefstadt, Innere Stadt) wird vorzugsweise Hochdeutsch mit "leichtem Lokalkolorit" gesprochen. Das ist nichts neues und müsste vielen Wienern bekannt sein. Wenn die betreffende Passage jedoch auf geschlossene Ablehnung stoßen sollte, kann man sie auch entfernen. Die gesamten (gewissenhaft vorgenommenen Änderungen) einfach wieder zu revertieren, wie Nahabedere es getan hat ist jedoch ungehörig und beweist nur den fehlenden Respekt vor der Arbeit anderer. Schließlich wurden die bereits zuvor vorhandenen Texte nur verändert und erweitert, nicht gelöscht. Der vorherige Text war sehr rudimentär und inkonsistent, da war eine Überarbeitung im Interesse aller durchaus angebracht (Wikipedia ist nichts statisches). Nahabedere sollte seine Ablehnung stichhaltig begründen. Mertens 20:36, 15. Sep 2006 (CET) Mertens 20:36, 15. Sep 2006 (CET)

Ok, ich versuche dir mal sachlich zu argumentieren, insbesondere als "echter" Wiener: Du kannst die Verwendung des Hochdeutschen in Wien nicht regional festlegen sondern maximal auf Grund der sozialen Schicht bzw. der Gebrauchssituation. Also im Burgtheater wird natürlich genauso Hochdeutsch gesprochen wie bei offiziellen Anlässen (Pressekonferenz, Parlament, bei Gericht usw.), wenn auch manchmal mit österreichisch-deutschen Wörtern mittendrin. Aber nachher, zuhause oder am Abend bei einem Bierchen oder einem Glas Wein reden dieselben Menschen dann aber oft sehr wohl "Wienerisch", und da gibt es ja bekanntlich zig verschiedene Färbungen, vom nasalen "Schönbrunner-Deutsch" über das "Meidlinger L" bis zum erdigen Vorstadtwienerisch, das der "Mundl" so gerne spricht. Du siehst also, dass die Frage nach Quellen deiner Aussage berechtigt ist, weil sich die Menschen, die tagtäglich in diesem Umfeld leben, in deiner Aussage nicht wiederfinden, und das sollte dann schon Anlaß zur Nachrecherche sein ;-) --- Gruss Raoul Fortner 13:39, 16. Sep 2006 (CEST)

Danke für Deinen interessanten Beitrag, Raoul. Ich bin gern bereit meine Ausführungen über das Wienerische (die wohl auf fragwürdigen Pauschalinformationen beruhen) fallen zu lassen. Ich kenne eine Reihe von Wienern, die fast zur Gänze Hochdeutsch (mit österreichischer Färbung) sprechen und behaupten, innerhalb der Ringstraße wäre das so üblich. Ob diese Informationen viel taugen, weiß ich nicht. Für den Rest meiner Änderungen verbürge ich mich jedoch. Mertens 14:19, 16. Sep 2006 (CET)

Das würde sich blitzartig ändern, wenn du mal Quellen angeben könntest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:42, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte um Gegenargumente! Ich weiß nicht, was an meinen Änderungen falsch sein sollte. Kann der Verfasser des ursprünglichen Textes (oder seine Verteidiger) Quellen vorweisen? Mertens 20:45, 15. Sep 2006 (CET)

Du willst was ändern, du legst die Belege vor. Nicht vom Thema ablenken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Wie kann es sein, dass sich gerade die Wiener Benutzer so sehr gegen alle Änderungen auflehnen? Ich bitte um sachbezogene Kritik an meinen Aussagen, dann kann man sie ja getrost verwerfen. Mertens 20:53, 15. Sep 2006 (CET)

Ich füttere dich jetzt nimmer. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:59, 15. Sep 2006 (CEST)

Da hier ein paar Leute nur weltanschaulich argumentieren und mit dem Totschlagargument Quellen vorweisen Änderungen unterdrücken wollen, obwohl sie selbst jede kritische Begründung ihrer Standpunkte verweigern, muss man wohl eine großangelegte Diskussion über den Inhalt des strittigen Beitrags eröffnen... allerdings mit möglichst vielen Beteiligten Mertens 21:05, 15. Sep 2006 (CET)

Die Frage nach Quellen ist kein "Totschlagargument" sondern Ausdruck der sehr berechtigten Sorge um die Qualiträt der Texte hier. Selbstvertändlich müssen Bearbeitungen durch Quellen belegbar sein, wir schreiben hier eine möglichst zuverlässige Enzyklopädie. Artikel dienen nicht dazu unbelegte/unbelegbare Privatmeinungen zu veröffentlichen. --Tsui 13:05, 16. Sep 2006 (CEST)

Wo sind eigentlich die Quellen für die wenig überzeugende Vorgängerversion? Gibt es keine? Mit Ausnahme der sprachlichen Gegebenheiten Wiens sind alle Argumente klar nachvollziehbar. Hier noch einmal meine (von Benutzer:Nahabedere) eliminierte Version zum Nachlesen Nachlesen (ich bitte um sachliche Gegenargumente):

Dialekt und Hochsprache

Die in Österreich gesprochene deutsche Standardsprache ist naturgemäß stark von den bairischen Dialekten beeinflusst. In Anlehnung an die im Mittelbairischen im Anlaut weitgehend fehlende Unterscheidung zwischen den Konsonanten „p“ und „b“, „t“ und „d“ sowie (in geringerem Maße und nur regional) „k“ und „g“, der so genannten Lenisierung, hören sich diese Konsonanten bei vielen Sprechern gleich an. Die Endungen auf -ig werden als solche ausgesprochen (so heißt es beispielsweise Könik oder fertik und nicht wie in Deutschland größtenteils üblich Könich, fertich).

Viele in der Nordhälfte Deutschlands verbreitete Wörter und Ausdrücke bzw. mittel- und niederdeutsche Besonderheiten werden zwar meist verstanden, spielen aber in Österreich ebenso wie in den übrigen oberdeutschen Sprachregionen (Bayern, Schweiz, Baden-Württemberg, etc.) keine wesentliche Rolle (malochen, kirre machen, tüdelig sein, etwas abkönnen etc.). Es gibt zwar keine "Österreichische Standardsprache", jedoch eine Reihe von Begriffen, die nur oder vor allem in Österreich zu Standardausdrücken geworden sind und auch in den meisten deutschsprachigen Wörterbüchern einschlägig vermerkt sind.

Der besondere Wortschatz der österreichischen Umgangssprache entstammt den mittel- und (seltener den) südbairischen Dialekten und wird zumeist auch in den übrigen bairischen Sprachgebieten (Altbayern, Südtirol) verwendet. Andererseits gibt es einen speziellen Wortschatz, der nur in Österreich gebraucht wird – vergleichbar mit der Entstehung eines Sonderwortschatzes in der früheren DDR. Diese Entwicklung beruht auf der langen Eigenstaatlichkeit und den sprachprägenden Institutionen (Medien, Kanzleisprache) Österreichs und bezieht stellenweise sogar die Schriftsprache mit ein (Erlagschein statt Zahlkarte, Verlassenschaft statt Nachlass).

Außerdem wurde die österreichische Umgangssprache während der vergangenen Jahrhunderte durch die Nachbarsprachen, insbesondere Tschechisch, Ungarisch, Slowenisch und Italienisch beeinflusst, was sich heute vor allem noch in der Küchensprache niederschlägt (Powidl, Jause, Karfiol...). Mundartausdrücke wie der Zwickeltag (=Brückentag) wurden durch den ständigen Gebrauch sogar schriftsprachliche Norm.

Weder die überregionale, vom Wiener Sprachgebrauch her geprägte österreichische Umgangssprache noch die vor allem im Westen und Süden noch stark verankerten regionalen Mundarten hatten jemals wesentlichen Einfluss auf die geschriebene Sprache. Mit Ausnahme einiger großräumig verständlicher Mundartausdrücke oder alteingesessener Rechtsbegriffe und Lehnwörter stimmt die deutsche Schriftsprache Österreichs völlig mit der in Deutschland oder der Schweiz verwendeten Schriftform überein. Außerdem ist die österreichische Umgangssprache steten Wandlungen unterworfen: Viele, bisher nur in Deutschland verwendete Wörter werden heute auch in Österreich gepflegt und Mundarten sind zugunsten überregionaler Umgangssprachen auf dem Rückzug, die sich vor allem phonetisch und grammatisch von der Schriftsprache unterscheiden.

In einigen Stadtteilen Wiens wird vorzugsweise Hochdeutsch (=Schriftdeutsch) gesprochen, in anderen ist der Dialekt allgegenwärtig. Die meisten Regionen im Westen und Süden Österreichs haben ihre Eigenarten bewahrt, im Osten und entlang der Hauptverkehrsachsen macht sich verstärkt der langwährende Wiener Einfluss bemerkbar. Das alemannische Vorarlberg spielt aufgrund seiner sprachlichen Eigenarten eine Sonderrolle, teilt aber mit dem Rest Österreichs die meisten schriftsprachlichen Eigenarten (Recht- und Küchensprache). Die meisten "typisch" österreichischen Begriffe werden heute wahlweise neben den standarddeutschen verwendet (Tomate / Paradeiser, Erdapfel / Kartoffel, Stuhl / Sessel)

In den Beitrittsverträgen Österreichs mit der Europäischen Gemeinschaft (EU) wurden auch einige Österreich-spezifische Bezeichnungen für Lebensmittel festgeschrieben, die im übrigen deutschen Sprachraum nicht gebräuchlich sind.

Mertens 13:21, 16. Sep 2006 (CET)

Ein bisschen schwer von Begriff bist du schon, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 16. Sep 2006 (CEST)

Mir langt's jetzt, es wird Zeit für einen Vermitllungsausschuss. Mit Leuten wie Dir ist keine Diskussion drin. Mertens 13:50, 16. Sep 2006 (CET)

Vielleicht solltest du endlich mal das Tutorial durchlesen, das seit ein paar Tagen auf deiner Diskussionsseite verlinkt ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Diskussion mit Dir ist beendet, Du bist zu keinem konstruktiven Meinungsaustausch bereit. Ich habe von Dir noch keinen sachlichen Beitrag gesehen, mit Ausnahme belangloser Sticheleien jenseits der Materie. Provozieren kannst Du, wen Du willst, es gibt genug Leute, die sich mit Dir an Nichtigkeiten ergehen. Mertens 13:58, 16. Sep 2006 (CET)

Jetzt lasst einmal alle Dampf ab, das kann ja nicht sein, dass wir da den Vermittlungsausschuss brauchen. Im großen ganzen finde ich die Änderungen von Mertens nicht so übel, wie sie von manchen gezeichnet werden. Das mit dem Hochdeutsch in Wien ist vielleicht etwas übertrieben dargestellt. Aber dass der Trend das sich die Sprache in manchen Bevölkerungsgruppen (ich scháue vor allem in das Umland von Wien) dem Hochdeutsch nähert, kann man sicher nicht bestreiten. Lokalkolorit ist auch ganz klar. Mich persönlich stört nur der Ausdruck völlig in dem schon oben erwähnten Satz, denn wenn verschiedene Betonung, versch. hochdeutsche Wörter, Phrasen, Fugen S etc. sind, dann kann ich doch nicht von völlig gleich sprechen, oder ? --K@rl 14:51, 18. Sep 2006 (CEST)

Es mag ja gut sein, dass einige Behauptungen der Wahrheit entsprechen. Nur: Wozu hier Theoriefindung betreiben, wenn sowieso genug Literatur darüber vorhanden ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 18. Sep 2006 (CEST)

Da hast du recht, aber welche Quellenangaben gab es vorher, da müßte der Artikel leer sein und das war er ja nicht gerade ;-) --K@rl 15:17, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Literaturliste? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:21, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ein guter Rat an Mertens

Lb Mertens, dass Sie wenig Ahnung von Österreich haben erkennt man daran, dass sie Ihre Finanzlage flächendeckend und sprachverständlich offenbart haben. Das stünde einem Österreicher zu, ohne dass er weitere Konsequenzen zu befürchten hätte, nicht aber einem Piefke. Der einzige Grund, warum Piefkineser bei uns überhaupt gelitten (sic!) sind, ist Geld. Da nimmt man temporär sogar dummes Gequatsche in Kauf. Nicht so sehr in Wien, aber in den eher sportlichen Tourismuszentren. Zugegebenermassen, das hat sich in letzter Zeit auch schon geändert, wir geben inzwischen schon wieder etwas zurück. Quasi als Entwicklungshilfe, hauptsächlich an Hartz IV-Empfänger aus den neuen Bundesländern in Form von Arbeitsplätzen. Zwar ist das für den Umsatz nicht gerade förderlich, einen kernigen tiroler Naturbursch hinter der Theke kann kein Sachse auch nur das Wasser für einen Jagatee reichen. Aber was solls. In der Not säuft der Deutsche auch Bier, in dem ein Lausitzer Daumen gebadet hat. Für höherwertigere Aufgaben, wie zum Beispiel Schleppliftstangen unter den Hintern schieben oder Damenbeglückungen alpiner Art kann man sowieso nur Einheimische einsetzen. Das werden Sie, als ausgewiesener Österreichkenner, sicherlich verstehen. Oder wurden Sie in Tirol im Winter schon einmal von einer deutschen, alleinreisenden Urlauberin abgeschleppt. Macht nichts, fahren Sie nach Mallorca, da kann es mangels echter Spanier noch ohne weiteres funktionieren. Ein Kübel Sangria, und jeder Deutsche wird zum rassigen Latinolover.

Also, lb Mertens - sagen Sie nie wieder in Österreich, dass Sie kein Geld haben. --Hubertl 20:09, 18. Sep 2006 (CEST)

Aso is das Inzucht seit Jahrhunderten nennt man Naturbursch. Alles klar und deshalb auch das Pristerseminar in St.Pölten anstallt der österreichischen "Nächstenliebe" oder was ? ja is scho klar Hascherl... Thule 20:20, 18. Sep 2006 (CEST)

An den humorvollen Anonymus (quasi Hubertl): Wenn Du maanst, dass a Franke a Piefke ist, hast Dich awa fai g'schniddn, ned amol an Breiß'n mecht i g'nennt wer'n ... (Sogar in Österreich hat mi no koaner an Piefke g'nennt, wei i de ortsansässige Mundart perfekt drauf hab'). Soviel in Sachen lach mal wieder. Dass auch manche (!!) Wiener in Salzburger und Tiroler Gebirgstälern nicht allzu woghl gelitten sind, entnahm man während der 80er Jahre einschlägigen Hinweistafeln... Ich hingegen habe mit Wienern nur die besten Erfahrungen gemacht, dass es Ausnahmen gibt, erkennt man an den unqualifizierten Beiträgen mancher unangemeldeter Teilnehmer. Gleiches gilt für die Tiroler, die in Wahrheit ganz anders sind, als man sie in der Piefke-Saga porträtiert hat. Ich verbuche die gern hervorgekramten Stereotypen unter der Rubrik "Kabarett", sollte der obige Beitrag ernst gemeint sein, wirft er ein eindeutiges Licht auf seinen Verfasser (hier kann wohl jeder seinen Frust ablassen und hirnrissige Feindbilder pflegen). Ich möchte schon gern sachlich bleiben und nicht mit Pauschalressentiments überzogen werden. Mertens 14:13, 19. Sep 2006 (CEST)

Sehn´s Merten, das macht den wahren Unterschied in der evolutionären Menschwerdung aus. Südlich des Mains (oder zumindest in der Gegend, da woll ma net so genau sein, da samma schon viel weiter. Aber weiter nach Norden, da schauts echt schlecht aus. Der Thule (wenn der wüsste, wer in Kärnten Tule genannt wird *ggggg*), denn würde er es wissen, tatate er sich nicht mehr an der Diskussion weiter beteiligen! --Hubertl 18:54, 19. Sep 2006 (CEST)

Wenn es hier um Juden oder Schwarzafrikaner gehen würde, wärst du nach dieser Aussage vermutlich nicht mehr da. Da aber Deutsche keine Minderheit darstellen, sondern im Gegensatz zu manch anderen Gewicht in Weltpolitik usw. haben (und es sich nicht nur einbilden) wird die meisten diese äußerst provokante und feindselige Aussage nur amüsieren. Du musst schon etwas illegales machen, damit man dich registriert. Ansonsten wird deine seltsame Phrase vermutlich nur mit etwas Arroganz, Größenwahn und geistiger Umnachtung abgetan und dementsprechend belächelt. Mertens hat sie nicht mal eines Wortes gewürdigt und Thule schrieb vermutlich bewusst daran vorbei. :-)))) Uffty 03:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Supi nen Kumpel von mir is aus Kärnten wech den haue ich ma an wat es nu heissen tut. Thule 20:43, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Meine Änderungsvorschläge

Ich bin gerne bereit, über jeden einzelnen Punkt zu diskutieren und würde mich freuen, wenn jeder seine Änderungsvorschläge einbringt. Ich wollte den Artikel nicht gegen den Willen der anderen Benutzer verändern und sehe ein, dass ich meine Version erst auf der Diskussionsseite hätte hinterlegen müssen, damit jeder seine Meinung sagen kann. Ich bitte um rege Anteilnahme und nehmt dabei kein Blatt vor den Mund!

Bezüglich Tüdelig sein, abkönnen - Des sacht ma ja in Franken aa net. Ich habe ja auch "wird meist verstanden" und nicht "wird immer verstanden" geschrieben Mertens 14:42, 19. Sep 2006 (CEST)

es wird auch nicht meist verstanden, es wird ganz einfach gar nicht verstanden Nahabedere 15:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Mit Verlaub, Du kannst nicht für alle anderen sprechen. Dennoch halte ich diese Meinungsverschiedenheit für überbrückbar. Gruß, Mertens 19:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Am besten wir machen eine Abstimmung darüber ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:47, 19. Sep 2006 (CEST)

also was ist tüdelig sein oder abkönnen, ich bilde mir schon ein, dass ich durch versch. Verwandtschaften in Deutschland einige Dialekte kann, aber das habe ich beim besten Willen noch nie gehört. Aber Hochdeutsch ist es ja nicht. --K@rl 20:39, 19. Sep 2006 (CEST)

Tüdelig muss man einfach verstehen, schon allein die Lautmalerei führt zur Bedeutung. Je spitzer man dabei den Mund macht (natürlich nur ein weiblicher Mund, Tunten können es auch), desto klarer wird es. --Hubertl 20:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Neenee, auch ältere Herren können ganz schön tüdelig sein... Ich kann das echt nich ab, wie hier die Damen schlecht wechkommen. :-D --ohno ¿¡!? 21:03, 19. Sep 2006 (CEST)

Alte Männer sind in der Regel noch viel tüdeliger als junge Hüpfer, die sind nur tüdelich ('n bischn betüdelt) wenn'se oantlich breit sind... nix für ungut und angenehme Nachtruhe, Mertens 21:44, 19. Sep 2006 (CEST)

'n büschn betüdelt is aber ganz wat anners als tüdelich! (beschwipst != durcheinander, wirr) --tüdelig, aber nicht alkoholisiert: ohno ¿¡!? 22:23, 19. Sep 2006 (CEST)

Moin! Weiß ich doch, bin ja nich mi'm Klammerbeutel gepudert! Der Wortstamm ist bei beiden gleich (tüdelig = durcheinander, verwirrt, benommen; betüdelt = beschwipst, benommen). Außerdem sind die jeweiligen Zustände recht ähnlich (deswegen habe ich ja die passende Wendung in Klammer geschrieben). Wir sind ja hier auf dem etymologischen Seminar! Gruß und halt die Ohren staiff Mertens 12:16, 20. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hochsprache

Ich würde den Absatz umbenennen auf Standardsprache in Österreich, denn das soll ja eigentlich der Artikel aussagen. Denn auf die Dialekte in diesem Artikel einzugehen ist nicht notwendig, da es dafür eigene Artikel gibt. Es soll ja hier auf die Unterschiede der Standardsprache zum Sprachgebrauch in D herausgestrichen werden. Dementsprechend würde ich bei den Beispielen nur auf solche zurückgreifen, die auch im ÖWB drin sind (das sind auch noch viel zu viele :-) ) und nicht auf Dialektausdrücke zurückgreifen. Auch die Absätze wie Genus, und Fugen S beziehen sich auf die Sprache in Richtung Hochsprache, also Standardsprache und nicht auf Dialekt. --K@rl 13:55, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich würde des Artikel in Österreichisches Deutsch umbennen, da dies weniger sperrig klingt als der gegenwärtige.--Benutzer:Dr. Manuel 15:38, 28. Sep 2006 (CEST)

bin auch für Standardsprache in Österreich, das beseitigt ein für alle Mal all die Missverständnisse (Stichwort Mertens), auf Basis derer der Artikel immer wieder durcheinandergebracht wird Nahabedere 16:29, 29. Sep 2006 (CEST)

Welche Missverständnisse meinst Du genau? Mertens 22:09, 29. Sep 2006 (CEST)

dass es in dem Artikel nicht um österreichisches Hochdeutsch, sondern um Dialekte oder um Umgangssprache geht Nahabedere 14:59, 1. Okt 2006 (CEST)

Das wird dann aber ein weites Feld werden, weil der Artikel dann so wie er jetzt steht dem nich zur Genüge reicht. Thule 15:31, 1. Okt 2006 (CEST)

Wieso? Die Standardsprache ist kein weites Feld. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:33, 1. Okt 2006 (CEST)

Genau die Dialekte meinte ich nicht, ich meinte die Sprache, die vermehrt auch in den Städten unter der Jugend gesprochen und in der Schule unterrichtet wird. Es ist kein Hochdeutsch sondern mit den Austriazismen durchsetzt, aber eben nicht Dialekt. --K@rl 20:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Also ungefähr genauso wie in meiner Gegend die Hochsprache durch die Niederdeutschen Idiome durchsetzt ist. Thule 22:47, 2. Okt 2006 (CEST)

Es geht mir hauptsächlich ganz grob um Wörter oder Garmmatik etc, die im ÖWB stehen oder im Duden in Klammer österreichisch. Ein klassisches Wort ist der Jänner, der bei uns hochdeutsch oder Schriftdeutsch oder Standarddeutsch und nicht der Feber, der zwar regional auch gebraucht wird aber eben nur im Dialekt und kaum geschrieben wird, sondern auch der Februar. --K@rl 23:25, 2. Okt 2006 (CEST)

Lieber Nahabedere, Du widersprichst Dir selbst. Einerseits forderst Du die Umbenennung des Artikels in Standardsprache, um "Missverständnisse" zu verhindern, andererseits behauptest Du, es ginge hier nur um "Dialekte" und landläufige "Umgangssprachen". Die echten Dialekte werden in den Artikeln über die bairischen resp. alemannischen Mundarten behandelt, die Umgangssprache und landestypische Begriffe hier. Eine österreichische Standardsprache gibt es nicht - jeder Journalist darf kleiner Junge oder ab ersten Januar (was jedermann versteht) schreiben und viele tun es sogar, wie der tägliche Blick in die österreichischen Tageszeitungen lehrt.--Mertens 14:26, 3. Okt 2006 (CEST)

bitte nimm Dir ein paar Minuten Zeit, und lies meinen Satz noch einmal durch. Wenn denn Deutsch so schwierig ist, ein kleiner Tip: "das Missverständnis, dass ...". Und dass die Standardsprache in Österreich, eine (von der in Deutschland verschiedene) Variante ist, das ist allgemeine Lehrmeinung, das brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Nahabedere 10:36, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo Mertens, da liegt ein kleines Mißverständnis vor. Klar kann jeder Journalist schreiben wie er will, aber nicht weil es auch österreichisches Deutsch ist. Er hat die Freiheit, wie jeder andere auch dazu, auch deutsches Deutsch zu verwenden, genauso wie er englisch schreibnen könnte. Das österreichische Deutsch ist nur im öffentlichen Dienst vorgeschrieben, sowie im Schulgebrauch - siehe ÖWB. Du bist ja gesetzlich überhaupt nicht verpflichtet eine bestimmte Sprachform zu verwenden, du wirst nur dementsprechend komisch angeschaut. Oder seid ihr in Deutschland gesetzlich verpflichtet ein bestimmtes Deutsch zu sprechen ;-) --K@rl 11:16, 4. Okt 2006 (CEST)

Ja, Lehrmeinungen gibt es viele, auch entgegengesetzte (wie gesagt, es handelt sich um teilweise stark abweichende MEINUNGEN). Ich bin mittlerweile Österreicher (schon seit Jahrzehnten) und fühle mich hier heimisch. Noch einmal: Dass es eine österreichische Standardsprache gibt widerspricht der Lebenserfahrung, weil ein Standard nun mal "geltende Norm" ist, und die existiert nur für das Deutsche an sich. Auch in Deutschland sind Wörter wie "Marillenknödel" und "Kaffehaus" bereits sehr weit verbreitet und der österreichische "Pensionist" (statt sonst üblichem "Pensionär") hat sich auch in Bayern neben dem "Rentner" schon stärker etabliert. Das heißt, dass Begriffe, die früher als typisch österreichisch galten, zum deutschen Allgemeingut werden. Noch einmal: Es gibt nur eine Deutsche Standardsprache, aber zahlreiche Begriffe und Redewendungen mit verschiedenen regionalen Schwerpunkten, teilweise auch stark regional begrenzte Ausdrücke, die dennoch Teil der deutschen Gesamtsprache sind.--Mertens 14:01, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Unterschied zum Schweizerdeutsch ist der, dass das Schweizerdeutsch in der schweizer Verfassung verankert ist, das österreichische nicht. Es gab aber voriges Jahr Bestrebungen von österreichischen Literaten ( ich glaube in Graz), die das ebenso für die österreichische Sprache verlangten. --K@rl 14:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Wenn es schon so etwas wie einen "österreichischen Standard" gibt, dann ist es das österreichische Amtsdeutsch, das sich jedoch vom eigentlichen Standarddeutschen nur durch einige wenige Begriffe unterscheidet, allerdings nicht hinsichtlich Rechtschreibung, Grammatik oder Typographie - als wo ist da der Standard?--Mertens 14:21, 4. Okt 2006 (CEST)

@K@rl: Das Schweizerdeutsche ist in der Schweizer Verfassung nicht anerkannt. Ich weiß nicht, woher du das hast. - @Mertens: Deine Behauptung, es gebe nur eine deutsche Standardsprache, ist längst überholt. Es gibt durchaus mehrere geltende standardsprachliche Normen; das Konzept der plurizentrischen Sprachen sollte sich mittlerweile eigentlich herumgesprochen haben. Dass die Grenzen dieser jeweiligen Normen geografisch nicht zwangsläufig mit Staatsgrenzen zusammenfallen, steht auf einem anderen Blatt. --Seidl 14:29, 4. Okt 2006 (CEST)

Das klingt alles sehr theoretisch und hochakademisch. Doch wodurch wir die vermeintliche Österreichische Standardsprache gekennzeichnet? Durch ein paar eigenständige Begriffe? Wer mit Ausnahme der hiesigen Autoren vertritt eigentlich die Lehrmeinung der eigenständigen Standardsprache? Mir kommt es immer so vor, als wollten einige das Österreichische mit aller Gewalt vom "Gemeindeutschen" absondern. Manche tun ja gerade so, als handelte es sich im Falle von Deutsch und "Österreichisch" um zwei seperate Sprachen wie Deutsch und Niederländisch - verwandt ja, aber nicht dasselbe. Nützt es jemandem, wenn in der Verfassung steht Österreichisch ist die Sprache der Republik, fördert das das "Nationalgefühl"? Ich dachte mir eigentlich, dass die Zeit der Eigenbrötelei und Abgrenzung zu Ende ist. Übrigens: Wissenschaftliche Theorien und Lehrmeinungen lassen sich für alles und jedes finden.--Mertens 14:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Und mir kommt es so vor als wollen einige Bundesdeutsche mit Gewalt eine österreichische Identität leugnen und alles preußisch-deutsch machen.--Benutzer:Dr. Manuel 14:53, 4. Okt 2006 (CEST)

Dass scheint mir hier das einzige zu sein, worum es hier wirklich geht, Minderwertigkeitskomplexe. Was sollen wir in Bayern da erst sagen, von euch "Ösis" mit den hier gar nicht so beliebten "Preissen" gleichgesetzt, von letzteren als deplatzierte Österreicher angesehen ? Wir können ( ich jedenfalls ) ganz gut damit leben und nehmen es mit Humor, und mehrere Leute hier sollten das auch mal versuchen. Anscheinend sind Österreicher ja TROTZ riesenhafter Sprachunterschiede noch im Stande, mit Bundesdeutschen hier zu diskutieren. Das Österreich ein eigenes Land ist, für diese Erkenntnis braucht man nicht Grenzen ziehn wo keine sind sondern sich nur mal eine Europakarte vornehmen. Wer trotzdem meint, seine Identiät verlange eine eigenständige Sprache um jeden Preis, der kann sich ja um die Einrichtung einer österreicheichischen Wikipedia kümmern...

Mertens: 1. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, da geht es halt mitunter auch theoretisch und hochakademisch zu. - 2. Bevor du hier antiwissenschaftlich herumzeterst, lies einfach mal die einschlägigen Bücher zum Thema. Daraus könntest du entnehmen, dass die Plurizentrizität der deutschen Sprache heute allgemein anerkannt ist - und diejenigen, die das tun, sind Wissenschafter aus aller Herren Länder, unter anderem Deutsche wie Ulrich Ammon und Christa Dürscheid. --Seidl 15:03, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich möcht ja nur einen glaubwürdigen, wissenschaftlichen Beleg für die Existenz einer Österreichischen Standardsprache, ohne ständig chauvinistisch angemacht zu werden. Natürlich gibt es österreichische Sprachbesonderheiten, aber hier wird doch über Gebühr emotional argumentiert (keine "wissenschaftlichen" Belege, statt dessen Privatmeinungen und Wunschdenken). Niemand bestreitet die Plurizentrizität, aber wenn es schon eine österr. Standardsprache gibt, dann ist sie mit der gesamtdeutschen nahezu identisch. Was soll dann diese Wortklauberei?--Mertens 15:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Das ist doch ein Witz. Du bringst Textänderungen ohne Belege ein und beschwerst dich dann, dass ich Belege fordere. Andersherum ignorierst du den oftmalig gebrachten Hinweis auf die Literaturliste. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:34, 4. Okt 2006 (CEST)

Jämmerlich, aber wahr; hier ist wohl kaum jemand zu einer ernsthaften Diskussion bereit. Der Artikel bedarf einer dringenden inhaltlichen Überarbeitung, aber das interessiert hier niemanden. Statt dessen werden die alt bekannten Vorurteile gehätschelt und Ressentiments gepflegt. Ich glaube, dieser Artikel dient wirklich nur der Selbstbespiegelung aufrechter Patrioten. Argumente gelten hier jedenfalls nichts, ich habe zumindest noch keines gesehen.--Mertens 20:38, 4. Okt 2006 (CEST)

Ein vielleicht nicht uninteressanter Link [2]

Vorsicht 407 PDF Seiten ;-) --K@rl 21:02, 4. Okt 2006 (CEST)

Lieber Karl, da Du ja einer der wenigen bist, die hier noch vernünftig und sachlich argumentieren, sage ich erst mal herzlichen Dank für den Link (sehr interessante Lektüre!). Es ist trotzdem notwendig darauf hinzuweisen, dass es sich bei dieser Schrift, wie die Autoren im Titel vermerken, um "Überlegungen zu einer österreichischen Sprachpolitik aus internationaler Sicht", allerdings aus österreichischer Perspektive, handelt. Natürlich kommt dem Buch wissenschaftliche Bedeutung zu, aber in einem Wikipedia-Artikel soll nicht nur eine Sichtweise dominieren, sondern eine möglichst umfassende Bestandsaufnahme gewagt werden.

Wir dürfen uns hier keinen akademischen Glaubenskrieg liefern, deswegen müssen bestimmte Begriffe oder Aussagen mit Bedacht gewählt, thematisch eingeordnet und ausreichend erklärt werden. Wie kann es sein, dass in einem Artikel wie diesem immer noch polemische Begriffe wie "Hannoveranisches Fernsehdeutsch" (gestützt auf die irrige Annahme, "medientaugliches Deutsch" orientiere sich an der Ausdrucksweise des südöstlichen Niedersachsen) enthalten? Ich bin der Meinung, dieser Artikel muss neben einer an Tatsachen orientierten Sprachdefinition auch Raum für mehrere wissenschaftliche Ansätze bieten (Standardsprache ist ein höchst umstrittener und erklärungsbedürftiger Terminus!). Außerdem muss der Artikel inhaltlich aufgewertet werden, einige Formulierungen sind äußerst unglücklich geraten! --Mertens 12:07, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Mertens, wie ich am Zeitunterschied sehe, dürftest du ja einige Seiten schon intus haben. Bis ca. zur Seite 50 habe ich gestern auch noch geschafft. :-)). Da hast natürlich recht, dass es sich bei dem Link um eine österreichische Perspektive handelt. Es ist auch klar, dass hier in diversen Disk., die zum Teil leider auch etwas unter der Gürtellinie liegen, wenige Fachleute drunter sind. Ich selber bin auch keiner, aber wenigstens von der österr. Sprache betroffen. Leider mischen sich auch immer wieder Leute ein, die weder Fachleute sind noch die österr. Sprache, soferne es eben eine gibt ;-) auch kennen oder können. Ich finde den (hoffentlich autentischen) Beitrag von Dr. Retti, der auch nicht irgend wer ist, auf der LA seite bemerkenswert, der eigentlich dem Artikel ein gutes Zeugnis ausstellt. --K@rl 15:31, 5. Okt 2006 (CEST)

Um wieder auf die sachliche Ebene zurückzukommen habe ich hier einen Vorschlag für die Einleitung der Hochsprache oder besser Standardsprache:

Wenn sich auch das geschriebene Deutsch weniger von der in Deutschland verwendeten Sprache unterscheidet, so ist in der gesprochenen Standardsprache ein wesentlich größerer Unterschied bemerkbar. Auch ohne direkte Dialektausdrücke ist der Unterschied anhand der Aussprache und der Betonung der hörbar. Auch bei den Massenmedien, in denen durchwegs Hochdeutsch gesprochen wird, wird der Akzent oder einzelne Ausdrücke, wie er in deutschen Sendungen oft verwendet wird, zwar verstanden aber als fremd empfunden.

Aus wirtschaftlichen Gründen werden meist auch ausländische Sendungen in Deutschland synchronisiert. Auch Werbesendungen werden vermehrt auf Grund des Zusammenwachsens der Märkte gemeinsam verwendet. Dadurch setzen sich andererseits auch Ausdrücke im österreichischen Gebrauch der Sprache durch. die Umgangssprache mit Wörtern des Mediendeutschen durchwirkt; so ist es in allen Landesteilen bereits gebräuchlich, dass Wörter wie Tschüss, klasse, oder auch das Wort lecker usw. Einzug halten. Wobei aber auch berücksichtigt werden muss, dass in Filmen manchmal auch bewusst deutsche lokale Dialektausdrücke verwendet werden, was aber für den Österreicher oft nicht klar unterschieden werden kann, ob es sich um Standardsprache oder eben einen Dialekt handelt.

Soll nur eine Disk. Grundlage sein. --K@rl 18:56, 5. Okt 2006 (CEST)

Liebe Leute, lest euch einmal die Seite [3] durch. Im Speziellen haben wir hier nicht zu diskutieren, ob es eine österreichische Variante des Hochdeutschen gibt, oder nicht, weil das allgemeine Lehrmeinung und wir hier keine neuen Theorien entwickeln sollen. Und solange Mertens sich weiger, die nötige Fachliteratur zu lesen, ist die Diskussion mit ihm ziemlich unfruchtbar. Nahabedere 10:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Das sage ich ja die ganze Zeit: Wir haben hier verhärtete ideologische Fronten, einen "Nahabedere", der seine "allgemein gültige Lehrmeinung" weder darlegen, präzisieren noch belegen kann, sondern "stillschweigend" als gegeben voraussetzt [4] und keine vernünftige Sachdiskussion, in der Argumente ins Rennen geschickt werden (Karl Gruber natürlich ausgenommen, siehe oben).--Oiso, was soi's, bringt e ned vü, ma red't geg'n d' Wand, habe die Ehre--Mertens 13:40, 6. Okt 2006 (CEST)

1) Literaturliste 2) Weblinks. Mehr gibts dazu nimmer zu sagen, ausser du arbeitest auch mal mit belegbaren Quellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:18, 6. Okt 2006 (CEST)

Literaturliste und Links verweisen auf verwandte Literatur und Seiten, die sich mit dem Thema beschäftigen. Eine punktuelle Begründung (mit Literaturverweis) der getroffenen Aussagen innerhalb umstrittener Abschnitte habe ich jedoch noch nicht gefunden (oder soll ich erst 6000 Seiten durchackern, um die eine oder andere Begründung für die eine oder andere Behauptung zu finden?) Siehst Du, genau deswegen ist eine argumentative Sachdiskussion über evidente Fakten nötig, so kann man sich im einen oder anderen Fall auch fragwürdige Quellenbelege anhand teilweise widersprüchlicher Weke sparen. Wenn Du aber Meinungen mit Quellen belegen kannst oder untermauern willst, sei Dir das unbenommen. Keine faulen Alibis mehr!.--Mertens 14:40, 6. Okt 2006 (CEST)

zuerst die polemische Antwort zum polemischen Absatz: "nur weil ich singen kann, werfe ich auch nicht den Artikel über Musiktheorie über den Haufen, ohne mich vorher mit der Fachliteratur zu beschäftigen". Und jetzt konstruktiv: die Tatsache, dass es eine standardsprachliche österreichische Variante der Deutschen Sprache gibt, wird zum Beispiel in den ersten 100 Seiten jedes der beiden angegebenen Bücher von Ammon (eines Deutschen!) ausführlich diskutiert. Soweit ich mich erinnere, Sedlaczek detto, aber der kommt leider ;-) aus Österreich. Nahabedere 16:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Das ist die Sachlage es gibt sehr wohl Meinungen die auch begründet werden, aber diese Auslegungen sind keinesfalls durch Echte Quellen belegt sind. Und den Nachgeschmack den Einlassungen, u.a. von D.Manuel und div., hinterlassen halt den Eindruck des Chauvinismus. Und da sind Aussagen wie "Bundesdeutsch" , "hannoverisches Fernsehdeutsch" auch nicht weit weg. Leider! Thule 15:03, 6. Okt 2006 (CEST)

Jetzt haltets einmal die Luft an. Ein gegenseitiges Befetzen hilft keinen weiter. in der Tat ist auch vor Mertens keine einzige Quelle außer die Buchtitel allgemein angegeben worden. Dass sich der Quellennachweis erst in letzter Zeit auf Grund der versch. Kritiken so verschärft hat, ist eine andere Sache. Nur dass man von jedem neuen die Quellen verlangt und seine Beiträge als reine Theorienfindung abtut ist unfair oder unkommentiert revertiert. Solange nicht alles andere wirklich belegt ist, möge jeder vor seiner Türe kehren. Wenn das nicht möglich ist, dann müßte der Artikel scheinbar wirklich gelöscht werden. Wenn wir das nicht wollen, was ich doch annehme, sollten wir wirklich jeden Satz der einen anderen aufstößt einzeln durchdiskutieren. -oiso reißts eich a bissl zam. K@rl 16:33, 6. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkung zur Artikeverschiebung

Unter "Sprachgebrauch in Österreich" erwarte ich einen Artikel, der an sich nicht nur über das österreichische Deutsch handelt (siehe auch Weblinks), sondern der auch Kapiteln über die (gesetzlich geschützten)Minderheitensprachen hat. Der die „Problematik“ von Zweisprachigkeit nicht ausklammert (man denke nur aktuell an den „Ortstafelstreit“. Aber auch auf die aktuelle Situation des Sprachgebrauchs eingeht, wie z.B. [5]. --Bwag @ 16:58, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Sprecher

Anzahl der Sprecher: "Ungefähr 8,26 Mio." Abgesehen davon dass es für eine ungefähre Zahl ziemlich genau ist.... Sind alle 8,26 Millionen Personen die sich in Österreich befinden auch tatsächlich Sprecher des Österreichischen Deutsch? Natürlich nicht. Wieviele es sind weiß ich auf die Gache natürlich auch nicht, aber es wäre vielleicht ein mal zu eruieren. Bis dahin kann man ja die "ungefähre" Zahl auf "8 Mio." verundeutlichen ;-) -- Otto Normalverbraucher 00:18, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Anzahl der Auslandsösterreicher oder Südtiroler ist natürlich auch nicht genau erfasst ;-) "8 Mio." reicht im Moment auch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:27, 10. Okt. 2006 (CEST)

Bevölkerung 8,2 Mio. Einwohner, davon 91% Österreicher und 9% Ausländer (aus dem ehemaligen Jugoslawien, Türken, 86.700 Deutsche)

Landessprache Deutsch (92%)

http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Oesterreich.html Thule 18:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Umgangssprache

viele Beispiele in http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachgebrauch_in_%C3%96sterreich#Weitere_Beispiele weitere Beispiele sind mir als Österreicher gar nicht bekannt und wenn werden die meisten nur umganssprachlich verwendet, auf keinen fall in der schritsprache. das müsste erwähnt werden. ausserdem, was hat bitte das unterschiedliche schulsystem mit verschiedener sprach zu tun. also meiner meinung nach bedarf der artikel einer gründlichen überarbeitung lg--AlexdG 00:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ja, am besten wäre, bei jedem Wort zu markieren, ob das jetzt hochsprachlich ist oder nicht. Wie wär's, wenn du versuchst, solche Markierungen einzufügen? Nahabedere 10:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Schule hat mit dem Ganzen sehr viel zu tun. Die meisten Österreicher lernen Hochdeutsch erst in der Schule (wo dann halt das Wort "Junge" als Fehler gilt, weil es richtigerweise "Bub" oder "Bursche" heißt). Auch wird dort Rechtschreibung gelehrt (wo dann halt "Küken" falsch ist, weil es richtigerweise "Kücken" geschrieben wird). Nahabedere 10:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mir fallen noch 2 Wörter ein: Geisterfahrer - Falschfahrer und Bahnsteig - Gleis; Wie wärs damit? --81.223.113.214 18:48, 23. Nov. 2006 (CET)

Daß in österreichischen Schulen (und Ämtern) "deutsches Deutsch" (wie z. B. "Junge") als Fehler gölte, ist nicht wahr. Kein Schüler oder Beamter ist gezwungen, spezifisch österreichisches Vokabular zu verwenden, zumal in vielen Fällen auch die angeblich bundesdeutschen Varianten in Österreich in Gebrauch sind. "Küken" etwa ist in Österreich durchaus viel häufiger als "Kücken", und kein Deutschlehrer käme auf die Idee, es als "Fehler" zu brandmarken. --212.152.201.83 15:05, 17. Jan. 2007 (CET)

nur mir ist so ein Deutschlehrer noch nicht untergekommen, der Lehrplan schreibt nämlich das Österreichische Wörterbuch vor Nahabedere 12:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Laut österreichischem Wörterbuch sind sowohl "Kücken" als auch "Küken" korrekt. Soll heißen: beide kommen im Wörterverzeichnis vor. Ebenso "Junge", "Bub", "Knabe". --Österreicher 13:27, 18. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "Österreichisches Deutsch"

Zitat des bekannten und oft bemühten Sprachforschers Professor H. D. Pohl (siehe Weblinks am Ende des Artikels):

aber ich denke, dass man sich in der österreichischen Öffentlichkeit viel zu wenig bewusst ist, dass es ein "österreichisches Deutsch" streng genommen nicht gibt, schon gar nicht als Einheit gegenüber dem "deutschländischen" bzw. "schweizerischen" Deutsch, denn das österreichische Deutsch ist in vielfacher Hinsicht mit dem ganzen oberdeutschen Raum verbunden, wobei es in Österreich selbst ein Nord/Süd- bzw. Ost/West-Gefälle gibt. Allzusehr ist man geneigt, was für Wien typisch ist, auch für ganz Österreich in Anspruch zu nehmen.

Dass das österreichische Deutsch in vielfacher Hinsicht mit dem ganzen oberdeutschen Raum verbunden ist, ist denke ich ja auch ausreichend in dem Artikel dargestellt. Das man dem "österreichischen Deutsch" die Existenz nicht absprechen kann, aber auch. Gruß --Lou Gruber 20:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

Genau das tun aber Sprachforscher wie zB Herr Pohl, siehe oben, weil es dieses einfach nicht gibt. Es gibt auch kein sächsisches Deutsch, obwohl ein Schwabe vermutlich mit vielen Begriffen nichts anfangen könnte. Es gibt Wörter im Deutschen, die sind je nach Region verschieden, und da unterscheidet sich Österreich nicht mal ansatzweise von Deutschland oder der Schweiz. Ich kenne keinen Vorarlberger, der Paradeiser isst, aber auch keinen Brandenburger, der Buletten isst. In Österreich ist dagegen das zentralistische viel stärker ausgeprägt als in Deutschland. Während es in Deutschland ganz normal ist, dass regionale Eigenwörter existent sind, wird das Wienerische oder Ostösterreichische politisiert und hochsterisiliert. Das hat sicher auch mit den, in den anderen Beiträgen angeführten, Komplexen der Österreicher zu tun, die von vielen Historikern usw. gnadenlos offengelegt werden (Krankhaftes Besserseinwollen, Selbstverliebtheit, starke elitäre Arroganz usw). Als praktisches Beispiel für diese Diskussion kann Nahabedere herhalten, der sich anmaßt, etwas für richtig und für falsch zu deklarieren. Um so etwas zu tun, muss man ideologisch vorgehen. Wie gesagt, nicht umsonst wird Wikipedia als Nachschlagewerk und Quelle nicht anerkannt, eben wegen solchen Usern. Uffty 12/11/06

Da wird aber sehr viel Dialekt und Mundart mit Hochdeutsch durcheinander geworfen, auch im Artikel. Nur das mit dem Zentralistischen in Ö kann man nicht vergleichen, du musst da auch die räumlichen Entfernungen zwischen Wien und Vorarlberg sehen und zwischen München und Hamburg. Da ist es doch klar dass das zentralistischer erscheint. In Sache Dialekten ist wieder der Unterschied der, dass sich in Ö durch die Abgeschiedenheit der einzelnen Täler wesentlcih mehr verschiedene Dialekte gebildet haben. Es ist halt auch ein Unterschied, ob es sich um eine eigene Region oder um einen eigenen Staat handelt, der schon allein durch die Geschichte in eine andere Richtung orientiert war. Es sit klar dass Deutsch auch unsere Muttersprache ist, aber eben einige Eigenheiten, auch die im Duden erwähnt werden, wie auch in der Schweiz, mehr oder weniger amtlich sind. --K@rl 20:05, 12. Nov. 2006 (CET)

@Uffty: Müßen dieser und andere persönliche Angriffe sein? Hilft nicht gerade deiner Argumentation. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Braveheart, müssen tut gar nichts :) nur gebe ich eine tempramentvolle Art an mir zu und find ich zT viele "offizielle Formulierungen" haarsträubend, aber falls ich zu weit gegangen bin, tut mir das natürlich leid. @Karl: Eigenheiten sind mir in jeder deutschen Mundart bekannt, dir nicht? Was macht eine österreichische Eigenheit in Bezug auf selbige denn wertvoller und erhaltenswerter als eine berlinische oder hessische? Ich meine, entweder reden wir ALLE Deutsch mit Eigenheiten oder wir reden bairisch, hessisch, sächsisch usw. Vielleicht liegt es ja auch zum Teil doch an der Ideologie, da sich Berliner und Hessen nicht wirklich national voneinander abgrenzen würden, aber das sind nur Gedanken jetzt... Uffty 21:36, 16. Nov. 2006 (CET)

KLar hat jede Sprache Eigenheiten, nur einmal ist es Mundart oder Dialekt, das andere Mal ist es Hochsprache, nachdem es bei uns so im offiziellen Wörterbuch so geführt wird. Ich bin auch nicht dafür, dass hier dauernd Umgangssprache mit Hochsprache durcheinander gewürfelt wird. Aber das Beipiel Jänner zeigt es deutlich. Sicher wird es Bayern umgangssprachlich verwendet. Ich weiß aber nicht, ob in Bayern Gesetze per 1. Jänner oder Januar in Kraft treten. In Österreich gibt es keines dass per 1. Januar in Kraft tritt. Das nur eines der zahlreichen nicht zahllosen, gebe ich zu Beispiele. --K@rl 19:30, 23. Nov. 2006 (CET)

Das Beispiel Jänner ist ähnlich wie das Bsp. Erdapfel. Es handelt bei beiden Wörtern um alte deutsche Wörter. Schwedisch klingen sie zumindest nicht. In Deutschland vor 1871 war Jänner im oberdeutschen Sprachraum normal. Der Begriff Januar wurde aufgrund der Ähnlichkeit zum ianua (lat) immer mehr zum Standard. Erdapfel sowieso, das sagt man heute teilweise sogar noch, um scherzhalber Kartoffeln mit "deutscher" Übersetzung zu nennen (kommend vom franz. pommes de terre). Viele Deutschen wissen gar nicht, dass unten in den Bergen noch Leute wohnen, die noch diese alten deutschen Wörter sprechen und noch viel weniger wissen sie, dass diese Leute diese Wörter jetzt für sich reklamieren ;-))) Dass sich Österreich einmal darum bemühen wird, Wörter und Begriffe als nationale Stütze zu verwenden, hätte sich selbst Stalin nicht denken können. Ich glaube, kein Land der Welt käme auf eine solche Idee :-))) Uffty 17:29, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fugen-S

① Zwischen die Elemente zusammengesetzter Hauptwörter tritt oft ein Fugen-S, wo im Bundesdeutschen keines auftritt, z. B. „Zugsverspätung“ oder „Schweinsbraten“ (bundesdeutsch „Zugverspätung“ bzw. „Schweinebraten“). Auch bei zusammengesetzten Partizipien wird oft Fugen-S verwendet, z. B. „verfassungsgebend“. Dieses Fugen-S wird oft fälschlich als Genitiv interpretiert. ② An anderen Stellen tritt das bundesdeutsche Fugen-S nicht auf, z. B. „Adventkalender“ statt „Adventskalender“ oder „Schadenersatz“ statt „Schadensersatz“.

Das sollte etwas klarer gemacht werden. Im ersten Teil ist die bundesdeutsche Version in Klammer, im 2. Teil, wo es genau umgekehrt ist steht es ohne Klammer. Das kann verwirrend wirken. Auch sollte man vielleicht den 2. Teil etwas besser formulieren, damit es klarer wird. "Das bundesdeutsche Fugen-S" klingt hier so, als ob das Fugen-S eine bundesdeutsche Spezialität wäre. --Franz (Fg68at) 07:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Wohingegen das Fugen-s von manchen bundesdeutschen Sprachhardlinern wie zB Elian - trotz ihres beinharten Bestehens auf den Duden, wenn hart auf hart geht - geliebt wird. So beispielsweise bei der "verfassung(s)gebenden" Versammlung. Aber manche sind halt sprachsverwirrt *g*.--Hubertl 05:37, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Varianten der deutschen Sprache

„Es gibt verschiedene Varianten der deutschen Sprache, welche auch geographisch verschiedenen Regionen des deutschen Sprachraums zugeordnet werden können. Aber keine dieser Regionen deckt sich auch nur annähernd mit dem Staatsgebiet von Österreich. Die Sprache in Westösterreich hat mehr Gemeinsamkeiten mit der in Südwest- und Süddeutschland als mit der in Ostösterreich. Österreich bildet keine sprachliche Einheit. Auch wenn es manchem Autor hier noch so wenig in den Kram paßt: das Gerede von der staatlichen Sprache ist ein Märchen, das auf der (reichlich überheblichen) Ansicht mancher Ostösterreicher beruht, sie und ihre Sprache seinen repräsentativ für Österreich und Norddeutsch sei repräsentativ für Deutschland. Der deutsche Sprachraum ist ein Kontinuum, kein 2-Kategorien-Feld. Die österreichische Staatsgrenze ist eine Staatsgrenze, keine Sprachgrenze.” entnommen aus http://www.politik-forum.at/ftopic3441.html 89.166.175.224 24.11.06

Forumsbeiträge sind hier nicht relevant. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Mancher Forumsbeitrag kann zur Wissenserweiterung genutzt werden. Trotzdem, ich schlage vor diesen Artikel zu löschen! Schlechter sprachlicher Stil, viele Wiederholungen, Unsinnigkeiten und Abweichungen vom Thema machen ihn für eine Enzyclopädie unbrauchbar. Ich habe versucht dies zu ändern und bin gescheitert, denn im Grunde genommen gehört der Artikel komplett überarbeitet und zwar von einem Linguisten, also einem Fachmann! 89.166.175.224 24.11.06 16:32

Langsam nimmt die Diskussion hier pathologische Züge an ..... --Lou Gruber 22:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja sag das mal ganz, ganz laut!!!Alexander72 14:12, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bei allem Streit, 23 sind 23 ...

Die 23 geschützten Begriffe sind bereits auf 25 angewachsen und auch nicht mehr ausschließlich Begriffe der Küchensprache :-) Bin allerdings selbst nicht in der Lage zu entscheiden, was außer Hainl/Harke noch raus muss ... --134.102.43.83 14:09, 6. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hochdeutsch

Ich denke die BKL ist deutschlandlastig. Was meinen die österreichischen Sprachkundigen? --Franz (Fg68at) 23:04, 8. Dez. 2006 (CET)

Verständlich, dass ein Artikel, bei dem es um Deutsch geht, etwas mit Deutschland zu tun hat. Ein wenig seltsam sind manche Leute hier schon. Auf der einen Seite werden Wiener Wörter wie Paradieser als für Österreich repräsentativ erachtet aber Deutschland mit 10x soviel Deutschsprachigen wie Österreich soll nicht repräsentativ für die deutsche Sprache sein? Welche Logik hat das? So wie es für mich den Anschein hat, ist die deutsche Wikipedia eher österreichlastig geworden, da man gar nicht oft genug hervorheben kann, wie besonders und eigen man ist und das am besten überall dort anbringen möchte, wo Deutschland im selben Satz genannt wird. Wohin soll das in diesem Projekt führen? Fazit: Der Hochdeutsch-Artikel ist gut, so wie er ist. Uffty 04:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Also die Österreicher sollen sich den Begriff Hochdeutsch für ein hiesiges Hochdeutsch, im Unterschied zum Dialekt, abgewöhnen und ihn nur für mehr führ Hannoveranisches Deutsch verwenden? --Franz (Fg68at) 05:50, 10. Dez. 2006 (CET)

Es gibt bereits diesen Artikel hier, der eigentlich den Geltungsdrang und das Hervorheben des Besonderseins stillen sollte. Unter "deutsche Sprache" ist vermerkt, dass es ca. 100 Millionen Sprecher gibt, die Deutsch als Muttersprache sprechen. 80 Millionen davon vermutlich in Deutschland. Wenn in Österreich Wien mit seinen 25% repräsentativ ist, dann ist Deutschland für die deutsche Sprache mit 80% sehr viel repräsentativer. Außerdem handelt es sich bei hannoveranischem Deutsch (falls es sowas gibt) um Niederdeutsch und nicht Hochdeutsch. Es wird ohnehin in den genannten Artikeln auf auch diesen hier hinverwiesen, also ist der starke Erwähnungsdrang eigentlich befriedigt. Dass es eine Variante des Deutschen in Österreich gibt, die von Schweiz und Deutschland abweicht, ist Realität. Allerdings haben diese Themen HIER einen eigenen Artikel. In einem Artikel über Standarddeutsch oder Hochdeutsch ist diese Erwähnung jedoch genauso fehl am Platz wie Berlinische, Sächsische oder Schwäbische Eigenheiten. Der Arroganz muss hin und wieder auch mal Einhalt geboten werden. Das soll eine Enzyklopädie sein und bleiben und kein Platz für narzistische Selbstdarstellungen. Uffty 17:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Es geht mir eigentlich vor allem um den täglichen Gebrauch. Wenn wir jemanden auffordern Hochdeutsch zu reden (also nicht im Dialekt, in der Mundart, um zB um als Vorarlberger mit einem Wiener zu reden oder als Österreicher mit einem Ausländer, der nicht so gut deutsch kann), dann entspricht das was wir meinen mMn nicht dem, was in den Artikeln Hochdeutsch und weiters in Standarddeutsch erklärt wird. --Franz (Fg68at) 19:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Ja, Franz, wie oft denn noch? Wozu gibt es denn DIESEN Artikel hier? Der geht doch genau auf das ein und erläutet den Sprachgebrauch in Österreich. Versteh dein Problem nicht, zumal ich bereits mehrfach angedeutet habe, dass ein kleiner Artikel einer kleinen Gruppe gerechter wird. Es gibt einfach zu wenig Sprecher dieser Variante als das sie erwähnenswert wäre im Bereich für die gesamte deutsche Sprache usw. Ein Berliner unterhält sich mit einem Berliner ja auch anders als mit einem Bayern! Das muss doch verständlich sein! Uffty 22:09, 10. Dez. 2006 (CET)

Also wenn ich Hochdeutsch für Österreich haben will, also diesen Artikel hier, dann muss ich über zusätzlich über den Artikel Standardsprache? --Franz (Fg68at) 00:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Standardsprache ist allgemein und ist nicht gleichzeitig Standarddeutsch. Wenn du direkt auf diesen Artikel hier kommen willst, dann geh direkt auf Österreichisches Deutsch. Ganz einfach. Außerdem hab ich den Eindruck, du verstehst inhaltlich nicht, was ich schreibe. Aber egal, ist eh sinnlos. Also nochmal, du gehst auf Österreichisches Deutsch genauso wie du auf Amerikanisches Englisch gehen würdest. Das ist nur einer "Link"-Vergleich, und hat nichts mit beiden Sprachen zu tun. Hast du sonst noch irgendwelche Sorgen, was das angeht? --Uffty 17:14, 17. Dez. 2006 (CET)

Dieses Hannoveraner Hochdeutsch ist doch ein Mythos. Der Wunsch, ein schönes Deutsch zu sprechen (und meint damit Hochdeutsch), ist allgemein in Deutschland weit verbreitet. Aber kaum einer hat eine Vorstellung davon, was das bedeutet. Man hat gehört dass es da in Hannover so etwas gibt. Also hat man das Hochdeutsch einmal für sich gepachtet. Dass dieses Hochdeutsch kaum mehr als ein sauberes Schriftdeutsch ist, das wissen wenige. Also wird in D so heftig wie möglich versucht, Schriftdeutsch zu sprechen, oder was man darunter versteht. Ein Beispiel sind die deutschen Nachrichtensprecher mit ihren durchgängig vorhandenen Sprachfehlern, die alle einen Logopäden benötigen, aber hörbar nie einen bemüht haben. Da aber die sprachliche Grundlage der meisten Deutschen im Dialekt zu finden ist (wenn sie Glück haben) - und dieser, wie im österreichischen Deutsch auch - überhaupt erst die Ausdrucksfähigkeit möglich macht, aber leider bei den Schriftdeutschverfechtern verpönt ist, verschwindet die mögliche Sprachgewalt. Übrig bleibt sauberes Schriftdeutsch - ohne der Schrift mächtig zu sein - mit dem Sprachschatz, der halt in der Bildzeitung verwendet wird. In Österreich halt die Kronenzeitung. Aktiv vielleicht 800 Wörter (dazu noch die paar Fremdwörter die man halt so drauf hat), passiv um die 10-20000. Und da spreche ich bereits von Leuten, die einen Universitätsabschluß haben. Und glucksend wird dann Schwachsinn übernommen, wie zB. Wir sind Deutschland und so. Wie ein Ventil kommt mir das vor, seine eigene sprachliche Unfähigkeit persifliert zu sehen. Interessant ist ja, dass kaum jemand sich Gedanken darüber gemacht hat, wie es überhaupt zu diesem Schriftdeutsch in Niedersachsen gekommen ist. Wer sich das nämlich einmal genau anschaut, wird sich sehr wundern. Es war ehemals eine Verbindungsprache von Leuten, die sich sonst untereinander nicht hätten verständigen können. Das gab es auch schon an anderen Orten (zB. Prag, mit seinem dort entwickelten, berühmten Prager Kanzleideutsch). Aber hier einen sprachlichen Primat abzuleiten hieße, auf einer aktuellen Ebene, Kanak-Sprach als gültige Zweitsprache deutscher Kultur einen eigenen Duden zu widmen --Hubertl 07:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Kleiner Exkurs zum Thema Mist wider der vereinheitlichten hochdeutschen Sprachlosigkeit: (wer Probleme hat, längere Texte zu erfassen, sollte gar nicht erst anfangen...)

Landet der alltägliche Mist, den wir zwischenzeitlich in Deutsche Mülleimer anstatt der alten eisernen Koloniakübel mittels Plastiksackerl (inzwischen unterschiedslos jeglicher Grösse und materieller Beschaffenheit in Deutschland Tüten genannt) schmeißen, nun auf den Müllhaufen, dem Misthaufen, der (Müll)Deponie oder der G´stettn? Und stellen dann fest, dass die österreichische Sprache plötzlich für „Biomüll“ keinen entsprechenden Ausdruck mehr hat? Wie ich später zeige, ist dieser Begriff auch inhaltlich völlig falsch gewählt. Diesen Begriff benötigten wir früher auch nicht, weder in Ö noch in D., obwohl es Biomüll natürlich immer gegeben hat. Es war einfach Mist, der auf den Misthaufen geworfen wurde. Die gibt es nur heute nicht mehr. Sogar in der Stadt gab es sie, in vielen Höfen. Es wurde durchaus fein säuberlich getrennt, wie, das wusste jeder ganz genau und vor allem, was nicht draufgehörte. Der soziale Druck aber auch die Lehrbereitschaf der Erwachsenen war groß genug, solche Übertretungen nicht stattfinden zu lassen. Geruchlos rottete da was vor sich hin. Auch am Stadtrand bzw. am Land (Einfamilienhäuser) gibt es sie nicht mehr. Weil dieser Misthaufen (der im besten Fall heute als Kompostierungsanlage in gräßlichen deutschen grünen Kompostern vorhanden ist) angeblich stinken soll. Stattdessen stehen allerorts behörlicherseits verordnete, landschaftsverschandelnde Plastikcontainer herum (auch ein Begriff aus der deutschen Standardsprache?), die offensichtlich niemanden stören und deren Betreuung ein Vermögen kosten, das eigentlich unseres ist.

Hier sieht man auch den Unterschied, der sich aus der Veränderung des Abfalls in den letzten 40 Jahren ergeben hat. Bis in die 60er Jahre konnte annähernd jeder Mist den so ein Haushalt produzierte, einfach auf einen Misthaufen geworfen werden, nach einiger Zeit war er einfach weg, der Haufen wurde auf wundersame Weise kaum grösser. Nach dem Krieg sowieso. Für alles Andere gab es Åltwaren/Alteisentandler, der die Hådern, das Oidpapier und "a oids Eisen" unter lautem Rufen direkt abgeholt hat und manchmal, wenn es viel war, sogar eine Kleinigkeit dafür bezahlte. Mist war Teil er Eigenverantwortung jedes Haushalts, eine flächendeckende Versorgung mit Koloniakübeln gab es erst viel später.

Papier war nicht beschichtet und nicht glänzend, es wurde meistens direkt als Anbrennmaterial für Holz verheizt, es stand auch nicht in dem beängstigenden Ausmaß wie heute (ungebeten) zur Verfügung. Dafür haben wir ja heute unsere grünen Tonnen (ja, Papier hat in Wien seine Grüne Tonne) die notwendigerweise in jedem Haus aufgestellt sind und in kürzester Zeit überquellen. Früher war Papier ein Transportmedium für Buchstaben und damit auch Mitteilungen, welche begierig gelesen wurden. Dem ist heute offensichtlich nicht mehr so, denn wäre dieser Papierabfall lesenswert, es wäre einfach weniger vorhanden.

Mit der Veränderung des Abfall kam auch eine schleichende, aber auch notwendige Veränderung der Sprache einher, da Mist eben nicht Müll ist und niemand mehr sich der Vergangenheit entsinnt oder eben keine Vergangenheit noch hat, als eben Küchenabfälle noch vom Bauern abgeholt wurden (Kåschpel), der dann im Gegenzug schon mal einen Liter Milch spendierte, der durch die Kinder jeden Abend (Abend war damals übrigens 6 Uhr am Abend) mit der blechernen Müllikåndl aus Aluminium selbst holte. Heute ist alles Müll was man sich nach Hause in die Wohnung schleppt, verarbeitet, verspeist, scheißt (t´schuldigung, aber welches hochdeutsche Verbum hätte ich jetzt dazu verwenden dürfen/können anstatt scheißen? Defäkalisieren? koten? Kacken?) und den Rest dann im Hof in die Mülltonne wirft. Nur ist heute dieser Rest im Gegensatz zu früher eher der Grossteil dessen, was man eingekauft hat. Es gibt zB den Begriff Sprachmist oder Sprachabfall nicht, interessanterweise aber Sprachmüll. Die (von uns und von Tieren produzierte) Scheiße ist offensichtlich noch als Wertbegriff geblieben, niemand würde Fäkalien als Müll bezeichnen. Denn es war ehemals als Dünger durchaus wertvoll. Hier blieb ein auch sprachlich ein Stück Respekt übrig. Der Scheißhaufen hinter einem Stall - gemischt mit Stroh - ist wertvoll und heisst niemals Scheißhaufen, sondern Misthaufen. Wohingegen der sonstige Mist nur Mist ist, schlechter Mist eben Müll.

Ich denke, dass dieser Exkurs zumindest semiotisch keine Überforderung für unsere bundesdeutschen Sprachbrüder und -schwestern darstellt. Sie werden den angeführen Begriffen auch in der deutschen Standardsprache (vulgo Hochdeutsch) Existenz zusprechen, inhaltlich wahrscheinlich aber "voll am Schlauch" stehen, sprich semantisch überfordert sein. Macht nichts, ein kleiner Ausflug in den jeweilig existierenden örtlichen Dialekt wird, soferne Bereitschaft, Möglichkeit und Oma vorhanden, Klarheit und Verständnis verschaffen. --Hubertl 09:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Zur Ergänzung: Hannoverisches Deutsch wird im Stadtgebiet und nahen Umkreis von Hannover gesprochen oder zu sprechen versucht. Die Umgangssprache in Niedersachsen ist durch die niederdeutsche Sprache in ihren regionalen Dialekten geprägt. Österreichisch ist ein bairischer Dialekt, die niederdeutsche Sprache eine eigene Minderheitensprache mit EU Anerkennung, von der friesischen Sprache mal ganz abgesehen. Das Meiste (wo? was? im Artikel?) ist in seiner Darstellung und Wertung der österreichischen deutschen Aussprache somit pseudo-wissenschaftlich, aber wichtig und elementar zum Erhalt des Reichtums der deutschen Sprache und das wird immer aufgrund von chauvinistischen Motiven verzerrt. Ich freue mich auf den nächsten Wiki-Stammtisch in Wien. Bin mal gespannt was für Koniferen Koryphäen sich da alles hinter den Acc's ? verbergen.Alexander72 14:14, 10. Dez. 2006 (CET)

Könntest Du bitte deine Interpunktion und Rechtsschreibung etwas überarbeiten? Das würde mir vielleicht helfen deinen Text besser zu erfassen. --Franz (Fg68at) 16:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Gern doch versprochen ich strenge mich an *g*.Alexander72 17:06, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe ausnahmsweise deinen Beitrag editiert. Schaust Du bitte, ob er noch das ausdrückt, was du meinst? Sollen wir Minderheitenstats bei der EU benatragen? Oder was soll der Vergleich Aussagen? Ich steh auf der Leitung. --Franz (Fg68at) 19:45, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Spezifisch österreichische Ausdrücke

unter "weitere beispiele" ist hausbesorger als österreichisches pendant zum hausmeister angegeben. hausmeister und hausbesorger sind aber nicht das gleiche

Habe mir erlaubt, eine ganze Reihe keineswegs spezifisch österreichischer Ausdrücke aus der Tabelle zu entfernen, wie etwa "Bankomat", "Beistrich", "Pensionist" oder "Postler", die auch in Deutschland bis hinauf an die Küste verbreitet sind. In anderen Fällen verzichten die Österreicher lediglich auf in Deutschland auch mögliche Varianten, etwa bei Reißzwecke.--Dr. Meierhofer 20:22, 17. Dez. 2006 (CET)

Pensionist ist österreichisch, das "bundesdeutsche" Pendant ist Pensionär.--Eric 01 15:36, 12. Mrz. 2007 (CET)

Nunja, wenn solche Begriffe in Wörterbüchern der österreichischen Umgangssprache drin sind, sind sie hier ja wohl kaum fehl am Platze. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:36, 17. Dez. 2006 (CET)

Dann hat das Buch eben ein Österreicher geschrieben, der vom bundesdeutschen Sprachgebrauch keine Ahnung hat. Eigentlich dürfte es hier in der Wikipedia genug bundesdeutsche User geben - mal sehen, ob die auch "Bankomat", "Gehsteig" oder "Stock(werk)" als Austriazismen ansehen ;-))). "Brösel" ist übrigens sogar der Künstlername von Rötger Feldmann, dem Erfinder von "Werner" und damit einem echten Fischkopf. Bei vielen der genannten Ausdrücke geht es eher um die Sprachebene (gehoben/Amstdeutsch: "Beistrich" statt "Komma"; salopp "Postler" statt "Postangestellter"). Bei "Zündholz" ist es lediglich so, dass die Österreicher auf die in Deutschland auch mögliche Variante "Streichholz" verzichten.

Im Grunde müssten übrigens noch viel mehr angeblich spezifisch österreichische Ausdrücke rausfliegen. "Fasching" z.B. - schau Dir doch mal die Verbreitung des Begriffs im Wiki-Artikel an. Dafür hätte ich aber die Tabelle grundlegend umbauen müssen, was mir aber zu mühselig war.

Andererseits haben einige echte Austriazismen wie "Zuseher" oder "Fußgeher" gefehlt.--Dr. Meierhofer 20:56, 17. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber ich sehe hier keinen Hinweis darauf, dass es sich um Austriazismen handelt. Es stellt eher den Sprachgebrauch in Österreich dar, so wie der Artikel früher mal hieß. Alles klar? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:01, 17. Dez. 2006 (CET)

Na dann schau Dir mal an, wo Austriazismus hinlinkt ;-).--Dr. Meierhofer 21:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Und wo genau liegt das Problem für diesen Artikel? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Bankomat ist nach meinem Eindruck in Deutschland nicht üblich, anders als Pensionist (hier gibt es wohl einen kleinen Bedeutungsunterschied) und vor allem Beistrich und Postler.
Die Erwähnung von Christkindlmarkt finde ich wenig überzeugend. Ist das bereits österreichisches Deutsch, nur weil es bairisch ist? Auch in München und in anderen altbayerischen Städten heißt es Christkindlmarkt. Aber warum wird das nicht auch für deutsches Deutsch angegeben? Statt dessen wird Christkindlesmarkt erwähnt, wie es in Nürnberg (und Franken) heißt, aber auch in Augsburg und anderen Städten im schwäbisch-allemannischen Raum, z.B. in Oberschwaben (Biberach), aber auch Karlsruhe. Neben Christkindlesmarkt gibt es in Schwaben noch den Christkindlemarkt, den es auch in Vorarlberg gibt (Bregenz, Dornbirn). Bei einer solchen Faktenlage den Christkindlmarkt als österreichisches Deutsch zu bezeichnen und Christkindlesmarkt als in Deutschland üblich (neben Weihnachtsmarkt) finde ich schon etwas merkwürdig. Das sind die kleinen Unterschiede der oberdeutschen Dialekte, wobei noch nicht einmal ein einheitlicher Sprachgebrauch in Österreich besteht. Mit einer nationalen Variante des Deutschen, gar der deutschen Standardsprache in Österreich hat das jedenfalls nichts zu tun. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:09, 17. Dez. 2006 (CET)

'*lol* Also Bankomat scheint in Deutschland wirklich sehr gebräuchlich zu sein [6] :-) [7]. Da ist es eher noch in der Schweiz gebräuchlich [8]. --Franz (Fg68at) 21:16, 17. Dez. 2006 (CET)

Wenn schon googlen, dann richtig. Du musst schon Bankomat unter www.google.DE eingeben und Seiten aus Deutschland favorisieren. Hier das Ergebnis: http://www.google.de/search?hl=de&q=bankomat&meta=cr%3DcountryDE oder http://ulm.ccc.de/old/projekte/bankomat/ --Respräsentativ ist das zwar noch immer nicht, was auch keiner behauptet hat, aber zumindest nicht so einseitig wie deine "Suche". In der Schweiz ist das Wort Bankomat allseits bekannt, was es als Austriazismus schon mal NICHT bestätigt. Du ´bist so ein typischer Österreich/Deutschland-Vergleicher und vergisst dabei total, dass es die Schweiz ja auch noch gibt. Wie soll ein Wort österreichisch sein, wenn es dann in der Schweiz gibt? --Uffty 22:04, 17. Dez. 2006 (CET)

Uffty, hier geht es nicht um Austriazismen. Und unterlass die Pauschalisierungen und Provokationen, das macht sich für einen Diskussionsaccount gar nicht gut... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Hab ja nicht behauptet, daß Bankomat in Deutschland üblich ist (habs in Deutschland bisher auch nicht gesehen). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Die Liste enthält viele Begriffe, die in Deutschland genauso gebraucht werden, teils in Bayern - Stamperl -, teils im "ehemaligen österreichischen Süden Badens" -Fasching -. Auf den "Welthölzern" stand schon immer Zündhölzer. Kredenz, Leinwand kenne ich auch aus anderen Landstrichen. Und Mist ist auch in Berlin Müll! Muß überarbeitet werden. 89.51.215.164 21:19, 17. Dez. 2006 (CET)

Nur ist Mist in Österreich nicht Müll, und Müll kein Mist. Da gibt es einen deutlichen Unterschied, den halt Bundesdeutsche nicht kennen. --Hubertl 00:59, 18. Dez. 2006 (CET)

Ok, beim Bankomat bin ich wohl daneben gelegen. Da sieht man mal, wie die Österreicher jetzt schon den Sprachgebrauch in München beeinflussen - dann nehmen wir den halt wieder mit rein. Fasching gibt's laut Wiki-Artikel aber auch bis rauf nach Niedersachsen und Hamburg.--Dr. Meierhofer 21:29, 17. Dez. 2006 (CET)

Die Liste ist Mist und gehört gründlich ausgemistet (oder ausgemüllt?) -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:36, 17. Dez. 2006 (CET)

Nach welchen Kriterien? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Der DUDEN, Bd. 1, wäre vielleicht keine schlechte Wahl:

• Wenn bei einem Wort österr. dabeisteht, gehört es auf jeden Fall in die Liste.
• Wenn bei dem Wort landsch., österr./schweiz., österr./süddt. o.ä. dabeisteht, wäre von uns im Einzelfall zu prüfen, ob der eindeutige Schwerpunkt der Wortverwendung in Österreich liegt. Am besten sollten das vielleicht Piefkes und Ösis gemeinsam tun.
• Wenn bei dem Wort gar keine Regionalbegrenzung dabeisteht (z.B. "Stockwerk"), dann hat es in der Liste nichts zu suchen.--Dr. Meierhofer 22:16, 17. Dez. 2006 (CET)

Wäre von uns im Einzelfall zu prüfen.. WP:NOR hast du offenstichlich noch nicht gelesen. Und wenn es dir ohnehin nur um die Wortverwendung geht, wieso akzeptierst du dann nicht die bereits in der Literatur angegebenen Quellen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:19, 17. Dez. 2006 (CET)

Bitte lesen: Ich habe "prüfen" gesagt, nicht etwa "entscheiden". Bei der Prüfung, ob der Verwendungsschwerpunkt eines anhand des Dudens nicht zweifelsfrei zuordnenbaren Wortes in Österreich liegt, müssen wir ja keine Theoriefindung betreiben. Ich hab da eher an die Heranziehung anderer externer Quellen gedacht - etwa google, so wie das Franz und Uffty vorher im Hinblick auf "Bankomat" gemacht haben. Das Buch von Fuzzy akzeptiere ich deshalb nicht, weil es erkennbar von einem inkompetenten Autor stammt und daher Unsinn enthält. Teilweise steht es auch offenkundig in krassem Widerspruch zu dem insofern weitaus verbindlicheren DUDEN.--Dr. Meierhofer 22:27, 17. Dez. 2006 (CET)

Probiers mal mit dem Österreichischen Wörterbuch. Wir reden komplett aneinander vorbei, deshalb geb ich dir mal Zeit dir zu überlegen, worums hier überhaupt geht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:35, 17. Dez. 2006 (CET)

Den Beweis dafür, dass ein bestimmtes Wort spezifisch österreichisch ist, hast Du als Ersteller des Artikels zu erbringen, vgl. Wikipedia:Quellenangaben, Grundsatz Nr. 3! Insofern obliegt die Beschäftigung mit dem Österreichischen Wörterbuch keineswegs mir. Bemühe Dich um die Abfassung fundierter und qualitativ hochwertiger Artikel, dann hast Du derartig infantil-ungelenke Pöbeleien wie in Deinem letzten Satz nicht nötig. Kopf hoch, das wird schon ;-).--Dr. Meierhofer 22:56, 17. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Im Übrigen enthält das Österreichische Wörterbuch gerade keine Angaben dazu, ob ein bestimmtes Wort spezifisch österreichisch ist ([9]).--Dr. Meierhofer 23:00, 17. Dez. 2006 (CET)

Logisch, oder? Vielleicht deshalb, weil der Überbegriff: Österreichisches Wörterbuch heißt? Oder steht im Duden auch nach jedem Wort: Deutsch?

Nein, aber im Duden steht hinter Austriazismen "österr.". Damit ist er als Abgrenzungskriterium brauchbar - ganz im Gegensatz zu dem von Braveheart vorgeschlagenen Österreichischen Wörterbuch. Nur das wollte ich zum Ausdruck bringen.--Dr. Meierhofer 18:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Oder sich vielleicht schon einmal Gedanken gemacht, wie viele Wörter aus dem Österreichischen in den bundesdeutsch-umgangsprachlichen Wortschatz gewandert sind? Und damit meine ich nicht den bayerischen, dieser ist unserem zu ähnlich, die ham das nicht nötig weil vielfach schon vorhanden. Aber was nördlich davon stattfindet - mit Sicherheit mehr als umgekehrt.

Ja, habe ich. Wörter wie Stock(werk) oder Brösel gehören aber sicher nicht dazu - und haben daher auch in der Liste nichts verloren.--Dr. Meierhofer 18:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Tschüss eventuell, eine Seuche! Das liegt aber grundsätzlich am Sprachverlust, der sich südlich des Mains aufgrund der deutlich höheren Akzeptanz des Dialekts nicht so auswirkt, inkl. der österreichischen Besonderheit, dass im Zweifelsfall auch bei Verwendung der Schriftsprache Dialektausdrücke vollkommen normal und auch im offiziellen Gebrauch völlig akzeptiert sind. Aber, das sehen die Germanen ja als Exotik und nicht als Spracherweiterung an. Nicht einmal anständig schimpfen können die da oben! Und zu glauben, dass, sobald man irgend ein neues Wort - und sei es aus Österreich - flüssig aussprechen kann, dies gleich Bestandteil der deutschen Sprache wird. So wie ja lecker, Döner oder Ciao auch schon urdeutsche Worte sind, oder? Red ma weida, wenn Ihr euren eigenen Jandl habts, und vorher noch euren Goethe begriffen. Wobei ersterer für Deutsche un- und letzterer für Deutsche nur schwer begreifbar ist. Wir Ösis haben dafür ausreichend literarischen Ersatz. Und eben den Jandl. Und wenn nicht, wird eben in contrario Goethe gschwind zum Österreicher erklärt. Was ja fast logisch wäre, wenn man sich einen Goethe einmal vom Oskar Werner vortragen lässt, dann weiß man warum er in Deutschland nur mehr heimlich und leise gelesen wird. Das geht ja umgekehrt auch, wenn den Deutschen ein Musiker in der Liste fehlt, dann wird halt der Wolferl schnell eingebürgert. Und Stefan und Erkan sind geborene Türken (70% aller Deutschen glauben, Erkan ist Türke, 30% glauben, beide sind Türken). Die Deutschen schwenken aushilfsweise auf Kanacksprech um und dazu rheinische Comedy. Oder auch auf seinen hessischen Maddin als Referenzsprecher. Und die mahnende Stimme und gleichzeitig Gralshüter der deutschen Sprache ist ein geborener Pole, MRR. Weil er über ausreichende Aussenbetrachtung verfügt. Genauso wie auch Bruno Ganz, der als Schweizer mehr für die deutsche Sprach- und Schauspielkultur gemacht hat, als alle deutschen Schauspieler seit 45 zusammen. Es fehlt einfach der Witz.

Alles sehr interessant, gehört aber nicht zur Sache.--Dr. Meierhofer 18:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Kurz gesagt: Meierhofer, mischens Ihnen einfach dort nicht ein, wo Sie keine Ahnung nicht haben. Håst mi? --Hubertl 02:03, 18. Dez. 2006 (CET)

Im Gegensatz zu Braveheart und Dir habe ich nicht nur Ahnung, sondern vor allem auch stichhaltige Argumente.--Dr. Meierhofer 18:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Um zum Thema zurückzukehren: Das Österreichische Wörterbuch ist keine geeignete Quelle, weil dort Austriazismen nicht eigens vermerkt sind. Es fehlt also noch eine zuverlässige Wortliste, wo nicht so ein Blödsinn - um beim Weihnachtlichen zu bleiben - wie Christbaum steht, für den dann die in Deutschland übliche Entsprechung ebenfalls Christbaum ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:35, 18. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht mal ein klein wenig die Artikelgeschichte durchlesen. Der Artikel hieß früher Sprachgebrauch in Österreich, und darauf bezieht sich die Tabelle. Was jetzt Sinn macht und was nicht sollte man am besten jene fragen, die die Verschiebung vorangetrieben haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:03, 18. Dez. 2006 (CET)

Tja schön wärs, leider bleibt das debile Treiben auf dem Nivau von Marmelade vs. Konfitüre. Wobei gesagt, ich als Norddeutscher die deutsche Sprache mit "Marmelade" im Wortschatz erlernt habe? Upps ich bin ein muttersprachlicher Niederdeutscher Österreicher!! Das "Marmelade" ist der Beweiss. Für ein derart mit Pseudowissen begründeten und erstellten Artikel gibt es nur eines : LÖSCHANTRAGAlexander72 19:59, 18. Dez. 2006 (CET)

nich Herumblödeln, tun! Stellens doch den Löschantrag! --Hubertl 20:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Done! http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._Dezember_2006#.C3.96sterreichisches_Deutsch Alexander72 20:22, 18. Dez. 2006 (CET)

Daß es immer noch Österreicher mit derart ausgeprägtem Minderwertigkeitskomplex gibt! 89.51.215.162 21:50, 18. Dez. 2006 (CET)

Eine lustige Diskussion. Nämlich deshalb, weil hier flugs behauptet wird, dass österreichischer Sprachgebrauch auch in Deutschland verbreitet und daher nicht österreichisch sei. Interessant. Denn bei der Benennung von Lemmata wird dann plötzlich ganz anders argumentiert. Da darf es dann keine Frittatensuppe und auch keinen Knödel mehr geben. Dann wird behauptet, diese Bezeichnungen (die auch in Deutschland bekannt sind, Knödel habe ich etwa auf Berliner Speisekarten gesehen, und zwar bei Tucher am Brandenburger Tor, der keine österreichische Küche serviert) seien nicht hochdeutsch. Auch wenn via google oder anderen Recherchemethoden festgestellt werden kann, dass Frittatensuppe oder Knödel viel häufiger und bekannter sind als Pfannkuchensuppe und Kloß. Man sollte sich also langsam entscheiden: Entweder akzeptiert man österreichischen Sprachgebrauch (der sich zudem in Sprachmelodie und Untertönen manifestiert), oder man beruft sich bei Lemmata nicht plötzlich auf angeblich Hochdeutsches. --Gledhill 22:54, 18. Dez. 2006 (CET)

Klar gibt es spezifisch österreichische Ausdrücke; Frittatensuppe gehört ganz sicher dazu. Dass aber "Gehsteig", "Fasching" oder "Zündholz" ausschließlich oder auch nur vorwiegend in Österreich verwendet werden sollen, ist einfach Schmarrn.--Dr. Meierhofer 23:03, 18. Dez. 2006 (CET)

"österreichischer Sprachgebrauch auch in Deutschland verbreitet und daher nicht österreichisch sei". Wer behauptet das? Wenn ein bestimmter Sprachgebrauch sowohl in Österreich und Deutschland verbreitet ist, dann ist er eben nicht spezifisch österreichisch. Knödel ist so ein Wort, das nicht spezifisch österreichisch ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:43, 18. Dez. 2006 (CET)

Wie wärs mit einem Battle? Österreicher gegen Deutsche, wer die meisten österreichischen Ausdrücke kennt und erklären kann? Der Bauer hat übrigens einen Mist- und keinen Müllhaufen hinter dem Hof ;-) -- Otto Normalverbraucher 01:19, 19. Dez. 2006 (CET)

Das dürfte nicht nur für den österreichischen Bauern gelten. ;-) -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:39, 19. Dez. 2006 (CET)

^Diskussion 01:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Wg. Bearb.konfl. noch zu deiner ersten Antwort ("Das dürfte..."): Was weiß ich? ;-) Das Problem ist - das sagen alle! Darum sollten wir diesen Artikel nicht bearbeiten ;-) Wie ich bereits in der LK vorgeschlagen habe, vielleicht sollte der Artikel einfach wieder zu "Sprachgebrauch in Österreich" rückbenannt werden. Das würde dann nicht so pseudowissenschaftlich klingen, wie "Österreichisches Deutsch" von vielen aufgefasst wird. So lange es keine vernünftigen Quellen gibt, oder niemand welche kennt bzw. verwendet, macht es ohnehin wenig Sinn, über die Verbreitung von bestimmten, vermeintlich österreichischen Begriffen zu diskutieren. Auch wenn unbestritten ist, oder zumindest sein sollte, dass sich in Österreich (ohne Vorarlberg ;-)) vom bairischen ausgehend ein bzw. mehrere eigene "Slangs", Ausdrucksweisen und Wörter heraus- bzw. weitergebildet haben, bzw. einfach bestehen blieben (während sich die Bayern sprachlich am restlichen Deutschland orientiert und angepasst haben, was man auch hört. Sofern es nicht grade ein Innviertler ist, wage ich zu behaupten einen Bayern von der Sprache her von einem Österreicher unterscheiden zu können. In den meisten Fällen sogar mit Leichtigkeit, da lediglich die Gegenden nördlich bzw. entlang der Donau dem bairischen noch einigermaßen ähnlich sind. Einen Tiroler oder Kärntner hörst sofort heraus :) (Ogott... jetzt bin ich auch noch in die Diskussion eingestiegen... naja immerhin hab ich niemanden beleidigt ;-)) -- Otto Normalverbraucher 01:53, 19. Dez. 2006 (CET)

Und zur "zweiten Antwort": Wozu Krümel? Wir haben eh Brösel ;-) -- Otto Normalverbraucher 01:53, 19. Dez. 2006 (CET)

Brösel heißt es es eben nicht nur in Österreich. Brösel, Knödel, Christbaum und dergleichen taugt eben nicht zur Abgrenzung. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:00, 19. Dez. 2006 (CET)

"da lediglich die Gegenden nördlich bzw. entlang der Donau dem bairischen noch einigermaßen ähnlich sind". Das sehe ich nicht so. Natürlich gibt es einen Sprachwandel, aber den gab es gerade auch in Oberösterreich, Salzburg und Westösterreich, das sich dem Wiener Einfluß kaum entziehen kann. In Bayern erscheint mir ein innerbayerischer Anpassungsdruck wesentlich weniger ausgeprägt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:07, 19. Dez. 2006 (CET) Sprachgebrauch in Österreich finde ich nicht besser, eher Deutsche Sprache in Österreich. Bei "Sprachgebrauch" ist die Abgrenzung zum Dialekt noch weniger deutlich. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Also wenn ich euch richtig verstehe, dann sollen hier nur Wörter (ich rede von Hochsprache, bei uns Hochdeutsch genannt, rein, die alleine in Österreich verwendet werden und nirgendwo anders. Sobald es in in irgendeinem anderen Teil der Welt, wo auch die deutsche Sprache verwendet wird und sei es auch nur manchmal oder in abgegrenzten Gebieten, dann ist es nicht mehr typisch Österreichisch. Auch wenn es im gesamten oder in sehr weiten Teilen Österreichs verwendet wird und hier gang und gäbe ist. Ach ja Österreich ist ja nicht besonders groß, also ist es wie ein deutsches Bundesland zu behandeln.

Da habe ich gerade Neuseeländisches_Englisch#Vokabular_2 gefunden. Die Liste ist zu streichen, da die Wörter auch wo anders gesprochen werden. Hab eine interessante Kategorie gefunden: Kategorie:Englischvariante

Interessant sind auch die Kategorisierungen von Kategorie:Schweizer Sprache und Kategorie:Österreichische Sprache (Dialekt, war auch schon mal unter bairische Dialekte) Es gibt Dialekte in der Kategorie. Dieser Artikel sollte möglicherweise ein bißchen weniger davon handeln. --Franz (Fg68at) 07:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Zu "Deutsche Sprache in Österreich": das bedeutet letztendlich das selbe wie "Österreichisches Deutsch" :) Und wg. der Tabelle. Ich weiß nicht wie man das am besten definieren soll, aber sie sollte einfach die Wörter enthalten, die in Österreich häufig verwendet werden bzw. allgemein verstanden werden, und in Deutschland - mal abgesehen von Bayern - weitgehend unbekannt sind. Also "typische Unterschiede" oder so. Gutes Beispiel: "Fisolen" - manche Deutsche (die Bayern klammere ich wieder aus, wobei es ja durchaus auch Wörter in Ö gibt, die selbst in Bayern unüblich sind)) wissen sicher was damit gemeint ist - und sei es nur vom letzten Ö-Urlaub ;-) Aber üblicherweise sprechen Deutsche in der Küche von "grünen Bohnen" (oder was auch immer, jedenfalls nicht Fisolen). Natürlich bleibt auch immer die Frage, wie gut man das von hier aus überhaupt einschätzen kann, wie sehr diese "typisch österreichischen Wörter" im Ausland bekannt sind und verwendet werden, aber letztendlich blieben außerösterreichische deutschsprachige Regionen die ebenfalls einen bestimmten Begriff verwenden wohl immer die Ausnahme. ZB. angenommen man würde auch in Hessen "Fisolen" statt grünen Bohnen sagen. Eine Aufstellung/-listung der Unterschiede zwischen dem bairischen und österreichischen wäre sicher nicht schlecht um zumindest mal jenen den Wind aus den Segeln zu nehmen, die meinen, das ganze könnte auch im Artikel über das bairische untergebracht werden bzw. es sei redundant. Ich bin sicher da würden genügen Unterschiede auftauchen. Vielleicht Tixo? Marillen? Fleischhacker? Haberer? :) -- Otto Normalverbraucher 00:34, 21. Dez. 2006 (CET)

Kurz noch zum ganz, ganz oben beanstandeten "Beistrich": Im Raum Hessen scheint die Bezeichnung jedenfalls unbekannt zu sein, ebenso wie "Strichpunkt". Das kann ich jedenfalls von persönlichen Erfahrungen berichten und werde vom Buch "Das österr. Deutsch" bestätigt (S.46 bzw. 385). In Österreich sind die Wörter eindeutig Standard, im Ggstz. zum bundesdeutschen Sprachraum. --DrTill 16:13, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Trottoir

Dieses Wort wird in Baden(Baden-Württemberg benutzt also nicht nur in Österreich. Gehört zu den französichen Worten wie Portemonaie Velo etc. Ich bin auf als Kind in den 50ern auf dem Trottoir gelaufen in Karlsruhe. Aber diese Liste enthält noch mehr Fehler. Fasching zB. Aber ich glaub di ganze Liste ist das Tippen nicht wert, um sie zu verbessern. 89.51.215.142 01:03, 19. Dez. 2006 (CET)

Trottoir wird nun von Gledhil mit der Bemerkung "Trottoir ist üblich" verteidigt. Das ist für diese Liste der völlig falsche Ansatz. Sinnvoll kann eine solche Liste nur sein, wenn sie spezifisch österreichische Wörter und Wendungen verzeichnet - und nicht nur übliche! Man müßte ja dann das ganze Österreichische Wörterbuch aufnehmen, weil alle dort verzeichneten Wörter in Österreich üblich sind. Trottoir ist in Süddeutschland dialektal weit verbreitet oder üblich. Das schließt Trottoir als spezifisch österreichisch aus! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:13, 19. Dez. 2006 (CET)

Zur Erinnerung: Der Artikel heißt Österreichisches Deutsch. Ob manche für Österreich typischen Ausdrücke auch anderswo verwendet werden, ist unerheblich. Außerdem: Trottoir ist in Österreich kein Dialektausdruck, sondern zählt zur einer sehr eleganten, leicht antiquierten Hochsprache und hat Eingang in die Literatur gefunden. Ist das in Deutschland auch so? Wenn nicht, dann: "Papp'n halt'n". Im Übrigen steht es jedem frei, die unterschiedlichen Varianten des in Deutschland gesprochenen Deutsch in einem entsprechenden Artikel zu erörtern, anstatt hier herumzuseiern. Das ist übrigens etwas, das ich als sehr typisch für die deutsche Mentalität empfinde: Sinnloses Oberlehrertum und eine Tendenz, vor allem darüber endlos zu diskutieren, was alles nicht geht und nicht stimmt und weggehört und überflüssig ist. Und permanent wird nach Regeln gesucht, die man dankbar und stur befolgen darf. Es ist wirklich so: Derartig unlässiges Verhalten habe ich noch nie von österreichischen Wikipedianern erlebt, sondern ausschließlich von deutschen. Das liegt halt an der unterschiedlichen Mentalität und fällt den meisten Deutschen erst auf, wenn sie eine Zeit lang im Ausland gelebt haben. Aber ich kenne die lieben, aber ein wenig unentspannten Deutschen und kann darüber nachsichtig lächeln. Denn ich habe beruflich sehr viel mit Deutschen zu tun, bin oft in Deutschland, lese täglich die F.A.Z. (eine dermaßen gute Tageszeitung gibt es in Österreich leider nicht) und bin es gewohnt, dass man im Ausland eben mit einer anderen Mentalität konfrontiert ist. Nur Berlin ist deutlich anders als das übrige Deutschland, aber das ist ja auch eine Weltstadt. --Gledhill 02:03, 19. Dez. 2006 (CET)

Wenn es unerheblich ist, ob für "Österreich typische Ausdrücke auch anderswo verwendet werden", warum wird dann überhaupt der Vergleich zum Sprachgebrauch in Deutschland gezogen? Warum wird dann in den Listen überhaupt auf den Sprachgebrauch in Deutschland verwiesen. Die Spalte sollte also konsequent weggelassen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:21, 19. Dez. 2006 (CET) p.s Deine niveaulosen Beschimpfungen kannst Du Dir im übrigen sparen.

Besonders "lässig" ist es wohl auch, Wikipedianer in deutsche und österreichische zu unterscheiden, ein eigentlich völlig unerhebliche Unterscheidung in einem gemeinsamen Projekt, aber das soll wohl ganz unlässig dazu genutzt werden, manche Artikel der Bearbeitung durch andere als der eigenen Gruppe zu entziehen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:49, 19. Dez. 2006 (CET)

Apropos Velo: geht's einmal zu den Schweizern sempern, denn des sogt ma a im Elsass und wia ma ob'n g'lesn hobn a in Südbådn, a wåns durt nur Dialekt ist und kein Hochdeutsch. --Franz (Fg68at) 04:29, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo, ihr raunzigen Österreicher. Trottoir und Portemonaie und Velo sind keine Dialektausdrücke. Sie wurden früher offiziell benutzt,waren zB in Schulaufsätzen zulässig. Und ich frag mal so in den Raum: wie reagiert ein Österreicher, wenn ich in Diskussionen ständig sagte "Halt dei Gosch!"? 89.51.215.146 12:22, 19. Dez. 2006 (CET) PS velo = veloziped!

Ah, ich hatte mich nur an den Duden gehalten, der zumindest in der Onlineausgabe kein "Velo" kennt. Damit habe ich es für Umgangssprachlich in Deutschland gehalten und nicht für deutsches Hochdeutsch. Auch behandelt der Artikel Elsässerdeutsch vor allem Dialekt/Mundart und ist mit den Sprachenkategorien über Kategorie:Alemannisch in der Kategorie:Deutscher Dialekt und nicht in der Kategorie:Sprachvarietäten. Du sagst früher. Heute nicht mehr? Ist der Ausdruck schon zurückgedrängt worden? Anscheinend nach dem Artikel.

Und primär wollte ich auf Schweizerdeutsch, Schweizer Hochdeutsch und Helvetismus hinweisen und die Diskussionen dort. Dort wird übrigens auch vor allem mit dem großen Deutschland verglichen und weniger mit Österreich. Ah Wunder? Der Standard-Östereicher (Ausgenommen vielleicht Vorarlberger) hat mehr mit Deutschland zu tun als mit der Schweiz, mit der wir uns aber trotzdem vor allem wegen der Neutralität und den Bergen verbunden fühlen. Und ich schätze in der Schweiz wird es ähnlich sein.

Nach der hier aufgebrachten Logik müsste bei den Schweizern das "Bahnhofbuffet (Bahnhofrestaurant)" gestrichen werden, da auch wir in Österreich beide Begriffe verwenden. Ein Büffet ist eher kleiner schlichter, eine kleine Gastwirtschaft mit wenigen Tischen. Aber kein Kiosk oder Würstelstandel. Ein Restaurant ist vornehm mit gedecktem Tisch, größer, etc. Die Schweizer scheinen aber generell Bahnhofsbuffet zu sagen. Und Buffet ist auch nicht schweizerisch, sondern französisch, also weg damit? Dass Bahnhofsbuffet in der deutschen Schweiz (wo es ja so einige Übernahmen aus dem Französischen gibt) Standard ist, ist ja ein andere Kaffee. --Franz (Fg68at) 01:27, 20. Dez. 2006 (CET)

Interessantes Beispiel. Buffet ist bei uns die Kredenz. Also die frz. Wörter werden kaum noch gebraucht. Inzwischen sind Gehweg, Geldbeutel und bike die häufig verwendeten. Leider glauben viele Diskutanten hier, daß es um Differenzierungen in den Dialekten geht und nicht um unterschiedlichen Gebrauch des Hochdeutschen. Irritierend ist wohl die Liste, die nicht genau definiert ist. Es stößt einem unbedarften Nutzer eben auf, wenn ein Wort als österreichisch geführt wird, das er selbst auch benutzt. Die Unterschiede zwischen dem östereichischen Gebrauch und dem bundesrepublikanischen sind wohl nicht auffällig genug, um die vorhandene Eigenständigkeit offensichtlich zu machen. Bei schwyzerdeutsch oder letzelich ist die Eigenheit wohl evidenter. Natürlich ist es Quatsch zu behaupten, es gäbe kein Österreichisch-Hochdeutsch. Und natürlich gibt es in Österreich daneben auch Dialekte, aber Dialektunterschiede sind ja nicht Gegenstand dieses Artikels. Eigentlich müßte nur die Liste überarbeitet werden. Hoffentlich geht die Diskussion jetzt ohne Wiederholung von könig-Grätz weiter. 87.193.52.234 20:42, 20. Dez. 2006 (CET)

P.S. In meinem Duden von 1961 steht "velo" verkürzt aus veloziped (schweiz für:Fahrrad) und veloziped (veralt. für:Fahrrad). Also Veloziped nicht als schweizer Wort. 87.193.52.234 20:53, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Österreichisches Deutsch ≠ Bundesdeutsch bzw. Preußisch-Deutsch

Ich finde es schön langsam ziemlich ärgerlich wie hier ständig von den Piefke (österreichisch für Nicht-Bayer bzw. Preuße/Norddeutscher) ständig der Artikel auf das Übelste kritisiert und mit LV-Anträgen bombadiert wird. Einige preußische Konservative sei hier endlich ins Stammbuch geschrieben, ihr habt nicht das alleinge Vertretungsrecht dür die Deutsche Sprache, Österreich ist die zweitgrößte deutschsprechende Nation der Welt und braucht sich nicht von irgendwelchen Piekes vorschreiben zu lassen, wie etwas angeblich korrekt im Preußisch-Deutschen heißt (euer heißgeliebter Bismarck ist schon lange tot). Österreich ist nicht mehr der kleine Bruder Deutschlands!!!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 00:38, 20. Dez. 2006 (CET) PS.:Benutzer:Gledhill hat schon recht, euer stures, schulmeisterisches und hyperkorrektes Getue ist manchmal überaus unerträglich.--Benutzer:Dr. Manuel 01:29, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, wenn man eine Enzyklopädie erstellt, kann man gar nicht korrekt genug sein (auch wenn man dabei manchen auf die Zehen tritt). :-)) -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:51, 20. Dez. 2006 (CET)FULL ACKL.--Dr. Meierhofer 18:31, 20. Dez. 2006 (CET)

maybe, nur es macht die sache auch nicht besser, wenn dann zahlreiche unserer sonst so geschätzten deutschen wikipedia-freunde mitdiskutieren, die selbst garkeine sprachwissenschafter (öst. ohne "l") sind und vom österreichischen deutsch soviel ahnung haben wie "a blinder von da foab" (auf gut wienerisch).

ich bin es mittlerweile auch schon etwas leid, diese diskussionen hier mitzuverfolgen, wo andauernd deutsche auf grund ihrer persönlichen alltags-empirie versuchen, uns österreichern unsere sprache zu erklären - und alle bestrebungen einer seriösen abgrenzung der sprachlichen besonderheiten des öst. deutsch als lächerlich abgetan werden (naja, immerhin gibt es das österreichische wörterbuch schon in der 40. auflage, was auf eine gewissen nachfrage schliessen lässt). da "geht mir auch manchmal das gimpfte auf", nur würde ich das nicht so drastisch ausdrücken wie dr. manuel, da provokationen meistens nur zu noch mehr gegenwehr führen.

ich finde es umgekehrt aber ok, wenn sich unsere deutschen freunde insbesondere dort einbringen, wo wir österreicher mit ihrer sprache zu oberflächlich umgehen (vgl. diskussion zu "bundesdeutsch", "hannoveraner fernsehdeutsch", etc.).

und natürlich gibt es an den randgebieten österreichs fliessende übergänge und überschneidungen, gerade in richtung bayern und auch in richtung schweiz bei den vorarlbergern. aber das mit der nähe zum bayerischen haben wir ja nun schon geklärt, und trotzdem bleiben dann so sachen wie etwa der "jänner", der "landeshauptmann" oder der "beistrich", die einfach typisch öst. deutsch sind und selbst bei meinen süddeutschen freunden zu heiterkeit führen.

sorry auch, wenn das alles manchmal ein bisschen ost/wienlastig ist, aber österreich hat nunmal 8 mio. einwohner und davon leben alleine 2 bis 2,5 mio. (also ein viertel!) im großraum wien - sind also statistisch recht dominant. das ist am ehesten mit frankreich und der stellung paris vergleichbar, nur mit dem unterschied dass die franzosen wesentlich verbissener für ihre sprache kämpfen, im vergleich dazu sind das hier alles "sanfte" diskussionen. und dabei sollten wir es auch belassen und uns nicht durch beschimpfungen, zurechtweisungen, verächtlichmachungen oder unsinnige löschanträge das wikipedia-leben schwer machen. -- bg, Raoul Fortner 03:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Die dauernde Begründung des österreichischen Deutsch und der Vergleich zu einem nicht existierenden bundesdeutschen Deutsch ist es doch was den Artikel zu dem verkommen läst was er ist, nämlich pseudo-lexikalisch. Wenn mein "unsinniger LA" bewirkt, das nun eine echte inhaltliche exakte Überarbeitung einsetzt dann ist es doch nur gut so - für den Artikel und für die WP sowieso.Alexander72 13:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Bring dieses Tratschen überhaupt etwas? --80.121.58.61 17:03, 20. Dez. 2006 (CET)

@Dr. Manuel und Rfortner - Für die Frage, ob ein bestimmter Ausdruck (oder eine bestimmte grammatikalische Konstruktion) in Österreich gebräuchlich ist, sind selbstverständlich die Österreicher selbst kompetenter. Die Frage aber, ob der Ausdruck spezifisch österreichisches Deutsch ist, können - ob Ihr es wahrhaben wollt oder nicht - im Zweifel die Bundesdeutschen besser beurteilen. Ganz einfach weil sie im Regelfall über mehr empirische Erfahrung verfügen, inwieweit der Ausdruck auch westlich des Inns Verwendung findet.
Bei den Kritikern des Artikels handelt es sich im Übrigen keineswegs ausschließlich um preussische Piefkes - Uffty z.B. kommt aus Wien; ich aus München. Mag sein, dass die Kritiker keine Sprachwissenschaft(l)er sind. Es darf aber auch bezweifelt werden, ob die Artikel-Ersteller dies sind - das fachliche Niveau des Artikels lässt insofern jedenfalls erhebliche Zweifel aufkommen. Den Vorwurf der "alltagsempirischen" Vorgehensweise gebe ich gerne an sie zurück.--Dr. Meierhofer 18:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Tja Dr. Manuel ist nur zu bemitleiden ob seiner Ausfälle. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Seewolf#.C3.96sterreichisches_DeutschAlexander72 19:41, 20. Dez. 2006 (CET)

Solche Ausfälle entstehen leider Gottes, wenn hier ständig Negativkampagnen von selbsternannten bundesdeutschen Sprachexperten gestartet werden, die sich anmaßen beurteilen zu können was Österreichisches Deutsch und was Bundesdeutsch bzw. Preußisch-Deutsch (Bayern gehört ja nicht dazu) ist. Und da platzen halt einigen Österreichern (inklusive mir natürlich) die Kragen und stützen damit Klischees wie die vermeintliche Sturheit, das Schulmeistertum und den Regelmentierungswahn der sog. "Piefke".--Benutzer:Dr. Manuel 20:25, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo Manuel, ich kann ja noch verstehen, wenn Österreicher darauf bestehen, besser als die Piefkes zu wissen, was österreichisches Deutsch ist. Aber daß Du Dich sogar darüber ereiferst, daß Deutsche sich anmaßen, beurteilen zu können was ... Bundesdeutsch bzw. Preußisch-Deutsch ... ist und sich die Österreicher nicht von irgendwelchen Piefkes vorschreiben .. lassen müssen, wie etwas angeblich korrekt im Preußisch-Deutschen heißt finde ich doch recht bizarr. Du willst also, daß die Österreicher selber beurteilen dürfen, was korrektes österreichisches Deutsch ist, willst das aber nicht den Piefkes für Piefke-Deutsch zubilligen? Du behauptest, Österreich sei nicht mehr der kleine Bruder Deutschlands. Willst Du etwa behaupten, Österreich sei der große Bruder Deutschlands? Du stellst ganz richtig fest, daß Bismarck schon lange tot ist, aber das steht doch etwas im Widerspruch zu Deiner Rede von Preußen und Preußisch-Deutsch, was doch Schnee von gestern ist. Ich fände es gut, wenn Du Deinen obigen Beitrag löschen würdest, dann vergessen wir Deinen peinlichen Ausfall und können wieder zur Sachdiskussion übergehen. Ein freundliches Servus aus zeitweise preußischen Landen in Bayern, W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 22:39, 20. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, die Formulierung ist flasch, aber ich habe dies auch unter einer gewissen emotionalen Spannung geschrieben. Natürlich will ich den Bundesdeutschen nicht absprechen mehr über ihre eigene Sprache zu wissen (wäre ja auch absurd), als wir; aber einige Bundesdeutsche hier tun das umgekehrt schon und das mutet doch ein wenig nach preußischen Universialismus an (so nach dem Prinzip preußisch=deutsch), ich meine damit es kann doch wohl nicht sein, dass ein Bundesdeutscher/Preuße einem Österreicher erklären will, was seine eigene Sprache ist.--Benutzer:Dr. Manuel 01:21, 22. Dez. 2006 (CET)

Wenn sich die "eigene Sprache" der Österreicher gerade durch Abgrenzung gegenüber den Idiomen anderer deutscher Teilsprachräume definiert, dann sind für die Klärung dieser Frage selbstverständlich keineswegs nur die Österreicher selbst zuständig - sondern eben auch Preußen, Bayern, Schwaben, Schweizer, Luxemburger usw.. Was das mit "Universalismus" zu tun haben soll, bleibt Dein Geheimnis. Vielmehr ist es chauvinistisch, wenn Österreicher bestimmte, von jeher in ganz Deutschland verbreitete Wörter einfach für sich reklamieren.--Dr. Meierhofer 22:59, 22. Dez. 2006 (CET)

Eine solche Vorgehensweise ist zudem sprachpolitisch äußerst ungeschickt. Eine Abgrenzung, die ein österreichisches Deutsch konstituiert und bestimmte sprachliche Eigenheiten allein für Österreich reklamiert, wirkt zwar chauvinistisch, ist aber vor allem defensiv. Man will sprachliche Eigenheiten durch Abgrenzung gegenüber Deutschland erhalten (was natürlich auch die nationale österreichische Identität stützen soll, die hier aber überwiegend negativ definiert ist). Die Eigenstaatlichkeit läßt das zunächst erfolgreich erscheinen, weil man, z.B. durch das Österreichische Wörterbuch, in gewissem Maße die österreichischen Eigenheiten schützen kann. Langfristig kann sich Österreich aber dem sprachlichen Einfluß Deutschlands nicht entziehen, was an vielen Beispielen beobachtet werden kann. Statt einen abweichenden österreichischen Standard zu definieren, könnte es sprachpolitisch erfolgreicher sein, die österreichischen Varianten in der gemeinsamen deutschen Standardsprache zu verteidigen, was besonders da erfolgversprechend ist, wo Österreich mit Süddeutschland (Bayern) übereinstimmt. Diese Option wird aber nicht wahrgenommen, statt dessen wird sie durch das Pochen auf Andersartigkeit sogar explizit verworfen, womit langfristig den eigenen Interessen geschadet wird. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:03, 23. Dez. 2006 (CET)

ja, die musi spielt schon unten... (siehe K@rls Beitrag) aber ich glaub da ist jetzt ein wenig weihnachtsruhe eingekehrt :-) Mich interessiert jetzt wie eine "österreichische Variante in der gemeinsamen deutschen Standardsprache" verteidigt werden könnte/sollte. Ich versteh nicht ganz was damit gemeint ist. Sollte Österreich mit Bayern seine Ausdrücke in irgendwelche "Standarddeutsch-Wörterbücher" (Duden) reinpushen? (oder wie sonst könnte man seine sprache "verteidigen" wenn nicht schriftlich? - durch gesang vielleicht, wie die franzosen? - dann wandere ich aber aus wenn ich jeden tag wegen irgendwelcher Quoten selbst auf FM4 die Stoakogler im Radio hören muss ;-)) Naja was auch immer gemeint ist - letztendlich ist es den leuten beim reden egal was in irgendeinem wörterbuch steht, und das ist auch gut so (wird mir sicher niemand widersprechen). Da passt jetzt noch gut dazu: Jeder redt' wie erm die Goschen gwochsn ist. -- Otto Normalverbraucher 02:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Jetzt lasst's es gut sein, die Musi spült schon unten :-) --K@rl 23:20, 22. Dez. 2006 (CET)

Man kann neue Absätze anfangen so viele man will, jedesmal rutscht es in das emotionelle ab. Ich möchte trotzdem wieder einmal versuchen (zum x-ten Mal :-( ) Ich finde einiges sehr gut geschildert in dem Artikel, nur wird immer wieder die Standardsprache mit den Dialekten durcheinander geschmissen. Die Tabelle sollte besser weggelassen werden, denn ein Beisl gibt es im Wienerischen aber nicht im Österreichischen Standarddeutsch. (nur als Beispiel). Ich finde das Deutsch in Österreich sollte in diesem Artikel so beschrieben werden, wie beispielsweise eine Zeitung geschrieben wird, da wird ja auch kein Dialekt beschrieben. In dem Zusammenhang komme ich immer mit meinem Jänner. Den schreibt die Zeitung, das Gesetz etc und ist nicht nur Dialekt.

Das Vergleiche mit dem Bundesdeutschen immer hinken ist ganz klar, auch dort (oder dort erst recht) gibt es kein ein einheitliches Deutsch. Deshalb sollte man Vergleiche so weit wie möglich vermeiden. Und das klarerweise Deutsche viel eher wissen, wo Ausdrücke, die wir als ausschließlich für uns reklamieren, noch überall verwendet werden, ist klar. Deshalb hat das Wörterbuch hier herinnen keinen Bestand ohne endlose Diskussionen. Also kommt bitte wieder runter - alle --K@rl 21:23, 20. Dez. 2006 (CET)

100% Zustimmung! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 21:32, 20. Dez. 2006 (CET)

Dem schliesse ich mich ungefragt an. Alexander72 21:44, 20. Dez. 2006 (CET)

Damit wäre die Sache einfach: Was nicht im Duden Taschenbuch Band 8 (Wie sagt man in Österreich) steht, hat dann im Artikel nichts verloren. Den dort wird genau auf eine Sekundärquelle verwiesen. Die Sache ist überschaubar, 3-4000 Wörter. --Hubertl 21:52, 20. Dez. 2006 (CET)

Wichtig wäre mir das diese grobe Vereinfachung des Sprachgebrauchs in Deutschland rausfällt, und wenn Vergleiche gezogen werden dann exakte! Ich bleibe da klebrig wie "Marmelade".Alexander72 22:00, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mich dieser Einigung ebenfalls anschließen, wobei ich schon meine, dass Vergleiche sinn machen. Gutes Beispiel: das Schweizer "Velo". Damit endlich konkret mal was gemacht wird habe ich nun Platz für eine Definition der "Vergleichstabelle der Küchenbegriffe" (Ausnahme: Harke ;-)) gemacht. Die Definition darin ist lediglich ein Vorschlag von mir, damit irgendwas drinnen steht was annähernd hinkommt! Letztendlich soll darin natürlich etwas stehen, worauf wir uns alle einigen können! Also um was wissenschaftliches ins Spiel zu bringen: Vielleicht sollte man das ganze über das Österreichische Wörterbuch vs. Duden definieren? Falls das Sinn macht! Mir ist natürlich klar dass es keine einheitliche "deutsche Standardsprache" gibt, aber uns ist wohl allen dennoch bewusst, dass es bei gewissen Begriffen einfach Unterschiede gibt, die die Mehrheit der deutschen Bevölkerung von der Mehrheit der österreichischen unterscheidet (also eben Ausnahmen wie Vorarlberg und Bayern rausgenommen). Also Wörter wie Tixo vs. Tesa-Film, Fisole vs. grüne Bohne und Melanzani vs. Aubergine. Die Frage ist eben wie man diese "typischen" Unterschiede korrekt definiert. -- Otto Normalverbraucher 00:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Tabellen sind nicht zuletzt deshalb sinnvoll, da mir auch wieder Begriffe einfallen, die ich bereits verlernt und vergessen habe! zB. Kapsel: immer beim Bier trinken frage ich mich, wie man dieses Ding auf der Flasche eigentlich nennt, aber mir fiel es einfach nicht mehr ein! Klingt witziger als es ist ;-) Grund ist natürlich dass man ja rund um die Uhr dem hochdeutschen - in TV, Literatur und Printmedien - ausgeliefert ist. Und der Linzer Dialekt ist ja eigentlich auch ein ziemlich angepasster (bzw. ein Kompromiss) im Vergleich zur gesamten Umgebung) -- Otto Normalverbraucher 01:06, 21. Dez. 2006 (CET)

Was für ein Küchengerät ist eigentlich ein(e) Harke? Ich kenne unter diesem Namen nur ein Gartengerät, nämlich eine Hacke. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:14, 21. Dez. 2006 (CET)

Harke ist als einziges in der Tabelle kein Küchengerät. Ist wohl ein Rückstand aus einer älteren Tabelle? :) -- Otto Normalverbraucher 15:49, 21. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Strukturvorschlag - Hochsprache vs. Dialekt

In den voranstehenden Diskussionen taucht immer wieder eine gewisse Verwirrung auf betreffend mancher Beispielwörter, die von einigen Nutzern als Dialekt bezeichnet (abgetan?) werden und damit angeblich nicht relevant sein sollen. Um zumindest diesen Knackpunkt etwas zu entschärfen hätte ich folgenden Strukturvorschlag: Warum unterteilt man die "Beispiel"-Abschnitte im Artikel nicht immer in zwei Unterabschnitte: X.1. Hochsprache (Bsp.: Jänner, Landeshauptmann, Marmelade, Fisolen, usw.) .... X.2. Dialektformen. (Wobei sich X.2. noch regional gliedern lässt in X.2.1. Wienerische Dialektformen; X.2.2 Steirische Dialektformen usw.). Weil das "Österreichische Deutsch" ist letztlich beides, sowohl die korrekte (und geschriebene) Hochsprache als auch seine zahlreichen gesprochenen Dialektformen mit zum Teil regional sehr eigentümlicher bzw. markanter Aussprache. Beides gehört dazu, auch wenn die Unterschiede zwischen Sprache und Schrift niemals so gewaltig sein werden wie beim Schwyzerdytsch (bei dem es aber auch stark regionale Formen gibt wie das Bernerdytsch oder das Zürcherdytsch). Daneben wäre auch noch ein Abschnitt über die verschiedenene sprachlichen Einflüsse relevant, die das österreichische Deutsch zu dem gemacht haben, was es heute ist. Letztlich sind es ja doch die 600 Jahre Habsburg-Monarchie, die uns markant von unseren deutschen Freunden unterscheiden, sowohl in kultureller als auch in sprachlicher Hinsicht: Also sprachliche Einflüsse aus a) dem Französischen, b) dem Jiddischen (ganz wichtig beim Wienerisch!), c) dem Italienischen, d) dem Böhmischen ("Böhmakeln"), usw. ... vielleicht würden solche Strukturerweiterungen dem Artikel zu mehr lexikalischer Präzision verhelfen?!? -- bg, Raoul Fortner 01:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Ah, das sind interessante Ansätze. Danke! Noch eine kleine Ergänzung: Sprache ist eben tatsächlich auch etwas Gesprochenes, sonst hieße sie ja Schreibe. Aussprache, Stimmfärbung, Sprachmelodie etc. spielen auch eine Rolle. Allein schon deshalb ist das Österreichische Deutsch eben nicht das Deutsche Deutsch. Das gilt auch für das österreichische Hochdeutsch, das sich vom Deutschen Hochdeutsch unterscheidet. So gibt es eine viel ausgeprägtere Sprachmelodie, mehr Legato-Kultur (nicht abgehackt, sondern in einer kontinuierlichen Melodie gesprochen), insgesamt also ein weicheres, harmonischeres Klangbild. Das Klische von Deutsch als einer "harten", "maschinenpistolartigen" Sprache beziehen sie immer auf das deutsche, nicht das österreichische Hochdeutsch. Z. B. bei Schauspielern: Man achte etwa auf die Stimmen von Senta Berger, Klaus Maria Brandauer, Walter Schmidinger oder Peter Simonischek. Sie sprechen Hochdeutsch, keine Frage, und doch ist es klar, dass sie aus einem österreichischen Kontext kommen. Nie würde man sie für Bayern halten, zugleich jedoch wäre es schwer, ihre regionale österreichische Herkunft zu eruieren, sofern man diese nicht wüsste. Das heißt: Es gibt auch in der Aussprache ein österreichisches Hochdeutsch, nicht nur regionale Dialekte. Dies gilt sogar für Vorarlberger, wie man an der Aussprache der ORF-Moderatorin Ingrid Thurnher erkennen kann. Umgekehrt wiederum gibt es ein Deutsches Hochdeutsch, das nichts mit deutschen Lokaldialekten zu tun hat, sich jedoch auch vom Österreichischen Hochdeutsch unterscheidet. Wie gesagt, dafür ist das Bühnendeutsch immer ein aufschlussreiches Symptom. So gibt es österreichische Schauspieler, die entweder ihren österreichischen Tonfall auf der Bühne komplett ablegen – z. B. Birgit Minichmayr – oder – wie Sophie Rois – einen eigenwilligen Weg zwischen Österreichischem und Deutschem Hochdeutsch finden. --Gledhill 03:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Das ist ja ganau das schwierige, man kann halt schlicht weg nicht einen den Sprachraum der BRD vereinheitlichen, "Maschienenpistolenartige" Sprachmelodie kenne ich eh mehr aus südlichen deutschen Sprechgefilden. Weil das "Hochdeutsch" welches in meiner Heimatregion gesprochen wird sehr durchdrungen ist von dem Niederdeutschen Idiomen und hat auch deren Ryhtmik beibehalten. Es ist ein Singsang in dem alle "harten" Konsonanten wie z.B. das "R" zum weichen "A" umgewandelt wird. Das ist aber ein Dialekt eine Abart vom "Hochdeutschen", unsere Muttersprache ist aber die Niedereutsche Sprache. Ich denke das darin auch der Hund begraben leigt beim österreichischen Deutsch, das es eben nicht so einfach mir nix dir nix geht die Vielschichtigkeit weg zu nivilieren! Der Vorschlag diese Unterscheidungen der Herkunft und Abstammung und Einflüsse aus der Habsburger Zeit geht in die richtige Richtung, nebenbei wird eben der Reichtum und in so fern auch wichtigen Variante der deutschen Sprache zur Geltung gebracht und in dem passenden Rahmen gesetzt. Ich bin mal gespannt wohin die Reise geht. Geo'n Dag Alexander72 12:14, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich bin auch für eine Aufsplittung dieses Artikels. Ein Teil der "Bei-uns-inBayer/Schwaben/undsoweiter-gibt-es-das-ja-auch"-Argumente kommen m.E. daher, dass nicht deutlich genug zwischen Hochsprache und Umgangssprache unterschieden wird. Der Artikel über die Hochsprache müsste um die Tabelle mit den von der EU geschützten Wörtern zentriert sein und ein wenig die k.u.k.-Geschichte eingehen. Auch amtliche Ausdrücke gehören hierher (der Absatz "Amtliche Sprache" ist übrigens auch zu überarbeiten, die Aufzählung ist eher beliebig und teilweise auch fragwürdig). In einem gesonderten Artikel sollte dann die Umgangssprache behandelt werden, wie sie eben teilweise nicht nur östlich des Inns üblich ist. Diser Artikel sollte dann ein "Missing link" zu den einzelnen Dialektartikeln sein. -- Clemens 17:24, 21. Dez. 2006 (CET)

Es gibt schon enige Artikel zu regionalen österreichischen Dialekten hier. Und die sind untereinander ja tw. recht Unterschiedlich. So würde ich hier die Thematik Dialekt nur anreissen und sonst weiterverweisen. Hier im Artikel sollte vor allem die Österreichische Hochsprache behandelt werden, in Österreich auch Hochdeutsch genannt. --Franz (Fg68at) 11:37, 22. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lösung für Tabellenbezeichnung

Ich glaub ich hab eine gute Lösung für die Lösung des "Tabellendilemmas", woran sich bisher viele Gemüter erhitzten. Es soll ja weder der Eindruck erweckt werden, dass die genannten Wörter NUR in Österreich gebräuchlich sein, noch dass die genannten deutschen Wörter in ganz Deutschland gebräuchlich sind. Daher mein Vorschlag: Die Spalten umtauschen und von den Hochdeutschen Bezeichnungen ausgehen. Also von einem dudenkorrekten Schriftdeutsch. In der zweiten Spalte dann der "Vergleich zum österreichischen Schriftdeutsch". Oder man koppelt das ganze gleich an einen Vergleich "Duden vs. Österreichisches Wörterbuch".

An statt also zu suggerieren, Österreich verfüge über ein Quasi-Patent für gewisse Wörter, wird einfach ein hochdeutsches Wort dem in Österreich gebräuchlichen Begriff gegenüber gestellt. Statt

Österreich	Deutschland
Marillen (f)	Aprikose

Hochdeutsch	Österreichisches Deutsch
Aprikose	Marille

Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Kann man doch so umsetzen, oder? (Und eine Legende für die ganzen Klammerbuchstaben (f, m, n), so offensichtlich sie vielen auch erscheine mögen, wär auch noch von Nöten). -- Otto Normalverbraucher 16:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Es müsste dann aber Österreichisches Hochdeutsch heißen, sonst würde dies bedeuten, dass Marille nicht hochdeutsch ist. In Österreich nämlich schon. Bei Lebensmitteln muss man übrigens vorsichtig sein. Grüner Veltliner ist ja auch nicht "österreichische" oder "hochdeutsch", sondern einfach nur die Sortenbezeichnung für einen bestimmten Weißwein. Marille wird ja auch von der EU anerkannt, also handelt es sich um eine korrekte Bezeichnung.

Im übrigen könnte man ja auch einen Blick darauf werfen, wie man in der en.wikipedia mit den Unterschieden zwischen britischem und US-amerikanischem Englisch umgeht. --Gledhill 16:41, 21. Dez. 2006 (CET)

Ok, dann nennen wir es "Österreichisches Hochdeutsch". Grüner Veltliner gehört natürlich ebenso nicht dazu wie die Harke :) -- Otto Normalverbraucher 16:47, 21. Dez. 2006 (CET)

Also in Österreich hat sich für solche Zwecke eigentlich der Ausdruck "Schriftsprache" eingebürgert, sodass man "Österreichische Schriftsprache" nehmen kann. Würde auch besser klingen als "Österreichichisches Hochdeutsch". Ist aber natürlich ein etwas angestaubter Begriff. -- Raoul Fortner 20:14, 21. Dez. 2006 (CET)

Ein Vergleich Duden-Österreichisches Wörterbuch ist kaum möglich, weil im Duden z.B. auch "Marille" steht. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:02, 21. Dez. 2006 (CET)

Jup, und die Herleitung bzw. den Vergleich zu setzen zum Verhältnis des US- amerikanischen Englisch und dem richtiger weise Oxford Englisch hinkt aus mehreren Gründen, Kulturhistorischen und Politikhistorischen Gründen. Der kulturell geschlossene deutsche Sprachraum läst sich daran nicht vergleichen.Alexander72 18:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Welcher kulturell geschlossene deutsche Sprachraum? Was verbindet einen Berner, einen Berliner und einen Wiener so dermaßen kulturell? Prag und Budapest sind uns Wienern teilweise emotional näher! Bitte solche Begriffe einfach lassen, sonst fangen die Grundsatzdiskussionen wieder an! -- Raoul Fortner 20:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Natürlich hat Alexander72 Recht. Die "emotionale" Nähe, lieber Raoul Fortner, der Wiener, Berliner und Berner ist vermutlich zutreffend, nur leider besteht der deutschsprachige Raum aus mehr als 3 Städten! Wenn du an Grundsatzdiskussionen nicht interessiert bist, lass deine "Gefühle" hier raus und poste nicht so einen Schmarrn da her! Hier eine aktuelle Demonstration der kulturellen Geschlossenheit, wie sie Alexander72 gemeint hat: http://salzburg.orf.at/stories/159485/ Glaub kaum, dass der Herr Gauß oder Frau Jelinek diesbezüglich in Ungarn ebenso etabliert sind. usw. Bla bla bla...

Nun zu den relevanten Dingen hier: Seidl's Vorschlag (siehe weiter unten) teile ich absolut! Perfekter kann man es nicht formulieren. "Hochdeutsch" als solches hat mit dem Standarddeutsch in D, Ö oder CH nichts zu tun und daher sollte man eben den letzteren Begriff wählen. Einfach super! --Uffty 22:50, 21. Dez. 2006 (CET)

Sorry Uffty, aber du hast meinen Einwurf nicht verstanden: Ich wehre mich gegen das Wort "geschlossen". Gerade das österreichische Deutsch und all die verschiedenen Einflüsse aus anderen Sprachen der Monarchie, die zu ihm beigetragen haben, zeigt, dass es solch einen "geschlossenen" deutschen Sprach(Kultur-)raum nicht gab/gibt, weil dieselben Einflüsse im parallel dazu existierenden Deutschen Kaiserreich nicht vorhanden waren. Es gabe parallele Entwicklungen aber auch unabhängige Entwicklungen, also keinen "geschlossenen" Raum. Und ich führe gerne Grundsatzdiskussionen, nur hatte ich den Eindruck, dass zuviele Grundsatzdiskussionen über solche Ansichten dem Artikel bisher nicht gerade weitergeholfen haben. Deswegen ist die neue Sachlichkeit und der wirklich gute Tabellenvorschlag wesentlich konstruktiver. Im Übrigen würde etwas mehr Freundlichkeit in deinem Statement auch nicht schaden, denn ich habe bloß eine Frage aufgeworfen und einen Standpunkt vertreten. Ist das zuviel? -- bg, Rfortner 23:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte aber noch anmerken, dass sich das amerikanische Englisch vom britischen Englisch ausschließlich in Vokabular und Orthografie unterscheidet - zwischen dem schriftlichen (!) Sprachgebrauch in Österreich und Deutschland gibt es hingegen sogar grammatische Unterschiede, etwa die Bildung des Perfekts für "stehen", "sitzen", "liegen" etc. mit "sein" als Hilfsverb, das selbe gilt auch für die unterschiedlichen Genera. Das gilt an österreichischen Schulen als korrektes Deutsch - ob das in Deutschland auch so ist, mögen bitte die kundigen Nachbarn sagen. Denn wenn dem nicht so ist, dann hätten wir schon zwei konkrete Unterschiede in der Verwendung der Standardsprache - dass es umgangssprachlich im gesamten süddeutschen Sprachraum verbreitet ist, sei unbestritten. Was die Präferenz dem Indikativ gegenüber betrifft, weiß ich nicht bzw. bin ich mir nicht sicher, inwiefern der an unseren Schulen als korrekt oder inkorrekt gewertet wird, ich vermute aber eher letzteres, außer, es handelt sich bei dem fraglichen Text um einen inneren Monolog. Das und alles andere, was bei "Grammatik" steht, würde ich als umgangssprachlich bezeichnen. Ich glaube, es wäre sinnvoll, die österreichische Varietät der deutschen Standardsprache sowie die österreichische Umgangssprache innerhalb des Artikels zu trennen. Die Unterschiede in der offiziellen Standardsprache - wenn wir denn aussagekräftige finden, die EU-Liste gehört hier auf jeden Fall hinein - erachte ich persönlich als weitaus wichtiger und vor allem themenbezogener als umgangssprachliche oder gar dialektale Abweichungen (da gibt es bekanntlich das Dialektkontinuum). E

in wichtiger Unterschied ist natürlich auch die Aussprache, und da glaube ich doch, eine "gesamtösterreichisch" gemeinsame Aussprachenorm für Standardsprache zu hören (Bühnenaussprache, ORF etc.), die unabhängig vom jeweiligen Dialekt ist. --212.183.59.73 17:33, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich bin froh dass es wieder in die richtige Richtung geht. Bei den Vergleichen muss man verdammt aufpassen, während die Küchenbegriffe, die auch von der EU bestätigt wurden wirklich ein adäquates Wort in Deutschland besitzen, würde ich z.Bsp. einen Landeshauptmann nicht ganz so sehen. Es ist zwar ein in Ö gebräuchliches Wort, d.h. aber nicht dass es nicht Hochdeutsch ist. Es gibt nur in D keine Funktion, die diese Bezeichnung führt. Dasselbe gilt bei den Dienstgraden. Da besteht immer die Gefahr, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht und nicht Marillen mit Aprikosen ;-) --K@rl 20:16, 21. Dez. 2006 (CET)

Das heißt also die beiden Spalten werden wie benannt? "Hochdeutsch" vs. "Österreichische Schriftsprache/Schriftdeutsch/Hochdeutsch/Umgangssprache"? -- Otto Normalverbraucher 21:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Als Sprachwissenschaftler muss ich mich energisch gegen "Hochdeutsch" wehren: Hochdeutsch spricht man auch in Österreich, nur eben z.T. anderes. Der Begriff suggeriert also wieder, dass es ein korrektes Hochdeutsch gibt - das nur in Deutschland verwendet wird -, während überall sonst entartete Formen verwendet werden. Ich würde als Oberbezeichnung "Standarddeutsch" wählen und dann mit rein geographischen Bezeichnungen arbeiten, also "in Österreich" bzw. "in Deutschland". Und dann schlage ich noch eine 3. Kolonne vor mit Anmerkungen für die ja nicht seltenen Fälle, wo der österreichische Standard auch nach Süddeutschland (Bayern!) hineinreicht bzw. in Vorarlberg oder anderen Teilen Österreichs ein anderer Standard gilt. Überdies könnte man in dieser Kolonne genau erwähnen, ob ein gegebener Ausdruck dialektnah oder sehr dialektnah ist. Das wäre, meiner Meinung nach, von der Darstellung her am übersichtlichsten und zugleich wissenschaftlich.
Zusätzlich bitte ich darum, die Sammlung nicht auf dieses Dudenbändchen abzustützen: Das ist veraltet; schließlich gibt's ja jetzt das Variantenwörterbuch. --Seidl 21:51, 21. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank für deine Ratschläge! Folglich also der neue Vorschlag:

Standarddeutsch
in Deutschland	in Österreich	Anmerkungen
Aprikose	Marille	schmeckt sehr gut ;-)

Dann gestalte ich mal die "Küchensprach"-Tabelle nach diesem Muster um, wobei ich natürlich nicht weiß wo und was für Anmerkungen nötig sind. Da wird noch etwas Mithilfe nötig sein! -- Otto Normalverbraucher 22:29, 21. Dez. 2006 (CET)

Das sieht nach einer sehr guten Lösung aus! --Gledhill 22:33, 21. Dez. 2006 (CET)

Sehr schön; ich würde die Breite der 3. Kolonne etwas großzügiger gestalten, damit man die vielen Anmerkungen, die kommen werden, sicher unterbringt. Also vielleicht so:

Standarddeutsch
in Deutschland	in Österreich	Anmerkungen
Aprikose	Marille	schmeckt sehr gut, am besten in Knödelform ;-)

--Seidl 22:47, 21. Dez. 2006 (CET)

Finde deine Idee echt super, nur sollte auch die Schweiz Relevanz finden und nicht ausgeschlossen werden. Auch sollten in den Artikel "Standarddeutsch in D/CH" Vergleiche zu Ö eingebaut werden. Die Idee find ich aber perfekt, für alle! --Uffty 22:50, 21. Dez. 2006 (CET)

Sodala - ich hab das nun in die Tat umgesetzt. Hab allerdings die irgendwie störenden Klammerbegriffe weitgehend entfernt - außer bei den "kritischen" Wörtern wie "Fisolen" und "Erdäpfel", da diese für gewöhnlich im Plural verwendet werden. Was haltet ihr davon? Soll bei jedem Wort der Artikel angegeben werden, oder sollen wir wieder zu den Klammerzusätzen wie "f, Pl" und so zurückkehren? Eine Legende am Tabellenende hab ich ohnehin für Erdäpfel und Fisolen schon gemacht. Und gleich die nächste Frage: Was schreiben wir jetzt bei den Anmerkungen hinein, und wie können wir das einigermaßen wissenschaftlich nachweisen, wenn wir etwa darüber diskutieren, wie weit verbreitet heute noch "Erdäpfel" ist (in meiner Generation sagt man, soweit ich das beurteilen kann, nur noch zum Teil Erdäpfel. "Katofi" (sing.) oder "Katofin" (plur.) gibt es ebenso in der ö. Umgangssprache. Die älteren Generationen sagen aber eher noch "Erdäpfel" bzw. "Erdöpfi". Ähnliche Fragestellungen werden uns wohl noch bei anderen Wörtern beschäftigen. Die Frage ist, wie wir diese Fragen (zur Verbreitung/Verwendung) klären können. -- Otto Normalverbraucher 22:51, 21. Dez. 2006 (CET)

Zu Ufftys Vorschlag: Ich weiß nicht wie gut sich eine einheitliche Tabelle dieser Art für alle 3 Länder durchsetzen und verwalten lässt! Am ehesten wohl noch als Vorlage, sonst geht jede Tabelle einen eigenen Weg! Diskussionsforum für die Ausdrücke und deren Verbreitung wäre dann die Disk-Seite der Vorlage. Oder aber man belässt bei der derzeitigen Variante und vergleicht auch Schweizerdeutsch nur mit dem "deutschen deutsch" (und das "deutsche deutsch" dann sowohl mit Ö. als auch mit CH? Oder gar nicht?) -- Otto Normalverbraucher 22:54, 21. Dez. 2006 (CET)

Naja, meine Gedanken gingen (vor allem um die ewigen Diskussionen zu beenden) in einen Artikel namens "Standarddeutsch" (oder ähnlich), der dann in einem Artikel relevante (nicht jeden einzelnen) Standards vergleicht der drei deutschsprachigen Staaten. Das würde Platz sparen, Nerven sparen und wäre zudem übersichtlich für alle. Jeder wüsste, wer wo wie redet und was wie wo Standard ist. Lexikalisch gesehen wäre das grandios! Einzelne Artikel, die sich gegenseitig berücksichtigen wären sicher auch okay, aber nicht übersichtlich und eigentlich unnötige Platzverschwendung. In einem "Standarddeutsch" sollten ALLE 3 Länder Platz finden! --Uffty 23:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich bin dafür, die Angaben zum Geschlecht in der Klammer beizubehalten. Ist zumal für Ausländer nützlich, denen kein Wörterbuch zur Verfügung steht. Das gilt eigentlich auch für die anderen Angaben in Klammern. --Gledhill 22:58, 21. Dez. 2006 (CET)

eine ähnliche Tabelle gibt es aber schon unter Regionale Küchenbegriffe --K@rl 23:07, 21. Dez. 2006 (CET)

Also ehrlich, diese Tabelle ist echt klass und übernehmenswert! Jedoch sollte diese dann ein echter Linguist und Sprachwissenschafter der deutschen Sprache bearbeiten und kein einfacher Editor. *daumen hoch* Uffty 23:23, 21. Dez. 2006 (CET)

Ja das schaut sehr gut aus und packt die sache am richtigen End an. Ich werde mal nen sprachwissenschaft(l)er an hauen was geht und was ned. Alexander72 23:33, 21. Dez. 2006 (CET)

Gut, dass was weitergeht! Weitere fachliche Beratung wär sicher nicht schlecht :) Und dann sollten vielleicht die Angaben alle mal geprüft werden. Ich persönlich habe zum Beispiel noch nie was von "Zibeben" gehört. Ich sag auch Tomaten und Kartoffeln. Und statt Powidl sag ich lieber Zwetschgenkompott. Ich dachte immer Powidl sei irgendwas anderes, weil alles wo Powidl drauf steht so komisch schmeckt - ganz im Gegensatz zu den vertrauten Zwetschgen. -- Otto Normalverbraucher 23:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Währenddessen lohnt sich vielleicht schon mal der Blick auf die nächste Tabelle. Kann man die nach dem gleichen Prinzip umgestalten oder muss man das etwas anders angehen. Es geht hier ja scheinbar um umgangssprachliche Ausdrücke die nicht unbedingt schriftlich verwendet werden und würden. Also statt "Standarddeutsch in D / Ö" besser "Umgangssprache in D / Ö?". Oder einfach nur "Standardsprache" vs. "Umgangssprache in Ö."? -- Otto Normalverbraucher 00:03, 22. Dez. 2006 (CET)

Mh, die Frage ist, ob es nur einfach um "Umgangssprache" geht oder echte "Dialekt(formen)". Weil es ist doch so, dass die tägliche Umgangssprache in Österreich letztlich eine Mischung aus der "Schriftsprache" (Hochdeutsch mit öst. Vokabular) und dem regionalen Dialekt ist. Daher war ja eben mein Vorschlag weiter oben, dass man sauber zwischen der "Schriftsprache" (vereinfacht: öst. Hochdeutsch) und den regionalen Dialektformen unterscheidet, dann würde sich vieles klären und man kann es klarer dem "echten" Hochdeutsch gegenüber stellen. Siehe dazu aber meine Eintrag in dieser Diskussion unter "Strukturvorschlag - Hochsprache vs. Dialekt". ... Übrigens eine Anmerkung zu den Tabellen: Sie sind suuper, nur würde es besser zu einem Artikel über österreichisches Deutsch passen, wenn die erste Spalte das öst. Wort enthält (in alphabetischer Reihenfolge), weil so kann man direkt danach sortieren und auch suchen. In diesem Sinne würde ich einen einfachen Spaltentausch anregen. Ansonsten echt tolle Arbeit! -- Rfortner 00:47, 22. Dez. 2006 (CET)

Wegen W.R.s Änderungen: Wenn man in Deutschland Wohnzimmer statt Salon und Zuschauer statt Zuseher sagt, kann man dann die Begriffe nicht gleich rausnehmen? Sagen wir in Österreich nicht auch generell Wohnzimmer und Zuschauer? Oder weiche ich da wieder einmal vom Durchschnittsösterreicher ab? :) -- Otto Normalverbraucher 00:59, 22. Dez. 2006 (CET)

Die Tabelle zu den Bezeichnungen von Lebensmitteln bezieht sich laut Text auf die durch Vertrag geschützten 23 Begriffe. Die Liste enthält jedoch 24 Begriffe. Außerdem sollte sie mit den geschützten österreichischen Bezeichnungen anfangen und die in Deutschland gebräuchlichen Bezeichnugen nur zur Erklärung anfügen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 07:58, 22. Dez. 2006 (CET)

Aufgrund der neuen Regelung wie wir die Tabelle benennen, ist die Anordnung, dass das deutsche zuerst kommt, natürlich wieder unlogisch geworden. Hat wer Lust die Spalten wieder zu vertauschen? Und wer findet den 24. Begriff, der nicht dazugehört? (kleine Rätselstunde ;-)) -- Otto Normalverbraucher 18:10, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte aber noch anmerken, dass sich das amerikanische Englisch vom britischen Englisch ausschließlich in Vokabular und Orthografie unterscheidet - zwischen dem schriftlichen (!) Sprachgebrauch in Österreich und Deutschland gibt es hingegen sogar grammatische Unterschiede, etwa die Bildung des Perfekts für "stehen", "sitzen", "liegen" etc. mit "sein" als Hilfsverb, das selbe gilt auch für die unterschiedlichen Genera. Das gilt an österreichischen Schulen als korrektes Deutsch - ob das in Deutschland auch so ist, mögen bitte die kundigen Nachbarn sagen. Denn wenn dem nicht so ist, dann hätten wir schon zwei konkrete Unterschiede in der Verwendung der Standardsprache - dass es umgangssprachlich im gesamten süddeutschen Sprachraum verbreitet ist, sei unbestritten. Was die Präferenz dem Indikativ gegenüber betrifft, weiß ich nicht bzw. bin ich mir nicht sicher, inwiefern der an unseren Schulen als korrekt oder inkorrekt gewertet wird, ich vermute aber eher letzteres, außer, es handelt sich bei dem fraglichen Text um einen inneren Monolog. Das und alles andere, was bei "Grammatik" steht, würde ich als umgangssprachlich bezeichnen. Ich glaube, es wäre sinnvoll, die österreichische Varietät der deutschen Standardsprache sowie die österreichische Umgangssprache innerhalb des Artikels zu trennen. Die Unterschiede in der offiziellen Standardsprache - wenn wir denn aussagekräftige finden, die EU-Liste gehört hier auf jeden Fall hinein - erachte ich persönlich als das eigentliche Thema des Artikels, nicht die umgangssprachlichen oder dialektalen Abweichungen (da gibt es bekanntlich das Dialektkontinuum). Ein wichtiger Unterschied ist natürlich auch die Aussprache, und da glaube ich doch, eine "gesamtösterreichisch" gemeinsame Aussprachenorm für Standardsprache zu hören (Bühnenaussprache, ORF etc.), die unabhängig vom jeweiligen Dialekt ist. --212.183.59.73 17:33, 12. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] die weiteren Tabellen

Ich hab nun mal die "Megatabelle" angepackt die u.a. bereits wegen "Trottoir" kritisiert wurde (habs vorläufig mal rausgenommen, nicht zuletzt aus Platzgründen). Ich hab mir die Begriffe mal angeschaut (angesehen ;-)) und fest gestellt dass hier ein ziemliches durcheinander herrscht. Einerseits kommen Begriffe aus dem österreichischen Standarddeutsch (Januar = Jänner, in diesem Jahr = heuer) vor, und andererseits sind "ur-regionale" bzw. "ur-umgangssprachliche" Wörter drinnen. zB. Bim, Pick, Tschusch usw... Entweder teilt man diese Tabelle - nachdem man alle "österreichisches Standarddeutsch"-Begriffe rausgenommen hat - erneut auf, in eine "Regionale Unterschiede"-Tabelle (Beisl, Tschecherl, Haberer) und eine "Umgangssprache-Tabelle" (Kieberer für Polizist, etc.) auf, oder man lässt das alles beisammen und schreibt notwendige Bemerkungen in eine Anmerkungs-Spalte. Einige Standarddeutsch-Begriffe (wie Jänner usw.) hab ich bereits rausgenommen und in eine "Brudertabelle" neben die Küchenbegriffe gestellt (sieht nicht so schön aus, aber wenn man sie darunter stellt ist es ziemlich lange...) -- Otto Normalverbraucher 00:40, 22. Dez. 2006 (CET)

Ehrlich gesagt wär ich dafür, alles, was zB als klar Wienerisch identifizierbar ist, dorthin zu verschieben (siehe Wienerisch#Typische_Worte_und_Redewendungen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:44, 22. Dez. 2006 (CET)

Ein gutes Beispiel dafür wäre Haberer. Wienerisch is wirklich nicht meine Stärke, aber wenn der Begriff nicht aus Wien kommt... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:50, 22. Dez. 2006 (CET)

ich hätte nichts dagegen einzuwänden. -- Otto Normalverbraucher 00:53, 22. Dez. 2006 (CET)

Hab bei der Tabelle Bundesdeutsche Synonyme eingefügt, damit man den Unterschied besser sieht und sie nicht mit österreichischen Synonymen verwechselt werden. Das einige Synonyme auch in Österreich vorkommen ist ohnehin als Enleitungssatz zur Tabelle festgeschrieben.--Benutzer:Dr. Manuel 01:38, 22. Dez. 2006 (CET)

Den Kamin würde ich als Pendant zum Rauchfang rausnehmen. So wie der Kamin verlinkt ist, nämlich auf den offenen Kamin wird er doch bei uns auch bezeichnet. --K@rl 10:35, 22. Dez. 2006 (CET)

Man könnte auch den link rausnehmen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:56, 22. Dez. 2006 (CET)

Das Pendant auf "Rauchfang" ist ja auch nicht Kamin, sondern "Schornstein". Hab bis dato noch niemandem zum Kamin selbst Rauchfang sagen hören. Kamin ist Kamin. Schornstein ist jedoch Rauchfang, vgl. Rauchfangkehrer/Schornsteinfeger. Uffty 22:08, 22. Dez. 2006 (CET)

Es gibt in Regionen in D sehr wohl den Kaminfeger und den Kamin als Schornstein, also das sind die Fragen, es gibt genug Begriffe die gleich heißen, aber andere Bedeutung haben:ein Kasten Bier ist bei uns eine Kiste - ein Kasten etwas anderes. --K@rl 23:01, 22. Dez. 2006 (CET)

Nicht ganz die Wahrheit, aber nah dran. "ne Kiste Bier" ist (standardbundes-)deutsch. Kasten Bier ist eher für Nordostdeutschland typisch, vor allem rund um Berlin (eher Jugendsprache). Kasten Bier kommt meiner Ansicht nach in D und Ö (und die CH wird wieder mal vergessen) gleich häufig vor. Ich kenne keinen Österreicher und keinen Deutschen, der zum Rauchfang/Schornstein (heute noch) Kamin sagt. Gibt es Beispiele von Zitaten, die aktuell sind? Uffty 19:14, 26. Dez. 2006 (CET)

Kamin sage beispielsweise ich. Und ich kenne viele, die ebenfalls Kamin (und Kaminkehrer) sagen. Der Gebrauch von Kamin entspricht auch den Einträgen in Wörterbüchern, wo Kamin keineswegs als veraltet verzeichnet ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:29, 26. Dez. 2006 (CET)

Reden wir beide von dem von außen sichtbaren, hochrangenden, hohlen Schacht aus dem Rauch emporsteigt? Oder redest du von nur vom dem hohlen Schacht zwischen Feuerstelle und Dach (innen)? :-) Uffty 21:57, 26. Dez. 2006 (CET)

Versteh ich nicht ganz. Schornstein=Kamin. Wenn Rauchfang gleich Schornstein ist, dann ist auch Kamin gleich Rauchfang. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:00, 22. Dez. 2006 (CET)

Wie "Kamin" hat auch "Rauchfang" zwei Bedeutungen. Einerseits in der Bedeutung für "Schornstein" und dem "Kamin" (wie der Schornstein/Rauchfang in Süddeutschland heißt). Anderseits bedeutet Rauchfang auch die Abzugshaube über einem offenen Kamin in einem Zimmer. Im letzteren Sinne ist Rauchfang kein Austriazismus, sondern auch in Deutschland bekannt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:18, 22. Dez. 2006 (CET)

Kaminkehrer scheint es nicht nur in Süddeutschland zu heißen, sondern auch in Südtirol: [10] -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:28, 22. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Piefke fragt nach

Statt ohneweiters wird in Österreich ohne weiteres bevorzugt. Diesen Satz verstehe ich nicht. Müsste es nicht genau umgekehrt heißen? --Scooter ^Sprich! 01:44, 22. Dez. 2006 (CET)

Danke für die nette Beantwortung meiner Frage. --Scooter ^Sprich! 19:55, 23. Dez. 2006 (CET)

Ja. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:29, 23. Dez. 2006 (CET) Tut mir leid, hatte mir das zwar notiert, aber vergessen :-(

Ah. :-) Zumindest der, von dem ich's erhofft hatte, antwortet. Dann werde ich's mal ändern. Oder isses schon? Mal schauen... --Scooter ^Sprich! 22:38, 23. Dez. 2006 (CET)

Um da gleich anzuschließen: Gilt das nicht auch für "so dass" (piefchinesisch) und "sodass" (ösisch)? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:52, 23. Dez. 2006 (CET)

Denke schon--Martin Se !? 18:37, 27. Dez. 2006 (CET)

Wer schreibt in Österreich "ohneweiters"? --212.152.201.83 15:09, 17. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Unklarheiten

Da ich immer wieder auf Aussagen im Artikel treffe, die eigentlich genau das Gegenteil von dem, was mir bekannt ist, behaupten, beginne ich nun diesen neuen Absatz. Konkretes Beispiel: in Österreich sage man bei Lehnwörtern aus dem lateinischen, griechischen etc. üblicherweise nicht "scht" oder "schp", wie es in Deutschland üblich sei, sondern spreche die Wörter mit gewöhnlichem s als "st" oder "sp" aus. Als Beispiele werden Statistik, Standard und spezifisch genannt. Soweit mir das bekannt ist sagen lediglich Leute, die besonderen Wert auf "schönsprechen" legen (zb. Politiker oder hohe Vertreter von irgendwas oder -wem im Rundfunk) "s-tatistik" oder "s-pezifisch" statt "Schtatistik" und "schpezifisch". Zudem glaube ich mich entsinnen zu können dass mir auf deutschen Fernsehsendern immer wieder die Aussprache unterkommt, die in diesem Artikel eigentlich den Österreichern untergeschoben wird. -- Otto Normalverbraucher 04:09, 28. Dez. 2006 (CET)

Exaktemente, deshalb habe ich ja auch das vermaledeite "Bundesdeutsch" gelöscht! wo du die Medien ansprichst, so tretet doch der Alt-Kanzler und bekennende Hanseat H.Schmidt, mit seiner Aussprache des "s" und "sp" den lebendigen Beweis an das zumindest ein Ballungsraum um Hamburg mit mehreren Millionen zählender Bevölkerung zu dieser Aussprache zumindest neigt. Wieviele genau? Nun ich gehe mal schwanke davon aus das man schon auf so schwanke 4-5 Millionen Sprecher kommt und das nur der Hamburger "Nahbereich". Ich denke das rückt die sache wieder ins rechte Lot.Alexander72 14:33, 28. Dez. 2006 (CET)

ihr vermischt hier Hoch- und Umgangssprache: das Hamburger S ist lokale Umgangssprache, das S in "spezifisch" ist in Österreich Hochsprache, in der Umgangssprache wird durchaus auch schpezifisch gesagt. Nahabedere 10:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Ist diese (angeblich) hochsprachliche Aussprache "sp" und "st" in einem Wörterbuch verzeichnet? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 10:22, 29. Dez. 2006 (CET)

das österreichische Wörterbuch schreibt z.B. bei Stereo: [ßt-, auch scht], ersteres wird also hochsprachlich als Normalfall angesehen. In der Praxis kann ich sagen, dass jemand, der Schtereo sagt, als ungebildeter Dorfdepp betrachtet wird (der Fremdwörter nicht als solche erkennen kann). Nahabedere 11:19, 30. Dez. 2006 (CET)

Oder als Schwabe ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:43, 30. Dez. 2006 (CET)

Demnach scheint die Aussprache "sp" und "st" Merkmal eines Standesdünkels zu sein, um sich vom dialektsprechenden ungebildeten Dorfdeppen aus den österreichischen Bergen zu unterschieden. Vielleicht sollte dieses Merkmal der österreichischen Standardsprache noch im Artikel ergänzt werden? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 14:14, 6. Jan. 2007 (CET)

Wenn es eine Umgangssprache in Hamburg gibt die sich von der "Hochsprache" unterscheidet, dann ist es das Hamburger-Platt und somit Teil der Niederdeutschen Sprache. Hmmm und ich denke das die sich da oben schon, wie der werte Herr Schmidt, der Hochsprache bemühen wenn sie mit auswertigen kürn. By the way das von mir genannte Beispiel - der Herr Schmidt- den habe ich schon in seiner Hamburger Umgangssprache sprechen hören. Reinstes Platt und das ist echte "Eigensprachlichkeit" :-) alexander72 11:37, 29. Dez. 2006 (CET)

Umgangssprachlich ist die Aussprache in Hamburg aber auch dann, wenn "st" und "sp" gesprochen wird, auch wenn das in mehr oder weniger hochdeutsche Standardsprache eingebettet ist. Das dürfte aber auch für Österreich gelten, wenn dort nach der Schrift "st" und "sp" gesprochen wird, weil man meint, man würde dann hochdeutsch sprechen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:53, 29. Dez. 2006 (CET)

eben du sagst es ,mein Ziel!!:-)alexander72 12:51, 29. Dez. 2006 (CET)

Das Hamburger Missingsch ist aber auch schon im Aussterben begriffen, eigentlich ist es in ganz Norddeutschland verbreitet, als Relikt des Niederdeutschen. Der moderne Hamburger Dialekt ist eigentlich zu 90% Hochdeutsch mit stark norddeutscher Sprachfärbung und Betonung. Statt S-tein sagt man aber heute fast überall Sch-tein. Die alten Hamburger (u.a. Schmidt's Frau Loki) sagen noch meist S-t.--Eric 01 23:58, 29. Jan. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bundesdeutsche Medien

An der Stelle, wo von "bundesdeutschen Medien" die Rede war, finde ich "bundesdeutsch" ganz gut, weil bei "deutsche Medien" unklar ist, ob nun Medien aus Deutschland (also deutschländische Medien) oder Medien in deutscher Sprache gemeint sind. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 11:59, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich denke da eh durch den ganzen Artikel hindurch immer als Vergleich (Referenz??) die hochsprachlichen Formen in Deutschland genommen werden, ist aus dem kontext zu erkennen was gemeint ist. Der Artikel "Bundesdeutsch" ist hoch fragwürdig. alexander72 12:59, 29. Dez. 2006 (CET)

Falsche Baustelle. Wenn du den Artikel seltsam findest, dann jammer dort rum. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:34, 29. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Der Begriff kommt noch acht Mal im Artikel vor, und du löscht genau die Stelle, wo ich auf den vorhandenen und einen LA-Antrag überstandenen Artikel verlinke.

Er nu wieder!! Fachlich flachlich naja is ok hast was gesagt und gut is danke!! :-))alexander72 14:42, 29. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Artikelüberprüfung

Folgende Antwortsätze eines Vorarlberger Sprachwissenschaftlers habe ich entnommen aus einem AT-Diskussionsforum. Mir erscheint es nicht unangebracht, diese Infos mit den Artikelinhalten zu vergleichen.

.. „In den meisten Teilen Westösterreichs wird ein Ostösterreicher wesentlich größere Probleme haben, Sprache oder auch Speisekarte zu verstehen als in einer durchschnittlichen Stadt in Deutschland, weil in weiten Teilen Deutschlands weniger ausgeprägte Dialekte (oder überhaupt dialektfrei) gesprochen wird als in Westösterreich. In Hannover wird ein Wiener der gesprochenen und geschriebenen Sprache mühelos folgen können, im Bregenzerwald wird er kein Wort verstehen.” ..

.. „Du setzt die Existenz einer "österreichischen Sprache" voraus, die sich deiner Ansicht nach von der "bundesdeutschen" unterscheidet. Aber wenn du das Klischee auch noch so oft bemühst - es ist falsch. ES GIBT KEINE ÖSTERREICHISCHE SPRACHE. Es gibt verschiedene Varianten der deutschen Sprache, welche auch geographisch verschiedenen Regionen des deutschen Sprachraums zugeordnet werden können. Aber keine dieser Regionen deckt sich auch nur annähernd mit dem Staatsgebiet von Österreich. Die Sprache in Westösterreich hat mehr Gemeinsamkeiten mit der in Südwest- und Süddeutschland als mit der in Ostösterreich. Österreich bildet keine sprachliche Einheit. Auch wenn es dir noch so wenig in den Kram passt: das Gerede von der staatlichen Sprache ist ein Märchen, das auf der (reichlich überheblichen) Ansicht mancher Ostösterreicher beruht, sie und ihre Sprache seinen repräsentativ für Österreich und Norddeutsch sei repräsentativ für Deutschland. Der deutsche Sprachraum ist ein Kontinuum, kein 2-Kategorien-Feld. Die österreichische Staatsgrenze ist eine Staatsgrenze, keine Sprachgrenze.”

Passt der Artikeltext dazu?---85.8.97.24 18:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Nein, solche polemischen Aussagen wurden von vielen hier schon geschrieben und sind total überflüssig, außerdem glaub ich würde sich der Herr schön aufregen, wenn ich z.B. sagen würde es gibt kein österreichisches Allemanisch (Vorarlbergerisch) sondern nur Schweizerdeutsch! Außerdem, komme ich aus Westösterreich und hab sicher mehr mit Wien gemeinsam als mit Bayern!--Benutzer:Dr. Manuel 01:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Lieber Unbekannter, bitte lies dir die obigen (ausführlichen) Diskussionen durch, insbesondere jene zur Unterscheidung zwischen der österreichischen Hochsprache und den regional unterschiedlichen Dialekten der Umgangssprache. Die österreichische Hochsprache ist nunmal insbesondere eine österreichische Sache, und auch wenn die Vorarlberger (Xiberger *g*) in ihrem Alltagsdialekt schon sehr nahe bei den Schweizern sind, heissen in Vorarlberg trotzdem der Jänner, die Matura und der Landeshauptmann so wie im Rest von Österreich. Nur so als Beispiel. Also bitte sauber trennen zwischen "österreichischer Hochsprache" (Schriftsprache) und "Regionaldialekt", dann wird vieles klarer!!! --- bg, Rfortner 02:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Wenn Benutzer:Dr. Manuel behauptet, er habe sprachlich mehr mit den Wienern gemeinsam, so liegt das wohl daran, dass er sich schon einige Zeit in Wien aufhält und unbewusst (oder auch bewusst) Wiener Sparchgepflogenheiten übernommen hat. Die Mundarten Oberösterreichs, Salzburgs und Tirols haben aber wesentlich stärkere Übereinstimmungen mit dem Bayerischen als mit dem Ostösterreichischen, mit dem sie lediglich viele seit der Monarchie verankerte, auch schriftsprachlich verwendete Alltagsbegriffe teilen (Essen und Trinken, Gesetzessprache etc.). Als typisches Merkamal des Ostösterreichischen kann man neben dem in vielen Punkten abweichenden Wortschatz die langgezogenen Vokale und die ausgeprägte Sprachmelodie betrachten. Eric 01 23:31, 29. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Falsche Beispiele

Die angeblich österreichischen Idiome "unter der Woche" und "auf Urlaub" sind auch in (Nord- und Mittel)Deutschland verbreitet. "Unter der Woche" benutze ich selber, in Bonn geboren und glatter Rheinländer. Das "auf Urlaub" sag ich selbst nicht, aber es ist im Ruhrgebiet, wo ich Verwandte haben, sehr stark verbreitet. Das muss geändert werden! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.52.234.137 (Diskussion • Beiträge) --Daniel Bunčić 15:41, 19. Jan. 2007 (CET))

Selbstverständlich muss das geändert werden. Aber sag das mal unserer Austronationalisten-Fraktion, die ständig im gesamten deutschsprachigen Raum verbreitete Wörter und Wendungen als angeblich spezifisch österreichisch reklamiert.--Dr. Meierhofer 18:43, 18. Jan. 2007 (CET)

(Persönliche Angriffe ohne inhaltlichen Beitrag zur Diskussion entfernt --AT talk 16:31, 20. Jan. 2007 (CET))

Da hätte ich einen ganz einfachen Vorschlag: Seit kurzem gibt es ein solides, korpusbasiertes Wörterbuch, in dem genau drinsteht, welche Wörter des Standarddeutschen wo gebraucht werden: das Variantenwörterbuch des Deutschen. Nehmt doch einfach das zur Hand: Dort sind unterm Jahr als sehr unspezifischer Austriazismus (incl. Schweiz und Süddeutschland), unter einem als spezifischer Austriazismus, unter der Tür und unter Dach als Helvetismen verzeichnet, aber unter der Woche fehlt, ist also mit 99%iger Wahrscheinlichkeit gemeindeutsch (weil die Macher des Wörterbuch nur relativ wenig vergessen haben). Anders bei auf Urlaub: Da steht sowohl auf Urlaub fahren als auch auf Urlaub sein als Austriazismus für deutschländisch in Urlaub fahren und in Urlaub sein.

Beides passt zufällig zu meiner persönlichen Erfahrung: unter der Woche ist in der Tat sehr verbreitet in Deutschland, aber ich komme selbst aus dem Ruhrgebiet, und auf Urlaub sagt man dort in diesem Sinne sicher nicht. Man sagt wohl auf Arbeit, aber auch das ist beileibe kein Standarddeutsch. Wenn zu mir tatsächlich jemand aus dem Ruhrgebiet sagen würde, er sei "auf Urlaub", dann würde ich bestimmt nicht verstehen, dass er mich gerade aus Mallorca anruft, sondern dass er sich ganz legal ein paar Tage frei genommen hat und nicht etwa "auf Krankenschein" ist. Aber wie gesagt, Standarddeutsch ist das bestimmt nicht, und in Österreich ist auf Urlaub Standard und bedeutet das, was in Deutschland im Urlaub bedeutet.

Aber um meine persönliche Erfahrung sollte es eigentlich gar nicht gehen, die habe ich hier nur angeführt, um deutlich zu machen, dass das Variantenwörterbuch des Deutschen Recht hat. Das hat es nämlich fast immer, weil es auf der statistischen Auswertung beträchtlicher Textkorpora basiert, also sollte man es hier grundsätzlich heranziehen und gar nichts schreiben, was nicht durch einen Blick in dieses Wörterbuch abgesichert ist. --Daniel Bunčić 20:43, 18. Jan. 2007 (CET)

also ich muss sagen ich finde es wirklich unglaublich wie sich manche leute hier benehmen. diese überheblichkeit die manche an den tag legen ist ja wirklich unfassbar. man nimmt ja an, dass hier intelligente menschen am werk sind. und diese sollten es ja wohl auch zusammenbringen andere auf eine respektvolle art zu kritisieren. von mir aus gibt es kein österreichisches deutsch, bitte. tatsache ist aber, dass sich das deutsch, dass in österreich offiziell bei gericht, im parlament etc. gesprochen wird vom deutschen deutsch unterscheidet und ein vergleich an und für sich sehr interessant ist. natürlich kann man das anders machen und natürlich sind auch einige fehler enthalten (weswegen ich ursprünglci eine nachricht hinterlassen wollte)aber sich deswegen so aufzuführen ist echt lächerlich und ich muss ehrlich zugeben, dass das meinen eigentlich sehr positiven eindruck dieser seite sehr gedämpft hat. liebe grüsse rpandora (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:Rpandora (Diskussion • Beiträge) Gledhill 01:56, 23. Jan. 2007 (CET))

Es ist mir ausgesprochen unangenehm und peinlich, wie einige User leichtfertig den Begriff österreichisches Deutsch" abtun. Um dem Thema angemessen Genüge zu tun, empfiehlt es sich wohl, bei unseren Nachbarn umzuschaun. Bekanntlich gibt es auch ein amerikanisches, kanadisches, australisches Englisch etc. Nun macht es durchaus Sinn einen entsprechenden Vergleich anzustellen. Ich meine konkret: wie groß ist der Wortschatz, der z.B. den amerikanischen vom englischen trennt? (gleiches gilt für Südafrika, Kanada, Australien) Nehmen wir nun mal an, der eigenständige Wortschatz Österreichs besitzt eine ähnliche Größe wie die von mir genannten Vergleichsbeispiele, dann wäre es wohl aberwitzig, ein österreichisches Deutsch in Frage zu stellen. Sollte allerdings der österreichische Wortschatz wesentlich geringer als die genannten Vergleichsländer sein, empfiehlt es sich, erneut die o.g. Debatte zu führen, sprich es sollte dann "nachjustiert" werden. --Zündkerze 04:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, solche Probleme selbst zu lösen. Das Problem ist aber bereits gelöst, und zwar spätestens 1995 durch den Duisburger Germanistikprofessor Ulrich Ammon (erste Literaturangabe im Artikel). Bitte einfach nachlesen und diese unsinnige Diskussion hier beenden. Übrigens: Mit dem ebenfalls unter der Leitung von Ulrich Ammon herausgegebenen Variantenwörterbuch des Deutschen haben wir ein Wörterbuch, das die lexikalischen Unterschiede zwischen den Standardvarietäten korpusbasiert auflistet. So etwas Tolles gibt es zu den Varietäten des Englischen nicht. --Daniel Bunčić 08:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Zündkerze, vielleicht probierst du es auch einmal mit Artikelarbeit... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Zwischenruf: Respekt, Daniel, wie kompetent und nüchtern du auch diese unsinnige Diskussion in vernünftige Bahnen zu lenken versuchst. Schade, dass das egalitäre Wikipedia-Prinzip fehlenden Sachverstand gekoppelt mit Emotionalität genauso respektiert. Und da inkompetente, hysterische Menschen ihre Meinung gewöhnlich viel hartnäckiger gegenüber Fachleuten verteidigen als umgekehrt (siehe z.B. hier), sitzen jene hier meistens am längeren Hebel. Wollen wir hoffen, dass das hier ausnahmsweise nicht der Fall ist. Halt durch! ;) --Thorsten1 10:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ist sicher falsch, von einer österreichischen Standardsprache zu sprechen, weil die Grenzen zum Gemeindeutschen fließend sind und nirgendwo in Stein gemeißelt ist, dass der "Österreicher gefälligst Österreichisch" zu sprechen hat. Selbst in der Schule ist es üblich geworden, von Kartoffeln und Tomaten zu sprechen. "Auf Urlaub fahren" ist bestenfalls regionale Umgangssprache und schriftsprachlich mehr als gewagt. Außerdem unterscheiden sich die bairischen Dialekte Österreichs teilweise so erheblich voneinander, dass der meist nach Wiener Vorgaben ausgerichtete "Standard" bloßes Wunschdenken einiger weniger bleiben wird.--Eric 01 23:43, 29. Jan. 2007 (CET)

Es ist überhaupt nicht falsch von einem Österreichischen Deutsch zu sprechen, denn es existiert nun mal auch wenn man versucht auf bundesdeutscher Seite es durch fadenscheinige Pseudo-Argumente ("Auf Urlaub fahren" ist bestenfalls regionale Umgangssprache) weg zudiskutieren. Ein Österreicher wird beispielsweise nie Hackfleich (österr. Faschiertes), Aprikose (Marille), Berliner (Krapfen), Januar (Jänner) oder Junge (Bub) um nur einige BSPs zu nennen, sagen. Das Österreich viele Gemeinsamkeiten mit Bayern hat steht übrigens auch im Artikel. Also über was beschwerst du dich bitte???--Benutzer:Dr. Manuel 22:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich persönlich würde mich darüber beschweren, dass der Artikel im Großen und Ganzen trotz deines Einwurfes, das wäre im Artikel erwähnt, den Eindruck vermittelt, bestimmte Sprachmerkmale seien ausschließlich in Österreich anzutreffen. Besonders die Listen finde ich ziemlich merkwürdig (abgesehen davon, dass im Text von 23 "geschützten" Begriffen gesprochen wird, aber in der Liste 24 stehen). Viele der Begriffe sind mir aus meiner Heimat sehr vertraut , darunter fällt nicht nur Obers, Kren, Kanapee, Stiege, Stamperl, Rauchfang, Topfen, heuer, sondern auch die oben schon plattgeredeten Erdäpfel und viele mehr. Und dieses Gebiet worauf ich mich beziehe, die Oberpfalz, liegt nicht gerade im Grenzgebiet zu Österreich und ich würde sie daher auch nicht unbedingt als typisches Streugebiet, in das die Sprache eines Nachbaren etwas abfärbt, ansehen. Die Listen ( besonders die umgangssprachliche) sehe ich also zur Zeit nicht als gelungen an. Zumindest sollte klar herausgestellt werden, dass die Sprachgrenzen nunmal fließend sind, und es ein Schwarzweiß alias "bundesdeutsch" <> "Österreichisch" auf umgangssprachlicher Ebene, die nicht von "Amts wegen" diktiert werden kann, jedenfalls nicht gibt. Bevor wieder die Standarteinsprüche kommen, will ich doch anmerken, ich will die Unterschiede nicht wegdiskutieren, aber in Wikipedia sollte doch nach Möglichkeit Richtiges stehen und kein falscher Eindruck vermittelt werden. ( Nach der Lektüre dieses Artikels müsste man mich in Norddeutschland ja als halben Österreicher betrachten;)Mibeer 22:39, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Oberpfalz ist altes bairisches Siedlungsland, genauso wie Oberösterreich oder das Waldviertel auch. Genauso wie im Österreichischen dürften sich dort viele Wörter gehalten haben, die im restlichen Altbayern "aus der Mode gekommen" sind. Die Oberpfalz, Niederbayern und Oberösterreich stehen sich sprachlich sehr nahe, auch wenn es in der Oberpfalz einige lautliche Eigenheiten gibt (die es in ähnlicher Form auch in der von oberpfälzisch-fränkischen Neusiedlern bewohnten Oststeiermark und im Südburgenland gibt). Niederbayerisch und Oberösterreichisch sind ein und dieselbe Sprache, auch wenn sich insbesondere auf österreichischer Seite während der letzten Generation(en) immer mehr "nationale Eigenheiten" (Austriazismen) eingeschlichen haben. Aber nur wenige identifizieren sich so stark mit der Wiener Standardform des Österreichischen wie "Dr. Manuel". Fahrt doch mal in den Hausruck, ins Inn- oder Mühlviertel, dort sprechen die Einheimischen noch heute reinstes Landbairisch, auch wenn es dort anders genannt wird.--Eric 01 11:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn du meine Benutzer-Seite gelesen hättest würdest du wissen, dass ich aus Braunau am Inn komme und dies ist bekanntlich eine Stadt im Innviertel, also halte dich mit deinen Behauptungen etwas zurück! Außerdem war/bin ich auch viel in Bayern unterwegs und kann daher wahrscheinlich besser als du beurteilen, wo es Ähnlichkeiten gibt und wo nicht. Das ich derzeit in Wien studiere hat nichts mit mein Eintreten für ein Österreichisches Deutsch zu tun. Auch im Innviertel und im restlichen Oberösterreich heißt es beispielsweise Faschiertes und nicht Hackfleisch, in Bayern wird aber nur von Hackfleisch gesprochen, auch ist denn Bayern die Gewichtsangabe in Deka vollkommen unbekannt und führt zu Stirnrunzeln, ähnlich verhält es sich mit Jänner (in Bayern nur Januar) oder Bartwisch, in Bayern sagt man stattdessen Handfeger bzw. Handbesen. Auch die Ausprache ist eine andere in Bayern wird das R stark gerollt (z.B. Kooooaaaarrrrtn/Karte) im Innviertel nicht (da heißt es Koartn), ist also überhaupt nicht ein und das Selbe. Also pass' bitte das nächste Mal etwas auf wenn du irgendwelche unbelegten Behauptungen aufstellst!--Benutzer:Dr. Manuel 23:39, 1. Feb. 2007 (CET)

Da muss ich Dir leider teilweise widersprechen. "Faschiertes", "Deka(gramm)" , nicht aber der Bartwisch sind die von mir klar angesprochenen Austriazismen, die sich auch im Innviertel eingebürgert haben. Ich kenne Leute in Braunau und Schärding und dort spricht zumindest die ältere Generation fast exakt genauso wie die Leute in Niederbayern. Auch in Niederbayern sagt niemand "fahrrn" (das wäre südliches Oberbayerisch oder Tirolerisch) sonder "foohn", ebenso wie ursprünglich im Innviertel oder generell im oberösterreichischen Bauernland. In Anlehnung an das Ostösterreichische hat sich aber während der letzten Jahrzehnte ausgehend von den Städten fast überall "foahn" durchgesetzt. Das "r" wird auch im Innviertel traditionell stark gerollt, das solltest Du wissen.--Eric 01 12:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja das R wird auch im Innviertel gerollte, aber nicht so stark wie in Bayern, es gibt schon gewisse Unterschiede in der Sprachfärbung. So ist in Bayern oarg (arg, z.B. Das ist arg!) ungebräuchlich stattdessen wird brrrutoall (brutal) verwendet, im Innviertel sagst auch niemand hernach (bayrisch), sondern danach. Auch die ältere Generation im Innviertel spricht nicht die selbe Sprache wie auf der anderen Seite des Inns. Noch ein Beispiel im Innviertel wird wird ein Aufkleber als Pickerl bezeichnet, während in Bayern vom Pabberrl gesprochen wird. Also dein Generalisierung Öberösterreichisch (speziell Innviertelerisch) sein 1:1 das selbe wie Bayrisch stimmt einfach nicht. Es gibt Wörter und Bezeichnungen die sind in ganz Österreich gebräuchlich und einige davon unterscheiden sich eben von denen in Bayern, auch wenn vieles ähnlich oder gleich ist!--Benutzer:Dr. Manuel 20:32, 2. Feb. 2007 (CET)

Da ist viel Wahres dran. Aber das Wort "picka" wird neben "pappa" auch in Bayern verwendet. "Hernach" ist ein Münchner Importvokabel, das eigentlich viel weiter westlich verbreitet ist (vor allem im Schwäbischen, ähnlich wie das in Österreich, Nieder- und Ostbayern heute fast nicht vorhandene 'nei, 'naus etc - allerdings: Noch in der Biedermeierzeit sind auch die Wiener "in d' Stadt 'neigfahr'n"). Also mein Freund aus dem Weilharter Forst spricht nhezu unverfälschtes Bayerisch, auch wenn es dort nicht so heißt. Ansonsten haben die Innviertler Dialekte natürlich die österreichischen Standarbegriffe übernommen. --Eric 01 14:32, 3. Feb. 2007 (CET)

Dazu noch ein Nachtrag: Das Wort "papp'n" im Sinne von "kleben" ist natürlich auch in weiten Teilen Österreichs gebräuchlich. "Hernach" ist ja nur eine Umkehrung von "nachher" genauso wie "eini", "aussi" und "owi" nur mundartlich geglättete Umkehrungen sind, die in früheren Jahrhunderten oft anzutreffen waren ("ein-hin" statt "hinein", "aus-hin" statt "hinaus", "ab-hin" statt "hinab" resp. "ein-her"=eina, "ab-her"=owa, "um-hin" als Umkehrung von "hinum", im Dialekt "umi" etc.). --Eric 01 15:29, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube, Du bist da etwas auf der falschen Fährte Mibeer. Es geht dabei um Begriffe, die im österreichischen Teil der Hochsprache sind. Dass diese parallel auch im bundesdeutschen Raum in einzelnen Dialekten vorkommen können, ist dann kein Widerspruch. --Mghamburg ^Diskussion 11:22, 1. Feb. 2007 (CET)

Falsch ist dennoch, wenn der Eindruck vermittelt wird, es handle sich um österreichische Besonderheiten, wenn diese auch außerhalb Österreichs vorkommen, wobei bei manchen Beispielen auch fraglich ist, ob diese in Österreich tatsächlich standardsprachlich verwendet werden. Bei den Listen bestehen zwei Tendenzen: Erstens Wörter für Österreich als standardsprachlich zu erklären, die auch in Österreich Dialekt sind, und zweitens Wörter, die auch in Deutschland verwendet werden, für Deutschland nur als dialektal anzusehen. Andernfalls wären die Listen sehr kurz und würden kaum die Behauptung rechtfertigen, es gebe ein "Österreichisches Deutsch". -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:55, 1. Feb. 2007 (CET)

Zum Einwand von Weiße_Rose: Wenn irgendwo im Text klar gestellt würde, dass diese Ausdrücke auch außerhalbs Österreichs auftreten, hätte ich damit bei der ersten Liste kein Problem. Die zweite spricht aber ja explizit nicht von der österreichischen Hochsprache, sondern von Umgangssprache, und spätestens da kommen meine Einwände denke ich zum Tragen. Mibeer 14:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Die Überschrift Umgangssprache über der zweiten Liste macht mich ohnehin stutzig, Akt oder Klappe sind mir schon auf offiziellen Dokumenten begegnet. Gerade bei Begrifflichkeiten aus der Verwaltung und dem Recht gäbe es sicher noch viel treffendere Beispiele - die Entwicklung dieser Begriffe setzte vielfach ja erst nach nach 1806 ein. Betrügerische Krida wäre z.B. so ein Austriazismus. Begrifflichkeiten des Alltags dagegen sind häufig älter. So gesehen verstehe ich Dein Unbehagen. --Mghamburg ^Diskussion 17:01, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Pressemeldung zum Thema

Österreichisch-Deutsch kämpft mit Image-Problemen: Wird oft für Dialekt gehalten (networld) oder Österreichisches Deutsch: Image-Probleme im Ausland: "Im Germanistik-Studium kommen die künftigen Deutschlehrer mit der Thematik überhaupt nicht in Berührung. Viele seien sich deshalb gar nicht sicher, ob sie wirklich richtig sprechen, wenn sie Österreichisch sprechen." --Franz (Fg68at) 16:03, 30. Jan. 2007 (CET)

zwei leserbriefe aus dem www.diepresse artikel: Von Dr. Anton Karl Mally am Montag, 29.01.07 um 23:17 Süddeutsche Besonderheiten in Österreich

In Österreich werden weder nieder- noch mitteldeutsche Mundarten gesprochen, sondern oberdeutsche, nämlich Bairisch und Alemannisch. Dies wirkt sich natürlich auch auf die hiesige Hochsprache aus. Es ist eine grobe Verfälschung der Sprachwirklichkeit, wenn oberdeutsche (süddeutsche) Besonderheiten als Austriazismen ausgegeben werden. Die Perfektbildung der Zeitwörter "stehen". "sitzen" und "liegen" mit "sein" statt mit "haben" ist im ganzen Süden des deutschen Sprachraumes üblich. Im "Wortatlas der deutschen Umgangssprachen" findet sich die Grenze zwischen dem Gebiet "habe gesessen" und dem Gebiet "bin gesessen". Sie verläuft von Stuttgart über Frankfurt am Main in östlicher Richtung. Zwar sagen und schreiben manche Süd-Bundesdeutsche wie ihre nördlicheren Landsleute: "Ich habe gestanden, gesessen, gelegen", aber das tun auch manche Österreicher. Auch andere Besonderheiten der deutschen Sprache in Österreich sind allgemein oberdeutsch oder zumindest bairisch.

Von Gaël Mercier am Montag, 29.01.07 um 15:53 Quatsch

Dass es offiziel Academie-Französich gibt, ist nicht zu bezweifeln. Obwohl, die Belgier (wie ich), Schweizer und Kanadier leben sehr gut ohne Academie... Als "Belgisch-sprechend" verstehe ich wohl die Gefühle der Österreicher: Ich liebe meine Sprache, kann die Franzosen sehr gut verstehen (die Kanadier auch), und trotzdem werde ich nie 'endive' für 'chicon' oder 'quatre-vingt-dix' (90) für 'nonante' sagen. Natürlich müssen die Franzosen immer lächeln, aber es geht sich doch gut aus. Aber -und jetzt kommts- es gibt keine Academie in Deutschland. Wie die Lehrer dann bestimmen, was darf und was darf nicht, bleibt offen. Ich finde schon merkwürdig, dass die kleine Österreicher 'ordentlich Deutsch' lernen! In Belgien lernen wir einfach 'Belgisch', weil es doch unsre Muttersprache ist! Ich habe persönlich auch Deutsch in Wien gelernt, und finde es recht schön. Ein Ö-Wörterbuch würde sicher helfen, und ich würde es kaufen, um endlich zu wissen wie 'Pallawatsch' richtig aussieht

alexander72 22:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Ähm, ja. Was willst du uns damit sagen, welche konkreten Änderungen am Artikel soll dieser Beitrag bewirken? Solltest doch wissen, dass Diskussionforen nicht als Quelle verwendet werden ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:37, 30. Jan. 2007 (CET)

Den Link auf die Pressemeldung habe ich schon vorgestern im Artikel platziert. --Schaufi 19:48, 1. Feb. 2007 (CET)

Trotz allem kann man verstehen, dass Ausländer kaum Interesse am Minderheitenidiom "Österreichisch" haben, sondern lieber das generalisierte, überregionale Standarddeutsch erlernen. Noch ein Wort zu den Austriazismen, die viele hier als "feste Norm" verteidigen: In Westösterreich konnte man schon immer deutsche Hörfunkprogramme empfangen, so sind bei vielen die Radioprogramme des Bayerischen Rundfunks oder Antenne Bayern eingeschaltet, andere hören im Autoradio den Deutschlandfunk. Aus diesem Grunde ist den Westösterreichern das "Bundesdeutsche" vertrauter als den Wienern und Ostösterreichern, die auf UKW nur österreichische (und fremdsprachige) Sender empfangen können. Wer in Salzburg Hackfleisch kauft, riskiert keinen Wimpernschlag, in Wien hingegen stellen sich die Verkäufer oft absichtlich dumm oder reagieren reserviert bis patzig. So hat man sich im Westen in Jahrzehnten an das Bundesdeutsche gewöhnt und sieht darin nichts exotisches. --Eric 01 13:22, 1. Feb. 2007 (CET)

@eric. Eben genau das ist der Fakt. Diese Diskussion bzw. die Statements, exemplarisch von Dr.Manuel und Co., zeigen das es wesentlich in dem Artikel nicht um exakte sprachwissenschaftliche Inhalte und deren kulturelen Auswirkungen geht, sondern wie in der Vergangenheit die emotionalen Entgleisungen zeigen, um populischtische und ja leider auch chauvinistische Anwandelungen. Oder wie ein anerkanntermaßen Sprachwissenschaftlicher WP-Kollege mir auf fachliche Nachfrage zu diesem Artikel nur sagte:"Eine interessante Diskussion." Zu der lexikalischen Qualität wollte er sich nicht äussern. Und das wohl auch ganz bewust, warum bloß nur??? ;-)) alexander72 14:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Der letzte Sprachexport aus Österreich fand zur k.u.k.-Zeit statt, ganz einfach. Steht auch so auf orf.at, aber soviel Mühe wollen wir uns wieder nicht machen, nicht wahr? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:22, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, die Pressemeldung war dennoch wichtig. Ist zwar nicht primär sprachwissenschaftlicher Natur, sondern eine empirische Untersuchung, gibt aber über die Position des österreichischen Sprachgebrauchs bei Deutschlernern klar Auskunft. Ich habe versucht, den Inhalt des Artikel neutral zusammenzufassen und einzubauen. Das Hauptproblem ist z.B., dass viele Deutschlerner denken, das Österreichische sei ein "Dialekt" und darüber hinaus "falsch". Erstens kann man nie behaupten, dass ein Dialekt falsch ist -- lediglich eine Abweichung von der Standardsprache. Zweitens werden die Begriffe Dialekt-Soziolekt-Mundart-Variante-Varietät in der Umgangssprache stark vermischt. Also, ch finde, das hat mit Sprach-Chauvinismus nichts zu tun. Ich kann aber auch nicht akzeptieren, dass man in Frankreich bei den Deutschlernern als Fehler anrechnet, wenn sie "Ich bin gestanden" schreiben. Natürlich bin ich nicht dafür, dass die Deutschlerner z.B. Wiener Mundart lernen und Akkusativ von Dativ nicht unterscheiden können -- darum geht es nicht! Uff. (Ich habe Germanistik studiert und bin seit 15 Jahren im DaF-Bereich tätig. Auch in Ungarn musste ich tagtäglich dagegen kämpfen, dass das Österreichische nicht "Exot" unter den "Normalen" angesehen wird, geschrumpft auf eine Liste am Ende der Lektion 3, in der es um Essen und Trinken geht). --Schaufi 15:26, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich hab' auch davon gelesen bzw. gehört. Und bin froh, dass es genug Österreicher und innen (wie der selige Bundespräsident Dr. Th. Klestil immer zu sagen pflegte)gibt, die wert auf ihre Sprache legen. Klar schnappe ich hier und da z.B. aus dem Fernsehen oder der Werbung einige deutsche Ausdrücke auf, doch ich ziehe entschieden die österreichischen Sendungen vor z.B. "Was gibt es Neues" gegenüber "Genial Daneben" etc.

Ich wusste gar nicht, dass es eine Sprache - Belgisch - gibt. Im Sommer 2005 war ich selbst (also mit meiner Familie dort) und musste das Reden den anderen überlassen. Französisch und Flämisch gehören nicht zu den Sprachen, welche ich spreche. Daher verstehe ich es, wenn sich beide Seiten gegenseitig respektieren und typische Ausdrücke, Worte etc. gelten lassen. So wie in Kanada und der Minderheit der Franko-Kanadier .... etc.

Auf vielen Internetseiten schreibe ich Hochdeutsch (Hochösterreichisch ?), um überall gut verstanden zu werden. Außer in einem Forum, da darf - ja soll - man geradezu im (Wiener) Dialekt (mit hochösterreichischer Übersetzung darunter) schreiben.

Andrea1984--16:02, 03. Februar 2006 (CEST)

Ihr Wiener seid halt die besseren Österreicher. Niemand verficht das "Österreichische" so vehement und missionarisch wie Ihr!--Eric 01--15:58, 4. Februar 2006 (CEST)

@Eric 01

Ich bin leider (noch) nicht aus Wien. Freue mich aber dennoch über dein Kompliment. *fast ein bisschen rotwerde vor Verlegenheit*

Muss mich als Wien Fan outen u.a. in dem ich mich über die Stadt informiere und im breitesten Dialekt spreche (außerhalb der Wikipedia). Also bist du gar nicht so weit weg mit deiner Vermutung diesbezüglich.

Ansonsten denk' ich mir: "Leben und leben lassen." sprich alle Seiten so akzeptieren, wie sie sind. Doch bei Jänner (Januar) werd' ich, keine Ahnung warum, auf einmal pingelig (kleinlich, pendantisch, sozusagen eine I-Tüpfel Reiterin).

Andrea1984--22:22, 05. Februar 2006 (CEST)

Ich glaube, Andrea ist keine Wienerin (schau auf Ihrer Benutzerseite), ich bin es noch weniger... (schau auf meiner B.s.)! Ich finde, jetzt hat die Pressemeldung den richtigen Platz im ARtikel, neutral zitiert, mit Quellenangabe. Ich "fechte" nur dafür, dass das Österreichische/Süddeutsche nicht als "falsch" angesehen wird... Ich kann auch nicht behaupten, dass "Mach den Fernseher an" falsch ist, obwohl wir dieses Verb in diesem Zusammenhang nie verwenden! --Schaufi 16:22, 4. Feb. 2007 (CET)

Das ist auch mein Wunsch. Man muss eben unterscheiden zwischen Grammatik (hier darf es keine Exrawürste geben: "Die Zeitung liegt am Tisch" ist verschrifteter Dialekt und damit falsch!). Aber "Faschiertes" oder "Jänner" sind österreichische Sonderformen und damit korrekt. Das Problem ist halt gerade, dass viele Wiener den "gehobenen Wiener Dialekt" als "standardisiertes Österreichisch" betrachten und für schrifttauglich halten. Ich halte jede Art chauvinistischen Abgrenzungswahnes für äußerst bedenklich.!--Eric 01--16:38, 4. Februar 2006 (CEST)

Das mit »Die Zeitung liegt am Tisch« solltest du noch genauer erläutern. Es wäre auch Hilfreich, wenn du noch ausführen könntest, was du unter Grammatik und »Dialekt« bzw. »verschriftetem Dialekt« verstehst, da diese Wörter eine doch sehr große Bandbreite an Bedeutungen haben. lg --Liebeskind 17:58, 4. Feb. 2007 (CET)

"Die Zeitung liegt auf dem Tisch" nicht "am Tisch", obwohl das selbst einige Journalisten nicht wissen (wollen). Solche üblen Beispiele veranschaulichen, wie sehr die Grammatikkenntnisse unter der weit verbreiteten Vermischung von Dialekt und Hochsprache leiden (zum Beispiel: "Ihr habts mich nicht verstanden"); manche verlieren dabei das Gefühl für richtig und falsch. In der Schweiz kann das nicht passieren, weil die Kluft zwischen Mundart und Schriftdeutsch zu groß ist. In Deutschland wiederum gibt es keinen vorherrschenden Dialekt.--Eric 01--18:22, 4. Februar 2006 (CEST)

Da bist du aber meiner Frage ausgewichen: Ich wollte von dir einfach nur wissen, wie du »Dialekt« und »Grammatik« definierst. --Liebeskind 20:05, 4. Feb. 2007 (CET)

Verzeih mir, das war aber wissenschaftlich total daneben. Wer hat behauptet, dass ein kultivierter Wiener oder Österreicher "Ihr habt's" schreibt? In der Schule wird es auch nicht akzeptiert. Das ist eindeutig Mundart, und wird vor allem mündlich und nicht in allen Situationen, nicht von allen sozialen Schichten verwendet. Ich selber bekomme z.B. Gänsehaut von der Form "gewunschen" (ein Modewort vor allem bei Wienern). Mir geht es darum, dass man gewisse standardsprachliche österreichische Ausdrücke nicht als falsch ansieht. @Schweiz: was Du schreibst, stimmt nicht. Dort ist die Kluft tatsächlich groß, aber der Stellenwert des Schwytzerdytsch ist ein ganz anderer, als z.B. in Österreich der Stellenwert des Wienerischen. Im Fernsehen wird z.B. so "geschweizert" (auch von Poltikern), dass man bei 3sat Untertitel braucht. Die österreichischen Politiker hingegen sind bei Euch auch verständlich. "Mundart pur" wird z.B. von Mundl verwendet und hat einen...wie soll ich sagen...sozialen Beigeschmack: ist eigentlich schon ein Soziolekt. Ebenso haben z.B. die "vornehmen" Wiener eine Sprechweise (siehe z.B. die französche Aussprache von Cottage), damit verrät man die Zugehörigkeit zu einer gewissen sozialen Schicht. Was aber grundsätzlich in -- niveauvollen -- Zeitungen verwendet wird, ist nicht falsch, höchstens klingt es anders, als in Deutschland. Aber Wörter wie "Erlagschein" oder "Marille" sind nicht falsch (sind aber keine Wörter eines "vorherrschenden Dialektes") --Schaufi 18:41, 4. Feb. 2007 (CET)

Meines Wissens werden die Untertitel, die bei 3sat zu sehen sind, schon im Schweizer Fernsehen eingeblendet, damit Schweizer, die der deutschschweizerischen Dialekte nicht mächtig sind, diese lesen können. Das Fernsehen in Deutschland (ARD/ZDF) geht nach meiner Beobachtung wesentlich zurückhaltender mit Untertiteln bei Dialektsprechern um. Österreichische Politiker sprechen in der Regel gar nicht Dialekt, sondern man hört nur eine regionale Klangfärbung. Da sehe ich auch keinen grundlegenden Unterschied zu Deutschland, wo man auch bei vielen Politikern an der Klangfärbung erkennen kann, woher einer herkommt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 19:23, 4. Feb. 2007 (CET)

Danke Schaufi für den interessanten Beitrag - in Salzburg und Oberösterreich kenne ich mich ein wenig aus, in Wien kaum. Allerdings werden auf 3sat nur schwytzerdytsche Statements untertitelt, also reine Mundartbeiträge (nicht etwa Hochdeutsch mit Schweizer Färbung)!--Eric 01 0:37, 5. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Tschusch

Ich finde die Gegenüberstellung Tschusch - Ausländer nicht richtig. Erstens wird Tschusch viel pejorativer verwendet, als Ausländer. Ausländer wird auch in Ö verwendet, und unter Ausländer verstehen die Deutschen Einwanderer, und nicht nur Jugoslawen. --Schaufi 19:48, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich kenen den Begriff auch nur in einer erniedrigenden herabsetzenden Verwendung. Ähnlich dem "Katzelmachern", und in Kärnten die "Windischen".alexander72 20:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Nationalität steht doch in Klammer dabei, wo ist bitte das Problem? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:12, 3. Feb. 2007 (CET)

Als Entsprechung müsste Jugoslawe, bzw. eher ein pejorativer Ausdruck für Jugoslawe stehen. Ich höre allerdings in Wien eher das Wort "Jugo", und mir kommt vor, dass Tschusch auch, aber nicht nur in Ö verwendet wird...--Schaufi 23:47, 3. Feb. 2007 (CET)

Aha, also einen Jugoslawen erkennt man also gleich auf den ersten Blick, um dann natürlich aus dieser Schlussfolgerung heraus ihn als "Tschuschen" zu beschimpfen. ;-) Die Beschreibung habe ich dem "Wörterbuch der Alltagssprache" entnommen, siehe Literaturliste. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:12, 4. Feb. 2007 (CET)

Schon in Ordnung (allerdings ist die Schimpfwort-Palette breit gefächert, in Deutschland hört man immer wieder Kanaken für Türken -- ich höre das hier z.B. nicht so massiv!) --Schaufi 00:16, 4. Feb. 2007 (CET)

Schön dass amal eine Definition für Tschusch aufgestellt wird ;)

[Bearbeiten] Kommentar von Wladyslaw Sojka zur Leugnung eines österreichischen Deutschen

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wladyslaw_Sojka/Position

Ich finde eine solche Position als Geringschätzung der österreichischen Identität und Unabhängigkeit, außerdem strotzt dieses Kommentar von Polemik und Untergriffen („Wenn die Österreicher Reparationen wollen, dann schicken wir ihnen die Knochen von Adolf Hitler“, um nur ein Beispiel zu nennen). Ich finde es auch sehr anmassend, dass jemand, der aus Düsseldorf stammt, glaubt beurteilen zu können was österreichisches Deutsch ist. Ich habe diese Position hierher gepostet damit auch andere Zugang zu einer derartigen Verunglipfung einer Sprache eines soveränen Staates haben und diese kritisieren können.--Benutzer:Dr. Manuel 17:01, 11. Feb. 2007 (CET)

Außer einer Benutzersperre sollte es eigentlich keine andere Antwort geben, ansonsten sprachlos :-( --K@rl 17:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Ganz deiner Meinung!--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 11. Feb. 2007 (CET)

interressant, wo habt ihr denn seine knochen aufbewahrt? --141.244.150.183 08:29, 12. Feb. 2007 (CET)

Bei aller Aufregung - eine Kopie des gesammten Abschnittes. Eure Sorgen muss man haben... oder zuviel Zeit bei zu wenig reflektierenden Ausgleich. Hängt das mal ein wenig tiefer!

"Zum Ausklang noch dieses: „Wenn die Österreicher Reparationen wollen, dann schicken wir ihnen die Knochen von Adolf Hitler“. So Konrad Adenauer zur Haltung Österreichs nach dem Krieg, das Deutsche Reich hätte Österreich besetzt und in den Krieg gezwungen (was ja ein Recht auf Reparationen bedingt hätte).

Der Fall ist folgender: viele Österreicher fühlen sich wohl noch immer als „Opfer“ der bösen Deutschen, wissen insgeheim aber, dass sie genauso ein Volk von Tätern waren und müssen nun Artikel über Österreicher mit Austriazismen versehen und diese gegen eine erneute „germanische Okkupation“, diesmal auf Sprachebene, verteidigen, gleichsam in einer Art austriazistischen Reconquisation...smile...

Aber - as said before - da sieht man eben wieder, dass es keine festen Regeln auf Wikipedia zu geben scheint. Mal steht da unbekrittelt „Jänner“, dann wieder nicht ..."

alexander72 18:15, 11. Feb. 2007 (CET) ;-))

Und was willst du jetzt damit sagen!!!--Benutzer:Dr. Manuel 18:48, 11. Feb. 2007 (CET)

@ Dr. Manuel. Du zitiertst eine Abschnid nur Halb ohne den Zusammenhang, um jemanden anderes etws zu unterstellen. Ich habe den vollen Text Kopiert und Du fragst mich , was das zu bedeuten hat?? Muss ich jetz vollends an deiner Intelligenz zweifeln? Das beste was man tun kann, ist dich in diesem Themenberreichen bzw. was du scheinbar daraus konstruieren möchtest, Dich einfach zu ignorieren. Scheuklappenträger haben es schwer in einer freien Enzyklopädie. Manno Mann, das ist echt jenseits von Gut und Böse. Suche Dir bitte einen anderen Sandkasten aus als das hier dem Du sichtlich intellektuell und charakterlich nicht gewachsen bist (siehe Konflikt mit Meierhofer).alexander72 19:51, 11. Feb. 2007 (CET)

Auf deine Meinungen und Beleidigungen lege ich sowieso keinen Wert mehr genauso, wie jene eines Dr. Meierhofer. Ich werde dich in Zukunft ignorien, da du anscheinend nichts besseres zu tun hast, als mich niederzumachen!--Benutzer:Dr. Manuel 20:20, 11. Feb. 2007 (CET)

Was er damit sagen will steht in einfachstem Deutsch oben druber zum lesen. Aber wer nicht lesen kann, kann auch nichts begreifen. Was zu beweisen war. --Wladyslaw Disk. 18:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Und wer so engstirnig und naiv ist, dass er eine simple Tatsache wie die Existenz eines Österreichischen Deutsch nicht akzeptieren kann sollte sich lieber nicht anmaßen mir Ratschläge in meiner Lesefertigkeit zu erteilen, sondern lieber vor der eigenen Tür kehren, nochdazu wenn man sich selbst als Sprachexperten hinstellt und glaubt seine Meinung sei das Non-Plus-Ultra!--Benutzer:Dr. Manuel 19:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, Nationalismus hat in Wikipedia nichts zu suchen. M.E. ist der oben kursiv zitierte Beitrag eine nationalistische Aussage. Ich finde, der Verfasser sollte in sich gehen, sich entschuldigen, oder wir können gegen ihn ein Sperrverfahren einleiten... (das sagt jetzt eine Ungarin!) --Schaufi 19:24, 11. Feb. 2007 (CET)

Jetzt nochmal für die, welche der Deutschen Sprache nicht mächtig sind und meine Position zur Austro-Nationalismus missbrauchen: Ich leugne nicht, dass es ein Österreichische Deutsch gibt. Vielmehr steht in der Position, dass es keine eigene Sprache ist - das hat nichts mit Meinung zu tun sondern mit der Tatsache! --Wladyslaw Disk. 19:29, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich bin als Germanistin der deutschen Sprache mächtig. --Schaufi 19:31, 11. Feb. 2007 (CET)

Dann ist dir möglicherweise entgangen, dass es sich bei obigen Aussage um ein Zitat handelt, welche aus dem Kontext gerissen wurde. --Wladyslaw Disk. 19:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja ein Zitat, dass du bewußt gebraucht hast!--Benutzer:Dr. Manuel 19:39, 11. Feb. 2007 (CET)

Richtig, bewusst gebraucht, wie ich alles was ich geschrieben habe bewusst getan habe und nicht durch Befindlichkeiten oder Hybris geleitet sondern durch nachweisebare Fakten. --Wladyslaw Disk. 19:45, 11. Feb. 2007 (CET)

Problem Nummer 1, dass Wladyslaw Sojka (genauso wie viele Bundesdeutsche) hat, ist, dass er nicht zwischen Dialekt und Hochsprache unterscheiden kann. Auf seiner Dikussionsseite habe ich bereits versucht ihm den Unterschied zu erklären, doch er weigert sich dies anzuerkennen, naja Flucht ist immer ein Zeichen von Argumentationsnotstand aber bitte, ich will mich hier nicht mit einem uneinsichtigen Menschen herumplagen sondern Tatsachen liefern. Zur Verdeutlichung: Faschiertes, Jänner, Bub, Kafiol, Palatschinke, Marille, usw. sind Wörter, die in der österreichisch-deutschen Hochsprache zu finden ist und daher kein Dialekt, Dialekt wäre Feber statt Februar oder Stempen statt Pfahl oder Dirndl statt Mädchen usw. Ich hoffe ich konnte dies nun klarstellen.--Benutzer:Dr. Manuel 20:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Diese Diskussion könnt ihr hier schnell wieder beenden. Ein aus dem Zusammenhang gerissenes zitiertes Zitat taugt nicht dazu irgendwas zu beweisen, es ist nur als gezielte Provokation zu verstehen. @ Benutzer:Dr. Manuel: Laß das! Marcus Cyron Bücherbörse 20:36, 11. Feb. 2007 (CET)

Ok akzeptiert, dann bitte ich dich mich auch wieder aus der WK:VM zu entfernen und mit Alexander72 zu sprechen!--Benutzer:Dr. Manuel 20:39, 11. Feb. 2007 (CET)

Lesestoff und ich empfehle außerdem Oskar Reichmann (eine deutscher Linguist, schreibt sehr viel über die räumliche Gliederung der deutschen Sprache), sonst meine Meinung auf der Diskuseite von dr. Manuel:Zum Lesen.--Schaufi 09:31, 12. Feb. 2007 (CET)

Kann man diese Diskussionsseite eigentlich sperren? Oder soll hier versucht werden, jeden, der nicht an die österreichische Sprache "glaubt", zu bekehren? Naja... dann zählen wir mal. Wieviel haben wir schon überzeugt? 10? Na dann fehlen noch....? Na wie auch immer. Lasst die nächsten 3 in den Ring! Auf gehts in die nächste Runde! Mittlerweile haben wir schon Erfahrung und können die Diskussionen schneller und härter als je zuvor abwickeln! Das ist genau so sinnvoll wie auf der Diskussionsseite von "Tomate" Skeptiker zu überzeugen, dass die Tomate tatsächlich eine Frucht und kein Gemüse ist! Wie wärs wenn wir auf Diskussionen, die nicht konkret den Artikel behandeln, zukünftig ENDLICH verzichten? Ist auch ganz im Sinne der Wikipedia ([11]) und spart allen Beteiligten eine Menge Nerven. Und wir könnten locker auf einen ganzen "Artikelfreien Sonntag" verzichten, wenn wir statt der Diskussionen HIER unsere Energie lieber auf die Verbesserung von Artikeln konzentrieren würden - zum Beispiel auf die Verbesserung von diesem Artikel. Ich empfehle hiermit, künftig jeden Beitrag zum Thema "Gibt es Österreich wirklich", "Hat Österreich Berechtigung auf Selbstständigkeit", "Hat Österreich eine eigene Sprache", "Ist österreichisch eine Sprache", "kann österreichisch eine Sprache sein" SOFORT ZU LÖSCHEN. Es ist unbestritten dass auch in Österreich die Menschen zur Kommunikation mitunter den Mund öffnen und Laute von sich geben. Um die Beschreibung dessen, was dabei rauskommt, sowie dessen Eigenheiten und Besonderheiten im Vergleich zu verwandten Formen der Lautausstoßung soll es hier gehen - und nicht um Streitereien mit Leugnern einer österreichischen Sprache (wie auch immer man die nun "korrekt" einordnet und bezeichnet). Das kann, wenn unbedingt nötig, auch auf der persönlichen Diskussionsseite ausgetragen werden, wobei ich aus gesundheitlichen Gründen empfehle, dies auch dort bleiben zu lassen. Beste Grüße -- Otto Normalverbraucher 15:12, 12. Feb. 2007 (CET)

"Leugnung eines österreichischen Deutschen" klingt ja richtig dramatisch. Ist das in Österreich ein neuer Straftatbestand? Muß ich etwa wegen meiner Beiträge auf dieser Seite bei meinem nächsten Aufenthalt in Österreich mit Anklage und Inhaftierung rechnen? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Um Himmels Willen! Wladyslaw Soyka vertritt nur eine pronouncierte Meinung und hat das Recht, sie auf seiner Benutzerseite kundzutun. Ob Österreichisch eine Ansammlung meist bairischer Dialekte oder eine eigene "Sprachvarietät des Deutschen" ist, wird jeder für sich entscheiden müssen - eine übergeordnete Wahrheit gibt es nicht; in der österreichischen Verfassung ist lediglich das Deutsche als Landessprache ausgewiesen. Die hier tobenden Glaubenskriege zeugen von zum Teil unübertroffenem Fanatismus. Wenn dieser "Dr. Manuel" oder ein Benutzer "K@rl" Benutzersperren verhängen wollen, nur weil ein anderer Wikipedianer andere Ansichten vertritt als sie, lässt das tief blicken. Ich möchte mich mit solchen Leuten nicht gemein machen.

Ein ansonsten überzeugter Österreicher,

Salzburg, 12. Februar 2007

Um nicht mißverstanden zu werden: Zwar teile ich einige der Überlegungen Soykas, aber nicht seine Schlußfolgerungen, was den Sprachgebrauch in Wikipedia angeht, so z. B. seine Ablehnung von „Jänner„. Was in Österreich als korrektes Standarddeutsch gilt, sollte auch in Wikipedia verwendet werden können. Was also in Österreich richtig ist, darf in Wikipedia nicht falsch sein! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:11, 12. Feb. 2007 (CET)

... und zeigst damit, dass Du auf Konsistenz und Verständlichkeit preifst. Jede ernsthafte Enzyklopädie hat den Anspruch Wissen in einer Sprache darzustellen, dass es jeder der diese Sprache spricht versteht. Nicht umsonst gibt es den "Omatest", um plakativ diesen Anspruch zu benennen. Ein fröhliches durcheinander von mehreren Begrifflichkeiten für ein und das selbst ist unnötig und ein falsch verstandener Pluralismus. --Wladyslaw Disk. 10:47, 13. Feb. 2007 (CET)

Es gibt aber keine allgemeingültige Norm, oder? Das ist ja gerade der springende Punkt an einer pluralistischen Sprache. Und ich glaube, ein Deutscher kann österreichische Standards genauso gut oder schlecht verstehen wie umgekehrt. Außerdem: übersetzen die Briten amerikanische Romane in Britisches Englisch oder vice versa? Meines Wissens nicht. Und sie verstehen es trotzdem. --17:26, 13. Feb. 2007 (CET)~----

Meines Erachtens würde der gesamte Denkansatz des deutschen Users Sojka darauf hinauslaufen, dass man die Wikipedia-De in eine deutsche und eine österreichische Wiki trennt. Insbesondere wenn er gegen den Jänner polemisiert und ihn (so wie ich verstanden habe) sogar in Artikeln über Österreich(er) verhindern will. Ich halte diese Ansätze für gefährlich, weil es irgendwann zu einer Spaltung führt, wenn deutsche User versuchen den öst. Usern "ihre" Sprache aufzuzwingen. Vielleicht also ein Problem, das auf höherer Ebene (Admins, Usertreffen usw.) einer endgültigen Lösung zugeführt werden muss, und meiner Ansicht nach gibt es genau zwei Möglichkeiten: a) Weiterhin EINE Wiki für beide Staaten MIT sprachlichem PLURALISMUS. b) Oder eben zwei Wikis. ... Abgesehen davon interpretiert Sojka die öst. Bundesverfassung etwas sehr frei. Da ich damals den Text des B-VG hier reingestellt habe möchte ich ihn auch erläutern: Das Wort Deutsch im B-VG sagt noch nichts darüber aus, ob der damalige Verfassungsgesetzgeber nun im behördlichen Bereich das "deutsche" Deutsch oder das "österreichische" Deutsch gemeint hat. Ich glaube, die hatten 1945 auch andere Sorgen und waren tendenziell einfach froh, dass die Nazis endlich weg waren und der Wiederaufbau beginnen konnte ... Aber die Vollzugspraxis in den öst. Behörden, Ämtern, Gerichten, Parlamenten, Landtagen, Schulen, Universitäten usw. ist eine klare und über die wissen wir Österreicher nunmal etwas besser Bescheid. Neben dem Jänner ist hierfür die "Matura" ein gutes Beispiel, weil es SACHLICH genau das gleiche ist wie das deutsche Abitur, aber in Österreich nunmal Matura heisst, das ist kein "Fachtermini". ... Nachsatz zur sehr unpassenden Polemik um "Hitlers Gebeine": Erstens wurde der verbrannt und es gibt keine Gebeine mehr (Fensterplatz im Geschichtsunterricht?!?) und zweitens war er in Wien immer nur ein arbeitsloser unterkunftloser (Postkarten-)Maler, während ihn die deutschen demokratisch zum Reichkanzler gewählt und den Untergang der (eigenen) Weimarer Republik zugelassen haben, mit tatkräftiger Unterstützung durch Reichspräsident Hindenburg und die konservativen Zentrumparteien. Der März 1938 bedürfte wiederum ein längeren Diskussion, kann meines Erachtens aber nicht ohne die austrofaschistische Vorgeschichte ab 1933/1934 verstanden werden. Auf eine spannende Diskussion! --- bg Rfortner 15:14, 13. Feb. 2007 (CET)

Im Prinzip geht's hier doch nur um ein paar abweichend Vokabeln, also ruhig Blut. In Österreich hat sich der Jänner gehalten, in Süddeutschland ist er nur noch in Mundarten zu hören. Problematisch ist auch, dass sich viele österreichische User unangemessen "bedroht" fühlen und gleich vorschnell über die Ziellinie hinausschießen. Niemandem wird hier eine bestimmte Wortwahl vorgeschrieben, in der deutschsprachigen Wikipedia ist Platz für viele (regionale) Synonyme. Vergesst mir aber nicht die oft gewaltigen sprachlichen Unterschiede zwischen deutschen Landschaften! Neulich las ich in der Zeitung von einer "kreglen Runde" - womit ein Frankfurter so gut wie gar nix anfangen kann! --- Eric 01 20:02, 13. Feb. 2007 (CET)

Lieber Rfortner,

Du verstehst mich ganz richtig. Die beste Lösung wäre in der Tat eine eigene österreischische Wiki zu eröffenen und dort schreibt ihr alle Artikel in Eurer Sprache die nun sprachwissenschaftlich erwiesenermaßen trotzdem ein Dialekt ist! Immerhin hat beispielsweise auch das Alemannisch eine eigene Wiki, wieso dann auch nicht das Österreische Deutsch (ÖD). Völlig legitim. Ich kenne keine Dialektgruppe die mit so einer penetranten Verbissenheit einzelne Ausdrücke in Artikeln niederschreiben mit dem Verweis, dass die Person ja ein Schweizer, ein Alemanne, ein was auch immer ist.

Fakt ist: Wikipedia verliert durch diese Inkonsistenz (es wird ja nicht der gesamte Artikel in ÖD verfasst sondern nur vereinzelt das Wort "Januar") und die zusätzliche unnötige Verständnishürde (ja, ich weiß man kann Jänner anklicken und man kommt auf Januar, ist aber kein Argument) an Glaubwürdigkeit.

Und nun nochmal bitte rein Logisch gedacht:

Fall 1: Nehmen wir an ÖD sei tatsächlich eine eigene Sprache. Mit welcher Berechtigung schreibt man in einem Artikel mit zwei Sprachen? Wem sollte dann jemand vom der reinen Logik einem Franzose in der Wikipedia.de Jacques Chirac verbieten können reinzuschreibe, dass er am 29 novembre geboren ist? Niemand! Die Österreicher haben ja ihre eigene Sprache und beschreiben Österreicher in Österreichisch. Dann also bitte auch die Franzosen, die Ungarn und Schweden. Und vorallem: warum in hergottsnamen nicht der gesamte Artikel in ÖD? Diese Frage hat mir bisher noch kein Österreicher beantwortet, der so vehement für das ÖD in den Artikeln streitet.

Fall 2: ÖD ist ein Dialekt (was auch so ist). Dass Dialektausdrücke nichts in Artikeln verloren haben; darüber sind wir uns ja einig, wenn auch nicht über die Tatsache, dass ÖD ein Dialekt ist. Soweit so gut.

Ihr wollt eine Art "Fall 1,5": ÖD ist zwar eine eigene Sprache und kein Dialekt, hat aber trotzdem das Anrecht im Verbund mit einer anderen Sprache (Schriftdeutsch) einen Artikel zu schreiben. Dass diese Kompromisslösung aber in Wirklichkeit Inkonsistenz und Verständigungshemmnis ist, darauf bin ich weiter oben eingegangen. Jedes Nachschlagewerk hat nunmal eine einheitliche Regelung, die sich an dem Wortschatz orientiert, der für alle Verständlich ist. Genauso wenig würde ich es hinnehmen wenn in einem Artikel über einen Alemannen nun "Trottoir" statt Bürgersteig stehen würde. Mit den selben Argumenten könnten Alemannen leugnen ihre "Sprache" sei kein Dialekt sondern eigenständige Sprache mit Grammatik, Wörterbuch und rumtata. Wem ist damit am Ende gedient? Der Alemanne freut sich, dass sein "Trottoir" im Artikel steht und allen anderen ist es ein Ärgernis weil es ein heilloses Durcheinander gibt, weil jeder Dialekt seine Eigenheiten im Artikel lesen will. Ist das eine Enzyklopädie? NEIN!

Zum Schluß noch zum Adenauerzitat. Die Diskussionen zu diesem Thema sind vorallem von dem selbsternannten Doktor sehr unsachlich, polemisch und chauvinistisch geführt worden. Von anderen übrigens auch. Die Betroffenen wissen es selbst. Deinen Beitrag empfinde ich übrigens ausnahmsweise als äußerst sachlich obwohl wir nicht gleicher Meinung sind. (chapeau) Das Zitat sollte nur einen Historischen Abriß über Dinge geben, die nachweislich zwischen Deutschen und Österreichern hochkochen - wie hier vielfach belegbar nachzulesen auch so ist! Einige Kleingeister vermochten nicht einmal zu erkennen, dass es sich bei dem Zitat tatsächlich um eines handelte und wollten es nicht nur mit in die Schuhe schieben sondern überfielen mich mit volksverratsähnlichen Anschuldigungen. Man hätte fast den Eindruck gewinnen können, es werden Wladyslaw-Portraits in den nächsten Tagen in Wien verbrannt. Spaß beiseite. Ich bin für konstruktive, sachliche und zielsuchende Diskussionen weiterhin zu haben. Dass ich nicht polemisiere (wenngleich manchmal sehr direkt Dinge aus- und anspreche) sondern sachlich bin habe ich bereits vielfach unter Beweis gestellt. Grüße --Wladyslaw Disk. 20:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Deine chauvinistischen Äußerung bezüglich meines "Titels" sind nicht unbedingt hilfreich, ich hab dir schon versucht zu erklären, dass dies keine verliehen akademischer Titel ist, sondern ein Teil meines Spitznames, denn ich schon seit der Unterstufe trage, also lass das bitte. Unzählige Leute versuchen dir ständig zu erklären, dass Österreichisches Deutsch kein Dialekt ist, das Beste was du zu tun hast, ist einige davon als unsachlich, polemisch und chauvinistisch zu bezeichnen, obwohl einige gute Argumente (Schaufi, Eric usw.) geliefert haben, du gehst sogar soweit eine studierte Germanistin wie Schaufi zu beleidigen, weil sie deine Peseudo-Argumente nicht stützt. Ich kann außerdem nirgens entdecken, dass du Germanistik oder Linguistik studiert hast.--Benutzer:Dr. Manuel 20:40, 14. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich ist jeder Dialog mit Manuel, der sich Dr. nennt weil er so in der Unterstufe im Spitznamen bezeichnet wurde vergeudete Zeit. Trotzdem möchte ich den Anlass nutzen, ein paar objektiv nachweisbaren Fakten zusammenfassen:

• Ich bezeichne Manuel als "selbsternannten Doktor" weil er keinen Doktortitel trägt. Das unrechtmäßige Führen eines akademischen Titel wird nach dem deutschen Strafgesetzbuch mit Geld- oder Freiheitsstrafe belegt. In Österreich dürfte das ähnlich sein. Natürlich ist die Vergabe eines Dr. in einem Benutzername nicht als Führen zu bezeichnen. Aber auch wenn ihn seine Unterstufenkollegen damals als Dr. Manuel bezeichnet haben, so haben sie ihn kaum gezwungen, dass er sich bei Wikipedia so nennt. Ergo: er hat sich selbst diesen Namen hier gegeben, außer irgendjemand hätte ihn unter Gewaltandrohung dazu gezwungen. Dann nehme ich selbstredend diese infame Unterstellung zurück.
  

Ich habe ihn also selbsternannten Doktor genannt weil er sich ja selbst so genannt hat und nun wird diese Tatsachenbeschreibung als chauvinistisch bezeichnet. Empfehlung 1: besagter, gekränkter selbsternannter Doktor möge einen Augenblick Zeit investieren, um im Duden die genaue Bedeutung des Wortes nachzulesen, bevor er sie völlig deplaziert anwendt. Empfehlung 2: Auch die Fettschreibung von völlig daneben benutzten Fremdwörtern machen sie nicht richtiger, im Gegenteil lenken sie nur das Auge des Lesers auf diesen Fauxpas.

• Kann hier irgendjemand entdecken, ob Manuel Germanist oder Linguist ist? Also ich kann es nirgends entdecken. Akademische Schwachköpfe gibt es zuhauf. Im Übrigen halte ich Akademiker per se nicht für befähigter, über manche Fachfragen zu urteilen (erst recht wenn sie wie Schaufi kaum sachlich-gehaltvolle Argumente bringt). --Wladyslaw Disk. 21:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Über solche Äußerungen kann man nur eines tun und das ist laut lachen, den eine ernsthafte Diskussion, ist mit jemanden, der nicht fähig ist Argumente intellektuell aufzunehmen, wohl sinnlos und sich dann ironischerweise über die Dummheit in akademischen Kreisen mokiert. Und studierten Germanisten das Expertentum abspricht, weil sie seine "wissenschaftlichen" Argumente widerlegen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:45, 14. Feb. 2007 (CET)

PS.: chauvinistisch ist hier durchaus angebracht, da Chauvinismus per Definition, die Übersteigerung von Nationalen, Wissenschaftlichen und/oder Geschlechtsspezifischen darstellt, also im weitersten Sinne, das Stellen der eigenen Meinung über andere und zu keiner Kritik fähig und genau das tut hier Herr Sojka. Ich brauche daher keine Belehrungen eines Pseudo-Wissenschaftlers bzgl. meines Fremdwortschatzes, nochdazu wenn man den Unterschied zwischen Dialekt und Hochsprache nicht versteht.--Benutzer:Dr. Manuel 21:58, 14. Feb. 2007 (CET)

PPS.:Ich sehe nun die Diskussion als beendet an und widme mich wieder dem Inhaltlichen dieses Artikels.--Benutzer:Dr. Manuel 22:03, 14. Feb. 2007 (CET)

Grundgütiger, die Betroffenheit springt ja beinahe aus meinem Bildschirm heraus. Erst "kacken", pervertieren und hinterher leugnen und dann noch den Anspruch erheben, sich ungeniert aus dem Staub zu machen. So ist er unser Dr. in spe --Wladyslaw Disk. 22:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Immerhin beweist er Sinn für Humor: Er hat gesagt, er werde sich "wieder" der inhaltlichen Arbeit zuwenden :-))). Dabei haben wir ihn alle eigentlich immer nur als vagabundierenden Diskussionstroll erlebt, der die Wikipedia als Forum für die Bewältigung seiner kollektiven nationalen Minderwertigkeitskomplexe missbraucht.--Dr. Meierhofer 22:49, 14. Feb. 2007 (CET)

Wer Andere zum Aufhängen auffordert und sich dann über eine berechtigte Sperrung mokiert sollte lieber vor der eigenen Tür kehren.--Benutzer:Dr. Manuel 22:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Auch noch Amnesie? Im Gegensatz zu Dir habe ich damals niemanden zum Aufhängen aufgefordert. Im Übrigen bin ich provoziert worden, während Du Dich als völlig Unbeteiligter in Deiner bekannt vorlauten Art eingemischt hast.--Dr. Meierhofer 22:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Klar kannst Du Dich aufhängen.--Dr. Meierhofer 16:26, 19. Jan. 2007 (CET), um den leicht vergeßlichen Dr. Meierhofer seine Erinnerung wieder zugeben.--Benutzer:Dr. Manuel 23:10, 14. Feb. 2007 (CET)

PS.:Und eingemischt habe ich mich, weil ich ein derart arrogantes Verhalten nicht ausstehen kann.--Benutzer:Dr. Manuel 23:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Eben: "kannst". Ich hatte seinerzeit lediglich vollkommen zutreffend festgestellt, dass es Braveheart freisteht, sich aufzuhängen. Du hingegen hast daraufhin geschrieben, es sei "am besten", wenn ich mich aufhinge, was - im Gegensatz zu meinem Statement - eine klare Aufforderung war. Aber Sprache ist nun mal wirklich nicht Deine Stärke - weswegen Dein Engagement gerade in Diesem Bereich zutiefst groteske Züge trägt.--Dr. Meierhofer 23:21, 14. Feb. 2007 (CET)

So ich hoffe, ihr habt euch beide ausgetobt und es ist endlich eine Ruhe, denn mit gegenseitigen und anderen Beleidigungen hilft dem Artikel nicht. Diese Diskussionen könnt ihr vielleicht auf euren Diskussionsseiten austragen, da stört euch keiner und hier wird ein arbeiten nicht gestört. --K@rl 23:02, 14. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Absatz

Fall 1,5 ist eben der Fall einer Plurizentrischen Sprache. Mit Inkonsistenz hat das nichts zu tun. Die deutsche Sprache hat nun mal mehrere Standardvarietäten, weshalb auch alle diese Varietäten - auch die österreichische - hier zugelassen sein müssen. Gerade wenn man die Einheit der deutschen Sprache aufrechterhalten will, bleibt auch nichts anderes übrig. Deshalb muß z.B. auch Jänner allgemein verwendet werden dürfen, wobei eine gleichberechtigte Verwendung neben Januar einer plurizentrischen Sprache eher gemäß wäre als eine Einschränkung auf österreichspezifische Artikel. -- 87.175.23.92=W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Wir müssen zulassen? Nein. Es entspringt eher der wunschvorstellung als der Realität, dass österreichische Wörter allgemein Verständlich seien. Es gibt keinen Grund für ein buntes Durcheinander. Österreichisch ist ein Dialekt! Diese Tatsache wird hier zwar krampfhaft geleugnet, ändert aber nichts daran, dass selbst bei Leugnung dieser Tatsache kein nachvollziehbarer Grund für das Kuddelmuddel hingenommen werden soll. Der Wortschatz hat sich daran zu orientieren was alle verstehen. Wikipedia ist keine Verbreitungsplattform für die unterschiedlichen Variationen und Dialekte. --Wladyslaw Disk. 11:48, 15. Feb. 2007 (CET)

Soweit ich Dich verstehe, willst Du den Österreichern verbieten, österreichische Vokabel zu gebrauchen (die den meisten Deutschen ohnehin vertraut sind)? Wenn ich irgendwo auf ein unbekanntes Wort stoße, schlage ich es nach und mehre mein Wissen - schließlich ist das ein Lexikon und der Weg zum Eingabefeld nicht weit... ich weiß wirklich nicht was Du hast! --Eric 01 20:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Fall 3: Die deutsche Standardsprache, wie sie in Österreich verwendet wird, ist weder eine eigenständige Sprache noch ein Dialekt, sondern eine Variante des Deutschen, die genau gleich viel Gültigkeit besitzt wie die schweizerische oder deutschländische (wobei es da sogar mehrere Varietäten geben mag: gibt es nicht auch Spezifika der ehemals zur DDR gehörenden Bundesländer?). Alle diese "Sprachen" sind nicht eigenständige Sprachen, sondern Varianten des Deutschen mit verschiedenen Schnittmengen. Alle sind einander gleichgestellt und werden in der Regel, wenn man es nicht darauf anlegt, ohne weiteres von allen Angehörigen einer anderen Sprachvarietät verstanden. Zwischen "Jänner" und "Januar" gibt es keinen Wertunterschied, es werden auch beide überall verstanden, denke ich; der einzige Unterschied ist, dass ich, wie wahrscheinlich die meisten Österreicher, automatisch "Jänner" schreibe, wenn ich den ersten Monat des Jahres meine, weil ich es seit der Volksschule so gewohnt bin, weil in einer österreichischen Schule nur "Jänner", aber nicht "Januar" unterrichtet wird. (der Unterschied besteht im aktiven, nicht im passiven Wortschatz!) Ich müsste also, um bei Wikipedia mitschreiben zu dürfen, meine Muttersprache neu erlernen? Mir fällt es ja gar nicht auf, wenn ich Wörter verwende, die (nur) in Österreich Standard sind. Kann man "Jänner" und "Januar" nicht als Synonyme (was sie ja auch sind!) betrachten? Alternativ könnte man überall "Januar/Jänner" schreiben. Wie halten es eigentlich die Kollegen auf der englischsprachigen Wikipedia mit Amerikanischem bzw. Britischem Englisch? Grüße zurück --Areios 20:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch eine Frage an Wladyslaw: Du schreibst zwar immer, dass Österreichisch aus sprachwissenschaftlicher Sicht "erwiesenermaßen" ein Dialekt sei, aber den Beweis habe ich noch nicht gelesen - oder habe ich ihn nur übersehen? --Areios 11:35, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich werde ihn nachliefern. Der Beweis hängt mit der Eigenständigkeit der Grammatik zusammen. Ein gravierendes Unterscheidungskriterium zwischen Sprache und Dialekt ist: eine Sprache hat zu einem überwiegenden Teil eine eigenständige Grammatik. Wie gesagt: die genauen Belege werde ich noch nachreichen. Selbst das Alemannische, welches eine eigene Grammatik hat und sich der Unterschied zum Hochdeutschen weitaus graviender gestaltet als zwischen dem Österreichischen und dem Hochdeutschen ist dennoch ein Dialekt und nicht als eigene Sprache zu sehen. Nochmal für diejenigen, die mir hier Beleidung des Österreichischen unterstellen wollen: ich will keinen Dialekt und/ oder Varietäten abschaffen oder bewerten. Nur gehören sie hier nicht rein! In keiner Enzyklopädie liest man für ein Wort zwei unterschiedliche Variationen und das ganze noch unter einer peinlichen Pseudo-Rechtfertigung. Die Encyclopædia Britannica würde den Teufel tun, British Englische Artikel, Amerikanisch Englische und noch Australisch Englische Artikel in einem Werk zu verwenden weil es ja auch so toll ist alle Variationen zu vereinen. Das ist schlichter Mumpitz und diese Form der Argumentation zeugt von der Hilflosigkeit, sich sachlich und konstruktiv an einen Standard zu halten. Lehnen wir diesen ab so gibt es keinen logischen Grund, andere Standards zu behalten, welche dieses Projekt zu dem gemacht haben, was es es. --Wladyslaw Disk. 11:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Aus linguistischer Sicht an Wladyslaw.

Lieber Wladyslaw! - Beinahe jeder Linguist und auch ein Großteil der Germanisten wird dir widersprechen.

ad Wunschvorstellung

In der modernen Linguistik (in der der Begriff Dialekt übrigens gemieden wird, weil er sowohl pejorativ als auch in seiner Bedeutung undefinierbar ist) gilt als gesichert, dass es im niederländisch-deutschen Variantenkontinuum - das geografisch im Nordosten Frankreichs im Bereich Dunkerque/Duinkerke/Duynkercke/Dünkirchen beginnt und im Südburgenland endet - aufgrund historischer und politscher Gegebenheiten mehrere Overlaysprachen gibt, deren Grenzen nicht mit den "dialektalen" Isoglossen (vereinfacht gesagt den "Dialektgrenzen") zusammenfallen. In Frankreich ist diese Overlayprache Französisch, in den Niederlanden Niederländisch, in Belgien Flämisch und die deutsche Standardsprache (da Deutsch in Belgien einen Status hat), in Luxemburg sind es Französisch und Deutsch (wobei Letzeburgisch dem politischen Status nach den selben Rang hat), in Deutschland ist es die bundesdeutsche Variante der deutschen Standardsprache, in der Schweiz die schweizerische Variante und in Österreich und Südtirol (weil in Südtirol Deutsch vom Rechtsstatus Italienisch ebenbürtig ist und das Österreichische Wörterbuch gilt) die österreichische Variante. Aufgrund der Internationalen Sprachkontakte und der Internationalen deutschsprachigen Medien bilden die drei Standardvarianten (de_DE, de_AT und de_CH) einen Knoten höher im Baum die plurizentrische deutsche Standardsprache. Des weiteren kann man aufgrund der Globalisierung und der damit starken Verbreitung des internationalen Englisch im deutschen Sprachraum davon ausgehen, dass auch die englische Sprache eine Rolle spielt.

ad Kuddelmuddel

Die Soziolinguistik unterscheidet drei Grundebenen der Sprache des einzelnen Sprechers. Diese sind Basilekt, Mesolekt und Akrolekt. Der Basilekt entspricht der intimveriante der Sprache(n) in der man als Kind sozialisiert wurde und in der man mit seiner Familie kommuniziert. Der Mesolekt entspricht der Veriante die am Arbeitsplatz und im Freundeskreis verwendet wird. Der Akrolekt findet im offiziellen Bereich Verwendung. Damit sind Bereiche wie Ämter, Sachbücher und Gottesdienste gemeint. Auf jeder dieser Ebenen besteht die Möglichkeit, dass der Sprecher über Kompetenz in mehreren Sprache verfügt. Da der Großteil der Sprecher der deutschen Standardsprache keine gespaltene Persönlichkeit hat, beeinflussen sich die verschiedenen Sprachen natürlich auf allen Ebenen (Phonetik, Phonologie, Prosodie, Morphologie, Syntax, Semantik). Die Phonologie ist die stabilste Ebene und die Semantik die instabilste (deutlich daran erkennbar dass sehr viele deutsche Wörter die Bedeutung von englischen übernehmen aber in ihrer äußerlichen Form gleich bleiben – z.B. "realisieren - to realise". Zwar sind die Sprecher in der Lage die Ebenen und Sprachen bis zu einem gewissen Grad auseinander zu halten, eine vollständige Trennung ist aber unmöglich. Außerdem ist es durchaus erwünscht, dass Innovationen und Konzepte, die es in der einen Sprache und/oder Ebene gibt, in anderen aber nicht, wandern können. So bleibt Sprache lebendig.

warum Österreichisch kein "Dialekt" ist

Wenn man im deutschen Sprachraum von Dialekt spricht, meint man häufig die historischen Ortsdialekte. Diese sind durch die geringe Mobilität vor der Industrialisierung und dadurch, dass Sprache ein soziokultureller Reflex ist, der dazu dient zu kommunizieren und Anerkennung zu erreichen aber auch ganz besonders sich zu differenzieren und abzugrenzen (in diesem Fall von den Bewohnern anderer Ortschaften), entstanden sind.
Durch die Industrialisierung und der damit verbundenen Wanderbewegung und Aufweichung der sozialen Abgrenzung der bäuerlichen Bevölkerung einzelner geografischer Orte fingen die "Dialekte" an in ihrer Urprünglichen form (so wie sie in der Großelterngenration in abgeschiedenen Tälern noch annähernd existieren) zu verschwinden. Begünstigt wurde diese Entwicklung auch durch die Wanderbewegung nach dem 1. und dem 2. Weltkrieg. An die Stelle der Dialekte traten großteils "Stadtdialekte" und "Regiolekte". Sehr schön erkennt man dies im Burgenland und in der Oststeiermark, wo man früher eigentlich fränkische Ortsdialekte gesprochen hat, die bis auf ein gewisses maß an phonetisch/phonologischem Substrat völlig durch bairische Regiolekte ersetzt wurden.
In der Donaumonarchie kam eine starke Vermischung von Bevölkerung von verschiedener Sprache hinzu. So kam es, dass man in Österreich-Ungarn im Basilekt die Ortsdialekte/Regiolekte/Stadtdialekte der Eltern vermittelt bekam und im Mesolekt die Ortsdialekte/Regiolekte/Stadtdialekte der gesamten Umgebung. in Cisleithanien war es nun so, dass der Schulunterricht und alles Andere akrolektale mit ausnahme der Gottesdienste ausschließlich auf deutsch stattfand. in Transleithanien waren im Akrolekt Ungarisch und Deutsch in Verwendung, wobei durch die minderheitenfreundlicheren Gesetze hier auch sog. Nationalsprachen im Schulunterricht verwendet wurden. Da nun all diese transleithanischen und cisleithanischen Menschen miteinander lebten war ein ständiger Sprachkontakt gegeben und der deutsche Akrolekt wurde von allen in der Monarchie gesprochenen Sprachen beeinflusst und umgekehrt. Auch orientierte man sich an den sprachlichen Eigenheiten des schönbrunner Hofs (die ständige Nasalierung galt als besonders cool und angesagt). Durch die poltische/verwaltungstechnische/militärische Unabhängigkeit vom Deutschen Reich konnte sich ein von Bayern und Preussen relativ unabhängiger Akrolekt bilden. Anzumerken ist die besondere Bedeutung des Militärs, die in jedem mehrsprachigen Land mit Wehrpflicht gegeben ist (Kanada ist hier auch ein gutes Beispiel - die indigene Bevölkerung von Quebec hat beim Militär anstelle des Französischen Englisch gelernt, worüber worüber sich viele Francophone bis heute ärgern). Dieser Akrolekt wurde in Österreich auch nach dem Ende der Monarchie verwendet und im Leben der einzelnen basilektal und mesolektal Bairisch und Allemannisch sprechenden Österreicher fand auch weiterhin die unausweichliche gegenseitige Beeinflussing statt. hinzu kamen nach dem 2. weltkrieg die vornehmlich in Berlin synchronisierten Filme und das ab Anfang der 1980er existierende bundesdeutsche Privatfernsehen, das von einem Großteil der Österreicher konsumiert wird und sprachlich stark beeinflusst (vorallem semantisch und lexikalisch, weniger phonetisch/phonologisch).

Dieser über die Jahrhunderte gewachsene Akrolekt, der sich ständig wandelt und weiterentwickelt, stellt nun die österreichische Variante der deutschen Standardsprache dar, die für das gesamte Land gilt. Sie stellt aber keine unabhängige Sprache dar, sondern ist Teil der deutschen Standardsprache so wie das bundesdeutsche und das schweizerische Deutsch auch und ist mit diesen als gleichwertig anzusehen.
Ein interessantes Detail am Rande: In der gesamten Region um Graz und in Graz werden die Bezeichnungen de ersten beiden Monate des Jahres lautsprachlich im Bereich "Jejnna" und "Fewrá" bzw. "Jänner" und "Februar" realisiert (akrolektal "Februar" und keinesfalls "Fewrá" aber die phonetische Ähnlichkeit zwischen "Fewrá" und "Februar" ist evident). Dennoch findet man auf Halbjahreszeugnissen (die offiziell "Schulnachricht" heißen) und auf vielen anderen amtlichen Dokumenten als Monatsbezeichnug häufig nicht "Februar" sondern "Feber" (dieses Wort steht auch im Österreichischen Wörterbuch). "Feber" wird in der gesprochenen Sprache, wenn es dort überhaupt verwendet wird, vorallem akrolektal (vorallem in ämtern und schulen) verwendet. Ein Detail, dass für einen (vom "Dialekt" deutlich unterschiedenen) österreichischen Standard spricht.

Ich bitte über etwaige Rechtschreib- und Tippfehler hinweg zu sehen. lg --Liebeskind 15:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Ein weiteres interessantes Detail: Der Film "Shrek" wurde zwei mal (also mit unterschiedlicher Sprecherbesetzung) synchronisiert: Die österreichische Veriante habe ich im ORF gesehen und die bundesdeutsche auf einem Lufthansaflug. Dort konnte man sogar zwischen den beiden Tonspuren umschalten, was ich sehr amüsant gefunden habe. --Liebeskind 15:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Wow, super Abhandlung, kannst du die bitte irgendwie in den Artikel einbauen, wäre Schade so einen tollen Beitrag nicht zu verwenden. Ich glaube mit dem Statement sind wirklich alle Zweifel ausgeräumt, bzgl. der Existenz eines Österreichischen Deutsch, auch wenn gewisse (bundesdeutsche) Personen hier nicht müde werden, Österreichisches Deutsch als Dialekt abzutun. Ich bin froh über solche kompetente Autoren und hoffe, dass du uns noch sehr lange erhalten bleibst. Gruß und Danke!--Benutzer:Dr. Manuel 17:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich hab übrigens gerade einen interessanten Kurs für DaF-Studierende an der Universität Graz entdeckt. ;-) --Areios 17:14, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja, das ist einer der Deutschkurse für die Austauschstudenten, die in Graz zu Gast sind. Es gibt aber auch eine Lehrveranstaltung mit dem Titel »Sprache und Gesellschaft (Österreichisches Deutsch - Deutsch als plurizentrische Sprache)« die für alle Germanistikstudenten ein Pflichtfach ist. --Liebeskind 17:54, 15. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Schriftlicher Sprachgebrauch in Deutschland und Österreich

Ich bin der völlig unmaßgeblichen Meinung, dass sich der Artikel in erster Linie mit den Unterschieden in der Standardsprache befassen sollte, ferner auch Unterschiede in der Umgangssprache aufzeigen kann. Auf Dialekt sollte aber nicht eingegangen werden, der ist in Vorarlberg selbstverständlich alemannisch und im restlichen Österreich bairisch. Es sollte meines Erachtens geklärt werden, ob die in Österreich standardsprachliche Perfektbildung bei Verben der Körperhaltung mit "sein" auch in Deutschland als standardsprachlich und korrekt angesehen wird. Bei einigen Genusänderungen, die in Österreich desgleichen korrekt und standardsprachlich sind, gerade bei den neutralen Fremdwörtern, bin ich mir ziemlich sicher, dass sie in Deutschland als fehlerhaft oder zumindest als nur umgangssprachlich oder dialektal angesehen werden - aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Was das standardsprachliche Vokabular des Österreichischen betrifft, könnte man als Quelle evt. auch die Datenbank der österreichischen Sprache von Gregor Retti verwenden, die im Artikel auch verlinkt ist. Ein Wort wie "Beiried" etwa, das von etwa 90% der Österreicher gekannt wird und das etwa 80% schriftlich verwendet würden, hingegen nur von etwa 20% der Deutschen gekannt und kaum schriftlich verwendet würde, gehört wahrscheinlich in das spezifische Vokabular der deutschen Standardsprache (nicht des Dialektes!) in Österreich. Das nämliche gilt auch z. B. für "Melanzani" oder "Ribisel". Die sind allerdings als EU-Vokabeln eh gewissermaßen über (fast) jeden Verdacht erhaben. Aber auch "Greißler", was hier im Artikel als "Umgangssprache" bezeichnet wird, verwendeten etwa 85% der Österreicher schriftlich (mich eingeschlossen), im Gegensatz zu nur 10% der Deutschen. Ein anderes Beispiel ist "Kasten", das von praktisch allen Österreichern gekannt wird und von über 90% ohne weiteres schriftlich verwendet würde. Die Zahlen bei den Deutschen liegen hingegen bei ~65%/~30% (Bayern allerdings immerhin ~80%/~45%, Baden-Württemberger ~70%/~30%, Leute aus NRW ~40%/0%). Ich glaube, dass man damit durchaus ein gewisses Beurteilungskriterium für die "Austriazität" eines Ausdrucks hat. Zwei Nachteile hat die Datenbank allerdings, die ihre wissenschaftliche Verwendbarkeit möglicherweise einschränkt: 1.) es gibt nur Kreisdiagramme ohne exakte Prozentangaben, 2.) die Zahl der Deutschen, die den Fragebogen ausgefüllt haben, ist teilweise eher gering und damit wenig repräsentativ. Das muss man aber im Einzelfall entscheiden, da diese Zahl nicht für jedes Wort gleich groß ist. Martin aus Graz --212.183.59.73 18:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Ganz deiner Meinung, ich versuche hier schon beinahe ewig einigen Bundesdeutschen zu erklären das manche Wörter, Bezeichnungen und grammatikalischen Besonderheiten (z. B. sein satt haben) eben kein Dialekt sind, sondern österreichisches Hochdeutsch.--Benutzer:Dr. Manuel 20:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Warum heißt das Schulfach in Österreich denn Deutsch und nicht Österreichisch wenn es eine eigene und vorallem andere Sprache ist und sich so grundlegend vom Deutsch unterscheidet, dass man von einer anderen Sprache reden kann? Ich werde in den nächsten Tagen eine fundierte Abhandlung verfassen, die linguistisch genau belegen wird, dass Österreichisch genauso ein Dialekt wie Schweizerdeutsch ist. --Wladyslaw Disk. 10:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Warum heißt das Schulfach in Amerika, in UK und in Australien "Englisch", obwohl dort teilweise unterschiedliches, Also Sprachvariäteten gelehrt werden? --Franz (Fg68at) 10:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Nochmal und zum aller letzten Mal: Österreichisches Deutsch ist kein Dialekt, sondern ein Teil des (Hoch-)Deutschen, genauso wie das Schweizer Deutsch, deine beleidigten Abhandlungen, die deine Pseudo-Argumente stützen sind hier ebenfalls nicht erwünscht. Es wäre besser du lässt es, ein gut gemeinter Rat.--Benutzer:Dr. Manuel 15:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Österreichisches Deutsch ist keine eigene Sprache, es ist Deutsch. So wie auch das, was man in Amerika spricht, und dort als Schulfach "English" heißt, Englisch ist, aber eben Amerikanisches Englisch. Und in Büchern, die aus dem Amerikanischen Englisch übersezt werden, steht sogar "aus dem Amerikanischen" (sic! ohne "Englisch!).

Trotzdem gibt es Unterschiede in der Verwendung zwischen Österreich und Deutschland, weil Deutsch, wie auch Englisch, eine plurizentrische Sprache ist, und eben teilweise andere Normen gelten bzw. bevorzugt werden. Wie du linguistisch belegen willst, dass Österreichisch ein Dialekt ist, weiß ich nicht. In Österreich gibt es viele Dialekte, manche davon alemannisch, der Großteil bairisch. Bei der österreichischen Standardsprache handelt es sich aber um keinen Dialekt. Sonst müssten wir das Schulfach nämlich tatsächlich in "Österreichisch" umbenennen, denn Deutsch in deinem Sinne ist das möglicherweise nicht immer, was wir lernen. --212.183.54.59 16:32, 13. Feb. 2007 (CET)

212.183.59.73 hat aber offen gelassen, ob es österreichisches Hochdeutsch ist. Das ist es nämlich nur dann, wenn die Perfektbildung mit sein statt haben in Deutschland NICHT "als standardsprachlich und korrekt angesehen" wird. (Zu fragen wäre auch nach der Praxis in der Schweiz.) Ich weiß es nicht. Aber vielleicht gibt es hier auch Deutschlehrer, die das beurteilen können. Ich kann mich nicht erinnern, wie das in meiner Schulzeit gehandhabt wurde; ob als Fehler angerechnet wurde, wenn ich "bin gestanden" oder "bin gelegen" geschrieben habe, weiß ich nicht; vielleicht bin ich ja auch die ganze Schulzeit ohne diese Wörter ausgekommen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gestanden wird bei uns auf jeden Fall als Stilfehler angestrichen. -K@rl 21:16, 12. Feb. 2007 (CET)

Falls der kürzlich nach Österreich verbrachte Ex-Banker - für den natürlich die Unschuldsvermutung gilt - in naher Zukunft gestanden haben wird, dann wirds vielleicht etwas ruhiger in diesem Land. Und das wird dann kein Stilfehler sein :-) --Hubertl 01:39, 16. Feb. 2007 (CET)

Ein sehr feiner Humor und ein sehr schönes lexikalisches Minimalpaar (ich bin gestanden - ich habe gestanden). lg --Liebeskind 02:11, 16. Feb. 2007 (CET)

Also im Zeitungsartikel, der auch im Artikel verlinkt wird, steht, dass französische Deutschlehrer die Form "ich bin gesessen" (ich schreibe es mit Absicht, bei "gestanden" könnte die Verwendung von "ist" auch ein bedeutungsunterschiendes Merkmal sein) als falsch markieren. Umgekehrt kenne ich die Praxis in Österreich nicht, an und für sich sollte auch ein österreichischer Lehrer die Formen akzeptieren, die im Österreichischen WB stehen, und die Form "hat gesessen" steht nicht drinnen, was mich wundert, weil oft auch "bundesdeutsche" Ausdrücke mit (D) versehen drinnen stehen. Ich bin aber dennoch dafür (ich hoffe, ich beleidige damit nicht die österreichischen Kollegen), dass auch die Form mit haben eine grammatisch korrekte, auch wenn hierzulande unübliche Form ist (und hier leben auch viele Deutsche, schaut mal Euch die Burgschauspielerliste an :-)). Ein absurdes Beispiel habe ich auch (und ich muss sagen, das befürworte ich wirklich nicht): unsere Volkschullehrerin hat einmal bei meinem Sohn den Satz "Im Keller liegen viele Kartoffeln" auf "Kartoffel" korrigiert. Auf meine Verwunderung sagte sie, das hieße "der Kartoffel, die Kartoffel in Mehrzahl", ich habe nachgeschaut, tatsächlich gibt es, wahrscheinlich wegen "der Erdapfel, die Erdäpfel" diese österreichische Form. Sie hat die Form "die Kartoffel,n" nicht gekannt. Anders ist es natürlich mit Ausdrücken, die im österreichischen Sprachgebrauch eine pejorative Bedeutung haben, z.W. Quark und Brühe, weil die Unkenntnis dieser Tatsache deutsche Schüler in peinliche Situationen in Österreich bringen kann. Da finde ich es in Ordnung, dass der Lehrer darauf hinweist, dass die Verwendung dieses Wortes in Österreich in gewissen Kontexten ein Stilfehler ist. (Punkte dafür abzuziehen würde ich aber diskriminierend empfinden). --Schaufi 11:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Ein sehr guter Beitrag, volle Zustimmung! Aber das Wort "Quark" hat auch in Deutschland eine abwertende Zweitbedeutung; das Wort "Brühe" (im Sinne von klare Suppe, Fond) hat sich auch in Österreich weitgehend eingebürgert (wenn auch nicht unbedingt im alltäglichen Sprachgebrauch), weil viele Supermärkte und Discounter/Diskonter gleichnamige Fertigprodukte anbieten. --Eric 01 12:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Wirlich? Nun habe ich wieder was dazu gelernt, wie Ihr seht, die Sprache ist im Wandel, die Globalisierung verursacht hie und da Änderungen im Sprachgebrauch. Ich muss aber zum Beitrag oben noch erwähnen: genauso diskriminierend finde ich die Vorgehensweise der französischen Lehrer. Wenn jemand in Österreich Deutsch gelernt hat, wird wohl die Form mit sein als "richtiger" besser gesagt, als üblicher empfinden. Die neue Richtlinien bei Sprachprüfungen sehen allerdings vor, dass egal, ob man die Prüfung in DL, in der Schweiz oder in Ö macht -- Texte aus allen Varietäten kommen vor. Eigentlich unterscheiden sich die Prüfungen nur minimal, ob das eine ÖSD-Prüfung oder eine Prüfung vom Goethe-Institut ist. Sowohl die Hörtexte, als auch die Lesetexte sind "gemischt", höchstens die Situationen für den mündlichen Ausdruck und die Schreibproduktion haben landes- und varietätenspezifische Merkmale. --Schaufi 12:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenn jemand in Österreich Deutsch gelernt hat <---? Wie geht das? In Österreich wird Deutsch unterrichtet? Muss wohl ein Fehler sein. --Wladyslaw Disk. 12:41, 13. Feb. 2007 (CET)

Diesen Ton mag ich wieder nicht. Ich glaube, ich war reflektiert genug. Also, ich kann auch nirgends finden, dass es eine Amtsprache gibt, die Österreichisch heißt, aber wie wäre es mit dem Trick, Amtsprache:Österreichisches Deutsch|Deutsch? Natürlich ist die Sprache Deutsch und in der Schule lernt man auch Deutsch. Das wird aber so realisiert, dass die Kinder in der Schule aus österreichischen Lehrbüchern lernen und darauf aufmerksam gemacht werden, wie die Amtssprache in Österreich gebraucht wird. Nicht, weil es vorgeschrieben ist, sondern weil sie überall "bin gesessen" und "Semmel" lesen werden, also die österreichische Hochsprache eben. Das ist schon wie bei Nathan: welche Religion (Sprache) ist die Gerechte? Gleich grabe ich die Ringparabel aus... --Schaufi 13:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Welchen Ton meinst Du? Den Ton, dass ich direkte Fragen stelle? So wie auf Deiner Diskussionseite, die bisher völlig unbeantwortet blieben. Bisher ging ich davon aus, dass Akademiker eher sachlich statt gefühlsmäßig argumentieren würden. In Deinen Ausführungen zu diesem Thema hast du (a) auf meine Argumente nicht angemessen geantwortet und (b) völlig fern jeder linguistischen Grundlage geschrieben. Alles bisher gelesene sind soziologisch Ansätze und Beispiele, die den Kern nicht treffen. In der Österreichischen Verfassung steht "Deutsch" und so hat es auch in einem Lexikon zu stehen. Wenn ihr sukzessive eure Hybris ausleben wollt und wider jeden Sinn und Verstand sprachlichen Seperatismus betreiben wollt, bitte: ändert eure Verfassung dann wird das auch in einem Lexikon dokumentiert. --Wladyslaw Disk. 13:40, 13. Feb. 2007 (CET)

Wladislaw, ich habe auf meiner Diskuseite deine Fragen nicht beantwortet, weil ich ab und zu auch was anderes tue, als hier zu diskutieren (ich musste einfach weg, ich muss auch Geld verdienen und meine Kinder versorgen). Nachher habe ich gedacht, ich antworte liebe nicht, weil ich Dich nicht überzeugen kann, Du stellst immer wieder die gleichen Fragen und wir diskutieren aneinander vorbei (liebe habe ich einen Artikel geschrieben). Du sagst, ich wäre der deutschen Sprache nicht mächtig, und jetzt, dass ich nichts von Linguistik verstehe. Nun, letzteres könnte ich auch von Dir behaupten, bei uns an der Budapester Uni (Germanistik) hätte man gleich ungenügend beim ersten Rigorosum in Sprachwissenschaft bekommen, wenn man behauptet hätte, das Österreichische sei ein Dialekt. Das ist einfach sprachwissenschaftlich ein Irrtum. Außerdem habe ich gerade vorgeschlagen, als "Amtsprache" Deutsch zu schreiben und es eventuell mit dem Österreichischen SPrachgebrauch zu verlinken. Natürlich gibt es Österreichisch als Amtsprache nicht (verankert im Staatsvertrag ist Deutsch), so wie bei den USA als Amtsprache Englisch steht und nicht American English. Die Realität sieht aber so aus, dass als Amtsprache eine in Österreich übliche Varietät der deutschen Sprache gesprochen und geschrieben wird, so wie in Deutschland die in Deutschland übliche und in der Schweiz die in der Schweiz übliche. Niemand wird in Österreich ein Abitur, höchstens eine Matura machen und auf dem Zeugnis wird das Wort Maturazeugnis stehen.--Schaufi 22:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was du ständig mit der Verfassung hast, natürlich wird in Österreich Deutsch gesprochen genauso wie in der Schweiz, aber es gibt eben gewisse Unterschiede. Die Deutsche Sprache ist eine Plurizentrische Sprache, die vor allem von Deutschland, Österreich und Schweiz bestimmt und geprägt wird und dies sind eben keine Dialekte, sondern Formen des Deutschen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:46, 13. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht nicht so akademisch aber in den USA wird scheinbar Englisch gesprochen und doch ist es nicht dasEnglisch welches bei uns in der Schule unterrichtet wurde. Weters ist Semmel eben nicht Brötchen, auch nich im Jänner. --JonnyBrazil 15:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Genau, Amerikanisches Englisch ist Teil der Sprache Englisch und eben kein Dialekt, genauso wie Australisches oder Südafrikanisches Englisch.--Benutzer:Dr. Manuel 15:40, 13. Feb. 2007 (CET)

Und Amerikanisches und Britisches Englisch unterscheiden sich nur in Orthografie und Aussprache voneinander. Beides gilt doch auch für deutsches und österreichisches Deutsch, oder? Aber zusätzlich unterscheidet sich auch die Grammatik zumindest in den Punkten Perfekt bei Verben der Körperhaltung sowie Genera insofern, als dass unterschiedliche Varianten bevorzugt werden. Ich schreibe vorsichtig "bevorzugt", weil wir eben noch immer nicht wissen, wie es mit der standardsprachlichen Akzeptanz von "gesessen sein" oder "das Jogurt" in Deutschland wirklich aussieht. Martin --212.183.54.59 16:21, 13. Feb. 2007 (CET)

Kein Beitrag zu dieser Diskussion hier, nur eine Richtigstellung: AE weicht vom BE durchaus auch in der Lexik (flat/apartment) und der Grammatik (Have you seen that?/Did you see that?) ab. Gruß T.a.k. 23:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn ihr sukzessive eure Hybris ausleben wollt und wider jeden Sinn und Verstand sprachlichen Seperatismus betreiben wollt... - das ist ja wohl weit hergeholt, Wladyslaw! Ehe Du anderen Leuten Verstiegenheit vorwirfst, solltest Du erst mal verbal abrüsten. Wie Dr.Manuel korrekt sagte, ist das Deutsche eine polyzentrische Sprache. Dieser Tatbestand macht auch vor Staatsgrenzen nicht halt.

Die Semmel gibt es nicht nur in Wien, sondern auch in München; genauso verhält es sich mit dem Gruß "Servus" und vielen anderen Begriffen. In Berlin, Hamburg und Dresden sagt man wie in Wien "Tischler", während man in Köln, Stuttgart, Frankfurt und München "Schreiner" sagt. Der "Fleischhauer" heißt in Österreich offiziell "Fleischer", ebenso wie in Berlin oder Leipzig. In Hamburg und Bremen hingegen nennt man diesen Berufszweig "Schlachter", in Köln, Frankfurt, Stuttgart und München wiederum "Metzger". Der "Samstag" heißt ausschließlich in Nord- und Ostdeutschland "Sonnabend" (nicht aber in Nordrhein-Westfalen oder Hessen). In den Umgangssprachen Süddeutschlands, im Hessischen und Pfälzischen sagt man genauso wie in Österreich und der Schweiz "Ich bin gestanden". Der Gruß "Moin" wird nur in Norddeutschland verwendet, der "Bub" ist auch in Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Hessen beheimatet usw.

Man sieht an diesen wenigen Beispielen sehr deutlich, dass es ein "Bundesdeutsch" überhaupt nicht gibt. Es gibt bestenfalls eine deutschlandweit einheitliche Amtssprache, aber die dient bestimmt nicht der alltäglichen Kommunikation. Gruß, Eric 01 17:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Der Unterschied, den ich suchen will, liegt aber, falls es ihn gibt, im schriftlichen Sprachgebrauch. Du schreibst völlig korrekt, dass man "in den Umgangssprachen Süddeutschlands, im Hessischen und Pfälzischen" auch "Ich bin gestanden" u. ä. sagst. Und viele andere der Austriazismen - aber keineswegs alle, siehe z. B. Beiried - sind auch in den süddeutschen Umgangssprachen und Dialekten oder auch nur im Bairischen verbreitet. Aber werden sie auch geschrieben und gelten sie als standardsprachlich, wie das in Österreich der Fall ist? Was sagen Deutschprofessoren in München oder Stuttgart zu "er ist gesessen", oder "das Cola"? Wird es ohne weiteres akzeptiert, oder unterwellt, als Ausdrucks- oder gar Grammatikfehler bezeichnet? (Innere Monologe ausgenommen!) --Areios 18:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich versteh nicht, dass immer wieder da die Diskussionen auftauchen, schaut einmal in die Schweiz und in den Artikel Schweizer Hochdeutsch. Dort ist auch Deutsch als Amtssprache und niemand wird bestreiten, dass man auch einen Schweizer Hochdeutsch sprechenden sofort herauskennt auch wenn er nicht Schweizerdeutsch spricht. Genauso verhält es sich mit der österreichischen Varietät, wenn auch nicht so ausgeprägt, nachdem viel mehr gemeinsam mit dem süddeutschen Raum gemeinsam ist. --K@rl 18:57, 13. Feb. 2007 (CET)

Also rein gefühlsmäßig würde ich sagen, dass "ist gestanden/gelegen" in Deutschland überall auf dem Vormarsch ist. Grammatikalisch ist natürlich beides völlig korrekt, auch was die Bewertung in den Schulen betrifft (wenn ich auch nicht weiß, ob es die Kultusministerien in allen Ländern gleich handhaben). Alleine die großen, überregionalen Publikationen (allen voran natürlich die Süddeutsche Zeitung") bevorzugen heute "ist gestanden/gelegen", obwohl vorzugsweise das Imperfekt verwendet wird. Sprachpedanten gibt der Zwiebelfisch folgende Auskunft --Eric 01 19:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Nach neuerlichem Überfliegen bin ich für eine Dreiteilung des Artikels, weil hier durch das wiederholte verschieben einiges drinnensteht, was nicht zum Lemma gehört.

1. Sprachgebrauch in Österreich / Sprachen in Österreich
   Minimalste Erwähnung und verweis von der Veriätet des Österreichischen, Minimalste Erwähnung und Verweis der deutschen Dialekte in Österreich, und Erwähnung der anerkannten Minderheitensprachen und damit auch Sprachvaritäten (Burgenlandkroatisch)
2. Österreichisches Deutsch
   Dieser Artikel über die Standardsprache in Österreich, den Amtsgerauch, Österreichisches Wörterbuch, etc. Sie wird auch im Bundeländerübergreifenden Gebrauch verwendet um sich zu verstehen, denn ein Wiener hätte mit Vorarlbergerisch, Tiroler Ausdrücken, Stoasteirisch und Kärnterisch oft seine Liebe Not. Da wird dann darauf hingewiesen Hochdeutsch (So wie in der österreichischen Schule gelernt) zu sprechen.
3. Österreichische Dialekte des Deutschen / Deutsche Dialekte in Österreich
   Dort soll dann auf die ortsabhängige Umgangssprache in Österreich eingegangen werden und weitere Verweise zu zB Vorarlbergerisch, Wienerisch, Dialekte in Tirol, Kärntner Mundart enthalten.

Dies hilft hoffentlich auch hier die teilweise Konfuse und vermischte (Variätet/Dialekt) Diskussion zu glätten. Weiters möchte ich auf einen Kategorie-Zusammenlegungsantrag hinweisen: [12] --Franz (Fg68at) 11:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich unterstütze diese Dreiteilung des Artikels, so dass die Dialekte tatsächlich ausgelagert werden und wir uns im Artikel "Österreichisches Deutsch" nur auf die Standardsprache konzentrieren können.

Ich habe übrigens "Stiege, Stiegenhaus" von der "Umgangssprachenliste" in die "Standardsprachenliste" verschoben, weil die beiden Wörter doch schriftlich und standardsprachlich gebraucht werden. (ÖWB, Datenbank) --Areios 11:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Franz und Areios, auch ich befürworte die Vorschläge von Franz. Ich habe gestern genau an eine ähnlich Gliederung gedacht! --Schaufi 13:27, 15. Feb. 2007 (CET)

Finde ich auch eine gute Idee, bin vollkommen eurer Meinung!--Benutzer:Dr. Manuel 17:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja - das ist gut

An die Minderheitensprachen habe ich garnicht gedacht. Das ist auf jeden Fall eine gute Idee. Schließlich wurden die kärntnerischen und mittelsteirischen deutschen Dialekte entscheidend durch den Sprachkontakt mit dem Slowenischen geprägt. Beim Steirischen geht das sogar so weit, dass man nicht weiß wo die extreme Diphthongierung herkommt (das Bellen der Steirer). Dieses Phänomen gibt es nämlich auch in den angrenzenden slowenischen Varianten als auch im Romani und im Ungarischen - und kein Mensch weiß, wo es seinen Ausgang genommen hat. --Liebeskind 18:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Die brachten die nordbairischen Einwanderer ("Heinzen" oder "Heanzen") vor ein paar hundert Jahren aus der Oberpfalz und dem östlichen Oberfranken mit. In der Oberpfalz (nördlich von Regensburg, in Amberg, Sulzbach-Rosenberg und Tirschenreuth) intoniert man heute noch ganz ähnlich. --Eric 01 17:04, 16. Feb. 2007 (CET)

Cool! Danke für diese Info! --Liebeskind 18:08, 16. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Perfektbildung in Österreich

Wenig Resonanz gab es auf Schaufis Beitrag, in dem sie erklärt hat, dass das ÖWB "ich habe gesessen" nicht als gültige Alternative angibt, obwohl es normalerweise in Deutschland gebräuchliche Abweichungen von der österreichischen Norm auch anführt. Es steht sogar dort (die Hervorhebung ist original!): "ich bin gesessen"; anderes Beispiel "er ist auf dem Boden gelegen", "an ihrer Meinung ist ihm viel gelegen". Ich bin kein Germanist, aber nachdem das Österreichische Wörterbuch in Österreich die alleinige Richtschnur für korrektes Deutsch darstellt, bedeutet das im Klartext doch, dass es innerhalb Österreichs falsch ist, "ich habe gesessen/gelegen/..." zu schreiben, oder? --Areios 11:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gesessen ist eine der wenigen Formen, die sogar im Norden immer mehr aus der Mode kommen. Im Printbereich ist sie schon sehr selten geworden, auch wenn sie "standardsprachlich" nach wie vor korrekt sein mag, wird sie kaum noch verwendet. Ausnahmen: "Das hat gesessen" (die Botschaft kam an) und "er hat gesessen" (im Knast). Umgangssprachlich ist "ich habe gesessen" im Norden aber noch in vielen Gegenden im Gebrauch. --Eric 01 22:42, 16. Feb. 2007 (CET)

Die richtige Formulierung wäre aber m.E. unüblich. Falsch ist es nicht, nur unüblich, man könnte diese Form mit (D) schon anführen. Ich erwarte von ausländischen Sprachlernern und Sprachlehrern, dass sie die Form mit "sein" nicht als falsch ansehen, und das gleiche kritisiere ich im ÖWB. Wie ihr sehen könnt, bin ich keine Sprachfanatikerin. Auch in Österreich leben Deutsche (sie studieren z.B. hier), und ich denke, solange sie ihre standardsprachliche Varietät verwenden, reden und schreiben sie nicht "falsch", nur weil sie hier sind. Ich weiß nicht, wie das z.B. bei einer Diplomarbeit ist. Natürlich kann man nicht z.B. Berlinerisch schreiben, aber Standarddeutsch schon. Höchstens weiß man sofort, dass der Autor aus Deutschland kommt.--Schaufi 18:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch nicht der Meinung, dass es falsch sein sollte (Gleiches Recht für alle Varietäten!) - aber so, wie es im ÖWB steht, hätte eigentlich jeder österreichische Lehrer das Recht, es als falsch zu werten. Das mag eine bewusste Abgrenzung gegenüber der deutschländischen Varietät seitens des ÖWB sein, aber ich denke, dieser Punkt könnte im Artikel im entsprechenden Absatz auch behandelt werden. --Areios 18:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Es stimmt, leider sind auch viele Lehrer so (siehe mein Beispiel mit den Kartoffeln im Fall meines SOhnes, ich weiß nicht mehr, wo ich es geschrieben habe!). In Österreich sind z.B. viele Kinderbücher aus Deutschland, auch aus dem Fernsehen sind meinen Kindern deutsche Ausdrücke nicht unbekannt, und manchmal verwenden sie auch welche. Die Bücher von Thomas Brezina werden z.B. für die deutschen Verlage lektoriert und enthalten sehr viele eher deutsche Ausdrücke, weil der Verlag es so haben will. --Schaufi 19:04, 16. Feb. 2007 (CET)

(OT) Das ist ja durchaus klug vom Verlag. Genau mit dieser Idee (für möglichst viele verständlich) war Luthers Bibelübersetzung so erfolgreich. Nebenbei @Areios oben: "Mir ist an etwas gelegen" ist kein Perfekt und auch im Deutschlanddeutschen die einzig richtige Variante. Gruß T.a.k. 20:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube aber nicht, dass das Österreichische für deutsche Leser unverständlich ist. Wenn man als Deutscher "österreichische" Bücher liest, lernt man einfach eine neue Varietät, auch eine neue Kultur kennen. Unverständlich ist die Sprache nicht, das kannst Du nicht behaupten, mittlerweile kennen alle z.B. das Wort "Matura". Wenn ein Buch definitiv und erkennbar in Österreich spielt (Brezinas Bücher spiele oft an fiktiven Orten), sollte man sich der dort üblichen Sprache (sogar manchmal des Dialektes) bedienen, um Authentizität zu bewahren (siehe die Bücher von Nöstlinger). Die österreichischen Kinder hören und lesen genug "Bundesdeutsch". Ich weiß nicht, ob der Film Karo und der Liebe Gott in Dl. bekannt ist, dieser Film hätte z.B. in "Bundesdeutsch" eine andere Wirkung, hier wird wirklich Wiener Dialekt gesprochen, ich denke aber, dass auch deutsche Kinder den Film verstehen würden. --Schaufi 12:22, 17. Feb. 2007 (CET)

"Mir ist an etwas gelegen" ist dann also Zustandspassiv, oder? Ich habe aber im deutschen Fernsehen auch schon "hat gelegen" in diesem Kontext untergekommen, aber das war dann nur umgangssprachlich. --Areios 10:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Hier kann man ablesen, wo man gelegen/gesessen/gestanden "hat" resp. "ist" sagt. "War" wird landschaftl parallel zu "ist", aber nicht zu "habe" verwendet. --Eric 01 23:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Da kann man ja - wie auch bereits oben erwähnt - in den Schulen Österreichisch (nicht Deutsch) als Schulfach unterrichten bzw. als Schüler/in daran teilnehmen. Manche Schüler (egal aus welchem Land) haben - so oder so - Probleme mit der Hochsprache, weil sie von zu Hause den Dialekt gewöhnt sind.

Schade, dass die Bücher von Thomas Brezina oft ins "Deutsche" lektoriert werden z.B. Abitur statt Matura. Doch das liegt am Verlag.

Ich habe auch ein Buch geschrieben (den Titel möchte ich hier nicht nennen), welches in Deutschland veröffentlicht wurde. Der Ausdruck Jänner scheint mehrmals auf und wird auch vom Verlag gedruckt. (Ihr könnt euch ja selbst davon überzeugen, wenn ihr das Buch lest .... doch das ist eine andere Sache, die gehört nicht hierher.)

Andrea1984--15:12, 18. Februar 2006 (CEST)

Ein Faschingsscherz, ein Karnevalsknaller? Man merkt, die närrischen Tage sind da. Mädsche, du muss' scho vezaie, awwe me han ka Sommezait, ach wann de Demberature verrickt spiele... --Eric 01-- 0:10, 19. Februar 2006 (CET)

Eric01, wenn ich Scherze machen würde, täte ich das hier nicht schreiben. Alle Beiträge von mir sind ernst gemeint. Auch die auf meiner Diskussionsseite.

Andrea1984--12:49, 19. Februar 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hand und Fuß.

Was mir im Artikel fehlt sind häufige Wörter, deren Bedeutung sich zwischen der österreichischen und der bundesdeutschen Variante gravierend unterscheiden und daher oft zu Missverständnissen führen.

Beispiele

• Hand und Fuß können im österreichischen Deutsch (so wie es angeblich auch in vielen slawischen Sprachen ist) auch für Arm und Bein stehen (steht auch im ÖWB). Mit »mein Fuß tut weh« kann also auch »mein Bein schmerzt« gemeint sein.
• Das Wort »da«:

Lokale Deixis für…	in Österreich	in Deutschland
…nah	da	hier
…fern	dort	da

Die Frage »Bist du schon da?« kann also sehr unterschiedlich aufgefasst werden - je nachdem wer sie gestellt hat ;-)

--Liebeskind 21:32, 16. Feb. 2007 (CET)

hand und fuss kann ich so bestaetigen und steht auch so im oesterreichischen woerterbuch - aber die dort/da geschichte ist so wie der paradeiser-irrglaube, bei da kommt es stark auf den kontext an und in westoesterreich verwenden auch nur wenige leute das wort paradeiser --suit 23:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Auf jeden Fall hat mich meine (bundesdeutsche) Semantikprofessorin auf die da/dort-hier/da-Geschichte hingewiesen. Kannst du Beispiele geben wie man »da« in deiner Region verwendet? lg --Liebeskind 00:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Ihr denkt zu schablonenhaft, und zwar im Sinne von Staatsgrenzen. Eine klare Sprachgrenze zwischen Österreich und Deutschland existiert jedoch nur in den wenigsten Fällen (Amtsdeutsch, Küchensprache), zwischen Bayern und Österreich noch viel weniger. "Da" im Sinne von "hier" wird bis hinauf ins Rheinland verwendet, in der Nordhälfte Deutschlands entspricht "da" dem süddeutschen "dort".

Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal zwischen den innerdeutschen Sprachregionen sind die Adverbien "herunten", "herinnen", "heraussen", "heroben" (hier unten, drin, draußen, oben), die sich fast nur im oberdeutschen Sprachraum gehalten haben (insbesondere in Bayern, Baden-Württemberg, Österreich). Sie sind jedoch nur mündlich im Gebrauch.

Die Gleichsetzung von "Fuß" und "Bein" ist typisch oberdeutsch und beispielsweise im Bayerischen und Schwäbischen obligatorisch ("Mir tun de Füaß weh"). Weil die Bairische Mundart in Österreich dominiert, wird die Mundartform "Fuß" neben "Bein" auch schriftsprachlich verwendet. --Eric 01 00:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Das herunten und heroben, wird in Ö auch schriftlich gebraucht. --K@rl 00:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Aber nur in saloppen Alltagssituationen --Eric 01 00:34, 17. Feb. 2007 (CET)

Genau das ist ja das entscheidende: Weil in Österreich ausschließlich süddeutsch gesprochen wird, mit besonderer Dominanz des Bairischen, hat auch die österreichische Standardsprache eine stark süddeutsche Färbung, die woanders nicht gegeben ist bzw. als süddeutsch = Dialekt = falsch angesehen wird. (vgl. Beispiel von Liebeskind unten) Und das sollte bei einem Konzept des Deutschen als plurizentrische Sprache nicht passieren. Sonst sind die Österreicher tatsächlich benachteiligt. --Areios 10:24, 17. Feb. 2007 (CET)

Meine Meinung

Ich weiß, dass sich Sprachen nicht an Grenzen halten sondern fließend von einer Person zur anderen - über Grenzen hinweg - variieren.
Ich weiß auch, dass kodifzierte Grammatiken nicht den tatsächlichen Grammatiken (also dem sprachlichen Wissen des einzelnen) entsprechen.
Und ich weiß natürlich auch, dass sich Sprachen, ja einzelne Wörter (was immer das auch ist) sich schon dadurch, dass sie in unseren Gehirnen existieren und von uns Menschen verwendet werden veränden.
Trotzdem wurde eine Arbeit die eine Kollegin für eine Germanistik-Lehrveranstaltung an einer deutschen Universität verfasst hat negativ beurteilt, weil sie statt »beginnen« »anfangen« geschrieben hat und laut Professor »anfangen Dialekt, weil österreichisch« sei. Ich halte auch nichts von der derzeitigen deutschen Orthografie, weil sie den aktuellen phonetischen Gegebenheiten zu wenig rechnung trägt.
Dennoch muss ich mich daran halten, wenn ich nicht negativ beurteilt werden will.
Das einzige was ich tun kann, ist dafür ein wenig Zeit zu investieren den anderen dafür die Augen zu öffnen, sodass sich die Situation eines Tages ändern möge.
Und was solche unsinnigen Negativbeurteilungen wie im Fall der Kollegin betrifft, so ist der schnellste Weg das abzustellen - ohne die Sprache ärmer zu machen - wohl den Bundesdeutschen einzuhämmern, dass die Österreichische Variante der deutschen Standardsprache nicht minderwertig ist und man sich dafür nicht schämen braucht und ganz besonders den Österreichern Mut zu machen sie auch zu verwenden.
Mir ist natürlich klar, dass das am System des Schema- und Schablonendenkens nichts ändert - aber es hilft zumindest den Österreichern die in Deutschland benachteiligt werden, weil sie so reden und schreiben, wie sie es in der Schule und vom ORF gelernt haben.
Ganz bestimmt nichts wird das an der völlig verrückten (Hirnkranken) Regelwut, was Sprache im deutschen Sprachraum anbelangt, ändern. Dieser Regelwut gebe ich die Schuld daran, dass geschriebenes Deutsch weit starrer und verkrampfter als Englisch ist. Warum wohl sind die schwachen Verben im Englischen viel stärker geschwunden? Warum wohl gibt es im Englischen so viele prägnante Neologismen und Entlehnungen? Weil man es nicht zu Tode reguliert und einem nicht der Angstschweiß kommt, wenn man im öffentlichen Leben und in Aufsätzen ein Wort verwendet, das in keinem staatlich anerkannten Wörterbuch steht (sowohl Fremdwörter als auch Eigenkreationen). Solang wir uns nur getrauen sprachliche Elemente zu verwenden die im Duden und im ÖWB stehen wird sich Deutsch immer mehr zu einer Sprache von gestern zu Goethes Ehren entwickeln.
Warum wohl sind die Romane von Wolf Haas (der übrigens Linguistik=Sprachwissenschaft studiert hat und einen bundesdeutschen Verlag hat) so beliebt? Ich glaube, weil er genau das tut, was ich mir wünsche und wonach sich insgeheim viele andere Sprecher/Schreiber/Leser des Deutschen sehnen: Sich sprachlich nicht an das Korsett der kodifizierten Regeln zu halten und so zu schreiben und zu reden wie es ein Mensch, der nicht Ständig ein Buch befragt, ob er das was er gerade sagt/schreibt so überhaupt sagen/schreiben darf schreibt und redet. Und natürlich nicht zuletzt weil seine Geschichten so (ir)real und spannend sind.
Und mein erster Schritt hin zu einer neuen sprachlichen Freiheit im Deutschen ist dafür einzustehen, dass Deutsch eine plurizentrische Sprache ist — auch wenn ich mich dieser grauenhaften Schablonen bedienen muss. --Liebeskind 01:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Die angesprochene Lehrkraft muss völlig inkompetent sein. Anfangen ist sowohl nord- wie süddeutsch, ja das Wort existiert sogar im Niederländischen (aanvangen) --Eric 01 13:25, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme mit Eric vollkommen überein, was die Beurteilung dieser offenbar ach so kundigen Lehrkraft betrifft: Mir klingt da ein Text aus Wagners Meistersinger im Ohr: „Fanget an“, so rief der Lenz in den Wald. - Und Wagners Deutsch soll österreichischer Dialekt sein??? --Waldo47 21:11, 25. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Buch "Das Österreichische Deutsch"

Schwon die Leseproben und die Pressestimmen sind sehr interessant und aufschlussreich. [13] --Franz (Fg68at) 16:26, 25. Feb. 2007 (CET)

Deutsches Deutsch - Österreichisches Deutsch. Dieser harte Antagonismus spricht nicht gerade für die hier oft eingeforderte Plurizentrizität des Deutschen. Warum spricht keiner vom Schwäbischen Deutsch? Vom Fränkischen, Hessischen, Rheinischen oder Sächsischen Deutsch? Auch hier gibt es beträchtliche Unterschiede zur "geltenden Norm" der Dudenredaktion (allerdings: eine zentrale Richtschnur braucht man dennoch).

Marlene Streeruwitz will die Österreichische Sprache in der Verfassung verankern lassen - geht's noch ?? Wird die Kartoffel in den Schulen dann rot angestrichen (Fremdwort)? Ich finde, man sollte den Sprachchauvinisten ihre Grenzen zeigen.

So viel zu den Pressestimmen. Das Buch selbst heiße ich jedoch sehr willkommen, interessante Arbeit --Eric 01 16:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich auch. Offenbart es beispielsweise die "Titelhuberei". --Wladyslaw Disk. 16:46, 25. Feb. 2007 (CET)

Für mich hören sich Buch und Leseprobe sehr interessant und vielversprechend an. Korrekterweise müsste es nicht Österreichisches Deutsch, sondern nur Österreichisch heißen, da es ja eine eigene Landessprache ist.

Andrea1984--19:16, 01. März 2006 (CEST)

Tz soll die Autorin doch politisch denken und wollen was sie will, wenn fachlicher Murx enthalten ist in ihrem Werk dann wird das eh keine Überlebenschance haben. Wenn es was taugt dann dann als Quelle verwenden. Des daugt ma alexander72 19:49, 1. Mär. 2007 (CET)

Meinst du den Autor, welcher das Buch geschrieben hat ? Das ist zweifelsohne ein Mann. Oder bezieht sich dein Kommentar, Alexander1972, auf Marlene Streeruwitz, die oben erwähnt wird ?

Hmm, ja einen Antrag stellen kann die Frau schon. Ob er allerdings von den zuständigen Regierungsmitgliedern (ich merk' mir die Namen der neuen/derzeitigen Regierung noch nicht ganz) wohlwollend aufgenommen wird, ist eine andere Sache. Ich versuch', das ganze von einem neutralen Standpunkt aus zu betrachten, daher mein ausführlicher Kommentar hiezu.

Andrea1984--20:06, 01. März 2006 (CEST)

Es wurde schon vor einigen Jahren von einer Grazer Autorenrunde gefordert, das Österreichische Deutsch verfassungsmäßig zu verankern. Da ist es aber wieder ruhig geworden, da beispielsweise die Schweizer erst vor einigen Jahren aus der Verfassung heraus genommen haben. Wenn die Varietäten (nicht die Dialekte) bei Wikipedia wie in anderen Sprachen akzeptiert werden würde, wäre das schon ein riesen Erfolg. --K@rl 20:19, 1. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sprachliche Missverständnisse

Vielleicht sollte man mehr auf die gelegentlich auftretenden sprachlichen Missverständnisse hinweisen, die im Gespräch zwischen Österreichern und Nichtösterreichern auftreten können. Wenn Wiener Hochdeutsch sprechen (was ziemlich häufig der Fall) ist, verwenden sie oft Dialektausdrücke oder verfallen in regional-mundartliche Wendungen. Manche Begriffe sind immer wieder Anlass für spontane Verständnisprobleme, die erst durch Nachfragen aus der Welt geschafft werden können. Sagt der Wiener beispielsweise "das geht mich an", meint er nicht, wie sein Gegenüber denkt "das betrifft mich", sondern "das nervt mich" oder "das geht mir gegen den Strich". Ähnlich verhält es sich mit dem Ausdruck "angreifen". Wenn der Wiener sagt: "Greif mein Buch nicht an", meint er nicht, dass jemand einen Gegenstand in Kampfabsicht tätlich bedroht hat, sondern schlicht, dass er seine Finger von dem Teil zu lassen habe. Bekannter scheint zu sein, dass "jemandem vorfahren" nicht bedeutet, ihm vorauszufahren, sondern schlicht, ihn zu überholen. Vielleicht könnte man das im Artikel vermerken. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.152.133.85 (Diskussion • Beiträge) 18:03, 4. Mär. 2007)

Ebenso ist es beim Telefonieren wenn man jemanden "verbindet" (vermittelt) oder wenn die Klappe (Nebenstelle) besetzt ist. --JonnyBrazil 19:52, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] ad Idiomatik, Kollokationen

Das zweite Beispiel "am" halte ich nicht für eine "Kurzform von auf dem", sondern schlicht für eine falsche Form. Auch wenn es immer wieder, auch im ORF und namhaften Printmedien, zu hören bzw. zu lesen ist.

"Am" ist eine Kurzform von "an dem". Am Berg heißt damit: knapp dran am Berg, aber keinesfalls auf dem Berg. Selbiges gilt für Tisch, Platz, ...

Entstanden ist diese Sinnentfremdung m.M.n. aus einer Kette von umgangssprachlichen Nachlässigkeiten: auf dem → auf'm → au'm → am. Aber da mögen sich Linguisten genauer dazu äußern. --Geri, 18:51, 7. Mär. 2007 (CET)

Das sind eben unvermeidliche Begleiterscheinung einer Gesellschaft, die oft nicht mehr zwischen Mundart und Hochsprache unterscheiden kann. Wer die gängigen ORF-Talkshows kennt, der weiß, dass es Österreichern mühelos gelingt einen Satz auf Hochdeutsch zu beginnen und im Dialekt ausklingen zu lassen ("Meine Partei vertritt diesbezüglich ganz andere Ansichten, aber des wissen's eh, mir ham des eh scho' oft ausdiskutiert". --Eric 01, 20:40, 7. Mär. 2007 (CET)

Nein, es geht nicht um können. Das Beispiel zeigt genau, dass hier semantische Unterschiede ausgedrückt werden: der erste Teil des Satz ist eine rein sachliche Aussage, der zweite Teil der Hinweis auf etwas persönlich Erlebtes. Unterschiedliche Bereiche, unterschiedliche Mittel, viel differenzierter als wenn immer nur eine Ebene verwendet wird. Nahabedere 12:31, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja - das ist nichts Anderes als ein Code Switching um Nähe, Wärme und Informalität anzuzeigen. Damit soll in diesem Fall wohl gesagt werden »wir sind zwar nicht der gleichen Meinung - aber Menschlich respektieren wir uns gegenseitig« oder auch »streiten wir nicht erneut, denn wir kennen uns schon und ein weiterer Streit ist zwecklos«.
Also eigentlich nicht nur ein Beweis dafür, dass man sehrwohl zwischen den Ebenen unterscheiden kann, sondern auch dass man sogar in der Lage ist Ebenenwechsel bewusst und wirkungsvoll einzusetzen. --Liebeskind 14:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Gut - dann äußere ich mich als Linguist näher dazu: Richtig ist, was verstanden wird. Da »am« in Österreich als »auf dem« verstanden wird, ist es richtig »am« zu verwenden, wenn man sagen will, dass etwas auf etwas drauf ist.
Und wenn mir jemand sagt »Peter sitzt am Tisch« stell ich mir sofort vor, wie dieser Peter auf der Tischfläche sitzend seine Füße baumeln lässt.
Nachdem Grammatik das Sprachgefühl des einzelnen Sprechers ist kann es natürlich sein, dass sich jemand anderes den Peter am Sessel sitzend vorstellt. Aber in Österreich ist die erste Variante wohl die wahrscheinlichere. lg --Liebeskind 22:46, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Unterabsatz Hochsprache

Folgenden Absatz habe ich gelöscht, da Niederdeutsche Idiome selbstverständlicher Bestandteil der Hochdeutschen Sprache sowie der oberdeutschen Dialekte sind, und somit ist die Textaussage sachlich und inhaltlich falsch.

„Dialektale Begriffe bzw. Wörter der mitteldeutschen Dialektregionen und der niederdeutschen Sprachregionen, vor allem durch das Fernsehen vermittelt, werden manchmal nicht verstanden, spielen aber in Österreich ebenso wie in den übrigen oberdeutschen Sprachregionen (Bayern, Schweiz, Baden-Württemberg etc.) auch keine wesentliche Rolle.“ alexander72 15:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Dieser Absatz war ohnehin völlig aussagefrei, noch dazu hölzern formuliert Eric 01 11:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich denke mal das ich eine Auflistung erstellen werde, wo die niederdeutschen Idiome bzw noch mehr die im Hochdeutschen Wortschatz enthaltenen Worte die sich oft bedingen beinhalten. Ganz einfach um diesen Wirrwarr aus angeblichen östrerreichischen Wörtern die lediglich nur Entlehnungen sind basierend auf eine ständige Migration von Fremdworten seit dem Hochmittelalter und dem innerdeutschen Austausch.alexander72 11:44, 9. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Jiddisch u.a.

Quellen Hochschulliteratur wie z.B.

• Wasserzieher, Dr. Ernst: Ableitendes Wörterbuch der deutschen Sprache. Ferd. Dümmlers Verlagsbuchhandlung Berlin 1925
• Bach,Adolf: Geschichte Der Deutschen Sprache - Hochschulwissen in Einzeldarstellungen - Verlag Quelle & Meyer Heidelberg 1965

etc. und bla bla bla da Diskussionen mit Menschen, die hier nur ihr verbrähmtes Weltbild postulieren wollen, fruchtlose Liebsmühen sind, wird von mir exakt anhand der Quellen Literatur revertiert! Hasta la vista Ääktschon Baby alexander72 23:52, 25. Mär. 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass deine Kommentare zu 90% aus Sarkasmus und 10% aus Informationen bestehen, würde ich dich bitten, deine Beiträge dementsprechend zu kürzen. Danke. Wegen Leuten wie dir macht das hier echt keinen Spaß mehr. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

Selber schuld bzw. bedanke dich bei anderen. Ich für meinen Teil nehme keine Rücksicht mehr und diskutiere nicht mit Leutchen besonderer Provinenz herum wie oben gesagt, sondern editiere schlicht und ergreifend. Ob dir die Lust vergeht ist mir Schnurz Piep egal da eine Verständigung nicht gewollt ist, sondern teilweise nur mit Platitüden und dümmlichen Unterstellungen (nicht von dir) agiert wird und wurde, spielt die Musik nun einen anderen Takt -dem der verifizierbaren und anerkannten fachlichen Fakten. Nix für Ungut alexander72 00:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Offenbar ist es so, dass in der oben erwähnten Literatur nichts zum Einfluss des Jiddischen auf das österreichische Deutsch zu finden ist... Hier nur ein paar Beispiele: bacherlwarm, neppen, Ezzes geben, Haberer, aufhussen, Kaff, Ramsch, (ein)schleimen, znepft, Zores.

Das Jiddische ist eine eigene Sprache. Wer dies nicht weiß oder nicht glaubt, soll einmal einen jiddischen Text lesen oder jiddisch sprechenden Menschen zuhören und sich dann überlegen, wieviel bzw. wie wenig er verstanden hat.

Das Jiddische war eine im Osten des Habsburgerreiches verwendete Sprache und gelangte im Lauf der Zeit auch bis nach Wien. Es hat das österreichische Deutsch beeinflusst, jeder einschlägige Experte wird dies bestätigen, und somit es korrekt, dies im Artikel auch zu erwähnen. --Gledhill 01:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Eben deine total verqueren falschen Annahmen statt herum zu palavern wie du es immer wieder an den Tag legst, beziehe ich mich auf Fachliteratur! Was du gerne wahr haben willst ist eines, und bei the way deine Religion lasse ich Dir gern, aber ein anderes ist hier in einer Enzyklopedie, das deine Vorgehensweise in der Art und Weise nichts verloren hat! alexander72 12:36, 26. Mär. 2007 (CEST)

Laß deine Hinweise auf die angebliche Religion anderer, da spüre ich zwischen den Zeilen schon deine Geisteshaltung! Ich beispielsweise bin am Taufschein sogar evangelisch A.B. ... Trotzdem bin ich als Wiener objektiv genug um die Einfluss des Jiddischen anzuerkennen, was sagst jetzt? Übrigens habe ich nach deinen vielen (rechthaberischen) Änderungen den Eindruck, dass dir die fachliche Kompetenz, die praktische Alltagserfahrung und der historische Hintergrund fehlt um zu ermessen, welch starken Einfluss das Jiddische auf das Wienerisch hat(te), sowohl auf die Sprache als auch auf das Lebensgefühl und den Humor! Ausdrücke wie "da haben wir jetzt aber ein Masel gehabt" sind das lebende Beispiel, wie stark das Jiddische im Wienerischen assimiliert war. Und deine Quellenrecherchen sollten nicht so einseitig sein, also lies mal österreichische Quellen, fang am besten an mit Friedrich Torberg "Die Tante Jolesch - Der Untergang des Abendlandes in Anekdoten", dann siehst du, wie stark Wien bis 1938 mit dem jüdischen Bürgertum verwoben war! Im übrigen zeigen deine Reverts in anderen Bereichen, dass du die historische Entwicklung zur staatlichen Eigenständigkeit Österreichs zwischen 1804/1806 und 1866 nicht erfassen kannst oder nicht erfassen willst. Hast du übrigens eine qualifizierte akademische Ausbildung, hast du schon mal auf einer Universität wissenschaftlich seriös recherchiert (also mehrere Seiten einer Frage abgewogen), oder spielst du nur den Allwissenden Oberlehrer der seine Meinung um jeden Preis durchdrücken will? -- bg, Rfortner 13:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mit Religion meinte ich etwas ganz anderes aber egal! ferner diskutiere ich hier nicht mehr weiter sondern wie gesagt editiere an hand von Fachliteratur, pasta. Ach ja was ich mit Religion meine folgt anschließend. was deine Spekulationen zu meiner "Geisteshaltung" anlangt tappst du eh im Dusteren wie auch in deiner pseudolexikalischen Argumentation hier. Kopie zur "Religion":

Alles nicht ganz so Schwarz-Weiß, wie mancher Österreich-Patriot gern glauben möchte. Legt Patriotismus aber geschichtliche Fakten beiseite, die nicht ins gewünschte Bild passen, ergibt sich Nationalismus, der mit der Realität weniger zu tun hat, als seine Vertreter glauben. Wolfgang J. Kraus 17:07, 24. Mär. 2007 (CET)

alexander72 14:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Du hast meine Frage(n) zu deiner fachlich-wissenschaftlichen Qualifikation nicht beantwortet, also schließe ich daraus dass du keine hast! EINE Quelle ist noch nix, nur ernsthaftes Quellenstudium und ein kritischer Quellenvergleich wären seriös, was du machst nennt man in Wien "Rosinenpicken". -- bg, Rfortner 14:24, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ach ja natürlich das du so kommst das war nicht anders zu erwarten! Lass deine rhetorischen Mätzchen, die ziehen bei mir nicht und um das nette Palaver abzuschließen - du kannst mir gar nicht so dumm kommen wie ich dich brauche! Der Artikel spiegelt genau den Geist wieder der auch leider hier in der Diskussion zu Tage tritt bzw. getreten ist. EOD alexander72 14:37, 26. Mär. 2007 (CEST) für Bananenbieger ;-)):und wenn es 100 Quellen sein sollten darf für einige nicht wahr sein was wahr ist!!

Meine Aufforderung war anscheinend nutzlos... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Niedliche Folklore, sprachwissenschaftlich unhaltbar; zudem in sich selbst widersprüchlich und erbärmlich unbelegt; eher Löschkandidat. -- Ulme 21:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Leberkäse

Hi. Ich komme aus Braunschweig in Norddeutschland. Das mehrfach genannte Hannover ist eines unserer häßlichen Nachbardörfer. Ich kenne den Begriff "Leberkäse" seit meiner Kindheit und in meinem Umfeld spricht man nie von "Fleischkäse", obwohl man natürlich weiß, was das Wort bedeutet. Das soll keine Aufforderung zum Ändern des Artikels sein, sondern dient nur der Information. Kann auch sein, dass ich etwas falsch verstanden habe, da ich Österreichisches Deutsch nicht beherrsche. Ich hoffe, die Österreicher verstehen mich trotzdem, obwohl wir zwei verschiedene Sprachen sprechen. --Kleiderseller 03:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ja, das ist ein Beispiel dafür, dass gewisse Begriffe aus dem Süden nach Norden wandern. Das gilt auch für Knödel, den ich mehrfach auf Berliner Speisekarten fand. Dennoch beharrt man hier in der WP auf dem Begriff Kloß (der sich für Österreicher sehr schlimm anhört). --Gledhill 04:03, 27. Mär. 2007 (CEST)

(Bayrischer) Leberkäse gehört eben zum Grundsortiment der Supermärkte und Warenhäuser, genauso wie "Münchner Weißwürste" oder die kleinen "Nürnberger Rostbratwürste". @Gledhill: Die Mehrheit der Deutschsprachigen sagt eben Klöße, darunter auch Schwaben und Franken (Klees, Kleesla). Aus diesem Grund wird dem Begriff Vorrang eingeräumt. Knödel ist halt nur ein bayrisch-österreichischer Regionalausdruck, so sympathisch er auch klingt... --Eric 01 20:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Halskrankheit

Mir als (ursprünglich) Norddeutschem ist aufgefallen, dass innerhalb Österreichs der Sprachgebrauch noch wesentlich stärker variiert, als es dieser Artikel wiedergibt. Z. B. war ich überrascht, dass in manchen Gegenden (Innviertel) weit entfernt von der Schweiz das dortige typische "ch" gesprochen wird, das unsereins gerne als Zeichen einer "Halskrankheit" interpretiert. --PeterFrankfurt 17:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur vom 27. März 2007

DARF ich fragen, ob so eine Lesenswertkandidatur korrekt war? Die Österreicher haben davon nichts gewusst, die meisten haben die Kandidatur einfach verschwitzt -- waren z.B. arbeiten und kamen erst jetzt zum Computer. Ohne Review und vorherige Ankündigung, dann noch die weiteren Sudereien nach dem Ende der Kandidatur! Ich muss sagen, es ist für mich mittlerweile unmöglich, an diesem Artikel seriös zu arbeiten, alles wird revertiert, es gibt immer wieder Edit-Wars. Dass hier nur Hobbywissenschaftler arbeiten? Bezeichnet ihr euch (die Contra-Stimmen, die sind ja interessanterweise dieselben, die immer rebellieren und die Legitimität des Ö.D. bezweifeln und sehr eifrig, wenn auch kontraproduktiv, an diesem Artikel arbeiten) selber auch als solche???? --Schaufi 22:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Vor allem stand der Artikel nur rund drei Stunden zur Wahl, keine Rede also von 24 Stunden! Man muss sich anschauen, ob der Abbruch der Kandidatur rechtmäßig war. --Gledhill 22:42, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was soll das Geschrei? Sowohl die Kandidatur wie auch die anschließende Kandidatur basieren auf den für alle Artikel geltenden Regeln. Und diese wurden natürlich auch hier angewendet. Und dass die Österreicher davon nichts gewusst haben und diese Kandidatur verschwitzt haben: auf mögliche verschwörungstheoretische Storys darf man wohl gespannt sein. --Wladyslaw Disk. 23:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Kandidatur hatte ohnehin nie eine Chance, weils im Moment noch ein Politikum ist. Vielleicht klappts ja ein andern Mal (vielleicht mal die Kandidatur mitten in der Nacht starten ;-) ). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nun, wenn mans genau nimmt, hätte man vor Anwendung der 5-Contra-Regel tatsächlich min. 24 Stunden warten müssen (sehe da aber eher keine Verschwörung, mangelnde Lesekompetenz des Abarbeitenden wäre naheliegender). Ich denke zudem nicht, dass ein längeres Warten ob des Inhalts des Artikels etwas am Ergebnis geändert hätte. Möglicherweise wären paar österreichische Spezialisten zum Durchwinken angetreten, aber der Artikel wäre trotzdem im derzeitigen Gewand nie und nimmer lesenswert geworden. Contributor 23:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag in Bezug auf die Verschwörungstheorie: „die Contra-Stimmen, die sind ja interessanterweise dieselben, die immer rebellieren und die Legitimität des Ö.D. bezweifeln und sehr eifrig, wenn auch kontraproduktiv, an diesem Artikel arbeiten“ (Schaufi). Das entbehrt natürlich jeder Grundlage. Ich habe genau einen unbedeutenden Edit gemacht (und der war heute). Ebensowenig kann ich feststellen, dass die anderen Kontra-Stimmenden signifikant (ob produktiv sei dahingestellt) am Artikel beteiligt waren. Man sehe sich die Autoren des Artikels an ( Contributors-Tool) und urteile selbst. lg --Contributor 00:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Beendigung der Lesenswert-Kandidatur durch eine IP war eindeutig regelwidrig. Es müssen zumindest 24 Stunden abgewartet werden, bevor eine erste Bilanz zu ziehen ist. Eine eigenmächtige Beendigung, gar durch eine IP, ist nicht zu tolerieren. Alle haben sich an die Regeln zu halten, sobald jemand einmal einen Eintrag auf der Kandidaten-Seite getätigt hat. Somit habe ich die Kandidatur wiederhergestellt, die "archivierte" Diskussion weiter oben gelöscht. Sie ist nun wieder auf der entsprechenden Seite nachzulesen, wie ehedem. --Gledhill 00:29, 28. Mär. 2007 (CEST)