Diskussion:Albert Speer

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Inhaltsverzeichnis 1 Speer als Künstler 2 Speer und NS 3 Speer und Familie 4 Speer, der großbürgerliche Intellektuelle 5 Film 6 Der Architekt Speer 7 "Überarbeiten" und "Neutralität" 8 Meine Reverts 9 Foto Paris 10 SPD-Mitgliedschaft? 11 Rudolf Wolters 12 Überarbeiten 13 Neuer Beleg für Speers Lügengebäude?

[Bearbeiten] Speer als Künstler

Guten Tag erstmal, Ich halte den Text für durchaus hilfreich, gut und inhaltlich korrekt, aber ich finde, dass mehr über den "Architekt Speer" in diesem Text sein sollte. In diesem Text werden nur kurz einige Bauten von ihm angesprochen, aber man könnte seinen allgemeinen Stil, Gedanke hinter den Bauwerken (den Ideologiewert) und die Ruinenwerttheorie aufjedenfall ansprechen. Weil in erster Linie war Speer ein Architekt und stieg auch aus diesem Grunde in der NS- Hierarchie auf. Außerdem sollte die fast freundschaftsähnliche Beziehung zwischen "Speer und ihm" näher angesprochen werden Speers Beziehung zu Hitler Speer selbst war schon bei der ersten Teilnahme an einer Kundgebung Hitlers fasziniert von Hitlers Visionen, Idealen, seiner intuitiven Anpassungsfähigkeit und seinem süddeutschen Charme. Er sagte später auch: „Wenn Hitler Freunde gehabt hätte, wäre ich sicher sein Freund gewesen“. Hitler fand in Speer den Architekten, der ihm in schnellster Zeit mit einem unglaublichen organisatorischen Talent ganze Bauwerke erstellen konnte, mit dem er über Kunst philosophieren konnte und vor allem Speers Loyalität. Hitler, ein "Möchtegernkünstler, gewährte Speer alle möglichen Mittel für seine Bauten, wovon jeder Architekt träumt. Speer verkörpert das, was Hitler immer so gern sein wollte, Künstler( -->Architekt*) und Visionär. Er schätzte bei Speer auch Ehrlichkeit, Fleiß, Arbeitseifer, Pflichtbewusstsein („urdeutsche bzw. preußische Tugenden). Hierzu noch zwei wesentliche Zitate: Speer: „Für einen großen Bau hätte ich wie Faust meine Seele verkauft… Nun hatte ich meinen Mephisto gefunden.“ Zitat aus "Erinnerungen" : [...] Dann kam er [Hitler] gern auf die alte Klage zurück, dass er wider Willen Politiker geworden, im Grunde ein verhinderter Architekt und nur deshalb als Baumeister nicht zum Zuge gekommen sei, weil er nur als staatlicher Bauherr diejenigen Aufgaben stellen konnte, die ihm selber angemessen gewesen seien. Der Auszug ist aus meiner GFS also könnt ihr das Übernehmen abändern, wenns erlaubt ist, mache ich gerne den Extrapunkt Albert Speer als Künstler o.Ä. thx4listenin' ;) grüße Thore zimmermann aka thoR!k

thorik@uboot.de

[Bearbeiten] Speer und NS

@Thore zimmermann aka thoR!k: Die Aussage "in erster Linie war Speer ein Architekt und stieg auch aus diesem Grunde in der NS- Hierarchie auf" ist Unsinn: Speer war höchstpersönlich mitverantwortlich für die Deportation der 50.500 Berliner Juden und rücksichtslos bei der Durchführung der Pläne zum Bau der "Reichshauptstadt", wie Susanne Willems in ihrem Buch zeigt, zu dem es einen Link bei den weiterführenden Links zu diesem Artikel gibt. --N.N.

«Speers Name war Programm für den Ausbau von Auschwitz.» Dies schreibt die Historikerin Susanne Willems in einem am Montag auf der ARD-Webseite «www.speer-und-er.de» veröffentlichten Aufsatz. Hitlers Rüstungsminister Albert Speer wird 60 Jahre nach Kriegsende nach Ansicht der Historikerin durch Auschwitz-Bauakten schwer belastet. [1] docmo 20:36, 10. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Speer und Familie

Wieso gibt es in diesem Artikel nichts über den Privatmann Speer.....Familie etc. ? docmo 20:36, 10. Mai 2005 (CEST)

Etwas steht doch da. Wolley 23:08, 12. Mai 2005 (CEST)

Und was ist eigentlich aus seinem Erbe gewurden? Nach den Bucherfolgen nach seiner Entlassung war er ja ein vermögender Mann.Kolossos 21:58, 12. Mai 2005 (CEST)

vermutlich vererbt? Seine Tochter Hilde soll Bilder, deren Herkunft ungewiss waren, verschenkt oder zurückgegeben haben. Wolley 23:08, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich finde das sehr anerkennenswert von Speers Tochter, finde aber trotzdem, daß weder Werbung für politische Parteien (was anderes wäre denn sonst der noch anzulegende Artikel über die Frau), noch für Stiftungen (mögen ihre Ziele auch noch so unterstützenswert sein) in einer Enzyklopädie etwas verloren haben. Deswegen habe ich die Verlinkungen weggemacht.--Chrigo 23:11, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Speer, der großbürgerliche Intellektuelle

Hallo Wolley,
du hast diesen Eingangspassus kommentarlos gestrichen: "Speer war neben dem Propaganda-Chef Goebbels der einzige Intellektuelle in der nationalsozialistischen Führungsriege und neben Außenminister Ribbentrop auch der einzige Spitzenfunktionär aus einem bürgerlichem Elternhaus."
Das scheint für dich eine Petitesse zu sein und vielleicht auch zu positiv für jenen NS-Technokraten. Mein Grund für diese Erwähnung liegt in der allgemeinen Speer-Rezeption begründet. Von seinen Anklägern in dem Nürnberger Prozeß an waren bislang die Meisten von seiner großbürgerlichen Herkunft und Intellektualität geblendet. Er selbst wußte dies auch unentwegt für sich auszunutzen. Gerade sein "Hofschreiber" Joachim Fest wird nicht müde, diese Differenz zum Fußvolk der Nazis hervorzuheben. Also ist es wohl auch angebracht, genau diese Eigenart Speers hervorzuheben. Siedlers Rede von Speer als dem "Engel, der aus der Hölle kam", ist ebenfalls eine Umschreibung dieser allgemein verbreiteten Anmutung. --Bonzo* 17:37, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich habe jetzt umfangreich gelesen. Dass er der einzige Intellektuelle in der Führungsriege war, ist falsch. Auch die Formulierung von dem bürgerlichen Elternhaus ist nicht richtig. Ich wäre einverstanden mit der Formulierung :

     Speer war neben Außenminister Ribbentrop einer der wenigen 
     Spitzenfunktionäre mit einem großbürgerlichem Elternhaus. Speers Vater und Großvater 
     waren gutverdienende Architekten in Mannheim bzw. Dortmund.

Soviel wird man den Erinnerungen entnehmen dürfen, auch wenn Speer selbst bei seiner Geburtsstunde und dessen Ausschmückung nicht sehr exakt war, wie sein Biograph Dan van der Vat schreibt. Je mehr ich aber über Speer lese, desto mehr halte ich diese Sachverhalte, für sowohl den Lebenslauf, als auch für dessen Bewertung für nicht relevant. Je mehr ich lese, halte ich das für einen Teil der Speerschen Denkmalpflege. Dass Fest auf diese „gediegene Abstammung“ „abfährt“, hat wohl mehr mit dem Auge des Betrachters, als mit dessem Objekt zu tun. Ich glaube eher, dass es weniger die Umgangsformen waren, von denen sich Speers Umgebung blenden ließ, als Speers Intelligenz und dessen Artefakte. Ironischerweise läßt er sich in das Kriegsverbrechergefängnis Spandau ein Benimmbuch schicken, um sich auf seine Freilassung vorzubereiten. Wolley 17:56, 14. Mai 2005 (CEST)

Einspruch Euer Ehren,
neben seiner Herkunft stach auch sein Studium in Architektur und seine Bildung in der Kunstgeschichte ab. Sagen wir besser, er war ein Bildungsbürger. Der Begriff "Intellektueller" steht da wohl mehr für Theoretiker und Wissenschaftler. Ich habe nicht behauptet, daß er der einzige Geistesmensch und Ästhet im obersten Führungskader der Nazis war. Goebbels war ein promovierter Literaturwissenschaftler und der ist erwähnt. Wen habe ich denn vergessen?
Interessant, daß sich Speer ein Manierenbuch schicken ließ. Mir fällt darauf spontan sein Opportunismus ein, vor '33 hatte er ja noch einen anderen Architekturstil favorisiert als nach 33. Aber nicht nur seinem Sohne Speer jr. nach sind Architekten potentiell zu jeder Schandtat bereit, wenn der Preis stimmt.
Jedenfalls wird man dem "Faszinosum" oder Mirakel Speer nur gerecht, wenn man seine bürgerliche Herkunft und Bildung, auch in Höflichkeitsfragen, scharf kontrastiert mit den anderen dumpfen Haudraufs. Es geht hier nicht um eine Huldigung à la Fest, sondern nur um dessen Rezeptionswirkung. Einverstanden? --Bonzo* 18:40, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich kann das Wissen Speers im edlen Fach Kunstgeschichte nicht einschätzen, aufgefallen ist es mir aber auch nicht. Die Reise nach Griechenland und Italien halte ich für einen Hochschulabsolventen für nicht aus dem Rahmen fallend. Akademiker gab es einige, z.B. Todt, Kaltenbrunner, Schellenberg, Canaris, Hettlage, Ohnesorge. In diese Phalanx paßt Speer m.E. ganz gut. Wolley 18:56, 14. Mai 2005 (CEST)

Mag ja sein, daß du nichts von seiner Bildung hältst. Doch hier zählt erst einmal nur, wie er bei den anderen angekommen ist. Also: (bürgerliche Herkunft + bürgerliche Bildung) – Nazis = aaaahhhh... Aus Spandau schreibt er einmal, daß er wie Philipp II. die Vorzüge eines kleinen Zimmers anstelle eines Palastes schätzen wisse. Wer kennt Philipp II.? Ich fühle mich genötigt, noch mal an die Debatte vom Ende der Aufklärung zu erinnern. Der Schlächter von Lyon, Klaus Barbie, hörte sich nur zu gern Beethoven, Mozart etc. an. Seit dem Auftauchen von NS-Akademikern ist es leider zur Gewißheit geworden, daß eine kulturelle Bildung keine verläßliche Garantie mehr gegen Inhumanität ist. Daher noch einmal, es zählt nicht deine Empörung, Abwertung und sonstigen Gefühle, sondern Speers Wirkung auf seine Zeitgenossen. --Bonzo* 19:29, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mich nicht wertend über die Bildung von Speer geäussert, nur, dass sie nicht aus dem Rahmen der Riege anderer Naziführer fiel. Von bürgerlicher Herkunft waren Hitler, Göring, Himmler, Goebbels, Schirach, Axmann auch. Kein abgeschlossenes Studium hatten Hitler und Himmler (und Axmann als Sonderfall auch). Auffällig ist, wie viele Juristen es unter den Großkopfeten gab. Ich finde meinen Formulierungsvorschlag oben nach wie vor richtig. Ein Schöngeist war Speer nicht, da wäre er als Architekt wohl auch eher in Weimar oder Dessau statt in Charlottenburg gewesen. Und das Bildung keine Versicherung gegen Inhumanität ist, wusste schon Machiavelli. Man lese nur die Aktennotizen und Protokolle, besonders die schwer entzifferbaren, auf der Website von Susanne Willems. Wolley 19:41, 14. Mai 2005 (CEST)

Seufz, bitte kein Durcheinander. Speer ist aus dem Großbürgertum (ca. 5%), die anderen Goldfasane nicht, die nennt man Kleinbürger, der typischen Rekrutierungsschicht der Nazikader. Es geht mir nur um die "Top Dogs" oder um den "inner circle" von Hitler, um es auf neudeutsch zu sagen. So weit sind wir gar nicht auseinander. Mein Kompromiß: deinen ersten Satz nehmen und abändern in:

Speer war in der nationalsozialistischen Führungsriege neben Außenminister Ribbentrop einer der ganz wenigen Spitzenfunktionäre mit einer großbürgerlichen Herkunft und Bildung. Deinen zweiten Satz in "Werdegang vor 1933" einbauen. Okiedokie?
--Bonzo* 20:27, 14. Mai 2005 (CEST)

ja, wenn Du mir den Unterschied zwischen großbürgerlicher und bildungsübrgerlicher Bildung erklärst. Speers Bildung (von Ribbentropps ganz zu schweigen) fiel - wie gesagt - nicht aus dem Rahmen. Und so besonders groß war Speers Bürgerherkunft nicht (kein Geldadel und auch kein Bildungsadel (Professur)), sowenig wie Goebbels besonders kleiner Bürgerherkunft war. Görings, Himmlers, Raeders, Dönitz, Todt und Schirachs Eltern waren sicher auch keine Kleinbürger, nicht mal Streicher oder Ley. Wolley 20:37, 14. Mai 2005 (CEST)

PS: Zur Größe und Schwere siehe auch Karl Maria Hettlages Beitrag im Bundestag.

Okay, ... mit einer großbürgerlichen Herkunft und akademischen Bildung. Betonung liegt auf und. --Bonzo* 21:05, 14. Mai 2005 (CEST)

In der Beschreibung über Speer fehlen eindueutig noch folgende Tatsachen:

---In Mai 1945 stand der Name Speer auf der dritten Stelle in der Liste der führenden Nazi-Leute. Da der Krieg mit Japan noch nicht beendet war und nur Speer den Amerikanern erklären konnte, warum Angloamerikaner beim Bombardiern nicht erfolgreicher waren, hat er ihnen erklärt wie sie erfolgreicher sein könnten. Damit hat er ausgehandelt, dass er 20 Jahre bekommen hat und man hat ihn dann auf die dritte Stelle von hinten hingesetzt..

--Im Sommer 45 hat ihn sein nächster Mitarbeiter gefragt warum er so alleine ist. Speer hat beantwortet, dass er für die 20 jährige Kerker üben muss. Woher wusste er lange vor dem Prozess, dass er 20 Jahre bekommen wird.

--- Seine Aussage: Wegen seiner Fähigkeit Industrieproduktion zu reorganisieren, hat er den Krieg um etwa 2 Jahre verlängert. In diesen 2 Jahren wurden noch etwa 15 Millionen Menschen getötet und davon etwa 5 Millionen Deutsche. Damit steht er nach Hitler und Stalin als einer der grössten Verbrecher in der Menschheitsgeschichte.

---Was er war, fühlte und geblieben ist, steht in seinen Tagebüchern: Nach 18 Jahren im Spandau, schreibt er, dass er nicht weiss, ob die 20 Jahre Spandau, die 12 Jahre mit Hitler überwiegen. Er würde dass Alles nochmal machen, kann man daraus verstehen.

---Weiter: Erst, wenn Hitler Anfang 45 die Zerstörung der Industrie befohlen hat, war er dagegen. Es hat ihn die Zerstörung der Maschinen gestört aber nicht das Töten von Millionen.

In diesem Sinne müsste man über Speer und Ähnliche schreiben.

Jose; so_jogo@yahoo.com

[Bearbeiten] Film

Links auf web-Filmkritiken, die nur zeitlich begrenzt im web stehen, sollten doch tunlichtst unbleiben. Habe den link zur Besprechung von Gitta Sereny zu "Speer und Er" aus dem Berliner Tagesspiegel wieder entfernt, da die dortige Kritik zum Film nicht mehr im web zu finden ist. (H., 27. Mai 2005)

Link korrigiert, nicht böse sein.
--Bonzo* 23:33, 29. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Der Architekt Speer

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Speer pflegte einen trockenen, reduzierten Klassizismus, der auch als Neoklassizismus bezeichnet wird. Es sollte eine „klare Linie“ sichtbar sein. In der Architektur sollte man die NS-Ideologie wiederfinden. Die Größe der Gebäude hatte den Staatsgästen die germanische Macht und Stärke zu demonstrieren (Chauvinismus). Auch die Bevölkerung sollte beim Anblick der riesigen Gebäude eingeschüchtert werden und fühlen, dass es nur ein sehr kleiner, unwesentlicher Teil des Ganzen sei (Prinzip der Volksgemeinschaft). Diese Form der Architektur hatte noch weitere ideologische Funktionen und Werte zu vermitteln:

• Militarismus: durch eine Heroisierung des Krieges mit vielen militaristisch ornamentierten Gebäuden.
• Imperialismus: antikisierte Gebäude drängten jedermann die imperialistische Gesinnung der Nazis auf. Man wollte genau solch ein Imperium werden wie das „Imperium Romanum“ und erhob deshalb für alle unübersehbar Anspruch auf mehr Land und Macht.
• Propaganda: bereits die Reichsparteitage mit ihren Lichtdomen aus Flakscheinwerfern, über vierzig Meter hohen Fahnen und viele Hundert Meter langen Marschkolonnen waren eine gigantische Kulisse für die Selbstinszenierung der NSDAP, die auch in der Propaganda von Goebbels eine große Rolle spielten.

Hitler plante sämtliche städtebaulichen Veränderungen, wie Hamburg als „Welthandelszentrum“, München als „Hauptstadt der Bewegung“, Nürnberg als „Stadt der Reichsparteitage“ und Linz, hier wollte Hitler begraben werden. Hitler gab Speer 1937 den größten Auftrag, Berlin in die „Welthauptstadt“ Germania umzubauen. Er meinte zu Speer: „Berlin ist eine Großstadt, aber keine Weltstadt. Sehen sie Paris an, die schönste Stadt in der Welt! Oder selbst Wien! Das sind Städte mit einem großen Wurf. Berlin aber ist nichts als eine ungeregelte Anhäufung von Bauten. Wir müssen Paris und Wien übertrumpfen.“

Hitler verlangte nach sogenannten „Traditionsbrücken“, die eine sichtbare Verbindung zu zukünftigen Generationen bilden sollten. Daher waren modern konstruierte Bauwerke für ihn nicht akzeptabel, weil sie als „rostende Trümmerhaufen“ nicht jenen heldenhaften Geist vermittelten wie die Bauten der Vergangenheit. Aufgrund Hitlers Bewunderung der antiken Architektur hatte Speer eine Theorie der besonders langen Dauer von Architektur entwickelt. Unter Verwendung sehr haltbarer Materialien wie Granit sowie unter Berücksichtigung spezieller statischer Überlegungen könne man Bauten ermöglichen, deren Verfallszustand erst nach Hunderten oder Tausenden von Jahren in etwa den römischen Vorbildern gleichen würden. Die megalomanen Nationalsozialisten dachten gerne in äonengleichen Dimensionen. Nachdem Speer diese Theorie vom Ruinenwert Hitler erfolgreich näher bringen konnte, wurde sie zum Standard für Bauskizzen im Dritten Reich.

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habe ich eben mal aus dem Artikel 1:1 hierher "verschoben" ... für mich persönlich reichlich unfundiert und in der aktuellen Form entberlich, wird dem rest des Textes nicht gerecht ... Hafenbar 22:12, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Hafenbar, mir gefällt deine Souveränität, "eben mal" einen ganzen Abschnitt rauszunehmen, um, ja, was eigentlich? Weg isser und die Zwecksetzung auch. Meine Empfehlung: angesichts deines Selbstbewußtseins wird es dir sicher nichts ausmachen, den Abschnitt wieder zurückzuexpedieren und dann einen Aufkleber daranzuhängen, der da lautet: bitte überarbeiten wegen Qualitätssicherung. Oder ist das zuviel verlangt? --Bonzo* 16:29, 17. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber ich habe eben mal zurückverschoben, ohne abzuwarten, zugleich mit einer Aufforderung zur Qualitätssicherung versehen. --Bonzo* 18:32, 17. Jan 2006 (CET)

Prima, dann trägt Benutzer:Bonzo damit die Verantwortung für diesen Textkäse ... glaube mir einfach mal, dass ich das fachlich beurteilen kann, alles was sonst zu Speer als Architekt im Artikel steht stammt von mir. Speer pflegte einen trockenen, reduzierten Klassizismus, der auch als Neoklassizismus bezeichnet wird. - Dumm nur, dass der Neoklassizismus *Die* Architekturformensprache bei Repräsentationsbauten *aller* europäischer Länder der damaligen Zeit war - incl. der kommunistischen Sowjetunion ! ... Beim Rest des Absatzes geht es ja gar nicht um Speer, sondern "irgendwie" um Hitler. Ein *fachlich fundierter* Abschnitt zu Speer als Architekt ist durchaus wünschenswert - dies ist keiner, ganz im Gegenteil, das ist einfach nur peinlich. Daher meine damalige Entscheidung ... Hafenbar 17:50, 20. Jan 2006 (CET)

Ach komm, jetzt sei doch nicht gleich beleidigt. Es soll ja keine Doktorarbeit über Speers Architekturstil und seine sozialhistorische Rezeption werden, sondern nur grob auf einem groben Klotz gekloppt, äh, beschrieben werden. Daher vielen Dank für deine ersten(?) Hinweise, ehrlich! Mir ist die Ruinenwerttheorie zwar nicht geläufig, halte sie aber maßgeblich für Speers Architektur, von der ja sein Sohn auch nichts hält. Da du dich jetzt als Spezialist geoutet hast, möchte ich dich doch mit im Boot dabei haben. Kneifen gilt nicht! --Bonzo* 21:45, 20. Jan 2006 (CET)

Müsste noch irgendwo nen unireferat zu speer raumentwürfen fürs dritte reich haben, ich such mal und schau weiter, ob das was bringt.--Arsen1945 21:19, 4. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Überarbeiten" und "Neutralität"

Es fehlt nicht viel, und ich stelle auch noch einen LA für diesen Artikel. Er ist mal wieder ein gutes Beispiel für das Wikiprinzip: Jeder schreibt hier und dort mal etwas, kaum jemand fühlt sich für das Ganze verantwortlich. Ich bin kein Speer-Experte und werde daher den Artikel nicht anfassen. Aber auch mit meinem einfachen Geschichtsstudium stolpere ich doch über diese Sätze:

• "dem er so nahestand wie kein anderer Nazi-Funktionär..."

• "Dieser direkte Zugang stellte an sich eine Macht dar, die angesichts Hitlers Charakter ihresgleichen suchte, so etwa wurde Hitlers Duzfreund Ernst Röhm auf Führerbefehl hin ermordet."

• "so dass er ganz allein von Hitlers Gnaden abhängig war"

• "Die Arbeitsbedingungen dieser Sklaven interessierten Speer nicht."

• "Wie sich erst später herausstellte, war dies eine Lüge neben vielen anderen"

• "Die Selektion in arbeitsfähige Deportierte für die Rüstungsindustrie und in für die Vernichtung bestimmte Alte, Kranke und Kinder kam seinen Interessen entgegen"

• "Als Rüstungsminister brauchte er Zwangsarbeiter und als Generalbauinspekteur für die Reichshauptstadt hatte er für die Neugestaltung Berlins die Massendeportation der Berliner Juden betrieben."

• "Die Recherchen und ihre Bewertung durch die Historiker sind insoweit noch nicht abgeschlossen"

Da ist bestimmt noch mehr, aber ich habe aufgeört zu lesen. Findet sich wirklich kein echter Speer-Experte, der hier einen ordentlichen Artikel schreiben kann? Bitte!--nodutschke 23:49, 15. Jan 2006 (CET)

Ich hatte vor ein paar Tagen schon mal Herr Andrax gebeten [2]. --ST ○ 23:55, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Nodutschke, was ist los mit dir? Ich glaube, du brauchst dringend eine Wiki-Pause! Sicher, bei dieser unangenehmen Witterung leichter gesagt als getan. Aber du kannst doch nicht einfach alles pauschal verdammen und dann wieder wegrennen. Diesen Defaitismus finde ich alles andere als konstruktiv. Wenn es Rufmord wäre, ja, dann könnte ich diesen Theaterdonner verstehen. Aber eigentlich sind Stilfragen und kleinere inhaltliche Korrekturen bei solch einem fortgeschrittenem (und von Hafenbar eigenmächtig um den Architekturteil verkürzten) Artikel eher eine Angelegenheit für einen Review-Prozess. Kein (Wiki-)Artikel ist perfekt, es ist nun mal das Arbeitsprinzip von Wikipedia, daß jeder sein und ihr Scherflein zum großen Ganzen beiträgt. Wenn du das nicht mehr aushalten kannst, dann ist vielleicht WP nicht der richtige Ort für dich, um dich wohlzufühlen. Es tut nicht gut, immer nur auf die Mängel zu sehen. Du hast einen Hang zur Akkuratesse, dem WP ganz sicher weiterhin gut tun würde. Aber leider beläßt du es jetzt nur bei Drohungen (Lösch-Antrag), Übellaunigkeit und Anklagen. So motiviert man keine Verbesserungen. Die meisten deiner aufgezählten und dann angewidert abgebrochenen Punkte auf deiner Liste sind Stilfragen, die du auch selbst in aller Stille hättest ändern können, wie die meisten Anderen auch es tun. Dazu braucht man keinen Speer-Experten, sondern hilfsbereite Unterstützer. Wir brauchen sicherlich überall Experten, aber so lockt man Keinen an. --Bonzo* 16:32, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Bonzo - OK, Punkt angekommen, ich werde an meinem Stil und meiner Vorgehensweise arbeiten, versprochen. Danke für den Hinweis (meine ich ernst!)

Zum Inhalt: Mir ist dieser Artikel mehr durch Zufall aufgefallen, ich las ihn durch und fand ihn in weiten Teilen ziemlich überarbeitungsbedürftig und nicht sehr neutral. Nun bin ich wirklich kein Speer-Experte, und ich meine doch, dass genau so jemand hier gebraucht wird. Ausser den Tagebüchern habe ich nichts von oder über Speer gelesen - keine gute Grundlage für eine Arbeit am Artikel, würde ich meinen. Daher habe ich mich (und werde ich mich) aus der Bearbeitung des Artikels raushalten, bis er denn wirklich historisch fundiert ist. Dann gehe ich gerne hin und wikifiziere ihn, füge Kategorien ein etc.

Die von mir oben angeführten Beispiele sind nämlich keineswegs nur stilistischer Natur, sondern durchaus Interpretationen etc, die von einem Speer-Experten geprüft und ggfls. bearbeitet werden sollten. Deshalb habe ich nx angefasst.

Und einen Review-Prozess habe ich deshalb nicht gestartet, weil ich mich dann für diesen sowie die Einarbeitung der Vorschläge dann auch verantwortlich sehen würde - und das geht als als Speer-Laie nicht.

Zum Schluss auch noch was Grundsätzliches: Ja, es ärgert mich, dass zu so einem Thema wie Speer ein solcher Artikel in der WP steht. Der Artikel entstand ja als Stub im Juli 2003 und ist dann kontinuierlich gewachsen. Gerade bei NS-Themen ist es aber wichtig, dass sich jemand (oder einige) für den Artikel verantwortlich sehen und dafür sorgen, dass die stets auftauchenden Verschlimmbesserer den Artikel nicht in einen Zustand wie den jetzigen bringen.

Also, nochmals Danke für den Hinweis, den ich mir zu Herzen nehmen werde. :-)--nodutschke 16:53, 17. Jan 2006 (CET)

Schön, daß ich deinem Blickwinkel ein bißchen eine andere Perspektive geben konnte. Doch frage ich mich, ob es nicht besser wäre, über den Artikel einen Qualitätssicherungsbutton darüber zu setzen? Momentan wirken die zwei roten Buttons desaströs... --Bonzo* 17:40, 17. Jan 2006 (CET)

Man wir ja ganz wuschig bei all den "Überarbeiten", "Neutralität", "Review", "QS" etc.-Buttons :-)) Wenn der QS-Button zu einem besseren Artikel führt als "meine" beiden Bausteine: Nur zu!--nodutschke 17:49, 17. Jan 2006 (CET)

Nu ja, der Ton macht die Musik. Eine Review ist mangels Experten wohl noch nicht zu machen. Aber gut, dann werde ich mal QS drankleben. Wenn nur nicht der Baustein so groß wäre, naja. --Bonzo* 18:20, 17. Jan 2006 (CET)

Aus dem Artikel hierhin verschoben:

Bei vielen Detailfragen fehlen noch die Quellenangaben und damit auch die inhaltlichen Überprüfungen; der Text ist stilistisch gesehen noch zu uneinheitlich und auch in der inhaltlichen Qualität noch verbesserungswürdig, insbesondere das Kap. Der Architekt Speer. Siehe bitte auch die Diskussionsseite zu Speer. --Bonzo* 18:29, 17. Jan 2006 (CET)

Also ich weiß ja nicht - aber das Zitat „Das Problem sind nicht die Hitlers dieser Welt. Das Problem sind die Speers.“ (bei: Reaktionen auf Speers Selbstverständnis!) halte ich für wenig lexikontauglich. Das ist jawohl eine krasse Übertreibung, selbst wenn man Speer als den schlimmen Nazi ansieht. Mit Hitler ihn gleichzustellen, oder auch nur zu behaupten, dass er annähernd so menschenverachtend, so hasserfüllt, so UNMENSCHLICH, so verrückt war... ist doch schon sehr krass. Ihn aber als größeres Problem als Hitler zu bezeichnen ist meiner Meinung nach schlichtweg FALSCH. Auch wenn es ein Zitat ist. Ich finde, es hat da nichts zu suchen! MfG bbb
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 172.158.254.129 (Diskussion • Beiträge) 15:58, 30. Dez. 2006 --Bonzo* 20:52, 21. Mär. 2007 (CET))

Bin da gleicher Meinung. Das ist doch eine extreme Übertreibung. Das Zitat passt nicht wirklich in den Artikel. Klar ist natürlich, dass Speer sehr differenziert zu betrachten ist, aufgrund seines zwiespältigen Verhaltens(war ja bei vielen Nazis so, die noch nach Kriegsende lebten), aber das Zitat vermittelt Speer als größeres Weltproblem als Hitler und das ist nun mal falsch. Generell versteh ich das Zitat in dem Zusammenhang nicht. Speers Problem war laut Artikel das Verständnis von Schuld. Menschenrechtsverletzungen und Größenwahn in diesen Ausmaßen sind meiner Meinung nach ein größeres Weltproblem, als das einige Menschen ein falsches oder gar kein Verständnis von Schuld haben. Aber das ist dann wiederum meine Meinung ;)Mfg Paule
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.188.193.85 (Diskussion • Beiträge) 20:01, 31. Jan. 2007 --Bonzo* 20:52, 21. Mär. 2007 (CET))

[Bearbeiten] Meine Reverts

Hier zeigt sich IMO wieder, daß es von Vorteil wäre, gerade bei umstrittenen (eher umkämpften) Themen, Abschnitts-, oder besser noch absatzweise Referenzen per <ref> einzufügen, damit klar wird, welche Quelle was mit welcher Autorität geschrieben hat. Die rein summarische Referenzierung per Literaturangaben/Weblinks erleichtert das Einfügen von OR und POV. Das funktioniert nur in einer idealen Welt, wo ausschließlich gutgesinnte, edle Editoren es sich leisten können, Artikel zu schreiben, die literarischen und typographischen Ansprüchen genügen und deren Layout nicht durch minutiöse Quellenangaben "verschandelt" werden müßen.

WP Editoren ist weit weniger zu trauen als denen vom Brockhaus - was ist so ehrenrührig dabei, für den Leser detailliert und per Klick nachvollziehbar solide Quellen zu nennen? --tickle me 18:53, 15. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Foto Paris

Auf dem Foto sind 3 Personen zu sehen. In der Beschreibung werden 4 beschrieben. Da stimmt wohl etwas nicht. Hitler und Speer dürften klar sein. Welche Angabe stimmt bei der dritten Person? --Ramsau 21:28, 15. Jul 2006 (CEST)

ich seh vier. Speer, Hitler, Breker und davor der Kamerafritze Sansculotte - ? 23:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Ja richtig, der ist mit dem Rücken da und man sieht in erst in der Vergrößerung. Entschuldigung! --Ramsau 09:48, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] SPD-Mitgliedschaft?

Im Artikel steht im Moment ohne Beleg, dass Speer nach seiner Haftentlassung 1966 in die SPD eingetreten sein soll. Der entsprechende Edit liegt allerdings schon mehr als drei Jahre zurück und der Benutzer dahinter scheint auch nicht mehr in Wikipedia aktiv zu sein.

Kann das jemand belegen? Ich habe davon noch nie etwas gehört und auch die Biografie des Deutschen Historischen Museums erwähnt dies nicht. --Le petit prince ^messagerie 12:48, 2. Nov. 2006 (CET)

Da ich hier bis jetzt keine Antwort erhalten und auch sonst nichts darüber gefunden habe, kommentiere ich die entsprechende Passage vorsichtshalber einmal mit entsprechendem Hinweis aus – wer dann eine seriöse Quelle findet, kann diese ja jederzeit einfügen und den Kommentar-Tag entfernen. --Le petit prince ^messagerie 15:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe auch geglaubt das Speer SPD Mitglied war. Weiss das jemand genau? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.202.19.122 (Diskussion • Beiträge) 01:18, 28. Nov. 2006 )

Falls Du mit dem „auch“ mich meintest: Ich gehe gerade nicht davon aus, dass Speer 1966 tatsächlich in die SPD eingetreten ist, wie der Artikel ursprünglich unbelegt behauptet hat. Ich habe davon nie etwas gehört, nichts dazu gefunden und halte es auch für extrem unwahrscheinlich. Warum sollte die SPD 1966 ausgerechnet einen führenden ehemaligen Nationalsozialisten und wohl auch einen ihrer größten Ex-Peiniger zum Mitglied gemacht haben? --Le petit prince ^messagerie 02:39, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rudolf Wolters

Folgender Absatz wurde von mir gelöscht:

In seinen Erinnerungen erwähnt Speer nichts über seinen engen Mitarbeiter Rudolf Wolters, der zeitlebens ein Nationalist und Hitleranhänger geblieben war. Er führte seit 1941 die „Chronik der Speerdienststellen“, welche die Beteiligung des „Generalbauinspektors“ an der Entmietung von „Judenwohnungen“ durch die Speer unterstellte „Hauptabteilung Umsiedlung“ aktenkundig festhielt. Ihr Abteilungsleiter war der spätere Staatssekretär im Bundesfinanzministerium Karl Maria Hettlage. Der Historiker Matthias Schmidt hatte dieses Schlüsseldokument Ende der sechziger Jahre recherchiert. Speer verhinderte 1970, dass Wolters die ungereinigte Fassung dieser Chronik an das Bundesarchiv in Koblenz übergab. Speers Angehörige wurden u. a. über ein „Schulgeldfonds“ via Wolters unterstützt, in den ein Freundeskreis von Architekten und führenden Beamten wie Walter Rohland, Ernst Wolf Mommsen, Friedrich Tamms einzahlte. Nach Speers Haftentlassung 1966 kam es zu Differenzen zwischen den Freunden und 1971 schließlich zum Bruch. Wolters warf Speer vor, seine Parteifreunde beim Nürnberger Prozess symbolisch getreten und damit verraten zu haben. Den endgültigen Bruch in tiefer Verachtung löste ein 1971 geführtes Interview Speers aus, das er mit dem Journalisten Eric Norden in der US-Zeitschrift Playboy geführt hatte und das dann in der deutschen Zeitschrift Quick in Auszügen übersetzt wurde.

Ende der 60er Jahre hat der Historiker Schmidt (*1952) sicherlich keine Dokumente recherchiert, deren Veröffentlichung von Speer 1970 verhindert wurden. Der ganze kraus zusammengestoppelte Absatz ist hier eine unnötige Verdoppelung. --ThoKay 18:45, 17. Nov. 2006 (CET)

ThoKay, was soll dieses Theater? Anstatt einfach mal bei Rudolf Wolters#Späteres Verhältnis zu Albert Speer nachzusehen und die Zeitangabe zu korrigieren, löschst du erst mal den ganzen Abschnitt. Dann empörst du dich über eine "krause Zusammenstoppelung", wobei nicht klar hervorgeht, ob du das nur stilistisch oder auch noch inhaltlich meinst. It's a wiki, verbessere es also nach deinem Stilempfinden und gib hier nicht den Schuldeneintreiber, dem wir eine Bringschuld schuldig sind. Inhaltlich kann ich keine Verdoppelung sehen, vielleicht klärst du mich mal auf. --Bonzo* 19:42, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nun den gelöschten Abschnitt mit richtigen Zeitangaben und weiteren Erläuterungen zurückgesetzt. --Bonzo* 15:43, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Folgende Abschnitte sollten m. E. überarbeitet (und falls nicht, gestrichen) werden:

• Architekt Hitlers ab 1933: Der letzte Absatz hat hier - im biografischen Teil - nichts verloren: ‚Speers Biograf und „vernehmender Redakteur“ (Zitat Siedler), der Publizist und frühere FAZ-Herausgeber Joachim Fest, äußerte sich über diese Vorwürfe in der Sendung „Literatur im Foyer“ am 15. April 2005, sie seien typisch deutsch und „kleinkariert“. Wer täglich mehrere hundert Unterschriften zu leisten habe, der könne nicht über alles im Detail Bescheid wissen. „Daher ist die Mitwisserschaft Speers nicht erwiesen, doch er wusste sicher mehr, als er zugegeben hatte.“ Diese großmütige und generöse Geste Fests steht im Widerspruch zu einer nicht mehr abreißenden Kette von Enttäuschungen über Speer. Denn schon seit 1982 sah sich Fest von Speer getäuscht aufgrund seiner Lektüre der Speer-Dissertation von Matthias Schmidt.‘

• Raumentwürfe für das Dritte Reich: ‚Sein Bauherr und Stichwortgeber Hitler plante sämtliche städtebaulichen Veränderungen, so etwa Hamburg als „Welthandelszentrum“, München als „Hauptstadt der Bewegung“, Nürnberg als „Stadt der Reichsparteitage“ und Linz, hier wollte Hitler begraben werden.‘ Wenn der „Stichwortgeber Hitler“ alle städtebaulichen Veränderungen und „Raumentwürfe“ geplant hätte, wäre der Welt sicher Schlimmeres erspart und Speer arbeitslos geblieben. Ich bin für komplette Streichung.

• Speers Beziehung zu Hitler : Mir bleibt unklar, was solche Sätze aussagen sollen: "Er sagte später über sich und Hitler: „Wenn Hitler Freunde gehabt hätte, wäre ich bestimmt einer seiner engen Freunde gewesen“." oder: "Die Selbstdarstellung Speers als verführten Intellektuellen und reumütigen Opportunisten glich der Rechtfertigung vieler NS-Funktionsträger, mit :der diese nach Kriegsende freigesprochen wurden..." oder: "Blendet man den zeitgeschichtlichen Hintergrund aus und betrachtet allein die persönliche Beziehung, so ist folgende Aussage von Speer sehr aufschlussreich: Zitat: „[...] Dann kam er [Hitler] gern auf die alte Klage zurück, dass er wider Willen Politiker geworden, im Grunde ein verhinderter Architekt und nur deshalb als Baumeister nicht zum Zuge gekommen sei, weil er nur als staatlicher Bauherr diejenigen Aufgaben stellen konnte, die ihm selber angemessen gewesen seien.“" Man ahnt zwar, in welche Richtung die Argumentation laufen soll, aber so ist das eine belanglose Aneinanderreihung einzelner Ideen ohne logischen Zusammenhang.

• Speers Selbstdarstellung als „anständiger Nazi“: Offensichtlich gehört der vorhin genannte Absatz über Fest eigentlich hierhin. Ansonsten bleiben "Fests Verständnis und Breloers Verurteilung von Speers Selbstdarstellung wird besonders deutlich..." vollkommen unverständlich. Anschließend folgen wieder Absatz auf Absatz ohne inneren Bezug aufeinander und ohne dass man etwas zum Stichwort der Überschrift erfährt.

Ich plädiere dafür, diese Absätze komplett zu streichen, wenn es den Autoren nicht in kurzer Zeit gelingt, sie zu überarbeiten. --ThoKay 19:30, 17. Nov. 2006 (CET)

Wieso verbesserst du es nicht selbst? Das halte ich für konstruktiver. Du hast dich ja jetzt schon gut eingearbeitet. --Bonzo* 19:42, 20. Nov. 2006 (CET)

ad: * Speers Beziehung zu Hitler : Diese Zitate stammen entweder sinngemäß oder wörtlich (letzteres) aus dem Buch "Erinnerungen von Speer. Zu dem Edit im Absatz "Minister ab 1942" : Die Steigerungen in der Kriegswirtschaft kamen durch ein verändertes System ("Selbstverantwortung der Industrie"), das Speer auch öfter gegenüber der GESTAPO verteidigen musste. Die Zwangsarbeiter Sauckels ersetzten die Arbeiter, die zur Wehrmacht eingezogen wurden. Das fand sowieso ein Ende mit der Vereinbarung Speers mit dem frz. Minister Bichelonne. 86.56.176.37 01:08, 3. Jan. 2007 (CET)

Guten Tag, sowohl "Speers Selbstverständnis als..." und "Reaktionen darauf" würde ich auch streichen, da sie nicht neutral sind sondern Speer massiv verurteilen und keine Gegenstimmen genannt werden. Vllt. könnte man sie auch mit dem PArt über Speers Kardinalfrage verbinden, ich fühle mich dazu jedoch nicht in der Lage. Ich habe diesen Part über Speers persönliche Kardinalfrage hinzugefügt, und wollte noch bitten, dass jmd. die Quelle die ich bei Quellen angegeben hab, richtig einbindet. Ich weiß nicht wie das funktioniert, einfach mal schauen bei Quellen, Sie sehen dann schon was ich meine. Danke im Vorraus --Grüße, Mf. 12:27, 11. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Neuer Beleg für Speers Lügengebäude?

Dieser Artikel erschien soeben bei der Berliner Morgenpost. Könnte man vielleicht noch mit einbauen bzw. verwenden nach Recherche. [3]
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.78.71.132 (Diskussion • Beiträge) 20:04, 11. Mär. 2007 --Bonzo* 20:52, 21. Mär. 2007 (CET))

hi genau das hab ich doch grade obendrüber bemerkt (hier in der diskussion bei "überarbeiten"), dass ich das auch eingebunden habe, war nämlich schon am Samstag in der F.A.Z. --Grüße, Mf. 11:40, 12. Mär. 2007 (CET)

Sollte man nicht erst einmal abwarten, bis bekannt ist, wer die Briefe gefälscht hat?
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.125.181 (Diskussion • Beiträge) 20:29, 21. Mär. 2007 --Bonzo* 20:52, 21. Mär. 2007 (CET))