Diskussion:Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, 2004/Archiv2

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Wenn der Artikel wieder freigegeben ist, kann dann jemand bitte [[bg:Президентски избори в Украина, 2004]] anhängen?

Inhaltsverzeichnis 1 Anmerkungen 2 Sperrung 3 Stellungnahme zu den hier angeführten Links 4 Wikinews 5 Kriminalität der Regierung 6 Bis ins Jahr 2038 gesperrt 7 Hier sind weitere Informationen und Quellen, die eingearbeitet werden sollten: 8 Doch wer ist eigentlich Juschtschenko? 9 Braune Flecken auf den Orangen 10 NPOV 11 Diskussion aus dem Review 12 Nur mal son Vorschlag 13 Eintrag in Ukraine 14 Verschwörungstheorien

[Bearbeiten] Anmerkungen

So Leute, jetzt stellen wir für diese Diskussionsseite mal ein paar kleine, einfach Regeln auf:

1. Keine russischsprachigen oder ukrainischen Quellen, kann ich nicht lesen und damit ist's mir wurscht.
2. Keine Streitereien um die Glaubwürdigkeit von Nachrichtenagenturen oder Zeitungen, Gegenquelle oder Dementi besorgen.
3. Keine Zitate von Quellen, der Link reicht (allein wegen dem Urheberrecht).
4. Keine Foren, keine Foren und keine Foren.
5. Keine Verschwörungstheorien, dass USA/Europa und Russland Interesse an der Ukraine haben ist klar, aber kein Grund hier Verschwörungen zu sehen.

Vielen Dank für eure Zeit, je mehr Schwachsinn ihr hier reinschreibt desto wenig Lust haben die Admins es sich durchzulesen und Änderungen einzuarbeiten. Es liegt also in eurem Interesse. --TK32 WR Dig. 08:42, 2. Dez 2004 (CET)

Wer hat diese Regel angeordnet ? Die Bundeswehr ?

Der war gut.... ich und Bundeswehr, also wirklich. --TK32 WR Dig. 18:48, 2. Dez 2004 (CET)

Die alten Diskussionen findet man im Archiv

Hallo TK32, dass dich die Diskussionsseite genervt hat, kann ich verstehen, das ging mir manchmal genauso, vor allem wenn wieder einmal kübelweise Ideologie ausgegossen wurde. Dennoch habe ich kein Verständnis dafür, dass hier von irgendjemandem, der sich bislang an der Diskussion kaum beteiligt hat, "Regeln" aufgestellt werden. Mal abgesehen davon, dass in der Wikipedia Regeln eher ignoriert als eingehalten werden, gibt es schon genügend Konventionen, etwa auf der Seite Wikipedia:Diskussionsseiten. Dort kann ich zwar Dinge entdecken, die an deine Punkte 2, 4 und 5 erinnern, aber nicht 1 und 3. Zu diesen beiden kurz der folgende Kommentar:

1. Die Einschränkung auf deutsche und englische Quellen erscheint mir völlig indiskutabel, viele Informationen erscheinen dort verkürzt oder gar nicht. Anderssprachige Quelle sind nach meiner Meinung zulässig, solange man sie auch übersetzt - so wie das elya, aber auch der anonyme DDR-Nostalgiker vorbildlich gemacht haben.
2. Lange wörtliche Zitate sind wirklich problematisch, aber das Verfahren, nur Links anzugeben, halte ich für schwierig, vor allem dann, wenn die Links auf fremdsprachige Texte hinführen (dies gilt auch für Englisch!). Deshalb bin ich dafür, auch weiter Zitate anzuführen, und werde das, wenn ich mal wieder etwas für diese Seite habe, auch tun.

Mit den besten Grüßen --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 21:44, 2. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für das versöhnliche Lob, obwohl ich kein Nostalgiker bin. Da werde ich doch gleich wieder alle Streitigkeiten vergessen. Und stimme überein damit, daß diese Regeln nicht gelten. 217.184.98.11 22:17, 2. Dez 2004 (CET)

Für die meisten Sachen sollte sich genauso schnell eine deutsche Quelle in den Nachrichtenagenturen finden, die Sachen die den Agenturen blödsinnig erscheinen werden die auch nicht übersetzen aber wurden so wie ich das sehe (man möge mich bitte korrigieren) hier gerne mal übersetzt. Die Quellen sollen für alle nachvollziehbar sein, nicht nur für die wenigen die des Russischen mächtig sind.

Bei längeren Quellen ist es klar dass man zitiert, ich will mir ja keinen Wolf suchen, aber bitte nicht ganze Absätze. --TK32 WR Dig. 22:27, 2. Dez 2004 (CET)

Hallo TK32, das klingt ja schon etwas versöhnlicher, zumindest sind wir uns beim zweiten Punkt einig. Zum ersten nur so viel, dass es nicht darum geht, dass bestimmte Informationen nicht auch irgendwann in deutschen oder englischen Quellen auftauchten, die Frage ist immer, wie schnell. So war beispielsweise die Meldung, dass Kutschma zum Verhandeln bereit ist, stundenlang auf verschiedenen russischen und ukrainischen Seiten zu haben, bevor eine westliche Agentur sich dafür interessierte. Aber warten wir mal einfach ab, wie sich die Dinge weiter entwickeln. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 23:34, 2. Dez 2004 (CET)

Und dem Filter der deutschen und englischen Nachrichtenagenturen brauchen wir uns auch nicht zu unterwerfen, denn das meiste wird nie übersetzt, nicht mal von Interfax, nur das, was man dort selbst für wichtig oder brauchbar hält. Aber es gibt inzwischen auch einige kostenlose Übersetzungs-Sites im Internet für Russisch-Deutsch, (wenn auch nicht bei google), die zumindest eine halbwegs brauchbare Vorübersetzung liefern. Vieleicht können wir eine Linkliste solcher Übersetzungshilfen bereitstellen ? 217.184.100.248 00:15, 3. Dez 2004 (CET)

Hier ein interessanter "Filter"-Bericht: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,330477,00.html zur Motivation der Demonstranten aus der Ost-Ukraine. --ST 01:13, 3. Dez 2004 (CET)

Und auch die Tagesschau: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3850026_NAV_REF1,00.html --ST 10:49, 3. Dez 2004 (CET)

@TomK32:Quellen sind etwas anderes als Links, sie dienen insbesondere als Beleg, dass man sich das nicht alles ausgedacht hat. Dass du manche nicht lesen kannst, ist schade, aber andere können sie lesen und also ggf. überprüfen. Und wenn du die Quellen nicht lesen kannst, wie kannst du dann beurteilen, was davon in englischen und deutschen Nachrichtenagenturen ankommt? Immerhin geht es hier um die Landessprachen. Norwegische Quellen fände ich hier auch unangebracht, in einem Artikel zu Norwegen aber nicht. Mir stellen sich jetzt zwei Fragen: wer dir das Recht gibt, hier Regeln aufzustellen, und ob ich weiter am Thema Sowjetunion arbeiten kann, wenn russische Quellen nicht erlaubt sind. --Annalog 08:04, 3. Dez 2004 (CET)

Diese Argumente sind stichhaltig und kaum zu entkräften. (Im Übrigen sehe ich diesen Artikel eher noch als Stoffsammlung denn als Endprodukt. Eine wichtige Aufgabe wird wohl darin bestehen, das Vorhandene in einiger Zeit sinnvoll zu kürzen!) -- Robodoc 15:50, 4. Dez 2004 (CET)

Ein Musterbeispiel für Fälschungen und Unterschlagungen, auf das hiesige Informationsdefizit spekulierend. Beispielsweise die Behauptung, im Osten der Ukraine seien die Leute schlechter informiert. Dort im Osten kann man genauso die amerikanischen Propagandasender (TV und Radio) empfangen wie im Westen, sogar terrestrisch, und im Osten gibt es aufgrund des höheren Lebensstandards mehr Satellitenschüsseln als im Westen, mit denen man wesentlich mehr TV- und Radioprogramme empfangen kann als im Westen. Eine glatte Spiegellüge also die Behauptung, darauf vertrauend, daß es hier in der BRD keine freien neutralen Massenmedien mehr gibt. Im Osten und Süden der Ukraine wüßte man von nichts was in Kiew abläuft, behauptet der Spiegel immer wieder, ja wieso dann die Massendemos dort im Osten und Süden und die Unabhängigkeitsbestrebungen ? Selbst NTV war da objektiver. Je nach Interessenlage behaupten die BRD-US-Medien auch, der Kanal-5 sei überall seit Tagen eingestellt (wenn man suggerieren möchte, daß in der Ukraine eine Diktatur herrscht) oder wie hier, wird dann schnell wieder gewechselt und gesagt, der Kanal-5 sei nicht geschlossen oder nicht im Westen (wenn man suggerieren will, daß der Westen besser informiert sei). Natürlich wird auch wieder unterschlagen, daß die Juschenko-Demonstranten Geld und Sachleistungen fürs Mitgehen und Mitstehen und Mitjubeln auf den Demos erhalten, daß die Kiewer fast nur Russisch sprechen und daß sehr viele Demonstranten keine Ukrainer sind, sondern aus Polen, Georgien, Jugoslawien und aus der nichtukrainischstämmigen Bevölkerung der Westukraine herantransportiert wurden, daß der Generalstreik und zivile Ungehorsam fast überall nicht befolgt wurde, daß schlechtgewordene Billa-Lebensmittel verteilt wurden, daß die Geldgeber und Hintermänner der Putschisten aus den USA und Westeuropa stammen (womit ihre ukrainischen Marionetten auf ihren Webseiten sogar offen werben) usw. usw. (Links zu allem in der archivierten Diskussion) Klar, daß der angebliche Kronzeuge keinen Nachnamen hat. Achja und dann die uralte Wodka-Geschichte - mir liegt eine von westdeutschen konservativen Verlagen veröffentliche Tabelle von etwa 1985 vor, nach der in Deutschland, Spanien, Portugal, Italien und Frankreich etwa 5-15 % mehr Alkohol pro Jahr getrunken wurde als in der UdSSR. Heute könnte es in der GUS und Ukraine mehr sein, aber auch hier in der BRD könnte es mehr sein, nach der wirtschaftlichen Zerstörung der DDR. Wenigstens die Fotos konnte der Spiegel nicht fälschen und die sprechen eine andere Sprache. 149.225.68.26 04:30, 3. Dez 2004 (CET)

Der ganze Artikel ist aus der Optik eines Anhängers der Opposition geschrieben. Es ist leicht, mit der scheinbaren Mehrheit mitzuschreiben. Doch gehört das nicht in die Wikipedia. Überhaupt nicht zum Ausdruck kommt in diesem Artikel, dass bis heute keinerlei konkreten Beispiele für die von der Opposition behaupteten Wahlfälschungen und Unregelmässigkeiten genannt wurden. Der Kandidat der Opposition ist meines Erachtens ein gefährlicher Populist und es besteht nicht die geringste Gewähr dafür, dass er das Land demokratischer führen würde, als Kutschma. Die Menschen,welche sich aufwiegeln lassen, wie auch die voreingenommenen westlichen Medien, welche sich nicht die Mühe nehmen, ihre Behauptungen zu beweisen, werden sich noch, das ist meine Prognose, die Haare raufen, dass sie sich für die Oposition stark gemacht haben. --213.103.151.155 22:31, 6. Dez 2004 (CET)

Hier ein interessanter Link: http://russlandonline.ru/ukraine/morenews.php?iditem=252

In der russischen WP gibt es jetzt einen zweiten Artikel ru:Президентские выборы на Украине (2004), der im Artikel hier verlinkte ist dort zur Löschung vorgeschlagen. Martin Vogel UNIQ12ee58091d3d4047-math-00001D0C-QINU 17:17, 17. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Sperrung

Es ist zugegebenermaßen eine Premiere für mich, aber ich habe jetzt die Diskussionsseite gesperrt – wegen Edit Wars natürlich. Ich werde die Sperre in etwa einer Stunde wieder aufheben. Bis dahin könnt ihr euch ja schonmal eine Strategie überlegen, wie ihr eure Meinungsverschiedenheit ohne Edit War klärt. --Skriptor ✉ 20:20, 3. Dez 2004 (CET)

OK, dann schaun wir mal, ob es wieder geht. --Skriptor ✉ 21:11, 3. Dez 2004 (CET)

Sperren war sicher nicht schlecht. Im übrigen scheinen die Ukrainer ihre Politik immer noch selbst machen zu können und sich an demokratische Grundprinzipien wie Anerkennung einer höchstrichterlichen Entscheidung zu halten. Mal schauen - und hier ruhig etwas weniger ... Erregung UND Text. Und nebenbei, wenn man sich anschaut, wie bei der Wahl das Land in zwei Hälften geteilt wurde, wird man nicht nur der einen Seite Wahlbetrug vorwerfen müssen. Aber auf der einen Seite war es doch offensichtlich so krass, dass Neuwahlen auf alle Fälle gerechtfertigt sind. -- Robodoc 15:50, 4. Dez 2004 (CET)

Ich fand die Sperrung schlecht – immerhin ging es um die Diskussionsseite, nicht den Artikel. Schade, daß es soweit kommen mußte. --Skriptor ✉ 15:57, 4. Dez 2004 (CET)

Bitte dieses Foto in den Artikel einfügen:

217.184.98.5 21:50, 4. Dez 2004 (CET)

---

Bitte diesen Textteil aus dem britischen Guardian, der WSWS, der deutschen Zeit und dem Time-Magazin aufnehmen:

In der Ukraine arbeitet die Studenten-Bewegung Pora für den Umsturz, sie gilt in den ukrainischen Medien und bei den Sicherheitskräften als Terrororganisation - 6 Pora-Aktivisten sind Mitte November 2004 wegen Terrorismusverdacht verhaftet worden, da bei ihnen Sprengstoff, Zünder und eine Granate gefunden wurden.

Die Aktivisten der Pora erhielten Handys, Laptops, Fahrzeuge, Geld und wurden in den Taktiken des nach aussen hin gewaltlosen Widerstands ausgebildet - von einer Koalition professioneller westlicher Berater, Helfer und Pollster, die durch eine Reihe von westlichen Regierungen, Agenturen und Organisationen finanziert und unterstützt wurden, z.B. von der Konrad Adenauer Stiftung und - laut The Guardian - durch das "US State Department" und USAID zusammen mit dem "National Democratic Institute", dem "International Republican Institute", der "Freedom House NGO" und dem Milliardär George Soros mit seinem "Open Society Institute". Nach der deutschen Wochenzeitung Die Zeit erhielten Yuschtschenko und seine Kreise allein aus den USA mindestens 65 Millionen Dollar über verschiedene Kanäle. Laut der "Zeit" wollen die USA auf diese Weise die NATO ausdehnen und die EU schwächen und Yuschtschenko versprach folgerichtig vor den Wahlen, daß er den Plan für einen euroasiatischen Wirtschaftsraum zerreissen werde, sollte er gewinnen.

(*http://www.wsws.org/articles/2004/dec2004/ukra-d02.shtml

• The Guardian*http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1364361,00.html
• Die Zeit Nr. 50 vom 2.Dezember 2004, S.4: "Amerikas unsichtbare Hände"
• http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1101041206-832225-1,00.html )

217.184.100.243 03:25, 5. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Stellungnahme zu den hier angeführten Links

Weil der Anonymus mit den wechselnden IP-Nummern immer wieder eine richtige Diskussion einfordert, will ich mal kurz zu den von ihm genannten Links Stellung nehmen, die sind nämlich hoch interessant:

• http://www.wsws.org/articles/2004/dec2004/ukra-d02.shtml: Hier handelt es sich um das "World Socialist Website", sicher eine seriöse Quelle, aber mit eindeutiger Parteinahme gegen den "neoliberalen" Juschtschenko. Dort steht so manches Kritische über Pora, auch über die Unterstützung aus dem Ausland, der Terrrorismusvorwurf kommt aber nicht vor.
• http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1360080,00.html: Dieser Link funktioniert nicht.

Jetzt geht er hoffentlich: [1]

• http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1364361,00.html: Dieser Link führt zu einem Artikel des englischen Historikers Timothy Garton Ash, mit einem feurigen Plädoyer für die Orangene Revolution - Pora kommt im Artikel nicht vor.

Da kannst du sehen, daß ich neutraler und objektiver bin, als die anderen Diskutanten hier. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

• Die Zeit Nr. 50 vom 2.Dezember 2004, S.4: "Amerikas unsichtbare Hände": Sehr weit kommt man mit diesem Link auch nicht, was vor allem daran liegt, dass diese Nummer der Zeit noch nicht auf dem Internet liegt. Die vorige enthält aber mehrere revolutionsfreundliche Beiträge, etwa den folgenden, in dem Pora vorkommt, auch sehr freundlich und ganz ohne Terrorismusvorwurf: http://www.zeit.de/2004/50/Kiew

Ich werd den Artikel bald scannen und zur Verfügung stellen. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

• http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1101041206-832225-1,00.html): Das ist ein Artikel über die Orangene Revolution aus dem Time-Magazin, sehr freundlich, weder Pora noch der Terrorismus kommen vor.

Ich glaube, diese Angaben sprechen für sich.

Nein, denn es gibt etliche Quellen über die Umtriebe der Pora, google mal eine bischen. Aber du bist der erste, der mich nach einem Quellennachweis fragt, was ein günstiges Anzeichen deiner Intelligenz ist. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Natürlich wird es schon stimmen, dass Pora-Aktivisten verhaftet wurden und dass man bei ihnen etwas gefunden hat, genau so sicher werden die Betreffenden aber sagen, Sprengstoff und Waffen seien ihnen untergeschoben worden. Klären könnte so etwas nur ein faires Gerichtsverfahren, das sicher in der neuen Ukraine auch stattfinden wird.

da sicher nicht, sollte es wirklich so kommen. Ein Gerichtsverfahren läuft jetzt bereits.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Wie man daraus die Behauptung ableiten kann, Pora gelte "in den ukrainischen Medien und bei den Sicherheitskräften als Terrororganisation", möge jeder für sich selbst entscheiden. Viele Grüße --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 11:01, 5. Dez 2004 (CET)

war nicht meine Idee, sondern die Aussage verschiedener Quellen, die bisher niemand ersthaft haben wollte.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Interessant ist es auch, mal zu überlegen, woher die IP – nennen wir sie Texter – woher also Texter die Information hat, wie die Sicherheitskräfte (der Ukraine) Pora einschätzen. Es liegt auf der Hand, daß die Sicherheitskräfte bisher vom Kuchma-Regime gelenkt wurden, dessen Kandidat ja ganz offiziell Janukowitsch war. Daraus folgt, daß zumindest die ernsthafte Möglichkeit besteht, daß öffentliche Äußerung der Sicherheitskräfte dazu dienen sollen, Kuchmas Interessen zu fördern – schließlich sind diese Kräfte weisungsgebunden.

Natürlich ist einem kritischen Geist wie Texter dieser Zusammenhang klar, weswegen er die tatsächliche Einschätzung der Sicherheitskräfte natürlich nie allein aufgrund ihrer eigenen diesbezüglichen Äußerungen darstellen würde. (Ebenso, wie man nicht sagen würde, die CIA habe vor dem Irak-Überfall der USA dort Massenvernichtungswaffen vermutet, sondern man immer sagen würde, sie habe dies öffentlich so dargestellt.)

Texter hat also weitere Informationen. Dies können nach Lage der Dinge keine Presseinformationen sein, denn die könnten ja leicht von den Sicherheitskräften lanciert worden sein. Texter muß also Informationen aus erster Hand haben, um sich der Einschätzung der Sicherheitskräfte so sicher zu sein.

Dies kann er aber nur in zwei Fällen haben: Entweder ist er selbst Mitglied der Sicherheitskräfte (und seine Unvoreingenommenheit steht damit in Frage) oder er ist westlicher Agent, der geschickt wurde, um die ruhmreichen ukrainischen Sicherheitskräfte zu konterrevolutionären Zwecken auszuspähen. Auch in diesem Fall kann natürlich von seiner Unvoreingenommenheit nicht ausgegangen werden, und man muß annehmen, daß er hier überzeichnete Falschinformationen verbreitet, um die ruhmreichen ukrainischen Sicherheitskräfte zu konterrevolutionären Zwecken zu diskreditieren. (Die dritte Möglichkeit wäre, daß Texter hier ohne ausreichende Datengrundlage Vermutungen als tatsachenhinstellt, aber eine so schlechte Arbeitsweise mag ich ihm nicht unterstellen.)

Damit muß man Texter also als in diesem Kontext nicht vertrauenswürdiges Mitglied eines Geheim- oder Sicherheitsdienstes ansehen. QED. --Skriptor ✉ 11:20, 5. Dez 2004 (CET)

Noch eine Verschwörungtheorie.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Nein, ich habe google-informationen. Da die Jushenko-Leute auch Priester verprügeln, die nicht für diesen Predigen wollten, ist es zum Sprengstoff auch nicht mehr weit. Sprengstoff und Bomben sind ja auch die Hauptargumente der amerikanischen "Keine Gewalt"-Freunde und Geldgeber der Pora und der Juschtschenko-Leutchen, siehe Irak, Afghanistan, Jugoslawien, Vietnam, Korea, Kambodscha, Nikaragua, Kuba.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Und eine weitere Verschwörungstheorie.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Danke, dass hier nochmal der Faden aufgegriffen wird und Texter systematisch seine argumentativen Fehler aufgezeigt werden. :-) (Siehe meinen Überzeugungsversuch mittels Logik im Diskussionsarchiv...) Ich fürchte nur, dass er dann diesen Thread einfach ignoriert und einen neuen aufmacht im Fake-Ticker-Stil: "Revolution existiert garnicht, sie wird von den gleichgeschalteten westlichen Medien künstlich aufgeblasen..." Also lieber Texter: Auch wenn es schwierig ist auf Kritik fundiert zu antworten, scheue doch dieses eine Mal nicht die Mühe auf Tilmans Einwände sachlich zu antworten und auch deine persönlichen Informationshintergründe zu erleuchten. Arnomane 12:28, 5. Dez 2004 (CET)

Schon geschehen. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Wenn du dich für solche Sachen interessierst, dann kuck dir doch mal die Beiträge von (mittlerweile dauerhaft gesperrten) Benutzer:Thomasx1 an (der unter zahlreichen Alias auftrat, unter anderem Benutzer:Cdu). Manchmal könnte man glatt den Eindruck kriegen, Benutzer:Texter sei ein Verwandter im Geiste… :-) --Skriptor ✉ 12:44, 5. Dez 2004 (CET)

Tja, wir haben viele geistige Freunde und Verwandte. Ihr nicht ? 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Wikinews

Da es ja jetzt die Wikinews gibt, sollte vielleicht folgender Link eingebracht werden: [2].--Kingruedi 14:07, 5. Dez 2004 (CET)

Ich hab mir die News in der Kategorie mal durchgelesen und bis jetzt sehe ich noch keinen Grund diese in den Artikel als Quellen hinzuzufügen, da sie bis jetzt noch keinen Mehrwert bieten und zudem zwei Artikel manipulative (Abspaltung des Westens statt der tatsächlich angedrohten Abspaltung des Ostens) bzw. wertende Äußerungen (bezüglich Gerichtsurteil) enthalten. Also ein Aufruf die Wikinews zu verbessern. ;-) Solange die Wikinews noch nicht "stable" sind sehe ich auch die Gefahr der Selbstbezüglichkeit durch gegenseitige Verweise von Inhalten in einem Wikimediakosmos. Aber das ist nur meine unbedeutende Meinung... Arnomane 14:34, 5. Dez 2004 (CET)

Unser lieber Texter hat jetzt leider auch die Wikinews entdeckt und schreibt da reihenweise tendenziöses Zeugs (wenn auch noch nicht ganz so scharf wie hier). Bitte auch mal mit halbem Auge darauf gucken... :-( Hab schon ein paar Sachen neutraler formuliert. -- Arnomane 23:04, 5. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Kriminalität der Regierung

Ich möchte alle drum bitten, ihre Kommentare der Übersichtlichkeit wegen, einfach unter dem Text zu schreiben und nicht mitten rein, danke.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET)

Ich muss schon sagen, es ist recht unterhaltsam, dass einige Leute Pora mit einer Terrororganisation vergleichen oder überhaupt der Opposition etwas Kriminelles vorwerfen und besonders dann, wenn hier nichts zur Regierung aufgeführt ist.

Über die Regierung wird ja laufend etwas gesagt, sowohl in den Massenmedien als auch hier. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Es ist kein Geheimnis, dass die ukrainische Regierung, angeführt vom Präsident Kutschma durch und durch korrupt ist.

Vor allem war die Regierung kriminell, als Juschtschenko in der Regierung Ministerpräsident war, mit seiner Bekannten Julia Timoschenko, bis beide und ihre amerikanischen Berater wegen Korruption und anderer Straftaten rausflogen. Timoschenko mußte dann wegen Fälschung und Steuerbetrug ins Gefängnis. Solchen Kriminellen sollen die Ukrainer die Regierungsverantwortung anvertrauen ? 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Wenn man keine Ahnung hat, soll man lieber die Klappe halten, so gilt es auch hier. Die Milliarden von Dollarn haben nicht Juschtschenko und Tymoschenko, sondern Kutschma, Pentschuk und Achmetow, ah und Medwetschow. Rausgeflogen sind sie wegen der Einmischung in die Mafiageschäfte, denn sie haben diese stark behindert. Und weil sie sich in die Gasdiebstahl Geschichte eingemischt haben und diese beendet haben, sonst würde Kutschma bis heute noch Gas von Russland stehlen.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Ich muss aber auch sagen, dass wenn jemand eine Rede von Kutschma gehört hat, wird nicht behaupten, er sei ein kluger Mann. Dies lässt sich schon mal darauf schließen, dass er eigentlich nicht selbst die Kontrolle über den Staat hat.

Ja wenn du deinen Gegner für dumm hältst, um so besser für ihn, da er dann das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat. Die unübertreffliche glorreiche Größe deiner eigenen Klugheit sei gesegnet und möge dir ewig erhalten bleiben. :)) 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Wieder ein Beweis deiner Klugheit lieber User, denn wenn du meinst, dass ein Ex-Alkoholiger wie Kutschma noch für eine Überraschung gut sei, stehst du mit deinen russischen Kollegen ganz alleine da.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Ähnlich wie in Russland kontrollieren auch in der Ukraine einige Oligarchen, den größten Teil der Wirtschaft.

Mindestens einer der Oligarchen-Clans ist Förderer von Juschtschenko. Und die Multimillionärin (manche sagen Milliardärin) und "Gasprinzessin" Julia Timoschenko und ihr Ehemann sind sogar gleich selbst Oligarchen und bilden eine Clan. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Jaja sie bilden eine Clan und du beziehst dich lieber User wieder auf russische Quellen. Wenn sie polizeilich gesucht werden, warum sitzten sie denn nicht längst hinter den Gittern, die Regierung behauptet, sie wären vom Interpol gesucht, allerdings laufen sie frei herum, aha und ich bin der Weihnachtsmann.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Ich will mich jetzt nicht auf irgendwelche Prozentzahlen beziehen, denn es gibt keine offiziellen Zahlen, das ist so ähnlich, wie wenn Sie die Arbeitslosenzahlen für Russland suchen (wer das schon mal gemacht hat, wird mich verstehen).

Oder die geschönten west-ost-deutschen und amerikanischen Arbeitslosenzahlen 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Das hat nix mit der Sache gemein.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Mit dem Premierminister der Ukraine, Wiktor Janukowytsch, und seiner Intelligenz verhält es sich auch nicht anders.

Jojo, nur mit deiner Intelligenz ist es natürlich wieder mal anders. Klar, du bist der Mann mit den 10 Gehirnen, 11 davon liegen eingefroren in der Samenbank. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Danke lieber User für die herzliche Beleidigung, die von deiner argumetorischen Kompetenz zeugt. Ich muss aber anmerken, dass eine Person mit mehreren Vorstrafen und einer Mechanikerausbildung nicht viel Klugheit aufweisen kann.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Beim Ausfüllen der Unterlagen für die Präsidentschaftskandidatur hatte er große Probleme mit der Rechtschreibung, das Lustigste war wahrscheinlich, dass er sein Bildungsstand nicht schreiben konnte (Professor mit zwei f, seit dem wird er auch so genannt – Poffessor). Noch interessanter ist die Frau des Premierministers, die vor kurzem eine grandiose Rede in Donetsk gehalten hat. Ich will jetzt nicht nur auf die offensichtlichen Artikulationsprobleme anspielen (in Deutschland müsste man so was mit Erkan und Steffan vergleichen), sondern auch der Inhalt der Rede war einfach nur wirr. Ludmila Janukowytsch behauptete sie Orangen, die in Kiew verteilt wurden, wären vergiftet und man bekäme von der Vergiftung eine Krankheit (leider weiß ich jetzt nicht die deutsche Bezeichnung) des Gehirns. Dies alles zeigt, dass die Leute, die an die Spitze der Macht stehen sollen, nicht aus ihrer eigenen Kraft, zu diesen Ämtern gelangen und sie sollen auch nur Aufgaben erfüllen, die von anderen Personen kommen. Diese Personen, sind die Anführer des Donetsk-Clans, woher auch ganz zufällig der Präsident und der Premier kommen. Die Anführer heißen Rinat Achmetow und Wiktor Pintschuk. Der zweite ist auch gleichzeitig der Schwiegersohn von Kutschma. Um jetzt nicht alles schreiben zu müssen, gebe ich hier einige Links an, wo es jeder selbst nachlesen kann: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,330343,00.html http://www.faz.net/s/RubF7879F89A5714469978900AFD0C879AF/Doc~EA8627FAE725544188692424768F2E0C1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Jo, und Juschtschenko und Timoschenko kommen also aus eigener Kraft voran, die 100 bis 300 Millionen Dollar der USA und der westlichen Regierungen sind nur zur Füllung der Kopfkissenbezüge verwendet worden. Und der kriminelle Timoschenko-Clan ist also in Wirklichkeit kein Oligarchen-Clan, wir wissen schon. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Lieber User es gibt da sicher ein Paar Nullen Unterschied zwischen Janukowitsch und Juschtschiko seinem Kapital. Man kann nun selber einschätzen, wer gut und wer böse ist.

Jo - das können wir jetzt, vor allem nachdem du wieder die Hälfte bis alles unterschlagen hast. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Nein lieber User, ich habe nur nichts dazu erfunden--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET)

Dann wäre ich noch etwas zur Rolle von Russland zusagen. Ich finde es gibt, keine Verschwörungstheorie von Seiten der Russen, denn es ist keine Theorie, sondern Tatsache. Russland ist mehr als irgendein anderer Staat an Ukraine interessiert.

Nein, offenbar sind EU und USA viel mehr interessiert, sonst hätten sie sich dort nicht so stark eingemischt mit 100-300 Millionen Dollar und Personal und Medienhetze, viel stärker als Putin das innerhalb von hunderten Jahren tun würde. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Lieber User Russland alleine hat immer noch mehr Geld gezahlt - 400Mio. US Dollar und weder EU noch die USA haben ihre Sänger oder Staatsoberhäupter in die Ukraine geschickt, ah und die 1000 Speznaz Soldaten simd natürlich keine Einmischung.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Das Geld spielt dabei eine große Rolle. Die Pipeline, durch Ukraine geht ist für Russland ein wirtschaftliches Problem, denn so haben sie nicht die vollkommene Kontrolle im Osten über die Energiequellen zu Europa. Europa weiß das und das ist auch ein Grund wieso sich Europa für Ukraine so einsetzt.

Denn die EU will diese von den Russen gebaute Pipeline gerne selbst haben, allerdings auch die USA, die ihrerseits die EU und Rußland gleichzeitig schwächen wollen, indem sie sich der Ukraine bemächtigen. Dass die Ukraine und Rußland nicht Teil Europas seien, beweist die Relevanz der PISA-Studie auch in deinem Fall. Was zeigt, daß du offenkundig "nicht aus eigener Kraft" hier gelandet sein kannst etc. etc. (nach deiner eigenen Logik, siehe oben Kutschma) 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Lieber User deine weitläufigen Gedanken übersteigen leider meine Denkkraft, somit bin ich an diesem Punkt nur baff und kann dir keine Antwort auf deine klugen Einwände liefern.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Die Halbinsel Krim ist den Russen auch schon lange ein Dorn im Auge, das ist nicht nur ein wunderschöner Erholungsort, wo bis jetzt jeden Sommer, mehr Russen als Ukrainer sind, da steht auch noch die russische Schwarzmeerflotte und muss der ukrainischen Regierung ständig Geld zahlen. Und überhaupt würde Russland es nicht schaden, dass Ukraine wieder zum „großen Imperium“ gehört.

Und den USA und der EU würde es natürlich schaden, wenn die Ukraine zu ihnen gehören würde. Ach deshalb das viele Geld an die Juschtschenko-Kreise.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Ja ich seh es schon vor mir - Die Ukraine, neuer US-Bundesstaat--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Ein bekannter russischer Journalist Dorenko meinte auch, Putin wolle, die einzige Kontaktstelle für den Westen mit der Ukraine und Weißrussland sein, denn wenn die beiden Staaten als Präsidenten zwei unmögliche Diktatoren hat, würden die westlichen Staaten mit solche Leuten nichts zutun haben wollen und würde dann über Putin mit diesen Staaten verhandeln, was ihm dann die ultimative außenpolitische Kontrolle geben würde.

Bekannter Journalist ? Mir nicht bekannt. Schau mal unter Journalist, die haben hier keinen guten Ruf. Diktatoren jedenfalls sind George Bush und Hartz-Schröder; die ukrainischen und weißrussischen Volksvertreter sind demokratischer gewählt worden als Massenmörder-Bush. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Mit deiner Einstellung lieber User kannst du glatt bei Lukaschenko als rechte Hand arbeiten, schick ihm doch einfach mal deine Bewerbung. Und wenn du Dorenko nicht kennst, ist es doch eher dein Problem und das er berühmt ist, naja das muss an dir vorbeigegangen sein, wie alles andere auch.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET) Ich würde auch noch kurz die Informationslage der Ost-Ukraine ansprechen. Es ist absoluter Blödsinn, wenn man behauptet, die Leute könnten dort sich Satellitenschüsseln leisten und zwar in so einem Maß, dass sie informiert wären. Also es ist vielleicht ein Prozent der Bevölkerung dort, die sich eine Satellitenschüssel leisten können und der Kanal 5, der als einziger einigermaßen objektiv ist wird dort NICHT ausgestrahlt. Und dann gibt es noch Sender wie „TRK Ukraina“, der Rinat Achmetow gehört und wer jetzt eins plus eins zusammenzählt, weiß wie objektiv der Sender ist.

Wie du schon schreibst - nur "vielleicht ein Prozent" und damit wird deine ganze Argumentation hinfällig, da auf einer falschen Zahl aufgebaut. Ich kann dir sagen, daß dort nahezu jede Familie und jeder Mensch Zugang zu Satelliten-TV hat, entweder bei sich selbst oder bei eigenen Verwandten oder bei Bekannten und Freunden. Darüberhinaus kann man dort auch terrestrisch alle amerikanischen und sonstigen Propaganda-Sender empfangen, z.B. mit einem Billig-Radio für einen Euro. Ach du bist ja so unfassbar schlau. 217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Nein ich bin nicht so klug wie du, aber als ich dort war, musste ich blind gewesen sein, dass ich diese Satellitenschüsseln an jeder Ecke nicht gesehem habe.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET)

Zu russischen Quellen möchte ich noch sagen, dass zwar im Internet, es „ehrliche“ Nachrichten gibt, aber es gibt in Russland KEINEN einzigen Fernsehsender, der die Tatsachen zeigt. Und die Beiträge zu ukrainischen Wahlen werden dermaßen verzehrt, dass es mich persönlich anwidert. Putin ist nun der ultimative Diktator in seinem Land und kontrolliert die Medien, es gibt jetzt sogar ein Film darüber, „Tovarisch President“, ich weiß aber nicht, ob der Film in Deutschland ausgestrahlt wird. --80.131.20.126 16:49, 5. Dez 2004 (CET)

Sicher nicht, denn in Deutschland will man aus ideologischen volksverhetzenden Gründen möglichst wenig russische und sowjetische Filme zeigen. Meistens zeigt man nur sowjetische Kriegsgefangene aus den Propaganda-Sendungen und Wochenschauen des Hitlerfaschismus. Und Stichwort Verzerrung und Tatsachen: Ich sehe, du hast Russland mit der BRD verwechselt - hier bei uns in der BRD gibt es keinen einzigen TV- und RADIO-Sender, der sich unparteilich und neutral verhält, ekelerregend sowas, selbst die BRD-Regierung mischt sich seit langem ständig in der Ukraine ein. Und noch mal: Putin ist wesentlich demokratischer als Schröder und Bomben-Bush, der BRD-Schröder gibt der DDR ihre staatliche Unabhängikeit nicht zurück, Putin dagegen gewährt (seit er Präsident ist), etlichen ehemaligen Republiken der UdSSR die staatliche Eigenständigkeit oder Autonomie - nicht zuletzt auch der Ukraine. Du siehst also, BRD-Schröder ist der imperialistische menschenfeindliche Diktator. Schon im 1.Weltkrieg ist Deutschland in der Ukraine eingefallen, im 2. WK noch mal; jetzt versuchen sie es wieder, dabei haben sie sich nicht mal bei der DDR-Bevölkerung viele Freunde machen können,sondern haben dort fast die ganze Wirtschaft, Kultur und Gesellschaftsstruktur zerstört, gestohlen, verkauft und verschlechtert.217.184.109.242 20:40, 5. Dez 2004 (CET)

Dankeschön lieber User für dein Vortrag, ich würde jetzt noch gerne dein Alter, Beruf und Herkunft erfahren, das aber rein aus persönlichem Interesse.--Dimonslon 23:29, 5. Dez 2004 (CET)

Für persönliche Angriffe oder wozu ? Und als nächstes Name und Adresse für die BRD-Gestapo ? Nee Junge. Lies dir lieber die Texte unten durch, aber vielleicht merkst du dann trotzdem nicht, ob Kutschma oder Janukowitsch oder Juschtschenko dumm, parasitär und kriminell ist, und vertraust gläubig den Spiegellügen oder was du dir gerade an Pro-BRD-Regierungspropaganda reingezogen hast. Übrigens gibst du ja selber zu, daß man im Osten der Ukraine freien Zugang zum Internet hat, und wer hat eigentlich behauptet, daß der sogenannte Kanal-5 ausser den Fälschungen und Unwahrheiten im Sinne seiner westlichen und neoliberalen Finanziers noch etwas anderes liefert, so daß seine Konsumenten einseitig und vielfach falsch informiert werden. Sender die hetzen, Regierungsumstürze fördern und offensichtliche Lügen verbreiten, werden in jedem Staat der Welt abgeschaltet oder umbesetzt, erst recht in der BRD und den USA. 217.184.100.217 00:48, 6. Dez 2004 (CET)

Wieso schämst du dich deiner eigenen Person wegen? Ich bin mir sehr sicher, dass ich aus diesen Informationen auch Einiges ableiten kann, aber keine angst, ich habe nicht vor, es hier öffentlich zu machen. Und noch ein Tipp, beschäftige dich mal mit den Begriffen Demokratie und freie Wahlen etwas genauer, bevor du hier deine Beiträge schreibst. "Übrigens gibst du ja selber zu, daß man im Osten der Ukraine freien Zugang zum Internet hat", ich wüsste jetzt nicht, wo ich das behauptet hätte, denn ich sprach das nicht an. Aber wenn du dieses Thema ansprichst, muss ich dir zustimmen. Man hat im Vergleich zu Weißrussland freien Zugang zum Internet. Aber ich möchte mich auch hier auf keine genauen Zahlen beziehen, über die Internetanschlüsse für die Haushälte, sicher ist nur, dass ich nicht mal auf ein Prozent komme. Fakt ist auch, dass die Ukr-Telekom absichtlich die Bandbreite der Opposition niedrig hält. Erst vor kurzem haben sie wieder normale Bandbreite für Kanal-5 eingestellt, vorhin wurde die Seite, wenn überhaupt, 10 Minuten lang geladen.--Dimonslon 06:59, 6. Dez 2004 (CET)

Wer sagt denn, dass ich mich schäme. Die Juschtschenko-Leute und ihre ausländischen Geldgeber sollten sich schämen. Zu Intercafes und hat auch in der Ukraine jeder freien Zugang, ich war dort selber in zweien. Satelliten-TV kann sich auch jeder zulegen, der will oder bei Bekannten schauen. Dass dort immerhin 14 Millionen Telefonanschlüsse (fest+mobil) existieren aber nur einige Prozent einen PC und eine Satelliten-Schüssel haben, ist aber ausgerechnet die Schuld des Juschtschenko-Lagers, das von 1991 bis 2001 extremen Sozialabbau, Hyperinflation, Vernichtung der Sparguthaben, Zerstörung der Industrie und Infrastruktur und Massenentlassungen betrieben hat, nicht mal Arbeitslosengelder oder Krankenversicherung oder Sozialhilfe gibts. Und er hat ja ähnliche neoliberale Politik auch für die Zukunft angkündigt. TV- und Radio-Sender, die nicht die offiziell erwünschte Polit-Meinung bringen, gibts in Deutschland ohnehin nicht, weder mit großer noch mit niedriger Bandbreite.217.184.109.226 17:18, 6. Dez 2004 (CET)

"Wer sagt denn, dass ich mich schäme.", na also, dann sag es doch endlich. Ist doch nichts dabei. Es ist doch viel interessanter, wenn du weißt mit wem du diskutierst. 1991-2001 ist ein großer Zeitabschnitt, in dem Juschtschenko, aber nur zwei Jahre der Premierminister war. Der Zusammenbruch der Sowjetunion und die Folgen, waren auch nicht seine Schuld. Die sozialistische Planwirtschaft hat versagt, es gab keinen anderen Ausweg. Pentschuk und Achmetow zerstören gerade in diesem Moment die ukrainische Industrie. Die Hyperinflation, war eine Folge der Misswirtschaft in ganz Osteuropa und nicht wegen Juschtschenko. Du musst auch wissen lieber User, dass die Inflation damals eingedämft wurde, was wie man heute annimmmt auch falsch war. In Polen gab es keine Überwertung der Währung und das hatte der Wirtschaft am Schluß geholfen. Die Ostasienkriese, die in Russland zu großen Problemen führte, unter anderem der letztendlichen Freigabe des Rubels, wurde in Ukraine gerade dank Juschtschenko besser verarbeitet. Deine Anschuldigungen sind absolut aus der Luft gegriffen, ich rate dir einige Bücher darüber zu lesen und nicht fragwürdige Internetseiten mit noch fragwürdigeren Autoren. Und, wenn du, lieber User mir nicht glaubst, was auch absolut dein Recht ist, setzt dich doch umgehend mit Wirtschaftsexperten in Verbindung und erläutere mit ihnen diese Fragen, aber ich kann mir ihre Antworten sehr wohl vorstellen.--Dimonslon 20:31, 6. Dez 2004 (CET)

Weswegen soll ich mich schämen, und was willst du mir unterschieben ? Schäm du dich lieber für deine Realitätsferne. Jedes Kind und sogar jeder Nichtexperte kann doch mittlerweile sehen, daß die kapitalistische Mißwirtschaft in der DDR und Osteuropa gescheitert ist und daß es so nicht mehr weitergehen kann. Mittlerweile ist die marktwirtschaftliche Chaoswirtschaft sogar in Westeuropa, den USA und erst recht anderswo zu einer Gefahr für die Menschheit und für die gesamte irdische Natur geworden. Und erst recht sagt dir jeder realistisch denkende noch nicht korrumpierte Experte, daß das so ist, nicht nur die Bevölkerung erlebt und erkennt das. Nur noch durch immer häufiger werdende Kriege und Sozialraub versuchen sich die oberen Zehntausend der EU und NATO im Sattel zu halten, aber die historische Erfahrung zeigt für jeden Experten und Nichtexperten, daß solche faschistischen Methoden den Zerfall eines kapitalistischen Staates nur noch beschleunigen, siehe 1. und 2. WK. Was deinen bevorzugten Kandidaten, die US-Marionette Juschtschenko angeht, sprach ich erstens vom Juschtschenko-Lager also nicht von ihm allein, und zweitens lies noch mal seine Biographie: alles auf dieser Seite, weitere Einzelheiten kann ich nachreichen. Seine rabiaten Wahlkampfmethoden und seine Wahlfälschungen u.a. mit Hilfe der Pora sind jetzt auch bekannt geworden, zudem ist er ein millionenschwerer Oligarch und hat sich auf Kosten anderer maßlos bereichert; und dass er und seine Leute, korrupt wie sie sind, sich von den neofaschistischen US-Kriegsverbrechern aushalten und finanzieren lassen, sagt ja schon alles. Er hat sich auch selbst hinreichend klar geäußert, was er will: den euroasiatischen Wirtschaftsraum zerschlagen, dem Kriegsverbrecherverein NATO beitreten und den Rest der ukrainischen Wirtschaft verscherbeln (privatisieren) und zerstören ("abwickeln", "sanieren") etc. 217.184.109.226 21:16, 6. Dez 2004 (CET)

Lieber User, ich frage mich nun ehrlich gesagt, was du in Deutschland machst? Sag mir bitte, wieso du in einem so runter gekommenen und moralisch zerstörten Staat, wie Deutschland lebst. Geh doch einfach nach Weißrussland oder Russland, wo du eine menge Gesellen finden wirst. Besuche bitte den ersten Semster der Volkswirtschaft und erzähl mir dann bitte wieder wie die Wirtschaft funktioniert. Ich verstehe natürlich, dass für dich lieber User die Welt sich zu einem korrupten Clan verbündet hat und sich verschworen hat, schöne alte kommunistische Werte auszumerzen, aber du musst auch sehen welche Wirtshaftsmodelle funktionieren und welche nicht. Aber du kannst auch gerne blind bleiben und auf deinen Werten beharren, dann lies dir doch den Vorschlag oben durch und denk drüber in Ruhe nach.--Dimonslon 21:37, 6. Dez 2004 (CET)

Ich kämpfe in meinem eigenen Land - der BRD - für eine Verbesserung der Verhältnisse und nicht am Südpol. Und für den Sturz der Diktatoren, Bonzen und Oligarchen setze ich mich hier bei uns ein - ja du hast richtig gehört auch hier in der BRD wird das Land von Oligarchen diktatorisch regiert und ausgeplündert, wenn auch die Gegenwehr der Bevölkerung teilweise mehr Rechte erkämpfen konnte als anderswo. Deine übrige offenbar theoretische Weltsicht - du redest von "Semester besuchen" und ähnlichen Sesselfurzer-Vereinen - bringt keinem einzigen Menschen eine Befreiung von kapitalistischer Unterdrückung und Ausbeutung, erst recht nicht, wenn dort die prokapitalistischen Lehren und Lehrer vorherrschen und dich mit ihrer Ideologie bescheissen. Lern lieber was Ordentliches und schau dir die Arbeitslosen und Obdachlosen an, dann siehst du real, was der dir so schön und vollkommen erscheinende reale Kapitalismus und Neofaschismus gebracht hat - in der BRD, in der DDR und der Ukraine etc. Jeder Arbeiter und jeder Normalverdiener oder Arbeitslose , den ich in der Ukraine bisher getroffen habe, sagte, daß es im Kommunismus wirtschaftlich, materiell, mit der Kaufkraft, mit der Sicherheit und mit den Rechten gegenüber Vorgesetzen, Staat und Vermietern viel besser war. 213.61.210.2 06:02, 7. Dez 2004 (CET)

"Jeder Arbeiter und jeder Normalverdiener oder Arbeitslose , den ich in der Ukraine bisher getroffen habe, sagte, daß es im Kommunismus wirtschaftlich, materiell, mit der Kaufkraft, mit der Sicherheit und mit den Rechten gegenüber Vorgesetzen, Staat und Vermietern viel besser war.", lieber User ich muss mich erst von meinem Lachanfall erholen. Also lieber User, wie kommt es denn, dass du in der Ukraine warst? Wann? Wo? Und wie oft? Und keine Angst die "BRD-Gestapo" wird schon nicht kommen (es sigt sie leider nur in deiner fantasie). Lieber User, du solltest dich lieber einer Therapie unterziehen. Ich bin mir zu schade, um dir etwas zu erklären, was anscheinend deine Vorstellungkraft überstteigt. Ich will hier auch nicht von dem unrealistischen, kommunistischen Modell reden. Du solltest ertst wissen, dass Janukowytsch keine kommunistischen Ziele verfolgt - sehr schade für dich. Du redest hier ohne wirklich was zu wissen. Du hast weder Ahnung von Ukraine, noch von ukrainischen Politkern oder der Wirtschaft überhaupt. Du weißt auch kaum lieber User, wie es in der Ukraine zu kommunistischen Zeiten ausgesehen hat. Lieber User, kämpfe ruhig weiter( übrigens in Deutschland gibt es die freie Meinungsäußerung, ein Beweis dafür, dass dich die "BRD-Gestapo" nicht holt). Ich wünsche dir noch viel Erfolg und gute Besserung. Ciao und hoffe ich sehe dich nicht in einer nächsten Diskussion --Dimonslon 18:08, 7. Dez 2004 (CET)

Schön daß du mir wieder dein "Wissen" zukommen läßt. Woher ich den Kommunismus kenne und woher ich Ahnung habe und woher ich weiß wie es im Kommunismus ausgesehen hat ? Ich habe selbst etliche Jahre dort gelebt -in der DDR. Und meine Eltern, Geschwister,Verwandte und Freunde auch. Und wir waren häufig in anderen kommunistischen Ländern - Polen, CSSR, UdSSR, Ungarn, ... Ich will dir ja deine weltfernen Illusionen nicht nehmen, wenn sie dich glücklich machen, aber in der BRD kann man gegenüber Arbeitgeber (Chef), Arbeitskollegen und Vermietern viel weniger frei seine Meinung äußern als im Kommunismus, wie z.B. in der DDR, sonst fliegst du nämlich sehr viel schneller und findest lange nicht so schnell wieder eine neue Stelle und neue bezahlbare Wohnung. Und wer sagte denn - ausser deine Einbildung, die in diesem Fall keine Bildung darstellt - daß Janukowitsch Kommunist ist - ich jedenfalls nicht. Nur gibt es zwischen kapitalistischen Regimes erhebliche graduelle Unterschiede - wie zwischen der kapitalistischen Weimarer Republik und dem kapitalistischen Dritten Reich. Tschüss, du hast offenbahr keine Ahnung vom realen Kommunismus, also tu nicht so gebildet. Für Diskussionen stehe ich weiterhin zur Verfügung. 217.184.104.189 22:12, 7. Dez 2004 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dimonslon

[Bearbeiten] Bis ins Jahr 2038 gesperrt

Darf ich mal eine Frage stellen? Wer soll sich das eigentlich durchlesen? So wird die Seite noch bis ins Jahr 2038 gesperrrt bleiben! :-) Viele Grüße --Taube Nuss 16:53, 5. Dez 2004 (CET)

Kein Wunder, denn die meisten Westdeutschen sind ja mit Untertanengeist, diktatorischem Verhalten, Mitläufertum, Duckmäuserbewußtsein und Besserwisser-Habitus erzogen worden und wissen nicht wirklich, was demokratisches Leben bedeutet. Sie denken, wenn man alle paar Jahre zwischen mehreren Diktatoren wählen kann, dann sei das Demokratie und Freiheit. Und selbst diese Pseudo-Wahlen sind massiv manipuliert durch Geld, Werbung, falsche Wahlversprechen, persönliche Diffamierungen und Hetzkampagnen. Ablach. 217.184.109.242 20:56, 5. Dez 2004 (CET)

Boah was tut das zur Sache... null Plan, aber schreiben, jaja--Dimonslon 22:56, 5. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Hier sind weitere Informationen und Quellen, die eingearbeitet werden sollten:

"In Kiew gibt es jetzt die Bezeichnung Berufsdemonstrant. Es ist zumindest ein befristetes Beschäftigungsverhältnis. Man kann sich für Dollarscheine als Juschtschenko-Fan verdingen. Selbst Obdachlosen geht es jetzt gut, wenn sie mit "Orange" mitdemonstrieren. Man sorgt für sie in Kiew für Logis. Während der milliardenschwere ukrainische Finanzoligarch Juschtschenko die Hand zum feierlichen Schwur auf die Bibel legt, beim Singen der ukrainischen Nationalhymne angeblich tiefgerührt seine Hand auf sein Herz drückt und beschwörend ruft, "ihr seid das Volk", läuft unter seiner Regie die satanische Operation Verschacherung der Ukraine am die US-Oligarchen. Um sozusagen doppelt superreich zu werden, ließ sich Juschschenko von seiner zweiten Frau scheiden, um eine superreiche Amerikanerin aus bestem Hause zu heiraten. Es wird bereits um die Übereignung von Milliarden-Vermögenswerten gefeilscht, es werden die winkenden Milliarden Profite kalkuliert, während Juschtschenko mit heuchlerisch-pathetischen Worten an die ukrainische Volksseele appelliert, wobei die totale Verelendung genau dieses Volkes schon vorprogrammiert wird, das man jetzt anfleht, die Stellung für Juschtschenko zu halten." "Was sich gegenwärtig in Kiew abspielt, ist nicht nur Schmierentheater, es ist eine Schmierentragödie. Da wollen die USA-Oligarchen auf Biegen oder Brechen ihren Vasall Viktor Juschtschenko an die Macht boxen, und dazu werden die kriminelle Unterwelt aufgeboten und naive Seelen des Volkes missbraucht. "Operation Orange" heißt das Schmierenstück, es steht unter der Regie der US-Organisation "Freedom House", geleitet von Ex-CIA-Chef Woolsey, es ist also eine CIA-Operation. Das "National Democratic Institute for International Affairs", dem die ehemalige US-Außenministerin Albright vorsteht, finanziert und organisiert die Infrastruktur der Aktion (s. auch "Die Welt am Sonntag" vom 5. Dezember, Seite 3), es verteilt die Gelder für die Juschtschenko-Agitatoren, die Juschtschenko-Medien, die Juschschenko-Plakate, die Juschtschenko-Rednerbühnen, die Juschtschenko-Musik, die Juschtschenko-Feuerwerke, die Tagesgelder der Demonstranten, deren Verpflegung und Unterkunft darunter, vermutlich auch Waffen (wie bei der Pora) und was es sonst noch so zu finanzieren gibt, wenn man einen Putsch macht. Unter der Decke laufen Riesen-Korruptionsaffären und Bestechungssakandale von "Freedom House" und des "National Democratic Institute for International Affairs" und weiterer westlicher Organisationen. " (Quelle: Sawtra, Moskau, Nr. 48/2004 Übersetzung in: http://info-uebersetzung.de/Artikelabfrage_kurz.php )

"Es kam (durch Juschtenko-Leute und die Pora) zu solchen Wahlbehinderungen, dass Fahrzeuge und Busse, die Wähler und Wählerinnen aus entlegenen Orten zu den Wahllokalen beförderten, an der Fahrt behindert wurden, indem sich z. B. PORA-Aktivisten auf die Straßen legten oder Straßensperren errichteten. Auch in Kiew wurden PORA-Leute als Wahlfälscher aktiv. Es liegen dazu in der Westukraine Tausende von Wahlbeschwerden und Strafanzeigen wegen Verstößen gegen das Wahlgesetz vor. Wie das alles passieren konnte, auch dafür liefert "The Guardien" die Erklärung. (Links zum Guardian siehe oben). Die Sache hatte aber für Juschtschenko einen Haken. Eine große Zahl der ukrainischen Wählerinnen und Wähler wurde dadurch abgeschreckt, an den Wahlen teilzunehmen, auch solche, die ev. für Juschtschenko gestimmt hätten. Sie wollten sich nicht dem Terror unterwerfen lassen und blieben lieber der Wahl fern. In der Westukraine, auch in einigen Bezirken von Kiew, war deswegen die Wahlbeteiligung insgesamt beträchtlich niedriger als in der Ostukraine, in der Südukraine und auf der Krim. Dort verliefen die Wahlen demokratisch korrekt und störungsfrei, obwohl es dort auch Störversuche vor allem von PORA-Aktivisten gab, die herantransportiert worden waren. In solchen Fahrzeugen mit PORA-Aktivisten beschlagnahmten die Sicherheitsorgane sogar Sprengstoff und Waffen. Die Stimmzettel wurden aber richtig gezählt. Allerdings wurden in der Westukraine Missverhältnisse zwischen vorliegenden Stimmzetteln und der Wahlbeteiligung festgestellt. Die zentrale Wahlkommission entschied, die Wahlergebnisse aber so zu zählen, wie sie eingingen. Mit Ausnahme einiger westukrainischer Regionen sind sie am Dienstag und Mittwoch nach der Wahl noch einmal speziell überprüft worden. Dadurch ergab sich trotz zu Gunsten von Juschtschenko verfälschter Ergebnisse das oben genannte Ergebnis der Präsidentenwahl. Wären die Wahlen auch in der Westukraine überall korrekt verlaufen, hätte Juschtschenko mindestens 10 Prozentpunkte weniger an Stimmen erhalten. Das sind Aussagen von objektiv urteilenden Sachkennern. Wären die westlichen internationalen Wahlbeobachter ehrlich, würden sie das auch so bewerten. Es ist also verständlich, dass Juschtschenko gar keine Überprüfung auf Wahlfälschungen will. Würde ein ev. Beschluss des Obersten Gerichts auf Überprüfung der Wahlen durchgesetzt, würde sich jetzt gerichtsnotorisch ergeben, dass Juschschenko real noch wesentlich geringere Wählerunterstützung hat, als es das bekannt gegebene Wahlergebnis von 46,61 % dokumentiert. Man schätzt, dass der reale Stimmenanteil von Juschtschenko in der Gesamtukraine nur bei rund 30 % gelegen hätte, wäre es nicht zu gewalttätigen Angriffen auf Wahllokale und zu Wahlstörungen und -behinderungen bekommen, denn Juschtschenko, ehemaliger ukrainischer Zentralbankpräsident und Ministerpräsident, ist im ukrainischen Volk auch in der Westukraine keineswegs so beliebt, wie das hier im Westen die Medien berichten. Deswegen besteht er auch auf Neuwahlen und nicht auf eine Nachprüfung der Wahlergebnisse. Dafür besteht er auch auf Amtsenthebung von Janukowitsch als Ministerpräsident und die Einsetzung einer seiner Büttel in dieses Amt. So will er die Voraussetzungen für eine zu seinen Gunsten manipulierte Wahl schaffen.

Mit der richtigen Wahlentscheidung für Unabhängigkeit und auch für Freundschaft mit dem russischen Volk hat das ukrainische Volk diese Pläne der NATO zunächst durchkreuzt. Ob die USA jetzt mit einem Putsch ihre Marionette Juschtschenko an die Macht bringen können, werden die nächsten Tage zeigen. Auf alle Fälle setzten die USA über Polen und Litauen alle Hebel in Bewegung, das vorliegende Wahlergebnis nun in einen Sieg Juschtschenkos umzufälschen. Von gerichtlichen Entscheidungen will sich Juschtschenko nicht beeinflussen lassen. Die Entscheidung des Obersten Gerichts von vergangener Woche, die weitere Bekanntgabe der Wahlergebnisse vorerst zu stoppen, hatte zunächst wenig Relevanz, außer der, dass sich die Juschtschenko-Leute ermutigt fühlten, weiterzuputschen. Juschtschenko will auch gar keine richterliche Überprüfung des Wahlergebnisses, weil er hierbei ein noch schlechteres Ergebnisse als 46,61 % bestätigt bekommen würde, solange er Richter nicht dazu zwingen oder mit Bestechungsgeldern dazu veranlassen kann, judikative Entscheidungen zu seinem Gunsten zu treffen. Er hat deswegen auf sofortigen Neuwahlen bestanden und zwar schon am 12. Dezember, was organisatorisch gar nicht machbar ist. Zudem würde hier die Frage stehen, ob hier Janukowitsch überhaupt noch einmal zu einer Stichwahl antreten könnte, weil seine Niederlage hier bei einem bestehenden politischen Druck schon vorprogrammiert wäre. Fair würde es auf keinem Fall zugehen.

Man will im Westen offensichtlich die Niederlage an den Wahlurnen auf Biegen oder Brechen nicht hinnehmen und auch sich auch gar nicht auf die Möglichkeit einer neuen Niederlage einlassen. Bei Neuwahlen unter einer Dominanz des Juschtschenko-Lagers würde es damit unfair und undemokratisch bis zum geht nicht mehr zugehen. Man würde weiter den Mob und Terrorbanden mobilisieren, und dazu würden weitere Millionen an Dollars und [[Euro]s locker gemacht. Seit dem Wahlsonntag in Kiew werden zur Bestechung des Volkes Billigwarenangebote finanziert, um den Ukrainern die "Wohltaten des Westens" schmackhaft zu machen. Mit hohen Summen wurden Amtsträger bestochen usw. Offensichtlich hat man auch Parlamentsabgeordnete bestochen. Das will man solange machen, bis Juschtschenkos Macht gesichert ist. Dann geht die Falle zu. Dann hätte man im wahrsten Sinne des Wortes mit Speck Mäuse gefangen. Allerdings hat die Ukrainische Zentralbank diesen Korruptionsmachenschaften mit der Devisenkontrolle vorerst einen Riegel vorgeschoben.

• Generalstreik-Aufrufe nicht befolgt:

Verfassungswidrig rief Juschtschenko am Mittwoch den 24. November zum landesweiten Generalstreik und zur Lahmlegung von Behörden, Verkehrsmitteln, Schulen usw. auf. Dieser Aufruf ist aber nur vereinzelt in der Westukraine befolgt worden. Im Grunde entsprach dieser Aufruf nur den neoliberalistischen Prinzipien Juschtschenkos, die da lauten: Niedermachen, Kaputtmachen, Zerstören.

• Bezeichnung als Putsch:

"Nach diesen Wahlen am 21. November, die nicht zu Gunsten des westlichen Wunschkandidaten ausgegangen waren, versuchte bekanntlich die ukrainische Opposition mit starker finanzieller, materieller, personeller und medialer Unterstützung durch die USA und andere NATO-Saaten einen Putsch, einen gewaltsamen Umsturz, indem sie Aktivisten der Agentenorganisation Pora zusammen mit dem Straßenmob und Freudenmädchen organisierte. Aus Washington verlautete es "Die Wahl habe nicht internationalen Standards entsprochen, es habe Regelverstöße gegen die Demokratie gegeben. Janukowisch würde als neuer ukrainischer Staatspräsident nicht anerkannt". Das wagten sich die zu sagen, die mit Betrug George W. Bush zum Präsidenten der USA machten, das erste Mal, indem man eine zu Ungunsten von Bush verlaufende Stimmenauszählung in Florida einfach abbrach, das zweite Mal mit elektronischen Stimmenzählmaschinen-Manipulationen, bei der nichts mehr nachprüfbar ist." (Aus: http://www.google.de/search?q=cache:v4UPqEotaVIJ:info-uebersetzung.de/Artikelabfrage_kurz.php+Pora+Terror*&hl=de&lr=lang_de)

Lieber Texter. Was soll man bitte mit diesem Riesenhaufen reichlich unstrukturierter Information anfangen? Bitte mach kurze gut ausformulierte Infohäppchen samt Quelle mit präziser Angabe, wo die in den Text eingebaut werden sollen (ala: "Kapitel 123 nach Satz "blubb blubb blabla" oder ersetze "falschen Text" durch "meinen richtigen Text"). Dann numeriere bitte alle Infohäppchen schön säuberlich durch. Die Admins werden kaum die Lust verspüren diesen ganzen Wust erst aufzubereiten und dann einzufügen, sie haben weiß Gott auch noch anderes zu tun. Außerdem kann man dann gezielter die einzelnen Informationen durchdiskutieren und gegebenefalls sich auf eine geänderte Formulierung einigen. Du willst doch sicherlich, dass deine ganze Arbeit auch einen Sinn hat oder??? Ein mit Engelszungen redender Arnomane 23:38, 5. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Doch wer ist eigentlich Juschtschenko?

Der Name Juschtschenko steht maßgeblich für eine 10-jährige Periode des katastrophalen wirtschaftlichen und sozialen Niedergangs der Ukraine. Er stand schon ab 1991 in der ukrainischen Regierung als führendes Mitglied von Wirtschaftreformkommissionen, dann ab Januar 1993 als Chef der ukrainischen Zentralbank-Nationalbank für eine rüde Restauration des Kapitalismus, bei der zunächst das gesamte Geldvermögen der Ukrainer entwertet wurde. Es gab beginnend mit 1991 eine Inflationsrate von 1378 % in 1991, von 2734 % in 1992, von 3000 % in 1993 und immer noch von 400 % im Jahre 1994, 180 % in 1995 und 40 % in 1996. Das war eine gravierende Hyperinflation unter der Regie von Juschtschenko. Später wurde Juschtschenko ukrainischer Ministerpräsident. Juschtschenko ist als führender Reformpolitiker verantwortlich für eine verheerende Entindustrialisierung der Ukraine, die erst nach seiner Amtsenthebung durch das ukrainische Parlament am 19. April 2001 gestoppt werden konnte. Er trat für eine Radikalprivatisierung zu Gunsten westlicher Investoren ein, die aber, wie sich bald herausstellte, an Technologiebetrieben gar nicht interessiert sind, sondern nur die Rohstoffausbeute betreiben wollen. Die ukrainische Industrieproduktion sank ausgehend von 1991 bis 2000 um 70 %, die Bauproduktion sogar um 85 %. Es wurde fast die gesamte verarbeitende Industrie zerschlagen - aus Konkurrenzgründen zu Gunsten westlicher Firmen. Juschtschenko war dazu eines ihrer wichtigsten Werkzeuge. Selbst die Landwirtschaft ging um 50 % zurück. Tausende von Betrieben wurden ruiniert und für Bankrott erklärt, jegliche Sanierungen abgeblockt, die Arbeitnehmer zu Millionen auf die Straße gejagt. Übrig blieben etwas von der Erz- und Kohlegewinnung , einige Stahlhütten und ein paar wenige Technologieunternehmen, die nach Juschtschenkos Entmachtung noch gerettet und saniert werden konnten. Wir dokumentieren hier einen Bericht der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 18. Juli 1994. Es heißt dort unter der Überschrift "Neuer Präsident (Juschtschenko) der Ukraine will Wirtschaftsreformen vorantreiben" "Von Produktionseinbrüchen im 1. Halbjahr 1994 im Vergleich zum 1. Halbjahr 1993 betroffen sind vor allem der Maschinenbau und die Metallurgie. So verringerte sich die Fertigung von Stahlrohren um 64 %, die Herstellung von Metallschneidemaschinen um 72 %, die Produktion von Traktoren um 74 %, die von Autos um 30 %. Tiefe Einschnitte gab es auch in der Konsumgüterindustrie so wurden 63 % weniger Farbfernseher, 58 % weniger Staubsauger, 84 % weniger Tonbandgeräte und 42 % weniger Waschmaschinen produziert. So ging das Jahr für Jahr. Im April 2001 wurde Juschtschenko vom ukrainischen Parlament wegen Inkompetenz mit großer Mehrheit das Misstrauen ausgesprochen und als Regierungschef abgewählt. Er erhielt auch keine neuen Regierungsfunktionen. Er betrieb dann westliche geprägte Managementschulen.

Der Name Viktor Juschtschenko steht für rücksichtslosen Sozialabbau. Soziale Systeme wurden vorsätzlich zerschlagen. Der Reallohn d. h. der Lebensstandard der Arbeitnehmer sank 1993 um 45 %. Der Durchschnittslohn betrug 1997, umgerechnet in nationaler Währung, 68 US-Dollar, im Jahr 2000 nur noch 42 US-Dollar, die Renten wurden regelrecht geschleift, Arbeitslosengeld nicht gezahlt, über 50 % der Ukrainer und Ukrainerinnen in die tiefste Armut getrieben. Krankheiten grassierten, weil man auch das Gesundheitswesen privatisierte.

• Dokumentationen des Bundesministerium für Wirtschaft BMWi- Dokumentation ISSN 03432-9288:

Der Frauen- und Mädchenhandel mit der Folge von grassierendem Aids wurde von Leuten wie Juschtschenko zum Blühen gebracht. Gäbe es in der Ukraine nicht den für Landwirtschaft und Gartenbau fruchtbaren Boden, der nun sogar von der Stadtbevölkerung intensiv in Selbsthilfe bewirtschaftet wurde, die Mehrzahl der Ukrainer wäre glatt verhungert und verreckt. Die Bevölkerungszahl der Ukraine verringerte sich von 1990 bis 2000 von 51,7 Millionen auf 49 Millionen, nahm also um fast 3 Millionen ab. Es gibt inzwischen auch Bevölkerungszahlenangaben von 48 Millionen, was ein Bevölkerungsschwund von 4 Millionen bedeuten würde. Diese Wirtschaftskatastrophe, diese soziale Katastrophe haben auch die Westukrainer dem mit einer Amerikanerin verheirateten und vom der amerikanischen "Kultur" geprägten Juschtschenko nicht verziehen. Real hätte Juschtschenko bei vom Westen unbeeinflussten freien Wahlen auch in der Westukraine keine Mehrheit. Es gibt keine Anzeichen, dass es Juschtschenko anders machen würde, wenn er jetzt ukrainischer Staatspräsident würde. Man nennt Juschtschenko den Sozialräuber und sozialen Kahlschläger, den Deindustrialisierer und das bliebe er auch, dafür sprechen seine prowestlichen neoliberalen Überzeugungen. ". Dafür rangierte Juschschenko im Rating des amerikanischen Finanzjournals "Global Finance" als Zentralbankpräsident und auch noch als Ministerpräsident über Jahre unter den besten Bankern der Welt s. Wer ist wer in der Ukraine /Schto e Schto/, Verlag K.I.S ukrainisch K.I.C. , Kiew 2004, ein ukrainischer Who is Who .

Diese besondere Wertschätzung der westlichen und vor allem amerikanischen Finanzoligarchie will etwas bedeuten. Unter Juschtschenko als Staatspräsident würde die Ukraine endgültig zum weiteren westeuropäischen Hinterhof und reinen Rohstoffproduzenten mit Billiglohnkräften verkommen. Hinzukommt noch, dass sich die reichen Manganeisenerze (die Ukraine hat hier die größten Vorkommen der Welt) und anderen wertvollen Bodenschätze vor allem US-Konzerne aneignen wollen.

Es ist auch nicht so, dass die ukrainische Nation je zur Hälfte in Russen (Prorussen) und Nichtrussen (Antirussen) gespalten sei. (...) Angabe der Nationalität und Sprachanwendung stimmen nicht überein. Bezüglich der Sprachbeherrschung und -anwendung geben 78 % der Bevölkerung Ukrainisch und 78, 4 % Russisch an. In Kiew wurde noch bis 1991 nur Russisch gesprochen. Das schreibt u.a. ein guter Kenner der Ukraine, namens Lubose Palaty in dem Beitrag "Ukrainische Nationalisten schlimmer als Sudentendeutsche" (tschech.) in "Lidové Noviny", Prag, Seite 6,vom 29. November.

Bis heute noch wird im Osten und Süden überwiegend Russisch gesprochen, und es gibt das Russische und die Zweisprachigkeit auch im starkem Maße in der Westukraine. Es wird auch in Kiew noch überwiegend Russisch gesprochen. Deswegen hatte auch Janukowitsch die Einführung des Russischen als zweite Amtssprache in der gesamten Ukraine als Ziel verkündet.

Die vorherrschende Religion in der Ukraine ist der orthodoxe Glaube, der nicht prowestlich ist. (Mehr als 60 %) Es gibt nach der Statistik 11 % also 5,4 Millionen Bürger, die sich zur unierten und römisch-katholischen Kirche bekennen, ferner 500 000 Juden, etwa 200 000 Polen und 250 000 Bulgaren. Man kann diese Daten u.a. in "Der Fischer Weltalmanach" nachlesen . Die Polen haben vorwiegend für Juschtschenko, die Bulgaren vorwiegend für Janukowitsch votiert. Zum islamischen Glauben bekennen sich 15 % - 7,4 Millionen der ukrainischen Bevölkerung. Das Abstimmungsverhalten ist auch hier interessant. Während die 11 % Unierten und Katholiken vorwiegend für Juschtschenko votieren, stimmten die 15 % Muslime mit überwältigender Mehrheit für Janukowitsch, weil Juschtschenko unter den Muslimen schon wegen seiner Orientierung auf den islamfeindlichen Westen keine Sympathie genießt.

Es ist natürlich nicht verwunderlich, dass hier in westlichen Kreisen, in der Bush-Administration, auch in den Kreisen von Bundesaußenminister Fischer extreme Verärgerung über die Wahlniederlage ihrer Marionette Juschtschenko besteht. Man hat sich am Sonntag den 21. November 2004 das Einfahren eines fetten Beutestücks versprochen. Man will mit der Überführung der Ukraine in die NATO sich Russland an den Unterleib legen und es von dort aus aufschlitzen, abdrosseln und zerschlagen. Da man das bei einer demokratischen Wahl nicht erreichte, will man das jetzt mit einem Umsturz, einem Staatsstreich nachholen. (Aus: http://www.google.de/search?q=cache:v4UPqEotaVIJ:info-uebersetzung.de/Artikelabfrage_kurz.php+Pora+Terror*&hl=de&lr=lang_de) 213.61.210.202 23:21, 5. Dez 2004 (CET)

Lieber Texter, siehe meine Antwort ein Kapitel weiter oben. Dürfte ich dich auch darauf hinweisen, dass man es auch kürzer formulieren kann und ich höflich gesagt daran zweifle, dass du alles selbst geschrieben hast, bzw. die hier geposteten Texte mit der GFDL vereinbar sind. (siehe den auskommentierten Teil). Auch eine Übersetzung ist kein freier Text! An einer Übersetzung hält neben dem Übersetzer auch der ursprüngliche Autor das Urheberrecht! Arnomane 23:44, 5. Dez 2004 (CET)

Daß die Juschtschenko-Leute seit 2 Wochen noch immer keinen Generalstreik zustandegebracht haben, zeigt jetzt auch dem letzten Zweifler, dass ihnen die gesellschaftliche Basis fehlt. Gerade mal einige Zehntausend bis Hunderttausend bezahlte Demonstranten kann er zusammentrommeln mit den 100 bis 300 Millionen Dollar aus den USA, das Geld hat ihm nicht viel genutzt. Und was ist das schon bei einem 50 Millionen-Volk - die meisten verweigern sich der Opposition. 217.184.109.226 16:33, 6. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Braune Flecken auf den Orangen

• Juschtschenko will in der Ukraine eine faschistische Diktatur errichten: siehe https://www.ssl-id.de/info-uebersetzung.de/Artikelabfrage.php?id=141
• "Ukraine: Braune Flecken im orangen Fahnenmeer. In ihrer Begeisterung für die ukrainische Opposition sehen die westlichen Medien geflissentlich darüber hinweg, dass sich auf der Weste der "Orange-Revolution" ein paar sehr hässliche braune Flecken befinden." Mehr bei: http://www.wsws.org/de/2004/dez2004/ukra-d07.shtml
• "Aber was sind die Putin-Auftritte in Kiew gegen die von Bush senior, Madeleine Albright und Zbigniew Brzezinski, die Kiew im Verlauf dieses Jahres besucht haben? Was sind sie gegen die 600 westlichen Berater, die in den Stäben Viktor Juschtschenkos arbeiten, was gegen die 105 Millionen Dollar, die er nach offiziellen Angaben aus Washington als Wahlhilfe erhielt, ganz zu schweigen von den inoffiziellen Geldern? Was wären die Kundgebungen, die Laser-Lightshows, die riesigen Videoleinwände, die Kiewer Rockkonzerte des Juschtschenko-Lagers ohne diese Millionen? Kurz gesagt: Von Zurückhaltung des Westens keine Spur." (aus: http://www.freitag.de/2004/50/04500102.php )

213.61.210.22 08:03, 8. Dez 2004 (CET)

Lieber Texter, merkst du denn nicht, dass dir keiner mehr zuhört? Vielleicht solltest du dich mal wieder produktiver Arbeit zuwenden. --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 08:29, 8. Dez 2004 (CET)

Lieber Zuhörer ! Leider ist Zuhören nicht möglich, da dies keine Audio-Datei ist. Gruß von Texter 149.225.124.206 22:03, 8. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] NPOV

217.184.98.3 (+Links+NPOV. Wahrheit und Informationsfreiheit läßt sich nicht lange unterdrücken. Das BRD-Lügengebäude bricht allmählich knirschend zusammen. Das wird für die Massenmedien Konsequenzen haben.) So war das Einstellen des Textbausteins überschrieben. Ich habe den Eindruck, dass der NPOV-Verletzungs-Verdacht das Votum einer sehr kleinen Minderheit darstellt, falls dem tatsächlich so ist, sollten wir den Textbaustein vielleicht wieder 'rausnehmen!. Siehe übrigens auch Die ukrainische Pora! -- RainerBi ✉ 08:33, 10. Dez 2004 (CET)

Vor allem sehe ich mal keine Begründung der Neutralitätswarnung auf dieser Diskussionsseite. Wenn ich da nichts übersehen habe, kann die Warnung in der Tat raus. --Skriptor ✉ 08:42, 10. Dez 2004 (CET)

Ich schließe mich diesem Wunsch an, weil ich meine, dass es kaum einen Artikel gibt, der so ausführlich und differenziert auf alle relevanten Positionen eingeht. --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 11:53, 10. Dez 2004 (CET)

Bin ebenfalls für eine Entfernung dieser Warnung. Elya hatte bereits in der archivierten Version dieser Dskussion dies vorgeschlagen und es stieß im Wesentlichen (bis auf kleinere Kritik die aber soweit ich weiß behoben wurde und eine uns wohlbekannte Ausnahme) auf Zustimmung. Arnomane 12:22, 10. Dez 2004 (CET)

Erledigt. --Skriptor ✉ 13:28, 10. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

Beim Lesen ist mir aufgefallen, dass dieser Artikel keine schlechte Qualität besitzt. Hier wird man sehr gut über den angeblichen Wahlbetrug in der Ukraine berichtet. Wenn man noch ein paar Argumente hinzufügt, die gegen einen wahlbetrug sprechen und so den Artikel vielleicht etwas neutraler gestaltet, könnte der vielleicht sogar ein Kandidat für Exzellente werden. (Bitte verzeiht mir, wenn ihr jetzt tausende von Kritikpunkten findet, die gegen einen möglichen Exzellenten sprechen, in diesen Dingen kenne ich mich (noch) nicht so gut aus, normalerweise bin ich mehr im Bereich der Löschkandidaten zuständig;-) --James Bond 007 20:25, 24. Nov 2004 (CET)

ich wuerde erstmal abwarten, wie sich die Sache entwickelt. --nemonand 12:13, 25. Nov 2004 (CET)

dem stimme ich zu. Ich bin tief involviert in den Artikel und weiß, daß er im Moment aufgrund der aufgeheizten Stimmung nicht neutral sein kann. Er hat zur Zeit eine Neutralitätswarnung und ist wegen Vandalismusgefahr gesperrt. Auf der Diskussionsseite tobt sich jemand aus, den wir leider von Zeit noch füttern, weil einige von uns teils mit Herzblut drinhängen und den Unsinn einfach nicht stehen lassen können. Alles in allem ein Artikel, den ich, wenn die Lage sich hoffentlich auf friedlichem Wege beruhigt hat und auch Zeit für Analysen und Zusammenfassungen ist, gerne wieder hier sehen würde. Soweit sind wir aber leider noch nicht. Trotzdem danke für die Ermutigung. Grüße, --elya 22:25, 25. Nov 2004 (CET)

Der Artikel war mir bereits aufgefallen und ich hatt ihn intern vorgemerkt, aber ich sehe das ebenso: Erstmal warten, wie es sich entwickelt. Auf jeden Fall wird er wohl Bestandteil sein der Wikipedia:WikiReader_Digest, der am Montag erscheint, wäre schön, wenn er bis dahin so neutral wie möglich gehalten werden kann. Auf jeden Fall danke an die Autoren für den superinformativen Artikel und einen Kommentar zu dem Löschantrag spar ich mir einfach mal. Gruß, -- Necrophorus 23:59, 25. Nov 2004 (CET)

Anmerkung: Ich kann den Review-Baustein nicht aus dem Artikel nehmen, da dieser gesperrt ist. Kann bitte ein Admin den entfernen? -- Dishayloo [ +] 17:59, 12. Dez 2004 (CET)

Erledigt. --Skriptor ✉ 18:47, 12. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Nur mal son Vorschlag

Nur mal son Vorschlag:Die Chose muesste mittlerweile mal eingedampft werden. Allen Respekt vor dem Geleisteten, aber in dieser Form ist der Artikel doch arg unhandlich geworden.

Ich stimme dir zu, dass man den Artikel umstrukturieren sollte, aber das kann erst nach der Wahl am 26.12. passieren, so schätzungsweise gegen Ende Januar, wenn man das Ganze etwas aus der Distanz einordnen kann. Momentan ist der Artikel ganz okay, weil er eine chronologische Abhandlung des Geschehen gibt, was anderes wäre bei tagesaktuellem Geschehen auch gar nicht möglich. Außerderm musste der Artikel ja leider gesperrt werden, man kann ihn also zur Zeit eh nicht bearbeiten. Arnomane 08:32, 13. Dez 2004 (CET)

Mein Vorschlag: Beide Parteien formulieren nach dem 26.12. sauber strukturierte Artikel mit ihren Argumenten. Ich schreibe gerne noch mal, wobei man bis dahin bestimmt neue Fakten reinbringen kann.--Dimonslon 23:08, 14. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Eintrag in Ukraine

Hallo, ich bin zwar in den Thema nicht involviert, allerdings sieht es so aus, als wenn jemand im Artikel Ukraine jetzt eine (nicht neutrale) Gegendarstellung eingefügt hat. Eventuell kann das zu Zeit ehr hier nützlich sein? Smoki 08:17, 13. Dez 2004 (CET)

Vielleicht gibt es Fälle, wo Propaganda nützlich ist, weil sie zum Nachdenken anregt - hier liegt ein solcher Fall aber nicht vor. Der Text stammt von demjenigen, der uns schon die ganze Zeit das Leben mit dem Artikel schwer macht und letztlich der Grund dafür ist, dass dieser gesperrt ist. Im Ukraine-Artikel kann man den Text aber meines Erachtens problemlos löschen (was jemand anderer auch schon getan hat), weil er da nun wirklich nicht hineingehört. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 11:28, 13. Dez 2004 (CET)

Gegen Löschung. Ausserdem ist es keine Propaganda, schau dir dazu einmal bitte den Artikel Propaganda an. Ich habe nur die zahlreich vorhandenen Quellen zur Pora-Aktivität ausgewertet und zusammengefasst, oder sogar zitiert. 217.184.98.31 07:53, 14. Dez 2004 (CET)

Hallo Texter, die Seriosität deiner Quellen ist mir natürlich nach unserem intensiven Kontakt in den letzten Wochen bestens bekannt... Mein Hauptpunkt hier war aber nur, dass dieser Text nicht in den Artikel Ukraine gehört, ansonsten sollten die von dir zusammengestellten Informationen durchaus in den Artikel zu den Präsidentschaftswahlen oder zur Pora einfließen, nicht in voller Länge, aber unter Berücksichtigung der wichtigsten Aussagen. Das einzige Problem ist halt, dass das erst möglich ist, wenn der Artikel entsperrt ist. --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 07:58, 14. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Verschwörungstheorien

Ich finde, es hat nicht mit Verschwörungstheorien zu tun, wenn man auf die verschiedenen ausländischen Interessen und ihre Involvierung in die Wahl hinweist. Vgl. Geopolitik, Russland, EU, USA. Das war übrigens durchaus auch in seriöseren Medien zu finden. Und es wurde das "Wahlergebnis" hier in den Medien ja schon beurteilt, als es noch garnicht vorlag. Inwieweit diese Verwicklungen Einfluss auf die Berichterstattung hatten, ist durchaus interessant, und in einer NPOV-konformen Darstellung möglich.

EIne Verschwörungstheorie hingegen wäre "Der CIA wollte die Opposition an die Macht bringen" oder sowas.

__145.254.35.22 22:24, 13. Dez 2004 (CET)

Dass die Opposition von Soros unterstützt wird streitet doch niemand ab und dass die USA ein eigenes persönliches Interesse haben doch auch nicht. Nur gilt das eben in viel stärkeren Maße auch für Russland 8auch die finazielle Unterstützung für ihren Kandidaten). Steht doch alles im Artikel. Nur wenn "einer" (wirklich einer nur, der so tut als wäre er viele!) behauptet die Medien der BRD verbreiten grundsätzlich nur gleichgeschaltete Lügen, dann genau dann bezichtige ich ihn der haltlosen Verschwörungstheorie, der Lüge und der Diffamierung. Schau mal in älteren Versionen dieser Diskussion, was Texter so alles behauptet... Also ich bin sehr daran interessiert an welchen konkreten Punkten in dem Artikel nicht genügend auf die Problematik der Eigennutzigkeit des Auslands eingegangen wird. Arnomane 23:45, 13. Dez 2004 (CET)

• Wer am meisten Geld, Logistik, Politiker und Leute dort hineinmanövriert und am lautesten geschrien hat, dürfte wohl momentan das größere Interesse an der Ukraine haben, und das sind 2004 nun mal US-EU-Organisationen und -Personen. Obwohl eine solche finanzielle und personelle Einmischung in Wahlen anderer Länder laut US-Gesetzen verboten ist. Aber seit wann scheren sich USA und BRD um Gesetze und Menschenrechte, höchstens auf dem Papier oder wenn es darum geht, Kriege, Terror und Pöbeleien gegen andere Staaten ideologisch zu begründen.

• Nebenbei gesagt, ich sagte - und das konnte nun wahrlich fast jeder im Halbschlaf erkennen - daß die Massenmedien der BRD gleichgeschaltet sind, speziell in Bezug auf die Ukraine aber auch in vielen anderen politischen Fallbeispielen. Daneben gibt es aber auch nichtregierungskonforme Medien wie die Junge Welt, Neues Deutschland, Konkret, http://www.telepolis.de, http://www.wsws.de, etc. die nicht gleichgeschaltet sind und nicht zu den Massenmedien zählen. Hört da wieder mal einer nur das, was er hören will ? Auch zahlreiche ausländische Medien, Massenmedien und Nachrichtenagenturen sind naturgemäß nicht von der US-EU-Oberschicht abhängig und demzufolge ausgewogener, wie z.B. Interfax, http://www.for-ua.com, TASS, http://www.russlandonline.ru, The Guardian etc. 217.184.98.31 08:27, 14. Dez 2004 (CET)