Diskussion:Studentenverbindung/Archiv 2

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Auf dieser Seite werden Diskussionsstränge der Seite Diskussion:Studentenverbindung archiviert, die nicht mehr aktiv sind. Sie werden aber zur Dokumentation und gleichzeitigen leichten Zugänglichkeit hier bereitgestellt. Sollte sich herausstellen, dass ein Thema doch noch nicht ausdiskutiert ist, so ist es sinnvoll, diesen Strang wieder nach Diskussion:Studentenverbindung zu verschieben.

Da dieses Archiv schon fast ein halbes Megabyte groß ist, habe ich einfach einen Großteil nach Diskussion:Studentenverbindung/Archiv 1 verschoben, so daß hier nur noch die relativ aktuellen, archivierten Diskussionsbeiträge stehen. --ALE! 09:48, 15. Feb 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Kritische Bemerkungen eines Außenstehenden 2 Allgemeines zum Abschnitt Kritik 3 Überarbeitung der Abschnitte "Kaiserreich" und "Weimarer Republik" 4 Fakten zur Novemberrevolution 5 Abschnitt 3. Reich überarbeiten 5.1 Hep-Hep-Unruhen 6 Eine Anmerkung zu "Studentenverbindungen / Burschenschaften / Corps........ im "Dritten Reich"" 7 Vorgehen kanalisieren 8 Sperrung 9 Änderungsvorschläge 10 Konkretes Angebot 11 Entschlackung der Diskussionsseite 12 Thierack 13 Bild von Schmiss? 14 Thomas7-Edit in Kritik 15 Definition 16 Konstruktive Bearbeitung begonnen 17 Pflichtschlagen , fakultativ, Nichtschlagend 18 Schwarz-Rot-Gold 19 Weimarer Zeit 20 Studentenbewegung, Kritik, Antisemitismus 21 "Zerstörung bestehender gesellschaftlicher Strukturen" 22 Artikelgliederung 23 Kaiserzeit doppelt 24 Neuer Link 25 „Kritik kommt nicht zu kurz“ 26 "Alkoholgenusse" 27 Gleichschaltung? 28 Gesellschaftliches Engagement 29 Frage an AStA-Kenner 30 Liste mit abzuarbeitenden Kritikpunkten 31 Tabelle der häufigsten Verbindungsarten 32 Inaktivenstatus 33 unglaublich 34 Prima! Löschen, Hickhack, null Ergebnis 35 Immer noch unklar 36 Immer noch unklar II: Deutschland-Lastigkeit 37 Mal ein Zitat aus dem Bearbeitungsdialog 38 Specimen Corporationum Cognitarum 39 Fragen zu einzelnen Kritikpunkten 40 Prinzip der Ehre 41 Antisemitismus / Verhältnis zur Nazi-Diktatur / B. in Österreich 42 Archivierung 43 Verfassungswidrigkeit 44 Frage an alle "Christlichen" 45 SPIEGEL-Artikel 46 Frage zu den "Alten Herren" 47 Urburschenschaft 48 Bebilderung 49 Neue to-do-Liste? 50 To-do-Liste ordnen, Aufgaben verteilen 51 CDK und CDA 52 Fuchsenzeit, Aktivensemester, Inaktivenzeit 53 Auslagerung von Geschichte 54 Franconia Münster in "Verfassungswidrigkeit" 55 Verschiebung zu Studentenverbindung (Brauchtum) 56 Diepgen 57 Erneute Sperrung 58 Neutralitäts-Checkliste 59 Neutralitätshinweis 59.1 Artikel ist im wesentlichen neutral 59.2 Artikel ist nicht genügend neutral 60 Neutralität 61 Review 62 Neutralitätshinweis 63 Die DDR und die Studentenverbindungen 64 Zunehmende Prominenz 65 OT: Beantragung von Wikiurlaub 66 DISKUSSION AUFGERÄUMT 67 Straffung

[Bearbeiten] Kritische Bemerkungen eines Außenstehenden

Also, es ist ja eine ellenlange Diskussion hier gelaufen, die ich nur oberflächlich überfliegen konnte.

Nur eine blöde Frage:

Zur Abwehr von bolschewistischen Aufständen im Inneren und territorialen Bedrohungen an den (durch Gebietsabtretungen stark veränderten) Ostgrenzen rief die Regierung unter Friedrich Ebert die gerade aus dem Krieg heimgekehrte akademische Jugend zu Hilfe, die sich in den so genannten Freikorps zusammenschloss und durch paramilitärischen Einsatz die innere und äußere Sicherheit des Staates zumindest kurzfristig wieder herstellte.

Finden die Autoren und Mitdiskutierenden eine solche Darstellung neutral?

Falls ja, werde ich diesen Artikel zur Löschung vorschlagen.

--Jesusfreund 00:38, 7. Nov 2004 (CET)

Noch mehr blöde Fragen:

Eine fatale Entwicklung der damaligen Zeit war der im Bürgertum aufkeimende Antisemitismus, der dem jüdischen Bevölkerungsteil (nicht nur) in Deutschland und Österreich viele negative Phänomene der explosiven wirtschaftlich-industriellen Entwicklung zur Last legte. Von dieser Entwicklung wurden auch die Studentenverbindungen nicht verschont. Nach und nach stoppten in den 1880er Jahren die meisten Dachverbände (mit unterschiedlich großem Eifer) die Neuaufnahme jüdischer Mitglieder.

Hat der Antisemitismus in den Studentenverbindungen erst 1871 begonnen? Hatte nicht schon die Gründungsversammlung der Urburschenschaft einen ausgesprochen antisemitischen Charakter durch die Bücherbrennung, die weder hier noch im Artikel "Burschenschaft" erwähnt wird?

Wenn die damals gemeinsam beschlossenen Ideale etwas taugten, hätten sie dann nicht dem Ausschluss jüdischer Mitglieder in den 1880gern widerstehen müssen?

Wenn die Verbindungen 1918 Rekruten für die Freikorps hergaben, ist dann das im Artikel sogenannte "linke feindbild" nicht völlig berechtigt?

Ich erwarte klare Antworten und keine Harmoniesoße. Darum das Warnschild.

--Jesusfreund 00:50, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo, Jesusfreund. Danke für Deine Beiträge, endlich kommt die Dikussion um den Artikel mal in Schwung. Das haben wir beabsichtigt, wir wollen den Artikel in den Review stellen und zu einem exzellenten Artikel entwickeln. Neutralitätsvermerke und Sperrandrohungen nehmen aber - glaube ich - vielen Leuten die Freude an der konstruktiven Diskussion. Bitte verdirb uns nicht den Spaß an der Mitarbeit. Dann verschwenden wir am Ende noch viel Zeit, die wir konstruktiv nützen könnten.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Die von Dir angesprochenen allgemein-geschichtlichen Formulierungen kommen im wesentlichen von mir. Ich habe mich da schlau gemacht und zuvor lieber noch mal die entsprechenden Wikipedia-Artikel (Geschichte Deutschlands, Friedrich Ebert, Freikorps etc.) durchgelesen da ich davon ausging, dass die von historischen Fachleuten verschiedener politischer Ausrichtung geschrieben und ausdiskutiert sind. Ich habe mich an diese Fakten gehalten und sis in Beziehung zur Geschichte der Studentenverbindungen gestellt. Was daran nicht neutral sein soll, ist mir nicht ganz klar.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Noch ein paar Bemerkungen zu Einzelthemen: Ob der Antisemitismus in den deutschen Studentenverbindungen erst 1871 begonnen hat? Da gibt es eine schöne Darstellung der Entwicklung im Artikel Antisemitismus. Das Bürgertum, dem die meisten Studenten entstammten (und damals waren praktisch alle Studenten Verbindungsstudenten, das will heute nur keiner mehr wissen), war bis ungefähr 1880 ziemlich liberal, die Reichsverfassung von 1871 sah zum ersten Mal in der deutschen Geschichte die rechtliche Gleichstellung der Juden vor. Meines Wissens hat Heinrich Heine, der sich in den 1820er Jahren in Göttingen einem Corps und in Bonn einer Burschenschaft angeschlossen hat, auch gar keine Probleme mit seiner jüdischen Religionszugehörigkeit. Konvertiert ist er erst später, weil er auf eine Anstellung im Staatsdienst hinarbeitete.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Ich weiß, dass die Freikorps von 1919 in politisch links gerichteten Bevölkerungskreisen einen sehr schlechten Ruf genießen. Tatsache ist aber, dass ihre Aktivitäten von einer sozialdemokratischen Regierung unter Friedrich Ebert angefordert wurden und dass ohne diese Aktivitäten die Weimarer Republik vielleicht gar nicht hätte entstehen können. Friedrich Ebert wollte verhindern, dass in Deutschland (durch bewaffnete Aufstände seitens kommunistischer Kräfte) eine Räterepublik nach sowjetischem Muster entsteht. Das finde ich eigentlich ganz vernünftig. Natürlich war das eine schlimme Zeit mit vielen Toten. Aber die Freikorps haben die Republik erst möglich gemacht. Steht übrigens alles in der Wikipedia. Wenn Du das nicht so siehst, müsstest Du eine Menge Neutralitätsvermerke setzen.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Dass die freiheitlichen Ideen in den Verbindungen um 1880 ziemlich folgenschwer versagt haben, finde ich auch. Deshalb habe ich die entsprechenden Passagen in der Wikipedia verfasst. Aber dass die Studentenverbindungen den Antisemitismmus erfunden oder entwickelt haben, ist mit Sicherheit falsch.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Lieber Jesusfreund, sei mir nicht böse, aber ich nehme den Neutralitätshinweis mal wieder raus. Zum einen habe ich Dich auf den Artikel hingewiesen und zum zweiten habe ich Dir gesagt, dass wir an dem Artikel noch arbeiten. Ein Neutralitäts-Hinweis verärgert eigentlich nur diejenigen, die momentan um einen NPOV-Artikel bemüht sind. Was die geschichtlichen Passagen angeht, hat Dir ja Rabe! schon ausführlich geantwortet. --ALE! 12:55, 7. Nov 2004 (CET)

Und noch was: Gewöhne Dir bitte einen anderen Ton an und laß die Drohungen mit Sperrungen oder Löschanträgen. Letzteres ist übrigens lächerlich, ersteres läßt Deine Diskussionspartner wahrscheinlich auf Stur stellen. Also: Diskutier entweder konstruktiv und partnerschaftlich oder laß es besser bleiben. Beleidigen kannst Du Deine Sandkastenkameraden aber hier herrscht ein anderer Ton. --ALE! 14:19, 7. Nov 2004 (CET)

Also erstmal ALE: Beleidigen wollte ich niemand, habe ich meines Wissens auch nicht. Sachdienliche Polemik mit einigen emotionalen situationsbedingten Tönen kann ja nicht so schlimm sein. Und es hat ja auch gewirkt: Jetzt werden Sachfragen diskutiert und die Artikel verbessert, prima!

Ich verlasse mich nicht nur auf bestehende Wikipedia-Artikel, die ja vielleicht noch unausgereift sein könnten, sondern auf eigene Nachforschungen, nicht nur im Internet, auch in Bibliotheken und Geschichtsbüchern.

Mein Hauptanliegen ist momentan der Antisemitismus: Der war weit verbreitet sowohl unter eher "Liberalen" als auch eher "Nationalen", die ja in den Burschenschaften beide drin waren.

Ich finde es nicht konstruktiv, RABE, dass Du mir nun schon das zweite Mal in Folge etwas unterstellst, diesmal: Ich hätte behauptet, die Burschenschaften hätten den Antisemitismus erfunden. Wo denn, bitte?

Die konkreten Tatsachen, die ich benannt habe, sollten einfach ohne Wertung berücksichtigt werden. Dann wirkt ein Artikel zu Burschenschaften und Verbindungen distanzierter, historisch-kritischer und neutraler, denke ich.

Das gleiche gilt dann auch für den Nebenschauplatz "Freikorps", "Novemberrevolution": Was Du dazu sagst, Rabe, sind bedenkenswerte Interpretationen, aber keine Fakten. Lässt sich bei Geschichtsthemen oft schwer trennen, weiß ich!

Aber dass die Freikorps die Demokratie vor dem "Bolschewismus" gerettet haben, ist

1. sprachlich verräterisch: Es übernimmt die Denunziation des betrieblichen und rätedemokratischen Spektrums in der Arbeiterbewegung, das wahrscheinlich mehr zum Sturz des Kaisers und zur Beendung des sinnlosen Krieges (ich weiß, Wertung inclusive) beitrug als alle übrigen Teile,

2. sachlich falsch: Die Freikorps waren nicht für die Weimarer Verfassung, sondern haben sie dann durchweg bekämpft. Also welcher Demokratiebegriff ist in Deiner Deutung vorausgesetzt, Rabe? Oder hast Du genau diese Passagen unkritisch irgendwo übernommen? Darüber muss man reden.

Nochmal ALE: Ich akzeptiere die Entfernung des Bausteins, weil jetzt darüber geredet wird; aber ich bekräftige, dass ich die jetzige Darstellung nicht für neutral halte. Und etwas kenne ich mich auch aus, keine Sorge! Und das soll keine Drohung sein, eher ´ne Einladung!

Freundlich grüßt diesmal der --Jesusfreund 19:46, 7. Nov 2004 (CET)

Noch zwei Sachpunkte: - War die Paulskirchenbewegung wesentlich von der Burschenschaftsbewegung angestoßen worden, oder welche Protangonisten waren dort führend?

- Hat die Burschenschaftsbewegung sich seit ihren Anfängen bis 1871 als Vorkämpfer für die rechtliche Gleichstellung der Juden hervorgetan? Wer, wo, wann? Und wer, wo, wann nicht mehr, und warum?

Nochmal Grüße, --Jesusfreund 19:58, 7. Nov 2004 (CET)

Ich möcht mich hier auch mal einschalten: Gewisse antisemitische Tendenzen, die bereits im Wartburgfest Ausdruck fanden, sind sicher kein Grund, die Burschenschaften als "Keimzelle" des deutschen Antisemitismus zu betrachten. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob in einem halbwegs knappen Artikel über Studentenbverbindungen solche Details wie die Verbrennung des Buchs "Germanomania" des jüdischen Autors Saul Ascher überhaupt Erwähnung finden müssen. Daß aber die Bücherverbrennung, die in jedem Schulgeschichtsbuch unterm Kapitel "Vormärz" erwähnt wird, völlig unter den Tisch fällt, ist mir unverständlich.

Zu den Freikorps: Das kann man sicher so schreiben, darf sich dann aber nicht wundern, als tendenziös zu gelten. Es ist sogar historisch halbwegs annehmbar, daß durch den Terror der Freikorps die Gefahr einer weitergehenden Revolution fürs erste gebannt war, folglich die Weimarer Republik "sicherer" war. Zu verschweigen, dass diese Freikorps eine rechtsradikale Bürgerkriegspartei waren, die kurze Zeit später bürgerliche Vertreter der Republik, die sie "gerettet" hatte, ermordete, lässt darauf schließen, das es dem Verfasser primär um eine Hagiographie geht: "Wie die "akademische Jugend" Deutschland rettete." Und zwar vor dem "Bolschewismus" - Die Verwendung dieses Überbegriffs für sämtliche Kräfte links von der SPD ist in der Tat 1:1 der zeitgenössischen Propaganda konform. Die Neutralitätswarnung war also in jedem Fall angebracht. Aber vielleicht ist der Artikel ja tatsächlich nach den in Aussicht gestellten Umbauten etwas neutraler. Man wird sehen.--griesgram 20:13, 7. Nov 2004 (CET)

Ich glaube das haben Dir schon andere gesagt: Es gibt etwas, das nennt sich Vorschau-Knopf. Bitte benutze ihn auch.

Viele, die in der Paulskirche saßen, waren Burschenschafter. Insofern ja.

Zitat: "Hat die Burschenschaftsbewegung sich seit ihren Anfängen bis 1871 als Vorkämpfer für die rechtliche Gleichstellung der Juden hervorgetan?" Mal anders herum gefragt, ohne dass ich das gut finde: Wer überhaupt hat sich denn für die rechtliche Gleichstellung eingesetzt? Verstehe mich bitte nicht falsch, ich verteidige den Antisemitismus in der damaligen Gesellschaft genauso wenig, wie den Antisemitismus in früheren oder späteren Zeiten. Aber sag mir doch mal, wer sich wirklich für die Juden eingesetzt hat? Kaum jemand! Und wenn dies so war, so kann man auch jeden Sportverein und jeden Gesangsverein als schuldig am Antisemitismus ansehen. Die Burschenschaften haben was das Judentum in Deutschland angeht nur die Gesellschaft widergespiegelt. --ALE! 20:06, 7. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, wir haben hier eine nette Truppe für den Review zusammen. Die Diskussionen, die wir bisher auf dieser Seite geführt haben, waren von deutlich niedrigerem Niveau. Das macht mittlerweile richtig Spaß.--Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

Vielleicht noch mal zu den Freikorps. Die Weimarer Republik ist ja ein ziemlich unübersichtliches Terrain. Ich wollte ja auch nicht die anderen Artikel neu schreiben. Wenn man ein Spezialthema wie Studentenverbindung behandelt, muss man sich ja auf bestimmte Aspekte konzentrieren. Mir kam es darauf an, mal darzustellen wie das Verhältnis zwischen den damaligen Studenten und dem vollkommen neuen Staat war. Ich hatte mir dazu drei Aspekte herausgesucht, die das Verhältnis, das fundamental schlecht war, mal von einer anderen Seite beleuchteten. Immerhin wurden die Burschenschafterfarben (gegen den Willen der Burschenschaften) zu Nationalfarben, ein Lied eines Burschenschafters zur Nationalhymne und die Studenten bereiteten der sozialdemokratischen Regierung durch ihren Einsatz überhaupt erst den Weg an die Macht. Das ist natürlich nicht die ganze Weimarer Republik, aber dafür gibt es andere Artikel. --Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

"Rechtsradikale Bürgerkriegspartei": Als die jungen Männer aus dem Krieg nach Hause kamen, war bereits de facto Bürgerkrieg. Und als sie dann im Auftrag einer sozialdemokratischen Regierung aktiv wurden, war das auch was anderes, als man heute unter "rechtsradikal" versteht. Außerdem setzt das Wort "rechtsradikal" die Existenz eines demokratischen Parteienspektrums voraus, das es damals im heutigen Sinne nicht gab. Und nach Beseitigung der schlimmsten Unruhen, gingen die meisten Studenten ja auch wieder ans Studium. Die Leute, die dann jahrelang in irgendwelchen nationalistischen Organisationen weitergemacht haben, haben in einem Artikel über Studentenverbindungen nicht viel zu suchen.

"Bolschewistisch": Nagelt mich nicht auf Fachausdrücke für linke Organisationen fest. Da seid ihr die Experten. Mir kam es darauf an, deutlich zu machen, dass es da um Kräfte ging, die staatliche Strukturen nach sowjetischem Muster errichten wollten. Da gab es einen Unterschied zu den Sozialdemokraten, obwohl die auch noch weit von ihrem Godesberger Programm entfernt waren und dem Marxismus nicht abgeschworen hatten. Ich war der Meinung, das durch das Wort "bolschewistisch" (in Anlehnung an die siegreiche russische Bürgerkriegspartei der "Bolschewiki") richtig formuliert zu haben. Wenn falsch, bitte korrigieren.--Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

Hab mir erlaubt, den Freikorpsabschnitt zu ändern und erweitern. Gründe: Die akademische Jugend hat sich nicht in Freikorps organisiert, sie war lediglich beteiligt - wenn auch vermutlich zu einem hohen Prozentsatz. Die Freikorps einfach so als Republikretter darzustellen fand ich ein wenig verkürzt, daher der Verweis auf spätere Ereignisse. Die Morde an Liebknecht/Luxemburg hab ich erwähnt, weil "paramilitärische Aktionen" doch ein wenig vage, um nicht zu sagen beschönigend klingt.--griesgram 18:51, 8. Nov 2004 (CET)

Was hällst Du denn von meiner Version? Quellen:

• http://www.cousin.de/cousin/allgemein/geschichte/mech.html
• http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/gewalt/freikorps/index.html

--ALE! 22:39, 8. Nov 2004 (CET)

Die Version des ersten Links ist weitgehend sachlich und ordnet die Tatsachen richtig ein, außer dass sie den Ebert-Groener-Pakt unterschlägt: Die Aufstellung der Freikorps erfolgte anfangs hinter dem Rücken der gewählten provisorischen Regierung. Das war ein willkürliches illegales Vorgehen von Ebert.

Die zweite Version behauptet: Die "November-Revolution" von 1918 hatte die Monarchie beseitigt. Dies führte zudem zur endgültigen Niederlage des Heeres.

Die Kriegsniederlage des Heeres stand längst fest, bevor sie formell besiegelt wurde. Im Grunde wird hier verklausuliert die Dolchstoßlegende fortgesetzt und nahegelegt.

Im Gegensatz zu 1848 verlief diese Revolution ohne Beteiligung der Studentenschaft, die ja noch im Felde stand. Das suggeriert, als sei das Militär an der Revolution unbeteiligt gewesen und habe dann sozusagen "schlichtend" eingegriffen. Auch das ist halb gelogen: Viele Soldaten haben die Revolution unterstützt und eigene Räte gewählt. Das war ja gerade ein Grund, das Ebert Freikorps aufstellen ließ. Er konnte sich nicht aller Soldatenräte sicher genug sein.

Wieviele Studenten bei den eher "linken" Bataillonen waren, weiß ich allerdings nicht. Dass die Studenten sich nicht an der Revolte beteiligten, lag aber wohl nicht nur daran, dass sie noch im Feld standen. --Jesusfreund 04:41, 9. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Allgemeines zum Abschnitt Kritik

Ich verstehe ja das Bedürfnis, Kritik an einem Zusammenhang, dem man sich zugehörig fühlt, zu erwidern und gegebenenfalls zu entkräften, finde es aber ziemlich schlechten Stil, daß unter einem Abschnitt "Kritik" zu tun.

Die meisten der Kritikpunkte im Abschnitt werden durch ein "aber", "dem ist entgegenzuhalten" usw. entkräftet. Ich fänd's schöner, die Kritik einfach stehenzulassen, und dem Leser die entscheidung zu überlassen, Sonst wirkt das ganze wie ein Katechismus. Das gilt nicht nur für euch (ich geh mal davon aus, dass die Ergänzungen zur Kritik von Verbindungsstudenten kommen), sondern ist mir schon in vielen Artikeln untergekommen, von den Zeugen Jehovas bis zu trotzkistischen Splittergruppen.

Also, für die Neukonzeption des Artikels: Den "wahren Sinn" von kritisierten Umständen im Verbindungswesen im Artikel selbst unter den entsprechenden Punkten ( Mensur, Lebensbund, wasweißich) beschreiben und Kritik unkommentiert stehen lassen.

Kommt wirklich besser....--griesgram 19:36, 8. Nov 2004 (CET)

Ist ja vollkommen ok, wenn in der Kritik dann auch Wahrheiten drin stehen. Was nicht geht ist: "Alle Studentenverbindungen sind rechtsadikal", was geht ist: "einige wenige Studentenverbindungen sind rechtsradikal" o.ä. Das ist nur ein schnell hingeworfenes Beispiel, um zu zeigen worauf ich hinaus möchte. Wir haben hier ja schon verschiedene Varianten durchgespielt. Die momentane Version ist schon durch viele Diskussion gereift, was nicht heißen soll, dass sie der Wahrheit letzter Schluß ist. Mach doch mal hier auf der Diskussionsseite einen konkreten Vorschlag, wie Du Dir den gesamten Abschnitt Kritik vorstellst. --ALE! 22:26, 8. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung der Abschnitte "Kaiserreich" und "Weimarer Republik"

Ich finde nicht, dass die Burschenschaften eine "Keimzelle" des Antisemitismus waren, aber sie waren auch nicht nur Mitläufer. Das ist der Punkt. (Ich lehne sowieso diese Begrifflichkeit des "Aufkeimens" von irgendwas ab: "Die Saat" sind immer Ideen, die zu Taten werden, und die werden von jemand willentlich produziert und in die Welt gesetzt und verbreitet und angewendet. Sonst würde man Menschen als willenlos wachsende Lebewesen betrachten.)

Das Wartburgfest steht ja gar nicht drin hier; ich hab´s im Artikel "Burschenschaft" mittlerweile erwähnt.

Die Geschichtsdarstellung und Abgrenzung von anderen Artikeln zum Themenbereich ist mir noch nicht ganz klar.

Ich habe erstmal die Punkte überarbeitet (und nebenbei sprachlich in lesbarere Form gebracht), die mich gestört haben. Ob das Thema "Novemberrevolution" aber überhaupt hier breitgetreten werden muss, kann man diskutieren.

Wahrscheinlich ist es einfach wichtig, das Verhältnis Studentenverbindungen zu Freikorps klarer darzustellen. Dann muss man diesen Interpretationsstreit hier nicht unbedingt ausfechten.

Ich weiß, ich hab damit angefangen. Meine Darstellung versucht wenigstens, die tatsächlichen Abläufe zu erwähnen und insofern weniger zu werten als vorher.

[Bearbeiten] Fakten zur Novemberrevolution

Die Freikorps waren jedenfalls

- nicht zum Schutz der äußeren Grenzen in Berlin;

- ein bolschewistischer "Putsch" war auch nicht geplant;

- es war nicht nur "die Linke", sondern genauso die Wählerbasis der SPD selbst von den Angriffen der Freikorps betroffen;

- die meisten der damals sogenannten "Bolschewisten" wollten zwar Ebert stürzen, aber nicht demokratische Wahlen verhindern. Es ging um was-wie-in-welcher-Reihenfolge;

- das "sowjetische Muster" war damals ein ganz anderes als später: Die "Sowjets" waren damals noch wirklich demokratisch gewählte betriebliche Selbstverwaltungsorgane, die Lenin erst 1921 - nach dem Tod der KPD-Führer - aufgelöst hat. Man kann also nicht sagen, die damaligen deutschen Kommunisten wollten eine Zwangsdiktatur errichten;

- man kann vor allem nicht sagen, dass die Aktionen der Freikorps die Demokratie erst ermöglicht hätten;

- was die Fakten aber hergeben zu sagen ist, dass das Auflösen und Zerschlagen der provisorischen Regierung, der er vorstand, von Ebert geplant war.

Grüße, --Jesusfreund 01:32, 9. Nov 2004 (CET)

Nochmal zu den Freikorps: Die Sicht, der Bürgerkrieg sei schon in vollem Gang gewesen und erst die Aktionen der Freikorps hätten ihn beendet und die Republik gerettet, ist wirklich nicht haltbar.

- Bevor die Freikorps geschickt wurden, gab es im Verlauf der Revolution fast keine Toten (am 9.11. 1918 waren es glaube ich drei, wobei es bei einem davon mehr ein Unfall war). Es gab Versammlungen, Streiks, Betriebsbesetzungen, Demos: alles im Rahmen dessen, was in einer Revolution zu erwarten ist und zum Aufbau einer Demokratie nötig.

- Erst DURCH die Aktionen der Freikorps wurden in ganz Deutschland Bürgerkriegszustände ausgelöst. AB dem 15. 1. 1919 gab es Aufruhr, Militäreinsätze, 1000de Tote: mit der Folge, dass viele Wähler der linken Parteien sich ebenfalls nicht mehr voll mit diesem neuen Staat identifizieren konnten.

- "Bewaffnet" waren die Besetzer des Berliner Zeitungsviertels (5.- 11. 1. 1919) erstens kaum, zweitens sehr spät, drittens sehr schlecht. Die meisten haben sich nach den ersten Massakern freiwillig ergeben und wurden dann trotzdem abgeschlachtet.

- "Rechtsradikal" waren die Freikorps, weil sie eine durch die Revolution zustande gekommene Demokratie ablehnten: Sie wollten eigentlich den Krieg fortsetzen. Darum widersetzten sie sich ihrer Auflösung. Sie lehnten die "Schandverträge" von Versailles nicht im demokratischen Rahmen ab - denn diese Verträge waren ja von einer demokratisch gewählten Regierung unterschrieben worden - sondern wollten mit ihnen zugleich die Demokratie und den Friedensschluss überhaupt revidieren. Wenn das nicht rechtsradikal ist, was ist es dann?

- Auch dass es das Parteienspektrum noch nicht gab, stimmt so nicht. Viele Parteien gab es schon, die sich neu konstituierten und umbenannten oder mit anderen fusionierten. Man wusste im Grunde sehr rasch, wo man politisch hingehörte.

- Die Freikorps waren von Ebert und Noske beauftragt, handelten dann aber oft autonom und so, wie sie wollten. Deshalb muss man sie nicht zum "Feindbild" machen: Natürlich liegt die Hauptverantwortung für die Morde der Freikorps bei denen, die die Befehle gaben. Aber sie zu den eigentlichen Rettern der Demokratie zu stilisieren grenzt an Geschichtsfälschung.

--Jesusfreund 02:09, 9. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt 3. Reich überarbeiten

Der ganze Abschnitt zur Nazizeit ist für die Studentenschaften sehr unvorteilhaft gestaltet:

"Immerhin akzeptierten die Nazis Akademiker..."?

Das Problem war doch, dass viel zu viele Akademiker die Nazis akzeptierten!

Auch die Liste der Nicht-Übereinstimmungen mit dem NS-Studentenbund ist doch nur peinlich: Hatten die übrigen Verbindungen sonst nichts an der NS-Ideologie auszusetzen?

Die Darstellung soll wohl betonen, dass die Studenten trotz ihrer Bejahung der "nationalen Revolution" nicht mit allem einverstanden waren, wozu sie danach gezwungen wurden. Nur war es zum Opponieren dann zu spät.

Das eigentliche Problem war also die Analogie und Nähe der ideologischen Vorstellungen VORHER. Denn die hat ja die Wehrlosigkeit NACHHER begründet.

Und deshalb habe ich ja überhaupt auf eine geistige Kontinuität vom Wartburgfest 1817 bis 1933 hingewiesen. Sie lag noch nichtmal unbedingt in einem "strammen Antisemitismus", sondern eher in den Vorstellungen vom "Volkstum", vom "Deutschen Blut", von "Stärke" usw.; hinzu kamen elitäre, patriarchalische und militaristische Elemente.

Diese Problematik müsste eine distanzierte historische Darstellung zumindest andeuten. Sonst wirkt es wie Rechtfertigung.

--Jesusfreund 02:23, 9. Nov 2004 (CET)

Nochwas (tschuldigung dass ich soviel "labere", ALE):

Vieles, was hier jetzt diskutiert wird, gehört auch in die entsprechenden Geschichtsartikel. Die sind wirklich zum Teil sehr schlecht. Und zwar nicht, weil sie keine linke Geschichtssicht bieten. Es fehlen einfach objektive Fakten. Ich werde das dort auch versuchen einzubringen bzw. habe schon damit begonnen: siehe Diskussion "Friedrich Ebert".

Aber es gehört auch hierher, denn: Wenn eine Organisationsform - zumindest die Burschenschaften - von sich aus beansprucht, Politik mitzugestalten und für das große "Ganze" da zu sein, dann darf man wohl

a. nach der Programmatik, b. nach dem aktiven Beitrag zur gesellschaftlichen Entwicklung fragen.

Also immer nur zu sagen "sie haben die Gesellschaft gespiegelt", ist einfach langweilig und stimmt mit der eigenen Programmatik nicht überein.

Und es stimmt auch historisch nicht, weil es nun mal eher aktivere und eher passivere Gesellschaftsgruppen gab. Bei den von mir schon mehrfach erwähnten Hep-Hep-Krawallen waren viele Studenten AKTIV dabei. Darum kann man die Karlsbader Verbote, so sehr sie sich gegen alle liberalen Rechte wandten, nicht nur mit vereinzelten "Wirrköpfen" wie dem Mörder von Kotzebue erklären.

Die Weichen für eine spätere gesellschaftliche Entwicklung werden oft gerade von der akademischen Jugend gestellt. Dass Heinrich Heine die langfristigen Folgen der ersten Bücherverbrennung so früh vorhersah, spricht doch Bände.

Und - letztes Wort, versprochen - wenn man heute Mitglieder für Studentenverbindungen werben will, kann man das auch am ehesten wenn man diese Fragen KRITISCH und nicht apologetisch diskutiert.

--Jesusfreund 02:55, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo ALE, zu Deiner letzten Überarbeitung ein paar kleine, nicht weltbewegende Anmerkungen:

1. Auch die "regulären" Truppenverbände in Berlin waren ab Januar 1919 am blutigem Bürgerkriegsgemetzel beteiligt.

2. Den Begriff "rechtsextrem" wieder gegen "rechtskonservativ" zu tauschen, bringt nichts. Denn beide Begriffe setzen eine historische Einordnung von heute aus voraus.

- "rechtsextrem": setzt voraus, dass eine Haltung, die gewählte demokratische Organe und Verfassungselemente ablehnt, "extrem" ist. Leider war es das damals nicht, sondern weit verbreitet, fast "normal".

- "rechtskonservativ": setzt voraus, dass die so bezeichneten Gruppen etwas konservieren wollten. Nur was? Es gab nichts mehr zu konservieren, woran sie hingen. Der Kaiser war desertiert. Die Monarchie war am Ende. Sie "konservierten" während der Novemberrevolution nicht mal innere Truppen-Disziplin, schon gar nicht strikte Unterordnung zu politischen Organen. Sie handelten auf Befehl Eberts und Noskes, aber dann wie sie wollten. So weiß man bis heute nicht genau, wer Rosa Luxemburg getötet hat und wie der Ablauf geplant war.

Eine solche Disziplinlosigkeit hätte im Kaiserreich schwerste Strafen nach sich gezogen. Es waren marodierende Banden, die nur noch äußerlich mit den "Konservativen" der Kaiserzeit zu tun hatten.

Beide Deutungen werten, die erste vom Ergebnis rückwärts betrachtet, die zweite vom vorherigen Zustand vorwärts betrachtet.

Die zweite Deutung ist aber irreführender, weil sie von heute aus gesehen suggeriert, die Freikorps wären im Rahmen des demokratischen Spektrums gewesen. Das waren sie auf keinen Fall. Daher verdient der Begriff "rechtsradikal", obwohl auch er wertet, gegenüber den beiden anderen den Vorzug und ist eher NPOV als sie. Daher habe ich das wieder überarbeitet.

--Jesusfreund 12:55, 9. Nov 2004 (CET)

Ad reguläre Truppen: Aber sie waren reguläre Truppen und nicht irgendwelche Chaotenhaufen, wie manche Freikorps (aber auch da gab es große Unterschiede). Und das scheint mir wichtig zu sein.

Ad rechtradikal / rechtskonservativ: Ich halte mich in meiner Wortwahl an das Deutsche Historische Museum, die auch "rechtskonservativ" geschrieben haben. Und letztendlich wollten die Freikorps auch etwas konservieren bzw. vielmehr wiederherstellen und zwar das Kaiserreich. Die Freikorps sahen die Weimarer Republik als eine vorübergehende Erscheinung an. Letztendlich ist es mir fast egal, mein Problem ist allerdings, dass nicht jeder die geschichtliche Einordnung von rechts und links versteht. Deutlich muß daher werden, daß rechtsradikal im damaligen Sinne gemeint ist. (Ich wundere mich gerade, wie man sich solange um ein Wort streiten kann.) --ALE! 14:39, 9. Nov 2004 (CET)

Ich wundere mich da gar nicht. Denn die Bezeichnung "rechtsradikal" für die Freikorps wird von linken Kräften an den Universitäten bis heute benutzt, um nicht so tiefschürfend analysierenden Studenten die Assoziation "Verbindung=rechtsradikal" nahezulegen, wofür viele dann auch dankbar sind, weil sie dann nicht so viel nachdenken müssen. Ich würde das schon ernstnehmen, wie das von heutigen Menschen gelesen und verstanden wird.--Rabe! 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Zu den ideologischen Differenzen zwischen Verbindungen und Nazis: Ich halte die Darstellung für ziemlich wichtig, weil gerade bei vielen Kritikern immer wieder behauptet wird, die Verbindung seien undemokratisch, hierarchisch (was auch immer das heißt) und autoritär und damit den Nazis ziemlich nahestehend. Mit dieser Auflistung wollte ich zeigen, worin die Hauptunterschiede zwischen den Auffassungen der Nazis und den Traditionen der Studentenverbindungen in Bezug auf die Struktur studentischer Zusammenschlüsse bestanden. Das sollte keine Kritik am Nationalsozialismus insgesamt sein, denn das ist ein Artikel über "Studentenverbindungen". --Rabe! 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Jesusfreund sagt mit Recht, die Nazis hätte man vorher verhindern müssen. Das wäre aber eine politische Aufgabe gewesen, die in der Politik und nicht von Studentenverbindungen hätte gelöst werden müssen. Die meisten haben sich ja gar nicht als politische Organisationen verstanden. Die politische Bandbreite zum Beispiel der Mitglieder eines Corps ist traditionell ziemlich groß. Aus diesem Grund wurden auch intern viele Diskussionen geführt. Ich gehe mal davon aus, dass es in fast allen Verbindungen Nazis gab. Interessanterweise haben die sich intern aber de facto nicht durchsetzen können. Ich weiß von Diskussionen, bei denen Alte Herren, die der NSDAP angehörten, von ihrer Verbindung bedingungslosen Gehorsam gegenüber der Partei gefordert haben, was aber trotz offiziell eingeführtem Führerprinzip nicht befolgt wurde. Mit Diskussion und Abstimmung. Das ist doch ein Thema, wenn es darum geht, das Verbindungsstudententum im Dritten Reich darzustellen.--Rabe! 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Irgendwie ganz schön lustig, diese Debatten; ich war gerade drüben bei "Burschenschaften" und finde anschließend Eure ausgiebigen Kommentare hier. sollte man vielleicht auf einer Seite zusammenführen, dann gibt´s weniger Aneinandervorbeirreden.

1. "Rechtsradikal" oder "rechtsextrem" oder "rechtskonservativ": ALE, Deine Zurücksetzung meiner Überarbeitung an diesem Punkt hat ja gerade bewiesen, dass es sehr auf die Wortwahl ankommt. Wieso diskutierst Du denn mit, wenn Du meinst, dass sich Streiten über ein Wort nicht lohnt?

2. Das deutsche historische Museum verkörpert nun wirklich den ehrwürdigen Mainstream der Historiker, was eigenes Nachdenken aber nicht erübrigt. Du bist doch sonst so quellenkritisch, warum nicht auch hier?

3. "Die Freikorps sahen die Weimarer Republik als vorübergehende Erscheinung an": Drückt der Begriff "konservativ" das aus? Ist es nicht eher "extrem" und "radikal", wenn man eine Demokratie von Grund auf ablehnt und zurückdrehen will? Denn die Novemberrevolution wurde von der riesigen Mehrheit des deutschen Volkes getragen. Wer dagegen war, was dabei rauskam, war dann doch wohl eher "radikal". Oder wir sagen "reaktionär"; Das träfe es, ist aber auch ideologisch vorbelastet, diesmal von links.

4. Rabe, deine Erwiderung beweist ebenfalls, dass die Begriffe wichtig sind. Du bestätigst eigentlich meinen Punkt, dass es bei Eurer bisherigen Wortwahl um Verteidigung der heutigen Studentenverbindungen gegen ständige Pauschalattacken von links geht.

Ich frage Dich mal einfach ganz direkt: Wäre es nicht logisch, die kritische Sicht der Freikorps zu betonen, damit heutige Beobachter Burschis und Verbindungen nicht mehr so leicht mit denen in einen Topf werfen können?

Genau darum ging´s mir. Wer sich abgrenzt, ist weniger verwechselbar.

5. Natürlich: Nazis rechtzeitig stoppen war und ist eine gesamtpolitische Aufgabe. Eben darum muss man ja nach dem Eigenbeitrag der Burschenschaften (auch der Verbindungen allgemein) fragen. Sie wollten ja politisch wirken und haben das auch. Man kann ja nicht sagen: Wir sind fürs große Ganze, aber wenn das große Ganze schief geht, sind wir plötzlich wieder nur ne kleine unbedeutende Gruppe, die nichts beeinflussen kann.

6. Du bestätigst das ja auch durch die Betonung, dass es auch nach Hitler noch Abgrenzungen von der NS-Studentenverbindung und von den Alten Herren gab, die das Führerprinzip durchsetzen wollten. Genau hier setzt ja die linke Kritik an, die ungefähr sagt: "Ihr seid mitschuld, weil ihr auch ´ne Art Elite-Hierarchie eingeführt und eingeübt habt. Darum konntet ihr den Nazis nicht wirksam widerstehen."

Ich denke, da ist was dran. Darum muss man in der Tat hervorheben, was es an Widerspruch wo wann gab. Recht hast Du! Aber dann muss man auch klar machen, dass das eben nicht gereicht hat, weil offenbar zuvor zuviel schief gelaufen war. Zuviel geistige Nähe z.B.!

Auf diesem Gleis könnte man sich sogar mit Linken allmählich verständigen. Und daran liegt mir, sonst hätte ich mich hier garnicht eingemischt. Das Lagerdenken kotzt mich an. Ich bin nicht für wachsweiche "Neutralität", sondern für klare Kante, aber durchaus in verschiedene Richtungen. Klaro?

--Jesusfreund 17:07, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo, Jesusfreund, ich sehe schon, wir kommen uns langsam näher.

Zu deinem Punkt 4.: Klar kommt es mir darauf an, in weiten Teilen der heutigen Studentenschaft bestehende Vorurteile bezüglich der Struktur von Verbindungen abzubauen. Deshalb hier mal eine klare Analyse, worin die Unterschiede zwischen den Nazi-Organisationen und traditionellen Verbindungen lagen und liegen. das halte ich weiterhin für sinnvoll. Und die Distanz zu den Freikorps ist ja auch nicht so einfach zu machen. Da waren ja auch Verbindungsstudenten dabei, zumindest bis zur Gründung der parlamentarischen Demokratie. Und bevor die Meute weitermachte mit ihren staatszersetzenden Aktionen, waren die allermeisten Studenten wieder an der Uni.

Erkläre diese Komplexität mal einem (oder am besten allen) Erstsemestern, die zu Beginn des Wintersemesters mit Antifa-Flugblättern (in denen die unterschiedlichen Schreibweisen Freikorps und Corps eher kaschiert werden) zugemüllt werden. In der Schule lernt doch keiner mehr was über Verbindungen. Als wir am Gymnasium in die höheren Klassen kamen (und uns für Verbindungen interessiert haben), haben wir auf der Basis von Gerüchten rekonstruiert, dass beinahe das halbe Kollegium korporiert war, inklusive dem Oberstudiendirektor und einem Studiendirektor. Aber gesagt oder erklärt haben die auch praktisch nichts. Das erfahren die meisten Studenten von diesen Plakaten und Pamphleten. Und da ist es sinnvoll, was wirksames dagegen zu tun.

Wir schreiben ja für die heutigen Menschen und von der Wikipedia sollen ja auch Studenten profitieren. Nacher verpassen die noch die schönste Erfahrung in ihrem Leben - Mitglied in einer Studentenverbindung zu sein. --Rabe! 17:16, 12. Nov 2004 (CET)

Das heißt natürlich nicht, dass zum Zwecke der Nachwuchswerbung Lügen verbreitet werden sollen. Aber die Wahrheit ist schon überraschend genug für den normal informierten Studenten.--Rabe! 17:48, 12. Nov 2004 (CET)

Zu Punkt 6: Der ist mir irgendwie unverständlich, da kapier' ich nicht, was Du sagen willst. Faktisch ist das so, dass kein Alter Herr ein Führerprinzip einführen wollte, dass haben die Nazis den Verbindungen einfach per Führerprinzip befohlen. Das passierte schon ziemlich früh nach der Machtergreifung. Da wurde einer der Alten Herren ausgeguckt (vorzugsweise ein Parteimitglied, davon gab es immer welche), der war dann "Führer" des Bundes. Und der war dann verantwortlich, dass die Befehle umgesetzt wurden. Intern wurde der dann als Verbindungsmann zu den Nazi-Organisationen betrachtet, während man weiter demokratisch diskutierte, wie das weitergehen sollte. Da wurde keine "Elite-Hierarchie" eingeübt. Das ist es ja. Das Wort "Hierarchie" ist eines der Lieblingsworte der Linken, wenn es darum geht, Verbindungen zu verunglimpfen. Klar muss der junge Fuchs erstmal ein/zwei Semester lernen, wie man das mit dem Leiten einer Verbindung so macht. Da gibt es eine Menge Kultur und Fachausdrücke zu lernen. Und mit den ganzen Farben muss man zurecht kommen. Und Fauxpas vermeiden. Aber dann wird es auch schon ernst. Nach der Fuchsenzeit müssen die dann ran und Verantwortung übernehmen. Mancher wird gleich im zweiten Semester Senior. Da fühlt sich mancher eher überfordert, als hierarchisch unterdrückt. Und wenn man richtig weiß, wie es geht, ist man auch schon Inaktiver und kann den jungen Leuten nur noch beratend zur Seite stehen. Und dann wollen die nicht hören und die gleichen Fehler noch mal machen. Und wnn man Alter Herr ist, hat man praktisch überhaupt nichts mehr zu sagen. Und das war auch schon in den 1930er Jahren so. Nix mit "Führerprinzip" und "Elite-Hierarchie". Dieser Unterschied muss doch gerade vor dem Hintergrund dieser Argumentation deutlich gemacht werden. Vielleicht müssen wir den Artikel in dieser Richtung doch eher ausbauen. --Rabe! 17:48, 12. Nov 2004 (CET)

OK, Rabe. Dein Anliegen, den ahnungslosen Lesern die inneren Strukturen der Verbindungen möglichst realitätsnah zu erklären, ist völlig OK. Ich würde dich dabei auch unterstützen, wenn ich mehr Ahnung davon hätte.

Mein Anliegen ist, wie gesagt, klare Kante nach rechts. Ich glaube anders als viele Linke, dass eine politische Bewusstseinsbildung im Rahmen von Verbindungen mit deutschnationalen Traditionen nicht von vornherein unmöglich ist. Voraussetzung ist aber, dass diese selber zu selbstkritischem Umgang mit ihrer Geschichte bereit und fähig sind.

Wenn Du weiterhin meinst, dass die Nazis ganz allein Schuld waren, dass die akademische Jugend dem Hitler großenteils in die Arme gelaufen ist, muss ich Dir eben weiterhin widersprechen.

Es ist wohl eine Frage der Auslegung. Du hattest oben gesagt: Ich weiß von Diskussionen, bei denen Alte Herren, die der NSDAP angehörten, von ihrer Verbindung bedingungslosen Gehorsam gegenüber der Partei gefordert haben, was aber trotz offiziell eingeführtem Führerprinzip nicht befolgt wurde. Darauf hatte ich mich bezogen.

Nun kann man sagen: Prima, die fehlende Hierarchie hat dafür gesorgt, dass die Jungen den Alten nicht überall und sofort gehorcht haben. Man kann aber auch sagen: Verdammter Mist, unsere Ehre, unsere Verantwortung fürs Vaterland, unsere Satzung, unsere politische Bewusstseinsbildung hat nicht verhindert, dass die Alten sich für sowas hergeben.

Es war anscheinend vielen nicht klar, dass man nicht fürs Vaterland und für die Nazis zugleich sein konnte, sondern dass sich das fundamental ausschloss.

Und dann kann man weiter fragen: Warum war das viel zu vielen nicht klar, dass die, die dieselben tollen Worte benutzen - "Ehre", "Volk", "Vaterland" - was ganz anderes im Sinn haben?

Darauf gibt´s ne klare Antwort: Wenn man einen Demokratieversuch mit all seinen Mängeln eben nicht mittrug, sondern innerlich und auch äußerlich ablehnte, dann konnte man anschließend nicht wirksam sagen: Nee, so wie Ihr Nazis das versteht, haben wir es nicht gemeint. Es gab einfach zuviel ideologische Nähe im Vorfeld. Steht ja drin im Artikel, die Wendung zur "nationalen Revolution".

Und deshalb misstrauen die Linken den inneren Strukturen der meisten Verbindungen bis heute. Einfach aus der historischen Erfahrung heraus, dass die ideologische und organisatorische Abgrenzung nicht funktionierte, als es darauf ankam.

Und um dieses Misstrauen wirksam abzubauen, müssten die Verbindungen heute im Alltag - nicht bloß auf Papier und in Sonntagsreden - einfach konsequent gegen die deutschtümelnde, reaktionäre, rückwärtsgewandte Gesinnung in ihren Reihen vorgehen. Ideen z.B:

• die Rede von Richard Weizsäcker zum 8. Mai 1980 zur Pflichtlektüre machen

• ganz klar machen, dass REP, DVU, NPD, Holocaustleugner keine Chance auf Gehör und Sympathie haben

• Mitgliedschaft bei denen per Satzung ausschließen

• das Eintreten für bedrohte Minderheiten zur Pflicht machen und durch aktive Teilnahme an Gegen-rechts-Aktionen untermauern (Seite an Seite mit den Antifas, aber ohne Farbbeutel...)

• der DB die rechtmäßige Berufung auf die Urburschenschaft und ihre Ideale abstreiten, solange sie die Danubia und andere nicht rausschmeißt.

Wenn die innere Demokratie eine solche Meinungsbildung ermöglicht, dann wäre das der beste Gegenbeweis zu den pauschalen Unterstellungen vieler Linker.

Freundlichen Gruß, --Jesusfreund 20:15, 12. Nov 2004 (CET)

Ergänzung: Das, was ich meine, wird sehr schön durch die Namensliste des Kollegen unter "Deutsche Burschenschaft", Diskussionsseite, veranschaulicht. Er führt penibel auf, welche Ämter und Ehren Alte DB-Herren erworben haben, darunter so wunderschöne Dinge wie "Eisernes Kreuz" und "Deutsches Eichenlaub". Und natürlich darf Ernst Moritz Arndt in der Ahnengalerie auch nicht fehlen.

Das war der, der "Gott", "Christentum", "Deutschthum", Franzosen- und Judenhass in eine völlig ungenießbare Einheit zwängte und diesen Gesinnungsbrei dem Volk mit schwülstigen Hetzgedichten nahebrachte.

Genau dagegen gilt es sich abzugrenzen. Das machen viele Uni-Theologen heute für den Bereich der Kirchen, Gott sei Dank (und auch da habe ich Zweifel, ob es wirkt).

Gibt es aber auch Alte Herren, die ihren Alten Herren die Meinung geigen und laut sagen: "Was damals vertreten wurde, bei den Burschentagen z.B., hat sich als großer schwarzbrauner Müll entpuppt. Und mit dieser Soße wollen wir nix mehr zu tun haben, das wollen wir den Jungen auf keinen Fall weiterreichen." ?

Wenn zwei Weltkriege nicht reichen, um zu kapieren, dass man nicht mit Gott in den Krieg ziehen und Andersgläubige den Mördern überlassen darf, dann gute Nacht. --Jesusfreund 21:24, 12. Nov 2004 (CET)

Bau doch die Kritik bei Deutsche Burschenschaft ein. Da gehört sie hin.

Noch ein Wort zu Arndt: Hast Du schon einmal geschaut, wie die Universität Greifswald heißt? Vgl.: http://www.uni-greifswald.de/ --ALE! 21:45, 12. Nov 2004 (CET)

Is ja gut, ALE, schrei doch nicht so. Musst mir ja nicht jeden Scheiß nachmachen. - Ich war selber auf einem "E.M.A."-Gymnasium, also mach halblang. Die nötige Abgrenzung betrifft keineswegs nur Burschis und - manche - Verbindungen, sondern auch Bildungseinrichtungen, da hast Du völlig Recht. Es ist einfach schwierig in der deutschen Geschichte, Vorbilder zu finden, die nicht vom Ungeist des Juden- und Fremdenhasses infiziert waren. Bei Arndt muss man allerdings feststellen, dass er andere gehörig damit infiziert hat. Aber sogar bei ihm gab´s gute Seiten, und das macht das Abgrenzen nicht einfacher. --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

@Schreien: M.E. schreit man im Internet durch GROSSSCHREIBUNG, oder? Wenn Du den gefetteten Text so aufgefaßt haben solltest, tut es mir leid. Ich nehm mal das Fett raus. ;-)

Ich wollte nur damit sagen, dass der Arndt ja so schlimm auch nicht wieder sein kann, wenn sich eine Uni nach ihm (wieder?-)benennt.

@restliche Kommentare: Habe gerade nicht viel Zeit, aber Du bist ja mit Rabe beschäftigt.

@Uhrzeit: Sag mal, was für einen Tagesrythmus hast Du denn? Bis morgens 4 in der Wikipedia rummhängen. Hast Du keine Kneipe in der Nähe. Dann geh doch mal zu einer Studentenverbindung. Da macht eigentlich immer jemand auf, wenn man ein Bierchen trinken möchte. ;-)

Grüße! --14:31, 13. Nov 2004 (CET)

Doch, er kann so schlimm sein, obwohl sich eine Uni in Ermangelung besserer Vorbilder auf ihn beruft. Sei nicht so verdammt unkritisch, wo Du sonst jedesmal meine Quellen anzweifelst. Hier geht´s um ´ne Primärquelle, also geh mal zum Wikipedia-Artikel Arndt und check die dort angegebenen Links durch, oder auch google mal n´ bisschen zu Arndt, dann müsste Dir schon einiges dämmern. (Danke für die Einladung zum Bier.) --Jesusfreund 21:15, 13. Nov 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund, von den Burschenschaften verstehe ich nicht so viel, ich halte mich mal an Deine obigen Ausführungen. Bei Dir fließt immer implizit mit ein, dass die Verbindungsstudenten alle die Nazis gewählt hätten.

Entschuldige, ich antworte gleich hier: Wo fließt das bitte ein? Ich dachte, wir wollten uns dieses Schubladendenken endlich mal abgewöhnen. Meine Kritik zielte doch auf die Geistesverwandtschaft, nicht das Wahlverhalten. Das betone ich laufend, also wieso bleibst Du bei Deinen Unterstellungen? --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Das ist mit Sicherheit nicht richtig. Das Verbindungsstudententum ist politisch ziemlich vielfältig. Es gab da auch stramme Nazis. Das war aber bei weitem nicht die Mehrheit. Ich hatte bereits erwähnt, dass diejenigen Alten Herren, die gleichzeitig Mitglied in der NSDAP waren, auf den immer noch - trotz befohlenem Führerprinzip - demokratisch durchgeführten Conventen verlangt haben, dass die Verbindung sich den Anordnungen der Partei unterwirft. Und dass das bei den meisten Verbindungen diese Forderungen von der Mehrheit abgeschmettert werden konnten - jedenfalls eine Zeit lang bis die Schlinge enger gezogen wurde. Das kann man nicht in einen Topf werfen.

Hab ich ja auch nicht, nur betont, dass eben die Abgrenzung vorher mangelhaft war, so dass der Gleichschaltung nachher nicht mehr effektiv widerstanden werden konnte. --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Da gab es auch ziemlich tapfere Handlungen damals, die aber meist kläglich endeten - oder kontraproduktiv. Berühmtes Beispiel ist das "Heidelberger Spargelessen", bei dem Mitglieder des Corps Saxo-Borussia Heidelberg in einem öffentlichen Lokal im Mai 1935 die Übertragung einer Hitlerrede im Rundfunk störten und unflätige Bemerkungen über Hitler machten. Das Corps wurde sofort aufgelöst, der Senior verhaftet, die Auflösung aller anderen Verbindungen in Deutschland wurde in die Wege geleitet. Im Juli 1934 hatte es in Göttingen bereits regelrechte Straßenschlachten zwischen Verbindungsstudenten und NS-Kameradschaftsangehörigen gegeben. Da ging die Feuerwehr mit Wasserschläuchen und die Polizei mit Gummiknüppel und gezogenen Säbeln gegen die Korporierten vor und verhafteten einige. Zeitzeugen haben mir erzählt, sie hätten sich teilweise Rasierklingen hinter die Couleurbänder genäht, damit die Nazis sie nicht runterreißen konnten. Was sollen wir denn da unseren Alten Herren (jedenfalls denen, die nicht die Nazis gewählt haben) vorwerfen?--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht. Wer weiß, ob wir so mutig gewesen wären. Ich suche selber ja auch nur Wege, mein bisschen Mut auszudrücken. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

Das mit dem Burschenschafterwahlspruch hieß doch eher so wie "Ehre, Freiheit, Vaterland", also "Freiheit" statt "Volk". Ich glaube, das ist schon mal ein ganz guter Ansatz. Um das Volk machen sich meines Wissens aber nur noch die Burschenschaften Gedanken, also vielleicht bestenfalls 10 Prozent. Das ist nicht so typisch. Und die unterschiedliche Ehrauffassung habe ich im Artikel dargelegt. Das wurde den Studenten schon klargemacht, dass sie jetzt umzulernen hätten. Das mit dem Vaterland bleibt ein Problem, das hat wohl niemand so richtig begriffen.--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Ich habe noch nichtmal was gegen die Worte, auch nicht gegen "Volk". Man kann mit Sprache alles machen und manipulieren ohne Ende. Es kommt also immer drauf an, rechtzeitig die Absicht zu erkennen. Das ist eine Daueraufgabe. Vor allem bedrückt mich der Missbrauch des Wortes "Gott", da fühle ich mich wirklich verantwortlich. Kurz danach kommt in der Tat "Freiheit", das nehmen ja nun wirklich ALLE in Anspruch. Und kommen zu total gegensätzlichen Konkretionen. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

"Ideologische und organisatorische Abgrenzung": Ich habe diese Abgrenzung im Artikel mal formuliert, um zu zeigen, dass die innere Struktur in den Verbindungen den Nazis nicht in den Sattel geholfen haben kann. Meine obigen Ausführungen haben hoffentlich klargemacht, dass es hier um demokratische Entscheidungsfindungen und frühe Verantwortungsübernahme unter ständiger demokratischer Kontrolle geht. Dadurch wurde man nicht gut auf das Führerprinzip vorbereitet. Und die Verbindungen haben die Prinzipien ja auch ganz gut über den Krieg gerettet, ja teilweise im Krieg wiederbelebt, als die Nazis andere Dinge zu tun hatten, als Studenten zu überwachen.--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Wie sah das konkret aus? Haben es einige gewagt, z.B. Teilnahme an Kriegsverbrechen zu verweigern? Das war ja eine erschreckende Erkenntnis der Wehrmachtsausstellung, wie wenige sich z.B. an ihre "Soldatenehre" erinnert haben, wenn es bei Erschießungen drauf angekommen wäre. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

Natürlich waren die Nazis allein schuld, das ihnen viele Studenten nachgelaufen sind. Die, die nachgelaufen sind, waren ja die Nazis.

Nee, es gab viele Mitläufer, die nicht in der Partei waren. Genau um dieses "Umfeld" geht es ja. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

Du hast recht, wenn Du sagst, dass die Erziehungsmittel der Verbindungen versagt haben. Die Strukturen, die ich oben dargelegt hatte, waren eigentlich geeignet, zur Gegnerschaft zu den Nazis zu erziehen. Aber wie das so ist, es gibt immer wieder Leute, die meinen, man müsse sich jetzt endlich mal den neuen Zeiten anpassen und nicht immer so rückwärtsgewandt denken, man müsse nach vorne sehen und die Zeiten der Zeit erkennen etc. Das hört man als Verbindungsstudent öfter. Zum Glück sind die Verbindungen ja mit Reformeifer sehr vorsichtig, tagespolitische Moden werden da selten ernst genommen. Aber in den 1930er Jahren hat das mit dem Bremsen nicht so gut geklappt, die "neue Zeit" ließ sich nicht aussitzen. --Rabe! 23:06, 12. Nov 2004

Du hast recht, dass eine konservative Grundhaltung zum Teil auch davor schützen kann, allem "Neuen" nachzurennen. Aber da erhebt sich eben immer die Frage, ob Festhalten von Traditionen allein reicht, um diese zu bewahren, wenn das Neue so aggressiv daher kommt wie die Nazis. - Erhard Eppler hat zum Konflikt zwischen "Wert"- und "Struktur"-Konservatismus viel Erleuchtendes gesagt, und Helmut Gollwitzer hat den griffigen Satz geprägt: "Wer will, dass die Welt bleibt wie sie ist, der will nicht, dass sie bleibt." - Und ich weiß nicht, ob Du mit Deiner Schiene "es waren nur die braunen Schafe", also die andern - nicht doch daneben liegst. Da hätte vielleicht rechtzeitiges Ausgrenzen doch eher geholfen als demokratisches Abstimmen. Gegen Nazis hilft keine liberale Toleranz, nur Isolieren. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

(CET)

Das mit dem Ausschließen von Mitgliedschaften in bestimmten Parteien finde ich ein bisschen bedenklich. Unsere Bünder gibt es schon 200 Jahre, wir haben Monarchien und Diktaturen kommen und gehen sehen.

Und seid selber mitgekommen und mitgegangen. Zuschauerbänke gibt´s nicht in der Geschichte.

--Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Da verlassen wir uns lieber auf allgemeinmenschliche ethische Werte als auf Parteidefinitionen. Ich habe in meiner Studentenzeit selbst bei Abwehr- und Aussortiermaßnahmen gegen braune Maulwürfe mitgemacht. Da ist schon ein gewisser Druck brauner Elemente, Verbindungen zu unterwandern. Aber ein gesunder Bund spürt das und man muss ja niemanden aufnehmen, der einem nicht gefällt. Die von Linken vielgescholtene Fuchsenzeit hilft da auch. Die endgültige Aufnahme ("Burschung", "Rezeption" etc.) muss prinzipiell einstimmig erfolgen. Das ist noch mal eine Hürde. --Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Naja, bei den genannten Parteien wäre das für die Außendarstellung aber sehr hilfreich. Dann würde auch klarer, dass allgemeine ethische Werte etwas Bestimmtes bedeuten, nämlich Solidarität mit den Schwachen (nicht den "Opfern", zu denen sich manche gern stilisieren, die ihre Ostgebiete wiederhaben wollen). Und auch eine klare Hinwendung zu Minderheitenschutz könnte Rechtsextreme von Unterwanderungsversuchen abhalten. --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Mit den Antifas eine Demo zusammen zu machen, ist für mich auch ein bisschen schwierig vorstellbar. So wie ich diese Vereinigungen erlebe mit ihren Agressionen gegen Verbindungen werde ich immer an die Ausschreitungen der Nazis erinnert. Die Methoden sind für mich die gleichen. Da werden Fensterscheiben eingeschmissen, Leute in Couleur auf der Straße verprügelt. Vor einiger Zeit kamen einige Kämpfer und haben bei einem Grillfest zum Stiftungsfestausklang Eier auf Frauen, Kinder und alte Leute geworfen. Meine Kinder haben das miterlebt und waren sehr beeindruckt. Mit solchen Leuten demonstriere ich nicht so gern. Dann kommen in dreißig Jahren die jungen Corpsbrüder und sagen, warum habt ihr mit diesen Krawallmachern gemeinsame Sache gemacht. Und da möchte ich eine gute Antwort haben.--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Die kannst Du jetzt schon kriegen. Es gibt sicher viele sogenannte Antifas, die eigentlich Autonome sind und das Label benutzen, um sich zu prügeln; stimmt absolut. Aber um die zu isolieren, müssten Corps, Burschis und wie sie alle heißen einfach nur mal ein Jahr lang auf jeder Antirechts-Demo im Block aufkreuzen, das mit den Veranstaltern absprechen, in voller Coleur mitdemonstrieren, und zwar mit Plakaten, die keinen Zweifel aufkommen lassen, wo Ihr steht. Dann würde Ruhe einkehren, verlass Dich drauf! Und davon könntest Du Deinen Enkeln und Corpsbrüdern in 30 Jahren stolz erzählen.

Aber es gibt sicher auch andere, weniger spektakuläre Beiträge gegen Rechts - mit Alten Herren gemeinsame Veranstaltungen gegen Geschichtsrevisionismus organisieren - Holocaustopfer einladen, sofern sie noch leben - sich Initiativen gegen Fremdenfeindlichkeit anschließen oder selber welche initiieren - Zivilcourage üben, Anti-Gewalt-Training usw. usf. Ich finde, eine Lebensgemeinschaft bietet viele Chancen, dem apolitischen Dahindämmern entgegenzuwirken. Sie werden oft nicht wahrgenommen.

So, nun reicht es aber auch an Ratschlägen, ich hab ja keine Ahnung von Euerm Innenleben, also halt ich jetzt endlich die Klappe. Nichts für ungut. Freundliche Grüße, --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Hm. In welcher Stadt studierst Du? Ich lasse Dir gerne ein Programm von der Schwarzburgverbindung meines Vertrauens zukommen.

"Wissenschaftliche Abende", also Vorträge von einem Studenten (m oder f), haben sehr häufig Themen wie deutsche Vergangenheit etc., besonders bei Verbindungen, die das Patria-Prinzip haben. (Im Januar ist bei uns der Herero-Aufstand dran, danach wird wohl noch was über Georg Elser kommen. Auch sehr gut vorstellen kann ich mir einen Vortrag über Richter aus dem "Dritten Reich" und ihr Wirken in der Bundesrepublik, wenn sich ein Vortragender findet; bei uns paßte das sehr gut ins Programm.)

Das Problem an vielen Verbindungen ist ihre Innenbezogenheit, weswegen Du sie maximal bei kirchlichen Anti-Fremdenfeindlichkeits-Aktionen als Teilnehmer sehen wirst. Zu wissenschaftlichen Abenden ist in der Regel aber jeder eingeladen (wenn die Plakate hängen bleiben); hör' Dir erstmal so einen an. Wenn Du das tust - und auch nur einmal -, dann kannst Du fundierter über Verbindungen mitreden als viele andere sog. "Kritiker" im studentischen Bereich.

Wobei die Gefahr bestehst, daß Du dann als "nicht neutraler Befürworter" gilst. --82.135.8.189 01:47, 18. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Hep-Hep-Unruhen

Kann mir jemand Belege bringen, dass die Studenten die treibende Kraft bei den Hep-Hep-Unruhen waren? Ich habe bisher bei meinen Recherchen immer wieder nur die Handwerker und Bauern als treibende Kraft gefunden. Vgl. z.B.: http://www.jaecker.com/emanzipation.htm Ich kenne mich bei dem Thema aber nicht aus und würde daher gerne etwas darüber lesen. --ALE! 16:48, 23. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Eine Anmerkung zu "Studentenverbindungen / Burschenschaften / Corps........ im "Dritten Reich""

Ich finde es faszinierend, wie sehr sich einige Leute auf die Vergangenheit der Korporationen im "Dritten Reich" stürzen. Natürlich ist es wichtig, auch diesen Aspekt zu beleuchten. Aber.

Erstens gibt es nicht viel, was die Reaktionen von Studentenverbindungen auf das Dritte Reich mit dem von anderen Vereinen und Institutionen unterscheidet. Weswegen, beispielsweise, finden sich keine ausgiebigen Abschnitte über die Geschichte im Dritten Reich bei Sportvereinen oder der Feuerwehr? (Deren Rolle bei der Reichskristallnacht ist ja alles andere als rühmlich. Ist sie deshalb heute zu verwerfen?) Hier wird dargestellt, als wären Korporationen die einzigen Träger des "Dritten Reiches" gewesen. Dies ist definitiv nicht so.

Bedeutet dieses Argument nicht im Kern: andere haben gebrandstiftet, also durften wir auch...? Thomas7 12:15, 14. Nov 2004 (CET)

Natürlich nicht, oder nur mit einer sehr selektiven Wahrnehmung. Niemand "durfte". Jeder tat. Bei jedem sollte darauf hingewiesen werden. Aber keiner sollte herausgestellt werden. Es gibt andere Vereine, die alle '33-'45 in Urlaub waren und bis heute kein Schuldbekenntnis abgegeben haben. --82.135.6.153 20:43, 14. Nov 2004 (CET)

Nicht jeder tat. Und eine gesellschaftliche Gruppe, die sich als Elite sah, hätte eher als andere die Verstöße gegen Recht, wissenschaftliche Prinzipien und kategorischen Imperativ sehen können, als Mitglieder von Sportvereinen. Aber vielleicht ist ein solcher Anspruch tatsächlich eine Überforderung und hier liegt der Grund, wieso die Verbindungen seit 68 keine Rolle mehr spielen: Sportvereine. Tatsächlich war die Vertreibung jüdischer Wissenschaftler zum guten Teil Produkt einer fanatisierten Studentenschaft, die vielfach gnadenloser agierte als in Vereinen oder berufsständischen Organisationen damals üblich. Sich als selbsternannte Elite hinter dem Rücken von Feuerwehrleuten zu verstecken, ist auch recht fragwürdig. Thomas7 22:26, 14. Nov 2004 (CET)

Zweitens sollte zu einer Betrachtung der Geschichte der Korporationen im "Dritten Reich" dann doch bitte auch die Aufarbeitung dieser Vergangenheit gehören. Die Tatsache, daß es so viel Informationen über diese Epoche gibt, zeigt schonmal, daß eine solche Aufarbeitung passierte; das abzuschreiben, was Andere teils von Korporierten abgeschrieben haben und es dann als Informationen gegen die "Bösen Burschis" (schreckliches Wort!) zu verwenden, kann es wohl nicht ganz sein. Genauso, wie andere Vereine, haben auch Korporationen nach dem Zweiten Weltkrieg nach und nach Schuldbekenntnisse abgelegt, die auch nichts beschönigen (z.B. der Schwarzburgbund war einer der ersten Dachverbände). Das Buch Die Fuxenstunde bietet beispielsweise sehr klare Informationen, welcher Dachverband sich wie verhalten hat und wie er nach dem 2. Weltkrieg damit umgegangen ist.

Der Kern der Fragwürdigkeit dieses Artikels ist doch, dass einige der Burschenschafter und Verbindungsstudenten heute mit dem Begriff Nation hantieren, als ob dieser Begriff nicht von 1933 bis 1945 in Deutschland eine unvorstellbare Entwertung erfahren hat. Sie perpetuieren einen Nationen-Begriff des 19ten Jahrhunderts (der schon damals von Renan und anderen überholt war), wo Schriftsteller mit mehr Skrupeln auch Zweifel hatten, ob man überhaupt noch - nach den Verbrechen - Gedichte schreiben könne. Und diese Problematik wird m.E. in diesem Artikel völlig ausgeblendet. Deswegen kann der Artikel nicht als neutral betrachtet werden. In ihm wird eine Studentenherrlichkeit ausgemalt, die spätestens mit Heinrich und Thomas Mann für alle denkenden Menschen als skandalös verlogen herausgestellt war und seit Klaus Mann nur noch absurd daherkommt und grotesk wirkt. Thomas7 12:15, 14. Nov 2004 (CET)

Und drittens ist die bestehende "Frontbildung" "anständiger Studi - faschistischer "Burschi"" auch einfach nicht zutreffend (spätestens, wenn man bedenkt, daß Rezzo Schlauch sogar Bahnbuxe, also Mitglied einer DB-Burschenschaft, ist. Auch ist längst nicht jedes akademische Mitglied einer rechtsextremen Organisation Mitglied einer Korporation gewesen. Im Gegenteil schließen krampfhafte Abgrenzungen wie die der JuSo-Hochschulgruppen vielleicht Korporierte von diesem Teilaspekt der SPD aus - trotzdem gibt es weiterhin sehr viele SPD-Mitglieder in Korporationen, die dann eben nicht bei den Hochschulgruppen aktiv werden dürfen, die das Verbot tatsächlich durchführen). Das Phänomen des "Dritten Reiches" ist viel zu komplex, als daß man die Zustimmung von Studenten zu den Nazis einfach nur einer Mitgliedschaft in einer Korporation anlasten könnte. Ich kann mich ehrlich gesagt des Eindrucks nicht erwehren, daß hier einige Studenten versuchen, sich krampfhaft einzureden, weil sie keine "Burschis" sind, hätte ihnen ein Mitläufertum im "Dritten Reich" nicht passieren können.

--82.135.4.53 00:22, 14. Nov 2004 (CET)

1. Hier wird dargestellt, als wären Korporationen die einzigen Träger des "Dritten Reiches" gewesen. Wo, bitte, wird das so dargestellt?

2. Das abzuschreiben, was Andere teils von Korporierten abgeschrieben haben und es dann als Informationen gegen die "Bösen Burschis" (schreckliches Wort!) zu verwenden, kann es wohl nicht ganz sein. Wer, bitte, schreibt wo was ab? Wer hat das gegen jemand verwendet? Und wer hat was von "bösen Burschis" gesagt?

3. Und drittens ist die bestehende "Frontbildung" "anständiger Studi - faschistischer "Burschi"" auch einfach nicht zutreffend (spätestens, wenn man bedenkt, daß Rezzo Schlauch sogar Bahnbuxe, also Mitglied einer DB-Burschenschaft, ist.

Wer betreibt hier solch eine Frontbildung? Meines Wissens ging es hier die ganze Zeit darum, solche Fronten abzubauen, sofern sie existieren.

4. Auch ist längst nicht jedes akademische Mitglied einer rechtsextremen Organisation Mitglied einer Korporation gewesen.

Wer hat das denn behauptet? Meines Wissens ging es darum, dass Burschenschaften ihren Mitgliedern erlaubt haben, auch bei den Nazis Mitglied zu sein. Ist dies denn in der Aufarbeitung als Fehler erkannt worden?

5. Das Phänomen des "Dritten Reiches" ist viel zu komplex, als daß man die Zustimmung von Studenten zu den Nazis einfach nur einer Mitgliedschaft in einer Korporation anlasten könnte.

Wer hat das denn getan? Hier wurde nicht behauptet, dass alle Mitglieder einer Korporation automatisch für die Nazis waren. Sondern hier wurde festgestellt, dass die Mitgliedschaft einen Studenten nicht davor bewahrte, den Nazis zuzustimmen.

Und das wurde auch niemand "angelastet", sondern es wurde gefragt, was das mit den Ideen und Strukturen, die vor 1933 bei vielen Verbindungen verbreitet waren, zu tun haben könnte.

6. Ich kann mich ehrlich gesagt des Eindrucks nicht erwehren, daß hier einige Studenten versuchen, sich krampfhaft einzureden, weil sie keine "Burschis" sind, hätte ihnen ein Mitläufertum im "Dritten Reich" nicht passieren können.

Wenn Du Dich nicht gegen diesen Eindruck wehren kannst, dann hast Du ihn schon gehabt, bevor Du die Diskussionen hier gelesen hast. Hier hat niemand dergleichen behauptet, auch nicht zwischen den Zeilen, sondern im Gegenteil: Ich - als einziger Nichtbursche und Kritiker auf dieser Seite - habe ausdrücklich gesagt: Wer weiß, ob wir - ich - damals mutiger gewesen wären. Hast Du wohl mal eben drüber weggeschaut.

Darum ist Dein Beitrag nicht konstruktiv. Sondern Du baust selber nur Fronten auf und ergehst Dich in vorgefassten Klischees. Sinnvoller wäre, das Buch "Die Fuxenstunde" als Quelle anzugeben und zu verlinken.

--Jesusfreund 03:15, 14. Nov 2004 (CET)

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[Bearbeiten] Vorgehen kanalisieren

Ich mache mal folgenden Vorschlag, damit der Artikel nicht vollends im Edit-War versinkt:

• bei strittigen Positionen, werden ab jetzt die Quellen zitiert (z.B. warum die Mensur zu Verletzungen oder zu Körperverletzungen führt (da scheint es juristische Unterschiede zu geben))
• wertende Adjektive und Adverbien sollten aus dem Artikel weitesgehend raus. Außer dort, wo sie hingehören: Kritik
• die wertende Innensicht der Korporierten und die Kritik der Gegner sollten in den Konjunktiv gesetzt werden (z.B. "Korporierte schlagender Verbindungen sind der Meinung, dass die Mensur eine wichtige Sache sei)
• falls man sich hier auf der Diskussionsseite gar nicht einigen kann, sollte jede Seite jeweils einen Admin seines Vetrauens auswählen, diese bestimmen einen dritten Admin und das ganze geht in einen Vermittlungsausschuß. Der entscheidet per Mehrheitsbeschluss.

Aber dennoch die Frage: Brauchen wir das ganze? Brauchen wir Polemik im Text? Kann man sich hier nicht bei den strittigen Positionen annähern? Soviele scheinen es doch nicht zu sein. Grüße! --ALE! 14:29, 16. Nov 2004 (CET)

schon aus stilistischen Gründen bin ich mit den Punkten einverstanden. Ein wichtiger Punkt fehlt allerding: die Nennung auch unbequemer Fakten; Fakten zu ertragen, die nicht ins weichgezeichnete Bild passen: Thierack und der ganze nationale Kontext. Der Artikel bisher verschweigt über die Maßen Punkte, die für studentische Verbindungen wesentlich sind. Was ist daran schlimm, zuzugeben, dass die meisten Verbindungen mit einer Mischung aus gemachtem Nest und homoerotischer und biedermaierlicher Romantik Studenten, einige auch mit anachronistischen Gewaltphantasien anziehen? Thomas7 22:29, 16. Nov 2004 (CET)

Wenn wir schon so schön beim Quellenzitat sind: bitte nicht nur behaupten "Thomas Mann machte...", sondern "Thomas Mann zeichnete in seinem Roman "..." ein Bild der Verbindungen in dieser und jener Form, besonders heißt es dort: "Zitat"".

Leider bin ich nicht so optimistisch wie Du, daß man sich in strittigen Positionen annähern könnte, weil eine der strittigen Positionen zu sein scheint, den Text polemisch und antikorporiert zu formulieren.

Der Unterschied zwischen "Verletzung" und "Körperverletzung": "Verletzung": medizinisches Problem -> Pflaster oder Nähen (Fall für Paukarzt).

"Körperverletzung":

StGB § 223

Körperverletzung

(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Dabei ist aber zu beachten, daß es sich um eine Verletzung ohne gegenseitiges Einvernehmen handeln muß; sonst würde die Polizei jeden Henry-Maske-Boxkampf sprengen, weil dort ohne Zweifel "körperliche Mißhandlung und gesundheitliche Schädigung" klar dazugehört.

Deshalb ist der Begriff der "Körperverletzung" nicht auf Mensuren anwendbar.

--82.135.3.217 20:13, 16. Nov 2004 (CET)

Neben einer juristischen Nomenklatur gibt es auch noch andere. Und da es Verletzungen jeder Art gibt (Verletzungen von Takt, Schönheitssinn verletzen), und die Formulierung für diesen Artikel wieder typisch schönfärberisch und weichzeichnend apologetisch und wenig neutral daherkommt, halte ich Körperverletzung für präziser. Soweit ich weiß, sind Duelle genau aus diesem Grund verboten und Boxkämpfe (ohne Handschuhe) auch. Natürlich ist es Körperverletzung, jemanden mit Waffen zu verletzen.

Dass es juristische Ausnahmen gibt (die auch noch zeitabhängig sind), ändert dies nicht. Und die psychoanalytische Nähe zu Sadismus und Nekrophilie ist m.E. auch nicht zufällig, siehe Thierack. Montesquieu meint im Geist der Gesezte: Freiheit ist das Recht, zu tun, was die Gesetze gestatten. Gegen dieses Prinzip haben viele Verbindungen aus elitärer Überschätzung verstoßen und nach ihrer Hochschulausbildung den Geist der Gesetze in Deutschland gegen ihre Untertanen pervertiert. Und ich habe kein Problem zuzugeben, dass ich studentische Verbindungen (allgemeinpolitisch spätestens seit 1871) nicht für einen großen zivilisatorischen Fortschritt halte, weil ihre Melange aus Vereinmeierei, Seilschaften, unakademischen Vorteilsgewährung und Gewaltsamkeit (bei schlagenden Verbindungen) spätestens seit den Vorsokratikern nicht mehr an eine Hochschule oder Akademie gehört. Nur Gerichte konnten die Freie Universität davon abhalten, an einem Unvereinbarkeitsbeschluß von Hochschulmitgliedschaft und Mitgliedschaft in farbentragenden Verbindungen festzuhalten. Mit gutem Grund. Diese Gründe fehlen in diesem Artikel. Die Gründer der FU hatten ihre Erfahrungen mit totalitären Strukturen an der damaligen Friedrich Wilhelm Universität. In Zeiten kleinstaaterischer Biedermeiertums mögen Verbindungen einen allgemeinpolitischen Fortschritt den Weg gebahnt haben, die Nation war noch nicht erreicht. Heute die Nation für ein Heilmittel zu halten und sexuelle Revolution mit Hedonismus gleichzusetzen, ist einfach nicht Stand der Technik. Genausowenig wie die Biedermeier-Bilder nicht in eine Enzyklopaedie gehören. Wikipedia ist kein Bilderbuch. Ich fordere hier eine neutrale Darstellung und kein Reklame-Artikel in Bilitis-Machart. Thomas7 22:17, 16. Nov 2004 (CET)

Wir sollen und müssen hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen, zwei Artikel, eine für Verbindungsstudenten und einen für deren schärfste Kritiker, kann ja nicht die Lösung sein. Das wird einer Enzyklopädie und der Spannbreite der Schaffer und der Leser niemals gerecht.

Nicht jeder wird Deine Meinungen vertreten und bestimmt auch nicht jeder die meinigen (wobei ich mich und den Kollegen Rabe! als gemäßigt und kooperationsbereit einstufe).

Bei den Punkten, die strittig sind, müssen wir eben zusammenkommen. Darum geht es und nicht um irgendwelche Spundwände. Wenn Du manchmal mit dem Schlagwort Fakten kommst, vergißt Du, daß es bestimmt auch eine andere Sichtweise dieser Fakten gibt. Wenn natürlich Dein einziger Beweggrund hier mitzuschreiben die "Bekämpfung" deines ungeliebten Feindes ist, dann bist Du eventuell falsch hier. Du mußt auch auf unsere Fakten eingehen und die belegbar richtigen akzeptieren sonst wird das nichts.

Ein Konsens muß erreicht werden und daher wünsche ich mir, daß mehr mit tatsächlichen, nachlesbaren, kontrollierbaren und am besten wissenschaftlich fundierten Fakten gearbeitet wird und nicht mit Polemik oder der Einstreuung von boshaften Kommentaren und provozierenden Bildern oder mit dem Hantieren mit unbelegbaren und unhaltbaren "Psychoanalysen". Auch die Nennung nachweißlich falscher Fakten, wie die Behauptung, daß es in Deutschland Universitäten gibt, wo Verbindungen heute noch verboten sein sollen, sind einer Zusammenarbeit nicht förderlich.

Was ich mir am wenigsten wünsche ist ein Edit-War. Und um den zu verhindern sollten wir bei den schwierigsten Punkten eine gemeinsame Schiedsstelle einrichten, wo jeder seine belegbaren Argumente vortragen kann und dann eine unabhängige Entscheidung gefällt wird.

Wir zeigen uns kooperativ! Du auch?

In diesem Sinne! Grüße! --ALE! 23:35, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Lust zu dementieren, dass ich zu den Kritikern von Verbindungen gehöre. Und zwar aus mehreren Gründen: erstens) ist Kritik die Hauptsubstanz von Wissenschaft, weswegen jede Organisation im Kontext von Wissenschaft mit Kritik mindestens respektvoll umgehen sollte. Wer nicht mit Kritik umgehen kann, sollte kein Wissenschaftler werden und wäre auch keiner. Ich hätte also kein Problem mich den Kritikern zuzurechnen, obwohl ich das faktisch bei den studentischen Verbindungen nicht bin (ich verlange allerdings Neutralität). zweitens) frei nach Hannah Arendt wo das Lagerdenken anfängt, ist der Geist fort. Die Artikelschreiber einzuteilen in Anhänger und Kritiker ist m.E. geistlos. Hint Hint: die studentischen Verbindungen sind heute einfach an den meistens Unis unwichtig, weil sie der Studentenschaft i.d.R. egal sind, nicht weil sie dort Kritiker haben.

Es geht auch nicht um einen gemeinsamen Nenner, sondern um die Schaffung eines stilistisch ordentlichen und neutralen Artikels. Wäre ich Anhänger der studentischen Verbindungen hätte ich z.B. schon Bauchschmerzen bei der unfreiwilligen Komik einiger Bildchen. Die niedlich-kitschigen Schinken charakterisieren aber auf neutrale Weise die geschichtliche Doppelbödigkeit studentischer Verbindungen seit dem Biedermaier, machen diese erst sichtbar (auch wenn dies für aufgeklärte Menschen spätestens mit dem Untertan transparent war). Dass im doppelten Boden aber Gesichter wie Thierack lauern, gehört ebenfalls zur Geschichte der Verbindungen. Wertungen fliegen bei Wikipedia raus. M.E. wertet der gesamte Artikel studentische Verbindungen zu positiv, besonders durch Auslassungen und durch Verniedlichungen. Aber das kann man ja ändern und vielleicht lernen einige kritische Mitdisputanten ja dazu. Thomas7 09:45, 17. Nov 2004 (CET)

Das hat doch alles keinen Zweck, bringen wirs vor den Vermittlungsausschuß. Was in anderen Artikeln mit einem "Kritiker" passieren würde, der sich so gut mit der Materie befasst hat, daß er nicht einmal weiß, daß es "der Schmiß" heißt und nicht "die Schmisse" (Sg.), brauche ich wohl nicht weiter auszuführen. Ich denke nicht, daß es einen Konsens geben können wird zwischen Thomasx7, der unter "Neutralität" seine eigene, nicht durch Fakten getrübte Sichtweise versteht, und dem Rest der Welt incl. des enzyklopädischen Anspruchs der Wikipedia. --82.135.8.189 11:55, 17. Nov 2004 (CET)

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So aufgrund von penetranten Edit-Wars auch in anderen Artikeln des Themenkomplexes habe ich jetzt um Vermittlung gebeten. Vergleiche: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diffamierung des Themenkomplexes Studentenverbindung durch faktisch falsche Behauptungen

Schönen Tag noch! --ALE! 12:27, 17. Nov 2004 (CET)

Ich denke, das ist die einzig mögliche Lösung.

Wenn man dann mal wieder konstruktiv anfangen kann zu arbeiten:
In Die Fuxenstunde befinden sich bei "Geschichte der Dachverbände" in der Tat einige Informationen zum (nicht immer gerade rühmlichen, aber es gab da sicher auch viel Zweckopportunismus) Verhalten verschiedener Dachverbände. Wäre es möglich, die auszuwerten und einzubauen? Wie gasagt, unser FM hat das Buch momentan bei sich zu Hause, und es ist ja leider vergriffen. :-(

Liegt auf dem Alemannen-Haus vielleicht noch ein Exemplar?

Gruß --82.135.8.189 14:26, 17. Nov 2004 (CET)

Liegt auf dem Alemannen-Haus vielleicht noch ein Exemplar?: Bestimmt, nur ich bin AH, wohne daher nicht mehr auf dem Haus und habe daher das Buch nicht griffbereit. --ALE! 16:06, 17. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Sperrung

Wegen des anhaltenden Edit-Wars habe ich den Artikel jetzt gesperrt. Wenn es Einigkeit über ein weiteres Vorgehen gibt, entsperre ich ihn wieder. Bis dahin bin ich gerne bereit, Änderungen einzuarbeiten, über die Einigkeit besteht. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:07, 17. Nov 2004 (CET)

Danke! Hatte Paddy auch schon darum gebeten. Nur was passiert, wenn sich Thomas7 weiterhin nicht auf eine Diskussion und Annäherung einläßt? --ALE! 18:12, 17. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Änderungsvorschläge

Vielleicht könnte man die Neutralität-Vorlage durch eine Lücken-Vorlage ersetzen:

Lückenhaft Nähere Informationen zum Verhalten der Dachverbände zur Machtübernahme der NSdAP, im "Dritten Reich" und zum Umgang ihrer Vergangenheit später fehlen.

Dies erscheint mir konstruktiver als ein diffuser Neutralitäts-Hinweis, der vor allem von Thomas7 getragen wurde; damit kanalisiert man nämlich, was nach allgemeiner Meinung noch fehlt. --82.135.8.189 01:20, 18. Nov 2004 (CET)

Leute, tut mir leid, aber ich verstehe Euch überhaupt nicht. Erstens war thomas7 nicht der einzige Kritiker, sondern da gab´s schon vorher einige, u.a. mich. Zweitens hat er konkret kritisiert, nicht pauschal, und konkrete Vorschläge gemacht, so wie ich auch. Drittens gab es keine unmotivierten Eingriffe, jedenfalls nicht von mir. Du, ALE, hattest an anderer Stelle selber gesagt, ich hätte den Neutralitätshinweis stehen lassen können.

Was also soll diese ganze Wichtigtuerei jetzt eigentlich? Ist es so verdammt schwer für Dich, ALE, und Dich, Rabe, Kritik anzunehmen und sinnvoll in den Artikel zu integrieren? Müsst ihr einen Edit-war herbeireden, den es so gar nicht gab? Der erst wegen Eurer Sturheit und Bräsigkeit überhaupt in denkbare Reichweite kommen konnte?

Und kapiert ihr nicht, dass Kritik nicht Ablehnung des Artikels als Ganzes bedeutet, sondern Anregung zum Verbessern? Das spricht dann allerdings doch erheblich gegen Eure Kooperationsfähigkeiten. --Jesusfreund 02:00, 18. Nov 2004 (CET)

kann mich da nur anschliessen der Artikel ist deutlich zu unkritisch vor allem schlagenden Verbindungen gegenüber. Ich würde bei der Kritik viel konkreter auf bestimmte Gruppen innerhalb der Verbindungen eingehen (Corps / Burschenschaften / Landsmannschaften) da aber wesentlich mehr Kritik anbringen) connections von einigen Burschenschaften ins Neonazimilieu (Danubia Deutschland, Olympia Österreich) Subversiv-action 02:56, 18. Nov 2004 (CET)

@Jesusfreund, das was Du geschrieben hast und zum Artikel beigetragen hast, da sind wir uns einig war zwar manchmal nicht einfach zu schlucken aber sinnvoll und meist korrekt. Was aber Thomas7 zum Artikel beigetragen hat und das zeigt das Vermittlungsverfahren. War einfach von Anfang bis Ende falsch und diffamierend. Da war aber NICHTS korrekt. Und dann einen Edit-War ohne belgbare Argumente anzuzetteln ist schon eine Frechheit. Ich habe nichts gegen konstruktive Mitarbeit aber das was Thomas7 (hast Du das überhaupt anhand der Versionsgeschichte mal angesehen) ist einfach nur destruktiv und polemisierend.--ALE! 10:38, 18. Nov 2004 (CET)

@Subversiv-action: Ich dachte wir hätten uns hier darauf geeinigt, die Kritik dort anzubringen, wo sie hingehört und diese höchsten im Artikel ganz kurz und allgemein zu erwähnen und dann auf einen Spezialartikel zu verweisen? Also Kritik an der Danubia und der Olympia (die SEHR berechtigt ist!) in die Artikel Deutsche Burschenschaft und ansatzweise noch in den Artikel Burschenschaft einzubauen. Wobei letzterer auch christliche Buxen wie mich mit einschließt und ich lehne eine implizite Übertragung der berechtigten Kritik an der Danubia auf mich einfach ab.

Wenn wir im Artikel Studentenverbindung zuviel Kritik anbringen, die sich in Deutschland nur auf 4 vom Verfassungsschutz beobachtete Burschenschaften bezieht, dann wird die ganze Verbindungslandschaft von über 1500 Verbindungen in den Schmutz gezogen. Man muss dabei also sehr vorsichtigt sein: 2,5 Promille der Verbindungen oder wenn Du die ganze DB nimmst vielleicht 12% sollen nicht das Bild der Studentenverbindungen in ihrer allumfassenden Gemeinschaft in den Schmutz ziehen. In Sachsen wurden jetzt Nazis in den Landtag gewählt, sind jetzt alle Sachsen Nazis? --ALE! 10:38, 18. Nov 2004 (CET)

hallo ALE ! ja da muss ich zugeben, dass ich ein wenig über das ziel geschossen bin, es ist mir klar, dass zB in Deutschland ein wesentlich liberaleres klima in den studentenverbindugnen herrscht und auch im burschi-milieu wird vermutlich die österreichische burschi-szene als rechts außen angesehen. Was für mich aber nicht heisst, dass es zum einen keine kritik an katholischen verbindugnen gäbe + wenn du die tendenzen in der DB auch als kritikwürdig empfindest, sollte diese kritk durchaus auch in einem allgemeineren artikel über studentenverbindungen platz habe, da nunmal die burschis und somit auch danubia, olympia + neonazistische konsorten auch darunter subsumiert werden. verstehst du meinen gedankengang ? ich hoffe schon ca. sonst frag einfach nochmal nach ;-) und danke fürs zurechtweisen (wegen kath. verbindungen & co !) n8 Subversiv-action 02:14, 24. Nov 2004 (CET)

@ Jesusfreund und subversiv-action und auch Thomas7:

Ich denke hier hat niemand etwas dagegen, das sachliche und belegbare Kritik entsprechend eingearbeitet wird.

Was allerdings nicht geht ist:

1. Das irgendwelches "Halbwissen" und Pauschale kritik ohne ensprechende Faktenuntermauerungen eingebaut wird. (Ist jetzt nicht persönlich auf die Angesprochenen bezogen)
2. Das besonders negative Erscheiningen im Verbindungswesen (wie z.B. Thierrak) als Prototyp des Verbindungsstudentens dargestellt wird. In einer Aufzählung bekannter Korporierter hat sicher niemand etwas dagegen. Da gab es noch deutlich "unschönere" Korpos (auch bei den katholischen Bünden subversive-action ;-) )
3. Das einzelne negative Bünde als typisch darstellen. Eine Auseinandersetzung mit Danubia und Co aber auch mit den Hochschulgilden ist sicherlich in jedermanns interesse und meiner Meinung nach sehr wünschenswert.

Es ist eben bezeichnend das viele der "lauten" kritiker wenn man den darum bittet den nNchweis zu führen auf einmal ausweichen und ausfallend werden. -> siehe Thomas7 im Vermittlungsausschuss.

Also wenn ihr mehr kritisches haben wollte: Gerne, aber bitte konkrete vorschläge mit faktenuntermauerung. --Sklaiber 11:02, 18. Nov 2004 (CET)

hallo sklaiber, ich denke die meisten vorwürfe deinerseits treffen wohl ohnehin nicht auf mich zu, da ich mich ausser in der diskussion in dem artikel so gut wie gar nicht eingebracht habe! wenn ich kritik anbringen würde die in den artikel einfliessen soll würde ich sie auch untermauern, da ich mir bewusst bin, dass ich es hier mit vielen menschen aus verbindungen zu tun habe die wohl zum großteil ein recht fundiertes geschichtliches wissen habe. ich werd mich anstrengen wenn ich wieder etwas mehr luft an der uni habe (und in meiner burschenschaft *scherz am rande*) ;-) was ich halt auch von euch erwarten würde wenn ihr immer von ja kritik ist wichtig und wollen wir auch, warum bringt ihr euch zB nicht mehr im burschenschafter artikel ein und kritisiert die tendenzen in der DB , wo ihr sicher leichter argumentiert da ihr euch einfach bei dem ganzen besser auskennt / besseren einblick habt, vermute ich mal , oder ? Subversiv-action 02:14, 24. Nov 2004 (CET)

ich bin auf unfaire und unsachliche Kritik hin freundlich im Ton aber hart in der Sache geblieben. Die Artikel rund um die Studentenverbindungen sind POV, färben und fälschen durch Auslassungen. Und wenn man man wirklich einen Prototypen von Karrieristen wie Thierack NPOV nennt und abbildet, wird das gleich wieder gelöscht. Karl Marx und Lassalle, die nun wirklich nicht typisch für die geistige Haltung der Verbindungsmitglieder waren (und sind) werden aber gern und an prominenter Stelle präsentiert. Das nenn ich Geschichtsklitterung. Deine Behauptung, ich würde ausfallen kannst Du ja mal belegen. Ich halte Deinen Stil für üble Nachrede. Nachtrag: Soeben bin ich (Thomas7) von dem Benutzer:Scriptor, der m.E. einseitig am Diskussionsprozess teilgenommen hat, gesperrt worden, siehe auch Diskussion und Benutzer:AlexR. Thomas7 13:45, 18. Nov 2004 (CET)

Korrekt: Du bist gesperrt worden, weil du trotz ausdrücklicher Warnung deinen Edit-War in Mensur (Studentenverbindung) kurz nach Freigabe des Artikels fortgesetzt hast. --Skriptor ✉ 14:03, 18. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Konkretes Angebot

Hier läuft eindeutig was schief. Nochmal:

1. Kritik an POV-Passagen dieses Artikels gibt es schon länger. Ein Hin- und Herreverten des Neutralitätshinweises ist daher das Albernste, was ich bisher hier erlebt habe. Neutralität ist solange nicht gegeben, wie sie umstritten ist!

2. Die Kritik wurde von den Erstautoren trotz sachlicher Elemente, grundsätzlicher Berechtigung, höflich vorgetragener Form und vorheriger Diskussion nicht ausreichend aufgenommen. Kann man an der Versionsgeschichte nachweisen!

Zum einen: Zu den Erstautoren zähle ich nicht. Ich bin einer der wesentlichen Bearbeiter, aber zu den Erstautoren bestimmt nicht. Über die "sachlichen" Elemente kann man sich streiten. Wann ist eine Kritik "sachlich" und "berechtigt"? Wenn sie nachweislich stimmt oder wenn nachweislich eine nennenswerte Zahl von Leuten "glauben", dass die Kritik stimmt. Thomas7 hat hier wild Änderungen vorgenommen, die sich im Vermittlungsausschuss eindeutig als falsch darstellen. Ich sag nur "homerotische Männlichkeits-blablab". --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

3. Die Definition provoziert die Kritik, weil sie Details nennt, die dort nicht hingehören. Sie sollte sich auf die Merkmale beschränken, die alle Verbindungen eint.

Das einzige Merkmal, das wirklich nicht allen Verbindungen zugeschrieben werden kann, ist die Mensur. Außerdem kommt dies in den Sätzen nach der Def. zum Ausdruck. --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

4. Mensur, Beziehung zu Faustrecht, Duell, strafrechtliche Relevanz gehören a. zu schlagenden Verbindungen, b. Geschichte, c. Kritik.

Faustrecht wurde aber nicht bei der Kritik eingebaut. Das Duell gehört zur Geschichte, sollte aber erwähnt werden, weil dadurch deutlich wird, dass keine Form der Mensur ein Duell ist. Wenn wir den Bereich Mensur zu den schlagenden Verbindungen verschieben ist mir das wurscht. Aber wo konkret willst Du das einbauen. --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

5. Das Thierackbild veranschaulicht "Schmiss". Dazu muss man keinen Krieg um den Namensträger führen und sich nicht für seine zeitweise Mitgliedschaft rechtfertigen!

Ich schlage jetzt vor (und habe dies auch schon einmal vorgeschlagen): Sucht ein anderes Bild von irgendeiner "neutralen" Person und benutzt es statt dessen. Ich habe kein Problem mit einem Bild, das zeigt was Schmisse sind. Ich hab aber ein Problem, wenn dort unbedingt ein Nazi eingebaut werden muß umd durch die Hintertür zu sagen: Schau das wird aus Verbindungsstudenten: Nazis! --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

6. Ob Körperverletzungen heute noch "willentlich" herbeigeführt oder nur nicht mehr als elitäre Selbstverletzung "interpretiert" werden, darüber sind sich die Apologeten selber nicht einig.

Es ging um Körperverletzung gegenüber Verletzung.

7. Grundsätzlich verstehen ALE, Rabe, inzwischen auch UWAIN nicht, dass Kritik, auch wenn sie teilweise woanders hingehört, gerade für eine gute NPOV-Darstellung der Verbindungen nötig ist. Man muss von einer Blockadehaltung reden, wenn es oben heißt: "Kritik nur kurz und allgemein" und möglichst weit weg schieben. Dass thomas7 da die Geduld verliert, kann ich voll und ganz nachvollziehen.

Ich habe nicht die Geduld verloren. Die Sperrung ist für mich ein gewalttätiger Vorgang, sich der Diskussion zu entziehen. Hannah Arendt meint zum Thema Gewalt: Gewalt ist nur ein Zeichen von Hilflosigkeit und Ohnmacht. Genauso verstehe ich die Reverts und Entfernungen des Neutralitätshinweises. Ich kann ja verstehen, dass die Anhänger der Verbindungen ihr gemachtes Nest verteidigen. Dass sie dies aber unter Ausblendung ihrer sehr problematischen Geschichte tun, führt auf Dauer mit Sicherheit dazu, dass der ganze nationale und antipluralistische Baum gefällt wird, auf dem diese Vögel sitzen. Thomas7 15:12 Uhr.

Thomas7 verliert nicht die Geduld sondern zeigt ein lachhaft kindisches, "ich-habe-aber-trotzdem-recht"-Verhalten. Fakten kommen von ihm keine. --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

Ich würde mich gern bereit erklären, den Artikel so umzuformen, dass niemand mehr Angst haben muss, durch berechtigte Kritik "beschmutzt" zu werden. Das ist überhaupt eine sehr unreife Haltung, die hoffentlich nicht repräsentativ für Verbindungsmitglieder ist.

Solange Personen wie Lassalle und Karl Marx in apologetischer Manier genannt bleiben, halte ich - um Geschichtsklitterung zu verhindern - die Nennung von typischeren Personen wie Thierack für zwingend. Thomas7 15:14 Uhr.

Das ist keine unreife Haltung gegenüber Kritik ansich. Ich habe nur etwas dagegen, wenn durch berechtigte Kritik an einer kleinen Zahl von Verbindungen, der ganze Haufen in den Dreck gezogen wird. Aber mach ruhig. Ich komme dann schon hinterher um ein paar Sachen wieder zurechtzubiegen. Was Marx und Lassalle angeht, nim sie raus oder mach eine umfassende Liste mit linken, rechten und mittigen Personen :-) --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

mir geht es nicht um rechts oder links. Mir geht es um Neutralität. Marx und Lassalle an prominenter Stelle zu nennen, steht den Verbindungen nur zu, wenn Sie die sehr viel typischeren Gestalten auch nenne. Sonst entsteht POV und Geschichtsklitterung. Interessant wäre z.B. zu schauen, welche Personalunion zwischen Alldeutschem Verband, Kriegervereinen und den Verbindungen bestanden. Vermutlich findet man unschwer jede Menge brauner Störche. Der einzige Weg, dass der ganze Haufen nicht in den Dreck gezogen wird, besteht m.E. einzig darin, Vereinigungen wie Germania, Danubia und wie sie alle heissen zur Räson zu bringen oder sich von ihnen zu trennen. Wer sich nach dreißig Jahren Krieg in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts noch immer zu solchen Positionen bekennt, den halte ich für unbelehrbar. Die Behauptung von Skriptor, er hätte meine Blockade rückgängig gemacht, stimmt nicht. Nach wie vor ist meine Benutzerkennung Thomas7 durch Skriptor blockiert. Die demokratische Kultur von Verbindungsmitgliedern kann man gleichzeitig daran ablesen, dass ein Benutzer einen Sperrantrag mit unwahren Behauptungen verlangt, gegen die ich mich nur auf Umwegen und nicht unter meiner blockierten Benutzerkennung Thomas7 wehren kann. Für mich zeigt das das Ausmass von Unkultur und Ausmass von Fähigkeit zur Diskussion einiger derer, die hier versuchen mitzudiskutieren. Thomas7 16.30 Uhr

Ich koppele dieses Angebot allerdings daran, dass thomas7 sofort wieder entsperrt wird und hier mitarbeitet. Denn seine reverts wurden eindeutig von idiotischen reverts anderer provoziert. Dass er seine Ergänzungen dort einarbeitet, wo sie ihm passend erschienen, lag wie gesagt an der ungeschickten Selbstdarstellung zuvor! --Jesusfreund 14:28, 18. Nov 2004 (CET)

Weile seine Änderungen einfach idiotisch waren ;-) --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

Ich habe auf deine Bitte Thomas7 jetzt entblockt. Allerdings werde ich sein Verhalten weiter beobachten und ihn wieder sperren, falls er erneut Änderungen ohne Einigung darüber in der Diskussion einstellt und so den Edit-War fortsetzt. --Skriptor ✉ 15:02, 18. Nov 2004 (CET)

Und ich werde Dein Verhalten mir in Zukunft angucken und solltest Du andere Benutzer ohne Grund blockieren oder in Edit-Wars einseitig eingreifen, Deine Abwahl als Admin vorschlagen. Ich hätte nicht gedacht, dass - obwohl wir schon einmal bei der Diskussion um die Nennung akademischer Titel aneinandergeraten waren - Dir die Blöße gibst, es mir an anderer Stelle zu zeigen. Thomas7

Bla, bla, bla! Bring Fakten und mach keine Grabenkriege an anderer Stelle auf! --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

@Jesusfreund Bei 1) Stimme ich dir zu.

2) Kann ich ohne jetzt die komplette historie nachzuverfolgen nicht beurteilen, ich verfolge den artikel noch nicht so lange.

3) Kannst du das etwas genauer ausführen. Kann ich noch nicht wirklich nachvollziehen.

4) Klingt nicht schlecht. Sag mal welche Teile du wo rausnehmen und wo wieder einsetzen willst.

5) Wenn es dir nur um das Darstellen des Schmisses geht gibt es sicherlich Bilder die das genauso können und keine versteckte zweite Aussage haben wie das hier der Fall ist. Thomas7 hat inzwischen auch eindutig gesagt das es ihm darum geht diese versteckte zweite Aussage zu treffen und nicht um die Darstellung des Schmisses.

6) Dann kann man die unterschiedlichen Positionen hier im Artikel entsprechend diskutieren bzw. würdigen.

7) Den ersten Teil kann ich nicht beurteilen im Fall von Thomas7 kann ich aber anhand des Vermittlungsausschusses klar sagen, das hier kein interesse an einer sachlichen Disskusion mit ziel NPOV da war sondern es nur um das durchdrücken seines Beitrages/seiner Meinung ging. Er hat dort auch klar gestellt, das seine intentionen andere waren als er hier angegeben hat. Z.B. Darstellung des Schmisses im Bild <-> Zeigen daß ein pototypischer nazi-karrierist Verbindungsstudent war. (siehe punkt 5)

--Sklaiber 15:33, 18. Nov 2004 (CET)

Zu Punkt 3: wird durch Punkt 4 konkretisiert. Die Aussage, dass einige Verbindungsmitglieder Nazis wurden, trifft zu und kann an bestimmten Personen erläutert werden, ohne dass sich deshalb alle angegriffen fühlen müssen.

Man muss Thierack nicht verstecken, weder pro noch contra, sondern kann ihn (falls noch nicht geschehen) in die Reihe "bedeutender" ehemaliger Mitglieder setzen und das dort relativierend erläutern. Damit wäre sowohl Kritikern wie Apologeten genüge getan.

Es gehört ein Minimum von SELBSTvertrauen dazu, auszuhalten, dass es solche Typen gab. Damit ist keineswegs nahegelegt, dass alle - und auch heute noch - da landen müssen: im Gegenteil, es wird souverän damit umgegangen und gezeigt, dass man sich dieser Aspekte bewusst ist und sich davon distanziert.

Zu 6: Genau das ist mein Anliegen.

7: Mag sein. Ich habe mir die Extraseite vorher nicht angeschaut, weil ich nach wie vor überzeugt bin, dass man das HIER ausdisktutieren KANN.

Manchmal muss man einem zu spät gekommenen übereifrigen Verbindungshasser vielleicht auch mal entgegenkommen, damit er merkt: Huch, die sind ja gar nicht alle so doof. Es ist doch völlig richtig und erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es Berührungspunkte mit Nazis, "braune" Schafe, problematische Traditionen gab, ohne dass man deshalb gesperrt wird. - Dann allerdings, lieber thomas7, musst Du auch mal zugestehen, dass Deine Form - nicht der Inhalt - auch nicht gerade ein gutes Beispiel dafür ist, wie man berechtigte Kritik sinnvoll und differenziert in einen vorhandenen Artikel integriert.

Ich finde auch Deine Psycho-Analyse nicht einfach daneben, aber sie gehört unter die Kritik und nicht in die Beschreibung. Wenn Du sie unbedingt in die Definition setzen willst, machst Du ihre Einarbeitung gerade unmöglich. Eine Sperrung ist - auch wenn Du mit Scriptor eine Vorgeschichte hast - keineswegs gewalttätiger im Sinne von Hannah Arendt als Dein obiger Vorschlag, den ganzen Baum zu fällen, weil einige braune Vögel drauf saßen oder sitzen. Solche Vorschläge zeigen eher Deine eigene Hilflosigkeit.

Ich habe kein Problem, Hilflosigkeit gegen Gewalt zuzugeben. Aber ich weiß auch dass man die letzten Endes stärkere Ratio gegen Gewalt nutzen muss und dass Toleranz gegen Intoleranz selbst zur Intoleranz wird. Mit der Metapher Baum wollte ich andeuten, das die Wurzeln von Nationalismus und Intoleranz durchaus noch grüne (besser braune) Zweige treiben. Thomas7 17:33, 18. Nov 2004 (CET)

Ich werde Deine Kritik aufnehmen und sie so einarbeiten, dass Du zufrieden bist. Dazu erwarte ich Deine Unterstützung, nachdem ich Dich unterstützt habe. --Jesusfreund 16:52, 18. Nov 2004 (CET)

Scriptor: Ist thomas7 nun entsperrt oder nicht? Und wenn die fehlende Einigung der Grund war, müsstest Du alle Diskutanten auf dieser Seite sperren. Paradoxerweise wollen aber fast alle was am Artikel TUN! Also blockiere den Prozess nicht, auch wenn er sich zum Teil am Artikel selber austobt! Wir lernen es noch! --Jesusfreund 17:19, 18. Nov 2004 (CET)

Bin wieder entsperrt. Thomas7 18:33, 18. Nov 2004 (CET)

@ Jesusfreund

zu Punkt 3 und 4: Bin ich prinzipell dabei. Bitte konkretisiere hier mal was du aus der Definition wo einbauen willst.

Zu Thierack: in diese form habe ich kein problem. Es muß eben klar werden, das Thierack eben einer ist aber nicht ein Prototyp. Wenn man Ihn aber Protptypisch benutzt um zu zeigen was ein Schmiss ist dann ist das ungünstig. Thomas7s art dies einzubauen war aber eben genau das und da kann ich verstehen wenn einige leute sich da verunglimpft sehen und an die Decke gehen. Ich wollte auch nicht mit ihm in einen Topf geworfen werden.

zu Psychoanalyse: Hier gehe stimme ich dir zu. Inm Bereich Kritik kann man dies sicherlich anbringen. Ist ja auch ein durchaus gebräuchliches Argument. in der Definition hat es aber definitiv nichts zu suchen.

zu 7. Ich habe die diskussion dort auch nicht angefangen und auch nicht an ihr teilgenommen. Das verhalten von Thomas7 dort fand ich aber sehr eigentümlich. Außerdem hat er hier deutlicher durchblicken lassen was er gerne will. Und das ist dann definitiv nicht NPOV.

Ich denke mit einer Diskussion dieser Art kann man einiges erreichen.

--Sklaiber 19:42, 18. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Entschlackung der Diskussionsseite

Da die Diskussionsseite recht lang (über 200 kByte) geworden ist, würde ich gerne ein paar Sachen in das Archiv verschieben. Welche Abschnitte brauchen wir im Moment nicht mehr? Vorschläge? --ALE! 15:30, 18. Nov 2004 (CET)

Meine Vorschläge:

• Dikussion: Geschichte
• POV (weil uralt und zum größten abgearbeitet)
• Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral (weil uralt und zum größten abgearbeitet)
• Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815
• Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen
• Studentenverbindungen in anderen Ländern
• Weblinks
• Häufigste Arten
• Zipfel im Absatz Farben
• Bilder von Mühlberg

--ALE! 16:16, 18. Nov 2004 (CET)

Sehr schlechte Idee zu diese Zeitpunkt. Wenn ich mich hier konstruktiv einmischen soll und darf, dann brauche ich die gesamte vorherige Diskussion. Bitte noch nicht archivieren! --Jesusfreund 16:36, 18. Nov 2004 (CET)

Soll mir auch recht sein. Auch wenn wir nicht immer auf einer Linie sind, so sind mir aber Deine differenzierten Beiträge lieber als so manche dumpfe Polemik, die ich von anderen gelesen habe. Bitte schau aber mal die Diskussionsseite durch, was weg kann, schließlich gibt es auch noch Leute ohne Breitbandanschluß. --ALE! 17:04, 18. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Thierack

Habe Thierack entfernt; konnte keinen Beleg für Korporationszugehörigkeit finden. Falls es einen gibt: Bitte kurz nennen. --Anarch 19:48, 18. Nov 2004 (CET)

na, da bin ich ja mal gespannt, wer zuerst die Verbindungsmitgliedschaft schwarz auf weiß nachweist. Die Kritiker oder die Apologeten. Eine Chance dazu haben allerdings nur Leute in Städten mit Unibibliotheken oder die betreffende Verbindung in ihren alten Mitgliedsunterlagen. <ironie>Oder ob die Unterlagen auch bei einem alliierten Bombenangriff verbrannt sind?</ironie> Thomas7 20:00, 18. Nov 2004 (CET)

Wer die Korporationszugehörigkeit postuliert hat, wird wohl einen Beleg haben und ihn hier nennen können. Oder war das etwa ausgedacht? --Anarch 20:12, 18. Nov 2004 (CET)

Also unter

• http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/t.html
• http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ThierackOtto/

steht zumindest nichts.--ALE! 21:01, 18. Nov 2004 (CET)

Ich hab mal ein bisschen recherchiert, konnte aber keine hinweise finden. Er hat wohl in Leipzig und Marburg studiert kann aber keine nhinweise auf tätigkeiten finden. Das bild legt das gabze natürlich schon nahe aber in der zeit in der er studiert hat könnte er auch ein nicht korporierter gewesen sein, der sich aufgrund eines Händels eingepaukt hat. Auf der anderen seite war die Korporierten Quote in dieser Zeit ziemlich hoch.

Um mal den falschen Hohn von Thomas7 in Grenzen zu setzen: Die wahrscheinlichkeit das er korporiert war ist sicherlich sehr hoch. Ein Schmiss im Gesicht ist aber in der Zeit über die wir hier reden (1910er und 20er Jahre) kein sicheres Indiz. Irgend ein halbwegs untermauerbarer Hinweis sollte schon Grundlage für eine Nennung im Artikel sein. --Sklaiber 21:10, 18. Nov 2004 (CET)

Jetzt kommt's!:

Laut der Seite http://www.1939-45.org/bios/thierack.htm sind die Gesichtsnarben aus dem 1. Weltkrieg: Décoré de la Croix de Fer de seconde classe dès 1914, il ramène du front de terribles blessure au visage.

Die "Schmisse" von Thierack waren also keine. So wie Thomas7 hier die Tatsachen verdreht ist nicht mehr schön. (Sollte jemand das Gegenteil nachweisen ziehe ich alles zurück.) --ALE! 21:14, 18. Nov 2004 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe angenommen, dass es sich um Schmisse handelt. Und stehe zu meinem Irrtum. Allerdings sollte auch Ale! zu seinem Irrtum stehen. Sternstunde für Historiker unter Vorbehalt: mißtraut den Quellen, auch der aktuellsten. Ale: wie war das mit den Tatsachen und den Wertungen? Thomas7 21:51, 18. Nov 2004 (CET)

Red Dich nicht raus! Im Artikel Thierack stand nie etwas von einer Verbindungszugehörigkeit, das habe ich Dir schon lange gesagt. Was Du hier ablieferst in nur noch peinlich. Ich würde mich an Deiner Stelle schämen. Komm rüber mit Fakten oder: *plonk* --ALE! 22:03, 18. Nov 2004 (CET)

Im Artikel über Thierack (noch) nicht, aber im Artikel Studentenverbindung. Ich habe es da nicht reingeschrieben. Schau doch mal in die History. Und sag, welchen Namen du liest. Und sei mal etwas vorsichtiger mit Deinen Schlußfolgerungen. Klar ist nämlich noch gar nichts. Thomas7 22:12, 18. Nov 2004 (CET)

@Thomas7: *plonk* ALE! 22:21, 18. Nov 2004 (CET)

woraus ich schlußfolgere, dass Du das Killfile Deines Newsreaders in Deinem Kopf aufbewahrst. Thomas7 23:03, 18. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Bild von Schmiss?

Bisher fand ich nur dies:

[[1]]

Bisschen blutig, oder? Wo findet man sonst solche Fotos? --Jesusfreund 00:43, 19. Nov 2004 (CET)

Frag' einen Korpo mit Schmiß, ob er sich photographieren läßt.

Das Problem ist, daß Schmisse heute selten geworden sind. Schläger werden auf Skalpellschärfe aufgeschärft und desinfiziert, und der Paukarzt sieht zu, daß da wirklich nichts überbleibt. Wenn Du Dich beim rasieren schneidest, bleibt da unter Umständen mehr über als bei einer Mensur.

--82.135.8.242 00:57, 19. Nov 2004 (CET)

außnahmen bestätigen die regel oder ;-) siehe http://steiermark.orf.at/oesterreich.orf?read=detail&channel=8&id=77981 also die burschis die ich so rumlaufen sehe (auch welche unter 30) haben sehr wohl schmisse die man ihnen auch ansieht ... Subversiv-action 02:13, 19. Nov 2004 (CET)

Ich bezweifle, daß Du in Deinem ganzen Leben einen "Burschi" gesehen hast. (Hieß das nicht "Bussi-Bär"? ;-) )

Zu Deinem Link: schon dort wird geschrieben, daß so etwas bisher noch nie vorgefallen war und deshalb staatsanwaltlich ermittelt wird, ob der Gegner nicht mit Vorsatz gehandelt hat. Ich denke, man kann sagen, daß das seit mehreren Jahrzehnten die erste so schwerwiegende Verletzung war.

In der Umgebung hier sieht man Korpos nur sehr selten mit Schmissen, eben aus genannten Gründen.

--82.135.0.11 03:55, 19. Nov 2004 (CET)

Sag mal verehrter Kollege: Wieso ist es Dir eigentlich nicht möglich, auf deine billige Polemik zu verzichten? Ohne Deinen dämlichen ersten Satz würde man Dir viel eher zuhören. Dein Vorredner hatte ausdrücklich gesagt: "Ausnahmen bestätigen die Regel." --Jesusfreund 04:19, 19. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Thomas7-Edit in Kritik

Folgende Abschnitte wurden aus "Kritik" entfernt, um postwendend von Thomas7 wieder eingesetzt zu werden (MAL WIEDER...):

• Die Studentenverbindungen bekamen Konkurrenz: in Zeiten gesellschaftlicher Öffnung der deutschen Universitäten seit den 1970er Jahren vermehrten und spezialisierten sich die universätsöffentlichen Gruppen. Heute existiert an den Universitäten eine pluralistische Vielfalt von Vereinigungen: neben offiziellen Einrichtungen der studentischen Selbstverwaltung wie AStA-Referate (diese gibt es nicht in jedem Bundesland) für hochschulpolitische Fragen im allgemeinen und für Studenten im besonderen (z.B. Fachbereichsinitiativen, Schwulenreferate) existieren unabhängige Einrichtungen wie Studentencafés und Vereinigungen zur Karriere-Förderung (Entrepreneur-Vereine, Ausgründungsinitiativen). Studentenverbindungen wirken heute im Vergleich vielfach altbacken.

Löschbegründung: Außer der Aussage "Studentenverbindungen wirken heute im Vergleich vielfach altbacken.", die sich schon automatisch aus den anderen Abschnitten der Kritik ergibt, wird nichts relevantes behauptet.

Ich denke, das Relevante ist die Feststellung, dass es heute eine Vielfalt an Möglichkeiten für Studenten gibt, sich zu betätigen und zu organisieren. Die muss man in diesem Artikel nicht alle aufführen; dafür gibt es ja eigene Artikel (Links sind OK). Man sollte aber zutreffend sagen, dass die traditionelle Form der Verbindungen an den Unis selber spätestens seit 1965 umstritten ist und sich andere Vereinigungen bewusst davon abgrenzen. Welche wovon warum, könnte man unter Kritik ausführen. Dabei sollte man auf solche wertenden Worte wie "altbacken" verzichten bzw. diese als kritische Sicht bestimmter anderer Gruppen kennzeichnen. --Jesusfreund 05:21, 19. Nov 2004 (CET)

Wie unten: Inwieweit ist das Kritik? Wenn ich bisher bei der Telekom telephoniert habe, und plötzlich gibt es noch Arcor und VIAG, was ist an der Tatsache eine Kritik an der Telekom? Das reduziert die Kritik auf den altbacken-Part; und der wird im Rest der Kritik schon genügend zur Geltung gebracht. Für eine Kritik an den aktuellen Verbindungen ist die "Konkurrenz" genauso irrelevant, wie die Historie des Fechtens und Schmisse im Gesicht. Sehr wohl paßten beide Tatsachen aber unter "Geschichte der Verbindungen". --82.135.0.11 05:39, 19. Nov 2004 (CET)

• Schmisse - also Narben im Gesicht, die von einer Mensur herrühren - signalisierten früher als freiwilliges Stigma akademische Distanz zu weniger elitären Bevölkerungsgruppen. Heute lehnen die meisten fechtenden Korporierten eine solche Selbst- und Fremdverletzung ab, auch werden Schmisse nicht mehr wie früher willentlich herbeigeführt. Heute wird die Mensur vereinzelt als Ausübung von Faustrecht gesehen.

Die Behauptung signalisierten früher als freiwilliges Stigma akademische Distanz zu weniger elitären Bevölkerungsgruppen halte ich für strittig. Aber selbst wenn dem so wäre, gehören Schmisse wohl kaum zur Kritik bestehender Verbindungen, sondern allenfalls in die Kritik zur Mensur. Zumindest die Behauptung "Heute wird die Mensur vereinzelt als Ausübung von Faustrecht gesehen." ist so vereinzelt, daß sie nur Thomas7 betrifft (Mensuren sind überhaupt nur innerhalb von Waffenringen möglich, was Faustrecht wohl eindeutig ausschließt).

--82.135.0.11 04:01, 19. Nov 2004 (CET)

Ich habe mich inzwischen zum Thema Mensur auf mehreren Eigendarstellungen von Burschenschaften und schlagenden Verbindungen informiert und muss erstmal thomas7 Recht geben: Historisch war das Fechten

1. Privileg des Adels und der waffentragenden Elite,

2. mit dem Duell verwandt und aus ihm weiterentwickelt,

3. ein Männlichkeitsritual zur "Satisfaktion" bei "Ehrverletzungen":

Man kann und muss es also sehr wohl kritisch beleuchten und historisch mit "Faustrecht" in Verbindung bringen. Erst dann kann man genauer erkennen, was das heutige Verbindungsfechten davon unterscheidet.

Das gehört unter Kritik, und zwar zuerst im Artikel Mensur selber. Dann aber auch hier, weil es real eben ein Punkt ist, der vielen Verbindungen angelastet wird. Dann muss man das eben hier erörtern. Nur das alberne Hin- und Her-Reverten könnt ihr jetzt mal langsam seinlassen. Ist ja auch nur ein dämliches "Duell", nicht wahr? --Jesusfreund 04:38, 19. Nov 2004 (CET)

Jesusfreund:

Du hast es sehr richtig gesagt: "Historisch war das Fechten...". Dort, wo die Historie des Fechtens besprochen wird, kann man also durchaus sowas schreiben.

Heute hat die Mensur ungefähr soviel mit Duell oder Faustrecht zu tun, wie "Die Drei Musketiere"-mäßiges Satisfaktionsfechten mit dem heutigen Sportfechten. Besonders können überhaupt nur Mitglieder eines Waffenringes gegeneinander antreten, in dem nur eine Handvoll Verbindungen ist. Nicht gerade das tolle Faustrecht, wenn ich es nur "gegen" Leute anwenden kann, mit denen ich sowieso befreundet bin, nicht?

Unter "Kritik", damit ist gemeint Kritik heute, hat das nichts zu suchen. (Sonst müßten zu "Kritik" an der Demokratie auch die Massenhinrichtungen der Jakobinerherrschaft!)

Wenn das tatsächlich heute noch den Verbindungen "angelastet" wird, dann nur von Leuten, die keine Ahnung haben; deshalb kann die Nennung in diesem Artikel (über Studentenverbindungen heute) nur in Form einer Richtigstellung stattfinden.

--82.135.0.11 04:57, 19. Nov 2004 (CET)

Du musst nicht ständig schon im Vorfeld Angst haben, etwas könnte "abfärben". Die Kritik wird sich - wie bereits gesagt - auf diejenigen Aspekte konzentrieren, die heute noch etwas mit der Historie zu tun haben. Nur auf deren Hintergrund wird klar, wie weit sich das Ganze unterscheidet und wo es Kontinuität gibt. Die Tatsache, dass es Kritik an solchen Traditionen gibt, wird nicht zu unterdrücken sein. --Jesusfreund 05:13, 19. Nov 2004 (CET)

Ich denke, der Abschnitt mit dem "Stigma" ist nicht ideal Formuliert ist inhaltlich aber ok. Die "historische Abhandlung" übers Fechten ist, wenn sie als entstehungsgeschichte genommen wird und dann auf die heute meist zu findende Abstraktion davon eingegangen wird vollkommen ok. Den Absatz von Thomas7 über andere Organisationen kann man in abgewandelter Form sicherlich drin lassen: Wenn man im Geschichtlichen Ablauf beschreibt, das zu bestimmten Zeiten (1900-1933) quasi alle studentische selbsztverwaltung und aktivität auf der Basis von nverbindungen fußte sie heute aber "nur" ein aspekt unter vielen ist. Ob man den ersten Zustand als "nicht Pluralistisch" bezeichenen sollte weiß ich nicht.

@ UWAIN (ich vermute mal du bist die IP): Eine kleine freundliche Bitte: Lass uns doch versuchen das Ganze etwas entspannter anzugehen. Mir machen diese Punkte jedenfalls nichts aus da sie der Realität entsprechen und die kann ich "ertragen". An Formulierungen kann man natürlich immer feilen. Mir ist übrigens Jesusfreund neuer Satz über Trinkrituale viel zu weichgespült. Werde ihn mal ändern.

--Sklaiber 06:33, 19. Nov 2004 (CET)

Das Thema "andere studentische Zusammenschlüsse" (bis hin zum "Schwulencafé") müsste noch irgendwie rein (auch wenn die Idee von Thomas7 kommt). Und zwar direkt im Zusammenhang mit der Einrichtung der "verfassten Studentenschaft" (da gibt es schon irgendwo einen Wiki-Artikel) um ca. 1919 (?). Da haben die Verbindungen zwar immer noch dominiert, aber sie selbst waren eben nicht mehr die Repräsentanz, sondern das Gremium (nach öffentlichem Recht?) übernahm die Aufgabe. Deswegen gab es vermutlich auch die Sache mit dem Erlanger Ehren- und Verbändeabkommen, man wollte sich näherkommen und absprechen. Ich glaube, damals gab es sogar einen Verband der Nichtkorporierten, kann daas sein, dass der "Deutsche Finkenschaft" hieß? (Finke war ein studentischer Ausdruck für einen Nichtkorporierten.) In dem Zusammenhang gehört dann auch später die Vermassung der Unis in den 1960er Jahren, die 68er Bewegung und das Absinken der Mitgliederzahlen um das Jahr 1970. So wurde aus einer dominierenden Organisationsform eine Minderheit. Das gehört zur Geshcichte dazu.--Rabe! 13:08, 19. Nov 2004 (CET)

"Deutsche Finkenschaft" ist vollkommen korrekt. Dieser "Verband" wurde gegründet, damit die Nichtkorporierten auch eine Vertretung an den Universitäten haben. (Es gab vor kurzem einen Faden zu diesem Thema bei http://www.tradition-mit-zukunft.de ; internes Forum). Man könnte die Deutsche Finkenschaft als eine Hochschulpartei im damaligen Sinne bezeichnen. Die korporierten Studenten wurden an der Universität durch Ihre Verbindungen repräsentiert. --ALE! 14:01, 19. Nov 2004 (CET)

Weißt Du da mehr? Organisationsform, Gründungsjahr/Auflösung, Mitgliederzahlen, Universitätsorte?--Rabe! 14:08, 19. Nov 2004 (CET)

Hm, viel weiß ich nicht:

* http://www.kssnet.stura.htwk-leipzig.de/contentbuilder/uploads/files/11/geschichte_stuwes.pdf bringt schon ein paar mehr Informationen, die Finkenschafte oder Wildenschaften gab es wohl ab 1896. (Habe den Text noch nicht durchgelesen!)

* In Langemarck hat die Deutsche Finkenschaft, wie alle großen Verbände eine Gedenkstein, vgl.: [2].

* unter [3] steht: Finken - auch Kamele, Wilde, Nachtstühle. Heute ungebräuchliche Bezeichnungen für die nichtkorporierten Studenten. Vor 1935 waren die F. in der sogenannten Deutschen Finkenschaft (grüne Kopfcouleur) zusammengeschlossen, um ihre Interessen gegenüber der Übermacht der Korporationen besser vertreten zu können.

Mehr finde ich durch googeln nicht. --ALE! 14:44, 19. Nov 2004 (CET)

Zu dem Thema habe ich vor einiger Zeit mehrere Artikel im Einst und Jetzt gesehen, (Jahreszahl habe ich nicht im kopf, werde ich nachreichen). Der erste Leipziger AStA wurde von den leipziger Verbindungen in Zusammenarbeit mit solch einer Vereinigung Nichtkoporierter gegründet. Interesanter Weise wurde schon damals über das [Allgemeinpolitisches Mandat|allgemeinpolitische Mandat] gestritten. Uneinigkeit herrschte wohl auch darüber, wer nun eigentlich die nichtorganisierten Studenten vertreten sollte. Schließlich bildeten die Gruppen zwei gleichberechtigte Ausschüsse, und die Studenten konnten (unabhängig von einer Mitgliedschaft) wählen, von welchem sie sich vertreten lassen wollten. vwm 23:33, 27. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Definition

Benutzer:Jesusfreund hat die Definition aufgemöbelt. Mit dem meisten kann man konform gehen. Einen Satz habe ich gelöscht und möchte ihn hier zur Diskussion stellen:

Heute fechten noch knapp die Hälfte aller Verbindungen.

IMHO sind knapp die Hälfte der Verbindungen (oder mehr) schon im CV, UV und KV; nimmt man noch die anderen, nicht-romkatholischen nichtschlagenden Verbindungen dazu, kommt man IMHO auf sehr viel weniger als "knapp die Hälfte". (Man beachte, daß die allermeisten Verbindungen von draußen gar nicht als solche wahrgenommen werden.) Hat hier vielleicht jemand genauere Zahlen, kann z.B. mal eine Suchanfrage durch das Specimen laufen lassen?

--82.135.0.11 04:19, 19. Nov 2004 (CET)

Der Satz stand schon lange drin mit der Formulierung: "nur noch weniger als die Hälfte". Wieviel weniger, weiß offenbar keiner genau: Daher wohl am besten so lassen. Wer es genauer weiß, kann es dann korrigieren. Löschen geht nicht, weil die Information an sich schon wichtig ist. --Jesusfreund 04:28, 19. Nov 2004 (CET)

Man kann es rausfinden, wenn man den Civis auswertet; oder eben die CD-ROM-Liste aller historischen und bestehenden Verbindungen, das Specimen (siehe GDS). Bevor das jemand macht (habe noch kein Specimen), sollte man es dabei belassen, daß die meisten Verbindungen heute nichtschlagend sind. --82.135.0.11 04:59, 19. Nov 2004 (CET)

In der Definition steht, dass alle Studentenverbindungen eine Probephase kennen. Also ich kenne mindestens eine Verbindung, die leider keinen Fuxenstatus hat, die AV Kristall. Wie das mit dem Lebensbundprinzip vereinbaren, ist mir heute noch ein Rätsel. --ALE! 23:29, 22. Nov 2004 (CET)

Die Kristaller nennen einiges anders oder haben es in der Form abgeschafft, aber de fakto einen anderen Modus gefunden, der das Gleiche bewirkt. Mit dem Lebensbund haben die Kristaller als eine der größten Schwarzburgverbindungen anscheinend nicht mehr oder weniger Probleme, als vergleichbare andere auch. --82.135.12.119 21:14, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Konstruktive Bearbeitung begonnen

Im Gegensatz zu Euch, die ihr nur Euer fruchtloses Hickhack fortsetzt, hab heute nacht ein paar Stunden erstmal gelesen und nachgedacht, wie man das Ganze hinkriegen könnte. Ich denke nun, es ist möglich, einen sachlichen, differenzierten und kritischen NPOV-Artikel hinzukriegen.

Ich habe zunächst die Diskussion durchgesehen, dann sämtliche verwandte Artikel und Links runtergeladen, dann erstmal die Definition sprachlich und optisch überarbeitet. Hoffentlich zum Vorteil.

Die Reihenfolge der Merkmale richtet sich nach dem, was allen gemeinsam ist, dann kommen einige, die nicht allen gemeinsam sind, die häufigsten zuerst. So kann man die Kritik aufnehmen und zugleich konkretisieren. Es wird klar, dass es um Punkte geht, die auch innerhalb der Verbindungen umstritten sind. Unter "Kritik" wird das dann näher ausgeführt, Hinweis darauf ist drin.

Dort werden Heinrich Mann, Hannah Arendt und Heinrich Heine zu Wort kommen, weil und sofern sie Treffsicheres zum Verbindungswesen ihrer Zeit zu sagen haben. Es sollen nicht nur Äußerlichkeiten, sondern auch Gesinnungen thematisiert werden, damit auch Außenstehende sich ein einigermaßen vollständiges und zutreffendes Bild machen können. Aber Pauschalurteile sind jetzt vom Ansatz her schon ausgeschlossen.

Ich möchte den Artikel übersichtlicher und straffer, dadurch lesbarer gestalten. Abschnitt 6 z.B. wiederholt zum Teil, was unter Definition schon steht. Aber wichtige Details bleiben drin, keine Sorge. Zu zerfasert soll das Ganze auch nicht sein, da es hier ja mehr um einen Überblicksartikel geht. Daher Verweis auf die Liste der Dachverbände, aber keine Details hier. Das schafft dann wieder mehr Platz, um andere fehlende Punkte nachzutragen.

Im Grunde ist hier was ganz Ähnliches passiert wie drüben bei "Judenfeindlichkeit". Zu vielen war der genaue Themeninhalt, die Gliederung und Abgrenzung von anderen Themen nicht klar genug, zuwenige hatten ein Konzept für das Ganze und Lust, sich näher einzuarbeiten. Das hat logischerweise zu Verhedderung geführt - mit etwas gutem Willen kriegen wir den Karren aber wieder flott. --Jesusfreund 04:13, 19. Nov 2004 (CET)

@: Gefällt mir bis jetzt gut was du machst. An ein paar stellen bist du sogar zu zahm. Ich ändere da mal. (z.B. Trinkrituale) --Sklaiber 06:32, 19. Nov 2004 (CET)

Nur ganz kurz, muss ja schließlich auch was schaffen ;-) :

Das sind jetzt soviele Änderungen, dass man den Überblick eindeutig verliert. Ich werde mir den Text mal von A bis Z durchlesen und on-the-fly ein paar Änderungen vornehmen, bei Sachen die mir beim Überfliegen aufgefallen sind. In der ersten Runde werden das sicherlich nur Ungenauigkeiten und sprachliche Dinge bzw. kleine Fehler sein.

Ich meld mich dann wieder, wenn ich durch bin.

Und noch eine Frage: Wann Jesusfreund, schläfst Du eigentlich und wann arbeitest Du? Deine Editzeiten sind ja immer zwischen 18 und 6 Uhr morgens!

Grüße! --ALE! 09:33, 19. Nov 2004 (CET)

@Jesusfreund: Darf ich kurz nach dem Grund der Diskussionslosen rückänderung meiner Änderung zum Thema Trinkrituale fragen? Ich halte deine sehr zurückhaltende Formulierung für nicht sehr realistisch. --Sklaiber 09:54, 19. Nov 2004 (CET)

Du darfst selbstverständlich alles fragen (jetzt bin ich plötzlich schon der Erlaubnis-Guru...). Ich habe so viel gearbeitet, dass ich schon nicht mehr weiß, was Du zu dem Satz hinzugefügt hattest und was ich - eventuell irrtümlich - wieder gelöscht habe. Ich wollte jedenfalls nur vermeiden, dass die Definition mit Details aufgebläht wird, die weiter unten im Text hingehören. Mehr nicht. Für genaue Details zu den Trinksitten nebst Quellenangabe wäre ich sehr dankbar. --Jesusfreund 16:12, 19. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Pflichtschlagen , fakultativ, Nichtschlagend

Ein kleine These zum letzten Abschit in der Definition. Rein gefühlsmäßigb ohne nachgezähltz zu haben würde ich mal behaupten, die ausage ,das die Pflichtschlagenden Verbindungen gegenüber den fakultativen in der Minderheit sind stimmt so nicht. Die Nichtschlagenden sind natürlich die meisten

• Alle Corps, Turnerschaften und Landsmannschaften sind Pflichtschlagen
• Beiden Burschenschaften gibt es einige Pflichtschlagende Bünde
• Die reslichen Fakultativ Schlagenden Verbände sind eher eine kleine Größe.

was mein Ihr dazu?

--Sklaiber 06:46, 19. Nov 2004 (CET)

82.xxx meinte, es sei so wie es jetzt da steht. Ich muss den "Experten" - also denen, die Mitglieder sind und hier so auftreten, als wüssten sie Bescheid - trauen, stelle aber fest, dass so gut wie niemand von Euch harte Fakten dazu hat. Ich habe sämtliche Diskussionen zu "Burschenschaft", "Deutsche Burschenschaft" und diese hier durchforstet und finde nirgends wirklich verlässliche Zahlen mit Quellenangaben, aber dauernd Kleinkriege, wo eben diese angemahnt werden. --Jesusfreund 09:53, 19. Nov 2004 (CET)

Nach Civis 2002/03, aus dem man nur die Dachverbände ersehen kann:

• Pflichtschlagende 6 (CC, DBÖ, KSCV, SAT, SWR, WSC) - KSCV und WSC hatte ich allerdings für fakultativ gehalten, so täuscht man sich.
• Fakultativ schlagende 14 (BDIC, BdSt, BhhV, CDC, DB, DS, H, MK, MSC, Neue DB, PSC, WJSC, W.S.C., ZPKA) - W.S.C. /= WSC (Wiener Senioren Convent gegen Weinheimer Senioren Convent)
• Nichtschlagende: Farbentragend 29, farbenführend und schwarz 11

Die genauen Zahlen zusammenzuklamüsern, ist sehr schwierig. (Gegenfrage: Wieviele Parteimitglieder aller Parteien gibt es in Deutschland, und wieviele davon sehen sich als "konservativ", und wieviele als "links" an? Du erkennst das Problem, wobei man dort wenigstens noch Blöcke hat, an die man sich halten kann. Turnvereine wird schon schwieriger.) Es scheint keine allgemeinen Zahlen zu geben; den Civis durchzuarbeiten, ist eher mühsam.

Nach meiner Erfahrung sind allerdings die meisten DB-Verbindungen (und damit schonmal eine rauhe Menge) fakultativ, auch wenn - auch das steht im Artikel - auf die Mensur immer stärkerer Wert gelegt wird. Deshalb meine ich, daß es doch mehr fakultativ schlagende als pflichtschlagende geben dürfte; vielleicht mal an die GDS schreiben, ob sie im übernächsten Civis so eine Statistik einbauen kann. --82.135.0.11 10:38, 19. Nov 2004 (CET)

Wenn du dir die Liste mal anschaust wirst du feststellen, das unter den Fakultativen man nur dei DB (in der es auch relativ viele Pflichtschlagende Bünde gibt) und vielleicht mit gutem willen den BDIDC als größeren Verband werten kann, der rest ist relativ klein.

CC und Corps sind zusammen allein 164 Bünde + 26 in Österreich und Schweiz + Diverse Prichtschlagende bünde in fakultativen Dachverbänden (gict es nicht nur in der DB) = deutlich über 200

BDIC 55, BdSt ?, Bhhv?, CDC ?, DB 122 (davon viel Pflichtschlagend) DS 22, MK 7, MSC die aktiven sind im BDIC) , NDB 21, PSC 20 incl. Schülerv., WJSC 14, W.S.C.?, .. kommen wir wenn wir bei der DB mal von ca 75 fakultativen bünden ausgehen auf vielleicht ca. 200

In jedem Fall ist die Aussage wie sie immoment drinsteht nicht richtig. Spätestens wenn man nach Aktivenzahlen frag dürfte es deutlich werdeb. Die Bünde in den kleinen Verbänden sind nämlich überproportional häufig ziemlich tot. --Sklaiber 12:06, 19. Nov 2004 (CET)

Ich entnehme diesen Angaben soweit, dass es zwar mehr fakultative Verbände gibt, aber innerhalb dieser doch wieder viele pflichtschlagende, so dass es eventuell mehr pflichtschlagende als fakultative Einzelverbindungen gibt. Es muss ja auch keine absolute Zahl im Artikel stehen, nur der Trend und die Relation sollte in etwa zutreffen. Also was nun? --Jesusfreund 16:07, 19. Nov 2004 (CET)

Also ich muss sagen, ich sehe da insgesamt wichtigere Probleme, als jetzt das Ganze quantitativ aufzudröseln. Bei den Zahlen der Verbände und Verbindungen haben wir eine Menge Diskussion aufgewendet. Da gibt es keine verbandsübergreifenden Gremien, die da Zahlen ermitteln und publizieren. Vieles ist auch Definitionssache. Wie willst Du eine Verbindung bezeichnen, in der die Mitglieder fechten dürfen, aber keiner das will: nicht-schlagend oder fakultativ schlagend? Ich glaube, das gibt keine klare Information für den Leser. Ich habe mal grob geschätzt, dass sich zur Zeit etwas weniger als die Hälfte der deutschen Verbindungen (zumindest gedanklich) mit dem Fechten beschäftigen. Damenverbindungen, gemischtgeschlechtliche und christliche Verbindungen fechten meines Wissens überhaupt nicht. Das wäre doch zumindest eine Orientierung.--Rabe! 16:35, 19. Nov 2004 (CET)

Erstens oben habe ich einen Fehler Gemacht Coprs und CC = 264 das heist deutlich über 300 Pflichtschlagende Bünde. Damit ist der tren klarer.

@Jesusfreund: Ja genau so sieht es wohl aus.

@Rabe! du hast zwar im Prinzip recht mir ist der punkt nur aufgefallen und ich wolte ihn nicht untergehen lassen.

--Sklaiber 17:44, 19. Nov 2004 (CET)

Eine Verbindung, in der man fechten darf, aber nicht muss, ist wohl fakultativ. Da absolute Teilnehmerzahlen an Mensuren ständig schwanken, muss man sich an der Selbstdefinition und Verfassung der Verbindungen orientieren. Bei der Zahl der Einzelverbindungen ist das Verhältnis pflichtschlagend - fakultativ laut Sklaiber ungefähr 3:2, also 60:40%. Dann stimmt der Satz so in der Tat nicht und müsste ungefähr lauten: "Pflichtschlagende sind gegenüber fakultativen Einzelverbindungen heute noch in der deutlichen Mehrheit, obwohl es mehr fakultative als pflichtschlagende Dachverbände gibt." Oder? --Jesusfreund 00:06, 20. Nov 2004 (CET)

Die Formulierung "fakultativ schlagender Dachverband" lässt die Vermutung zu, dass alle Verbindungen in diesem Verband fakultativ schlagend sind. Das ist ja nicht der Fall, und das macht die Sache so kompliziert. In einem Dachverband, wie z.B. der DB, ist der Begriff "fakultativ schlagend" nur eine Mindestforderung. Natürlich dürfen die Mitgiedsverbindungen auch pflichtschlagend sein. Wie viele das dann tatsächlich auch sind, wird meines Wissens nicht publiziert. Ich glaube, in der deutschen Sängerschaft ist das ähnlich. Und dann gibt es noch diese Vielzahl von Kleinverbänden, über die ich mir kein Urteil - schon gar nicht quantitativ - zutraue. Wie viele freie (also nicht in Dachverbänden organisierte) Verbindungen es gibt, ist mir vollkommen schleierhaft. Aber ich weiß von einigen, die sogar pflichtschlagend sind. In dieser unübersichtlichen Situation zu entscheiden, ob das Verhältnis 50:50 oder viellelciht doch 60:40 ist, traue ich mir nicht zu. Und wenn wir das nicht wissen, sollten wir das auch nicht schreiben.--Rabe! 09:52, 20. Nov 2004 (CET)

Ich ändere jetzt mal den Satz:

• Auch bei den übrigen sind "fakultative" (freiwillig fechtende) gegenüber "pflichtschlagenden" Verbindungen heute in der Mehrheit.

in

• Die schlagenden Verbindungen sind endweder Pflichtschlagend, das heißt jedes Mitglied muß während seiner aktiven Mitgliedschaft eine bestimmte Anzahl (meist 2 oder 3) Mensuren fechten, oder fakultaiv Schlagend, daß heißt das Fechten von Mensuren ist den Mitgliedern freigestellt.

Dies nimmt die größenwerung rsaus unt erklärt die begriffe gleich noch. (Das hat IMHO noch gefehlt).

Gute Lösung, ich hab´s nur sprachlich vereinfacht und ein paar kleine Rechtschreibfehler rausgenommen, die mein ästhetisches Empfinden störten (ich weiß, keiner muss "muß" "muss" schreiben, wär aber doch schöner...). - Frage: Wieso erscheint der Link Kategorie:Studentenverbindung nicht im Text (unter "Verbindungsarten am Ende nach "siehe auch")? Ich kann partout keinen Buchstabierfehler im Quelltext finden, da steht der Link. Aber er taucht seltsamerweise gar nicht im abgespeicherten Text auf. --Jesusfreund 16:17, 20. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Schwarz-Rot-Gold

Bitte kurz diesen Edit erklären: alt:

Bei einem Treffen zahlreicher Burschen auf der Wartburg 1817 gründete sich die Urburschenschaft. Sie verwendete erstmals die „deutschen Farben“ schwarz-rot-gold.

neu:

Bei einem Treffen zahlreicher Burschen auf der Wartburg 1817 gründete sich die Urburschenschaft. Beim "Hambacher Fest" 1832 verwendeten ihre Anhänger erstmals die „deutschen Farben“ Schwarz-Rot-Gold.

Meines Wissens hatte die Jenenser Urburschenschaft in der Tat die Farben Schwarz-Rot-Gold, nicht nur deren Anhänger (was Freiwilligkeit impliziert, die erstmal nicht von der UB ausging). --62.245.209.123 03:11, 20. Nov 2004 (CET)

Ich war mir nicht sicher, ob diese Farben schon auf dem Wartburgfest oder doch erst seit dem Hambacher Fest üblich waren und habe das von "Burschenschaft" so übernommen. Wer genau diese Fahne vertrat und trug, erfährt man dort aber auch nicht. --Jesusfreund 03:43, 20. Nov 2004 (CET)

Mit Verlaub: Der Satz "Beim "Hambacher Fest" verwendeten Anhänger der Urburschenschaft erstmals die „deutschen Farben“ Schwarz-Rot-Gold." ist einfach falsch:

Gefertigt und getragen wurde die Fahne von Johann Philipp Abresch, einem Neustädter Kaufmann und Stadtrat.

Sophistisch könnte man argumentieren, Abresch war Demokrat und damit sicherlich kein Gegner der Burschenschaften. Aber eine derartge Synonymsetzung von Demokraten und Burschenschaften kann einer ernsthaften Diskussion nicht standhalten. Mit anderen Worten: Es ist überzogen, den ganzen Vörmärz auf die Burschenschaft zu reduzieren. Mit 48er Grüßen --Knud Klotz 17:53, 20. Nov 2004 (CET)

Dann müsste es also neutral heißen: "Auf dem Hambacher Fest erschienen erstmals die Farben blablabla, die später zur deutschen Nationalflagge wurden." Woher kommt dann der Mythos, dass Schwarz-rot-gold Burschenschaftsfarben waren und deren Ziele verkörpern? So wurde es bisher in diesem, aber auch in dem Burschenschaftsartikel dargestellt. --Jesusfreund 19:10, 20. Nov 2004 (CET)

Woher stammt eigentlich die Information, die Urburschenschaft sei auf der Wartburg gegründet worden? Afaik wurde sie gergründet am 12. Juni 1815 in Jena und zwar von den Jenenser Coprs (die sich gleichzeitig feierlich auflösten). Diese Urburschenschaft war es dann auch, die zwei Jahre später zum Wartburgfest eingeladen hat.

Die Frage nach der Flagge ist interessant. Fakt ist, die Fahne Schwarz-rot-gold wurde von Burschenschaften geführt, bevor sie 1848 zur Flagge des Deutschen Bundes wurde. Nun müsste man nachprüfen, wer und warum in Frankfurt seinerzeit dafür gestimmt hat. Siehe auch Schwarz-Rot-Gold vwm 00:15, 28. Nov 2004 (CET)

Prima, dass Du wieder da bist, Vwm, wir können hier in dieser Aktion durchaus Mitstreiter gebrauchen. Besonders aus dem Osten. Das mit der Urburschenschaft 1817 ist noch eine Altlast aus der massiven Umarbeitung von Jesusfreund, der erstmal gar nichts glaubt (obwohl er Theologie studiert hat) und uns da ziemlich auf Trab hält. Das hat aber dem Artikel insgesamt genützt. Wie Du sehen kannst, sind wir mit der Diskussion ein bisschen weiter. Die Frage war, wenn die Urburschenschaft eine Fahne hatte (Bänder gab es ja noch nicht) in den Farben schwarz-rot-schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen, und wenn die schwarz-rot-goldene Trikolore (übrigens schwarz-rot-gold von unten wie in Jena üblich) von dem Nichtstudenten Herrn Abresch in der Pfalz für das Hambacher Fest gestaltet wurde, warum dann diese Farbkombination als "Burschenschafterfarben" aus Jena gilt? Wir haben das erstmal als FarbKOMBINATION gedeutet, bei der die Reihenfolge noch nicht hundertprozentig festgelegt war, die Uniformfarben der Lützower hatten ja auch keine "Reihenfolge". Mittlerweile habe ich aber in meiner Bildersammlung rumchecherchiert und ein Mensurbild von der Tübinger Burschenschaft von 1822 gefunden, in der der Paukant der Burschenschaft mit einem Schläger und einer Leibbinde in den Farben schwarz-rot-schwarz abgebildet ist. Weiterhin ist bekannt, dass es Burschenschaft(en) gibt mit den Farben schwarz-gold-rot. Fragen über Fragen. Wer weiß Antworten?--Rabe! 00:37, 28. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal die Entstehung der Urburschenschaft in Jena und der ADB auf der Wartburg korrigiert. War ja schon lang genug falsch. Außerdem habe ich folgendes ergänzt:

Anläßlich der Auflösung der Jenaer Burschenschaft dichtete Daniel August von Binzer im Jahre 1819 ein Lied, nach seiner ersten Strophe „Wir hatten gebauet ein stattliches Haus“ genannt. Dort heißt es in der 7. Strophe:

Das Band ist zerschnitten,

war Schwarz, Rot und Gold,

und Gott hat es gelitten,

wer weiß was er gewollt!

Die ist die erstmalige Erwähnung des Dreiklangs Schwarz-Rot-Gold.

Damit ist jetzt wohl die Herkunft von s-r-g geklärt. --ALE! 04:06, 28. Nov 2004 (CET)

Noch mal zur Entstehung: Ich als verkappter Heraldiker bin ja immer noch der Meinung, dass das alte habsburgische Kaiserwappen, das jetzt noch als Bundeswappen abgewandelt weiterexistiert, keine gringe Rolle gespielt haben dürfte: Im goldenen Schild ein schwarzer, rotbewehrter Adler. "Das ist das alte Reichspanier, das sind die alten Farben" sang Ferdinand Freiligrath zwar erst 1848, aber vielleicht hat er sich noch erinnert: "Pulver ist schwarz, Blut ist rot, golden flackert die Flamme!--Rabe! 16:19, 28. Nov 2004 (CET)

In Meyers Konversationslexikon steht:

Deutsche Farben. Die alte deutsche Reichssturmfahne bestand aus einem goldenen Banner mit einem zweiköpfigen schwarzen Adler im Felde, der des Kaisers Hauswappen auf der Brust trug; sie wurde an roter Stange mit silberner Spitze getragen. Dieselbe bestand bis zum Ausgang des Mittelalters, als Reichsfarben galten nach ihr Schwarz und Gelb (Gold). Erst die aus der patriotischen Begeisterung der Freiheitskriege hervorgegangene deutsche Burschenschaft wählte 1815 die Trikolore "Schwarz- (Karmesin) Rot-Gold" als Symbol des deutschen Vaterlandes zu ihrem Abzeichen. Ob bei dieser Wahl nur der zufällige Geschmack eines patriotisch begeisterten Mädchens (Amalie Nitschke), welche der Studentenschaft Jenas die erste schwarz-rot-goldene Fahne verehrte, oder das alte Reichsbanner, dessen goldenes Feld häufig auch von einem roten Streifen durchzogen war, den Ausschlag gegeben, gilt als streitige Frage. Die bald eintretende Verfolgung der Burschenschaften als des Herdes demagogischer Umtriebe zog jedoch auch deren Abzeichen in ihren Bereich, und ein Bundesbeschluß vom 5. Juli 1832 verbot das Tragen von Bändern, Kokarden etc. in diesen Farben. Gerade die Bedeutung, welche sie hierdurch erlangten, bewirkte, daß die liberalen deutschen Patrioten Schwarz-Rot-Gold als die Nationalfarben anerkannten, und verhalf ihnen in der Bewegung von 1848 zu glänzendem Sieg. Am 9. März d. J. wurde durch Bundesbeschluß der alte deutsche Reichsadler mit der Aufschrift "Deutscher Bund " als Bundeswappen angenommen und gleichzeitig damit die Farben Schwarz-Rot-Gold zu Farben des Deutschen Bundes erhoben. Jedoch mit Reaktivierung des Deutschen Bundes fand diese Glanzperiode der deutschen Farben bereits ihr Ende, ja in verschiedenen Staaten verfiel das Tragen derselben von neuem der polizeilichen Verfolgung. Erst bei Wiederbeginn der nationalen Bewegung wurde die "deutsche Trikolore" von neuem zum Nationalsymbol erhoben, und während des Frankfurter Fürstentags 1863 wehten sie stolz über dem Sitz der Bundesversammlang. 1866 wurden sie dann offiziell von den Bundesregierungen, welche sich gegen Preußen erklärt hatten, als gemeinsames Zeichen anerkannt, und das 8. deutsche Armeekorps, die "deutsche Reichsarmee", trug im Kriege gegen Preußen als Feldzeichen eine schwarz-rot-goldene Armbinde. Als die preußenfeindliche Partei in Deutschland unterlag, ward bei der Gründung des Norddeutschen Bundes die Trikolore "Schwarz-Weiß-Rot" (die beiden ersten Farben offenbar mit Rückficht auf die Landesfarben Preußens, die letzte, weil sie in den Landesfarben mehrerer andrer Staaten vorkommt) zum offiziellen Banner des Bundes bestimmt und ging von ihm 1871 auf das neue Deutsche Reich über. Schwarz-Rot-Gold (Gelb) ist Landesfarbe der preußischen Fürstentümer, Schwarz-Gold-Rot diejenige des Königreichs Belgien. Vgl. Fürst Hohenlohe, Die deutschen Farben Schwarz-Gold-Rot (Stuttg. 1866); Hildebrandt, Wappen und Banner des Deutschen Reichs (Berl. 1870); Pallmann, Zur Geschichte der deutschen Fahne und ihrer Farben (das. 1871); "Die Kaiserfarben" (Wiesbad. 1871).

Ich denke die Reichsfarben waren schlicht schwarz-gold. Das rot kam gesichert erst mit der Burschenschaft hinzu. Die Kombination s-r-g als Farben des HRR zu bezeichnen scheint mir sehr gewagt. Manche sagen ja auch, dass das rot vom rotbewehrten Adler kommt. Ich denke gesichert ist der Herkunftslinie Lützowsches Freikorps-Burschenschaft-Hambacher Fest-Deutscher Bund. --ALE! 17:37, 28. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Weimarer Zeit

Ich weise darauf hin, dass hier schon einmal ein guter Kompromiss erreicht wurde, was die Darstellung der Ereignisse vom November 1918 angeht. Deren verzerrte Darstellung hat meine Mitarbeit hier ausgelöst. Ich habe mich intensiv mit der Materie befasst und kann sicher sagen, dass es damals nicht um einen "kommunistischen" Putsch ging. Im Berliner Räteparlament, das Ebert und 5 weitere Personen zur vorläufigen Übergangsregierung wählte, saßen keine Spartakisten. Es wurde auch nichts beschlossen, was man "kommunistisch" nennen könnte. Es wurde recht allgemein die "Sozialisierung" der Betriebe beschlossen, ohne dass dabei auf sowjetische Vorbilder Bezug genommen wurde. Die USPD war links von der SPD, aber nicht kommunistisch. Die KPD gab es noch gar nicht. Als es sie gab, hatte sie wenig Einfluss auf die Berliner Arbeiter- und Soldatenräte, die am 5. Januar das Berliner Zeitungsviertel besetzten. Es gab also auch keinen "kommunistischen Putsch", den man hätte niederschlagen müssen.

Ich habe das daher erneut geändert und bitte darum, es im Interesse der Artikelqualität damit bewenden zu lassen.

Der Eisenacher Juden-Ausgrenzungsbeschluss von 1920 muss erwähnt werden, weil er auf eine Reihe von bis dahin apolitischen Verbindungen "abgefärbt" hat und die erwähnte spätere Auseinandersetzung mit dem NSDSTB erschwert hat. War der nicht schonmal drin? Wer möchte denn davon nichts wissen? --Jesusfreund 19:10, 20. Nov 2004 (CET)

Ich bin ja mit den Fachausdrücken der linken Szene nicht so firm. Aber eine Rätedemokratie erschien mir bisher immer kommunistisch (schon wegen russ. sowjet, deutsch "Rat"). Und auch die Unterscheidung zwischen sozialdemokratisch, sozialistisch und kommunistisch hat damals wohl auch noch ein andere Bedeutung gehabt. Meines Wissens hat die SPD erst mit dem Godesberger Programm 1949 (?) dem Marxismus abgeschworen. Und wenn die SPD schon marxistisch war, könnte ich mir durchaus vorstellen, alles links davon erst recht als kommunistisch zu bezeichnen, schon um dem heutigen Leser klarzumachen, dass es sich vom politischen Ansatz her nicht um dieselbe Partei handelte, die heute Hartz IV durchsetzt. Und da daas damaals mit der Sozialdemokratie von heute nicht mehr so ganz identisch ist (gelinde gesagt), war ich der Ansicht, dass der Begriff "kommunistisch" dem heutigen Leser die Sache deutlicher macht.--Rabe! 12:19, 21. Nov 2004 (CET)

Drei Bemerkungen:

• rätedemokratisch ist nicht kommunistisch (und war es auch nie)
• kommunistisch ist nicht links von marxistisch
• Du kannst doch historische Fakten nicht einfach umbenennen, um dem umwissenden Leser einen Denkfehler zu ersparen. Dann müßtest du konsequenterweise die Weimarer SPD in Marxisten, die Weimarer Demokraten (DDP) in Sozialdemokraten und insbesondere die Burschenschaften des Vormärz (die linke Szene ihrer Zeit!) zur Ausschaltung einer Verwechslung mit ihren politisch heute vollkommen anders gestrickten Nachfolgern umbenennen --Knud Klotz 20:44, 21. Nov 2004 (CET)

Noch mehr Bemerkungen an Rabe:

1. Was heißt denn "kommunistisch"? Dem Wort nach: Allen gehört alles. Aber die Rätedemokraten wollten damals nur die Selbstverwaltung der Betriebe; und auch das war sehr unausgegoren und wurde praktisch kaum umgesetzt, dort wo sie eine kurze Zeit "regierten" (München z.B.). Die "Sowjets" waren Betriebsräte, keine Parteiorgane wie später bei Stalin. Also ist Deine Bezeichnung weitaus irreführender als meine.

2. Mir geht es um die tatsächlichen Taten, nicht um die Begriffe. Die SPD-Führung und ihre meisten Wähler waren damals faktisch genauso wenig "marxistisch" wie später, obwohl es im Programm stand. Es ging um Reformen, mehr Rechte für Arbeiter, politische Kontrolle der Ökonomie.

3. Dabei setzten sich faktisch sofort die großen Industrieverbände durch, auch wenn die Aktionen der Linken viel mehr Aufmerksamkeit erregten.

4. Die "Fachausdrücke der linken Szene" sind eher Dein eigenes Weltbild, was Du weiter pflegst. Ist wohl bequemer, als es mal an der Realität zu überprüfen. Dazu hattest Du mittlerweile mindestens 15 Jahre lang die Chance. Der Kalte Krieg ist vorbei, also fang mal langsam an, genauer hinzuschauen. --Jesusfreund 13:28, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Studentenbewegung, Kritik, Antisemitismus

1. Studentenbewegung: Komisch, dass keiner außer thomas7 so richtig gemerkt hat, dass die 68-ger in dem sogenannten Abschnitt gar nicht vorkamen. Nur die Missionschancen der Verbindungen, sonst nix! Darf echt nicht wahr sein. Jetzt steht wenigstens das Nötigste drin, um die veränderte Lage klar zu machen.

Pardon Jesusfreund, aber m.E. ist das nötigste noch nicht drin. Die deutsche Studentenbewegung war ein Teil der 68er Bewegung, einer gesellschaftspolitischen reformerischen Grundwelle, die von Berkeley bis Westberlin (einige meinen auch Ostberlin) schwappte. Als deutsche, verstärkende Besonderheit wirkte die unaufgearbeitete Verstrickungen der gesamten deutschen Wissenschaftslandschaft im Dritten Reich (teilweise bis heute). Diese Grundwelle mit deutsch-österreichischer (von mir aus auch baltischer und chilenischer) Studentenfolklore auf eine Stufe zu stellen, trifft es nicht ganz. Sexuelle Revolution, Ökologiebewegung, Hausbesetzer <Ironie>Terrorismus</Ironie>waren doch international wirksame Themen, an denen die relativ kleinen Partikel der konservativen deutschen Studentenverbindungen wenig bis gar keinen Anteil hatten. Die selbsternannte Elite war nicht mal die Nachhut. M.E. stellt der Abschnitt nach wie vor die Abläufe nicht neutral dar. Thomas7 03:06, 21. Nov 2004 (CET)

Hat ja keiner behauptet, dass der Artikel fertig war, wir hatten ja noch die Bearbeitungswarnung drin, bevor Ihr gekommen seid. Zum Thema Nachkriegszeit kann man noch eine Menge sagen, da müssten wir uns noch drum kümmern. Auch zum Thema DDR! Das halte ich für ziemlich interessant. Der Artikel Rudelsburger Allianz braucht noch einige Ergänzung und Korrektur. Aber vielen Dank für die Hinzufügung des Themas der 68er. Da seid Ihr mehr involviert. Vielleicht sollten wir uns hier ein bisschen mehr auf das eigentliche Thema Studentenverbindung konzentrieren und darauf, welche Auswirkung diese Bewegung für die Verbindungen gehabt hat.--Rabe! 12:32, 21. Nov 2004 (CET)

2. Kritik:

Bisher habe ich nur das Vorhandene sprachlich-optisch verschönert und inhaltlich verbessert. Vor allem in Bezug auf die Ideale. Damit das ganze nicht zu zahm wird, sollten sich einige die Mühe machen und mal bei Heinrich Mann, Heine, Hanna Arendt nachschauen, was die so über Verbindungen sagen. Das wäre eine gute Antwort auf thomas7, besser als die lächerlichen Kleinkriege im Internet, die nix bringen. - Die Kritik der Mensur muss noch ergänzt werden, weil das in der Definition angekündigt wird.

Dickes Lob. Thomas7 03:12, 21. Nov 2004 (CET)

3. Antisemitismus:

Unter "Deutsche Burschenschaft" habe ich einen entsprechenden Abschnitt eingebaut, damit dieses düstere Kapitel von Burschis nie wieder übergangen wird. Eigentlich gehört es hier genauso hin, trotz aller Versuche, die "braven" Verbindungen davon auszunehmen. Es ist kein Totalverriss, sondern stellt die Fakten konkret dar, wie sie nun mal waren: Ausgrenzung von Juden seit 1817...

Alle Achtung für die Arbeit. Thomas7 03:12, 21. Nov 2004 (CET)

Naja, Ausgrenzung seit 1817 halte ich für übertrieben. Du hast ja selbst geschrieben, dass zwischen 1817 und 1880 viele Juden Burschenschafter waren, und Theodor Herzl ist mit Sicherheit nicht konvertiert. In einer meiner früheren Beiträge, der jetzt vermutlich gelöscht ist, hatte ich mal von "verschiedenen Wellen" gesprochen. Ich glaube, das kommt der Sache näher. Und besondere Beachtung verdient in dieser Hinsicht meines Erachtens die Zeit nach 1880. Da wurde Antisemtismus nicht nur eine Sache einiger Hitzköpfe, sondern mehrheitsfähig. Das müsste betont werden, statt alles in einen antisemitischen Brei zu tunken.--Rabe! 12:32, 21. Nov 2004 (CET)

Ausgrenzung seit 1817 halte ich für übertrieben. Naja. Die "Urburschenschaft" forderte bei ihrer Gründung 1815 (oder fand die nun 1817 statt? Ich finde da nur wiedersprüchliche Quellen), dass "nur ein Deutscher und Christ" Mitglied werden dürfe. 1820 wurde beim Burschentag in Dresden von einigen der Ausschluss der "vaterlandslosen Juden" gefordert. Ganz entspannt dürfte das Verhältnis zu Nicht-Christen (womit zur damaligen Zeit in Mitteleuropa wohl nur Juden gemeint sein konnten) nicht gewesen sein. --Tsui 07:31, 23. Nov 2004 (CET)

Wird es auch. Ich habe mich übrigens auf einen Burschenschafter der DB gestützt, der leider auch nur feststellen konnte, dass die erste antijüdische Welle praktisch zeitgliech mit dem Entstehen der Burschenschaftsbewegung rollte. Ist ja auch kein Wunder, da die geistigen Väter allesamt Judenhasser waren. Aber keine Sorge: Ich rühre nicht alles in einen Brei. Was Du anmahnst, wird bald genauso drinstehen. Bis 1880 bin ich noch garnicht gekommen. Schau´s Dir in Ruhe an! --Jesusfreund 12:41, 21. Nov 2004 (CET)

4. Weiteres Vorgehen:

Die Straffung der Teile "Aufbau des Verbindungswesens", "Farben" usw., "gesellschaftliches Engagement" müsste jetzt wirklich mal jemand anders - wie wär´s mit Dir, Rabe? - übernehmen. Da sind viele unnötige - oder nötige? - Doppelungen zur Definition drin. Außerdem ist die Häufung des Unwortes "Verbindungswesen" im Artikel für mich ästhetisch unangenehm. Klingt doch stark nach "Verwesung".

Bin von 12:00 bis 2:00 nachts am Malochen, nur damit ich mich nicht mehr für Euren Artikel schämen muss. Bescheuerten christlichen Altruismus nennt man sowas wohl! Grüße, --Jesusfreund 02:16, 21. Nov 2004 (CET)

Ich würde eher die Definiton eindampfen, denn da geht's ja nur um die Absteckung des Terrains. Bei den anderen Absätzen könnte ich mir vorstellen, die Teile zu kürzen, für die es Hauptartikel gibt, zum Beispiel Couleur. Außerdem sollten wir uns klar machen, dass das Thema Studentenverbindung und die Merkmale dieses Phänomens vielleicht neben dem Aspekt Antisemitismus auch noch eine Rolle spielen sollten. Ich bleibe aber dran, auch wenn ich nicht ganze Nächte einbringen kann.--Rabe! 13:30, 21. Nov 2004 (CET)

1. Vorschlag: Die Definition nennt nur die Merkmale, die jetzt fettgedruckt eingerückt da stehen, und verweist darauf, dass sie weiter unten erläutert werden. Das müsste gehen, oder?

2. Diesen Artikel habe ich bereits vom Thema "Antisemitismus" entlastet, indem ich es ausführlicher unter "DB" darstelle. Das müsstest Du allmählich mal anerkennen, sonst wäre ja das ganze harte Diskutieren umsonst.

3. Nächte sind in der Tat eigentlich für was anderes da. Trotzdem wäre es schön, wenn nicht die Kritiker die Hauptarbeit für die, die gern Studentenverbindungen darstellen wollen, übernehmen müssten.

Ich finde, irgendwann könnte sich der Entstehungsprozess dieses Artikels noch als gutes Beispiel für gemeinsame konstruktive Lösungen von verfahrenen edit-war-Kisten erweisen. In diesem Sinne! --Jesusfreund 14:09, 21. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] "Zerstörung bestehender gesellschaftlicher Strukturen"

Ich hab nicht geschaut, wer das dazu gesetzt hat, ist mir auch egal. Nur soviel dazu: 1. Die Studentenbewegung hat zunächst universitäre "Zöpfe" angegriffen, diese als Ausdruck von Herrschaftsverhältnissen begriffen und einen allgemein-politischen Gestaltungsanspruch erhoben. Das ist zunächst mal als Tatsache hinzunehmen, denke ich.

2. Wenn der Angriff auch Verbindungs"zöpfe" betraf, kann man das nicht relativieren, indem man sagt, das habe Gesellschaftsstrukturen "zerstört". Denn damit setzt man ja seinerseits die "Zöpfe" mit den "Strukturen" gleich! Außerdem ist "Zerstören" natürlich ein POV-Reizwort, und das war dem Bearbeiter sicher bewusst. Nicht jede Kritik, nichtmal radikale, muss zerstören und hat es ja auch nicht: Es gibt sie ja noch, die braven biederen harmoniesüchtigen Burschen!

3. Man kann und muss die Wirkungen der 68-er sicher kontrovers diskutieren. Aber man sollte das jetzt nicht wieder in Form eines Kulturkampfes in den Artikel hineintragen. Der Abschnitt ist überschrieben "Studentenbewegung", also ist dort erstmal Thema, was diese war und wollte. Ich habe den Abschnitt sowohl für thomas7 als auch für Rabe als auch für den eigenmächtigen Bearbeiter versucht so zu ergänzen, dass

a. der internationale Komntext klar wird,

b. der spezifisch deutsche Kontext präziser erfasst wird,

c. die Wirkungen benannt werden, sowohl positive wie negative, je nach Bewertung

d. der Bezug zum Artikelthema deutlich wird.

Wem das nicht reicht oder nicht neutral genug ist, der möge bitte hier antworten, damit wir gemeinsam herausfinden, wie man die Einwände am besten integriert. Ich mag keine Zeitverschwendung mit edit wars, darum bitte den korrekten Weg gehen.

Freundliche Grüße allerseits, --Jesusfreund 13:23, 21. Nov 2004 (CET)

Im Prinzip finde ich Deine Darstellung der 68er-Bewegung in Ordnung. Wir könnten da noch ein bisschen hinzufügen, wie sich diese Bewegung auf die Verbindungen und deren Innenleben ausgewirkt hat. Man muss ja davon ausgehen, dass die jeweiligen Neumitglieder, die vor kurzem noch Gymnasiasten gewesen waren, davon nicht unbeleckt waren, als sie an die Uni kamen. Der große Einbruch in den Mitgliederzahlen kam dann auch erst um 1970 und zog sich einige Jahre hin, bis sich das um 1980 wieder stabilisierte. Übrigens auf einem Niveau, was im absoluten Zahlen dem der frühen Kaiserzeit entsprach. Ich kümmere mich da mal sukzessive drum. --Rabe! 16:24, 21. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Artikelgliederung

Da die Definition jetzt nur noch die Merkmale nennt, die weiter unten dargestellt werden, könnte man die Teile umstellen und "Aufbau" gleich hinter Definition abhandeln. Dann Geschichte, dann heutiges Engagement, dann Kritik. So muss sich jemand, der was über Verbindungen erfahren will, nicht erst durch deren ganze Geschichte durchwühlen. Andererseits ist natürlich der Aufbau auf dem Hintergrund dieser Geschichte besser zu verstehen. Die Kritik schließt gut an das Engagement an.

Einwände oder bessere Ideen? --Jesusfreund 15:18, 21. Nov 2004 (CET)

Die Definition ist jetzt aber arg dürftig. Da könnte schon ein Satz pro Stichwort rein. Und das mit dem "festen Treffpunkt" ist auch nicht so wahnsinnig typisch.--Rabe! 16:27, 21. Nov 2004 (CET)

1. OK, aber die Dürftigkeit würde sich ja erledigen, wenn man "Aufbau" und äußere Merkmale, Farben etc. direkt hinter die Definition und vor die Geschichte stellt.

2. Bislang stand es so da, dass ein regelmäßiger Treffpunkt zu den gemeinsamen Merkmalen gehört. Falls das nicht stimmt, kann man ja den Punkt einfach zu den nicht allgemeingültigen Merkmalen verschieben. --Jesusfreund 18:33, 21. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Kaiserzeit doppelt

Hat irgendjemand was dagegen, dass die Kaiserzeit aus der "Vorgeschichte" gelöscht wird?? Erstens versteh ich eh nicht so ganz, was sie da verloren hat, zweitens steht der selbe Abschnitt bereits unter "Geschichte der heutigen Verbindungen. --griesgram 17:32, 21. Nov 2004 (CET)

Nein, das ist offensichtlich ein Kopierfehler, der bei der derzeitigen Bearbeitungsgeschwindigkeit passieren kann. In der jetzt zu löschenden Fassung ist ein kleiner Edit von mir (nur ein Linkfix). Das macht nichts, nur weg mit der Doppelung. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das im wesentlichen die gleichen Fassungen sind. --Rabe! 18:00, 21. Nov 2004 (CET)

Ich sehe gerade, dass die "Kaiserzeit" nicht einfach einkopiert ist, sondern den Absatz über die Studentenorden überschrieben hat. Das muss man jetzt restaurieren, was an der Überflüssigkeit dieser Doppelung natürlich nichts ändert. --Rabe! 19:59, 21. Nov 2004 (CET)

Keine Ahnung wie das passiert ist. Verdoppeln wollte ich den Kaiser auf keinen Fall, um Gottes willen!!! Orden sind wieder drin, aber ich weiß nicht wie man das Bild kopiert, da müsste man an den Quelltext der alten Version ran. Kann das mal einer machen, der weiß wie? --Jesusfreund 21:07, 21. Nov 2004 (CET)

Hab's erledigt!

Mein Gott ist hier ein Bearbeitungstempo. Da hat man mal zwei Tag keine Zeit und kann erst einmal mehrere 100kb Diskussionen und neunen Text lesen, um sich nur ein bißchen wieder zurechtzufinden. ;-)

So, morgen mach ich weiter.

--ALE! 01:44, 22. Nov 2004 (CET)

Wurde aber auch Zeit, euch Burschen mal ein bisschen auf Trab zu bringen. Musst Du Dich beim bösen thomas7 für bedanken! --Jesusfreund 10:52, 22. Nov 2004 (CET)

Ich werd 'nen Teufel tun! Solche Leute wie Thomas7, die nachweislich Lügen verbreiten und sich noch nicht einmal belehren lassen, wenn man sie daraufhinweist, denen man erst mit einem Sperrverfahren auf den Leib rücken muß, damit sie wieder produktiv mitarbeiten, sind m.E. für Wikipedia entbehrlich. Aber wie gsagt, das ist meine Meinung. Du siehst das natürlich anders. --ALE! 11:21, 22. Nov 2004 (CET)

Du verbreitest mittlerweile auch nachweislich Lügen, wenn Du ankündigst, Du wolltest mitarbeiten und es dann doch nicht tust. Muss man Dir auch erst mit einem Sperrverfahren zu Leibe rücken, damit Du produktiv wirst? Nach Deinen Maßstäben wohl!! --Jesusfreund 13:37, 22. Nov 2004 (CET)

Der Witz war gut! d:-D// (Wenn es ein Witz war. Ansonsten gilt: Ich habe auch noch ein reales Leben außerhalb der Wikipedia.) Vielleicht komme ich heut Abend dazu den neuen Text ordentlich durchzulesen, vorher will nicht viel machen. --ALE! 14:20, 22. Nov 2004 (CET)

Hinweis an Griesgram: Das mit dem Einkopieren der "Kaiserzeit" und Überschreiben der "Studentenorden" warst offensichtlich Du gestern um 17.11h, wenn ich die Versionsgeschichte richtig interpretiere. Da hast du an den zionistischen Verbindungen gearbeitet und das ganze dann irgendwo falsch abgespeichert. Bitte prüfen, woran das lag, um Verunsicherungen zu vermeiden. Danke. --Rabe! 10:07, 22. Nov 2004 (CET)

Ich war das? OOps, peinlich. Na ja, is ja behoben.--griesgram 15:32, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Neuer Link

Es wurde ein Weblink auf das „Projekt Konservatismus und Wissenschaft“ hinzugefügt. Ich habe mir die Webseite angesehen und keine Informationen zu Studentenverbindungen gefunden (sondern nur welche zu einer Organisation, die sich mit u.a. mit Studentenverbindungen beschäftigt). Was habe ich übersehen? --Skriptor ✉ 17:52, 21. Nov 2004 (CET)

Also ich finde den Link ok, u.a. wg. der Literaturlisten --ALE! 00:53, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] „Kritik kommt nicht zu kurz“

Ich habe sicher nichts dagegen, daß die Kritik in dem Artikel nicht zu kurz kommt. Aber es ist nicht nur überflüssig, das auch noch explizit in den Artikel zu schreiben, sondern es läuft jeglichen Enzyklopädiekonventionen zuwider: Lexikonartikel reden über ihr Thema, nicht über sich selbst (abgesehen von einer inhaltsangabe bei längeren Artikeln). (Vom stilistischen Aspekt mal ganz zu schweigen. Der Satz liest sich wie ein Lokalzeitungsartikel über ein Vereinsfest – „Auch der Spaß für die Kleinen kommt nicht zu kurz“.) Was spräche denn dafür, den Satz zu behalten? --Skriptor ✉ 19:05, 21. Nov 2004 (CET)

OK, "zu kurz" klingt doof, lässt sich leicht ändern. Nicht OK: Satz ersatzlos streichen. Denn wie Du selber sagst: Inhaltsangabe bei längeren Artikeln. Vor allem aber: Deine eigene bisherige Erfahrung mit diesem Artikel spricht dagegen. Der Hinweis auf Kritik ist direkte Reaktion darauf, dass andere sonst glauben, Kritik käme nicht vor und sie müssten kritische oder peorative Vokabeln schon in der Definition unterbringen. Das dürfte jetzt nicht mehr so leicht fallen. Spart Kraft, Zeit und Nerven für zukünftige edit-wars und Sperrverfahren... Gruß, --Jesusfreund 19:16, 21. Nov 2004 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Eine Inhaltsangabe sehe ich in dem Satz nicht, dafür haben wir ein Inhaltsverzeichnis. Und auch die Kraftersparnis sehe ich nicht: Wiese sollte jemand, der einen Artikel für einseitig hält, seine Meinung aufgrund einer solchen, zusammenhanglosen Deklaration ändern? Und einen solchen unlexikalischen Satz reinzuschreiben, damit jemand nicht meint, POV-Ausdrücke in die Einleitung zu schreiben, ist IMHO erst recht keine Begründung: Solche Ausdrücke haben im Artikel sowieso nichts zu suchen, und wir brauchen keine besonderen Maßnahmen, um Leute davon abzuhalen, sie reinzuschreiben. --Skriptor ✉ 19:34, 21. Nov 2004 (CET)

Alle bisherigen Mitarbeiter hatten bisher nichts dagegen, dass auf die Kritik am Ende eines langen Artikels hingewiesen wird. Trotz Inhaltsverzeichnis. "Wir brauchen keine besonderen Maßnahmen, um ... abzuhalten" hat sich durch die eingeleiteten kraftaufwendigen Sperrverfahren schon selber widerlegt. --Jesusfreund 20:46, 21. Nov 2004 (CET)

„Hatten nichts dagegen“ oder „Haben nichts dagegen gesagt“? Und woher weißt du, das gerade dieser Satz eine wichtige Rolle bei der Abwendung von Streitigkeiten spielt? --Skriptor ✉ 20:48, 21. Nov 2004 (CET)

Er zeigt denjenigen, denen vorher nur Abwehr und Wegreverten gezeigt wurde, dass die Kritik einen Platz im Artikel hat. Wenn Du den Hinweis darauf unbedingt entfernen willst, bitte, aber dann den ganzen Satz mit der Inhaltsangabe vorher auch, sonst ist das schon wieder unlogisch. --Jesusfreund 20:56, 21. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] "Alkoholgenusse"

"Lebensfreude drückt sich bei jungen MÄnnern oft im Alkoholgenusse aus."

Naja. Sowas kommt dabei heraus, wenn man meint, die Verbindungen in jeder Hinsicht in Schutz nehmen zu müssen. Wovor? Vor Leuten wie Sklaiber, die Mitglied sind und selber sagen, es gäbe diesen Gruppenzwang, und ich solle die Kritik nicht so zahm formulieren?

In die Kritik gehört Kritik und nicht Rechtfertigung, noch dazu mit solch bestreitbaren generalisiserenden Sätzen. --Jesusfreund 20:46, 21. Nov 2004 (CET)

Natürlich gibt es in Verbindungen Menschen, die bei einer Herrenveranstaltung auch deutlich über den Durst trinken. Das habe ich aber auch bei Sportvereinen, der Freiwillgen Feuerwehr und in der Bundeswehr erlebt. Das ist kein Spezifikum der deutschsprachigen Studentenverbindungen. Trotzdem kann man es kritisieren. Man soll aber nicht glauben, dass es keine Trinkgelage unter jungen Männern mehr gäbe, wenn sich alle Verbindungen auflösten.--Rabe! 10:29, 22. Nov 2004 (CET)

In den Absatz habe ich NICHT einfließen lassen, dass es nicht viele studentischen Organisationsformen gibt, in denen auch mal für einzelne ein Alkoholverbot verhängt wird, wie das in Verbindungen manchmal gemacht wird. Oder dass bei der Beurteilung von Fehlverhalten Alkohol nicht strafmindernd sondern strafverschärfend wirkt. Ich kenne keine Organisationsform, in der der Verlust von Contenance (auch und gerade unter Alkoholeinfluss) so verpönt ist, wie in den Studentenverbindungen. Und das halte ich eigentlich für spezifisch. Aber das Thema ist mir zu banal, um es im Artikel auszuwalzen.--Rabe! 10:29, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Gleichschaltung?

Was ist denn mit diesem Satz gemeint? Dennoch ist fraglich, ob das Bewahren des Alten angesichts der weitgehend erfolgreichen "Gleichschaltung" der Studentenorganisationen ausreicht.? --griesgram 20:33, 21. Nov 2004 (CET)

Das Festhalten alter Formen hat historisch versagt, als die Gleichschaltungswelle rollte. Also weiter nur das Alte festzuhalten scheint nicht auszureichen, um sich gegen möglicher Wiederholung solcher Erfahrung zu wappnen. --Jesusfreund 20:46, 21. Nov 2004 (CET)

Ach so. Ich hatte eine Gleichsetzung der NS-Gleichschaltung mit der verfassten Studischaft befürchtet. Bin ich paranoid oder klingt der Satz wirklich ein bißchen komisch?--griesgram 20:50, 21. Nov 2004 (CET)

Sätze bis zum Ende lesen!

"Dennoch ist fraglich, ob das Bewahren des Alten angesichts der weitgehend erfolgreichen "Gleichschaltung" der Studentenorganisationen in der Hitlerzeit ausreicht"

Ist doch eindeutig, oder? --Knud Klotz 20:57, 21. Nov 2004 (CET)

Wahrscheinlich stand "in der Hitlerzeit" noch nicht drin, als griesgram Paranoia kriegte. ist mir nämlich auch erst kürzlich aufgefallen, dass der zeitliche Bezug fehlte. --Jesusfreund 21:00, 21. Nov 2004 (CET)

Trotzdem sollte der Satz komplett geändert werden: So hat er keine Aussage, sondern deutet nur an, daß jemand (wer?) der Meinung ist, Traditionspflege sei zu wenig. Hier wird also weder Information gebracht, noch gesagt, wer den angedeuteten Standpuntk hat. Sowohl nicht zugeordnete Meinungen als auch Andeutungen sind aber unlexikalisch.

Deswegen sollte gesagt werden, wer aufgrund welcher Gegebenheiten oder Ansichten in welcher Weise Kritik an der Traditionsbewahrung übt. --Skriptor ✉ 21:03, 21. Nov 2004 (CET)

Das ist mir vollkommen unklar, wieso das Festhalten an Traditionen falsch ist, wenn eine weltweite kulturelle Gleichschaltungswelle rollt. (Ich interpretiere das jetzt mal als Kritik an US-amerikanischer Kulturdominanz, inklusive Mickey Mouse, McDonald's und Bachelor-Studiengängen.) Das deutsche Verbindungsstudententum ist doch gerade eine kulturelle Besonderheit, die es zu bewahren und vor allem zu entwickeln gilt, bevor wir im kulturellen Einheitsbrei versinken. Wenn Stoiber heute wieder in den Zeitungen zitiert wird mit "Ja zu Offenheit und Toleranz, nein zu islamistischen Kopftüchern.", dan stehen wir doch kurz vor der Gründung eines Bundes-Leitkultur-Hauptamtes, dem die Aufsicht über die in Deutschland erlaubten Lebensäußerungen obliegt. Irgendwann heißt es dann vielleicht auch "nein zu deutschnationalen Studentenmützen". Das kennen wir noch von 1933, damals hieß es aber "reaktionär".--Rabe! 09:59, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Gesellschaftliches Engagement

Ich weiß nicht, wieso es zu diesem Punkt eine Extraüberschrift gibt. Denn in dem Abschnitt steht so gut wie nichts darüber. Er betont, dass es Sache jedes einzelnen sei, sich politisch zu engagieren, und dass nur die Burschenschaften sich für´s "Vaterland" engagieren, und dass sie sich nicht einig sind, was sie damit meinen, und dass es auch Ausländer gibt bei deutschen Verbindungen.

Und das ist alles? Kann da nicht mal jemand, der es weiß, konkreter werden und darstellen, was Verbindungen außer Fechten, Trinken, bunte Käppis vorzeigen für die Gesellschaft tun? --Jesusfreund 00:01, 22. Nov 2004 (CET)

Ach, es gibt noch ein paar Sachen:

• Wissenschaftsvereine der Dachverbände und einzelner Verbindungen
• (öffentliche) Vorträge: z.B. hat meine Verbindung mal eine gemeinsame Verantstaltung mit Amnesty International über China gemacht und eine Podiumsdiskussion mit den Bayernwerken und dem B.U.N.D.
• (öffentliche) Bälle
• Benefizveranstaltungen
• zur Verfügungstellung von Wohnraum für Studenten
• Teilnahme an kirchlichen Prozessionen und an Gedenkfeiern, wie z.B. dem Volkstrauertag
• etc.

--ALE! 01:53, 22. Nov 2004 (CET)

Ja und wieso schreibst Du das dann nicht endlich rein??? --Jesusfreund 10:47, 22. Nov 2004 (CET)

Ich habe neben meinem virtuellen Leben in der Wikipedia auch noch ein wirkliches Leben. Und da ist mein Typ mindestens genauso gefragt wie hier, wenn nicht sogar mehr. Wenn ich Zeit habe, baue ich es ein. Das Bearbeitungstempo ist hier momentan sowieso so hoch, dass sich nur noch die auskennen, die 24h vor dem Rechner sitzen. --ALE! 11:10, 22. Nov 2004 (CET)

Du verbrätst irgendwie wesentlich mehr Zeit für Äußerungen hier als für Artikelarbeit; hätte wahrscheinlich in derselben Zeit eingearbeitet werden können, die Du mit Diskutieren verbringst. Was sagt Deine Frau dazu??? --Jesusfreund 20:57, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Frage an AStA-Kenner

Wer kennt sich eigentlich mit der Geschichte der ASten (gibt's da einen anständigen Plural?) aus? Im Artikel sieht das so aus, als wenn die erst mit der 68er-Bewegung gekommen wären. Meines Wissens gibt es die aber schon seit 1919, oder? Damals begann schon die Relativierung der Bedeutung der Studentenverbindungen als Vertretungsgremien der Studenten. Zwar spielten die Verbindungen damals noch die erste Geige in den ASTAs (so vielleicht?), weil sie rund zwei Drittel der Studenten ausmachten, aber die Bedeutung kam über die Vertretung im AStA und nicht von allein. Überhaupt ist die "Weimarer Republik" jetzt so voll von Freikorps und Deutschnationalen, das wir uns auch mal um die wesentlichen Veränderungen der studentischen Szene, die sich damals abgespielt haben, kümmern sollten. Wir erinnern uns, der Artikel heißt Studentenverbindung. Sonst gibt es eine Sechs wegen "Thema verfehlt".--Rabe! 13:33, 22. Nov 2004 (CET)

Was ich sicher weiß, ist das es die AStA bereits in der Weimarer Republik gab. An unnötigen Spezialwissen hab ich noch parat, daß es damals (Weimar) tatsächlich die AStA im Plural hieß, die Allgemeinen Studenten-Ausschüße, "die ASten" wurde erst später gebräuchlich.--griesgram 15:29, 22. Nov 2004 (CET)

Wer kann denn da was historisch-konkretes beitragen? Necrophorus vielleicht, der hat sich in einer Diskussion mal als vier Jahre im AStA gesessen geoutet. Oder kennst Du noch wen?--Rabe! 15:51, 22. Nov 2004 (CET)

Ich würd mal vermuten, dass von den hier Mitschreibenden fast jedeR, der nicht einer Verbindung angehört, mal im AStA gesessen hat/sitzt. Das impliziert aber nicht, sich mit dessen Geschichte auszukennen. (Die ASten haben keine Fuxenfibel). Im wiki-Artikel Verfasste Studierendenschaft steht 1920 als Gründungsdatum. Ich hab noch nen Buch über meine Uni im NS auf dem Stapel der zu lesenden Bücher, danach weiß ich vermutlich mehr.Was ich noch aus der Erinnerung weiß, ist das der Studi-Dachverband (keine Ahnung, wie der hieß, bereits in den 20ern den Ausschluß von jüdischen Studis aus der verfassten Studischaft beschlossen hat.--griesgram 16:04, 22. Nov 2004 (CET)

Ich habe auch das Gefühl, das sind alles "geschichtslose Gesellen". Necrophorus hat geantwortet, dass er da auch nur mitgearbeitet, aber keine Ahnung von der Geschichte habe. Vielleicht wäre so eine "Fuchsenfibel" gar nicht schlecht. Wäre prima, wenn du noch was fändest. Meine Unis halten sich mit geschichtlichen Angaben (erst recht zu diesem Thema) auch ziemlich zurück.--Rabe! 18:07, 22. Nov 2004 (CET)

Wie wär's denn mit [4]: "Die Deutsche Studentenschaft war die reichsweite Organisation der ASTA's, der Allgemeinen Studentenausschüsse, die am 17./19. Juli 1919 auf einem Vertretertag in Würzburg gegründet wurde. Die ASTA's hatten sich aus den Zusammenschlüssen der nicht-korporierten Studenten während der Kaiserzeit entwickelt, wurden nach dem Kriege allerdings als die alleinige studentische Selbstvertretung an den Universitäten aufgestellt ..." - zwar nur das Gründungsdatum der Deutschen Studentenschaft, aber die AStA müßte es demnach schon vorher gegeben haben. srb 18:29, 22. Nov 2004 (CET)

Also der Artikel Verfasste Studierendenschaft ist, was Geschichte angeht, ja auch ziemlich wirr. Vermutlich kommen die Infos von hier: [5] Die Website hat aber für die Zeit vor 1945 auch nur dünne Angaben.--Rabe! 18:42, 22. Nov 2004 (CET)

Auf diesen Link [6] hat ALE! oben hingewiesen. Das sieht auch wie eine Quelle für den Wiki-Artikel Verfasste Studierendenschaft aus, gibt ein paar mehr Antworten, wirft aber gleichzeitig eine Menge neuer auf. Und in bezug auf "Burschenschaften" ist er auch ein bisschen wirr. Die Autorin hat wohl Burschenschaften mit Verbindungen verwechselt und Schwierigkeiten gehabt, die ihr zugänglichen vereinzelten Informationen einzuordnen. Interessant scheint zu sein, dass es Vorläufer der Verfassten Studentenschaft wohl schon vor dem Ersten Weltkrieg als Zusammenschluss der Korporationen einer Universität gegeben hat. Interessant ist auch die Rolle der "Finkenschaften" oder "Wildenschaften". Zur Information: "Fink" und "Wilder" sind alte, heute nicht mehr übliche verbindungsstudentische Ausdrücke für Nichtkorporierte.--Rabe! 18:59, 22. Nov 2004 (CET)

Ach Du liebe Sch...ich seh schon, ich muss meine Akten vom Dachboden holen. Hatte meine Vergangenheit erfolgreich verdrängt. Aber Geschichtslosigkeit lass ich mir nicht gern von einem Burschen vorwerfen. Bin satisfaktionsfähig!! Aber bitte: ein paar Wochen Geduld. --Jesusfreund 21:01, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Liste mit abzuarbeitenden Kritikpunkten

Ich stelle die relevanten unbeantwortenden Punkte aus Vermittlungs- und Sperrverfahren hierher, damit wir sie ausdikutieren und ihren sachlich berechtigten Kern ermitteln können. --Jesusfreund 22:45, 22. Nov 2004 (CET)

• hatten Verbindungen einen relevanten Anteil daran, dass die akademische Elite zwischen 1900-1945 "Untertanen" oder Nazi-"Prototypen" oder "furchtbare Juristen" wie Thierack oder Freisler oder Speer hervorgebracht hat? Welche Eigenschaften und Personen wären dafür typisch/nicht typisch?

Mögliche Quellen: - Biographie von Sebastian Haffner

- Geschichte des Kammergerichts in Berlin, Kleistpark

- Briefwechsel von Heidegger - Jaspers: Gutachten Jaspers im Auftrag einer alliierten Entnazifizierungs-Kommission über seinen Freund Heidegger (Husserl)

- Hannah Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, Kapitel Totale Herrschaft (das zeitweilige Bündnis zwischen Mob und Elite)

- die Umstände der Vertreibung jüdischer und linker Professoren und akademischer Mitarbeiter im Dritten Reich

- Albert Speers Erinnerungen über Thierak

- Arendt: Charakteristika der akademischen Elite:

- rückhaltlose Ergebenheit an die Ideen und Absichten der Staatsführung als das Primäre, das Menschenschicksal, das von ihm abhängt, als das sekundäre

- Züge des Pöbels, der über Leichen geht (Köpenicker Blutwoche, wilde Konzentrationslager am Columbiadamm und andernorts durften zumindest Akademikern nicht unbekannt geblieben sein)

- der Ekel vor allen Werten

- die Technikverliebtheit

- die Kulturfeindlichkeit ("Wenn ich das Wort Kultur höre, entsichere ich meinen Revolver"),

- die intellektuelle Kriegslüsternheit (Stahlgewitter von Ernst Jünger),

- "Gewalttätigkeit, Machtstreben, Grausamkeit galten ihnen als die höchsten Fähigkeiten von Menschen"

- Verachtung der Theorie: skandalöse Tatsache, daß die Elite sich mit den phantastischen Geschichtsfälschungen totalitäerer Propaganda und totalitärer Regierungen so leicht hatte abfinden können.

- Elemente, die man davon bei den vom Verfassungsschutz beobachteten Verbindungen oder beim Internet-Blick in Publikationen wie Junge Freiheit wiederfindet. (Punkte von thomas7)

Was noch fehlt - hier oder bei Burschenschaft (laut thomas7):

- Geschichte von deutschen (respektive österreichischen und baltischen) Studentenverbindungen

- deutsche Besonderheiten mit Besonderheiten in anderen Ländern (Frankreich, Italien, England, Holland) zu vergleichen

- die teilweise fatalen Entwicklungen nach dem deutschen Vormärz:

Karlsbader Beschlüsse,

Protestation der Göttinger Sieben,

politische Auswirkungen von Studentenverbindung mit nationalen Prinzipien (Verfassung der Urburschenschaft) in der Universität als wissenschaftlichem und industrialisiertem Großbetrieb

- Landsmannschaft Vandalia.

[Bearbeiten] Tabelle der häufigsten Verbindungsarten

Gab es einen Grund diese Tabelle rauszunehmen oder war das wieder ein Speicherfehler. Habe beim überfliegen der Diskussion nichts gefunden. Ich suche die Tabelle mal in der Versionsgeschichte und nehme sie wieder rein.--ALE! 23:38, 22. Nov 2004 (CET)

Anscheinend hat die Tabelle Jesusfreund rausgeworfen. Gab es dafür einen Grund oder hast Du nur vergessen, sie woanders wieder einzubauen? (Vgl.: [7]) --ALE! 23:52, 22. Nov 2004 (CET)

Tabelle ist wieder drin. --ALE! 23:54, 22. Nov 2004 (CET)

Ich dachte, dass sei hier (siehe oben) schon mal fast Konsens gewesen, dass das unter die Liste der Verbindungen gehört, die ohnehin verlinkt ist. Damit der ohnehin überdimensionierte Artikel ein wenig entlastet wird von unnötigen Doppelungen. So kann man die einzelnen Arten im anderen Artikel auch detaillierter beschreiben. War nur gut gemeint! --Jesusfreund 00:06, 23. Nov 2004 (CET)

Die Tabelle war aber bisher nicht in der Liste der Dachverbände drin. Wenn Du willst verschiebe sie dorthin. --ALE! 00:28, 23. Nov 2004 (CET)

Huch, seid wann fragst Du, was ich will? Darauf kommt es nicht an - Du kannst ja selber beurteilen, was besser kommt. Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass man besser nicht zu viel in ein Artikelthema packt, damit es überschaubar bleibt und die Leute, die es anklicken, was davon haben. Man kann ja alles verlinken. Gruß, --Jesusfreund 16:05, 23. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Inaktivenstatus

Hallo Rabe!

Du schreibst, dass ein Korporierter die letzten 2/3 seines Studiums Inaktiver ist. Das kann nicht sein. Bei einer Studiendauer von 10 Semester und Eintritt in die Verbindung im 1. Semester, wäre der Korporierte nach 3 1/3 Semester inaktiv und hätte gerade mal seine Fuxenzeit und eine Charge gemacht. In den meisten nicht-schlagenden Verbindungen ist zudem der Inaktivenstatus meist auf die letzten beiden Semster vor dem Examen beschränkt, wenn es den Status überhaupt gibt. Lass doch "gegen Ende des Studiums" stehen. --ALE! 15:05, 23. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, die Diskrepanz kommt daher, dass in den christlich-nichtschlagenden Verbindungen - wie ich mal gehört habe - die Aktivenverpflichtungen deutlich geringer sind, als in den schlagenden, und zwar nicht nur wegen des Fechtens, sondern auch allgemein. Aber bei den schlagenden Verbindungen, die ich kenne und bei denen die Mitglieder klassische Studiengänge wie Jura, Medizin etc. (die oft länger als 10 Semester dauern) studieren, kommt das mit den zwei Dritteln sauber hin. Da ist die Inaktivierung oft nach drei oder vier Semestern durch, wobei viele dann nach 12 Semestern auch noch nicht fertig sind. Ich habe mal gerüchteweise gehört, dass sich Mitglieder katholischer Verbindungen schon mal beschweren, wenn sie jede Woche eine Pflichtveranstaltung haben. Ich kann mich erinnern, selbst als Inaktiver praktisch jeden Tag präsent gewesen zu sein. Da gibt es wohl einen Unterschied, oder?--Rabe! 15:27, 23. Nov 2004 (CET)

Mag sein, dass der Aufwand teilweise sehr unterschiedlich ist. Dennoch kann man den Satz nicht als allgemeingültig für alle Studentenverbindungen so stehen lassen. Auch bei manchen Corps gibt es, wenn man in's Semestprogramm reinschaut nicht besonders viel zu tun. Bei meiner Verbindung sah das anders aus, 2-3 Veranstaltungen / Woche waren normal. --ALE! 16:43, 23. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] unglaublich

Es ist doch so, dass die mehrzahl der Studierenden in Deutschland Studentische Verbindungen, aufgrund ihrer frauenfeindlichen, homophoben, rassistischen und militaristischen Ansetzte mit vorsicht genießt. Der Artikel ist aber fast ausschließlich aus sicht der kleinen Minderheit von Verbindungsanhänngern geschrieben. Wo eine kritik nicht von der Hand zu weisen ist wird sie abgeschwächt, so haben z.B. nicht insbesondere die Studentischen Verbindungen Hitler begeistert gefeiert und gefördert sondern nur die Studenten und Kritik an Frauenfeindlichkeit ist natürlich nur eine kritik an Einzelpersonen. Außerdem wird die Kritik nicht aus sicht der KritikerInnen vormuliert, sondern nur genannt um sie zu wiederlegen. WIEDERLICH!!! So wie der Artikel ist ist er nicht Konsensfähig, sofort umschreiben wieder ermöglichen oder aber den Inhalt erstmal löschen! --Queery 00:53, 4. Dez 2004 (CET)

Stimmt, eine Organisation, in der ausländische Studenten gang und gäbe sind, die Damenverbindungen unterstützt und in der es das Normalste der Welt ist, wenn ein bekennender Homosexueller Senior und ein anderer im Justizbereich des Gesamtverbandes ist, muß wirklich "frauenfeindlich, homophob, rassistisch und militaristisch" sein. Ach nein, das sind doch nur "Ansetze", die sind ja in Wirklichkeit gar nicht "frauenfeindlich, homophob, rassistisch und militaristisch".

Mann, wenn die Leute, die hier kritisieren, sich mal auch nur eine Nasenlänge weit mit Verbindungen beschäftigen würden, wäre ich auch nicht so gereizt! Man stelle sich vor, Artikel über das Mittelalter wären "nicht Konsensfähig vormuliert", weil dort doch so viele Historiker mitschreiben und kaum Anhänger des "Erfundenen Mittelalters".--UWAIN 01:22, 4. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Prima! Löschen, Hickhack, null Ergebnis

Wie man oben sieht, fällt es einigen sehr schwer, eine Form der Auseinandersetzung zu finden, die zu etwas führt.

Es ging bei dem gelöschten Abschnitt in der Tat darum, den Hintergrund der 68-er Zeit deutlich zu machen, auf dem die veränderte Lage für die Studentenverbindungen erst erklärlich wird. In dem Buch "Außerparlamentarische Opposition" von Pahl Rugenstein (Verfasser weiß ich momentan nicht) z.B. wird die damalige Dominanz des SDS für die damalige Meinungsbildung an Universitäten unter Studenten sehr klar herausgearbeitet. Diese generelle historische Tendenz kann als allgemein bekannt voraus gesetzt werden.

Den Anspruch einer zahlenmäßig beweisbaren naturwissenschaftlichen Tatsache kann man bei historischen und geisteswissenschaftlichen Themen nur sehr bedingt erheben. Würde dieser Maßstab für alle Sätze des Artikels angelegt, dann müsste man einen hohen Prozentsatz erstmal löschen - dann von denen, die was dagegen haben, Beweise verlangen - und wenn die nicht sofort erbracht werden können, damit das Löschen für begründet erklären. Dabei würde, das ist absehbar, ein sehr langweiliger fader nichtssagender Artikel das Ergebnis sein.

Ich lehne dieses Verfahren ab und habe mich hier wochenlang bemüht, es anders zu machen. Damit bin ich bisher bei den gutwilligen Mitarbeitern sehr gut gefahren. Rabe, gewiss politisch nicht mit mir auf einer Linie, hat oben klar gesagt: Er fände meine Ergänzungen zum Teil Studentenbewegung akzeptabel. Anstößige Ausdrücke oder Sätze wurden diskutiert und geändert - aber nie ganze Abschnitte einfach wieder weggelöscht. Es hätte völlig genügt, die "Mehrheit" z.B. durch "ein bestimmender Teil" zu ersetzen.

Wenn Du, Skriptor, dieses willkürliche Löschen weitermachst, machst Du Dir sicher keine Freunde hier. Ich habe nicht vor, Monate sinnlos mit Diskutieren zu vergeuden. Ich ziehe mich dann lieber zurück und überlass Dir das Feld. Dann werden die Burschis den Zeiten nachtrauern, als noch auf ziemlich hohem Niveau lebendig diskutiert wurde und man voneinander lernte. --Jesusfreund 23:22, 23. Nov 2004 (CET)

Ergänzung: Die Lage wurde durch die Studentenbewegung für die Studentenverbindungen verändert: nicht nur insofern, dass sie

• ihnen Konkurrenz machte,
• die Diskussionsthemen bestimmte,
• die Verstrickungen im 3. Reich aufdeckte,
• die alten Zöpfe angriff,
• gesellschaftliche Wirkungen hatte,
• die Mitgliederzahlen schrumpfen ließ,
• die heutige Situation mitbestimmte (Vorbehalte, Polarisierung),

sondern auch dadurch, dass sie ein verändertes Verständnis von Universität, Studium, Erziehung, Wissenschaft ins Feld führte und die Frage nach deren gesamtgesellschaftlicher Rolle und Konsequenzen viel schärfer als früher aufwarf. Und das hat mit Sicherheit auch die Lage für die Verbindungen beeinflusst, auch falls sie es teilweise heute noch nicht gemerkt haben sollten. --Jesusfreund 01:00, 26. Nov 2004 (CET)

Könnten wir uns wohl bitte darauf einigen, daß Verlage wie "Pahl Rugenstein" oder "Grabert" hier nicht zitiert werden? Daß Pahl-Rugenstein sehr klar herausarbeiten kann, daß der Sozialismus dem faschistischen System der BRD klar überlegen war, ist und immer sein wird, das bezweifelt niemand, der den Verlag kennt. Trotzdem sollten Verlage aus der Kategorie "Pahl-Rugenstein, Grabert & Co." in jedem guten Artikel (außer über Extremismus) fehlen. --UWAIN 16:14, 24. Nov 2004 (CET)

Wir können uns sicher eher darauf einigen, dass Dein extremistischer Vorschlag nicht weiter zitiert wird. Gerhard Bauß hat DAS Standardwerk über die Studentenbewegung geschrieben, das heute noch von allen, die sich damit befassen, benutzt wird als Primärquelle (google mal, dann siehst Du´s). Pahl Rugenstein hat alle möglichen Autoren verlegt und andere Verlage aufgenommen - da gibt es keine Garantie, dass die alle linksextrem oder DKP-lastig sind. Und Schubladendenken ist sowieso doof, hast Du anscheinend immer noch nicht gemerkt. Autor z.B. bei Find my book: Titel: Die Studentenbewegung der sechziger Jahre in der Bundesrepublik und Westberlin. Handbuch

Autor: Gerhard Bauß Verlag: PAHL-RUGENSTEIN Erschienen: 1977 Format: Broschiert ISBN: 3760903207 --Jesusfreund 05:35, 25. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Skriptor die Tatsache akzeptiert, dass andere Bearbeiter andere Schwerpunkte setzen (und damit Wiki-Platz verschwenden), und Thomas7 einige Reizwörter in Gänsefüßchen setzt (oder setzen lässt), damit sie als Sprechweise der "bösen Linken" kenntlich wird? Dann wären wir doch schon alle weiter.--Rabe! 23:43, 23. Nov 2004 (CET)

Die Strategie, vermeintlich Linkes in Gänsefüßchen zu setzen wurde von Victor Klemperer als denunzierende und stigmatisierende Leserbeeinflussung bereits in der Lingua Tertii Imperii herausgearbeitet. Willst Du dich auf so ein Niveau begeben Rabe!? Mißtraut den Gänsefüßchen. Thomas7 00:32, 24. Nov 2004 (CET)

Gänsefüßchen sind doof. Sonst beantrage ich für "Verbindungswesen" auch Gänsefüßchen - Ausdruck der bösen Burschis. - Welche Reizwörter? "Totschweigen" z.B.? Ist schon neutralisiert. --Jesusfreund 00:11, 24. Nov 2004 (CET)

So ein Zufall, gerade wollte ich hier unten einen neuen Absatz anfügen, um zu fragen, warum die Absatzüberschrift "Wiedervereinigung" in Gänsefüßchen steht, da lungert ihr hier rum und diskutiert über Gänsefüßchen. ;) Also: Warum steht eigentlich die Absatzüberschrift "Wiedervereinigung" in Gänsefüßchen? -- Daniel FR Hey! 02:39, 24. Nov 2004 (CET)

Weil Griesgram einen Witz gemacht hat. Thomas7 02:41, 24. Nov 2004 (CET)

Sympathischer Zug! -- Daniel FR Hey! 02:49, 24. Nov 2004 (CET)

Wenn ich alles nicht benutzen würde, was die Nazis auch benutzt haben, müsste ich das Atmen einstellen. Das kann ich mir nicht leisten. Ich finde Gänsefüßchen unheimlich praktisch. Ich verwende sie zum Beispiel, wenn ich veraltete Fachausdrücke in geschichtlichen Darstellungen gebrauche, um zu zeigen, dass das ein zitierter zeitgenössischer Ausdruck ist und nicht Bestandteil meiner regulären Schriftsprache. Oder wenn ich Wörter als Wörter und nicht als Begriffe meine. Oder um Formulierungen zu vermeiden wie "Befürworter sagen, dass ..., Kritiker dagegen führen an, dass...". Das geht meines Erachtens mit Gänsefüßchen viel eleganter. Auch wenn der Romanist Klemperer dagegen ist. Wiedervereinigung dagegen braucht keine Gänsefüßchen.--Rabe! 11:24, 24. Nov 2004 (CET)

Doch, aber deutsche Einheit weniger, obwohl auch das nicht stimmt. --Jesusfreund 05:35, 25. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Immer noch unklar

• Schwarz-Rot-Gold: Seit wann gibt´s die Farben, wer hat sie vertreten? Keine Konsistenz zwischen diesem Artikel und "Burschenschaft", siehe oben.

• Da der Artikel Schwarz-Rot-Gold noch recht schlecht ist, verweise ich Dich auf die Seiten:

  • http://home.t-online.de/home/Guenter.joergenshaus/srg2.htm
  • http://www.deutsche-schutzgebiete.de/flaggen.htm (Nein, das ist keine Seite von irgendwelchen Rechten!)

  --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das stimmt auch mit meinen Informationen überein. Die Fahne der Urburschenschaft war "schwarz-rot-schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen an den Rändern der Fahne". das wird doch meines Wissens noch heute in dieser Form bei Burschentagen aufgehängt, oder? Ich habe das mal auf einem Bild gesehen.--Rabe! 12:08, 24. Nov 2004 (CET)

• Stimmt das hier?: "1814 kommt es in Halle zur Gründung der ersten Burschenschaft Teutonia, mit dem Wahlspruch "Freiheit, Ehre, Vaterland" und mit den drei Farben des Lützower Freikorps schwarz-rot-gold, die als Dreifarbband getragen werden."

• Nein, die erste Burschenschaft gründete sich in Jena 1815, kann also nicht sein. --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das ist vermutlich ein Bezug auf die so genannte "Teutonische Bewegung" unter den frühen Corps. Das war so ein früher Versuch, ähnliche Ideale wie später die Burschenschaft sie hatte, durchzusetzen. Die hat sich an einigen Unis ausgebreitet und stand auch im Gegensatz zu den Corps und ihrem SC. Die sind aber wieder von den SCs "eingefangen" worden. Rest sind heute die Corps Teutonia in Halle (jetzt Teil von Saxonia Konstanz), Gießen und Marburg, die alle brav im Kösener sind. Das Corps Teutonia Berlin im WSC ist mit Sicherheit jünger, ebenso das Corps Teutonia Graz.--Rabe! 11:59, 24. Nov 2004 (CET)

Schön, dass Du hier mit Wissen protzt, das momentan keiner wissen will. Nur leider beantwortet das nicht die Frage. Wer hat wann zuerst Schwarz-rot-gold wofür verwendet? --Jesusfreund 05:30, 25. Nov 2004 (CET)

Sag mal kannst Du nicht lesen? Oben sind doch 2 Links, wo Du alles nachlesen kannst. Aber btte ich zitier mal die wichtigsten Passagen:

1. Die einzige Bedingung die von Lützow dem preußischen König für die Dienste seines Freikorps stellte, war die Erlaubnis als Farbe der Uniform schwarz wählen zu dürfen. Denn es war nur so möglich die Kleidung der freiwilligen einheitlich einzufärben. Desweiteren gehörten zu der Uniform der Lützower rote Aufschläge und ein roter Vorstoß, sowie gelbe Knöpfe. Somit traten zum ersten mal die Farben S-R-G zusammen auf.
2. Ihren Anfang nahm die Bewegung der Burschenschaften in Jena. Hier gründete sich die erste Burschenschaft 1815. Nach Farben für ihrer Fahne brauchten sie nicht lange suchen. Sie wählten die Farben der Lützower. Ihre erste Fahne war schwarz rot schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen an den Rändern der Fahne.
3. In der Zeit zwischen dem Wartburgfest, wo auch die Fahne schwarz rot schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen benutzt wurde und dem Hambacher Fest, war die Farbenfolge nicht besonders festgelegt. So wurde u.a. auch gold-rot-schwarz benutzt.
4. Vom 27.05 bis zum 30.05.1832 demonstrieren 30.000 Teilnehmer auf dem Hambacher Fest für nationale und demokratische Ziele und führten erstmals eine schwarz-rot-goldene Fahne mit sich. Die Inschrift im mittleren roten Teil "Deutschlands Wiedergeburt" machte das Ziel der Beteiligten deutlich, die Errichtung eines deutschen Nationalstaates.
5. Am 18. Mai 1848 zogen die Abgeordneten der ersten Deutschen Nationalversammlung, die erste deutsche Volksvertretung überhaupt, in die Frankfurter Paulskirche ein. Am 13. November 1848 wurde Schwarz-Rot-Gold im Reichsgesetzblatt als deutsche Flagge verkündet.

Ich hoffe das reicht. --ALE! 11:03, 25. Nov 2004 (CET)

zu 3.: War tatsächlich die Farbenfolge nicht übereinstimmend - oder könnte das nicht vielmehr mit der unterschiedlichen "Leserichtung" der Farben zusammenhängen. AFAIR wurde/wird im Jenaer Raum die Farbenfolge von links-nach-rechts (d.h. von unten-nach-oben) gelesen, im Gegensatz zum sonst üblichen von-oben-nach-unten. -- srb 10:01, 26. Nov 2004 (CET)

Antwort also: erstmals beim Hambacher Fest, vorher gab es keine feste Farbkombination und keine Flagge, die die Ziele der Burschenschaften einheitlich symbolisierte. Da die Flagge 1832 aber nicht von einem Burschenschafter, sondern von einem Demokraten gefertigt und getragen wurde (s.o.), bleibt als Sachfrage im Raum, was die Burschen mit ihren divergierenden Farben ausdrücken wollten. S. u. Punkt: Verhältnis Demokratie- zu Burschenschaftsbewegung im Vormärz. --Jesusfreund 01:07, 26. Nov 2004 (CET)

Nein, die Farben standen fest, nur die Reihenfolge und Anordnung nicht so richtig.

Da die Flagge 1832 aber nicht von einem Burschenschafter, sondern von einem Demokraten gefertigt und getragen wurde, ach so und die Burschenschafter waren keine Demokraten?

Hier noch einmal ein Link auf die Fahne der Urburschenschaft: [8] (Es fehlen nur die goldenen Franzen.)

Die deutschen Farben kommen von der Urburschenschaft, Punkt. (Siehe auch Brockhaus; und vielleicht kann jemand mal bei Encarta nachschauen)

Die heute benutzte Kombination der Farben (s-r-g, von oben nach unten) stammen vom Hambacher Fest, wo aber auch die deutschen Farben bei anderen Fahnen in unterschiedlichster Reihenfolge benutzt wurden.

--ALE! 15:19, 26. Nov 2004 (CET)

Mal ein paar historische Anmerkungen zu den Farben. Beim Schreiben des Artikels Couleur ist mir das mal aufgegangen. Ich habe mich da gefragt, was heißt eigentlich "Farben" im couleurstudentischen Sinne? Heute denken wir da automatisch an das Brustband, das sind die "Farben". Das Band gab es aber noch nicht um 1815, das kam erst ein paar Jahre später in Mode. Zu der Zeit trug man Couleur als Farben in der Alltagskleidung, z.B. mit der Mütze, wobei die Gestaltung noch ziemlich frei war. Da gibt es interessante Bilder. Die Rolle des Bandes schienen damals die Quäste an den langen Pfeifen innegehabt zu haben. (Unser Lieblingsautor Heine hat da schon was zu geschrieben: "...unterschieden durch die Farben ihrer Mützen und ihrer Pfeifenquäste...") Die Farbfäden waren da aber ineinander verdreht. Also könnte es sein, dass sich der Pfälzer Demokrat aus Jena hat inspirieren lassen und die Reihenfolge dann so festgelegt hat: Schwarz-Rot-Gold von unten. Und die Zählweise von unten ist in Jena und Halle bei den Verbindungen seit Urzeiten bis heute üblich. Deshalb haben es auch die anderen später umgedreht, weil sie wussten, in Jena ist immer alles falsch rum. Es gibt auch Burschenschaften, die haben Schwarz-Gold-Rot und finden das in Ordnung. Für mich spricht das dafür, dass die Reihenfolge der Farben vor der Erfindung des Brustbandes vermutlich sekundär war.--Rabe! 16:54, 26. Nov 2004 (CET)

Der Pfälzer beim Hambacher Fest verband mit den Farben s-r-g- "Deutschlands Wiedergeburt". Diese Idee verband ihn sicher ungefähr mit den meisten Burschenschaften, die diese Farbkombination eben deshalb - weil es dabei um nationale "Wiedergeburt" ging - vom Lützower Freikorps übernahmen. Waren die "deutschen" Farben (die an sich genausowenig deutsch sind wie der Regenbogen) dann "automatisch" Symbol für Demokratie? Deshalb insistiere ich auf der Klärung: Was meinten die Jenaer mit den Farben, und was die Hambacher, und was die Paulskirchenversammlung? Damit ist keineswegs gesagt, dass Burschenschafter keine Demokraten waren. Ich will nur die Ideen dahinter und ihre Herkunft und ihre Beeinflussung genauer kapieren, kapiert? --Jesusfreund 01:44, 28. Nov 2004 (CET)

Das neue Duden Lexikon von 1984 bezeichnet als „Deutsche Farben“ Schwarz-Rot-Gold „[...] nach 1815 als Fahne der revolutionär-großdeutschen Bewegung, 1848 zu Bundesfarben erklärt [...]“

--ALE! 02:45, 28. Nov 2004 (CET)

• Wie groß ist der Anteil an pflichtschlagenden Verbindungen im Verhältnis zu allen? Wenigstens in etwa?

  Keine Idee, aber weniger als die Hälfte würde ich vermuten. --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das haben wir doch schon mit Jesusfreundd intensiv diskutiert - ganz lange!--Rabe! 11:59, 24. Nov 2004 (CET)

Nein haben wir nicht, da ging es um das verhältnis Pflicht zu Fakultativ schlagend:

Unser überschlag von weiter oben hat ergeben

• ca. 300-350 Pflichtschlagende Verbindungen
• ca. 200 Fakultativ schlagende Verbindungen

wenn die im artikel befindliche tabelle stimmt und man von ca 200 - 300 Verbandslosen oder nicht aufgeführten (VVDST) Bünden (zu ganz ganz großem Teil nichtschlagend) ausgeht:

• 650 - 750 nichtschlagende Verbindungen

Mit den Zahlen würde ich -da seeehr grobe Schätzung - nichts machen aber das Verhältnis sollte ungefähr stimmen

--Sklaiber 12:18, 24. Nov 2004 (CET)

• Das, was eigentlich den edit war ausgelöst hat, die angemahnte Kritik nämlich - besonders zum Verhältnis Verbindungen - Untertanen - furchtbare Juristen (3. Reich) ist noch immer gar nicht drin. --Jesusfreund 03:10, 24. Nov 2004 (CET)

  Wie sollte das denn rein? Welche Behauptung kann da überhaupt rein, ohne daß es zum großen Neutralitäts-Hick-Hack kommt?

  Die Wikipedia ist nicht zur Theoriefindung da, und genau das, eine Hypothese, ist die Behauptung "Es gibt ein Verhältnis zwischen Verbindungen, dem Untertanengeist und den Juristen des NS-Reiches". Was da fehlt, ist eine wissenschaftliche Arbeit mit vielen, nachprüfbaren statistischen Quellen. Dies zu erstellen, ist die Wikipedia per Grundsatz die falsche Plattform. --UWAIN 16:43, 24. Nov 2004 (CET)

• <Ironie>Heinrich Mann war schließlich auch Fan von Studentenverbindung</Ironie> Thomas7 16:59, 24. Nov 2004 (CET)

• Was fehlt noch: Wahlergebnisse dort, wo Studentenverbindungen bei Wahlen zu Hochschulgremien teilnehmen. Thomas7 16:59, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Immer noch unklar II: Deutschland-Lastigkeit

• Und die ganze - eigentlich unakademische - Deutschland-Lastigkeit seit den Befreiungskriegen. Thomas7 11:04, 24. Nov 2004 (CET)

  Was willst Du eigentlich damit sagen? Kannst Du das mal ausführen? --ALE! 11:27, 24. Nov 2004 (CET)

Europäische Universitäten waren - seit der Scholastik - lateinisch-supraanational: Denn eine Universität bedeutet eigentlich ein Collegium oder Corpus von Lehrenden und Lernenden, welche gleichsam eine eigene Republik unter sich machen, ihre eigene Jurisdiction und Gesetze haben, von niemand, als der höchsten Landes-Obrigkeit, dependieren... (Großes vollständiges Universal-Lexicon aller Wissenschaften und Künste, bei Zedler, Halle/Leipzig 1732). Anders als in Frankreich wurde der anti-feudalen und anti-absolutistischen Grundstörmung in Deutschland in der Zeit Fichtes und Schleiermachers die Spitze abgebrochen, (königlicher Bruder des Kartätschenprinzen nimmt doch nicht die Kaiserkrone aus der Gosse der Paulskirche) und die Akademiker bildeten einen chauvinistischen, anti-aufklärerischen Reflex aus, der dann in Versailles 1871 bei der Gründung des deutschen Kaiserreiches seine Erfüllung fand. Da versteckte sich der fontanisch-märkische Schloßherr nicht mehr vor den durchziehenden Truppen Napoleons im Hühnerstall. Preussische Reaktionäre ala von der Marwitz samt Erben, denen noch vom und zum Stein und Hardenberg eingeheizt hatten, konnten wieder ruhig zu Hause schlafen. Korps waren Mainstream. Nur hatte man sich seine pietistischen Epauletten nicht fortschrittlich gegen den Absolutismus, sondern atavistisch gegen die angeblich feindliche Nation Dantons erworben. Und alle Untertanen machten mit. Als dann noch olle Wilhelm II seinen Mutter- und Großmutterkomplex ausleben konnte (er hatte doch tatsächlich sein Elternhaus Bornstedt (gerade schön neu renoviert und von Elsbeth II besucht) direkt nach dem Tod seines aufklärerischen Vaters Fritz III 1888 von Soldaten umstellen lassen, um Korrespondenz seiner Mama mit Oma Viktoria zu unterbinden) und alldeutsche Schiffe baute, sah man sich dann zwangsläufig von einer Welt von Feinden umgeben. Da mußte nun dann das Schwert in der Weltmensur I entscheiden. (Die Mensur, in der Thierack seine Schmisse abbekam). Der Hauptmann von Köpenick schult um auf Blutmüller und der Chauvinismus feierte neue Urstände vor Verdun. Und das ganze 19te Jahrhundert säuselte ein sanftes Lied des Antisemitismus im Hintergrund, schon Fritz II wollte keinen aufklärenden Mendelssohn in der preussischen Akademie von Oma Sophie Charlotte. An diesen Antisemitismus konnte dann der österreichische Psychopath aus Braunau anschließen. Und alle Untertanen machten wieder mit. Die Republik des Geistes ging aus dem Haus, die studentischen Verbindungen tanzten auf den Tischen und freuten sich über den Exodus und die spektakulären Autodafés auf dem Opernplatz vis-à-vis des Prinz-Heinrich-Palais und anderswo. Wenn man seine Nase über den Sumpf um die Zeitung Junge Fraihait mit ihrem Horst Maahler, Peter Raabehl und den anderen Wendehälse hält, stößt man zwangsläufig auf Läden wie Danubia. Hat da irgendjemand dazugelernt? Es ist skandalös, dass solche deutschlastigen geistfeindlichen Spelunken innerhalb der Verbände der studentischen (sic!) Verbindungen geduldet werden. Thomas7 13:21, 24. Nov 2004 (CET)

Und was willst Du jetzt schreiben? Die bösen Burschis haben alle Kriege seit 1870/71 verbrochen, die Juden umgebracht, etc. pp.? Mal davon abgesehen, dass auch an andere Universitäten in Europa nationale Töne gesungen wurden, wo ist da der Zusammenhang? Was willst Du (in drei einfachen Sätzen) ausgedrückt sagen? Die Deutschen waren Deutschland-lastig? Die Verbindungen waren Deutschland-lastig? Werde mal hier konkret. Und pflege nicht gleich wieder alles ein, sondern diskutier mal mit uns an dieser Stelle. Und noch was: Schau Dir an, wie Jesusfreund arbeitet, der ist zwar auch nicht einfach, aber von dem kannst Du Dir noch eine dicke Scheibe abschneiden. --ALE! 14:51, 24. Nov 2004 (CET)

eigentlich gehts mir nur ums Dazulernen. Und danach sieht der POV-Themenkreis studentische Verbindungen nicht aus. Thomas7 14:55, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Mal ein Zitat aus dem Bearbeitungsdialog

Zitat: "WARNUNG: Diese Seite ist 328 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist. Angemeldete Benutzer werden darauf hingewiesen, dass sie längere Seiten durch Einschalten der Option "Links zum Bearbeiten einzelner Absätze anzeigen" abschnittsweise bearbeiten können."

Können wir mal ein paar Sachen archivieren? Wäre gut! --ALE! 14:51, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Specimen Corporationum Cognitarum

Zum SCC, der seit Ewigkeiten in der Liste verbindungsstudentischer Begriffe rot stand, ist ein LA von Herrick eingetrudelt, weil er die erste Version für "enthält Kennzeichen der Werbung" hielt. Womit er wohl recht hatte.

Das SCC ist mE sicherlich enzyklopädiewürdiger als Die Fuchsenstunde, eine Artikelserie des CC. Egal.

Ale!, Rabe!: Könnt ihr Euch den Artikel bitte mal ansehen und weitere Verbesserungen einarbeiten? Ich habe Herrick gebeten, auf der Diskussionsseite des SCC seine Merkmale genau zu benennen, damit man sie verbessern kann. Vielleicht tut ers sogar, wobei nach der Diskussion um Die Fuchsenstunde hier ein gewisses Wikipedia:Extrem-Löschkandidating zu kommen scheint. Und ich seit der Kinderkirmes um T7 auch viel zu gereizt bin, um eine diplomatische Diskussion führen zu können.

--UWAIN 16:29, 24. Nov 2004 (CET)

Ich sehe keinen Löschantrag, nur einen Bearbeitungsvermerk, das ist ganz harmlos. Da müsste mal einer ran, der so ein Ding hat. Wir Corpsstudenten sind immer so arrogant und kümmern uns nicht um die anderen, weil nur wir so wichtig sind. Deshalb kaufen wir so umfassende Werke gar nicht. --Rabe! 18:53, 24. Nov 2004 (CET)

Schau' auf die Versionsgeschichte, ich habe den LA rausgenommen und den Überarbeitungsvermerk mit der Bitte reingesetzt, bis zum 1. Dezember Zeit zu bekommen, das Ding zu überarbeiten; einmal hat Herrick das schon reverted. Und ja, über Corpsstudenten hat er sich in Wikipedia:Löschkandidaten/19._November_2004#Specimen_Corporationum_Cognitarum_.28erledigt.2C_Verfasser_kann_bis_1._Dezember_verbessern.29 auch ausgelassen.

Ich fände es schade, wenn selbst ein Stub über den SCC hier sofort rausgelöscht wird. --82.135.12.119 20:40, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Fragen zu einzelnen Kritikpunkten

Thomas7, was willst Du mit dem folgenden (Teil-)Satz eigentlich sagen?

Die Kritiker werfen diesem Teil der Verbindungslandschaft aber vor, nicht ausreichend Front gegen verfassungswidrige Tendenzen in den Reihen der Deutschen Burschenschaft zu machen und statt der Herstellung eines Unvereinbarkeitsbeschlusses diese Gruppierungen in den eigenen Reihen zu dulden.

Ich beziehe mich auf den gefetteten Teil. Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. --ALE! 17:15, 24. Nov 2004 (CET)

Keine Ahnung wie Thomas das genau meint, kenn ich aber als einen Hauptkritikpunkt: Die "unpolitischen" oder "liberalen" Verbindungen weisen immer wieder darauf hin, dass es nur einige schwarze Schafe unter ihnen gibt, das hindert sie aber nicht daran, mit diesen zu feiern, in einem Verband aufzuteten etc. Der gefettete Teil ist doch ziemlich eindeutig?--griesgram 17:28, 24. Nov 2004 (CET)

Ist das nicht ziemlich klar? Wieso dulden die anderen Verbindungen innerhalb der Deuschen Burschenschaft die Mitgliedschaft der Verbindung Danubia (und anderer) in ihrem Verband? Warum wird da kein Unvereinbarkeitsbeschluß hergestellt? Thomas7 17:25, 24. Nov 2004 (CET)

Jetzt versteh ich Dich! Der erste Teil des Satzes bezieht sich aber auf die komplette Verbindungslandschaft und nicht nur auf die DB. Die können im eigenen Dachverband natürlich einen solchen Beschluss fassen. Aber doch nicht die Verbindungen von anderen Dachverbänden.

Umformulierungsvorschlag:

Die Kritiker werfen diesem Teil der Verbindungslandschaft aber vor, nicht ausreichend Front gegen verfassungswidrige Tendenzen in den Reihen der Deutschen Burschenschaft zu machen. Außerdem werfen sie den Verbindungen der Deutschen Burschenschaft vor diese Burschenschaften weiterhin im eigenen Dachverband zu dulden.

Ich bau das mal so ein. --ALE! 17:43, 24. Nov 2004 (CET)

Habe es letztendlich nochmals leicht modifiziert. Das Ergebnis seht im Artikel. --ALE! 17:52, 24. Nov 2004 (CET)

Noch eine Frage: Muß nur die Mitgliedschaft in der Danubia in Bayern beim Eintritt in den Staatsdienst offenbart werden oder auch von den anderen drei Burschenschaften? Gibt es dazu Quellen? Vor allem zur Mitgliedschaft von diesem Polypen? --ALE! 17:52, 24. Nov 2004 (CET)

Unvereinbarkeitsbeschlüsse gibt es doch schon. Im einem Corps des Kösener Senioren-Convents-Verbands dürfen Studenten, die in einer DB-Verbindung sind, nicht Mitglied werden. Solche Regelungen gibt es vermutlich in den weitaus meisten anderen Verbänden auch. Außerdem haben die Kösener doch letztes Jahr die gemeinsame Feier mit der DB zum Jahrestag der Nationalversammlung in der Paulskirche platzen lassen und das öffentlich gemacht. Das wurde doch intensiv von den Kritikern in verschiedenen Wiki-Artikeln zitiert.--Rabe! 19:01, 24. Nov 2004 (CET)

Diese Problematik eines Unvereinbarkeitbeschlusses bezüglich einer Mitgliedschaft in der DB ist mir als nichtschlagender Buxe sowieso fremd, weil ich dort eh nicht Mitglied werden könnte. Allein schon vom Prinzip her. Wie sieht es bei den Corps bezüglich des Konkneipantenstatus eines Currys bei den Bahnbuxen aus? --ALE! 19:27, 24. Nov 2004 (CET)

Auf gar keinen Fall!!! Da kann ich zu Hause austreten.--Rabe! 19:37, 24. Nov 2004 (CET)

Aber neben der Mitgliedschaft gibt es ja noch andere, kompromittierende Formen der Zusammenarbeit. Feierlichkeiten scheinen ja statt zu finden, sonst hätte das platzen lassen nicht so viel Wirbel verursacht. Wie sieht denn sonstige Zusammenarbeit aus? Feiern ist ja schon ziemlich intim. Gibt es da eine Zusammenarbeit mit dem DB? Sowas wäre m.E. ebenfalls in einem Artikel über Burschenschaften und Verbindungen angebracht. Die bewegen sich ja nicht im luftleeren Raum. Thomas7 19:34, 24. Nov 2004 (CET)

Da hast Du Dich aber auf was eingeschossen. Kösener und DB sind doch in der Verbindungsszene wie Katz' und Hund. Zur Illustration: Wenn Du Dir heute mal eine Autonomenhorde vorstellst, die in ein Burschenschafterhaus einbricht und dort alles kurz und klein schlägt (das kommt vor!), dann musst Du Dir das Verhältnis der Corps zu den Burschenschaften im Jahre 1815 ähnlich angespannt vorstellen. Um keinen Deut übertrieben. Zum Glück sind zumindest wir heute aus dem Stadium raus, die Autonomen üben noch. Aber die Geschichte der dachverbandsübergreifenden Interessengemeinschaften (nach dem Motto "in schwierigen Zeiten müssen die Korporierten zusammenrücken und ihre gemeinsamen Interessen vertreten") gleicht der Fernsehsendung "Pleiten, Pech und Pannen". Schau Dir mal in diesem Artikel die Formulierungen zu CDA und CDK an. Und wer da nicht mitmacht. Oder lies mal Erlanger Verbände- und Ehrenabkommen, Würzburger Einigungserklärung etc.--Rabe! 19:51, 24. Nov 2004 (CET)

Noch mal zum Verständnis: Die verschiedenen Formen von Studentenverbindungen sehen für Außenstehende vom Couleur und von den Sitten zumindest total ähnlich aus. Sie haben aber einen fundamentalen Unterschied: Sie sehen ihren ExistenzGRUND meist in etwas total Unterschiedlichem. Corps sind traditionelle Zusammenschlüsse, die auf landsmannschaftlichen Strukturen beruhen. Später fühlten sie sich verpflichtet, die studentischen Traditionen vor den vielen schlimmen Buben zu retten, die was reformieren wollten, zuallererst die Burschenschaften. Siehe dazu Buxe! Die daraus entstehende Arroganz, die die Szene den Corpsstudenten vorwirft, spricht da Bände. Die Burschenschaften haben sich immer als politische Zusammenschlüsse gesehen mit politischen Zielen, ganz anderes Thema. Und die christlichen Verbindungen sehen sich meines Erachtens auch eher als religiöse Vereinigung Abteilung Studenten. Jedenfalls habe ich beim CV den Eindruck. Wieder eine ganz andere Baustelle. Wie kann man da gemeinsame Interessen vertreten. Derartige Versuche sind fast) immer in die Hose gegangen.--Rabe! 20:02, 24. Nov 2004 (CET)

Der ehemalige Generalbundesanwalt und Jurist Alexander von Stahl war doch auch farbentragend (AV Zollern zu Münster i. CV.) oder? Er scheint keine Probleme zu haben für die Zeitung Reklame zu machen, die ihrem Interviewpartner Gelegenheit gibt, zu verbreiten, dass der österreichische Psychopath aus Braunau ein großer Staatsmann gewesen sei. Bei der gleichen Zeitung gibt es feste freie Mitarbeiter, die regelmäßig bei Danubia auftreten. So ganz wie Feuer und Wasser scheint das wohl nicht zu sein, eher wie Alkohol, Benzin und Öl. Thomas7 20:30, 24. Nov 2004 (CET)

Moment, mal langsam zum Mitschreiben. Also der Alexander von Stahl (war das nicht mal so'n Rechtsausleger von der FDP?) hat als Alter Herr einer CV-Verbindung einer Zeitung ein Interview gegeben und dabei Adolf Hitler verherrlicht? Und danach sind Mitarbeiter dieser Zeitung bei der Danubia (in der DB) zu Gast gewesen? War der von Stahl dabei? Hat er von Stahl die da hingeschickt? Oder was? --Rabe! 20:45, 24. Nov 2004 (CET)

Es geht um die Junge Freiheit. Dort hat wohl mal ein Interviewpartner etwas behauptet, das Thomas7 so gelesen hat, Hitler sei ein großer Staatsmann gewesen. (In der JF schreiben angeblich sogar Monarchisten, also kann dort durchaus mal jemand sowas gesagt haben.) (Siehe Junge Freiheit, dort ist auch ein Abschnitt dabei, wo der Verfassungsschutzbericht zu diesem Blatt zitiert wird.)

Die Burschenschaft Danubia hat wohl im Zuge ihrer "Bogenhausener Gespräche" auch öfters mal einen Referenten der JF dabei.

Was Thomas7 mal wieder nicht begreift oder begreifen will: Die Aktivitates von Corps und Bahnbuxen können sich mehr oder weniger nicht riechen. Das bedeutet aber nicht, daß es für einen Curry ein Problem wäre, im späteren Arbeitsleben mit einer Bahnbuxe zusammenzuarbeiten oder daß einzelne Currys durchaus mit Bahnbuxen befreundet sein können oder umgekehrt.

Ob von Stahl farbentragend ist oder nicht, ist bei KV und CV dermaßen was von egal, beides sind (für die Nichtkorporierten) Verbindungen von katholischen Studenten, auf die sich im Verhältnis 50:50 auch die Seminaristen der römisch-katholischen Kirche verteilen; der deutsche Klerus dürfte dort mit ziemlicher Masse Mitglied sein.

--82.135.12.119 20:55, 24. Nov 2004 (CET)

Und was hat das alles mit dem Artikel zu tun???--Rabe! 10:38, 25. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Prinzip der Ehre

Kann bitte mal jemand in Prinzipien von Studentenverbindungen was von Ehre schreiben? Das fehlt offensichtlich noch, und ich kenne mich damit überhaupt nicht aus. --82.135.12.119 21:29, 24. Nov 2004 (CET)

Oh große Freude, oh, ein Jauchzen und Frohlocken! Thomas7 hat nun auch Prinzipien von Studentenverbindungen gefunden und sofort und ohne Verzögerung begonnen, ihn zu verschlimmbessern.

Die Änderung war Gott sei Dank leicht zu reverten (er sprach Österreich und der Schweiz ab, eine Freiheitlich-Demokratische Grundordnung zu haben); allerdings hat er einen Neutralitätshinweis aufgebracht.

Den habe ich gelöscht und den Artikel an den Vermittlungsausschuß gegeben. Begründung:

Thomas7 hat in diesen Artikel einen Neutralitätshinweis eingebaut. Die geforderte Begründung sieht so aus:

Auch hier gilt: nicht was aus einer Perspektive wichtig oder zentral ist, ist auch neutral. M.E. sollte dieser Artikel bei den dafür passenden Artikeln eingearbeitet werden, zumindest aber massiv umformuliert sein. Thomas7 21:37, 24. Nov 2004 (CET)

Mit dieser Stellungnahme kann man den Artikel nicht verbessern (da hat er wohl seit Schmiss dazugelernt). Deshalb Hinweis entfernt und Vermittlungshinweis dazugesetzt. --82.135.12.119 23:38, 24. Nov 2004 (CET)

Wer also von den Insidern hier den Artikel im Auge behalten und verbessern kann, bitte tun. Sonst macht T7 daraus noch einen Löschkandidaten. --82.135.12.119 23:51, 24. Nov 2004 (CET)

Tut mir Leid, aber ich werde aus diesem Artikel nicht schlau. Da werden "Prinzipien" mit "Wahlsprüchen" vermengt, teilweise "Dreiklang" genannt und alles Mögliche erläutert. Ich kann mir nicht vorstellen, welches verbandsübergreifende Konzept diesen Artikel retten würde. Mein Vorschlag: Nehmt die einzelnen "Prinzipien" und arbeitet sie in den Artikeln der Dachverbände ein und stellt für den Artikel einen Schnelllöschantrag. Was die Burschenschaften unter "Ehre" verstehen, weiß ich leider nicht. Wirklich verbandsübergreifende Aspekte sollten doch schon im Artikel Studentenverbindung erläutert sein. Ach ja, da wollten wir doch ursprünglich noch einen Absatz zum religiösen Element aufmachen. das fehlt noch.--Rabe! 16:19, 25. Nov 2004 (CET)

Sinn: Wenn eine Verbindung als Wahlspruch die Prinzipien "Gott, Wissenschaft, Ehre" hat, was bedeuten diese Prinzipien für die Verbindung? Da haben Verbindungen eine eigene Terminologie, die für Außenstehende oft nicht gleich einsichtig ist (Patria-Prinzip). --82.135.0.233 03:26, 26. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Du kommst doch aus einem Corps (KSCV oder WSC, BTW?). Habt ihr diese Dreiklänge nicht? --82.135.0.233 03:28, 26. Nov 2004 (CET)^

Stimmt, bei den Corps gibt es das gar nicht, im CC glaube ich auch nicht. Und da gibt es bestimmt noch eine ganze Menge anderer kleinerer Verbände, bei denen da auch nichts klingelt. Das scheint mir typisch für christliche Verbindungen und Burschenschaften zu sein. Wobei das bei den Burschenschaften ein "Wahlspruch" (wie bei den Corps) ist und bei den Christen wohl mehr "Prinzipien". Bei den alten Corps gibt es oft sowohl einen "Wahlspruch", als auch einen "Wappenspruch". Für jedes Corps anders. Meistens auf lateinisch oder deutsch, bei Balten schon mal auf Lettisch ("tam draugam draugs"). Oft Literaturzitate, beliebt sind Schiller ("Ewigkeit geschwornen Eyden") oder Horaz ("Fortiter adversis opponite pectora rebus"). Da gibt es natürlich auch eine Hitliste, die beliebtesten gibt es mehrfach ("pectus amico, hosti frontem", "gladius ultor noster" etc.), teils mit Variationen. Wollt Ihr das alles erläutern??? Macht das besser bei den Verbänden. --Rabe! 10:35, 26. Nov 2004 (CET)

Was ist "BTW"? --Rabe! 10:35, 26. Nov 2004 (CET)

By The Way. Thomas7 13:31, 26. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Antisemitismus / Verhältnis zur Nazi-Diktatur / B. in Österreich

Zu zwei/drei Bereichen hätte ich noch Fragen:

• Antisemitismus - taucht in der Kritik nicht (mehr?) auf. Täusche ich mich, oder gab es da nicht schon mal ein paar Sätze dazu? Schon die "Urburschenschaft" wollte ja nur "Deutsche und Christen" aufnehmen.

  Antisemitismus ist aus der Geschichte ein sehr wichtiges Thema, in dem sich viele Verbindungen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben. Unter Studentenverbindung#Die_Kaiserzeit findest Du dazu Informationen. Bei "Kritik", also Kritik an heutigen Studentenverbindungen, wirst Du das aber nicht finden. --62.245.160.232 02:43, 25. Nov 2004 (CET)

• Verhältnbis zur Nazi-Diktatur und Burschenschaften in Österreich - Die Standpunkte der deutschen Burschenschaften und Verbindungen dazu kenne ich nicht, oder nur soweit wie sie in den Artikeln hier beschrieben werden - und die sind offenbar noch nicht zu aller Zufriedenheit ausformuliert. In Österreich gibt es jedenfalls eine Reihe von Burschenschaften, die sich da recht eindeutig festgelegt habe: die begehen z.B. den 8. Mai (Kapitulation des Wehrmacht, Ende der Nazi-Diktatur) alljährlich als Tag der Niederlage(!). Rudolf Heß wurde 1987 vom Dachverband der Deutsche Burschenschaft in Österreich (DBÖ) für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, Irmfried Eberl (Euthanasiearzt und Leiter des KZ Treblinka) ist ein gewürdigter Alter Herr der Innsbrucker Germania, Ernst Kaltenbrunner ein Alter Herr der aB! Arminia, der FPÖ-Politiker Martin Graf (aB! Olympia) forderte die Abschaffung des Verbotsgesetzes, 1993 beklagte die Olympia die Verurteilung Gottfried Küssels, bzw. dass sie dazu (wegen des Verbotsgesetzes) nicht das sagen konnte, was sie wollte - nur ein paar Beispiele. Sind das nun spezifisch österreichische Ansichten? Oder gibt es die auch in Deutschland? --Tsui 01:54, 25. Nov 2004 (CET)

  Über Österreich kenne ich nur einiges vom Hörensagen, aber nichts so genau, daß ich es einbauen würde. Vielleicht kannst Du das an entsprechender Stelle einbauen; aber! bitte auch recherchieren, ob die DBÖ dazu einmal Stellung genommen hat und das mit einbauen. Der Leser wird sich schon seinen Teil denken.

  Das "Verhältnis zur Nazi-Diktatur" steht bereits unter "Lückenhaft"; hier ist auch ein wenig Recherche angesagt, welche Dachverbände wann ein Schuldbekenntnis abgelegt haben, und wer sich wann wie mit welcher Begründung aufgelöst hat. Irgendwelche Pauschalisierungen helfen auch hier nicht weiter; die Infos stehen einfach noch nicht zur Verfügung.

  Zum "Hörensagen": Ich habe gehört, daß vor allem die Österreichischen Burschenschaften in DB und DBÖ ziemlich problematisch drauf sein sollen, mehr als die deutschen. Ob das richtig ist, ob da jemand einfach nur bei den beiden B!, bei denen er war, Pech gehabt hat, oder ob das rundheraus falsch ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn Du Quellen zu den von Dir zitierten Vorkommnissen zitierst, wäre das zumindest mal ein guter Ansatzpunkt, um weiter zu recherchieren. --62.245.160.232 02:43, 25. Nov 2004 (CET)

Österreich ist wirklich problematisch. Was soll man von einem Land halten, das Kurt Waldheim zum Bundespräsidenten und die FPÖ in die Regierung wählt. Bei den Studentenverbindunge gibt es die Besonderheit, dass Metternich bei sich zu Hause die Karlsbader Beschlüse tatsächlich hat durchsetzen können, die Studentenverbindungen also erst in den 1850er Jahren in Österreich hatten aufkommen können - mit Unterstützung aus anderen Ländern des Deutschen Bundes (man könnte sagen "aus Deutschland"). Und das fiel dann in den Zeitraum der ethnischen Auseinandersetzungen im Habsburger Vielvölkerreich ab 1860. Die aus dem deutschen Raum importierten Sitten und Gebräuche wurden dann als typisch deutsch angesehen und zum nationalen "Kampfmittel" in den Auseinandersetzungen entwickelt. Das galt natürlich auch für Unis wie Prag, Brünn und Czernowitz (sic!). Die andere Seite sah das auch so. Das war die Quelle mancher Straßenschlacht, das Couleur war ja so schön auffällig. Und das hängt heute alles noch nach. Vielleicht kann da mal ein Österreicher was zu schreiben. Ciciban ist Corpssstudent aus Österreich, aber der studiert in Sachsen.--Rabe! 10:28, 25. Nov 2004 (CET)

Na, um eine Lanze für Österreich zu brechen: In Österreich war immerhin schon eine SPÖ-Regierung, als Deutschland in tiefster Kohl-Ära und Bayern in seiner noch andauernden CSU-Ära war; das, obwohl Österreich gleich katholisch wie Bayern ist. Immerhin hat die ÖVP dort nicht den Ultramontanismus-Bonus wie hier die CDU/CSU (ein Großteil der romkatholischen Kirchgänger wählt Union, und wenn eine tote Katze als Spitzenkandidat aufgestellt ist); FPÖ ist sehr stark im Gehen und nicht mehr so ein Thema wie FN in Frankreich - quasi eine österreichische "Schill-Partei".

Aber über die Ösibuxen habe ich tatsächlich ähnliches gehört.

--82.135.6.16 19:42, 25. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Archivierung

Jesusfreund, Deine Aktion in allen Ehren, aber bitte in Zukunft im Editkommentar zusammenfassen, nicht einfach nur löschen, sondern in Diskussion:Studentenverbindung/Archiv verschieben, und die archivierten Artikelüberschriften oben einfügen. Im Archiv eingesetzt habe ich das jetzt; bitte trage noch die Überschriften oben nach. --62.245.160.232 02:46, 25. Nov 2004 (CET)

Hatte ich genauso gemacht; nur nicht oben als Überschrift eingefügt. War allerdings nur das Allerälteste und Abgehakte; entlastet diese Seite noch kaum. Schlage eine neue To-do-Liste vor; Review der Diskussion, um die unbeantworteten Punkte rauszufiltern; weniger diskutieren, mehr antworten; und vielleicht sogar Aufgaben verteilen, wenn sowas hier geht - damit der Artikel bis Weihnachten einigermaßen steht. --Jesusfreund 05:22, 25. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Verfassungswidrigkeit

Interessant ist, dass der Kommentator des Bayerischen Polizeiaufgabengesetzes als so genannter Alter Herr der Vereinigung Danubia genannt ist.

Mag ja "interessant" sein, aber gehört nicht in den Artikel.

Im Artikel Burschenschaft Danubia München wird gesagt, daß die Danuben in den 80ern mit den "Bogenhausener Gesprächen" begonnen haben. Seit wann sie dem rechten Spektrum zuzuordnen sind, wird nicht gesagt.

Wenn der "Kommentator des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes", dessen Namen Thomas7 uns verschweigt, wirklich Mitglied der B! Danubia im DB zu München ist (und nicht zu einer anderen "Vereinigung Danubia" gehört, die zu seiner Studienzeit existierte - z.B. in Ingolstadt im CV; bei Thomas7 muß man da bekanntlich vorsichtig sein), dann ist noch lange nicht gesagt, daß die B! Danubia seinerzeit überhaupt schon im rechten Spektrum beheimatet war. Da Menschen, die Gesetze kommentieren, in der Regel nicht nur "Alte Herren", sondern auch recht lebensalt sind, ist das längst nicht gesagt.

So, wie der Satz da stand, enthält er jedenfalls zuwenige nachprüfbare Fakten, um stehen bleiben zu können. --UWAIN 09:44, 25. Nov 2004 (CET)

Rechtsextremismus ist ja auch wie Hautausschlag, den kriegt man über Nacht und der vergeht mit etwas Schminke wieder. Thomas7 11:13, 25. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es mit Fakten, statt mit sinnlosen Bla Bla? Wer ist denn jetzt der "Kommentator des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes"? --ALE! 12:27, 25. Nov 2004 (CET)

Jemand hat die (Burschenschaft?) Franconia Münster zu den vom Verfassungsschutz beobachteten gestellt. War mir neu. Gibt es dafür Belege? --ALE! 23:16, 27. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Frage an alle "Christlichen"

In den Artikeln zum Thema wird das immer so dargestellt, dass nach der Gründung der Uttenruthia 1836 christliche Verbindungen entstanden, die alle schön brav nicht gefochten haben. Allerdings ist die Uttenruthia in keinem Dachverband (glaube ich). Der evangelische Wingolf entstand in den 1850ern, die katholischen Verbindungen bereits in den 1840ern. Gibt es da einen Zusammenhang, standen die in Beziehung? Welcher Konfession hing denn die Uttenruthia an, die war doch mit Sicherheit nicht ökumenisch. Und stimmt das wirklich, dass die alle nicht gefochten haben. Ich habe mal irgendwas gelesen, dass die Katholiken auch bis in die 1890er gefochten hätten, es dann aber aufgegeben hätten, weil die Kirche es zur Sünde erklärt hatte. Theologie-Studenten waren doch sonst nicht so gegen das Fechten, wir haben doch heute noch mehrere Pastoren im Corps.--Rabe! 15:23, 25. Nov 2004 (CET)

Rabe! Jetzt enttäuschst Du mich ein bißchen. ;-) Die Uttenruthia hat ihren eigenen Artikel und dort steht klar, dass sie im Schwarzburgbund (SB) ist und 1887 auch Gründungsmitglied diese Dachverbandes war. Man kann die Uttenruthia aber gleichzeitig auch als Keimzelle des Wingolfs sehen, da sich der erste Wingolf, der Erlanger Wingolf, aus der Uttenruthia gegründet hat, weil ihnen die Uttenruthia nicht christlich genug war. (SB=christlich; Wingolf=sehr christlich.) Des Weiteren muß man betonen, daß der Wingolf nicht konfessionell gebunden ist. Er ist *kein* evangelischer Dachverband, sondern nimmt auch andere Christen auf. Die Uttenruthia ist auch nicht evangelisch, hat aber viele evangelische Theologen in ihren Reihen. Man kann sie durchaus als ökumenisch bezeichnen. Die Uttenruthia, die SB-Verbindungen und die Wingolfsverbindungen haben nie gefochten. Die Burschenschaften des Verbandes Deutscher Burschen ebenfalls nicht. Die Katholen auch nicht denke ich. Ob sie gepaukt haben ist eine andere Sache. Meine Verbindung hatte zum Beispiel bis zur Selbstauflösung in der NS-Zeit einen Paukbetrieb. Nach dem Motto, wir können es, wollen aber nicht. Was die Theologie-Studenten angeht habe ich auch mal gehört, dass einige von Ihnen Stoßmensuren gefochten haben, damit man keine Narben im Gesicht abbekommt. Ob das stimmt, weiß ich nicht. --ALE! 16:42, 25. Nov 2004 (CET)

Das mit den theologischen Stoßmensuren habe ich geschrieben, stimmt!--Rabe! 17:26, 25. Nov 2004 (CET)

Ich kann mal demnächst hier in die Diskussion einen Abschnitt der Diplomarbeit "Zwischen Papsttreue und Altkatholizismus" von Pater Ruprecht van der Weyer einstellen, der sich um die Entstehung von KV und CV dreht. Dann wäre der noch einzubauen. Van der Weyer (trotz van-der-Name kein Alt-Katholik ;-) ) hat in seiner Einleitung eine sehr gute Einführung in die Thematik gegeben. (Den Abschnitt, wenn er eingebaut ist, bitte unarchiviert löschen, wird nur eine Arbeitsgrundlage.) --82.135.12.97 19:21, 25. Nov 2004 (CET)

Das klingt wie keine besonders gute Idee, weil die Diplomarbeit mutmaßlich dem Urheberrecht unterliegt und damit hier auch nicht vorübergehend eingebaut werden darf. Ausgenommen davon wäre, wenn du sie als Zitat verwendest, aber das muß dann in angemessenerm Verhältnis zu deinen eigenen Ausführungen stehen (und dürfte dann ja in jedem Fall nicht umgearbeitet werden).

Wenn du diesen Abschnitt aus der Diplomarbeit als Grundlage eines oder mehrerer Absätze im Artikel verwenden willst – sie verstehe ich deine Ankündigung – dann ist es wohl besser, du schreibst die Absätze gleich neu und verwendest die Diplomarbeit wirklich nur als Datengrundlage. --Skriptor ✉ 19:38, 25. Nov 2004 (CET)

Eigentlich wollte ich diesen Abschnitt als Zitat hier in die Diskussionsseite stellen, damit daraus ein Abschnitt im Artikel gemacht werden kann. Geht das? --82.135.0.96 03:14, 26. Nov 2004 (CET)

Ich kann Ruprecht ja einfach mal fragen, inwiefern er die Benutzung dieser Arbeit in WP zulassen würde. Soll ich? --Guido 23:39, 5. Dez 2004 (CET)

Über die Ultramontanisten kann man auch ohne van der Weyers Arbeit einzustellen einiges schreiben. Kurzversion war erst Bavaria zu Bonn (CV), später Leseverein Berlin (KV). Ich werde beizeiten was dazu schreiben. --Dingo 00:12, 6. Dez 2004 (CET)

So, ich habe ihn mal gefragt, und das war die Antwort:

Nach kurzem Blick auf die Seite sehe ich für die Nutzung grundsätzlich kein problem. teile mir bitte nur mit, was Ihr nutzen wollt. Ruprecht --Guido 19:46, 14. Dez 2004 (CET)

Da meine Hauptfrage noch offen ist, frage ich mal den stolzen Besitzer der obigen Diplomarbeit: Hat denn der CV mal gefochten? (Damit keine Missverständnisse entstehen, es gibt massenweise Pastoren mit Mensurerfahrung in Deutschland, ich kenne einige. Das war nicht nur zu Zeiten der Stoßmensuren so.)--Rabe! 21:46, 27. Nov 2004 (CET)

Es würde mich sehr stark wundern, da die Katholischen aus einer ganz anderen Traditionslinie stammen. Die Burschenschafter gehen über die Corps etc. zu den bewaffneten Freien der Nationes zurück; CV und der daraus abgespaltene KV kommen aus dem katholischen Vereinswesen des Ultramontanismus des 19. Jahrhunderts und haben einige korporierte Elemente übernommen. AFAIK ging die Spaltung von KV vom CV darum, daß der KV noch katholischer sein wollte und deswegen sogar die Farben abgelehnt hat. (Das war alles grob vereinfacht; ansonsten hat der KV, im Gegensatz zum CV, viele seiner Prinzipien angepaßt und nimmt jetzt nicht nur Römer auf.)

Gruß --Dingo 00:12, 6. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] SPIEGEL-Artikel

Heute im SPIEGEL-Online -- Daniel FR Hey! 15:35, 25. Nov 2004 (CET)

Und schon in der Unterüberschrift die ersten Fehler! d:-)//

Was haben Friedrich Merz, Thomas Gottschalk, Horst Mahler und Rezzo Schlauch gemeinsam? Alle waren oder sind Mitglieder von Studentenverbindungen und folgten damit Traditionen der Burschenschaften - ein Überblick.

Gottschalk ist (und nicht war) Mitglied der KDStV Tuiskonia im CV et KDV (also keine Buxen), Merz ist Mitglied der KDStV Bavaria Bonn (CV) (also keine Buxen).

Horst Mahler war Mitglied der Landsmannschaft Thuringia Berlin. (Mahler ist 1953/54 aktiv geworden, hat sechs Partien gefochten, hat die erste Charge bis zum Semesterende geführt und ist wegen seiner geänderten politschen Einstellung auf dem Schlußconvent ausgetreten), also keine Buxen, und Schlauch war Mitglied der Burschenschaft Saxo-Silesia Freiburg, ist dort aber ausgetreten. (Der einzige Buxe!)

--ALE! 16:48, 25. Nov 2004 (CET)

Wo ist denn bei Speigel-Online der "bearbeiten"-Knopf, damit ich die Fehler korrigieren kann. ;-)

Für weitere Infos: http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/

--ALE! 16:50, 25. Nov 2004 (CET)

Auch hier habe ich das Gefühl, der hat teilweise bei uns abgekupfert. Kann das sein oder trügt der Eindruck?--Rabe! 17:23, 25. Nov 2004 (CET)

Oh Gott, das wäre der Sargnagel des deutschen investigativen Journalismus! ;)

Ich denke eher, der Artikel "Es ist schon etwas anderes, wenn man weiß, jemand war dabei" hat da Pate gestanden (siehe Weblinks im Artikel) --82.135.12.97 19:10, 25. Nov 2004 (CET)

Dann hol schon mal den Zimmermannshammer raus - für den nächsten Sargnagel. Lies mal hier in der Wirtschaftswoche: Wohnen im Verbindungshaus: Die Bruderschaft . Da habe ich Originalzitate von Paddy und mir aus dem Artikel Corps gefunden - ohne Quellenangabe. Und in dem Spiegel-online-Artikel sind jüdische Verbindungen erwähnt. Die waren noch nie in allgemeinen Medien (habe ich jedenfalls noch nie gesehen), bevor ich sie in die Wikipedia getippt habe. Es gibt noch mehr Leute, die sagen, dass immer mehr Journalisten in der Wikipedia recherchieren. Würde ich auch machen. --Rabe! 21:03, 25. Nov 2004 (CET)

Spricht ja doch sehr dafür, sich ungenaue und unvollständige Artikel nicht mehr allzulange zu leisten. Meine Rede, oder? --Jesusfreund 22:31, 25. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Frage zu den "Alten Herren"

Wird man nach Abschluss des Studiums automatisch zum "Alten Herren"? Oder muß man dazu dem entsprechenden e.V. beitreten? Und folglich: kann ein "Alter Herr" später auch wieder ausgeschlossen werden, diesen Status verlieren? --Tsui 21:42, 25. Nov 2004 (CET)

Bei uns ist es so, dass wenn man eine gesicherte Lebensstellung erreicht hat beim BC (Burschenconvent der Aktivitas) einen Antrag auf Philistrierung stellt. Wenn dem stattgegeben wird, entscheidet der AH-Vorstand über die Aufnahme in den Altherrenverband (AHV). Gern gesehen wird es auserdem eine Philistrierungs-Kneipe zu schlagen. Fazit: Man wird nicht automatischen in den AHV aufgenommen.

Ein AH kann theoretisch auch ausgeschlossen werden, wenn es dazu einen guten Grund gibt. Ich müßte jetzt bei uns aber genau in die Satzung schauen unter welchen Voraussetzungen dies geschieht und die habe ich grad nicht da. Was allerdings leider immer wieder mal vorkommt, ist, dass ein AH nicht seine AH-Beiträge zahlt. Geschieht dies über einen längeren Zeitraum und erklärt er auf Anfragen nicht, dass er sich momentan in einer ungesicherten Lebensstellung befindet, so kann er durch Beschluss aus dem AHV ausgeschlossen werden. Komm schon vor, denn der AHV zahlt ja wiederum Beiträge an den Dachverband. Und wenn man nichts reinbekommt, warum soll man dann ewig für den betreffenden AH die Dachverbandsbeiträge zahlen?

Genauso oft kommt es auch vor, dass ein ehemaliger AH nach langer Zeit wieder Mitglied des AHV werden möchte. Dem wird normalerweise stattgegeben.

--ALE! 22:33, 25. Nov 2004 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. D.h., dass Verbindungen/Burschenschaften keineswegs Kriegsverbrecher auf ihren Listen Alter Herren führen müssen, sondern das bewußt tun bzw. sie auch ausschließen könnten? --Tsui 23:41, 25. Nov 2004 (CET)

Ich denke, dass könnte man für sehr viele Verbindungen so sagen. Hängt aber auch von den Satzungen ab. Ich weiss worauf Du hinaus willst. Sicherlich haben einige Verbände versäumt, einige Mitglieder zu entfernen. Die meisten Nazis sind aber noch im 3. Reich oder sogar vorher von sich aus aus den Verbindungen ausgetreten, weil die Verbindungsmitgliedschaften nicht mit der NS-Linie vereinbar war. --ALE! 00:16, 26. Nov 2004 (CET)

Die Frage von Tsui ist interessant. Das müssen ja nicht alles Nazis gewesen sein, die Kriegsverbrechen begangen haben. Und da muss ich sagen, weiß ich von keinem Beispiel. Aber da muss man sich mal vorstellen, wie die damals gelebt haben. Die Studenten kamen aus dem Krieg und saßen noch in ihren alten Wehrmachtsuniformen frierend und hungernd - teils kriegsversehrt - in den ungeheizten Hörsälen. Die Kontaktaufnahme unter den Corps- bzw. Bundesbrüder war schon deshalb schwierig, weil Papier (potenzielles Heizmaterial!) knapp war. Ich weiß von Corpsbrüdern, die einem bedürftigen und kranken Corpsbruder Lebensmittel geschickt hatten und um die Rücksendung der Verpackung baten. Wer glaubt, dass die sich damals gefragt haben "Was hast Du eigentlich in Russland gemacht, hast Du etwa irgendwelche Geiseln erschossen?", der irrt. Und wer sollte das von dem anderen verlässliche Informationen haben. Ich glaube, die hatten andere Probleme.--Rabe! 17:17, 26. Nov 2004 (CET)

Was ich weiß, ist, dass es einen Verbindungsstudenten gegeben hat, der nach dem Krieg in die DDR gegangen ist und dort eine Blockpartei in führender Position mit aufgebaut hat. Ich glaube, der hat sogar im Politbüro gesessen. Nach der Wiedervereinigung hat der um Wiederaufnahme in seinen Bund gebeten. Das wurde aber abgelehnt. Aber das ist von links, das gildet nicht.--Rabe! 17:17, 26. Nov 2004 (CET)

Mir ist schon klar, dass meine Fragen und Anmerkungen "einseitig" an den dunkleren Flecken in der Geschichte (und Gegenwart) der Verbindungen/Burschenschaften orientiert erscheinen. Aber es gibt hier ohnehin einige "Insider", die für die inhaltliche Darstellung und ggf. Korrektur der Artikel in diesem Themenkreis sorgen. Nur dürfen diese anderen, wohl unangenehmen, Aspekte IMHO nicht ausgeblendet werden. Dass, wie ALE! schreibt, manche versäumt haben, ihre Listen durchzusehen mag in den 40er und 50er Jahren noch gegolten haben. Dass die Listen heute noch Alte Herren beinhalten, die in der Hierarchie des "Dritten Reiches" auch an entscheidenden Stellen waren, ist aber sicher nicht nur einfach ein "Versäumnis". Dafür wurde schon zu lange darüber gesprochen. Auch Deine, Rabe!, Erklärung mit der Situation der frierenden Kriegsheimkehrer die - natürlich - damals besseres zu tun hatten, als sich gegenseitig an den Krieg zu erinnern kann kein Grund dafür sein, dass manche Burschenschaften heute noch einen KZ-Vorsteher, einen Euthanasiearzt u.ä. als Alte Herren ehren oder Revisionisten zu Vorträgen einladen. Deshalb meine obenstehende Frage.

Links/rechts-Denken ist mir an sich fremd, allerdings sind - vielleicht auch in meiner österreichischen Perspektive begründet - schon deutlich mehr Anknüpfungspunkte zwischen Verbindungsstudenten bzw. Alten Herren und den Alt- und Neo-Nazi gegeben als z.B. mit "Linken". Meine obenstehenden Fragen beziehen sich auf meine Recherchen zum schon früher angesprochenen Verhältnis der Burschenschaften zum nationalsozialistischen "Großdeutschen Reich" und wie heute damit umgegangen wird. Ich bin noch dabei Daten zu sammeln und hoffe da in den nächsten Tagen etwas beitragen zu können.--Tsui 22:32, 26. Nov 2004 (CET)

Tsui: Vor einigen Monaten hat eine Stadt, ich glaube, Mainz, Adolf Hitler erst die Ehrenbürgerschaft aberkannt. Nach dem 2. Weltkrieg hatten die Leute anderes zu tun, und später mußten die Leute auch erstmal auf die Idee kommen, die Listen durchzuarbeiten. Heinrich Himmler ist wohl kein AH der Franko-Bavaria mehr; aber die weniger schillernden Namen könnten vereinzelt noch in Listen stehen. --Dingo 01:10, 27. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, der Kern Deiner Frage war, ob ein Lebensbund an seinen Mitglieder festhalten muss, auch wenn sie Verbrechen begangen haben. Ganz klar: Nein! Ein Verbrecher (erst recht ein Schwerverbrecher) hat in einer Studentenverbindung, die was auf sich hält, nichts zu suchen. Und das das auch in politisch kritischen Zusammenhängen umgesetzt werden kann, wollte ich oben zeigen.--Rabe! 23:07, 26. Nov 2004 (CET)

Nochmal danke, genau das war der Kern meiner Frage. --Tsui 23:14, 26. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Urburschenschaft

"Etwa ein Drittel der gesamten deutschen Studentenschaft" sollen neuerdings beim Wartburgfest gewesen sein. Wo kommt das her? Das wäre doch zahlenmäßig recht viel gewesen. Bei der DB-homepage und anderswo fand ich aber bisher immer Zahlen zwischen 500-600 teilnehmnde Personen.

Ist mit dem Drittel vielleicht keine absolute Zahl, sondern die Vertretung durch Abgesandte gemeint? --Jesusfreund 22:42, 25. Nov 2004 (CET)

Das habe ich geschrieben. Quelle: http://www.burschenschaftsgeschichte.de/

Zitat: Die im Jahre 1815 gegründete Burschenschaft war die Avantgarde der deutschen Nationalbewegung. Sie wurzelte in den Freiheitskriegen, stand unter dem Einfluß von Friedrich Ludwig Jahn, Ernst Moritz Arndt und Johann Gottlieb Fichte, war geprägt durch eine idealistische Volkstumslehre, christliche Erweckung und patriotische Freiheitsliebe. Diese antinapoleonische Nationalbewegung deutscher Studenten war seit ihren Anfängen politische Jugendbewegung und die erste gesamtnationale Organisation überhaupt, die 1817 mit dem Wartburgfest die erste überregionale und gesamtdeutsche Feier ausrichtete und mit rund 3.000 Mitgliedern 1818/19 etwa ein Drittel der Studentenschaft des Deutschen Bundes umfaßte.

Ich habe also ungenau gelesen. Bei den 2/3 ging es um 1818/1819!

--ALE! 23:07, 25. Nov 2004 (CET)

Hatten da 3.000 Studenten einen Mitgliedsausweis einer "antinapoleonischen Nationalbewegung"? Extrem dubios.--Rabe! 01:02, 26. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Bebilderung

Ich würde mir noch folgende Bilder für den Artikel wünschen, vielleicht kann ja jemand noch GNU-FDL-Bilder mit folgenden Inhalten hochladen:

• ein schönes Korporationshaus
• ein Studentenwappen (vielleicht ein Karzer-Bild oder ein Bild eines verzierten Bierhumpens)
• eine Prunkfahne und ein Bild der Fahne der Urburschenschaft
• einen Zirkel
• ein Bild von einer Kneipe oder einem Kommers (Vorsicht! Recht am eigenen Bild beachten!)

--ALE! 23:03, 6. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Neue to-do-Liste?

Ich habe weitere überholte Teile ins Archiv verschoben und schlage vor, dass ALE, Rabe, thomas7 und ich (und wer sich sonst noch berufen fühlt) die restliche Diskussion mal durchgehen, ob da noch Punkte unerledigt sind. Ansosnten: hierher als to-do-Punkt einfügen, dann oben den Teil ab ins Archiv. Sonst verliert man echt die Übersicht. --Jesusfreund 23:17, 25. Nov 2004 (CET)

Möglichst hier gleich zeitlich einsortieren und nicht zu viel kommentieren, das hatten wir schon:

• Ideale der Verbindungen/Burschenschaften: welche Inhalte, welche Beziehung zueinander, welche Taten leiten sich daraus ab (= Prinzipien-Artikel entweder einarbeiten oder verbessern) (--Jesusfreund 23:54, 25. Nov 2004 (CET))

• Verhalten und verhältnis Verbindungen zu neuen Studentenorganisationen seit 1968 (--Jesusfreund 23:54, 25. Nov 2004 (CET))

• Verhältnis heutiger Verbindungen/Burschenschaften zu heutigen Neonazis/Revisionisten/u.ä.;

• deutschnationale Aktivitäten (speziell in Österreich) bzw. Verhältnis österr. B. zum Staat Österreich. Ich versuche selbst noch genaueres zu recherchieren, aber jeder Input ist natürlich willkommen. (Tsui 23:37, 25. Nov 2004 (CET))

Meine kleine Liste (Brainstorming heisst erst einmal alles zu sammeln):

• Hinweise auf die Schülerverbindungen: Wann gab es die ersten, mehr Eigengründungen oder mehr Keilblasen?

• Gesellschaftliches Leben und Feiern sowie Gesellschaftspolitisches Engagement ausbauen: Wissenschaftliche Abende zu allen gesellschaftlichen Themen, Assessment Center, Rhetorik Seminare, Firmenbesichtigungen, Bälle, andere Seminare, Konzerte, Jagen, Prozessionen, Volkstrauertag, Mauerfallkommerse, Benefizveranstaltungen, etc.

• Österreich und Schweiz ausbauen

• Was bewegt einen jungen Menschen in einer Verbindung zu gehen?

• Mehr Infos zur Deutschen Finkenschaft

• Inaktivenstatus muss differenzierter werden

• Konkneipant, Corpsschleifenträger, Militärfux, Verkehrsgast, Couleurdamen und andere besondere Mitgliedschaften

• Wahlergebnisse dort, wo Studentenverbindungen bei Wahlen zu Hochschulgremien teilnehmen

  Halte ich für bedenklich, das wären Zahlen, die man teilweise jedes Semester beobachten müßte. --UWAIN 22:25, 26. Nov 2004 (CET)

• Doppelmitgliedschaften in unterschiedlichen Verbindungstypen / Dachverbänden und deren Un- und Vereinbarkeit

--ALE! 00:06, 26. Nov 2004 (CET)

• Tatsächliche Zeitanpassung von Verbindungen, wie flexibel ist die Tradition?

• Die Verbindung in der Spaßgesellschaft - Wie kommen junge Verbindungsstudenten immer wieder zu der festen Überzeugung, dass ihre Verbindung das beste ist, was es auf der Welt geben kann. Emotionale Einbindung.

• Mir fällt bestimmt bald noch mehr ein.--Rabe! 00:57, 26. Nov 2004 (CET)

<Ironie>Verbindungen, akademische Gerichtsbarkeit, akademische Freiheit: was unterscheidet Beckstein von Metternich, oder - anders gefragt - was unterscheidet Danubia München von den Karlsbader-Beschluß-Studenten?</Ironie> Etwas Brainstorming (an der schönen blauen Donau heisst das Gehirnstürmung):

• akademische Freiheit, wie traditionell darf Wissenschaft sein?
• Entwicklung und Geschichte von Studenten-Koalitionen in anderen Ländern und in unserer kleinen Stadt (Sorbonne, Perugia, Columbia, unsere kleine Farm Stanford, Berkeley)
• Wie integral ist der Nationalismus in heutigen Studentenverbindungen? (nicht nur im Kritik-Ghetto)
• Wie politisch ist Unpolitisch-Sein bei studentischen Verbindungen? War der H.Manns Untertan unpolitisch?
• Studentische Verbindungen und der Exodus der deutschen Wissenschaft im so genannten Dritten Reich (nicht nur im Kritik-Ghetto), WHK, Autodafe auf Opernplatz, welches Gerümpel stand 1990 auf dem Dachboden der Humboldt-Universität?
• Charisma und Ekel, Nähe und Distanz, Cum laude und Kaarzer: was magnetisiert und entfernt Studenten von ihren Lehrern?
• Wie homoerotisch dürfen Männerbünde sein? Studentische Verbindungen und Queer-Studies im akademischen Senat: funktioniert eine emanzipierte Wissenschaft auch in Deutschland?
• Preußischer Multikulti und deutsche Einheit: wie katholisch waren protestantische Studentenverbindungen nach dem Wartburgfest?

Thomas7 13:16, 26. Nov 2004 (CET)

• Aufteilung des Artikels in sinnvolle Unterartikel zu Geschichte, und was man sonst noch teilen muß, um anstelle eines Mammutartikels mehrere überschaubare zu haben. --UWAIN 22:25, 26. Nov 2004 (CET)

Es gibt doch schon Unterartikel wie Christliche Studentenverbindungen, Burschenschaft, Corps etc. Siehe dazu auch Liste verbindungsstudentischer Begriffe.--217.230.128.54 21:14, 27. Nov 2004 (CET) Tschuldigung, ich bin's!--Rabe! 21:18, 27. Nov 2004 (CET)

Das ist schon richtig, aber der Artikel selbst ist sehr unübersichtlich geworden. Ich bin dafür, die Geschichte in Geschichte der Studentenverbindungen auszulagern und hier nur "Studentenverbindungen heute" zu beschreiben, dabei aber den Geschichts-Artikel prominent zu verlinken.

Ich denke, wenn eine Warnung wie die folgende nicht mehr kommt:

Warnung: Diese Seite ist 79 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist.

, sind wir auf dem richtigen Weg. Das würde bedeuten, daß der Artikel in mindestens drei verschiedene Artikel aufgeteilt werden müßte. Es bietet sich an, "Geschichte" auszulagern; schon alleine die hat 41kB (!) von 79kB, das läßt für heutige Verbindungen 38kB (mit 38/41 können wir glaube ich ganz gut leben).

Aber wenn die Geschichte, das Vergangene in einem Artikel über Verbindungen, bei denen ein Mitglied der Aktivitas gerade mal 12 Semester (oder so, hoch geschätzt) bleibt, bevor er philistriert wird und in eine ganz andere Vereinsform eingeht, 52%! einnimmt, ist das einfach zuviel. Dann lieber auslagern!

--Dingo 22:39, 28. Nov 2004 (CET)

PS: Sagt' mal, ist das Wasserschwein krank, das die Datenbank der Wikipedia antreibt? Besorgt' dem Viech mal ein Weibchen, damit es bald im Dreischichtbetrieb arbeiten kann!

• Checkliste bei "Neutralität" !!! Vorschlag: Wenn bis dahin keine Begründung kommt, fliegt der Hinweis am 1. Dezember. --82.135.0.233 03:21, 26. Nov 2004 (CET)

nix, nix, solange es hier ein Neutralitäts- und Kritik-Ghetto gibt (und selbst da sind die Verteidiger des Glaubens unterwegs), ist der Artikel nicht neutral. Thomas7 13:16, 26. Nov 2004 (CET)

Ich erlaube, Thomas7 auf folgendes hinzuweisen:

Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Eine konkrete Begründung findet sich auf der Diskussionsseite des Artikels. Mehr dazu siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Wenn sich eine konkrete Begründung nicht in der Diskussion befindet, dann ist dieser Hinweis nichtssagend. Wenn also "nix,nix,nix", dann schreib' in der Diskussionsseite an konkreter Begründung "was,was,was". War das jetzt verständlich? --UWAIN 22:12, 26. Nov 2004 (CET)

Vorschlag strikt abgelehnt. Die To-Do-Liste enthält jede Menge Punkte, die auf fehlende Neutralität verweisen. Besser also: To-Do-Liste abarbeiten, dann feedback einholen und abwarten, dann zuallerletzt Neutralitätshinweis entfernen. Bis dahin ist er als Stachel-im-Fleisch zur distanzierteren, selbstkritischeren Selbstdarstellung anzusehen. Sich darum streiten lohnt nicht, verschwendet bloß Zeit und Energie am falschen Fleck. Basta (=Amen)! --Jesusfreund 07:08, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] To-do-Liste ordnen, Aufgaben verteilen

Einfache Grundregel: Wer einen Punkt vermisst, kümmert sich selber drum, die Antworten zu finden. Sind Antworten unklar, hier zur Diskussion stellen. Ich habe mit "68" schon damit begonnen. --Jesusfreund 01:13, 26. Nov 2004 (CET)

Zweite Grundregel: Nicht jeder der etwas vermißt, weiß auch etwas darüber. Dafür gibt es andere Leute, die es wissen. Nur ein Beispiel: Ich habe über die Deutsche Finkenschaft etwa 1% Ahnung, also keine.

Heißt also: Ganz so, wie Du es Dir vorstellst, wird es nicht gehen.

Und außerdem werde ich mich in etwa 1-2 Wochen für längere Zeit in Urlaub und Wiki-Urlaub begeben. --ALE! 14:36, 26. Nov 2004 (CET)

Dritte Grundregel: es muß relevant sein. Sonst schließen Diaanetiker oder Hamsterzüchter auch alle anderen aus, wegen Inkompetenz. Thomas7 18:19, 28. Nov 2004 (CET)

Troll ruhig weitervor Dich hin! Schon mal die letzten Tage was Konstruktives geleistet? Und was relevant ist, entscheidest Gott sei Dank nicht Du. --ALE! 21:01, 28. Nov 2004 (CET)

Im Unterschied zu Dir muß ich auch am Wochenende arbeiten und habe keine Lust, Zeit mit Ehrpusseligkeiten und anachronistischen farbentragendem Repräsentationsgehabe zu vertrödeln. Thomas7 21:23, 28. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] CDK und CDA

Daß DB und CC nicht im CDK sind, würde ich nicht so sehr betonen. Der SB ist auch gerade am Austreten; das liegt aber nicht an der Ausrichtung des CDK, sondern schlicht daran, daß Aktive keine Zeit mehr für CDK haben, bevor etwas geschieht, und deshalb im CDK wenig bis nichts geschieht. Planung vom SB-CDK-Vertreter ist es, sich aus dem CDK zu lösen und darauf hinzuarbeiten, daß die Aktiven im CDA eine Stimme bekommen. --Dingo 01:25, 27. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Fuchsenzeit, Aktivensemester, Inaktivenzeit

Es gibt hier in letzter Zeit Edits und Diskussionsbeiträge, die andeuten, dass meine Vorstellung von den drei Begriffen in der Überschrift nicht ganz verbandsübergreifend ist. Meiner Ansicht nach gilt zumindest für die schlagenden Verbindungen folgendes:

• Die Fuchsenzeit dauert ein bis maximal zwei Semester.
• Aktivensemester (Fuchsenzeit plus Zeit als aktiver Bursche) gibt es drei bis vier.
• Das heißt, wenn der Student im ersten Studiensemester einer Verbindung beitritt, ist er ungefähr (zumindest bei klassischen Studiengängen an regulären Universitäten) zwei Drittel (zumindest den größten Teil) seiner Studienzeit Inaktiver.

Ist das bei den christlichen Verbindungen anders? Gibt es noch mehr Verbindungstypen, in denen das anders ist? Müssen wir das einfach schwabbeliger formulieren, oder kann man Abweichungen bestimmten Verbänden oder Verbindungstypen zuordnen (zum Beispiel "längere Aktivenzeit bei nichtschlagenden Verbindungen" etc.)?--Rabe! 21:37, 27. Nov 2004 (CET)

• Fuxenzeit: Ich kenne eine zweisemestrige in Christlichen Verbänden; ein Freund aus einem Corps der WSC meinte allerdings, je nach Fux kann die Zeit auch mehr als drei Semester betragen. Kann das damit zu tun haben, daß schlagende Verbindungen eine Mensur als Burschungsvoraussetzung haben und diese nicht bei jedem innerhalb von 1-2 Semestern zustande kommt (Trainingsstand etc.)?

Ein Fuchs, der in einem Corps mehr als zwei Semester braucht, um die Receptionsvoraussetzungen zu erfüllen, muss sich schon ziemlich doof anstellen (soll es auch geben) oder aus irgendwelchen Gründen wenig Zeit haben (und sich dann "beurlauben" lassen), Verbandsprinzip ist das nicht. Selbst in pflichtschlagenden Corps, bei denen man zwei Mensuren für die Reception braucht, sollte das in zwei Semestern minus einigen Wochen zu schaffen sein. --Rabe! 09:14, 29. Nov 2004 (CET)

• In der Aktivitas gibt es bei uns keine Vorschriften, wann jemand Aktiv oder Inaktiv sein muß. Ich bin erst nach dem Vordiplom beigetreten und werde nach Ende meiner Fuxenzeit unter Umständen sofort Inaktiv werden müssen; andere sind noch einige Semester nach ihrem Abschluß Aktive. Inaktive sind bei uns eigentlich in einer Prüfungs- oder Klausurvorbereitung, um danach wieder aktiv zu werden. Daß Leute mehr als die Hälfte ihrer Studienzeit Inaktive wären, ist bei uns nicht so.

--Dingo 22:19, 28. Nov 2004 (CET) Herm!

Das bestätigt meine Vermutung, dass es in christlichen Verbindungen anders zugeht. Offensichtlich gibt es in schlagenden Verbindung eine Art von "Hochgeschwindigkeitsaktivität", bei der sich die frisch Inaktivierten zu Beginn des vierten bzw. fünften Semesters nach dem Weg zur Uni erkundigen müssen ("Verzeihung, können Sie mir sagen, wo es zur Universität geht?" "Tut mir Leid, ich bin auch Student."). --Rabe! 09:14, 29. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Auslagerung von Geschichte

Aus der ToDo-Liste weiter oben:

Ich bin dafür, die Geschichte in Geschichte der Studentenverbindungen auszulagern und hier nur "Studentenverbindungen heute" zu beschreiben, dabei aber den Geschichts-Artikel prominent zu verlinken.

Ich denke, wenn eine Warnung wie die folgende nicht mehr kommt:

Warnung: Diese Seite ist 79 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist.

, sind wir auf dem richtigen Weg. Das würde bedeuten, daß der Artikel in mindestens drei verschiedene Artikel aufgeteilt werden müßte. Es bietet sich an, "Geschichte" auszulagern; schon alleine die hat 41kB (!) von 79kB, das läßt für heutige Verbindungen 38kB (mit 38/41 können wir glaube ich ganz gut leben).

Aber wenn die Geschichte, das Vergangene in einem Artikel über Verbindungen, bei denen ein Mitglied der Aktivitas gerade mal 12 Semester (oder so, hoch geschätzt) bleibt, bevor er philistriert wird und in eine ganz andere Vereinsform eingeht, 52%! einnimmt, ist das einfach zuviel. Dann lieber auslagern!

--Dingo 22:39, 28. Nov 2004 (CET)

PS: Sagt' mal, ist das Wasserschwein krank, das die Datenbank der Wikipedia antreibt? Besorgt' dem Viech mal ein Weibchen, damit es bald im Dreischichtbetrieb arbeiten kann!

Das habe ich jetzt einfach mal gemacht. Trotzdem wirkt der Artikel noch überladen, aber IMHO schon wesentlich besser.

Eine markige Einleitung fehlt noch in Geschichte der Studentenverbindungen; ich habe ferner versucht, die Teile aus dem Artikel, in denen es um die Geschichte geht, rauszuklamüsern; u.U. schaffe ich das auch noch in der Definition.

Trotzdem wäre es klar zu überlegen, noch weitere Teile des Artikels in eigene Artikel auszulagern und nur noch in einem kleinen Überblicksabschnitt mit Link zum Hauptartikel zu belassen. --Dingo 23:04, 28. Nov 2004 (CET)

Mir tut die Auslagerung der "Geschichte" ein bisschen weh, da ich der Meinung bin, dass dieses bizarre Phänomen nur aus der Geschichte heraus verstanden werden kann. Der Artikel verliert massiv. Genaugenommen müsste man noch weitere kleinere Geschichtsaspekte einarbeiten, nicht nur, dass jetzt teilweise auch Frauen aufgenommen werden. Das war meines Erachtens keine "Zäsur", einfach weil die Zahl der korporierten Frauen extrem gering ist, sowohl in absoluten als auch in relativen Zahlen. Und dann hat wieder jeder seinen wichtigen Aspekt und seine wichtige "Zäsur" und ruckzuck sind wir wieder auf dem alten Stand. Die Corps wollen die ersten gewesen sein, die Burschenschaften haben ihr "Vaterland", die Christen haben das "Nichtfechten" erfunden, Jesusfreund braucht den Antisemitismus, die Nazis müssen sowieso rein und Thomas7 gibt ohne 68er Bewegung keine Ruhe etc. etc. etc. Das funktioniert nicht ohne "Geschichte". --Rabe! 09:27, 29. Nov 2004 (CET)

Ich stimme Rabe! zu. Dennoch kann man den ausgelagerten Teil ruhig dort lassen, wo er ist und dort auch noch weiter ausbauen, weil man den Hauptartikel Studentenverbindung nicht unnötig aufbläht. ABER man muß jetzt eine Kurzversion der Geschichte der heutigen Studentenverbindung in den Artikel Studentenverbindungen zurückführen, sonst wird der Artikel unverständlich und einfach geschichtslos. --ALE! 11:32, 29. Nov 2004 (CET)

Zu Deiner Information: Die Warnung bezieht sich auf einige alte Browser, die es nicht schaffen, den ganzen Artikel zu bearbeiten. Einzelne Kapitel können schon editiert werden, das steht jedem frei, der so eine alte Dampfmaschine betreibt.--Rabe! 09:27, 29. Nov 2004 (CET)

Sagt mal, wollten wir Studentenverbindung nicht in den REVIEW stellen? ist das denn jetzt noch sinnvoll, so kastriert ohne "Geschichte"?--Rabe! 21:23, 29. Nov 2004 (CET)

Und wenn wir da jetzt - wie von ALE! vorgeschlagen - noch eine Kurzform der Geschichte reinbringen wollen, haben wir dann zwei Artikel, denn nach den Erfahrungen glaube ich nicht, dass wir mit einer "Kurzform" einen Konsens hinbekommen , schon wegen Antisemitismus, Nazis und Hep-Hep.--Rabe! 21:23, 29. Nov 2004 (CET)

Hm, aus taktischen Gründen für den Review schlage ich jetzt folgendes vor: packen wir die Geschichte wieder rein, wie sie war. Da schien ja so, dass ein Konsenes erreicht war und bauen wir den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen einfach noch etwas aus. Dann können wir sagen, wir haben eine "Kurzversion" (die Konsens ist) im Artikel und eine Langversion außerhalb. Denn zur Geschichte der Studentenverbindungen kann man noch viel schreiben. Also was haltet ihr davon? --ALE! 09:23, 30. Nov 2004 (CET)

Gut, erstens halte ich nichts von einem Review. Meiner Meinung nach macht das vor allem die ganzen "Burschihasser" auf diesen Artikel aufmerksam und führt ziemlich sicher zu Edit-Wars. Dieser Artikel wird m.E. auch niemals ein "Exzellenter Artikel" werden, weil zuviele Leute unabhängig von der Qualität ideologisch Nein-Stimmen werden.

Zweitens hatte der Geschichte-Aspekt über die Hälfte des Artikels eingenommen. Wenn sich jemand über Studentenverbindungen heute informieren will, ist das einfach zuviel. Natürlich sind Traditionen und Geschichte wichtig, aber da waren sie überrepräsentiert. Der Artikel ist mit 10 Abschnitten immer noch ziemlich aufgebläht, und wenn ich sehen würde, wo man noch sinnvoll auslagern kann, hätte ich das längst vorgeschlagen. Für die Lesefreundlichkeit ist es m.E. besser, mehrere kleine Artikel zu haben, als einen großen.

Die Wiedereinstellung der Riesengeschichte in diesen Monolithen sehe ich mit sehr großen Bauchschmerzen. --Dingo 12:46, 30. Nov 2004 (CET)

Ok, ich habe jetzt mal eine "Kurzfassung" der Geschichte erstellt, weitere Kürzungen sind ausdrücklich erwünscht. Ich habe versucht die Balance zu halten und viele Ergänzungen von Thomas7 und Jesusfreund drin zu lassen und den Sinn der Absätze nicht zu verändern. Ich hoffe, dies ist mir gelungen. --ALE! 15:10, 30. Nov 2004 (CET)

Das mit dem Review war ja für mich der Grund, mich mit diesem hart umkämpften Artikel überhaupt zu beschäftigen. Und wenn man es nicht mit einzel daherkommenden "Burschihassern" zu tun hat, die dann im Alleingang die Welt retten wollen, sondern wenn das Ganze ein bisschen öffentlich ist, kann auch was dabei rauskommen. Außerdem hat verstecken doch keinen Sinn, erstens sind wir in der Wiikipedia und zweitens haben wir doch schon genug Trara gemacht. Unter mensurbeflissenen Verbindungsstudenten würde man einen Rückzieher jetzt "Knuss" nennen.--Rabe! 17:05, 30. Nov 2004 (CET)

Die Auslagerung des Geschichtsteils macht nur Sinn, wenn man den Artikel hier konsequent auf die verbindenden Merkmale der Verbindungen begrenzt, also als Überblicksartikel gestaltet und dafür den Geschichtsartikel konsequent ausbaut, mit kritischer Sicht inclusive. Sonst passiert eben das was passiert ist: neuer edit war.

Die jetzige Lösung ist ein fauler Kompromiss, da die gekürzte Geschichte teils immer noch zu lang ist, teils POV-mäßig und einseitig kürzt. Z.B. steht jetzt schon wieder die bereits widerlegte Legende drin, nur der "Wirrkopf" (der anscheinend in jeder Verbindungsapologetik so heißen muss) Sand war für die Karlsbader Verbote Anlass, was objektiv nicht stimmt. Dass die Hep-Hep-Unruhen, die zeitlich den Verboten direkt vorausgingen, von Studentenverbindungen mitgetragen wurden, steht z.B. in "meinem" Antisemitismus-Artikel und ist belegt durch die Quellenangabe "Theologische Realenzyklopädie", da hab ich die Information her. OK? --Jesusfreund 07:35, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Franconia Münster in "Verfassungswidrigkeit"

Habe in http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/Verfassungsschutzbericht_2003.pdf und http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/zwischenbericht_2004.pdf keinen Hinweis auf die Franconia finden können. Hat jemand da konkretere Quellen? --Dingo 12:46, 30. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Verschiebung zu Studentenverbindung (Brauchtum)

Zum Stil: Kann mir mal einer erklären, was diese Verschiebung erreichen soll, außer dass hier Informationen versteckt werden. Ein so massiver Eingriff an einem stark umstrittenen Artikel ohne Diskussion hat doch ein Niveau, von dem ich glaubte, wir hätten es überwunden?--Rabe! 21:30, 30. Nov 2004 (CET)

Zur Sache: Wir behandeln doch hier keinen Brauchtumsverein? Was soll die Verschiebung bringen? Benötigen wir eine "Begriffsklärung Studentenverbindung", weil das Wort mehrdeutig ist, oder was?--Rabe! 21:30, 30. Nov 2004 (CET)

Ich habe die Verschiebung jetzt rückgängig gemacht. Eine Verschiebung auf ein anderes Lemma kommt bei einem derart kontrovers diskutierten Artikel grundsätzlich ohne Diskussion nicht in Frage. --Skriptor ✉ 21:46, 30. Nov 2004 (CET)

Mit dem Verschub wird m.E. deutlich, was es bedeutet, den wesentlichen Punkt Geschichte aus dem Artikel herauszuschneiden. Übrig bleibt dann Brauchtum. Ist doch auch was schönes! Und m.E. sollten marginalisierte Brauchtumsvereine nicht Gefahr laufen, mit heute relevanten Gruppierungen wie verfasster Studentenschaft, Studentenwerk, Studentenvereinen, Studentenausschuessen, und -initiativen verwechselt zu werden. Auch wenn die kein gemachtes Nest bieten. Thomas7 21:58, 30. Nov 2004 (CET)

Hallo Thomas, vielen Dank für die Darstellung deiner Vorurteile. Da wir aber nicht deine Vorstellung von Studentenverbindungen sondern die real existierenden Verbindungen beschreiben wollen, werden wir sie leider im Artikel nicht berücksichtigen können. Du kannst ja mal probieren, dich über Studentenverbindungen etwas zu informieren (im Gegensatz zu: ausgewählte Informationen zu Verbindungen sammeln, die in dein vorgefertigtes Weltbild passen), und dann hier wieder mitdiskutieren. Ich wünsche dir dabei viel Erfolg. --Skriptor ✉ 22:07, 30. Nov 2004 (CET)

Real existierend: gutes Stichwort. Was heißt hier Vorurteil? Rabe, Ale, Dingo, UWAIN und Du haben ja schon gezeigt, wie sie mir Kritik an studentischen Verbindungen umgehen: Kritiker (z.B. durch (meine) Benutzersperrung und Editwars) mundtot machen. Literaturnennungen werden gelöscht. Das ist doch kein Vorurteil. Gegenwärtig bist Du doch schon wieder der erste, der sich für eine Benutzersperrung ausspricht. Merkst Du eigentlich, wie wenig meine Darstellung Vorurteile enthält? Dein Verhalten ist eigentlich nur eine unfreiwillige Karrikatur, dessen, was ich kritisiere. Thomas7 22:22, 30. Nov 2004 (CET)

Ach ja, die Märtyrertour – „Kritiker werden hier mundtot gemacht“ – unter strikter Ausblendung der Tatsache, daß es nicht um die Kritik sondern um die Methoden zu deren Durchsetzung ging. Aber wenn man das zur Kenntnis nähme, könnte es ja zu Selbstkritik führen. Und ja, ich habe gemerkt, wie wenig wenig Vorurteile deine Meinung enthielten. Wie ich oben sagte. --Skriptor ✉ 22:37, 30. Nov 2004 (CET)

Ich halte es mit dem alten Enzyklopädisten Voltaire der (zugegeben pathetisch aber in anderem Zeitkontext) meinte: Ich verabscheue, was Sie sagen; ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tod verteidigen. Freiheit meinte nach Rosa Luxemburg Freiheit für den anderen. Darf man die Herren Brauchtum-Fans mal daran erinnern, dass Freiheit das letzte nicht kompromittierte Ideal ist? Deine Art mit Kritik umzugehen (gerade wieder in der aktuellen Benutzersperrungsdiskussion bist Du der erste, der für den Ausschluß stimmt) ist für eine Enzyklopädie schädlich. Wie hier eine Brauchtums-Fans mühsam zusammengetragene Literaturlisten entfernen spricht ebenfalls für sich. Kritik nur in Kritikghettos abzuschieben, hat m.E. zu der sektenartigen Marginalsiierung von studentischen Verbindungen geführt, die hier zu besichtigen ist. Thomas7 22:55, 30. Nov 2004 (CET)

Erzähl nicht wieder so viel Scheiß! Die Literatur ist im ausführlicheren Artikel Geschichte der Studentenverbindungen. Da ist nichts gelöscht! Und nochmals: Deine absurden Einzelmeinungen sind in dieser Art und Weise der Einbringung und Formulierung selbst bei Verbindungs-Kritikern nicht konsensfähig. Wenn das wieder so weitergeht, dass Du auf keine Argumente eingehst, dann werden wir das ganze Theater mit dem Vermittlungsausschuß eben wieder durchmachen. Ich habe da eigentlich nur ein Problem damit: Es ist eigentlich Zeitverschwendung, weil Du in der Vermittlung auch auf keine belegbaren Argumente eingehst, sondern wieder nur Lügen bringst. Dann geht es eben wieder eine Stufe weiter. Ob Dich dann wieder irgendwelche Samariter retten ist langsam fraglich. --ALE! 23:48, 30. Nov 2004 (CET)

Ich glaube eher, dass Euer ewiggestriges Brauchtum hier nicht mehrheitsfähig ist. Ich möchte hier in Wikipedia auch nicht die letzten Hits der Volksmusik sehen oder eine Lebensbeschriebung von Karl (oder Kurt) Moink oder Clementine aus der Persil Werbung. Eine Universität muß durchaus Heimat bieten, aber der hier beschriebene Schmonzes war spätestens in der Weimarer Republik abgeschmackt wie schales Bier. Universitäten in Deutschland sind heute internationale wissenschaftlich-industrielle Großbetriebe, die mit Institutionen wie Columbia, der Freien Universität Amsterdam oder der Sorbonne zusammenarbeiten. Unpolitisches Musikantenstadel oder rechtsextremistisch-braune Danubia-Suppe ist da einfach fehl am Platz. Themenkreise haben in Wikipedia nichts zu suchen und ihr baut hier einen. Einige von den Brauchtum-Fans verstoßen locker gegen die Regel 7 auf der NPOV-Seite. Mag ja sein, dass Euer Herz an der farbenprächtigen Tracht hängt, und Euer Spass am Artikelschreiben via Wikipedia alle anderen missionieren soll. Ihr vergeudet Zeit, die ihr für Euer Studium dringender braucht. Mir mit weiteren Stufen zu drohen ist einfach borniert und ein Zeichen, dass Du nicht hinzulernen willst Ale. Ich bin nicht damit einverstanden, daß ihr meine Mitarbeit an der Literaturliste für Protuperanzen dieses Themenkreises mißbraucht. Fritz Elsas äußerte sich nicht zur Geschichte von Studentenverbindungen, sondern aktuellen Themen von Studentenverbindungen. Die skandalös lahm formulierten Kritikpunkte sind Realsatire. Die Pseudo-Biedermaier-Schinken sind Realsatire. Der testosteron strotzendem Spaß an Körperverletzung ist Realsatire. Und Skriptors Wikistress-Pegel ist vorauszuberechnen wie eine Regressionsgrade. Wie wärs denn mal mit Neutralität? Thomas7 03:02, 1. Dez 2004 (CET)

OMG --Paddy 03:18, 1. Dez 2004 (CET)

Ich persönlich stufe ab jetzt Herrn Thomas7 als Troll ein und werde versuchen:

1. nur noch auf konkrete Kritik an konkreten Teilen der Artikel zu reagieren ohne aber auf 2. einzugehen
2. Beleidigungen und Lügen von ihm ignorieren
3. und mich auf die Arbeit an den Artikel konzentrieren

Thomas7, Sie sind wie eine große Zeitvernichtungsmaschine und bringen den Artikel aber keinen cm weiter.

Ich bitte Sie, in Zukunft Ihre Änderungen zu belegen, wenn Sie darum gebeten werden. Ich habe keine Lust immer jedes mal Ihre Aussagen durch intensive Recherchen zu verifizieren. Ich muß aber mittlerweile davon ausgehen, daß Sie nicht recherchieren und hier nur Lügen und Halbwahrheiten verbreiten.

Ihre Art ist sicherlich nicht der Wikipedia zuträglich und das war es jetzt zu Ihrer Person für mich. Punkt, Schluß, aus und *plonk*.

Ab jetzt nur noch Reaktion auf sachliche Kritik und das würde ich allen empfehlen. --ALE! 09:33, 1. Dez 2004 (CET)

"Fritz Elsas äußerte sich nicht zur Geschichte von Studentenverbindungen, sondern aktuellen Themen von Studentenverbindungen." Fritz Elsas wurde 1945 ermordet. Das Buch Ein Demokrat im Widerstand. Zeugnisse eines Liberalen in der Weimarer Republik (das meinen Sie doch?) scheint mir bei dem Historischen Artikel gut aufgehoben. vwm 15:18, 4. Dez 2004 (CET)

Bitte kurz für Leute erklären, die das nicht mitbekommen haben: Hat Troll Thomas7 den Artikel zeitweise in Studentenverbindung(Brauchtum) verschoben?
Wenn ja, möchte ich jetzt bitte die Wikipedia-Einheit des "Thomas7" definieren als das Maß an Trollerei und Vandalismus, das ein User an den Tag legen kann, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Wenn ich mir das Verhalten von Herrick und die "Argumente" bei seinem Sperrantrag ansehe, scheint es mir, man braucht hier nur bestimmte Seilschaften und Protektionismen, um machen zu können, was man will, und dabei allen anderen, die konstruktiv arbeiten wollen, den Spaß zu verderben.
Ich schlage vor, alles, was Thomas7 in den nächsten Wochen hier macht, kommentarlos zu reverten. Wenn ihm ein Mißgeschick passierte und er tatsächlich mal was Konstruktives beigetragen hat, dann wird sicher noch jemand anders auf die Idee kommen.
Und ich dachte schon, Herbye wäre schlimm gewesen...
Gruß --UWAIN 18:43, 1. Dez 2004 (CET)

Du hättest sicher unter "Brauchtum" genauso konstruktiv weiterarbeiten können wie hier. Aber Deine ständigen Versuche, Einzelne wegen Lappalien mit Sperrung zu bedrohen und Stimmung gegen sie zu erzeugen, sind Dir wichtiger. Alles kommentarlos reverten, was jemand beiträgt, nur weil er Dich geärgert hat, ist plumpes Wekekeln, sonst nichts. Bis Du die Wikipedia-Regeln begreifst, ist noch ein weiter Weg. --Jesusfreund 00:41, 2. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Diepgen

Nach der Thierack-Pleite von Thomas7 hätte ich gerne konkrete Quellen, daß der "Berliner Filz" von Diepgen tatsächlich in Studentenverbindungen seine Ursache hatte. Ich weiß, daß das sehr häufig behauptet wird; allerdings wird die FU, wenn ein Meteorit auf Berlin fällt, das, polemisch ausgedrückt, auch auf die Korporationsvergangenheit der Astronomen schieben. Also - wo kann man begutachten, ob und in welchen Verbindungen die Akteure des berliner Bankenskandals waren, und wo ist der schlagende Beweis dafür, daß es sich um ein System von Protektionen handelt? --UWAIN 23:41, 30. Nov 2004 (CET)

Die Thierack-Pleite war wohl eher die von ALE! Ich habe nicht behauptet, dass Thierack Mitglied einer Verbindung ist (weil ich das noch nicht nachweisen kann). Diese Behauptung stamm von ALE! der seine Behauptungen nachweisen muß. Die skandalösen Verfilzungen von Diepgen werden in den Büchern von Mathew D. Rose beschrieben. Bibliographische Daten finden sich auf der Seite von Eberhard Diepgen unter dem Punkt Bücher. Auszug von Seite 18f des Buches Berlin. Hauptstadt von Filz und Korruption:

Die Geschichte des CDU-Klüngels in Berlin beginnt lange vor den nächtlichen Schüssen des 1./2. Oktobers 1985. Entstanden ist er bereits Anfang der Sechziger Jahre in Dahlem, als sich an Berlins Freier Universität viele Mitglieder der späteren CDU-„K-Gruppe“ immatrikulierten - viele von ihnen an der juristischen Fakultät: Klaus-Rüdiger Landowsky, Eberhard Diepgen, Peter Kittelmann, Heinrich Lummer, der inzwischen verstorbene Schatzmeister und Abgeordnete Jürgen Wohlrabe, der Berliner Bundestagsabgeordnete Gero Pfennig, die Berliner Senatoren Jürgen Klemann und Peter Radunski, der Steglitzer CDU-Abgeordnete Heinz-Viktor Simon, der CDU-Hausanwalt und Vorstnadsvorsitzende vom „Verein der Feunde der Nationalgalerie“ Peter Raue (später unter CDU-Kritikern als der „Einstweilige Raue“ bekannt), der spätere Präsident des Berliner Verfassungsgerichts und CDU-Abgeordnete sowie Großkanzleichef Klaus Finkelnburg, um nur ein paar zu nennen. Aus der „Crew“ - wie Landowsky sie gern tituliert - entstand der damalige Kern der Jungen Union und des Rings Christlich Demokratischer Studenten (RCDS) an der FU Berlin. Manche aus der „Crew“ waren auch Mitglieder von schlagenden studentischen Verbindungen. 1963 wurde Eberhard Diepgen als Vorsitzender des Allgemeinen Studentenausschusses (ASTA) an der FU, nur siebzehn Tage nach seiner Wahl, abgewählt. Die Abwahl des Jurastudenten Diepgen wurde verursacht durch dessen Mitgliedschaft in der schlagenden Studentenverbindung „Saravia“. Offensichtlich war es dem angehenden Juristen entgangen, dass schlagende Verbindungen damals an der Freien Universität Berlin verboten waren.

Interessant ist auch, dass Heinrich Lummer regen Kontakt zu Danubia München und zur Jungen Fraihait pflegt. Reicht das als Begründung für folgende Formulierung?

Beispielsweise verband eine Gruppe Studenten um den ehemaligen Regierenden Bürgermeister Berlins Eberhard Diepgen, ein solches Netzwerk.

Ich möchte bitten, sauber zu zitieren und keine Kommentare so einzufügen (wie Ale das gemacht hat), damit nicht der Eindruck entsteht, ich hätte das geschrieben Thomas7 00:05, 1. Dez 2004 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Thierack Mitglied einer Verbindung ist – Eine weitere Lüge von dir, deren Falschheit dir auch bereits nachgewiesen wurde. Du hattest Thierack einen Schmiß unterstellt; der setzt aber zwingend die Mitgliedschaft in einer schlagenden Verbindung voraus. --Skriptor ✉ 00:24, 1. Dez 2004 (CET)

Nein, ich muß T7 da in Schutz nehmen. Er hat auch nie behauptet, daß Thierack einen Schmiß hat, sondern "eine Schmisse". Wie man in den nächsten Edition von T7-Deutsch lesen können wird, ist "eine Schmisse" nur eine Verletzung im Gesicht, die auch vom rasieren stammen kann. :-> --UWAIN 00:37, 1. Dez 2004 (CET)

Dein Syllogismus ist keiner. Da jederman einen Säbel oder eine Pistole in die Hand nehmen kann, sind Körperverletzungen durchaus nicht an das Attribut Mitgliedschaft in einer studentischen Verbindung geknüpft (also auch kein Schmisse), auch wenn eine solche Mitgliedschaft im Umkehrschluß diese Körperverletzung natürlich auch nicht ausschließt. Du solltest mal Deine Logik überprüfen. Thomas7 00:36, 1. Dez 2004 (CET)

Tja, Thomas, nur das ich nicht von „Körperverletzung“ gesprochen habe, sondern deinen Ausdruck „Schmiß“ erklärt habe. Und ein Schmiß ist eine Narbe, die auf eine bei einer studentischen Mensur erlittene Verletzung im Gesicht zurückgeht – nichts anderes. Das ist dir auch schon mal erklärt worden – verdrängt? --Skriptor ✉ 00:47, 1. Dez 2004 (CET)

Der Narbe ist es egal, wer den Degen geführt hat. Thomas7 01:20, 1. Dez 2004 (CET)

Der Narbe schon, dem Schmiß nicht. Ein Bekannter von mir hat eine Operationsnarbe noch aus Teenageralter im Gesicht, und wird oft gefragt, ob das ein Schmiß sei. --62.245.211.211 02:28, 1. Dez 2004 (CET)

Und schon wieder... Thomas7, langsam langweilst Du!

Wir hatten das schon, daß ein "Schmiß" eine Mensurverletzung ist, und "Körperverletzung" ein Rechtsbegriff.

Thomas7, wenn Dir das hilft, kann ich gerne mal in unserer Kirche fragen, ob die noch einen Platz für Dich in einem ihrer Deutschkurse haben.

--UWAIN 00:43, 1. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Lieber Thomas, wenn Du tatsächlich nicht behauptest, daß Thierack korporiert gewesen sei, warum zum Leibhaftigen stand der dann hier mal als "Prototyp" eines korporierten Untertanen-Akademiker??? --UWAIN 00:48, 1. Dez 2004 (CET)

Ist ja interessant, daß Du Thomas7, folgenden Kommentar von mir löschst: Auch wenn ich es sehr ungerne mache, hier muß man Thomas7 einfach mal recht geben. --ALE! 00:16, 1. Dez 2004 (CET) Man kann das im Falle von Diepgen schon als Seilschaft sehen. Ob diese "leistungsunabhängig" war, kann ich nicht beurteilen. Man kannte sich eben und konnte gut miteinander. --ALE! 00:27, 1. Dez 2004 (CET)

Da wollte ich Dir auch gerade drauf antworten. Natürlich war das eine Seilschaft, und Rose hat in seinem Zitat (und wahrscheinlich war der auch der Autor der Spiegel-Artikel, die ich gelesen habe) gezeigt, daß es eine Parteienseilschaft war. (JU und Ring Charakterlich Desorientierter Studenten sind Parteiorganisationen und keine Verbindungen.) Die "schlagenden Korpos", die seinerzeit verboten waren, verwendet er nur zur Ausschmückung. Wie war das nochmal mit "Ktze"? --UWAIN 00:43, 1. Dez 2004 (CET)

Man kannte sich und fühlte sich in dieser Vetternwirtschaft wohl. Berlin kann heute seine Kitas und Schullehrer nicht mehr zahlen, die Finanzen sind auf Jahrzehnte gegen die Wand gefahren. Man kannte sich halt. Thomas7 00:36, 1. Dez 2004 (CET)

SPD und CDU haben in Berlin über Jahre abwechseln den Karren an die Wand gefahren. Die momentan Krise Berlins ist nicht allein die Schuld der CDU. Aber das interessiert hier auch nicht. --ALE! 01:08, 1. Dez 2004 (CET)

Die Machenschaften in der Bankgesellschaft Berlin, die Landowsky als Vehikel zur Karriere in einer Großbank benutzen wollte und die Aubis-Affaire sind reine CDU-Landowsky Affairen. Dass die SPD durchaus auch Projekte gegen die Wand fährt, bestreite ich nicht. Hier geht es aber um drei Zehnerpotenzen Unterschied (1000fach) in der Größenordnung. Die Finanzen sind auf Jahre desaströs in Berlin, wegen einer inkompetenten Vetternwirtschaft an der Spitze. Und die hieß Diepgen-Landowsky. Die Fäden zog Landowsky. Ich sag nur International Club Thomas7 03:40, 1. Dez 2004 (CET)

@Thierack:

1. Du hast ein Bild von Thierack eingestellt und in der Bildunterschrift behauptet, daß er Schmisse im Gesicht hat.
2. Schmisse sind eine Folge von Mensuren und von sonst gar nichts.
3. Folgerung: Du hast behauptet, daß Thierack korporiert ist.
4. Ich habe leider Deine Behauptung aufgegriffen, ohne diese zu prüfen.

Ich bekenne mich schuldig einmal Thomas7 ohne Prüfung geglaubt zu haben. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!!! --ALE! 00:27, 1. Dez 2004 (CET)

Ich auch, deswegen auch dieser Diskussionspunkt. Man sieht ja mal wieder, was rauskommt, wenn man T7 glaubt. --UWAIN 00:37, 1. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für diese Darstellung. Dies reicht mir für die Formulierung:

Ein Beispiel für ein solches Netzwerk außerhalb von Studentenverbindungen ist die Seilschaft von JU bzw. RCDS um Eberhard Diepgen, die später für den Berliner Bankenskandal verantwortlich war.

Das hat dann allerdings nichts mehr in diesem Artikel verloren.

Rose schreibt in keinem Wort, daß es um eine Seilschaft von Studentenverbindungen geht (ich habe die Affäre im "Spiegel" verfolgt, das wäre mir auch aufgefallen), sondern daß die Seilschaft sich aus JU und RCDS gebildet hat. Es wird nur erwähnt: Manche aus der „Crew“ waren auch Mitglieder von schlagenden studentischen Verbindungen.; hier wird auch nicht erklärt, daß sie aus einer Verbindung oder Verbindungen eines Dachverbandes kamen, was den Verdacht einer korporierten Seilschaft nahegelegt hätte; der Autor verwendet an dieser Stelle nur die Überleitung, um zu Eberhard Diepgens AStA-Abwahl zu kommen. Da das Verbot von einem ordentlichen Gericht für unrechtmäßig erklärt wurde (interessanterweise hattest Du doch behauptet, alle Verbindungen seien verboten gewesen?), halte ich diese Betonung nicht mal für sonderlich geglückt.

Alles in allem hast Du gerade eine Quelle gebracht, daß Dein Satz nicht in den Artikel reingehört. Danke, Du hast mir Arbeit erspart.

PS: In Berlin könnten vielleicht sogar alle der "Crew" Evangelisch gewesen sein; bau' doch einen Satz über Seilschaften in die Kirchenkritik bei Evangelische Kirche ein. Damit machst Du Dich zwar auch wieder lächerlich, aber Du hättest wenigstens eine höhere Erfolgsquote als hier, wo nur "manche" "auch" Schlitzer waren und man dem Autor bei Gott nicht unterstellen kann, etwas im Bereich auf Korporationen "runterspielen" zu wollen.

--UWAIN 00:24, 1. Dez 2004 (CET)

Hier mal die Verbindungszugehörigkeiten der genannten Personen:

• Eberhard Diepgen: Burschenschaft Saravia Berlin, Quelle: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 26.03.2000, S. 3
• Klaus-Rüdiger Landowsky: Sängerschaft Borussia Berlin, Quelle: http://www.deutsche-saengerschaft.de/Dateien_DS-Zeitung/DS_Ausgabe_2-2003.pdf
• Peter Kittelmann: Sängerschaft Borussia Berlin, Quelle: http://www.deutsche-saengerschaft.de/Dateien_DS-Zeitung/DS_Ausgabe_2-2003.pdf (Nachruf, ist 2003 gestorben)
• Heinrich Lummer: ?, Quelle: Nicht belegt, Gerücht
• Jürgen Wohlrabe: nicht bekannt!
• Gero Pfennig: nichts bekannt!
• Jürgen Klemann: nichts bekannt!
• Peter Radunski: nichts bekannt!
• Heinz-Viktor Simon: nichts bekannt!
• Peter Raue: nichts bekannt!
• Klaus Finkelnburg: nichts bekannt!

Fazit: gesicherte Mitgliedschaften: Diepgen (B! Saravia Berlin), Landowsky und Kittelmann (beide S! Borussia Berlin); Lummer: ist eher sehr fraglich, ob überhaupt korporiert. Die Seilschaften kamen also eher woanders her. Nur ein bißchen Studentenverbindung-Seilschaft kann man bei Diepgen schon gelten lassen. Ging so auch oft genug durch die Presse. (Was nicht immer heißt, daß es auch stimmt). --ALE! 00:42, 1. Dez 2004 (CET)

Man kannte sich halt. Und ich möchte, dass in Wikipedia diese Seite auch bekannt wird. Thomas7 00:45, 1. Dez 2004 (CET)

Dann schreib es bei Diepgen rein. Mit Studentenverbindungen hat es ja augenscheinlich nur am Rande zu tun. Ein bißchen vielleicht, aber die Beziehungen über die JU dürften überwogen haben, vor allem, weil die meisten ja gar nicht korporiert sind. --ALE! 00:51, 1. Dez 2004 (CET)

Ich bin da immer noch skeptisch. Seilschaften kommen in der Regel aus dem "Lebensbund"-Prinzip. Mir muß erst noch jemand erklären, wie ein Preußen-Barde mit einer (DB?) Buxe (Saravia scheint erloschen zu sein) so warm wird, daß da Lebensbund zieht. Der einzige, der durch die Korpos reingekommen sein könnte (wenn er nicht umgekehrt durch JU oder RCDS zu den Barden gekommen ist), wäre der zweiteingetretene Preuße. --UWAIN 00:56, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Erneute Sperrung

Leider mußte ich den Artikel wegen eines Edit Wars erneut sperren. Thomas, ich bitte dich dringend, bei bekannt problematischen Artikeln deutlicher rücksichtsvoller vorzugehen und nicht ohne Diskussion wertende Ausdrücke einzustellen. --Skriptor ✉ 23:46, 30. Nov 2004 (CET)

Ich vermeide bei meinen Formulierungen schönfärberische POV-Ausdrucksweisen. Introvertiertheit kann ja wohl nicht unter dem Rubrum Kritik lanciert werden. Dass Du auf Kritik an studentischen Verbindungen durch Sperrung der Seite reagierst, statt inhaltlich auf die Kritik einzugehen, ist m.E. ein parteiischer Mißbrauch Deiner Admin-Rechte. Du unterstützt damit den groben Vandalismus, der darin besteht, die umfangreiche und von vielen zusammengetragene Literaturliste Geschichte zu löschen. Der Edit-War wurde wiederum von den Löschern angefangen. Du hast als Admin die Verpflichtung, unparteiisch zu sein und Dich nicht an diesem Edit-War zu beteiligen. Genau das tust Du und schadest deswegen Wikipedia. Thomas7 00:07, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitäts-Checkliste

Kann man bitte den vorstehenden Abschnitt mal darauf umarbeiten, daß unter dieser Überschrift danach eine Checkliste steht, was genau an dem Artikel nicht neutral sein soll? Das bringt nämlich alles so nichts, wenn ein Neutralitätshinweis im Artikel steht, aber nirgendwo Gründe genannt werden, auf die man eingehen kann. --62.245.160.232 03:06, 25. Nov 2004 (CET)

Seit diesem Hinweis ist nichts geschehen. Skriptor / anderer Admin, könntest Du bitte jetzt den Neutralitätshinweis löschen, da die geforderte konkrete Begründung (wie auch in anderen Artikeln) nicht geliefert wurde? - Jesusfreund, nein, die "Kritiker" machen nicht unsere Arbeit, wenn sie ihre Neutralitätsbedenken konkret begründen. Aber wir können auch nicht eure Arbeit machen, indem wir solange an dem Artikel rumpusseln, bis es vielleicht mal den Herren "Kritikern" paßt. Damit Bedenken diskutiert und der Artikel korrigiert werden kann, ist der NPOV-Hinweis da; nicht, um zu zeigen, daß es sich nach Ansicht der Kritiker um einen "von der Wikipedia abzulehnenden Themenkreis" (T7) handelt. Momentan hat der NPOV-Hinweis keinerlei Nutzen. --UWAIN 01:14, 1. Dez 2004 (CET)

Solange von Skriptor und anderen Brauchtum-Fans systematisch Kritikpunkte entfernt werden, wird das nichts mit der Neutralität. Langsam ist es ja soweit, dass die Reverts als eine solche Neutralitäs-Checkliste dienen können. Thomas7 02:34, 1. Dez 2004 (CET)

@Thomas7 Wenn man keine ahnung hat,... --Paddy 02:40, 1. Dez 2004 (CET)

Ahnung reicht nicht Paddy, Wissen muß man. Und zum Wissen braucht man das Dazulernen. Thomas7 03:41, 1. Dez 2004 (CET)

Ich möchte wirklich niemand zu nahe treten, aber manche Äußerungen hier zeigen doch ein hohes Maß an Lernresistenz. Als ob die To-do-Liste nicht genügend Hinweise auf fehlende Neutralität enthält. Aber nein, hier wird verbissen und dümmlich auf Nebenkriegsschauplätzen Energie verschwendet. Man kriegt auf die Art so richtig vorgeführt, wie vergeblich Argumentieren sein kann. --Jesusfreund 07:22, 1. Dez 2004 (CET)

Ja, du hast völlig recht: Thomas zeigt immer wieder, daß es ihm nur um die Durchsetzung seiner Vorurtiele geht (siehe die sehr schöne Diskussion zur angeblich aus Verbindungszeiten herrührenden Seilschaft um Diepgen oben, wo er seine Ansicht in den Artikel schreiben will, obwohl er keine stützenden Fakten hat) und völlig lernresistent ist (siehe seine konstante Weigerung zur Kenntnis zu nehmen, was ein Schmiß ist). Unter diesen Voraussetzungen ist Argumentieren tatsächlich völlig vergeblich. --Skriptor ✉ 08:15, 1. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe gerade Thomas’ Äußerung von 3:02 Uhr heute morgen oben unter „Verschiebung zu Studentenverbindung (Brauchtum)“ gesehen, wo er erneut offen zugibt, daß er das Thema am liebsten aus der Wikipedia raushaben möchte. Damit erklärt sich sein Verhalten wohl ausreichend. --Skriptor ✉ 09:40, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitätshinweis

Ich würde gerne mal einen Überblick darüber bekommen, wer diesen Artikel für nicht ausreichend neutral hält (vielleicht mit einer kurzen Begründung, warum). --Skriptor ✉ 08:33, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Artikel ist im wesentlichen neutral

• Skriptor ✉ 08:33, 1. Dez 2004 (CET)
• Der Artikel wird seit geraumer Zeit von verschiedenen Nutzern aus unterschiedlichen "gesellschaftspolitischen Lagern" von allen Seiten bearbeitet, mit teilweise einer beträchtlichen Menge von Kompromissbereitschaft und daraus resultierendem Lerneffekt für alle Seiten. Für mich ist er ein Musterbeispiel, was bei Wikipedia alles möglich ist. Meiner Ansicht nach gewinnt er dadurch eine vollkommen neue Qualität, die ihn von allem abhebt, was man bis jetzt von korporierter und von Antifa-Seite gewohnt war. Eine Neutralitätswarnung ist meiner Ansicht nach nur notwendig, um eine Diskussion auszulösen. Hier ist zweifellos eine im Prinzip fruchtbare im Gange. Natürlich ist der Artikel nie fertig, aber die To-Do-Liste enthält Wünsche von mehreren Seiten, so dass auch hier keine massive Unausgewogenheit zu erkennen ist.--Rabe! 09:24, 1. Dez 2004 (CET)
• UWAIN 17:14, 1. Dez 2004 (CET), siehe aber auch Gegenrede auf Tsui

[Bearbeiten] Artikel ist nicht genügend neutral

• nein, der Artikel färbt die Geschichte der Verbindungen schön. Wer sich ein etwas neutraleres Bild von den Verbindungen machen will, spaziere in die Berliner Neue Nationalgalerie und schaue sich das Bild an von George Grosz an: Stützen der Gesellschaft oder Sonnenfinsternis. Da gibts übrigens auch einen hübsche Schmisse zu sehen, oder war es wieder nur die Weltmensur I, die da ihre entscheindenden Säbelspuren hinterließ? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:50, 12. Dez 2004 (CET)

Nee, diese "Schmisse"sind auch nicht echt, die sind gemalt. --Rabe! 17:33, 12. Dez 2004 (CET)

• (Kleinigkeit) Im Abschnitt Alte Herren und der Lebensbund könnte ergänzt werden, dass der Lebensbund auch aufgekündigt werden kann (siehe weiter oben: Frage zu den "Alten Herren"). Das wäre - auch im Eigeninteresse der Verbindungsstudenten hier, die sich um eine Darstellung der Verbindungen bemühen - eine Ergänzung, die aufkommenden Fragen zum Geschichtsverständnis zuvorkommen könnte.

Erledigt. --Rabe! 17:33, 12. Dez 2004 (CET)

• (Kleinigkeit) Der letzte Absatz des Abschnitts Gesellschaftliches Leben und Feiern (ab Natürlich kommen bei jungen Leuten ...) ließt sich ein wenig wie eine Werbebroschüre.

Erledigt durch Jesusfreund. --Rabe! 17:33, 12. Dez 2004 (CET)

• Der Abschnitt Österreich bleibt relativ an der Oberfläche. Da die Autoren hier offenbar alle aus Deutschland kommen und die Situation nicht kennen, ich selbst zwar Österreicher, aber kein Verbindungsstudent bin/war, werde ich wohl einerseits auf jemanden warten müssen, der genaueres weiß und in der Zwischenzeit selbst ein wenig recherchieren. Es scheint, dass manche österreichische Burschenschaften (deutsch-)nationaler sind, als jene in Deutschland.

• Im Abschnitt Drittes Reich wird zwar erwähnt, dass Verbindungsstudenten bzw. Alten Herren Karriere in "Hitlers Partei und Staat" machten (als was? als Sekretär oder Euthanasiearzt - das macht schon einen Unterschied), das wird aber - in meiner natürlich subjektiven Ansicht - allzu schnell durch die verhältnismäßig ausführlicher beschriebenen Teilnehmer im Widerstand relativiert. Dass die heutigen "Erben" der damaligen Verbindungen lieber den Widerstand betonen ist verständlich. Aber genau das ist es, was offenbar nicht nur bei mir den Eindruck erweckt, dass der unangenehmere Teil möglichst ausgeblendet werden oder zumindest relativiert werden soll.

Da weiß ich jetzt nicht, ob wir die hier in der Diskussionseite erstellte Liste von nazis und Widerständlern in den Artikel übertragen sollten. Vorschlag?--Rabe! 17:33, 12. Dez 2004 (CET)

• Im gesamten Abschnitt Kritik am Verbindungswesen kommt kein einziges mal das Wort "Nationalsozialismus" vor. Kein Wort über die immer noch geehrten Alten Herren jener Zeit, die an Kriegsverbrechen beteiligt waren oder Verbindungen (einzelner, schon klar) Burschenschaften zu Neonazis.

Vorschlag?

• Die Beobachtung durch den dt. Verfassungsschutz wird erwähnt, aber die Gründe nicht weiter vertieft.--Tsui 13:33, 1. Dez 2004 (CET)

  Darauf kann ich Dir antworten. Im bayrischen Verfassungsschutzbericht steht die Aktivitas der Danubia nur unter der Rubrik "Sonstige Organisationen" im Kapitel "Übersicht über erwähnenswerte rechtsextremistische Organisationen und Verlage sowie deren wesentliche Presseerzeugnisse". Dort steht, daß die Aktivitas der Danubia ca. 15 Personen umfaßt und unregelmäßig die "Danubenzeitung" herausgibt. (Womit aus einer für alle außer T7 neutralen Quelle bewiesen wäre, daß die Danubia in der DB offenbar nicht, wie fälschlich behauptet, "den Ton angibt".) Quelle: http://www.verfassungsschutz.bayern.de/VS-Berichte/Verfassungsschutzbericht2003.pdf

  Mehr, als daß die Danubia vom VS beobachtet wird, und daß sie 01 in die Prügelei der von Papen-Schl**** mit den Griechen involviert war, indem sich einer der Täter bei einem Danuben versteckte, kann man aus neutralen Quellen kaum ersehen (einiges steht auch schon unter Münchner Burschenschaft Danubia). Von den anderen drei Bünden bin ich noch am recherchieren, ob da überhaupt was beim VS vorliegt. --UWAIN 20:47, 1. Dez 2004 (CET)

Da könnte ja noch die Gründe rein. Oder spricht da was gegen?--Rabe! 17:33, 12. Dez 2004 (CET)

Ja. Wir kennen die Gründe nicht und können also nur wild raten. Im VS-Bericht stehen die Gründe nicht drin. --Dingo 03:51, 13. Dez 2004 (CET)

• Was diesen Punkt angeht, muß man Tsui unterstützen, dieser Abschnitt ist naturgemäß der schwierigste. Unter den Nazis gab es sicherlich viele ehemalige Verbindungsstudenten. Im Widerstand gab es aber auch viele. Hat jemand die nötige Literatur zu Hause und kann Namen von hochgestellten Nazis und Widerständlern zusammentragen? Das wäre als "Stichwort"-Sammlung für den Anfang ganz hilfreich. Ich versuche mal bei [9] was zusammenzutragen. --ALE! 14:03, 1. Dez 2004 (CET)

• So, ich habe fertig, [10] ist unten verarbeitet und kann jetzt als Grundlage dienen.

• Die Angaben aus Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986 scheint aber eine unzuverlässige Quelle zu sein. Zitat von [11]: Achtung! Inzwischen hat sich herausgestellt, daß das Buch Horst Grimm/Leo Besser-Walzel, Die Corporationen, Frankfurt am Main, 1986, offenbar eine sehr unzuverlässige Quelle ist. Mit dieser Quelle belegte Einträge sind nicht als gesichert anzusehen. --ALE! 18:01, 1. Dez 2004 (CET)

• Tsui hat recht, und das ist auch schon im Lückenhaft-Hinweis zum Ausdruck gebracht. Frage an Tsui: Würde es Dir genügen, einen konkreten "Lückenhaft-Hinweis" zu haben? Im Abschnitt weiter unten sieht man, daß hier etwas geschieht. "Neutralität" erscheint mir dabei unnötig. --UWAIN 17:14, 1. Dez 2004 (CET)

Ob "Lückenhaft-Hinweis" (den ich bisher garnicht kannte) oder "Neutralitätshinweis" ist mir persönlich egal. Ich fände es bloß gut, wenn Leser der wikipedia irgendeinen Hinweis erhalten, dass der Artikel wikipedia-intern noch nicht als abgeschlossen betrachtet wird. Der "Lückenhaft-Hinweis" bietet zudem den Vorteil, dass genau benannt wird, wo die Schwachstellen gesehen werden. Die Begründunge für den Neutralitätshinweis ist mittlerweile nicht mehr ganz einfach in der Diskussionsseite zu finden.

Ein Punkt, der mir persönlich - nachdem die historischen Aspekte ja weitgehend drinnen sind und nur noch in Nuancen Bearbeitungen bedürfen (und es entsteht ja ohnehin ein eigener Artikel dazu) - am wichtigsten ist, ist das heutige Verhältnis einiger Verbindungen/Burschenschaften einerseits zum Dritten Reich aber vor allem zu heutigen Neonazis, Revisionisten, auch manchem Alten Herren u.ä. Nur ein Beispiel: die österr. Olympia wurde wiederholt mit dem Vorsitz der länderübergreifenden DB gewählt (heißt das Dachverband der DB? Sorry, mit den ganzen Bezeichnungen kenne ich mich immer noch nicht aus - deshalb schreibe ich hier und nicht im Artikel selbst). Allerdings gingen die Standpunkte der Olympia offenbar sogar einigen anderen Verbindungen der DB zu weit; sie traten deshalb aus. Anderes Beispiel: der Dachverband DB in Österreich schlug Rudolf Heß 1987 für den Friedensnobelpreis vor - eine Idee, die beispielsweise auch von der NPD verfolgt wurde/wird(?).--Tsui 03:43, 2. Dez 2004 (CET)

• Tsui hat vollkommen recht, und es erstaunt, dass erst jetzt, nachdem das Warnschild schon Wochen da stand, die konkreten Quellen herangetragen werden. Solange hat man sich offenbar durch den unnötigen edit war davon abhalten lassen.

Es erstaunt ferner, dass manche die Neutralitätswarnung immer noch als so großes Problem empfinden. Nur weil jemand sie da hingestellt hat mit Begründung, kam ja der angeblich mustergültige Diskussionsprozess überhaupt in Gang. - Man hätte meinetwegen auch ein Baustellenschild einfügen können: ist mir persönlich egal, solange der entsprechende Inhalt nachgetragen wird. Das, was bisher fehlt, ist eben genau das, was den Mangel an Neutralität ausmacht. Man muss schon ganz schön mit Blindheit geschlagen sein, um das zu übergehen/zu übersehen. Erst wenn die bisherigen blinden Flecken drin sind und darüber Einigkeit besteht unter den Mitdikutierenden, sollte man das restliche Warnschild entfernen.

Da drei Warnschilder jedoch mittlerweile etwas zu dramatisch und lächerlich wirken und die Diskussion ja ohnehin längst rollt, habe ich reduziert auf eine Warnhand. Auch Lückenangaben sind bereits genügend hier aufgelistet, die müssen nicht nochmal vor dem Artikel stehen. Mein Gott, ist doch nicht so schwer, endlich den geraden Weg zu gehen: Informieren, diskutieren, editieren, entwarnen! --Jesusfreund 19:53, 1. Dez 2004 (CET)

Zu der Liste möchte ich sagen: Ich finde es sehr lobenswert, dass ALE sich diese Mühe gemacht hat. Ich begrüße auch die Kompromissfähigkeit und -bereitschaft, die Rabe u.a. erkennen lassen. Doch ich persönlich würde die fehlenden Punkte, z.B. Verhältnis Verbindungen - 3. Reich, nicht zuallererst an Einzelpersonen festmachen, sondern zuerst an Verbandspositionen und Verbandspolitik; also mehr die Gesamtlinien herausarbeiten und dann dafür beispielhafte Personen nennen. Sonst wirkt das Ganze so wie eine nachträgliche Verurteilung Einzelner, wo es doch um - IMO - um generelle Fehlentwicklungen ging. --Jesusfreund 20:12, 1. Dez 2004 (CET)

Das Problem ist, dass die meisten Dachverbände wahrscheinlich keine Linie für ihre Verbindungen festgelegt haben. (Das kann man natürlich kritisieren. Aber muß man?) Auch die meisten Verbindungen haben es ihren Mitgliedern freigestellt, sich so oder so politisch zu engagieren. (Auch das kann man kritisieren. Aber muß man?) Letztendlich, waren es die Einzelpersonen, die sich zu dem gemacht haben zu dem sie wurden, auf der Seite der Nazis und des Widerstands. (Eigentlich kann man nur hier ansetzen und versuchen (!) zu zeigen, dass bestimmte Verbindungen (vielleicht) einen bestimmten Einfluss auf bestimmte Einzelpersonen hatten. Oder auch nicht.) --ALE! 23:27, 1. Dez 2004 (CET)

• wieder ganz schön wirr hier. also, zurück zum Meinungsbild: Mir ist der Artikel nicht neutral genug.
• Zum NS: Die Erbsenzählerei, welcher Bursche nun Nazischlächter wurde und welcher Widerständler find ich persönlich ziemlich nichtssagend. Wichtiger fänd's ich klarzumachen, dass die Machtergreifung von der Mehrheit der Verbindungen begrüßt wurde und das sie auch im Vorfeld alles andere als antifaschistisch waren. Und bitte nicht schon wieder mit dem Argument kommen, dass auch die Kegelvereine und die freiwillige Feuerwehr das getan haben, die waren nämlich nicht Sammelbecken einer "Elite", also eines sehr großen Teils angehender und "fertiger" Akademiker.

Das ist eine typische Verdrängungsargumentation deutscher Studenten; der NSDStB hat bei zahlreichen AStA-Wahlen über 50% der Stimmen erhalten - statt die braune Vergangenheit der deutschen Studentenschaft zu akzeptieren, wird jetzt so getan, als könne man einfach mit dem Finger auf die Verbindungen zeigen und die Nazi-Unterstützung als deren Problem abtun. Das ist glatte Faktenverdrehung, dieses Problem betrifft alle Studenten; die Reibereien zwischen NSDStB und Korporationen bzw. deren Verbänden scheinen mir eher ein Hinweis darauf, daß diese strukturkonservativen, traditionellen Organisationsformen als Konkurrenz oder sogar Gegensatz zur NS-Ideologie begriffen wurden, oder anders ausgedrückt: Die Nazis haben an den Unis nicht in erster Linie versucht, die Verbindungen zu beherrschen; sie haben in erster Linie versucht, unter Studenten eine Gegenmacht aufzubauen - das revolutionäre Pathos der National-Sozialisten (sic!) verlangte eine Zerschlagung traditioneller, als dekadent-volksfeindlich begriffener Strukturen.

Im übrigen bitte ich um Belege für die Behauptung dass die Machtergreifung von der Mehrheit der Verbindungen begrüßt wurde.

--Anarch 11:39, 2. Dez 2004 (CET)

• Zum Abschnitt "Gesellschaftliches Leben und Feiern": Das könnte so in einer Keilbroschüre stehen. Apropos Keilen. Das von vielen Erstis als penetrant empfundene Anwerben fehlt glaub ich noch komplett unter "Kritik"
• Womit wir bei Kritik wären. Ich hab's glaub ich schonmal gesagt, ich find's unschön, dass die meisten Kritikpunkte direkt "entkräftet" werden. Kommt rüber wie ein Katechismus. Ich versteh ja, dass es euch auf den Nägeln brennt, aber verkneift's euch einfach. Schreibt oben einfach ganz differenziert zu den jeweiligen Punkten, was der Sinn bestimmter Strukturen und Rituale aus Binnensicht ist, und wenn die Kritik unten dann sehr verkürzt sein sollte, wirds der Leser schon merken. Aber bitte nicht: Viele Kritiker behaupten fälschlich....Dabei übersehen sie...Dem ist entgegen zu halten..
• Zu den rechtsextremen Burschenschaften: Ich halte den VS nicht für die neutralste aller möglichen Quellen, das sowieso nicht, ich halte ihn auch noch für ne schlechte, schlampig recherchierende Quelle (Ich hoffe, ihr nehmt mich jetzt noch ernst und verweist mich nicht als extremistischen Ketzer dieser Runde) Ich glaube, fast jede Uni-Stadt hat mindestens eine ziemlich rechts außen stehende Burschenschaft zur Zierde. Ich würd das am ehesten an den Referenten, die Vorträge "auf dem Haus" halten, festmachen, da tun sich oft genug Abgründe auf (konkret: NPDler, REPs, Revisionisten, Holocaustleugner und Horst Mahler Superstar war glaub ich auch schon bei mehr Burschenschaften, als vom VS beobachtet werden, zu Gast). Vom DB ganz zu schweigen, der trotz (oder wegen?) "Basisdemokratie" z.B den Volksverhetzungsparagraphen abgeschafft sehen möchte, da jedem die Freiheit gelassen werden sollte, die Ehre seines Vaterlands zu verteidigen, indem er den Holocaust leugnet.

Großteils ACK; und dafür gibt es die Artikel Deutsche Burschenschaft und Burschenschaft, wo man diese Punkte ausführlich erwähnen sollte. Was das im Artikel "Studentenverbindung" zu suchen hat, ist mir unklar. --Anarch 11:39, 2. Dez 2004 (CET)

--griesgram 04:39, 2. Dez 2004 (CET)

Kritik der Kritik meiner Kritik: Also als Verdrängungsstratege lass ich mich ungern beschimpfen, ich mach mir glaub ich keine Illusionen über die Asten der 20er und 30er Jahre. Soweit ich weiß schloss sich aber ASta-Mitarbeit und Verbindungsangehörigkeit auch nicht aus. Egal, ein Artikel Geschichte der Verfassten Studierendenschaft fehlt hier noch schmerzlich, das stimmt. Ich will auch auf keinen Fall alle Nichtkorporierten Studis als antifaschistischen Block hinstellen, der gegen eine Einheitsfront aus Verbindungen und NSDStB kämpft. Umgekehrt geht's aber auch nicht, die Verbindungen so darzustellen, als kämpften sie ritterlich als edle Konservative gegen den braunen Gleichmacherpöbel, wäre auch eine Verdrehung. Belege dafür, dass die Mehrheit der Verbindungen die Machtergreifung begrüßt hat, hab ich nicht, das war aus der Hüfte geschossen. Bin aber recht zuversichtlich, ein paar markige dementsprechende Zitate von großen Dachverbänden zu finden. Was aber mal wirklich interessant wäre für diesen ganzen Komplex: Wieviele Studis (in Prozent) waren damals korporiert? Würde schon nen gewaltigen Unterschied in der Analyse machen, ob' eher 30% oder eher 80% waren.Wenn's jemand weiß, bitte sagen.

Zuletzt noch zu rechtsextremen Burschenschaften und der DB: Natürlich gehört das in diesen Artikel. Der ist nun mal extrem umfangreich und informativ, um nicht zu sagen geschwätzig, und stellt alle Facetten der großen und komplexen Welt der Verbindungen dar, und dann soll untern Tisch fallen, dass zu der Vielfalt auch waschechte Nazis gehören, und das noch nicht mal zu knapp? Dass der nicht allzukleine Dachverband DB mitunter auch mal die REPs locker rechts überholt.? Ich weiß ja nicht, da seh ich meinerseits die eingangs erwähnten Verdrängungstendenzen. Die ekligen Sachen immer schön in die Spezialartikel, am Besten alles zum Schmuddelkind "Münchner Danubia". Nein, das fänd ich zumindest nicht "neutral"--griesgram 15:08, 2. Dez 2004 (CET)

Noch eine Ebene der Metakritik der nicht so reinen Vernunft:

• Ich meine, daß Anfang der 30er Jahre ~30% der Studenten korporiert waren, habe aber keine Quellen zur Hand.
• Markige Zitate und Ergebenheitsadressen ggü. den Nazis kann ich Dir en gros liefern, da gibt es nur ein Problem: Zum einen ist es ohne den jeweiligen Zusammenhang schwer, zwischen Hinhalte-Worthülsen und tatsächlichen ideologisch begründeten Bekundungen zu unterscheiden - Geschichte läßt sich leider nicht auf Subjekt-Prädikat-Objekt reduzieren. Zum anderen findest Du für jeden verbalen Kotau vor Hitler auch eine Erklärung / ein Verhalten, daß dazu im krassen Gegensatz steht. Man wird an einem non sequitur ehrlicherweise nicht vorbeikommen.
• Es geht nicht darum, das Gute reinzunehmen und das Schlechte rauszulassen; es geht um die Frage, was in einen Artikel zum allgemeinen Thema "Studentenverbindung" gehört. Zum Begriff "Kernenergie" wird bei WP sicherlich kurz(!) erwähnt, daß mit der Technologie auch unangenehme Geräte mit Namen "Nuklearwaffen" entwickelt werden können - deren Geschichte, strategische Bedeutung, Einsätze, Opfer werden dann aber in aller gebotenen Ausführlichkeit im eigenen Artikel dargelegt. Wenn dies nun bei "Studentenverbindungen" anders gehalten wird, gerät der Artikel in die Popularitätsfalle: Dem Leser wird suggeriert, daß Burschenschaften / DB synonym mit SVen sei. Der entsprechende in der Öffentlichkeit weitverbreitete Irrtum würde durch den Wikipedia-Artikel noch perpetuiert, ungeachtet der Tatsache, daß die DB weniger als 5 Prozent der Korporationen vertritt - willst Du der DB diese unverdiente Schmeichelei angedeihen lassen?
• Zudem: Wenn die Geschichte der DB im allgemeinen Artikel (oder dem zu Geschichte der Studentenverbindungen) komplett ausgewalzt wird, wie willst Du dann verhindern, daß KSCV, WSC, CC, CV (um nur die größten zu nennen) ebenso ausgeführt werden und jeglichen brauchbaren Umfang des Artikels sprengen?
• Mein Vorschlag daher: Jeweils 2-3 ausgewogene Sätze mit Verweis auf die Artikel zu den Dachverbänden. Alles andere wird unpraktikabel. --Anarch 23:40, 2. Dez 2004 (CET)

Ja, ja, wir haben ja schon auf breiter Front nachgelegt und selbst die "aus der Hüfte geschossenen" Behauptungen von Jesusfreund nicht gleich wegrevertet (müssten wir aber wohl, wenn wirklich aus der Hüfte geschossen). Zu den heutigen Positionen der Verbindungen zu Nazizeit und Neonazis kann ich nur folgendes sagen. Mein Verband (KSCV) stellt die Mitverschwörer des 20. Juli (Festakt im Juli 2004) und die Anhänger der Bekennenden Kirche als Vorbilder heraus (und macht KEINE Gedenkveranstaltungen für Rudolf Hess), betont, dass er von den Nazis zwangsaufgelöst wurde, in der Zeit davor als besonders renitent bei der Umsetzung des Arierprinzips galt und während des Krieges unter Gefahr der Anklage des Hochverrats (das ist in der Regel auf einer Stufe mit Mordanklage, in manchen Regimen sogar mehr) ein Versuch gestartet wurde, den Verband wiederzugründen (da gibt es eine schriftliche Urkunde). Aus heutiger Sicht werden die Naziverstrickungen erforscht und publiziert (ich kann Dir da Literaturhinweise zu eigenen Publikationen zum Thema geben, selbst Jesusfreund hat die Informationen zu Antisemitismus in Burschenschaften aus einer burschenschaftlichen Quelle), zumindest in Deutschland sind mir von keinem Dachverband Gedenkveranstaltungen für Nazihelden bekannt (will ich aber nicht ausschließen, dass einzelne DB-Bünder das zumindest intern machen). Offizielle Stellungnahmen zu heutigen Neonazis gibt es nicht, da der KSCV keine Parteien oder politischen Gruppierungen kommentiert, ich vermute aber, das es zur Zeit in jeder Fraktion des Deutschen Bundestags zumindest einen Kösener Corpsstudenten gibt (ganz sicher "gab", PDS mal jetzt weggelassen). Muss jetzt jeder Verband im Detail so einen Striptease machen, wie gestern mit den Nazis und Widerständlern?--Rabe! 16:34, 2. Dez 2004 (CET)

Nein, darum geht's mir überhaupt nicht. Ich hab lediglich dargestellt, was ein bißchen neutraler sein könnte, das war glaub ich die Eingangsfrage, es ging lediglich um ein Meinungsbild. Das Corpsstudis besonders viele Nazis in ihren Reihen haben oder gar qua Definition welche sind, hab ich an keiner Stelle behauptet. Nur heißt der Artikel "Studentenverbindungen", und das schließt glaub ich Burschenschaften mit ein. Es geht nicht an, dass der allgemeine Artikel die Tadellosigkeit bspw. des KSCV (oder eines anderen Verbands der hier Mitschreibenden)hervorstreicht und die Positionen des DB im DB-Artikel parkt. Zum NS nochmal. Ich finde die Darstellung der hier eingefrorenen Version von Geschichte ok, fliegt aber glaub ich nach Aufhebung der Sperrung eh wieder raus. Für die noch zu schreibende Kurzfassung der Geschichte, fände ich wichtig, dass Arierparagraph und Beteiligung an der Bücherverbremnnung auch dort erwähnt werden. Dass das konservativ-christliche Milieu vieler Verbindungen den Aufstieg des NSDSTB vielerorts gebremst hat, kann ja auch noch mit rein, und dann dürften alle glücklich sein. Ansonsten nur nochmal als Appell.: Bei einem relativ heterogenen Komplex wie Verbindungen nicht nur die Sahnestückchen rauspicken, liebe Verbinder, und umgekehrt, für die Fraktion der ich mich eher zugehörig fühle, auch nicht ausschließlich bruchlose Linien von Turnvater Jahnn über Auschwitz zur Danubia ziehen.--griesgram 17:39, 2. Dez 2004 (CET)

Griesgram: Stimmt, Geschichte der Verfassten Studierendenschaft könnte man wirklich mal anlegen, der fehlt.

Ansonsten: Hier wird (unter Verwendung korporierter Quellen) oft ein "In Dubio Contra Reo"-Bild aufgebaut, mit dem erstmal postuliert wird, die Verbindungen haben dem Nazi-Reich eher zustimmend gegenübergestanden, und der Umgang heute von Seiten der Verbindungen mit den Dachverbänden wird total ausgeblendet (was Rabe! zu den Kösenern geschrieben hat, oder das Schuldbekenntnis des Schwarzburgbundes). Wenn ein Studentenhistoriker (!) einen markigen Satz eines Dachverbandes ausgegraben hat, dann wird das sofort breitgetreten, ohne zu prüfen, ob da nicht auch der Opportunismus, mit dem viele von den Nazis beäugte Organisationen ihre Verlautbarungen garnierten, eine Rolle gespielt haben könnte. Womit ich ausdrücklich nicht die Korporierten als den konservativ-antifaschistischen Block im Sinne von Stefan Zweigs "Schachnovelle" hinstellen will. Und selbst, wenn alle Aktivitates die Nazis unterstützt hätten (da gab es noch viele Organisationen in der Zeit, bei denen die Liste der Nazigegner nicht so umfangreich ist als bei den Korporationen), sehe ich nicht, was das mit der heutigen Situation zu tun haben sollte; ob eine Verbindung sich gibt wie die MB!Danubia, oder ob sie arbeitet wie der beschriebene KSCV, Wingolf oder SB, liegt an den Leuten in der Verbindung heute. Wenn die Auseinandersetzung hier mit T7 etwas Gutes gehabt hat, dann, daß ich Manns Untertan gelesen habe; wenn er die Zeit korrekt beschreibt, dann war Antisemitismus auch und vor allem ein Problem von liberalen und linken Kräften.

Ich werde versuchen, aus der "Fuxenstunde" das Verhalten der Dachverbände herauszuarbeiten. Aber ich erwarte, daß Korporationen hier nach dem gleichen Maß gemessen werden, wie bei jedem andere Thema auch. Und dazu gehört auch, nicht nur auf einen Populismus aufzuspringen, sondern die Quellen zu liefern oder abzuwarten. In den "Burschireadern" der einzelnen Gruppen finden sich ja nicht mal Informationen zu Dachverbänden, sondern nur total aus dem Zusammenhang gerissene Informationsfragmente. (Rudi Heßling sagte: "Nazis find' ich toll!" - War das eine Einzelmeinung, oder Dachverbandsposition? Sagte er das, als er dem Gauleiter erklären sollte, warum seine Verbindung nicht verboten werden sollte? War es - wie ich in Antworten der Evangelischen Kirche auf Rosenbergs "Mythus" gerade im Dutzend billiger sichte - eine Einleitung zu einem völlig gegensätzlichen Satz, wie heute bei den Antisemitisten: "Ich bin kein Antisemitist, aber..."?)

Will man bei Verbindungen einen Neutralitätshinweis aufbringen, wenn der Part über das Verhalten im NS-reich mangels Quellen momentan fehlt, aber bringt nichtmal ein Lückenhaft an, wenn jenes Verhalten der Verfaßten Studentschaft fehlt, dann ist das für mich, tut mir leid, kein neutrales und objektives Verhalten. --UWAIN 17:43, 2. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität

Der Kern der Fragwürdigkeit dieses Artikels ist, dass einige der Burschenschafter und Verbindungsstudenten heute mit dem Begriff Nation hantieren, als ob dieser Begriff nicht von 1933 bis 1945 in Deutschland eine unvorstellbare Entwertung erfahren hat. Sie perpetuieren einen Nationen-Begriff des 19ten Jahrhunderts (der schon damals von Renan und anderen überholt war), wo Schriftsteller mit mehr Skrupeln auch Zweifel hatten, ob man überhaupt noch - nach den Verbrechen - Gedichte schreiben könne. Die Deutschtümelei wird m.E. in diesem Artikel völlig ausgeblendet. Skandale wie der Rücktritt von Diepgen an der FU Berlin, weil er Mitglied in einer verbotenen schlagenden Verbindung war, werden nicht erwähnt. Deswegen kann der Artikel nicht als neutral betrachtet werden. In ihm wird eine Studentenherrlichkeit ausgemalt, die spätestens mit Heinrich und Thomas Mann für alle denkenden Menschen als skandalös verlogen herausgestellt war und seit Klaus Mann nur noch absurd daherkommt und grotesk wirkt. Der Artikel schönfärbt die Geschichte und Gegenwart von Studentenverbindungen über die Maßen. Thomas7 12:15, 14. Nov 2004 (CET)

Dies ist nicht korrekt, der Artikel beschreibt, wie die Verbindungen waren - auch wenn die Zeit der Weimarer Republik und des 3. Reiches bestimmt noch hier und da einige Bearbeitung benötigt - und wie sie sind. Der Artikel beschreibt nicht die Verbindungen, wie sie von der Linken gerne gesehen werden. Der Neutralitätsvermerk ist daher nicht gerechtfertigt. Die Kritik an einigen Verbindungen vor allem der Deutschen Burschenschaft bezüglich ihres Vaterlandsbegriffs sollte in den entsprechenden Artikel. Die Problematik wird hier m.E. ausreichend angerissen. Wer mehr wissen möchte, kann woanders weiter lesen. Bezüglich Diepgen vergißt Du, daß Diepgen dann später demokratisch zum Regierenden Bürgermeister von Berlin gewählt wurde. Der Mehrheit der Berliner scheint es ja nicht gestört zu haben, dass er in einer Verbindung ist. Ich empfehle Dir mal einen Blick auf die Seite http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/ . Du wirst Dich wundern, wer von den aktuellen Politikern alles korporiert ist. Zitat "In ihm wird eine Studentenherrlichkeit ausgemalt, die spätestens mit Heinrich und Thomas Mann für alle denkenden Menschen als skandalös verlogen herausgestellt war..." Na, na, na, dass soll etwa heißen, dass alle korporierten Studenten nicht den denkenden Menschen angehören? Übertreibe mal nicht. Zitat: "Der Artikel schönfärbt", nein der Artikel beschreibt, wie die Verbindungen in ihrer Mannigfaltigkeit sind und nicht wie sie durch die "rote Brille" der extremen Linken aussehen. --ALE! 10:04, 15. Nov 2004 (CET)

Jetzt erläuter doch mal, was an dem Artikel an welcher Stelle nicht neutral ist. Bitte ganz konkret. --ALE! 10:25, 15. Nov 2004 (CET)

Hat er gemacht: "Die Deutschtümelei wird m.E. in diesem Artikel völlig ausgeblendet." Kritik an den Traditionen, die von den meisten Verbindungen der Kaiserzeit gepflegt wurden und die, wie der Artikel selber sagt, die Gesellschaft beeinflusst haben, wird nicht genannt. Naiv wer glaubt, Verbindungen hätten nichts mit Deutschtümelei zu tun gehabt, das seinen nur Burschenschaften und auch dort nur einige schwarze Schafe gewesen. Dass inzwischen einige der gröbsten POV-Sätze korrigiert wurden, ist nicht das Verdienst der Erstautoren, sondern der Kritiker.

Es ist ein grundlegender Irrtum zu glauben, ein Artikel müsse nur die innere Geschichte der Verbindungen darstellen, "wie sie war", aber nicht ihre gesellschaftlichen Wirkungen. Wie Heinrich Mann die schlagenden Verbindungen als Schulen des Untertanengeistes beschrieben hat, ist den Erstautoren dieses Artikels offensichtlich noch nie zu Ohren gekommen. Genau das ist der Grund, dass hier seit Wochen Kritik geäußert wird. Diese zu ignorieren tut weder dem Artikel gut noch ist es ein Beitrag zur Korrektur von angeblich "linksextremen" Sichtweisen. --Jesusfreund 20:04, 15. Nov 2004 (CET)

Ich sag es noch einmal: Thomas7 sollte einmal konkret anhand von Textstellen darauf eingehen, warum der Artikel unbedingt eine Neutralitätwarnung braucht. Die Hinterhereditiererei nervt. Und vielleicht kann man sich ja bei dem einen oder anderen Punkt einigen. Nur so, wie es momentan läuft, geht es nicht! Vor allem zu sagen Verbindungen sind Männerbünde, weil alle Korporierten eigentlich schwule sind, ist leicht bekloppt. Tut mir leid. So disqualifiziert er sich. --ALE! 09:31, 16. Nov 2004 (CET)

Weil Du Dich auf meiner Diskussionsseite beschwert hast, hier das Zitat: "Der veraltete Ehrbegriff, den sich ein relativ großer Teil der Verbindungen auf seine Fahnen schreibt, erscheint vielen überholt, da er auf Stärke, dem Zusammenhalt einer fragwürdigen Elite und auf nur unterbewußter, nicht zugegebener homoerotischer Männlichkeit-Anziehung basiere."

Also, was soll so ein Kommentar: "unbewußter, nicht zugegebener homoerotischer Männlichkeit". So einen Schwachsinn habe ich ja schon lang nicht mehr gehört. Ist dann ein Männergesangsverein auch homoerotisch? --ALE! 11:33, 16. Nov 2004 (CET)

Ich darf mal aus dem Artikel (an dem ich übrigens nicht mitgearbeitet habe!) zitieren: "Eine fatale damalige Entwicklung war der Antisemitismus. " oder "Diese Freikorps bestanden aus Kriegsheimkehrern des 1. Weltkriegs und waren - anders als frühere Freiwilligenverbände vor 1871 - ein Sammelbecken für monarchistische und rechtskonservative Kräfte. Ihnen, aber vor allem den regulären Freiwilligen-Verbänden der Reichswehr gehörten auch viele Mitglieder von Studentenverbindungen an." Es gibt noch weitere Beispiele. Die "Deutschtümelei" wie Du sie nennst kommt meines Erachtens genügend vor. Bitte bring doch mal konkrete Textbeispiele.--Guido 20:54, 15. Nov 2004 (CET)

Diese kritischen Sätze wurden erst auf meine Intervention hin (bin kein Erstautor und kein Burschenschafter) umgeformt (1. Satz) bzw. eingefügt (2. und 3. Satz). Der 3. Satz wurde nochmals um die "regulären" Verbände von einem Erstautor ergänzt, damit die Gleichung "Freikorps = Verbindungsstudenten" etwas differenziert wird. Damit ist immerhin eine historische Beteiligung von Verbindungsstudenten an demokratiefeindlichen Aktionen erwähnt.

Aber jene Deutschtümelei, also eine Ideologie, die von 1800 an da war und offenbar ebenso lange mit dem Antisemitismus und auch Anti-Franzosentum eine "Ehe" einging, ist dennoch kaum Thema. Ich habe versucht, sie wenigstens in den Artikeln "Burschenschaft" und "deutsche Burschenschaft" zu nennen. --Jesusfreund 22:31, 15. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, die Geschichte mit der Erstautorenschaft ist schon ziemlich lange her. Den jetzigen "Geschichte"-Part habe ich vor einigen Wochen mal neu angelegt. Der "Antisemitismus"-Absatz stammt auch von mir, ebenso wie der Artikel Jüdische Studentenverbindung. Es gibt hier auch unter Insidern eine Bereitschaft, heikle Themen anzusprechen. Ich glaube, wir sind uns da einig, dass in diesem Artikel das Gedankengut innerhalb der Studentenverbindungen durchaus ein Thema ist, auch im Bereich "Geschichte", denn das Gedankengut hat sich auch geschichtlich verändert. Und ich glaube, wir haben hier auch schon ganz schön was erreicht, auch wenn die Diskussion wohl noch lange nicht vorbei ist. Ich persönlich freue mich, das Jesusfreund (wieder) dabei ist, er hat eine herzerfrischende Sachkenntnis auf seinen Spezialgebieten, die hier von Nutzen sein kann. Ich habe nämlich auch keine Lust, hier nur die selektiven Geschichtsdarstellungen aus Werbeschriften und Websites der Verbindungen und ihrer Verbände zu wiederholen. Die haben vielleicht ihre Berechtigung als Erwiderung auf Schmähpublikationen linker Organisationen, sind aber auch nicht enzyklopädisch. Das heißt, dass wir Insider jetzt auch mal überlegen, welche Textpassagen von Kritikern denn eventuell vielleicht auf Fakten beruhen. Das soll es ja auch geben. Und nicht immer hemmungslos reverten. --Rabe! 10:01, 16. Nov 2004 (CET)

Von den Kritikern würde ich mir wünschen, dass hier wichtige Sichtweisen und Aspekte beigetragen werden, die den Artikel wirklich rund machen. Ich wünsche mir aber auch den Verzicht auf Phrasen und Floskeln, die den ganzen Bereich nur diskreditieren. Das Einstreuen von peiorativen (negativ wertenden) Wörtern halte ich zum Beispiel für eine schlimme Taktik, die nur schmähen soll, aber nicht erklären. Wer das gern näher erläutert haben möchte, schaue sich mal den "kritischen", externen Link unter Corps Vandalia-Teutonia Berlin an, der viele an sich positive Dinge mit Schmähwörtern belegt. Nur wer sich die Mühe macht, mal nachzudenken, was hat der denn jetzt eigentlich gesagt, kommt dahinter, dass das eigentlich keine richtige "Kritik" ist, sondern nur Verunglimpfung.--Rabe! 10:01, 16. Nov 2004 (CET)

Zuerstmal: dieser Artikel muß neutral werden, eine Reklameseite für studentische Verbindungen sind in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Ein Beispiel: im gesamten Artikel findet sich nicht einmal der Begriff Schmiss, obwohl die Schmisse sehr viel mehr zur Selbstabgrenzung vorgeblich elitärer Verbindungen beitrugen, als die im Artikel bis in jede Farbnuance erklärten Farben und sonstigen Riten. Ich bin gespannt, wann mein Absatz wieder herausgenommen wird. Solange hier sachliche Information entfernt wird und Verbindungen, die bis heute an vielen Universitäten nicht erlaubt sind - rosarot gemalt werden, sollte es m.E. bei dem Neutralitätshinweis bleiben. Auch fehlt m.E. ein Absatz, der sich mit den Aktivitäten der Vertreibung von jüdischen, sozialdemokratischen und kommunistischen Wissenschaftlern im so genannten Dritten Reich beschäftigt. Wie wäre z.B. ein Absatz über die Probleme von Walter Benjamin zu habilitieren? Thomas7 11:22, 16. Nov 2004 (CET)

"Solange hier sachliche Information entfernt wird und Verbindungen, die bis heute an vielen Universitäten nicht erlaubt sind". Deine Informationen sind nicht sachlich sondern eindeutig POV! Und: Es gibt keine deutsche Universität, wo Verbindungen verboten sind. (Das Verbot der FU Berlin wurde gerichtlich aufgehoben und das ist bestimmt schon 30-40 Jahre her). --ALE! 11:37, 16. Nov 2004 (CET)

Zur Information für Thomas7: Für Schmiss gibt es einen eigenen Artikel, der die von Dir vermissten Aspekte erwähnt. Ich habe es aber bisher nicht für unbedingt notwendig gehalten, hier alle Einzelheiten zu listen. Auch für die "bis in jede Farbnuance erklärten Farben" gibt es einen extra Artikel. Wenn Schmiss unbedingt reingehört, gehört Bierbauch aber auch rein. Und dann wird's albern.--Rabe! 12:06, 16. Nov 2004 (CET)

Das mit der "Deutschtümelei" halte ich zum Beispiel für schlimm. Da wird nur ein diffuses Feindbild gepflegt und jeder meint mit dem Begriff was anderes. Wenn man sich die Verwendung der Begriffe "Deutschland" und "deutsch" in den Jahren 1815, 1880, 1914, 1933 und 2004 ansieht, wird man feststellen, dass das was ganz unterschiedliches ist. Und die ersten Ansätze der Entwicklung des Nationalismus im frühen 19. Jahrhundert haben ihre Auswüchse gehabt, die heute niemand gutheißen möchte. Gleichzeitig haben sie aber auch die Basis für die Rechtsstaatlichkeit und die Nationalstaatlichkeit Deutschlands gelegt, wie wir es heute kennen und eigentlich für ziemlich gut halten. Ich finde, man muss gerecht mit den anderen Generationen umgehen (Ich glaube, Voltaire hat mal gesagt, dass wir auch nur Zwerge auf den Schultern von Riesen seien.). Die wussten im Gegensatz zu uns nicht, wie Teilaspekte ihrer Konzepte sich später auswirken werden. Und wir können uns nur noch mit Mühe vorstellen, von welcher Basis die Menschen damals ausgehen mussten. Das nationalstaatliche Denken, das wir heute "igittigitt" ist, war ja damals ein Fortschritt, der von der Obrigkeit bekämpft wurde. Im 18. Jahrhundert starben die Menschen für einen Fürsten oder für eine Dynastie. Im 19. Jahrhundert wollte sich die bürgerliche Gesellschaft einen Staat aufbauen, mit dem sie sich identifizieren konnte. Das musste erstmal gedanklich erarbeitet werden. Und dabei gab es natürlich auch viele konzeptionelle Ausrutscher. Und in den folgenden Jahrzehnten auch Missbräuche. Aber wo wären wir heute ohne die damaligen Ideen?--Rabe! 10:01, 16. Nov 2004 (CET)

Ich versuche, kein Feindbild zu pflegen, sondern jedem gerecht zu werden. Was Du als Mißbrauch und als damaligen Fortschritt bezeichnest (ohne den Zeitraum genau einzugrenzen) hat in der späteren Entwicklung zu Vorgängen geführt, die in der Geschichte und global einmalig waren und sind. Kriminelle haben mit Unterstützung der technischen und geistigen Intelligenz die Reichweite und das Maß ihres verbrecherischen Tuns vervielfältigt und potenziert. Die Mitglieder studentischen Verbindungen haben da einen nicht unbeträchlichen Anteil gehabt. Anders als die hier von anderen Apologeten bereits genannten Feuerwehrmänner waren und sind akademische Menschen mehr in der Lage und in der Pflicht, ihr Verhalten geistig zu reflektieren. Das Riesenzwerge-Zitat stammt nicht von Voltaire sondern von Newton: Wenn ich weiter gesehen habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe, in einer bescheidenen Abwandlung des sehr viel älteren Aphorismus von Bernhard von Chartres: Im Vergleich mit den Alten stehen wir wie Zwerge auf den Schultern von Riesen., für das es noch weitere Vorgänger gibt. Thomas7 12:26, 16. Nov 2004 (CET)

Für das Verbindungsstudententum spielen diese Ideen nur zum Teil eine Rolle. Das ursprüngliche burschenschaftliche Konzept hat sich ja nicht durchgesetzt. Burschenschaften stellen heute vielleicht grob geschätzt 10% der Studentenverbindungen. mit den Begriffen "Nation", "Volk", "Vaterland" beschäftigt sich nur noch eine absolute Minderheit der Verbindungsstudenten. Das heutige "Gedankengut" in den Verbindungshäusern ist stark von ganz anderen, moderneren Werten geprägt. Bei der Nachwuchswerbung steht die "Spaßgesellschaft" (Stichwort "Fun") ganz oben an. der Trend zum Hedonismus ist weiter ungebrochen. Und es macht Spaß, Verbindungsstudent zu sein, warum sollte man das sonst machen. Fragen der wirtschaftlichen Globalisierung stehen auch oben an. Verbandsinterne Weiterbildungsorganisationen (die auch weiblichen und männlichen Nichtmitgliedern offen stehen) bieten die Vermittlung von "Soft Skills" an. Institutionalisierte Kontakte zu Verbindungen in anderen Ländern sprießen wie Pilze aus dem Boden (bei uns ist gerade ein Mitglied einer befreundeten französischen Verbindung Fuchs geworden). Es gibt Konzepte, die gezielte Nachwuchswerbung unter ausländischen Studenten mit Stipendien zu unterstützen. Und ich habe tatsächlich von einem Konzept gelesen, Englisch als Verkehrssprache auf dem Verbindungshaus vorzuschreiben (kein Witz!). Da von "Deutschtümelei" zu sprechen halte ich für ziemlich "linkstümelnd".--Rabe! 10:01, 16. Nov 2004 (CET)

Nicht Neutrales:

• Entstehung des Antisemitismus wird verharmlosend begründet, - und zeitlich ungenau: 1880 gab es für das Bürgertum keine negativen Folgen der explosiven wirtschaftlich-industriellen Entwicklung. Das Wort fatal ist im Zusammenhang historischer Darstellung des Antisemitismus falsch.
• Der Erste Weltkrieg war für die meisten Studenten eine persönliche Katastrophe verschweigt die subjektive Haltung der Kriegsteilnehmer von 1914. -- Thoken 13:28, 16. Nov 2004 (CET)

Dennoch wurde der Krieg von den allermeisten Verbindungen bejaht. Eine Offizierslaufbahn war weit verbreitet. Für viele brach eine Welt zusammen, als der letzte kaiserliche Reichskanzler, der Corpsstudent Max von Baden, die Abdankung des Kaisers verkündete und die Regierungsgeschäfte dem Sozialdemokraten Friedrich Ebert übergab. - Damit sollte Deine Kritik ausgemerzt sein. Zwei Sätze später! Bitte unterstelle dem potenziellen Leser nicht, er könne eine Aussage und eine anderen, die einige Zeilen später steht, nicht in Beziehung setzen. --82.135.3.217 20:06, 16. Nov 2004 (CET)

82.135.3.217, mit der Ansicht, Neutralität ließe sich am Abstand zweier Sätze messen, wird der Artikel nicht besser. -- Thoken 17:06, 17. Nov 2004 (CET)

In ihm wird eine Studentenherrlichkeit ausgemalt, die spätestens mit Heinrich und Thomas Mann für alle denkenden Menschen als skandalös verlogen herausgestellt war und seit Klaus Mann nur noch absurd daherkommt und grotesk wirkt.

Ich möchte gerne mal wissen, wie Du zu dieser Behauptung kommst, namentlich im Hinblick auf Heinrich, Thomas und Klaus Mann. Wie Heinrich Manns "Untertan" gemeint war, ist sehr gut Viktor Manns Buch "Wir waren fünf" zu entnehmen. Was Thomas Mann von Studentenverbindungen hält, weiß ich nicht; bei Thomas Mann ist mir bisher nur in den "Buddenbrooks" ein Verbindungsstudent untergekommen, und dessen Darstellung läßt ganz und gar nicht die Vermutung zu, daß Thomas Mann etwas gegen Studentenverbindungen bzw. Verbindungsstudenten gehabt hätte. Also bitte mal Butter bei die Fische! – 217.246.234.129 23:52, 16. Nov 2004 (CET)

Du verlangst Butter bei die Fische, gibst aber nicht mal Margarine. Was hat denn Viktor Mann geschrieben? Zitate verlangen und selbst nicht liefern? Thomas7 17:27, 17. Nov 2004 (CET)

Was Viktor Mann über den Untertan geschrieben hat, läßt sich leicht mit einer Suchmaschine herausfinden. Was die Buddenbrooks betrifft, empfiehlt sich eine Suche nach "Morten Schwarzkopf". (Besser wäre es allerdings, in den Buddenbrooks direkt nachzulesen.) Du bist am Zug.

[Bearbeiten] Review

Seit gerade eben steht der Artikel im Wikipedia:Review. Damit sollte die totgelaufene Diskussion jetzt auch Impulse von Außen bekommen; vor allem können nun auch bisher Unbeteiligte zu Wort kommen, ob meine längst überfällige Straffung zuviel gekürzt hat (das dann mit Maß und Ziel wieder eingefügt werden kann - neu schreiben, kein "Copy&Paste"!). Ich bin gespannt, was rauskommt, obwohl meine Bedenken bekannt sind. --Dingo 03:07, 18. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Diskussion zum Review Wikipedia:Review/Mensch & Soziales#Studentenverbindung. --Dingo 03:44, 18. Dez 2004 (CET)

Weil der Geschichtsabschnitt entfernt ist, ist der Artikel einfach nur noch peinlich. Ein Review soll Mittelmaß zu einem guten Artikel verbessern. M.E. fehlt hier diese Voraussetzung für ein Review-Verfahren, weswegen ich den Eintrag in die Review-Vorschlagsliste durchgestrichen habe. Einen Geschichts-Schlußstrich oder -Export vorzunehmen, ist für sich schon ziemlich ewiggestrig. Dann aber noch einen Review-Verfahren anzustrengen, erinnert etwas an das unter den Teppich kehren von Geschichte bevor die Verwandtschaft kommt. Der Teppich türmt sich. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:58, 19. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Neutralitätshinweis

Durch die Entfernung des Geschichts-Abschnittes (in den ich einige Arbeit investiert hatte) was einer Zensur gleichkommt, haben sich darüber hinaus die schon vorher bestehende massive Neutralitätsdefizite weiter vergrößert. Absplitterung des m.E. wichtigsten Abschnittes in andere Artikel führt

1. zu einer Verschärfung des Themenkreis-Problems
2. läßt in den Überblicksartikel Studentenverbindung eigenlich nur noch reklamisierendes Brauchtum ala Karl Moik übrig.

Der Artikel ist noch stärker POV als in den Monaten zuvor. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:51, 19. Dez 2004 (CET)

Das ist keine nachvollziehbare Begründung, ich habe den Neutralitätshinweis deshalb wieder entfernt:

• Es müssen schon konkret abarbeitbare Beanstandungen sein die du als Begründung hier in der Diskussion aufführst, nicht nur ein pauschales "nun ist'a ja noch schlimmer als vorher"
• Es gibt einen ganz neuen Geschichtsbeitrag, an dem du ja gern mitarbeiten kannst (nicht immer gleich di Zensurvorwurfskeule 'rausholen!)

Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass du dich mit einer albernen Signatur als Diskussionspartner disqualifizierst.

-- RainerBi ✉ 20:09, 19. Dez 2004 (CET)

Ich habe oben zwei auch von Dir zu verstehende Gründe genannt, wieso die Neutralität nicht gegeben ist. Es ist richtig, dass die Beanstandung abgearbeitet werden muß, die kann aber nicht durch Entfernung von ganzen Abschnitten geschehen, insbesondere nicht des Geschichtsabschnittes, auch nicht durch Umformatierung der Diskussionsseite hier. Deswegen ist der Neutralitätshinweis notwendig. Dass Dir meine Signatur nicht gefällt: damit kann ich leben. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:52, 19. Dez 2004 (CET)

Neutralität beschreiben heißt beide Seiten zu betrachten. Anonyme IP

Gut beobachtet: vergessen wir nicht, daß auch uns die Schwarz-Weiss-Bakterien - von der anderen Seite des Mikroskops - betrachten, während weitere auf den Spitzen von Säbeln sitzen, versetzt spöttisch Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:58, 20. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Die DDR und die Studentenverbindungen

Abschnitt DDR hinzugefügt:

In der DDR gab es einige wenige Studentenverbindungen, die meisten waren jedoch aufgrund ihrer Unterstützung für den deutschen Faschismus und wegen ihrer pronazistischen Ideologie verboten. Dieses Verbot von Studentenverbindungen hatten zunächst ab 1945 alle vier Besatzungsmächte in Ost- und Westdeutschland eingeführt. Später wurde dieses Verbot auch von der DDR-Gesetzgebung fortgeführt, während die meisten Verbindungen in der BRD nach 1949 schnell wieder legalisiert wurden. Einige unverdächtige Verbindungen wurden auch in der DDR wieder erlaubt. (siehe Salana Jenesis ab 1983 [12], Rudelsburger Allianz, sowie [13]). Die meisten Studenten der DDR trafen sich stattdessen im Rahmen von Zirkeln, Studiengruppen, Hobbygruppen (Oktoberklub), Sportgruppen, Studentengemeinden, FDJ-Gruppen und FDJ-Initiativen.

Ich weiß nicht, ob der Abschnitt nicht besser unter http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Studentenverbindungen#Nachkriegszeit aufgehoben wäre. Das Land DDR existiert ja Gott sei Dank nicht mehr. --ALE! 17:55, 9. Feb 2005 (CET)

Da ich keine Antwort von Dir habe, setze ich das mal so um, wie ich mir das vorstelle. --ALE! 21:56, 9. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zunehmende Prominenz

Langsam werden wir berühmt. Wer hat denn das Heidelberger Spargelessen auf die Hauptseite der deutschen Wikipedia gestellt - unter "Wussten Sie schon, dass..."??? Kennen wir den?--Rabe! 13:26, 8. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] OT: Beantragung von Wikiurlaub

Liebe Wikipedia-Gemeinde,

ich beantrage hiermit Wikiurlaub bis Ende Januar. Ich bin nächste Woche auf Dienstreise und dann erstmal 6 Wochen im Urlaub und ich habe nicht vor, während dieser Zeit öfter die Tastatur anzufassen. Ich hoffe, daß Ihr meinen Urlaub genehmigt ;-) Wenn nicht, nehme ich ihn trotzdem. Viel Spass noch! --ALE! 19:53, 5. Dez 2004 (CET)

Antrag abgelehnt - oh Gott, ALE, wer soll dann Sperranträge unterstützen? Also schönen Urlaub! --Jesusfreund 22:28, 5. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] DISKUSSION AUFGERÄUMT

Leute, aus purem Egoismus habe ich den endlosen Diskussions-Bandwurm zerschnitten, nein zu ordnen versucht:

• Alles, was das Vermittlungsverfahren und Formaldebatten betrifft, findet sich auf einer ganz oben verlinkten Unterseite.
• Alles, was die Gliederung des Artikels insgesamt betrifft, ebenfalls.
• Alles, was Einzelfragen zum Artikel betrifft, wurde so weit wie möglich in eine Gliederung einsortiert, die dem jetzigen Artikelaufbau folgt.

Ich hoffe, das wird als konstruktiv erkannt, auch wenn dadurch die Debatten-Chronologie natürlich zerrissen wurde. Aber so können wir die Punkte nach und nach durchgehen und Konsens-fähigen Lösungen zuführen. Sonst verliert man echt den Überblick, dreht sich im Kreis und neigt dann, wenn einer was zu ändern wagt, zu edit wars. OK?

--Jesusfreund 23:49, 15. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Straffung

Nachdem Benutzer:Albrecht Conz und Benutzer:Marcela den "Bandwurm" schon am 10. Dezember angemahnt haben, ich die Diskussion in Diskussion:Studentenverbindung/Runderneuerung schon am 14. Dezember begann und seit dem 16. Dezember nochmals mit "Überarbeiten"-Hinweis einstellte, habe ich das Problem jetzt angegangen.

Der Artikel kann kein "Nürnberger Trichter" sein, in dem jeder von 0 auf Verbindungskenner in einer Stunde gebracht wird. Für die "Geschichte" gibt es deswegen einen eigenen Artikel; vor allem, nachdem die "Kurzgeschichte" hier weder Kurz, noch ein Überblick war und einfach keine Zielgruppe mehr hatte, dafür aber Probleme mit der Synchro mit dem Geschichtsartikel aufwarf. Wenn die Literatur wirklich weiter ausgebaut werden soll, dann kommt Literatur über Studentenverbindungen.

Der Artikel hat, bei einer IMHO sehr guten Richtgröße eines guten Artikels von 33KB, jetzt 32KB. Wenn jemand also noch etwas reinstellen will, sollte er überlegen, was er dafür auslagern kann.

Ale!s Ziel, den Artikel in den Review zu stellen, sollte er jetzt näher gekommen sein als je zuvor. Die Struktur vorher mit gleichlautenden Abschnitten, einer viel zu ausführlichen Geschichte und anderem sah ich jedenfalls als Zumutung an.

--Dingo 02:57, 18. Dez 2004 (CET)

Wird dieser Vorschlag noch diskutiert? Oder kann ich ihn ins Archiv stellen und den Artikel selbst zur Schnelllöschung vorschlagen? --ALE! 09:34, 15. Feb 2005 (CET)