Diskussion:Vietnamkrieg

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Hallo Thdoerfler

Vielen Dank für die Entfernung der doppelten Informationen - hatte ich bei meiner Umstrukturierung wohl vergessen. Allerdings fand ich es besser, einen eigenen Abschnitt zu den Kriegsverbrechen zu behalten, zu denen ja nicht nur My Lai gehört, sondern zum Beispiel auch der Einsatz von Agent Orange, weswegen ich die alte Struktur wieder hergestellt und die 'andere' Kopie der My-Lai-Schilderung gelöscht habe. --Skriptor 18:58, 29. Mär 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 My Lai 2 Kategorie 3 Bilder 4 Chinese force in Nord Vietnam 5 Trang Bang 5.1 Trang Bang, die Erste 5.2 Trang Bang, die Zweite 5.3 Trang Bang, die Dritte 6 Einleitung 7 Reiserntenvernichtung? 8 Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005) 9 eisenhower ua 10 Lesenswert-Diskussion 11 Botschaft - Widerspruch 12 Ist die Bezeichnung "Vietcong" neutral? 13 Tet-Offensive (enzelnes Unterkapitel ja oder nein) 14 Dominotheorie 15 Tonking-Zwischenfall 16 Zahl der Flüchtlinge 17 Kriegsursachen: Wahlannullierung 18 Massaker von Hue 19 was schiefgelaufen? 20 Saigoner Exekution 21 Johnson & die Rüstungsindustrie 22 Khe Sanh-Garantie 23 Letzte Änderungen "Lufthoheit" 24 Über die materiellen Unterstützungen aus ehemaligen sozialistischen Ländern 25 Filme zum Vietnamkrieg 26 Frage zum Napalmeinsatz 27 gescheiterte Exzellenz-Kandidatur 28 Green Berets, FNL, Vietcong usw. 29 Agent Orange 30 Überschrift 31 Neue Infos? 32 Begriff chem. Waffen 33 1956 34 FLN und andere Abkürzungen 35 Domino-Theorie 36 William Calley 37 Dauer des Vietnamkrieges 38 Schlachten des Vietnamkrieges 39 Anzahl der Kriegsopfer 40 Protestbewegung? 41 FNL in die Infobox

[Bearbeiten] My Lai

Zur Frage, ob der Übefall auf My Lai geplant war: Die jetzt gelöschte Formulierung erweckt tatsächlich den Eindruck, auch die Tötungen seien geplant gewesen. Das entspricht nicht meinem Kenntnisstand und zum Beispiel auch nicht dem Ergebnis des Kriegsverbrecherprozesses. Ich bitte daher Kris Kaiser (oder andere), vor dem Wiedereinstellen hier anzugeben, auf welche Quellen sie diese Behauptung stützen. --Skriptor 14:21, 15. Apr 2004 (CEST)

Ziel der Aktion war die Ausrottung und Vernichtung des Dorfes. Die Ermordung von 500 wehrlosen Frauen und Kindern ist anders nicht zu erklären. Eure Beschönigung des Verbrechens und Verteidigung der Massenmörder weckt bei mir Assoziationen mit den Auschwitz-Leugnern. -- Kris Kaiser 14:33, 15. Apr 2004 (CEST)

Oh, du bist aber schnell mit den Nazi-Vergleichen. Respekt!

Trotzdem ist nicht klar, warum die Aktion nicht einfach vor Ort dem Frust von Calley entsprungen sein soll, sondern vorher geplant. Wenn du also vielleicht Belege dafür liefern könntest? Danke. --Skriptor 14:35, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich finde es unglaublich, wie von den Amerika-Jublern wie dir immer wieder Verbrechen geleugnet werden und mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Zahl der eingesetzten Soldaten und Hubschrauber und der von Anfang an gegebene Mordbefehl belegt, dass nichts anderes als eine totale Vernichtung des ganzen Dorfes geplant war. Es befanden sich keine Feind-Truppen dort, sondern nur Frauen, Kinder und alte Männer. -- Kris Kaiser 14:50, 15. Apr 2004 (CEST)

Lieber Kris, du hast die Einwände von Thdoerfler und mir anscheinend nicht richtig verstanden: Es geht nicht darum, die Ermordung der Vietnamesen abzustreiten. Es geht darum, ob diese Aktion vorher geplant war (was unter anderem die Beteiligung weiterer amerikanischer Offiziere suggeriert) oder ob sie mehr oder weniger spontan entstanden ist.

Die Zahl der Soldaten und Hubschrauber belegt nur, daß von Anfang an geplant war, daß Dorf zu durchsuchen und von Nordvietnamesen zu 'befreien'. Ist doch logisch, daß man nicht eine Drei-Mann-Patrouille in eine Situation schickt, in der man etliche Gegener in möglicherweise vorbereiteten Stellungen erwartet, oder?

Daß die Soldaten dann keine feindlichen Truppen vorgefunden haben, bestreitet auch keiner,, ebensowenig, daß sie dann (aus Frust?) die vorgefundenen Frauen, Männer und Kinder umgebracht haben, und daß das Mord war.

Nur deine Behauptung, daß das schon vorher so geplant war, müßtest du bitte belegen. --Skriptor 14:58, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, geplant war es auf jeden Fall, denn nur so konnte es durchgeführt werden. Es beruhte auf Befehlen und geeignete Waffen wurden mitgeführt. Das geht nicht ohne Planung und Training. Die Frage wäre höchstens noch, ob die komplette Auslöschung kurzfristig oder langfristig geplant war, das ist aber wenig relevant. Ein Indiz ist: die Ermordung von Frauen und Kindern war an der Tagesordnung und kein Einzelfall. Verwendet wurden neben Schusswaffen in Vietnam auch Napalmbomben und Agent Orange. Nebenbei: Man sollte auch bei den USA nicht alles durcheinanderwerfen: Dort war eine sehr große Protestbewegung gegen den Krieg im Gange, an der auch zurückgekehrte Soldaten teilnahmen. --Hutschi 15:05, 15. Apr 2004 (CEST)

"... geplant war es auf jeden Fall, denn nur so konnte es durchgeführt werden..." - Welche Indizien kennst du, die mit der Planung eines Massakers übereinstimmen, nicht aber mit der Planung einer Operation, vermutete feindliche Kämpfer aus einem Dorf zu entfernen (oder sie dort zu töten)? --Skriptor 19:54, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass es von dem Oberkommando oder unbedingt langfristig geplant war. Es reicht aus, dass der Kommandeur es geplant hat, als er dort war. Indizien für eine "höhere" Planung aber sind das relativ häufige Auftreten derartiger verbrechen. Eventuell war es so: Sie kamen an, sahen, dass sie die Lage falsch eingeschätzt hatten und planten jetzt die nächsten Schritte. Dafür spricht, dass es gegen den Ablauf keine Einwände gab. Außerdem spricht dafür, dass fast niemand entkommen ist. Das geht nicht ohne (zumindest operative) Planung. --Hutschi 08:07, 16. Apr 2004 (CEST)

"Geplant" muß im Kontext des Artikels so verstanden werden, daß die Massentötung vor dem Einsatz beabsichtigt war, und zwar konkret und nicht nur als vage Idee im Kopf von Calley.

Daß es gegen den Ablauf keine Einwände gab, spricht m.E. nur dafür, daß die amerikanischen Soldaten auch nicht anders sind als andere: Moralisch gemischt und typischerweise durch Befehle zu allen möglichen Schweinereien zu bewegen. Ein Argument für eine vorherige Planung kann ich darin nicht sehen.

(Im übrigen stimmt es auch nicht, daß es 'keine Einwände' gegen den Ablauf gab: Etliche Vietnamesen konnten sich retten, weil ein amerikanischer Pilot seinen Hubschrauber zwischen sie und die Bodetruppen manövrierte.) --Skriptor 08:34, 16. Apr 2004 (CEST)

Das zeigt, dass es falsch ist, von "den" Amerikanern zu sprechen. --Hutschi 08:50, 16. Apr 2004 (CEST)

Mir scheint, daß hier reflexhaft amerikakritisch argumentiert wird: Niemand bestreitet das Ergebnis des Massakers. Dass die Amerikaner in Vietnam planvoll Kinder und Frauen töten wollten, ist aber reine Demagogie. Engel waren sie sicher nicht und wenn die Frauen und Kinder das Pech hatten, bei einem Angriffsziel zu stehen, wurde sicher nicht ihretwegen der Angriff abgebrochen. Die ganze Kriegsführung der Amerikaner litt darunter, daß sie Freund und Feind nur schwer auseinanderhalten konnten und sich erkannte Feinde sofort zurückzogen. Das wäre aber kein Problem gewesen, wenn sowieso jeder Vietnamese umgebracht werden sollte. My Lai war ein Verbrechen - und nach Bekanntwerden dieses Verbrechens wurde der kommandierende Offizier ja auch bestraft (daß die Strafe später gemildert bzw. aufgehoben wurde, steht auf einem anderen Blatt). Eine Bestrafung wäre aber sicher ausgeblieben, wenn das gezielte Umbringen von Frauen und Kindern ohnehin US-Strategie war. --Thdoerfler 18:12, 15. Apr 2004 (CEST)

Eure Versuche der Verharmlosung und Reinwaschung der US-amerikanischen Kriegsverbrechen sind eine unerträgliche Heuchelei. Wenn ihr in der Art über deutsche Verbrechen schreiben würdet, würde euch das bundesdeutsche System schon längst strafrechtlich auf die Finger klopfen. Aber Amerika steht ja über jedem Gesetz, Amerika ist gut, Amerikaner sind gute Menschen und was immer irgendein schwuler Kommunist behauptet: Die USA könnten niemals aus Rache planmäßig ein Dorf überfallen, vergewaltigen, foltern und 500 Menschen zu Tode massakrieren. -- Kris Kaiser 22:30, 15. Apr 2004 (CEST)

Es hat niemand behauptet, sie könnten das nicht. Die Frage ist nur, ob sie es in diesem Fall getan haben. Wenn du konkrete Argumente dafür hast, schlage ich vor, daß du sie hier nennst - schließlich will auch ich nicht dumm sterben. Wenn du keine solchen Argumente hast, dann schlage ich vor, daß du akzeptierst, daß du den Amerikanern in diesem Fall nichts nachweisen kannst und die Anschuldigung nach dem Grundsatz "in dubi pro reo" nicht in den Artikel aufgenommen wird.

Im übrigen gebe ich zu bedenken, daß emotionale Ausdrücke wie "unerträgliche Heuchelei" in meinen Augen nicht dazu beitragen, zu einer Einigung zu kommen. --Skriptor 23:07, 15. Apr 2004 (CEST)

Wir sind hier nicht in einem Gerichtsprozess, also nichts mit "im Zweifel für den Angeklagten"!

Deine Verteidigungs-Strategie ist hier völlig unangemessen. Es ist offensichtlich, dass die Ausrottung eines ganzen Dorfes wahrscheinlich nur planmäßig und auf Befehl erfolgen kann. So etwas wie ein "kollektiver Ausraster" ist mehr als unwahrscheinlich. Einzelne Soldaten hätten vielleicht Totschlag im Affekt begehen können, aber es ist noch nie dagewesen, dass alle Soldaten einer größeren Gruppe zum selben Zeitpunkt ausrasten.

Falls du das widerlegen möchtest, bring du erst mal Belege für deine haarsträubenden Behauptungen, anstatt immer nur von Anderen Belege gegen deine Schwachsinns-Hypothesen zu fordern!

-- Kris Kaiser 20:20, 18. Apr 2004 (CEST)

Es geht um die Frage, ob die Ausrottung des Dorfes vorher als Ausrottung geplant war. Dafür hast du offensichtlich keine Belege. Und wenn der Zusammenhang, wie du oben argumentierst, "offensichtlich" ist, braucht man ihn ja nicht extra zu erwähnen.

Im übrigen kann es nicht Prinzip beim Schreiben eines Lexikons zu sein, alles reinzuschreiben, was jemand behauptet und wofür es keine Gegenbelege gibt. --Skriptor 08:35, 19. Apr 2004 (CEST)

"Dass die Amerikaner in Vietnam planvoll Kinder und Frauen töten wollten" - dafür spricht die Anwendung von Agent Orange in anderen Fällen. Übrigens wende ich mich gegen den Begriff "Die Amerikaner". Maximal zu akzeptieren wäre "Amerikaner". Es gab eine umfangreiche Protestbewegung gegen den Krieg. --Hutschi 08:10, 16. Apr 2004 (CEST)

Nun ist die aktuelle Frage aber nicht, ob die Amerikaner das generell wollten, sondern ob die Verantwortlichen für den Einsatz in My Lai das in diesem konkreten Fall geplant hatten. Und da sie da kein Agent Orange eingesetzt haben, scheint dein Argument für My Lai irrelevant. --Skriptor 08:34, 16. Apr 2004 (CEST)

In einer zweiwertigen Logik wäre die Frage des Einsatzes von Agent Orange irrelevant. Doch zeigte es, welche "wertschätzung" für die vietnamesische Bevölkerung vorhanden war. Es sind parallele Handlungen, die auf gleichartigen Grundlagen beruhten. Die Grundlagen habe ich nicht beschrieben. Das stimmt. Aber die Ermordung von Vietnamesen war kein Einzelfall. Man kann das in vielen Dokumentationen sehen. Wieweit die Verantwortlichen es konkret geplant hatten (wenn man von der Einsatzleitung absieht und Planung als "langfristige" bzw. "mittelfristige" Planung versteht, das weiß ich nicht. --Hutschi 08:50, 16. Apr 2004 (CEST)

Es hat ja auch keiner gesagt, daß die Amerikaner den veitnamesischen Zivilisten besondere Wertschätzung entgegen gebracht haben. (Und wenn du mal oben auf der Seite nachschaust, wirst du sehen, daß ich den Einsatz von Agent Orange auch als Kriegsverbrechen ansehe). Nur hilft es m.E. dem Leser nicht, wenn wir die Informationen vermanschen um die Amerikaner auch ordentlich böse dastehen zu lassen.

Und da setzt eben meine Kritik an der Behauptung an, My Lai sei geplant gewesen. Wenn ich lese, eine Aktion sei geplant gewesen, dann stelle ich mir einen Einsatzplan und Vorbesprechungen vor, vielleicht auch einen Befehl von höherer Ebene. Und ich denke, der Mehrheit der Leser wird das ähnlich gehen.

Nach allem, was ich von My Lai weiß, ist es aber da gerade nicht so gewesen. Vielmehr hatte die Einheit unter Calley den Befehl, gegnerische Kämpfer aus My Lai zu eliminieren - durch Gefangennahme oder Tötung. Diese Gegner haben sie dann nicht gefunden und stattdessen ihren Frust über ständige Angriffe von Gegnern, die man oft nicht sehen und schon gar nicht von den Zivilisten unterscheiden konnte, an eben diesen Zivilisten ausgelassen.

Das rechtfertigt oder relativiert die Taten in keiner Weise - es sind und bleiben Kriegsverbrechen. Es ist aber m.E. niemand damit gedient, hier Zusammenhänge zu suggerieren, die nicht da waren. --Skriptor 09:01, 16. Apr 2004 (CEST)

Bei der Diskussion ging es mir um die Argumente, weniger um den Artikel. Der ist, soweit ich einschätzen kann, ok. Ich habe noch die Bezeichnung "Son My" eingefügt.) --Hutschi 10:46, 16. Apr 2004 (CEST)

Könntest du noch irgendwo erklären, was "Son My" bedeutet, bzw. wo der Name herkommt? Ich kenne ihn nicht und kann die Information weder diesem Artikel noch dem zum My-Lai-Massaker entnehmen. --Skriptor 10:59, 16. Apr 2004 (CEST)

Son My ist der eigentliche Name von My Lai zur Zeit des Massakers, My Lai ist der "amerikanische" Name auf den damaligen amerikanischen Karten. In der DDR war es immer unter "Massaker von Son My" bekannt. http://www.vietnam-freunde.net/seite01/html/reisfelder__die_schlachtfelder.html , http://www.message-online.de/arch3_00/03gies.htm . ist ein Beleg. Weitere sind leicht zu finden. http://www.google.de/search?q=son+my+my+lai+geschichte&hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8 Heute heißt das Dorf: Tinh Khe Zur Befehlslage fand ich unter: http://www.message-online.de/arch3_00/03gies.htm Es schien eine der vielen search and destroy-Aktionen zu sein, mit denen "Nester" des "Vietkong" oder mit ihm sympathisierende Bauern ausgehoben werden sollten. Am 16. März 1968 um 6 Uhr morgens stieß der amerikanische Fotograf Ronald Haeberle zu den GIs, die vom US-Stützpunkt Chu Lai aus mit Hubschraubern zu einem Dorf namens My Lai gebracht wurden. Haeberle arbeitete als Armeefotograf für das Magazin Stars and Stripes, außerdem waren seine Aufnahmen für das Militärarchiv bestimmt. Er war der einzige Pressevertreter, der das, was später als "Massaker von My Lai" in die Geschichte des Vietnamkriegs einging, persönlich miterlebt und dokumentiert hat. Das Dorf galt als ein "Hauptquartier" des "Vietkong", und die GIs hatten den Tagesbefehl, "alte Männer, Frauen, Kinder, Katzen, Hunde, alles" niederzuschießen. Am Ende der Operation waren 503 Menschen ermordet worden. 182 Frauen, 172 Kinder, 60 Männer über sechzig Jahre, 89 jüngere Männer. --Hutschi 11:59, 16. Apr 2004 (CEST)

Danke für die Begriffsklärung. --Skriptor 12:42, 16. Apr 2004 (CEST)

Die Frage nach der Planung ist wirklich interessant und hatte vor Gericht entscheidende Bedeutung. Daß es diesen Tagesbefehl gab haben natürlich die angeklagten Soldaten behauptet. Das Gericht hat Ihnen nicht geglaubt. Medina der diesen Befehl hätte geben müssen widerspricht Calley, der das behauptet. Wenn es jemand genauer weiss sollte er schon die Quelle nennen, ein Bericht aus dem Neuen Deutschland ist da wenig hilfreich. Nichts gegen die Zeitung, aber schliesslich ist Vietnam wichtiger Teil des Kalten Krieges und das ND hat in dieser Hinsicht eindeutige Präferenzen. http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/mylai/Myl_intro.html

Ist es eigentlich sicher dass die Maddoxx wirklich attackiert wurde? Häufig hört man ja, dass dies gar nie stattgefunden habe. --B00nish w4rs 00:26, 6. Nov 2004 (CET)

Der Angriff auf My Lai was kein geplante massacre, was ich als augenzeuge sagen kann. Es ist ein Schande das zu sagen und verhoehnung fuer die die ihr leben riskiert haben. Ich (1966-1972 USS Coral Sea, Naval Superviser and Reporter)kann das bezeugen. Mein fater ist in der normandie gefallen weshalb ich es als hohn empfinde misch als Nazi zu beschimpfen.

John Wichner, Portland

der artikel hier ist so grotten schlecht das lohnt sich garnicht den zu überarbeiten allein schon die literaturangaben DIE WICHTIGSTE QUELLE FEHLT: DIE PENTAGON PAPIERE

War My Lai geplant!? Zunächst mal möchte ich anmerken, daß diese Diskussion hier teilweise hier sehr ins unsachliche abgleitet. Nazi-Vergleiche und moralisch erhobene Finger sollten wir, die wir die Gnade der späten Geburt hatten, bzw. in einem anderen Erdteil lebten und daher nicht betroffen waren sind, uns nicht anmaßen. Selbst die Beteiligten am Massaker von My Lai wissen selbst nicht wirklich, was eigentlich passiert ist. Das zeigen die Prozeßakten, in denen sie sich gegenseitig widersprechen. Ich denke aber nicht deshalb, weil sie lügen, sondern weil jeder aus seiner Sicht die Wahrheit sagt. Und da sind wir auch schon beim Kernproblem der ganzen Geschichte: Keiner der Zeugen, die im Prozeß aussagten, war objektiv. Jeder hatte etwas zu verlieren. Objektiv gesehen muß man sagen: "Pink Village", wie My Lai in der offiziellen Kommandosprache genannt wurde, war vorher von Army-Intelligence observiert worden; man hatte Vietcong-Aktivitäten festgestellt. Daher erhielt Calley den Befehl:"Search and destroy". Ich habe mindestens vier verschiedene Versionen über My Lai gehört; von geheimen "Drogenexperimenten", Befehl aus Washington, Calley sei ein Psychopath,bis, es haben tatsächlich einen Hinterhalt der Vietcong gegeben.Ich denke, an all diesen Gerüchten ist ein bißchen Wahrheit dran. Der Krieg hat eine Eigendynamik, die schwer zu stoppen ist. Und das war in Vietnam sicherlich ein Hauptgrund für das Verhalten der Truppen: Es ist einfach alles außer Kontrolle geraten. Sicher ist aber auch, daß es in My Lai mit Sicherheit Vietcong gegeben hat. Auch Frauen und Kinder "dienten" bei den Vietcong. Das macht es nicht besser und ist keine Entschuldigung. Aber die Wahrheit wird wohl im Dunkel der Geschichte verborgen beiben. 27.01.2007 Freifrau

[Bearbeiten] Kategorie

Mir unverständlich, dass man alle Themen zum Vietnamkrieg einfach in die Kategorie Indochinakrieg wirft. Das verwässert die beiden Konflikte doch völlig. Der Indochinakrieg vor allem gegen Frankreich wurde doch auch in Laos und Kambodscha geführt. Die beiden Konflikte haben zwar peripher etwas miteinander zu tun, sind jedoch zwei unterschiedliche Schuhe. Ich werde das mal anpassen. --Trainspotter 13:29, 30. Apr 2005 (CEST)

Sehe gerade, dass die Kategorie:Vietnamkrieg bereits existiert. Das machte die Sache natürlich noch einfacher... --Trainspotter 13:32, 30. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

Ein Bild zu den Geburtsschäden der Opfer von Agent Orange und co würde nicht schaden.

[Bearbeiten] Chinese force in Nord Vietnam

12 may 2005

Excuse me my poor english, I am French.

Chinese intervention in Vietnam North

The speaker of the Chinese Ministry of the Foreign Affairs confirmed in 1996, that, on request of the Vietnamese northern communist government, China had sent between October 1965 and Mars 1968, approximately 320.000 soldiers in Vietnam to help Vietnam North in the tasks of air defense, genius and logistics. It also confirms that more than 1400 Chinese soldiers had been killed

Intervention Chinoise au Nord Vietnam

Le porte parole du Ministère Chinois des Affaires Etrangères a confirmé en 1996, que, sur demande du gouvernement communiste nord vietnamien, la Chine avait envoyé entre Octobre 1965 et Mars 1968, environ 320.000 soldats au Vietnam pour aider le Nord Vietnam dans les tâches de défense aérienne, de génie et de logistique. Il confirme aussi que plus de 1400 soldats Chinois avaient été tués

14.1.2007

This was no chinese intervention in Vietnam, the chinese military stuff operated with the full acquiescence of the north-vietnamese authorities.

The Chinese sent 70.0000 soldiers to support the Vietcongs and to stop the Americans from operating in North Vietnam. That was the reason, why there have never been any ground casualties in Nort Vietnam.--Freifrau 08:55, 30. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Trang Bang

[Bearbeiten] Trang Bang, die Erste

Mal ein paar Worte zu der Behauptung "keinerlei Amerikaner waren beteiligt":

"Plummer was miles from the village that day, at the Bien Hoa air base, where -- according to his own records -- he assisted in preparing bombing plans. A captain at the time, he said he relayed coordinates and other data from a field adviser to another American officer, who passed the information on to a South Vietnamese officer, who radioed the flight line to send the bombers into the sky."

"In fact, the North Carolina native flew helicopters, not fixed-wing aircraft of the type that dropped the napalm, though at the time he was in a staff job. Nor did he have the authority to order his own country's planes into action, let alone South Vietnamese aircraft, say his former superiors. Plummer, they say, was a low-level staff officer. The entire operation was run by South Vietnam's military, with Americans playing only an advisory role."

(Unterstreichungen von mir, Fundstelle [1]) --213.54.218.5 20:17, 2. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Trang Bang, die Zweite

Was sollen eigentlich die Revisionismus-Vorwürfe? Ich habe eher das Gefühl, dass hier zwanghaft versucht wird, die Schuld doch noch bei den Amerikanern zu suchen (damit auch alles schön ins Schema passt)

1. Ich habe nicht behauptet, dass kein Amerikaner beteiligt war, sondern kein amerik. Soldat. (Militärberater != Soldat)

2. Solltest du evtl. deine Quellen genauer lesen bzw. nicht nur die Stellen, die dir gerade passen:

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This battle was in fact a 3 day battle between the ARVN Army and the NVA. The infamous photo's and "supposed "attack happened on the second day of the battle. The only American in the area with an involvment at all was in fact the photographer that took the picture and he was a civilian reporter. The civilans that were hit by the naplam were hiding in a Cau Di temple along with the ARVN soldiers. The ARVN soliders said that they were going to bomb the temple and the people should run. The civilians then ran out of the temple and down the road right into the actual target zone.

The military like all of life is filled with Acronyms and so is this information. The most important item is the line at 08:55 AM ,where upon checking about US forces either used or in the area during the Bombing of Trang Bang, it was found that no US forces were involved. The term FAC means "Forward Air Controller". This will be either a person on the ground or in a slow moving plane that has the lay of the land and tells either Artillery or the Air Force where to drop their bombs. The term TAC/AIR means "Tacticle Air Support". They find all of the available air craft and assign them to the fighting location. C&C means "Command and Control" which means the people that ran the entire operation. AFVN was the "Armed Forces Vietnam Radio" This is the same one that featured Robin Williams in "Good Morning Vietnam." US advisory team 43 used to cover the HAU NGHIA province, in which the town of Trang Bang existed. However the team no longer did anything because all fighting / control / military operations were a total Vietnam operation. It had been done several months before as part of the Vietnamization of the Vietnam War. The term ABF means Artillary Bombardment Fire or as anyone who had been in Nam will tell you "INCOMING!!" The few American advisor forces in the area covered by TRAC were in fact tied up with the 3 month running battle of An Loc in which over 100 NVA tanks were destroyed primarily by helicopter gunships using the new HEAT rocket rounds. These rounds acted much like an RPG "Rocket Propelled Grenade" as contact with metal caused the head of the round to turn into a super heated plasma ball which penetrated any metal. Ron Timberlake was one of those pilots and he actually fly down streets to take out the tanks because of the heavy anti-aircraft fire by the NVA units.

What this all boils down to is the remaining American Forces in Vietnam, that had control of American Air assets ,first heard and learned about the bombing of Trang Bang on the local Armed Forces Vietnam Radio news broadcast on the next day. In checking they found that THE Vietnamese commander , leader of 25XX , coordinated an air strike with his Vietnamese Forward Air Control who then called in a Vietnamese pilot in an ARVN Air Force plane to bomb the village of Trang bang. This was the second day of a three day battle and there never was a single American involved in the entire event.

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B. G. Burkett, a Dallas stockbroker and Vietnam veteran, has made a second career of unmasking men who claim to be Vietnam veterans or who exaggerate their roles. His book on the issue, "Stolen Valor," co-written with Glenna Whitley, is due out in the spring.

"You'll see how some guys project themselves into events," said Burkett, who did not previously know about Plummer. "They may have some connection; they know the story."

Plummer's former superiors at the 3rd Regional Assistance
Command, which was located outside Saigon and advised

South Vietnam's III Corps, said in interviews that they are puzzled by Plummer's description of his role.

"I think he's stretching things the wrong way. He doesn't order aircraft," said retired Maj. Gen. Niles J. Fulwyler, who in June 1972 was a colonel and the chief of operations, with a staff of 15 that included Plummer. "If he was coordinating anything it

was at a damn low level. They're just so many inconsistencies

in what he's said."

The regional U.S. commander at that time, retired Lt. Gen. James F. Hollingsworth, said even he couldn't order

Vietnamese planes into the air and described a captain such as

Plummer as a "handyman" for Fulwyler, the operations chief. Plummer and others of his rank "would have no authority to

order anyone to do anything," Hollingsworth said.

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Peter Arnett wrote his own story, which was more "journalistic", but said very little about the attack:

Trang Bang was the scene Thursday of a mistaken napalm attack by South Vietnamese Air Force planes. Canisters of blazing jellied gasoline fell on civilians and troops alike, and 10 persons, children, women, men and soldiers, were killed or injured.

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He said during the fighting at Gio Loc one of the government Skyraiders dropped four bombs 300 yards from the Communist lines near where government troops and civilians were taking cover.

Soldiers and civilians made a dash across Highway 1 for safety, he said, and a South Vietnamese pilot, apparently thinking the fleeing men, women and children were Viet Cong, dove and dropped the napalm canisters on them.

Wain said he saw four children and one woman burned by napalm. South Vietnamese officers said five government soldiers were also burned, but newsmen at the scene saw only two or three of them.

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Myth: Kim and her family were hurt when the Buddhist pagoda in which they took refuge was bombed, and took a direct hit.

Fact: Kim herself has stated that they left the pagoda, to run along the road, when they were hit. The pagoda was not targeted, and was not hit.

The "colored markers" she has mentioned were smoke grenades, used to identify the friendly positions, and were not target markers. They were used by the South Vietnamese ground troops to show the location of their own positions to attacking South Vietnamese pilots, not to indicate where the bombs were to be dropped.

When Kim and the others, including ARVN soldiers, ran from the pagoda and away from the village, the pilot of a Vietnamese fighter spotted them. The pilot saw people running toward the Army of the Republic of Viet Nam (ARVN) positions, where the journalists and photographers were also located, and he saw weapons. In a split-second decision to protect the ARVN troops from what he saw as a threat, the Vietnamese pilot diverted from his target and dove to attack the group, as reported by eyewitness UPI television correspondent Christopher Wain.

Myth: The fighting was conducted by or included American forces.

Fact: Trang Bang, in June of 1972, was an all-Vietnamese fight, with ARVN troops fighting their former and future countrymen, and requesting support from their own air force. American aircraft probably assisted with air support at some time during the three-day battle, but Vietnamese were fighting Vietnamese at Trang Bang, and when Kim was burned, it was they who called for help from Vietnamese flown aircraft. Even the photographer was Vietnamese, although he later became a US citizen.

The only Americans involved were two advisors, one an infantry officer with the troops at the scene of battle, and the other in an assistant coordination assignment more than 80 kilometers away. Both officers were in positions with no command authority, and absolutely no authority over Vietnamese troops or aircraft.

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Myth: The American commander or his staff officer ordered the bombing.

Fact: There was no American commander at the scene of the fighting, no American commander involved in supporting the battle, and no American commander in the entire country who ordered that strike. It was an all-Vietnamese fight, conducted and controlled by Vietnamese.

The Methodist minister who came forward to accept Kim Phuc's forgiveness at the Vietnam Veterans Memorial on Veterans Day 1996, is a former American officer, but was NOT a commander, and had no command authority. He was a low level staff officer on the staff of the US Army advisors, in an assignment without authority even to directly coordinate actions with VNAF, much less command, order, or direct any activity.

As the battle raged, he was working in a bunker in a secure area more than 80 kilometers from the fighting. His own Commanding General and the Operations Officer of the unit, both now retired General Officers, have been questioned about the event. They clarified that he had no authority, capacity, or capability to order any Vietnamese aircraft to do anything, and say it would not have been possible for him to do what he has claimed.

No one on the US staff, or even the Commanding General, could order the VNAF to take any action whatever. The General has stated that if even he, the commander, wanted to coordinate with VNAF, he had to go through General Minh, of the ARVN. The minor staff-officer-turned-preacher so publicly grasping responsibility for the air strike was involved in only a superficial manner. His participation consisted of essentially a clerical action, if he was involved at all. His action could have included absolutely no command or control, nor did he have the authority to hinder VNAF control. Reverend Plummer claims that his bosses are not correct.

That an Army captain on an Army staff would have been allowed to influence a VNAF operation is further disputed by the US Air Force CHEKO Report "Linebacker Operations". Linebacker I ran from 10 May 72 –17 Dec 72. Quotes page 20: Command, Control, and Communications: "…The USAF criticized itself for not correcting an in-grown 'parallel system', one in which U.S. Forces were off on their own conducting the war and another in which the VNAF was doing essentially the same thing on its own… The parallel system continued to the end of Linebacker II…."

Quellen

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3. Dieser "Plummer" ist generell sehr umstritten (siehe oben). Er scheint es sehr auf das Medienecho seines "Geständnisses" abgesehen zu haben (womit er ja auch Erfolg hatte) während eigentlich keiner außer ihm seine Aussage bestätigen konnte.

4. Selbst wenn der Einsatz im Groben von amerikanischen Militätberatern koordiniert worden wäre, kann man diesen Unfall nicht zwangsläufig auf sie zurückführen, denn so wie sich die Lage laut den Quellen darstellt, war es eine individuelle Fehlentscheidung der Flugzeugbesatzung, auf Grund der sehr unübersichtlichen Lage.

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Soldiers and civilians made a dash across Highway 1 for safety, he said, and a South Vietnamese pilot, apparently thinking the fleeing men, women and children were Viet Cong, dove and dropped the napalm canisters on them. --> auch bei deinem Link zu finden

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Warum muss man hier noch krampfhaft die Schuld bei den Amerikanern suchen? Es gibt genügend andere Fälle von dokumentierten Kriegsverbrechen etc. von Seiten der Amerikaner, da muss man nicht in diesem Fall zwanghaft versuchen doch noch eine Verbindung herzustellen. (egal mit welch dubiosen Quellen das dann auch belegt wird)

Ich hab mir das jetzt nicht alles durchgelesen, da muss ich mir nur den ersten Punkt anschauen. Offensichtlich war Plummer zu dem Zeitpunkt US-Soldat (Offizier um genau zu sein). Der Rest Deiner Argumentation basiert halt auf den üblichen Gegendarstellungen in solchen Fällen. Selbst seine Vorgesetzten von damals sagen ja dass er wohl was damit zu tun hatte, auch wenn sie (verständlicherweise) den Vorgang selbst nicht direkt bestätigen. --213.54.206.29 11:31, 9. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Trang Bang, die Dritte

Grandiose Argumentation - ich lese mir das jetzt mal nicht durch, aber behaupte mal, dass es nicht stimmt...

Wenn du dir nicht mal die Zeit nimmst, das durchzulesen und dann eine wirkliche Antwort zu schreiben, kannst du auch gleich die sinnlosen Edits lassen.

Welche Beweise gibt es eigentlich außer Plummers Aussage? So gesehen könnte sich eigentlich jeder für etwas ähnliches entschuldigen. Jeder der das abstreitet will es schließlich nur "vertuschen" ...

Und selbst wenn Plummer die Angriffe auf diese Nordvietnamesische Stellung befehligt hätte, wäre er nicht schuld an dieser Tragödie, schließlich war es ein Fehler des Piloten.

--> bevor dieses ewige Editieren hier noch so weiter geht und Übersicht bei den Versionen ganz verloren geht, habe ich die Einschränkung auf aktive Beteiligte beschränkt.

[Bearbeiten] Einleitung

Die Einleitung ist fabelhaft. Der so genannte Viet Cong hat Südvietnam infiltriert... Das erscheint mir keine gute Formulierung für den Kampf von Einheimischen zu sein. Oder gehe ich jetzt mal Deutschland infiltrieren :-) ?--CWitte ℵ₁ 18:09, 20. Jun 2005 (CEST)

Diese Formulierung ist völlig korrekt. Vietnam war auch ein Krieg von Vietnamesen gegen Vietnamesen. Der Norden war kommunistisch, der Süden nicht. Es ging auch um die Ausbreitung der kommunistischen Doktrin, was den Kommunisten 1968 durch die Ausrufung der "unabhängigen Republik Südvietnams" gelang, die nichts anderes war, als der Versuch, Südvietnam durch eben Infiltration kommunistisch zu machen.--Freifrau 09:06, 29. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Reiserntenvernichtung?

Was hat es mit diesem Mittel zur Vernichtung von Reispflanzen, Agent Blue auf sich? Wozu sollte das denn dienen wenn nicht zum Auslösen einer Hungersnot unter der Bevölkerung? In welchem Umfang haben die USA diese Schweinerei abgeworfen und wie umfangreich waren die Folgen? Hat jemand Info hierzu?

Ich kenn nur Agent Orange und das diente, soweit ich aus meinem Hirn auskramen kann, dazu, den Urwald zu entlauben, um dadurch dem Vietcong die Deckung und Tarnung zu entziehen. Ob das auch was mit dem Reisanbau zu tun hat, ist mir nicht bekannt. Es gibt aber auch einen kurzen Artikel zu Agent Blue. Die Frage wäre sicherlich auch gut in der Diskussion dort oder alternativ in Disk von Agent Orange aufgehoben. --BLueFiSH ?! 01:20, 11. Jul 2005 (CEST)

14.1.2007 Agent Orange schädigt allgemein Pflanzen und schädigt damit auch die Landwirtschaft.

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005)

Schon gut ausgebauter Artikel, der aber wegen des oftmals kontrovers diskutierten Themas eines Reviews bedarf. Kenner der Materie sollten sich des Artikels mal annehmen. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:25, 28. Jun 2005 (CEST)

Sieht soweit ganz gut aus. Erklärungsbedürftig bei den Kriegsursachen ist noch die Genfer Regelung, gibt es dazu keinen Link oder vertiefende Erklärung? Der Widerstand gegen den Krieg kommt vor dem eigentlichen Kriegsverlauf, das finde ich ungünstig. Also 'Vietnamisierung' und 'Ende des Krieges' gleich hinter die 'amerikanische Intervention'. Viele Sachen unter dem Widerstand gegen den Krieg gehören nicht in diesen Abschnitt, das mit den Bodycounts beispielsweise. -- Dishayloo [ +] 20:31, 15. Jul 2005 (CEST)

wie bereits gesagt, finde ich auch, dass oefters die inhalte zwischen den abschnitten etwas vermischt werden. man sollte dies meiner meinung nach klarer strukturieren. zu kurz kommt in dem artikel welcher praesident welche entscheidungen unter welchen vorraussetzungen getroffen hat. wer hatte alles verantwortung fuer den krieg getragen? - meines wissens hat kennedy nur militaerberater nach vietnam geschickt. eisenhower wird zwar erwaehnt, seine rolle im krieg wird aber nicht naeher erlaeutert und ist mir auch gaenzlich unbekannt, da es zu seiner praesidialzeit ja auch noch keinen krieg gab. es wird zwar zum teil auf johnson eingegangen, sogar ein zitat im wahlkampf erwaehnt, dies aber nicht erlaeutert (johnson praktisch im zwiespalt zwischen mcnamarra und seinem willen/aeusseren druck den krieg friedsam zu beenden, ohne sich fuer eine der beiden seiten zu entscheiden). zu kurz kommt meines erachtens ausserdem die auswirkungen auf die amerikanischen veteranen, die psychischen und sozialen folgen, fuer die, die auch nicht in den krieg ziehen wollten (siehe auch taxi driver (fehlt evtl noch in der filmliste)). die kriegsgeschehen werden, denke ich, in dem artikel auch nicht ausfuehrlich genug ausgefuehrt: wer hat wann welche erfolge/niederlagen errungen (nicht im detail, aber waren die nordvietnamesen immer im nachziehen, oder konnten sie ausser der sehr kurzfristigen tet-offensive auch andere erfolge verbuchen?!). --Esco 23:14, 24. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] eisenhower ua

nach dem review wurden die punkte, die sich dort ergaben kommentarlos hier reinkopiert und nur teilweise im artikel umgesetzt. nochmal meine frage: "Die US-amerikanische Einmischung in den Krieg erfolgte als ein stufenweiser Prozess, die sich als militärische Einmischung über die Jahre unter den aufeinander folgenden US-Präsidenten, Demokraten wie Republikanern (Eisenhower, Kennedy, Johnson und Nixon), steigerte – entgegen den Warnungen der amerikanischen Militärführung vor einem Bodenkrieg in Asien." - welchen 'militaerische einmischung' fand denn unter eisenhower statt? -wie bereits egsagt kommt fuer meinen geschmack die rolle der us-praesidenten zu kurz bzw werden die geschehnisse ueberhaupt nicht mit den legislaturperiioden verknuepft. --Esco 14:47, 24. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Als Vietnamkrieg bzw. 2. Indochinakrieg wird der Krieg bezeichnet, der zwischen 1964 (mit vorangehenden Konflikten) und 1975 in Südvietnam und den Grenzgebieten von Kambodscha und Laos als Bodenkrieg und als Bombenkrieg (Rolling Thunder) über Nordvietnam geführt wurde.

• pro - erscheint mir für das Prädikat "lesenswert" hinreichend -- Achim Raschka 13:44, 24. Aug 2005 (CEST)
• pro - Halte das Prädikat "lesenwert" für gerechtfertigt.

Wer sagt das? --Keimzelle 22:39, 24. Aug 2005 (CEST)

• Pro - Absolut Lesenwert, fast schon ein Kandidat für die Exzellenten. -- Imladros 14:14, 26. Aug 2005 (CEST)

- Pro - vielleicht "Exzellent" nach der nächsten Bearbeitung, nämlich meiner (grins)

• Contra Wenn ich mir das Verhältnis von Gesamtumfang und den Abschnitten "Widerstand" und "Kriegsverbrechen" anschaue, dann scheint mir die Gewichtung insgesamt nicht zu stimmen. Für mich ist der Artikel schon deshalb lesenswert, weil ich ihn lesen werde. Aber Bapperl würde ich keins vergeben. --Anathema <°))))>< 17:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Pro Antifaschist 666 18:10, 28. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Botschaft - Widerspruch

Aus # 2 Die US-amerikanische Intervention:

"... wurde jedoch durch die Tet-Offensive am 30. Januar 1968 zutiefst erschüttert [...]. Hierbei [...] gelang es den Vietcong [...] die amerikanische Botschaft in Saigon anzugreifen. Allerdings waren die 19 Vietcong, die das Botschaftsgebäude stürmen wollten, bereits tot, noch bevor einer von ihnen einen Fuß in das Gebäude setzen konnte."

Aus # 3 Widerstand gegen den Krieg:

"... 1968, infolge der Tet-Offensive. [...] Sogar die amerikanische Botschaft in der südvietnamesischen Hauptstadt Saigon wurde für einige Stunden von Guerillas besetzt."

[Bearbeiten] Ist die Bezeichnung "Vietcong" neutral?

Nach dem Artikel "Vietcong" ist es ein amerikanisches und westeuropäisches Schimpfwort. Ich weiß nicht, wie es von den Vietnamesen empfunden wird, und ob das heute noch so gilt. In dem oben genannten Satz "... wurde jedoch durch die Tet-Offensive am 30. Januar 1968 zutiefst erschüttert [...]. Hierbei [...] gelang es den Vietcong [...] die amerikanische Botschaft in Saigon anzugreifen. Allerdings waren die 19 Vietcong, die das Botschaftsgebäude stürmen wollten, bereits tot, noch bevor einer von ihnen einen Fuß in das Gebäude setzen konnte." ist die Verächtlichmachung durch den zynischen Ton noch deutlich zu spüren. --Hutschi 11:16, 15. Okt 2005 (CEST)

also mE ist "Vietcong" ein normale Bezeichnung der irregulären Nordvietnamesischen Truppen, denn die Bezeichnung "Vietminh" für die Südvietnamesischen Kombatanten ist auch kein Schimpfwort. Mit entsprechender Quelle, lasse ich mich aber eines besseren belehren. --GrummelJS™ 23:31, 5. Nov 2005 (CET)

Ich korrigiere mich in Bezug auf die Bezeichnung "Vietminh". Denn etwas anderes als von mir angenommen. Wenn ich Zeit finde, werd ich in dieser Richtung mal recherchieren. Ob der Term "Vietcong" nun ein Schimpfwort ist, ist mE schwer zu entscheiden, da er nach seiner Etymologie (Việt Nam Cộng Sản ("Vietnamesischer Kommunist")-> Viet Cong) nicht per se ein Schimpfwort darstellt, sondern eine allgemeine Bezeichnung. Um zu beurteilen inwiefern dieser Term, dessen Natur nicht als Schimpfwort angelegt sein mag, während des Vietnamkrieges und danach als Beleidigung gebraucht wurde, bin ich im Moment noch zu unbelesen, was diesen Sachverhalt angeht. Wär schön wenn sich jemand anderes mit mehr Hintergrundwissen oder Quellen dazu melden könnte. --GrummelJS™ 16:18, 6. Nov 2005 (CET)

Ist vielleicht nicht "Vietcong" gemeint, sondern FNL die richtige Bezeichnung im Artikel? Oder sind FNL und Vietcong unterschiedliche Kräfte? Wie bezeichnen es die Vietnamesen heute selbst? --Hutschi 13:44, 21. Dez 2005 (CET)

Freilich sollte immer FNL geschrieben werden, weil dies die Eigenbezeichnung ist. An einer Stelle (aber nicht unbedingt in der Einleitung) sollte bloß stehen, dass man sie im Westen gemeinhin als VietCong bezeichnete, wobei immer noch nicht geklärt zu sein scheint, ob dies abwertenden Charakter hat oder nicht--Katev 15:02, 21. Dez 2005 (CET)

Ich stimme M.Yasan/Katev zu, dass FNL verwandt werden sollte. "VietCong" wurde allerdings zur Zeit des Vietnamkrieges nicht abwertend benutzt (das war "Charlie" oder "Gooks" u.a.), sondern war eben lediglich die westliche Bezeichnung für die FNL. So konnten die Demonstranten in Deutschland auch rufen "Bürger runter vom Balkon, alle Macht den VietCong". --Stefanklein 16:35, 21. Dez 2005 (CET)

Der westliche Term war stets "Viet Cong" und meinte immer die FNL-Kämpfer. Ich denke, dieser Ausdruck ist bei uns in der westlichen Welt geläufig und bereits seit den 1960ern nicht mehr abwertend gemeint. Ein klassischer Fall von Begriffswandlung, ursprünglich sollte "Viet Cong" (Việt Nam Cộng Sản, vietnamesischer Kommunist) synonym für "Commies" (amerik. Bezeichnung der 1950er für "Kommunisten") stehen - doch der Begriff verselbständigte sich ... Eben Propaganda, welche "nach hinten" losging. Der Begriff "Viet Cong" ist heute zweifellos mit einem gewisse Respekt vor der militärischen Leistung dieser Guerillakämpfer verbunden. Selbst in Computerspiele fand diese Bezeichnung Eingang. --magnar 01:58, 14. Januar 2007 (CET)

[Bearbeiten] Tet-Offensive (enzelnes Unterkapitel ja oder nein)

Ich finde, hier ist die Tet-Offensive zu ausfürlich dargestellt. Der Inhalt sollte weitgehend in den speziell hierür vorgesehenen Artikel exportiert werden. Der freiwerdende Raum sollte dafür für eine tiefergehende Darstellung der US-Kriegpolitik mitsamt Folgen und Problemen genutzt werden. Werde das bald mal in Angriff nehemn. Nebenbei bemerkt ist auch das Kapitel Widerstand gegen den Krieg überproportional groß. Gruß--M. Yasan 19:50, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Tet-Offensive wieder als eigenes Unterkapitel eingestellt. MARK hatte dies mit der Begründung geändert, "stilistisch" wäre das Kapitel zu kurz. Das erscheint mir absolut kein hinreichendes Argument zu sein, zumal die Kürze eben aus der Verschiebung in den eigenen Artikel resultiert. Die Bedeutung der Tet-Offensive für den Vietnamkrieg, vor allem in psychologischer Hinsicht, kann dem gegenüber aber gar nicht hoch genug eingeordnet werden. --Stefanklein 17:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Mit stilistisch' ist auch nur stilistisch gemeint, unabhängig von der Länge des Parts oder der inhaltlichen Bedeutung, die in diesem Fall zweifellos gravierend ist. Eine Auflistung in Unterkapitel braucht wenigstens zwei Unterkapitel um als numerische Aufzählung Sinn zu machen. Normalerweise ändere ich sowas sogar ohne Kommentar, um so erstaunlicher finnde ich , dass das in dieser Lemma nicht klar sein soll. Gruß (MARK 18:05, 25. Aug 2006 (CEST))

Eine Auflistung in Unterkapitel braucht wenigstens zwei Unterkapitel um als numerische Aufzählung Sinn zu machen. . Ja, wieso das denn? Die numerische Aufzählung ist ein Wikipedia-Automatismus, der niemanden verpflichtet, mind. zwei Unterkapitel oder gar keins zu gestalten. Die Notwendigkeit, ein Unterkapitel zu erstellen, ergibt sich natürlich aus seiner inhaltlichen und auch quantitativen Tragweite und die ist ja hier wohl absolut erfüllt. Also lass doch bitte einmal deine eigensinnigen Spielerein sein, die lediglich Ressourcen binden.--M. Yasan 20:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Was YASAN als „WP-Automatismus" und eigensinnigen Spielerein beschreibt, ist schlicht und ergreifend [unter anderem) auch handwerkliches Rüstzeug für das Erstellen wissenschaftlicher Arbeiten. Es ist - tut mir leid - Unsinn mit einem Unterkapitel (das ja eben auch extra im Inhaltsverzeichnis auftaucht) eine Abfolge in Gang zu bringen, die dann keine ist, da nichts mehr folgt. Also YASAN, bei allem Wohlwollen, stelle ich dir anheim, dich vielleicht mal mit den Grundsätzen des wissenschaftlichen Arbeitens (dazu gehört auch ein gewisser stilistischer Srandart) zu befassen... Was spricht denn dagegen, den entsprechenden Abschnitt mit einer eigenen Überschrift herauszustellen? Da hat er seine Gewichtung und nervt nicht in einem Inhaltsverzeichnis als unvollständige Unterpunktaufzählung. Apropos Ressourcenverschwendung: In Zukunft werde ich mir dann eben verkneifen solche Binsenweisheiten auch noch extra zu kommentieren, sondern es einfach entsprechend korrigieren. (MARK 21:28, 28. Aug 2006 (CEST))

Deine Links geben auch keinen Hinweis darauf, dass man mind. zwei oder sonst gar kein Unterkapitel erstellen muss... Dein Wohlwollen ist also umsonst. Das Thema bekommt eben nur eine angemessene Gewichtung durch ein eigene Unterkapitel, weil es immerhin 50% des Kapitels selbst einnimmt. Und jetzt akzeptier endlich, dass eine formale Mehrheit mit deiner Änderung nicht einverstanden ist--M. Yasan 08:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Konsequenz deiner Feststellung müßte dann ein Überdenken der Kapitelüberschrift sein, wenn denn die Tet-Offensive inhaltlich deiner Meinung nach das zentrale Ereignis in dem Zusammenhang darstellt. Und by the way, die formale Mehrheit, die du hier so nonchalant für dich in Anspruch nimmst, ist wohl eher der Duldsamkeit geschuldet, als der angeblichen sachlichen Überzeugung. YASAN, inhaltlich bin ich immer bereit in eine sachliche Debatte einzusteigen, wie du weisst, aber in diesem Punkt bin ich deshalb nicht kompromissbereit, weil bestimmte Formalismen einfach ein notwendiges Regulativ in diesem Format darstellen, denn sonst nimmt der Wust irgendwann überhand (unser Beispiel ist damit jetzt mal ausnahmsweise nicht unbedingt gemeint). Redigiere doch mal wirklich komplexe fragmentarische Artikel, ohne stilistische Regeln... Angesichts deiner teilweise fundierten Geschichtskenntnisse, gehe ich mal davon aus, dass du Abitur hast. Wenn ja, dann sollten dir auch die Grundregeln klar sein. Es ist nicht meine Aufgabe, dir Banalitäten auch noch als Fundstelle auf dem Silbertablett zu servieren. Wie wärs', wenn du dich mal bei den Exzellenten umschaust, anstatt hier bockig zu sein. Gruß und dennoch mit viel Wohlwollen (MARK 18:11, 29. Aug 2006 (CEST))

Hoffe, du kannst mit dem Kompromißvorschlag leben (siehe Text). Die Verlustzahlen sind deutlich als Momentaufnahme von 1969 ausgewiesen. Habe nochmal die entsprechende WP-Lemma dazu gelesen (Phoenix-Programm), die englische und die angebenen Fundstellen. Eine abschließende Verlustrechnung läßt sich auf seriöser Basis wohl nur schwer ermitteln... Zahlen sind auch identisch mit dem entsprechenden CIA-Eintrag, den du doch eigentl. längst „abgenickt" hast. Gruß (MARK 22:13, 29. Aug 2006 (CEST))

Ich habe den Eindruck, dass sich seit dem Anfang dieser Tet-Unterkapitel-Diskussion und den damit einhergehenden Veränderungen der Artikel verschlechtert hat. Insbesondere der bearbeitete Phönix-Programm-Teil fällt nun qualitativ deutlich gegenüber dem gesamten Artikel ab. Während man vorher in gebotener Kürze (und natürlich mit Verweis auf den Phönix-Hauptartikel) über die Tatsache dieses Programm informiert wurde, ist dies jetzt, ich muss dies leider so deutlich sagen, ein ungenaues fehlerhaftes Geschwurbel.--Stefanklein 16:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass du offensichtlich ungenau in deiner Bewertung bist, denn es wurde gar nichts groß geändert. (MARK 22:09, 31. Aug 2006 (CEST)=

Mark, ich hatte noch keine Zeit, groß etwas zu verändern. Nur: Eliminieren schreibt man nun mal mit "i" und "bis dato" würde bedeuten, dass es bis zum heutigen Datum geheim gewesen wäre.--Stefanklein 11:07, 1. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, mein Fehler. (MARK 13:50, 6. Sep 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Dominotheorie

bei der Dominotheorie im Bezug auf den Vietnamkrieg geht es nicht darum, dass pro-amerikanische Länder "fallen", sondern Länder im Allgemeinen kommunistisch werden. Ich verstehe zwar, dass im Rahmen der Blockbildung oft pro-amerikanisch als Gegenteil von kommunistisch gesehen wird, aber in diesem Fall kann es sich bei den "Domino-Staaten" auch um neutrale Staaten handeln. Nur weil es als schlecht angesehen wurde, wenn sie kommunistisch wurden, heißt nicht gleich automatisch, dass sie vorher pro-amerikanisch waren. Gerade Kambodscha war meines Wissens Anfangs neutral in diesem Konflikt und nicht pro-amerikanisch...

Hallo, das ist leider naiv. SO-Asien stand schon lange auf der Agenda der US-Interessen, noch bevor es eine "kommunistische Weltrevolution" gab. Das beruht auf handfesten ökonomischen und geostrategischen Interessen, die ich hier nicht länger ausführen will. Gerade Laos gilt als Beispiel, wie eine gemäßigte "neutralistische" Regierung (so ihr Name) gegen eine reaktionäre Junta kämpfen musste, die von der CIA unterstützt wurde. Bedenke auch bitte, dass die Roten Khmer in Kambodscha von den USA mit Waffen beliefert wurden. Etc etc. Bitte nicht immer 1:1 die Rhetorik der Mächtigen übernehmen. Zum Abschluss hier noch ein kleiner Tip. Gruß--M. Yasan 20:59, 7. Nov 2005 (CET)

Danke für den "Tipp" - ich hatte bloß meine Accountdaten vergessen :/

Hast du Quellen für deine Behauptungen bezüglich der "handfesten ökonomischen und geostrategischen Interessen"? Und gut möglich, dass die Roten Khmer im weiteren Kriegsverlauf mit Waffen versorgt wurden - gerade weil der Vietcong sich im Kriegsverlauf immer weiter hinter die kambodschanische Grenze zurückzog, was ja auch zur Ausdehnung des Krieges durch Nixon führte. Das tut aber nichts zur Sache, denn Anfangs als die Entscheidung zum Engagement in Vietnam auf Grund der Dominotheorie fiel, war dem nicht so. Und darum geht es doch - in dem Moment war Kambodscha nicht pro-amerikanisch, weswegen diese Bezeichnung eine grobe Verallgemeinerung ist/war. Du wirst diese Definition auch so in keinem politischen Lexikon oder Fachbuch finden. --The.s.a.i.n.t 08:07, 9 November 2005 (CET)

[Bearbeiten] Tonking-Zwischenfall

@M.Yasan: Gibt es eine verlässliche Quelle für die Vortäuschung durch die NSA? --Stefanklein 13:32, 8 November 2005 (CET)

Ja, | diese hier. --M. Yasan 15:15, 8 November 2005 (CET)

1. Klingt das ziemlich nach Klischee-Verschwörungstheorie
2. Wie heißt der Artikel? Unter dem Link komme ich nur zur Archiv-Suche des SF Chronicles...)
3. Reicht das in meinen Augen noch lange nicht für eine Änderung. Dass der Vorfall so wie von offizieller Seite beschrieben wahrscheinlich nicht stattgefunden hat, ist ja hinlänglich bekannt. Solange es aber keine weiteren Quellen als einen Zeitungsartikel gibt, würde ich es eher mit Autoren wie Marc Frey etc. halten. (Also dass man diese unklare Situation für seine Zwecke auslegte, mehr aber auch nicht)

Denn einen Zeitungsartikel als einzige seriöse historische Quelle zu verwenden ist doch sehr mutig.

Interessant zu dem Thema ist Rolf Steininger - der Vietnamkrieg, S.79ff.

Demnach gab es einen ersten Angriff. Im Rahmen der Aktion "Opan 34A" bzw. "De Soto" näherten sich US-Zerstörer einer Insel an der Küste Nordvietnams und provozierten eine Aktion nordvietnamesischer Patrouillenboote, von denen drei versenkt wurden. Darauf hin soll es aber keine weitere Reaktion gegeben haben. Was Johnson sogar vom republikanischen Präsidentschaftskandidaten, Senator Barry Goldwater, angekreidet wurde. Danach kam es eben zu jenem Vorfall und laut Steininger spielte es wohl auch eine Rolle, dass man Goldwater diesmal zuvor kommen wollte, da auch in der Presse schon Gerüchte über einen zweiten Vorfall kursierten.

Laut General Giap, der 1995 von McNamara nach diesem Zwischenfall gefragt wurde, gab es nie einen zweiten Angriff.

Ich sehe gerade, dass der Vorfall auch im zugehörigen Wiki-Artikel sehr gut zusammengefasst wurde. Tonkin-Zwischenfall

--The Saint 14:36, 9 November 2005 (CET)

@The Saint: Ich war auch erst etwas von dem Link verwirrt, aber du brauchst einfach nur auf "Go" zu klicken, dann erscheint eine Liste, es ist unter den ersten paar Artikeln. Die Quelle ist die New York Times, der Artikel ist brandneu (31.10.05), und die Angaben erscheinen sehr verlässlich. Ich würde es nicht nur so stehen lassen, sondern auch im "Tonkin"-Artikel hinzufügen. --Stefanklein 15:20, 9. Nov 2005 (CET)

Stimmt, jetzt ist da nur noch eine Archivseite vorzufinden. Das ist leider ganz ähnlich wie bei der New York Times, der renommiertesten Zeitung der USA, denn da steht das nämlich auch drin. Der Artikel handelt von der internen Untersuchung des NSA-Historikers Robert Hanyok, der den von aller Welt als "wahrscheinlich" angenommenen Verdacht als Tatsache verifiziert. Die Untersuchung stammt aus dem Jahr 2001, war aber wegen gewisser Parallelen zu der akuten Irak-Problematik zurückgehalten worden... Freys Buch von 1998 ist dagegen jetzt "Oldschool". Demnach sind von der Agency die abgefangenen Funksprüche der Nordviet. absichtsvoll falsch übersetzt und interpretiert worden. Als Ersatz für den Link kann ich immerhin das hier [2] bieten. So mutig bin ich also gar nicht :-()--M. Yasan 15:34, 9 November 2005 (CET)

Ok danke für den Tipp bzw. Alternativlink - außerdem muss ich mich wohl entschuldigen =)

Wenn ich es richtig verstanden habe wurde der ganze Vorfall aber nicht vorgetäuscht, sondern Informationen die ihn hätten aufklären können, wurden zurückgehalten bzw. andere Informationen so hingedreht, damit es so aussah, dass es einen Zwischenfall gab.

Die Schüsse auf "fliegende Fische" Mitten in der Nacht oder was auch immer gab es dann aber trotzdem, weswegen ich den Vorfall aber auf keinen Fall komplett der NSA in die Schuhe schieben würde. Andererseits steht in der engl. Wiki, dass laut McNamara es ohne die NSA-Berichte keine solche Reaktion gegeben hätte.

Hat jemand Erfahrungen mit diesem Archiv - bleibt der Artikel so zugänglich wie im Moment oder ist er nach einer gewissen Zeit nur noch gegen eine Gebühr aufrufbar (wie bei Spiegel-Online)? Denn wenn der Vietnam-Artikel im Bezug auf den Tonkin-Zwischenfall geändert wird, sollte die Quelle weiterhin erreichbar sein...

Ich habe eben mal in der englischen Wiki gelesen und da ist der oben genannte Times-Artikel schon drin - im Tonkin-Artikel, auf den im Hauptartikel verwiesen wird. Dazu stehen im engl. Tonkin-Artikel noch einige Zitate zum Thema Radar-Störung etc. und auch ein Verweis zu dem Treffen von Giap und McNamara. Da gibt's bei den dt. Artikeln scheinbar noch Nachholbedarf... :/

The Saint 16:13, 9. Nov 2005 (CET)

Also Spiegel-Online berichtet jetzt auch darüber: | *klick*

The Saint 13:45, 15. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zahl der Flüchtlinge

Wo steht das mit den 1,4 Mill. geflüchteter Südvietnamesen? Das ist ja eine ziemlich hohe Zahl--M. Yasan 00:14, 12. Nov 2005 (CET)

Zu finden unter anderem in: Steininger, Rolf: Der Vietnamkrieg S. 59, Zeile 6

Er verweist dabei auch noch auf: Herring, George C. : America's Longest War. The United States and Vietnam, 1950-1975. New York :2002/04

Die Anzahl ist eigentlich garnicht so groß, wenn man bedenkt, dass es allein rund eine Million Katholiken in Südvietnam gab die :die Machtbasis von Diem gebildet hatten. Und scheinbar war diese Flüchtlingswelle nicht groß genug, da immer noch rund 400.000 :Personen in die sogenannten "Umerziehungslager" gesteckt wurden...

The Saint 15:00, 12. Nov 2005 (CET)

Wie ist denn das belegt, dass die meisten chinesischer Abstammung sind? Das kann ich garnicht glauben. Mein Vater war in einem Umerziehungslager und meine Eltern gehören zu den Flüchtlingen, den Boat-People und sind ganz sicher nicht chinesischer Abstammung. Auch kennen wir eine große Anzahl von Flüchtlingen, die hier in Deutschland, in Frankreich, in Kanada, in den USA und in Australien leben, und keiner davon ist chinesischer Abstammung. Die einzigen Vietnamesen "chinesischer Abstammung", die ich kenne, sind diejenigen, die im Zuge des Flüchtlingstroms geflüchtet sind und nur vorgegeben haben Vietnamesen zu sein, um hier aufgenommen zu werden.

[Bearbeiten] Kriegsursachen: Wahlannullierung

im Artikel heißt es:

"Das Land sollte 1956 durch Wahlen vereinigt werden. Diese wurden jedoch nie durchgeführt. Die südvietnamesische Regierung des Präsidenten Ngo Dinh Diem annullierte die Wahlen. Darin unterstützt wurde er durch US-Präsident Eisenhower. Beide befürchteten einen Sieg Ho Chi Minhs.

Als Reaktion auf die Wahlannullierung wurde..."

"annullieren" heißt "für ungültig erklären" oder "auflösen", meiner Meinung nach könnte man die Wahlen nur annullieren, wenn sie stattgefunden haben. Haben sie? Oder wurden sie nie durchgeführt? Wurden sie abgesagt? Oder verhindert? --ElisabethZ 12:40, 7. Dez 2005 (CET)

Tasächlich haben die Wahlen nicht stattgefunden, da sie als landesweite (also in Nord- und Südvietnam) stattfindende Wahlen ausgeführt werden sollten, und der Süden aus den dargestellten Gründen nicht mitmachte. Also ist tatsächlich "annuliert" der falsche Begriff und sollte geändert werden. Go, ElizabethZ, Go! --Stefanklein 13:29, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe es geändert, vor allem mit dem zweiten Vorkommen (Als Reaktion auf...) bin ich aber nicht so glücklich (sprachlich). --ElisabethZ 13:53, 7. Dez 2005 (CET)

Sprachliche Eleganz hinzugefügt ;-) ! --Stefanklein 15:19, 7. Dez 2005 (CET)

Diese Variante hatte ich wieder verworfen, weil ich nicht wusste, ob man auf etwas, das nicht stattgefunden hat, reagieren kann... Eigentlich wurde doch eher auf die Verhinderung reagiert. Aber es soll mir recht sein, Danke --ElisabethZ 16:00, 7. Dez 2005 (CET)

Eine Lanze für die Sprachgenauigkeit! Jetzt dürfte es stimmen. --Stefanklein 16:13, 7. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Massaker von Hue

Durch Benutzer Lil sergio wurde vor einigen Tagen die Angabe der Anzahl der Opfer von „ca. 2000“ auf „3500-5000“ erhöht. Zusätzlich wurde „darunter auch Frauen und Kinder“ und „größtenteils lebendig begraben“ hinzugefügt und „Truppen“ durch „Invasoren“ ersetzt. Auf die Wiederherstellung meiner vorherigen Version hin (unter Belassung des Hinweises auf Frauen und Kinder) hat ein nicht angemeldeter Benutzer die Version von Lil Sergio wieder hergestellt. Um jetzt nicht in einen Rein-Raus-Krieg zu geraten, hier mein neuer Versions-Vorschlag, der sich auf die sehr ausführliche und sachliche Darstellung in der englischen Wikipedia [[3]]Massacre at Hue stützt:

Doch wurden allein während der Besetzung von Hué, im Rahmen der Tet-Offensive 1968, eine große Zahl von Zivilisten (Schätzungen auf Grund der Auffindung von Massengräbern reichen von einigen 100 bis zu 5.000 Opfern, darunter auch Frauen und Kinder) von den kommunistischen Truppen exekutiert. Die aufgefunden Toten waren teilweise gefesselt, einige wurden der Auffindesituation nach lebendig begraben.

Sollte hier keine ablehnenden Stimmen (oder andere Vorschläge) laut werden, werde ich diese Version in den nächsten Tagen einsetzen. --Stefanklein 13:25, 8. Dez 2005 (CET)

klingt gut --The Saint 15:26, 8. Dez 2005 (CET)

finde ich auch!--M. Yasan 18:48, 8. Dez 2005 (CET)

Es ist sehr mehrdeutig. Wer hat wen getötet? "Doch wurden" ist passiv und sagt nichts darüber aus. Waren es Südvietnamesen, Nordvietnamesen oder Amerikaner? In dieser Form ist der Text völlig unklar. --Hutschi 13:03, 21. Dez 2005 (CET)

@Hutschi: Darum habe ich den Satz ja auch nicht nach "Doch wurden" beendet, sondern "von den kommunistischen Truppen exekutiert" hinzugenommen. Oft kommt etwas Interessantes erst dann heraus, wenn man einen Satz zu Ende liest... ;-) --Stefanklein 16:28, 21. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] was schiefgelaufen?

"Die NLF bemühte sich nach Kräften, diese Politik, die "Herzen und den Verstand" des vietnamesischen Volkes zu erobern, zu behindern, indem Kollaborateure in der Bevölkerung und Angehörige ..."

wie kommt das behindern dort rein? Damoklesschwert 12:27, 20. Dez 2005 (CET)

Weil die NLF sich bemühte, diese Politik....zu behindern. --Stefanklein 15:53, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Saigoner Exekution

Der Tote war nachgewiesenermaßen ein Vietcong (und sogar am Mord an Zivilisten bzw. der Familie eines hohen Polizeioffiziers beteiligt). Da die Vietcong Partisanen waren, also nicht als solche gekennzeichnete Soldaten, wurden sie durch keine Gesetze geschützt. Im Gegenteil, damals war es üblich, Partisanen standesrechtlich zu erschießen. Mehr dazu steht im dt. und engl. Artikel zu dem saigoner Polizeichef (der engl. ist ausfürlicher und besser). --The Saint 11:56, 25. Dez 2005 (CET)

Lb. Saint, gerne gebe ich Ihnen eine Verdeutlichung meiner Position:

• Sie schreiben, dass der Tote nachgewiesenermassen ein Vietkong war. Dies wurde von Loan gegenüber Addams und dem NBC-Filmteam behauptet. Ebenso behauptete er, Bay Lop wäre am Mord an Zivilisten und bzw. der Familie eines hohen Polizeioffiziers beteiligt gewesen. Wie kann dieser Nachweis erbracht werden, wenn es gar kein Gerichtsverfahren gegeben hat? Wg. Standgericht siehe unten. Wie kann ein standrechtlich Verurteilter im gleichen Satz auch als Verdächtiger genannt werden? Entweder verurteilt, oder verdächtigt! In den Wirrnissen des damaligen Krieges und vor allem während der Tet-Offensive wurde viel gesagt, meistens nur getan. Und wenn auch - rechtfertigt das seine Tötung? Durch was eigentlich? Dass beide Parteien ungeachtet besseren Wissens an der Tötung von Zivilisten zur Erreichung ihrer militärischen Zwecke beteiligt waren (die USA in weit höherem Maße wie ja unbestritten ist - wenn auch sauber durch Luftkrieg) kann ja als bewiesen vorausgesetzt werden. Auch die Ereignisse von Falludja werden in naher Zukunft anders beurteilt. Zur Zeit können die vermuteten 30.000 zivilen Opfer noch von den Mainstream-Medien unterdrückt werden und alle zu Terroristen - naja, Widerstandskämpfer im besten Fall in Europa - erklärt werden.

• Addams schrieb wortwörtlich im Time Magazine: "The general killed the Viet Cong; I killed the general with my camera. Still photographs are the most powerful weapon in the world. People believe them, but photographs do lie, even without manipulation. They are only half-truths...What the photograph didn't say was, 'What would you do if you were the general at that time and place on that hot day, and you caught the so-called bad guy after he blew away one, two or three American soldiers?'" Addams hat nicht von einer Exekution gesprochen sonst hiesse der Satz anders. Und man kann wohl nicht bestreiten, dass Addams der näheste Zeuge war und es einen wesentlichen Unterschied zwischen den Begriffen: "killed" und "executed" gibt. Eine genaue Darstellung seiner (m.E.unkritischen!) Haltung zum Vietnamkrieg können Sie hier hören: Stellungnahme Addams. Die New York Times schrieb 1998 von einer: "impromptu execution" von einem "quick-tempered South Vietnamese national police commander". Dies sollte uns vielleicht zu denken geben. Weitere Einzelheiten: New York Times

• In der Löschung des Absatzes mit der Pizzeria sehe ich kein Problem, das ist eine Doppelinformation zum anderen Artikel. Fakt ist aber, dass Loan niemals angeklagt wurde. Oder wissen Sie mehr darüber?

• Im Rückblick auf die Geschichte kann man festhalten und ich denke, hier gibt es Konsens: Nicht böse war es, ein Vietkong-Kämpfer gewesen zu sein - böse war es von den USA (und davor Frankreich), diesen Krieg gegen ein Land in der bekannten Form zu führen.

• Der Getötete war ein Kämpfer der NLF und damit der militärisch Arm der südvietnamesischen kommunistischen Partei, welche weitgehend zu diesem Zeitpunkt in die regulären Streitkräfte Nordvietnams eingebunden waren bzw. parallel agierten und die gleichen politischen und militärischen Ziele verfolgten. Der Unterschied zwischen Süd- und Nordvietnamesen ist und war auch zu diesem Zeitpunkt nicht klar zu definieren, da ständig Truppen von Nordvietnam in Guerilla-Taktik in Südvietnam einsickerten und wiederum Südvietnamesen nach Norden auswichen. Sie verfolgten die gleichen Ziele und wurden gleichermassen von aussen unterstützt. Zu diesem Zeitpunkt waren die Waffenstillstandsverhandlungen zw. USA und Nordvietnam in Paris in Vorbereitung (offiziell ab Mai) - demzufolge haben die USA (und die gesamte Weltöffentlichkeit) Nordvietnam und seine Untergrundorganisation welche durch Nordvietnam in Paris vertreten wurde, als Kriegsgegner anerkannt - und damit eben die NFL. Diese Anerkennung als Kriegspartei wurde ja zuvor von den USA mit voller Absicht nicht gemacht, dh. es gab ja auch niemals eine Kriegserklärung.

• Aus diesem Grunde kann man jeden Vietkong-Kämpfer unbestritten als Soldat einer kriegsführenden Partei begreifen, es gilt in diesem Fall das Kriegsrecht und demzufolge ist er als Kriegsgefangener in entsprechender Form zu behandeln. Das Standgericht hat nicht stattgefunden - Addams hat nur davon gesprochen, dass Bay Lop gefesselt hergeführt wurde.

• Wo sehen Sie in diesem Fall den Unterschied zwischen einem Partisanen, Guerillakämpfer und verdeckt agierenden Soldaten einer regulären Armeeeinheit? So wie der Begriff Partisan in diesem Zusammenhang eingesetzt wird, ist es völlig abwertend - und verbrecherischem Verhalten gleichgesetzt. Ist jeder US-amerikanische Soldat, der sich nicht als solcher erkennbar (Uniform) in feindlichem Gebiet aufhält um Operationen vorzubereiten bzw. durchzuführen, ein Partisan, der per Standgericht abzuurteilen wäre? Ich denke auch das ist Konsens: Jeder US-amerikanische Soldat der im Zuge einer kriegerischen Handlung welcher Art auch immer, gefangengenommen wird, hat das Recht als kriegsgefangener Soldat der gegnerischen Armee behandelt zu werden. Und was das bedeutet wissen wir alle. Auf jeden Fall kein Standgericht, geschweige denn sofortige Tötung auf der Straße. Wie ich innerlich oftmals denke, sei dahingestellt.

• Der Begriff Partisan wurde in der Vergangenheit und auch heute noch abwertend dafür verwendet, um Befreiungsbewegungen jegliche Legitimation ihres Handels abzusprechen - demgegenüber den eigenen, oft genug kriminellen Handlungen, ausreichend Legitimation zu geben. Das kann ich aus ihrem Absatz oben herauslesen. Sie wissen ja auch, dass sich die RAF als Kriegsgefangene verstanden wissen wollten. Aber- da lagen die Dinge doch wesentlich weiter auseinander.

• Ein bekanntes Beispiel sind die Partisanen in Südkärnten, welche sich gegen das NS-Regime aufgelehnt haben. In der teilweise tiefbraunen Volksseele dieses Bundeslandes gelten die damaligen (einzigen!) Kämpfer gegen das NS-Regime heute noch als Verbrecher! Dies ist ausreichend dokumentiert. In den letzten Jahren ist es nun halt Mode geworden, der Einfachheit halber zu jedem Terroristen zu sagen, ohne einen Unterschied aus dem Ergebnis des Handeln heraus zu machen.

• Ein anderes Beispiel: Kaffeebauern als Verteidiger ihrer eigenen Dörfer und Felder gegenüber marodierenden, von der Reagan-Administration bezahlten, nächtlich agierenden Mörderbanden wurden in der Presse im jeweiligen Land (in diesem Fall war es Nicaragua) und in den USA im besten Fall als Terroristen bezeichnet. Ich war dabei und habe geholfen, die Häuser mit vorbereiteten Holzbrettern zu verriegeln. Es ging aber noch tiefer. Wenn dann die gleichen Kaffeebauern für diese Abwehraktionen als hinterhältige Meuchelmörder in der Presse bezeichnet wurden.

• Das Rechtsinstitut Standgericht war zu diesem Zeitpunkt (im Fall Saigon) bereits nicht mehr anwendbar weil seit den 50er-Jahren geächtet und wenn doch, so wurde es auch in diesem Fall so weit meine Quellen schreiben, gar nicht angewendet. Es war eine Einzelaktion des Polizeichefs. Ein Gericht verfährt nach einem zumindest minimalem formellen Verfahren - das war hier so weit ich darüber informiert bin, nicht gegeben. Südvietnam stand im Krieg mit Nordvietnam. Demzufolge war dieser Mann Soldat. Ob er jetzt eine Uniform anhatte oder nicht. Das ist Faktum. Nirgends wurde von einem Verbrecher gesprochen - der sich vielleicht persönlich bereichert hätte - immer von einem Vietcong-Kämpfer. Den Begriff Partisan haben Sie verwendet - und damit seine Vogelfreiheit an(aus)gesprochen.

• Demzufolge gab es auch kein Urteil, welches exekutierbar gewesen wäre, demzufolge kann es auch keine Exekution gewesen sein. Übrig bleibt: Mord. Was sonst? Wo kein Urteil, dort auch keine Exekution! Totschlag und Notwehr scheidet aus. Wenn dies Unterscheidungen nicht getroffen werden, würde man alle Morde in Auschwitz legitimieren können. Aber- wie wir wissen - war es nicht so. Aber den Begriff Mord haben sie ja nicht zurückgestellt.

• Offen gesagt, die spätere Distanzierung des Bildreporters gilt für mich wenig. Nichts habe ich davon gehört, dass er dem Polizeichef je Schuld absprach. Er hat sich nur dafür entschuldigt, ihn durch dieses Bild seine persönliche Reputation ruiniert zu haben. Wie er dazu kommt, ist mir schleierhaft. Ebenso seine Äusserungen nach Loans Tod, als er Ihn als einen Helden eines zufälligen Augenblicks pries. Aber vielleicht haben sie andere Berichte, ich bitte dann darum, mir diese Quellen zukommen zu lassen.

Ich kenne auch keine Distanzierung des Filmteams, man hört ja nur vom Bildjournalisten, weil sein Bild (welches aber AFAIK ein Einzelbild des Films war), um die Welt ging und preisgewürdigt wurde. Gerne lasse ich mich aber vom Gegenteil überzeugen, vielleicht war die ganze Sache doch eher gestellt, der Scheintote stand danach auf, putzte sich den Staub von der Hose und ging mit dem Stunthonorar fröhlich von dannen. Wer allerdings den Film kennt, weiss, dass nicht einmal Hollywood so gute Stunts zustande bringt.

Ich bitte nur um Genauigkeit und sprachliche Präzisierung! Wenn Begriffe einfach falsch eingesetzt werden, kann wie in diesem Fall eine nachträgliche Legitimation eines solchen Handelns herausgelesen werden. Und das halte ich für sehr schädlich.

Ich anerkenne und analysierte Ihre Mitarbeit in diesem Artikel, gerade Sie haben sehr auf Präzision gedrängt.

Mit besten Grüssen und der Hoffnung auf Einigung auf einen präzisierenden Text (der nicht allein meiner sein muss, selbstverständlich!). --Hubertl 15:56, 25. Dez 2005 (CET)

Oioioioi-ein langer Diskussionsbeitrag von Hubertl. Der fundierten Argumentation ist allerdings kaum noch etwas hinzu zu setzen. Ich stimme der Ansicht von Hubertl zu. Von Standgericht kann hier keine Rede sein. Vielmehr handelte Loan aus persönlichen Gründen der Rache - und somit fehlt schon die Distanz, die auch ein Standgericht im Normalfall inne hat. --Stefanklein 21:04, 25. Dez 2005 (CET)

lb stefan klein, danke für die Blumen. Ich muss nur dazu sagen, dass ich gerne bereit bin, gemeinsam den kurzen Absatz genau unter die Lupe zu nehmen um ihn wirklich korrekt hinzubringen. Ad Rache: ich glaube nicht, dass Rache das Motiv war, dies wäre ein persönlicher Akt. Loan handelte aus Eitelkeit und Überheblichkeit gegenüber einem seiner Untergebenen, gleichzeitig in Sichtweite von ausländischen Journalisten. Auch die Tatsache, dass Loan Polizeipräsident war und nicht Militär, macht den Umstand des behaupteten erfolgten Standgerichtes noch unwahrscheinlicher. Standgerichte sind im Normalfall (oh Gott, Krieg als Normalfall?) ausschliesslich militärischer Natur und sind im Kriegsrecht (nicht mehr) eingeordnet. Polizei hat nichts mit Militär zu tun.--Hubertl 22:16, 25. Dez 2005 (CET)

Hallo Hubertl, jetzt muss ich en detail widersprechen. Da Bay Lop (wie oben erwähnt), zumindest nach Ansicht von Loan, einen Polizeioffizier und dessen Familie ermordet hatte, kann sehr wohl von Rache als persönlichem Motiv ausgegangen werden. Und dass die südvietnamesische Polizei kaum vom Militär zu trennen war (schon allein auf Grund der Struktur des Konflikts), dürfte außer Frage stehen. Dies ändert allerdings nichts an meiner mitgeteilten Beurteilung der Frage "Standgericht oder Mord". --Stefanklein 06:21, 26. Dez 2005 (CET)

Ich will dem auch nicht widersprechen, da es keinen Einfluss auf den Artikel hat. Ich glaube nicht, dass wir das da hineinschreiben werden. Ich bezog mich vor allem auf den Film (der Ausschnitt den ich habe, beginnt erst kurz davor, als Bay lop herangeschafft wurde, und Loan eher ungeduldig erschien als er die Sache (sic!) erledigte ). Es ist keinerlei Beziehung zw. den beiden im Sinne einer Kontaktaufnahme davor erkennbar. Und das hätte ich mir- wäre eine Racheebene vorhanden gewesen - eben vorgestellt. Aber was rede ich von Rache, so etwas kenne ich nicht.

Ebenso versuchte ich den NYT-Artikel genau zu lesen. Da steht auch nichts drinnen, ebenso nichts in der Tonbandaufnahme von Addams. Fakt ist, Film und Tonbandaufnahme sind Fragmente. Was mir noch fehlt, ist eine Stellungnahme von Benutzer:The_Saint. Er hat zurückgestellt, ohne Ihn kann die Sache nicht abgeschlossen werden. --Hubertl 09:36, 26. Dez 2005 (CET)

Ich habe wieder auf meine Fassung mit zusätzlichen Ergänzungen zurückgestellt, leider hat sich The_Saint trotz Mail und Info auf seiner Diskussionsseite nicht gemeldet. Ich gehe davon aus, dass er nun damit einverstanden ist.--Hubertl 13:51, 28. Dez 2005 (CET)

Danke für die Benachrichtigung, über die Feiertage war ich leider nicht online :)

Die aktuelle Version empfinde ich als guten Kompromiss. Mir wären zwar die Verben "erschießen" (neutraler) und "exekutieren" (weil es am häufigsten im Zusammenhang mit diesem Bild kommt) lieber, aber ansonsten klingt's - wie bereits geschrieben - gut. Bloß eine Information ist noch leicht unklar: ob Bay Lop wirklich die Familie des Polizeichefs ermordet hatte. Teilweise ist nur von der Familie eines hohen Polizeioffiziers die Rede, was ich persönlich auch für wahrscheinlicher halte (ansonsten wäre Adams wohl stärker darauf eingegangen).

Einfügung H: Ich habe den Versuch unternommen, das Wort execute etwas genauer unter die Lupe zu nehmen, um eventuell ein Missverständnis in der Übersetzung zu verhindern: Es bleibt, to execute kann in diesem Zusammenhang nur als hinrichten, ausführen, vollstrecken verstanden werden. Dh. ein weiterführender Akt eines vorangegangenen Verfahrens. Allerdings nicht am 1. Feber. Da war der Teufel los, und keiner hat sich noch etwas um Rechtsakte geschert. Die Information und die Wahrheit darüber, Bay Lop hätte als Anführer einer Gruppe Vietcong die Familie e.h.P. ermordet - die wird wohl ewig im dunkeln bleiben. Aber das halte ich in dieser Situation für gar nicht so wesentlich - wenn man sich das dort herrschende Umfeld anschaut, in dem das alles passiert ist. Aber wenn wir - wie sie vorschlagen - das Wort erschiessen verwenden, halte ich das für gut. Wenn wir das Wort Mord mit Erschiessung austauschen - perfekt.

Ihrer sonstigen Argumentation kann ich aber keineswegs folgen:

Laut seiner eigenen Frau war Bay Lop (was auch nur sein Kampfname war) ein Vietcong. (vgl. engl Wiki-Artikel zum Opfer. In der Literatur ist eigentlich immer von einem Vietcong die Rede (vgl. Frey, Mark & Steininger, Rolf - Frey erwähnt sogar die Ermordung der Familie)

Einfügung H: Ok, Bay Lop war ein Vietcong. Wollte nur festhalten, dass auch Partisanen für mich nicht im rechtsfreien Raum agieren. Die USA hatten ja auch nicht den Krieg erklärt. Allerdings sprachen die Amerikaner auch nicht differenziert von Vietcong und Nordvietnamesen, für sie waren alle Charlies. Und ein grosser Teil der nordvietnamesischen Armee hatten nur Teile von Uniformen - es bestand Generalmobilmachung, alle waren in den Krieg eingebunden (im Norden).

Der Teil über den Irakkrieg gehört hier absolut nicht hin. Auch wenn Ihre Sicht auf Amerika bzw. seine Außenpolitik damit deutlich wird. Was Sie dann mit dem folgenden Satz nochmals unterstreichen:

"Im Rückblick auf die Geschichte kann man festhalten und ich denke, hier gibt es Konsens: Nicht böse war es, ein Vietkong-Kämpfer gewesen zu sein - böse war es von den USA (und davor Frankreich), diesen Krieg gegen ein Land in der bekannten Form zu führen".

Was soll das heißen? Ich halte schon den Ansatzpunkt für falsch. Es geht hier nicht darum wer "schuld" hat oder wer der "böse" war um demnach dann analog abzuleiten, wer - weil er ja im recht war - dies oder jenes tun darf. Für mich sind die Vietcong die Kriegsverbrechen begingen (und davon gab es nachgewiesenermaßen nicht wenige) kein bisschen besser als die amerik. Soldaten die selbige begingen. Selbst wenn man sie zu reinen "Freiheitskämpfern" des Südens stilisiert (die kommunistischen Tendenzen der Vietcong überwogen die rein nationalistischen und anti-kolonialen stark).

Einfügung H: Ich sehe den Unterschied darin, dass es zu alledem in dieser Form nicht gekommen wäre, hätte es die Kolonialisierung und deren sattsam bekannten Folgen nicht gegeben. Vielleicht bin ich da wirklich ein bisschen einseitig - was ich ja grundsätzlich nicht für schlecht halte, aber auch die "Verbrecher" des 20. Juli waren Verbrecher - solange das Dritte Reich existierte. Heute sind es die Guten. Partisanen in Kärnten waren zum grössten Teil Wehrmachtssoldaten - bevor deren Familien, in Abwesenheit der Kriegsdienstfähigen Söhne und Väter, im Dienst für das Vaterland vertrieben und teilweise ermordet wurden. Diese waren dann auch Verbrecher, als sie sich weigerten, wieder zurück zur Truppe zu gehen und stattdessen die Nazis in Kärnten bekämpften. (ich weiss aus eigener Erfahrung wovon ich spreche..). Wie wir wissen, ist eine Verteidigungsaktion im Gegensatz zu einem Angriffskrieg auch vom Völkerrecht her legitimiert. Dass die feine, sportliche englische Art der Kriegsführung (die auch nur ein Mythos war) hier kaum zum Tragen kam, wissen wir. Welche Ideologie jeweils verfochten wurde ist m.E. nicht von Bedeutung.

Die von Ihnen beschriebene Einbindung der Vietcong in die nordvietnam. Armee ist meines Wissen falsch - es gab sicherlich abgestimmte Aktionen (vgl. Têt-Offensive) aber daraus und aus den gleichen polit. Motiven gleich zu schlussfolgern, dass es reguläre Truppen waren, ist haaresträubend.

Einfügung H: Nein, das finde ich nicht. Auch wenn es nicht reguläre Truppen im herkömmlichen Sinne waren, es gab zu dieser Zeit für die USA nicht 2 Gegner, sondern einen. Und der Krieg in Vietnam war zu diesem Zeitpunkt auch nicht mit einem anderen vergleichbar.

Demnach wären also die Montagnards in Laos etc. regulär kämpfende Soldaten - evtl. sogar noch Teil der amerikanischen Armee? Das ist ziemlich weit hergeholt.

Einfügung H: In dem Sinne, dass Sie sich selbst als Partei begreifen, ja. Mir ging es nur darum festzustellen, dass die Behandlung von kriegsgefangenen Combatanten nicht willkürlicher Entscheidung unterworfen werden darf - je nachdem, wie man es gerade so will. Das Nichttragen einer regulären Nordvietnamesischen Uniform mitten in Saigon ist alleine noch kein Grund, dieser Person jeglichen kriegsrechtlichen oder auch zivilrechtlichen Status zu entziehen. Siehe auch den Vorfall im Irak, als die britischen Soldaten (mit Sprengsstoff) in Zivilkleidung festgenommen wurden und dann mit einem Panzer aus einem Gefängnis befreit wurden. Das waren doch eindeutig britische Armeeeinheiten.

Selbst wenn man die Friedensverhandlungen so deutet, dass damit der Kriegszustand anerkannt wurde, so kann man daraus noch lange nicht folgern, dass auch gleichzeitig die NFL anerkannt wurde. Die Verhandlungen wurden zwischen Vertretern der beiden vietnam. Regierungen un dden USA geführt. Vertreter der Vietcong waren meines Wissen nicht dabei.

Einfügung H: Ich kann mich selbst sehr gut an diese Zeit erinnern, ich lebte damals sogar einige Zeit in Paris. Ich habe die Situation noch gut vor Augen (es war am Place de la Concorde, links im Haus die USA, rechts die Nordvietnamesen). Der Vietcong war keine eigene Partei. Es war eine Befreiungsorganisation - weitgehend identisch mit den Zielen der damaligen nordvietnamesischen Politik und personell weitgehendst verwoben.

Außerdem ist es nach dem Kriegsrecht nicht erlaubt, dass Soldaten sich als Zivilisten tarnen (was wohl gängige Taktik der Vietcong war). In diesem Fall wird von Partisanen gesprochen - was durchaus negativ belegt sein ist. (aus Sicht der Militärs auch durchaus gerechtfertigt)

Einfügung H: Für mich gilt vorrangig: 1961 wurden Wahlen in SV verhindert, welche (möglicherweise, vielleicht auch nicht) auf friedliche Art eine Änderung der bestehenden Politik bewirkt hätten. Daraus ergab sich ein Bürgerkrieg, der dann zu dem führte, was 1975 erfüllt wurde. Ob es besser ist oder schlechter - Vietnam kannte 30 Jahr nur Krieg. Aufgezwungen von Kolonialmächten.

Wenn ein amerik. Soldat sich als Zivilist etc. ausgibt, kann er keine Behandlung nach Kriegsrecht erwarten (genausowenig wie enttarnte Spione ohne Diplomaten-Ausweise etc.). Es gibt also keinen Unterschied zwischen "Partisanen, Guerillakämpfer[n] und verdeckt agierenden Soldaten".

Einfügung H: Da bin ich der falsche Ansprechpartner, schauen Sie sich die Realität an. So werden bewusst Zivilpersonen mit militärischem Auftrag versehen in Kriegsgebieten eingesetzt, und wenns dann brenzlig wird, dann sind es die armen Zivilisten (welche ja nur die Armeeküche oder die Klos bewacht haben), welche von den bösen Feinden meuchlings ermordet wurden. Krieg hat heute keine Regeln mehr. Aber wir schreien danach. Ich auch. Eigentlich traurig.

Da können Sie jetzt 20 Beispiele für "gute" Partisanen bringen, es ändert nichts am Kriegsrecht. So bitter es ist. Natürlich gibt es hier diesen Zwiespalt zwischen "Terrorist & Freiheitskämpfer", aber das ändert leider an dieser Sachlage nichts.

Einfügung H: Ich glaube, jetzt verstehen wir uns.

In Adams Aussagen scheinen Sie auch nur reinzuinterpretieren, was Ihnen für Ihre Argumentation nützlich scheint. So führen Sie an, dass er das Verb "killed" nutzte und nicht "executed". Wenn man aber mal nur nach der Benennung des Bildes geht (und ich richte mich da mal nach AP für die er das Bild geschossen hat und in deren Archiv von "executed" die Rede ist bzw. nach dem Pulitzer-Preis - den Adams ja für dieses Bild bekam und auf dessen offizieller Seite der Titel des Bildes mit "Saigon Execution" angegeben wird)

Einfügung H: Nein, ich interpretiere hier mit voller Absicht nichts, ich habe mir die Audioaufnahmen genau und mehrfach angehört, ebenso den Film. aber wie gesagt, es sind nur Fragmente. Vom Film habe ich (nach langem Suchen im Archiv) nur gerade mal eine Minute. Aber es ist tatsächlich so, dass er von killed gesprochen hat. Wie schon oben gesagt, ich wollte auch aus Interesse, das Wort execute genau unter die Lupe nehmen. Unabhängig davon bleibt übrig: in jedem Fall hatte Bay Lop kein Verfahren. Und ich bezweifle es sehr, dass in der damaligen Situation hier die Leute auf frischer Tat ertappt wurden, eher gab es wellenweise verhaftungen nach den üblichen Verdächtigen. Das war die Regel. Aber nach Beweisen in unserem Rechtsverständnis hat niemand gesucht.

Insgesamt ist das wohl auch der geläufige Name für diese Aufnahme (vgl. Fachliteratur & Presse).

Das Bild war außerdem kein Einzelbild eines Video-Filmes sondern ein Bild seines Foto-Filmes. Die restliche Polemik dieses Absatzes überlese ich einfach mal.

-- http://www.digitaljournalist.org/issue0410/adams20.html

-- http://www.nytimes.com/imagepages/2004/09/19/obituaries/20eddie_slide01.html

-- http://www.digitaljournalist.org/issue0410/faas.html

-- http://www.pulitzer.org

www.digitaljournalist.org/issue0410/adams20.html

Einfügung H:In der Zwischenzeit hat sich Yasan der Sache angenommen und einfach völlig umgestellt. Ich hab im gesagt, er möge vorerst etwas Geduld walten lassen, bis wir uns einig sind. Aber - er kann ja mitdiskutieren.

greets, --The Saint 16:55, 28. Dez 2005 (CET)

ebenso Grüsse --Hubertl 18:31, 28. Dez 2005 (CET)

Der Begriff „Exekution“ ist im Deutschen ein zweischneidiges Schwert. In diesem Zusammenhang suggeriert er eine legale Tötung, was aber nicht der Fall war. Der Polizeichef tötete aus einem spontanem Vergeltungsimpuls heraus einen FNL-Guerillero. Ob dieser selbst an der Ermordung der Familie des Beamten beteiligt war, konnte nicht herausgefunden werden, weil es nunmal keinen Prozess gegeben hat. Das ist illegal, also Mord. In diesem Zusammenhang sei ausdrücklich auf den Begriff Kombattant, vor allem im Kapitel Kombattant#Auswirkungen hingewiesen - oder auf den Artikel Kriegsgefangener. Fakten, die die US-Regierung gerade im sog. war on terror zu umgehen versucht!!! --Katev 18:48, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Johnson & die Rüstungsindustrie

Also meiner Meinung nach gehört so eine Nebeninformation nicht in einen Artikel dieses Formats. Das wird ja nicht mal in der Literatur über den Krieg erwähnt. Das kann gut und gerne im Johnson-Artikel untergebracht werden. Man sollte aufpassen, dass man den Artikel nicht sinnlos mit solchen Nebeninfos zumüllt, insbesondere wenn wichtige Aspekte des Krieges noch zu kurz kommen. --The Saint 16:50, 9. Feb 2006 (CET)

Ich schließe mich The Saint an. Zum einen, da die Verbindung Politik/Militär/Industrie unter dem Stichwort Militärisch-Industrieller-Komplex schon beinahe banal ist, zum anderen, weil man m.E. zu kurz greift, solche Verbindungen zum Motiv für Handlungen von Politikern zu erklären. Johnson hat den Vietnamkrieg gewiss nicht vornehmlich geführt, weil er der Rüstungsindustrie Aufträge zukommen lassen wollte.--Stefanklein 17:07, 9. Feb 2006 (CET)

Nun, ich halte diese Information weder für banal noch für nebensächlich. Ich kann auch Stefankleins Gewissheit nicht teilen, dass diese Verquickung keine Rolle für Johnsons Politik gespielt haben soll. Wenn man sich die Intensivierung der US-amerikanischen Engagements in Vietnam nach Johnsons Amtsantritt anschaut, dann darf eine solche Tatsache einfach nicht ignoriert werden!

Aber im Zusammenhang steht dieser Passus ziemlich isoliert da und hat allein darum diesen „verkürzenden" Charakter. Das Kapitel geht auf die Wandlungen der US-Politik zu Vietnam nicht genau genug ein. Wenn das einmal nachgeholt ist, sollte man LBJs Hintergrund - und den seiner Freunde - ruhig mal wieder ins Spiel bringen--Katev 17:35, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Khe Sanh-Garantie

Nur zu Info: War das nicht Johnson, der diese Garantie verlangt hat und dann auch mündlich? --M. Yasan 17:59, 20. Feb 2006 (CET)

Soweit ich hier im Moment (quellenlos) weiß, war es Johnson (hatte dies auch ursprünglich so geschrieben), aber schriftlich. Heute abend werde ich es überprüfen und dann morgen ggf. ändern. --Stefanklein 18:15, 20. Feb 2006 (CET)

"I don't want any damn Din Bin Phoo" soll Johnson zu einem seiner Berater gesagt haben... da ich im Moment sehr viel über Khe Sanh recherchiere (Artikel ist in Arbeit), ist mir dieser Satz in mehreren Quellen untergekommen... von einer schriftlichen Aufforderung war aber nix zu lesen... --gunny ^Rede! 18:16, 26. Feb 2006 (CET)

Habe mich schlecht, weil verkürzt ausgedrückt. Johnson verlangte mündlich eine schriftliche Garantie von den Stabschefs, die er auch erhielt. So für viele Quellen: Harry G. Summers Jr., Historical Atlas of the Vietnam War. --Stefanklein 11:18, 27. Feb 2006 (CET)

„Lyndon Johnson said it straight out, he did not want 'any damn Dinbinfoo', and he did something unprecedented in the history of warfare. The Joint Chiefs of Staff were summoned and made to sign a statement 'for the public reassurance', asserting that Khe Sanh could and would be held at all costs.“, aus Dispatches von Michael Herr.
Wäre interessant das Schriftstück mal zu Gesicht zu bekommen--M. Yasan 12:20, 27. Feb 2006 (CET)

das wirst du nicht zu Gesicht kriegen, weil es nicht existiert... laut Bernard C. Nalty, der für die Airforce eine Studie (hier downloadbar, 15 MB, PDF) erstellt hat, hat Johnson general Wheeler um eine Stellungnahme gebeten, "wether the marine base could and should be defensed". Als Wheeler dies bejahte, Johnson aber immer noch Zweifel hegte, für die Frage an Westmoreland weitergegeben, der ebenfalls bejahte. Bevor Wheeler das jedoch an den Präsidenten weitergab, diskutierte er darüber mit den Stabschefs, die diese Meinung ebenfalls befürworteten... eine schriftliche Stellungnahme hat laut nalty nie existiert, ist eine reine Erfindung wegen des starken Vertrauens der Stabschefs in die Operation Scotland. (Nalty, Air power and the fight for Khe Sanh, 1986) --gunny ^Rede! 23:44, 28. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Studie von Nalty nur überfliegen können, wo genau bestreitet er die Existenz der schriftlichen Stellungnahme? Er scheint damit jedenfalls falsch zu liegen, denn hier [4] ist sie als Dokument Nr. 30 zu finden (oder hier Benutzer_Diskussion:M._Yasan#Khe_Sanh-Garantie direkt nachlesbar).--Stefanklein 11:34, 2. Mär 2006 (CET)

*gnarf* Ich sollte Nalty besser lesen... also, nach zweimaligen durchstöbern des Textes stellt sich mir die Situation so dar: die Stabschefs haben Johnson eine schriftliche Stellungnahme mit der Garantie gegeben, dass Khe Sanh gehalten wird, obwohl Johnson sie weder von ihnen noch von Westmoreland verlangt hat... die haben das von sich aus schriftlich abgeliefert... --gunny ^Rede! 15:30, 2. Mär 2006 (CET)

Neben dem von Benutzer: Stefanklein dargelegten Schriftstück ist auch das folgende Dokument Nr. 31 aufschlußreich. Dort heisst es: The President asked the Joint Chiefs if they were completely in agreement that everything has been done to assure that General Westmoreland can take care of the expected enemy offensive against Khesanh. General Wheeler and all the Joint Chiefs agreed that everything which had been asked for had been granted and that they were confident that General Westmoreland and the troops there were prepared to cope with any contingency..
Doch dabei handelt es sich nicht um eine veritable „schriftliche Garantie“, dass Khe Sanh nicht verloren gehen kann, sondern quasi das Gelöbnis, alles Erdenkliche getan zu haben, um eine Niederlage zu verhindern. Das ist aber nicht dasselbe. Eine solche schriftlich fixierte Gewährleistung wäre an sich schon -bei allem militaristischem Hochmut - ein ziemliches Kuriosum (darum meine Frage).
Bei Marc Frey heisst es: Ein sichtlich nervöser Johnson (trotzte) ... General Wheeler das Versprechen ab, Khe Sanh in jedem Fall zu halten: "Ich will kein verdammtes Dinbinphuuu" Von einer echten Garantie ist da auch nichts zu lesen. Deswegen sollte man den entsprechenden Passus doch besser umformlieren.

Noch kurz zu Dokument 30. Es ist wie Nr. 31 datiert auf den 29.01.1968, also genau einen Tag vor der Tet-Offensive. In dem Dokument heisst es: (Khe Sanh's) abandonment would constitute a major propaganda victory for the enemy which would seriously affect Vietnamese and US morale.. Dort wurde also eben jene Wirkung heraufbeschworen, die just von dem Ereignis ausgehen sollte, das nur einen Tag später an ganz anderer und völlig unerwarteter Stelle eintrat. Dies dokumentiert, wie sehr das Kalkül der Vietnamesen, mit Khe Sanh das US-Militär abzulenken und irre zu führen, aufgegangen war.--M. Yasan 15:36, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt bei meinen Recherchen ein Foto von jenem Treffen gefunden (L.B. Johnson in einer Besprechung mit allen Generälen und Stabschefs, die für Vietnam verantwortlich waren). Ich werde das Ding mal auf die Commons schubsen in den nächsten Tagen... --gunny ^Rede! 10:16, 5. Mär 2006 (CET)

P.S.: Danke für die Quellen, die kann ich sehr gut bei meinem Abschnitt "Analyse und Ergebnis" gebrauchen...

[Bearbeiten] Letzte Änderungen "Lufthoheit"

Also abgesehen von der grausligen Formulierung führt der Zusatz nicht im geringsten weiter. Die Komplexität des Luftkrieges über Indochina läßt sich ohnehin so eindimensinal nicht fassen. Allerdings war die Lufthoheit der US-Truppen nie auch nur annähernd ernsthaft gefährdet, auch wenn einzelne Operationen vielleicht nicht idealtypisch ablaufen konnten. Der Zusatz sollte wieder entfernt, oder aber deutlich umgeschrieben werden--Neurasthenio 15:27, 2. Mär 2006 (CET)

Nur mal so: grosse Teile des ganzen Artikels müssen umgeschrieben werden... eigentlich ist das Ding ein Fall für nen Neutralitäts-Baustein und nicht für die Lesenswerten... --gunny ^Rede! 15:30, 2. Mär 2006 (CET)

Den Hinweis von Neurasthenio habe ich umgesetzt und den Unfug mit den Migs entfernt (Nur zur Klarstellung: Die anfänglich tatsächlich eingesetzten Migs wurden in der Operation "Bolo" so zusammengeschossen, dass sie nicht mehr zum Einsatz kamen). Den Einwurf von gunny kann ich ohne nähere Erklärung nicht nachvollziehen. Gerade diese Diskussionsseite zeigt m.E. das andauernde Ringen um Neutralität. Das angesichts des Themas des Artikels hier immer Bedarf bestehen wird, ist unbestreitbar-aber wo setzt deine Kritik im Moment konkret an?--Stefanklein 15:51, 2. Mär 2006 (CET)

Zu meinem Einwurf: wenn ich mein derzeitiges Khe Sanh-Projekt abgearbeitet habe, werde ich mich mal ransetzen und eine Liste der Dinge erstellen, die mMn überarbeitet werden müssten... und nicht bröckchenweise, mal hier doktorn, dann da, sondern eine Generalrenovierung... mein Ziel ist einfach, dass der Artikel "Vietnamkrieg" seinen Lesenswert-Baustein (und vielleicht sogar die Steigerung) zu Recht trägt... ich will hier nicht gegen andere, sondern mit euch zusammen diesen Artikel richtig gut machen, denn in Deutschland ist dieser Krieg absolut unterrepräsentiert (merke ich grade bei meinen Recherchen, deutsche Quellen = 0) --gunny ^Rede! 16:45, 2. Mär 2006 (CET)

Diese und andere Streitigkeiten liessen sich sicher einfacher klären wenn die Autoren ihre Quellen angeben würden. Wie wollt ihr den Realitätsgehalt solcher Aussagen sonst beurteilen, nach dem Mehrheitsprinzip? Meiner Meinung nach ist der Artikel derzeit auch weit davon entfernt in die Liste der lesenswerten Artikel eingestuft zu werden.--Gurgelgonzo 16:38, 2. Mär 2006 (CET)

Ich fand den Artikel auch nicht lesenswert. Deswegen habe ich ihn ja auch weiter ausgebaut. Die Abstimmung fand im August 2005 statt. Ich hätte damals den Artikel mein Pro nicht gegeben. Aber die Meßlatte scheint im allgemeinen damals noch niedriger gewesen zu sein als heute. Es gab danach sogar ein kurzes Review.
Was die Änderungen anbetrifft, bin ich bis dato immer von einem Grundwissen der beteiligten Partein ausgegangen. Dass die beteiligten Autoren über Literatur und Kenntnisse verfügen, haben sie in der hiesigen Disku immer wieder bewiesen. Es istauch nicht unbedingt üblich, dass immer jeder Änderungen mit Fußnoten etc. dokumentiert wird. Ich kann das aber auf Nachfrage gerne nachholen.--M. Yasan 16:56, 2. Mär 2006 (CET)

Bei einem so polarisierenden Thema (ist der Vietnamkrieg mMn, man brauch nur mal hier die Disku lesen), sollte man bei grösseren Änderungen IMMER Quellen angeben, ob in der Zusammenfassung oder als Fussnote, sei dem Autor überlassen. Fussnoten haben den Vorteil, schneller aufrufbar zu sein... --gunny ^Rede! 17:19, 2. Mär 2006 (CET)

Dass das Thema wirklich so polarisiernd sein soll, ist mir neu... Bislang haben sich die wenigen Auseinandersetzungen um historische Details eher gütig beenden lassen. Ich habe hier noch nie einen Edit-War erlebt. Ich habe auch schon ganz andere Diskussionen geführt- Und so hat der Artikel Ende August 2005 ausgesehen. Ich finde, es sind vielerlei Fortschritte gemacht worden --M. Yasan 17:26, 2. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Über die materiellen Unterstützungen aus ehemaligen sozialistischen Ländern

Am April 4., 2005, enthüllte die Vietnam-Regierung die Akten über die materiellen Unterstützungen aus ehemaligen sozialistischen Ländern zu Nord-Vietnam: aus China -- 1600 Tausend Tonnen, aus UdSSR -- 510 Tausend Tonnen, aus anderen (Tschechoslowakei, Polen, Ungarn, Bulgarien, Rumänien, DDR, Nordkorea, Kuba usw.) -- 254 Tausend Tonnen.

——Nutcracker胡桃夹子^_*§§Sag mir was^.^ 11:09, 18. Mär 2006 (CET)

Es wurde wohl nicht nur materielle Unterstützung gewährt. Speziell im Bereich der Luftverteidigung hat wohl die NVA der DDR durch Ausbilder die Nordvietnamesen unterstützt. Außerdem war wohl zumindest angedacht, Marinetaucher zum Minenräumen nach Vietnam zu schicken. Quelle: Ein Film aus der "Golzow-Reihe" über Dieter. Er hatte wohl das Angebot, nach Vietnam zu gehen. Ob eine Maßnahme diser Art dann wirklich durchgeführt worden ist, konnt ich noch nicht verifizieren.--scif 11:06, 30. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Filme zum Vietnamkrieg

zum Thema Filme zum Vietnamkrieg steht auf der Site: "eine angemessene Aufarbeitung steht jedoch bis heute aus. " Aber was ist mit dem Film "''Fogg of war" ? Ich muss zugeben, dass ich nur den Trailer des Filmes gesehen habe, aber er scheint doch das Thema Vietnam stark zu thematisieren. Oder liege ich da falsch?

Warum wurde die Filmliste entfernt? Ich fand sie sehr informativ. --Velten 19:35, 6. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Frage zum Napalmeinsatz

Eines der Bilder im Artikel trägt den Titel "Napalmeinsatz südlich von Saigon, 1965". Wenn der Norden kommunistisch war, warum wurden dann Dörfer südlich von Saigon bombadiert? -Wikime

Wie wärs mit Lesen? soweit ich mich erinnere, steht das alles im Artikel... --gunny ^{[?] [!]} 01:36, 1. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] gescheiterte Exzellenz-Kandidatur

Habe den Artikel seit November in einigen größeren und vielen kleineren Schritten ausgebaut und umgestaltet. Würde gern wissen, ob ihr nun für exzellent haltet--M. Yasan 09:21, 14. Apr 2006 (CEST)

• Neutral- Der Artikel hat sich wirklich verbessert und sieht auf den ersten Blick gut aus. Allerdings stört mich der Bandwurmsatz der Einleitung. Außerdem reicht bei diesem Thema nicht ein Satz als Einleitung. Die Einleitung sollte eine knappe Vorschau auf das folgende Thema bieten. Für die Exzellenten Artikel muß die Einleitung zwingend überarbeitet werden. MFG--Osiris2000 11:24, 14. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht muss d Einleitung verbessert werden, sie besteht allerdings nicht nur aus einem Satz. Das dazwischengeschobene Inhaltsverzeichnis lässt diesen Eindruck entstehen. Habs korrigiert--M. Yasan 12:12, 14. Apr 2006 (CEST)

• lesenswert also contra
  • Einleitung: Immer noch zu kurz. Bitte daran denken, dass nicht jeder (wahrscheinlich die wenigsten), die mal nachschlagen 'ne stunde zeit zum lesen haben - sie da die wirklich essenziellen infos mühsam auf dem text rauspicken zu lassen ist nicht wirklich zeichen einer exzellenten aufbereitung. im speziellen fall fehlt mindestens das ende, der einsatz von napalm et al., westliche widerstandsbewegung und folgendes us-trauma. links in der einleitung sind auch suboptimal, da viel zu unpräzise. warum Vietnamesische [[Kommunisten]] und nicht [[Nationale Front für die Befreiung Südvietnams|Vietnameische Kommunisten]]. Warumfranzösische [[Kolonialmacht]] und nicht [[Vietnam unter französischer Kolonialherrschaft|Französische Kolonialmacht]]
  • Links: Leichtes Grummeln dafür, dass wieder jede Jahreszahl verlinkt ist. Da der Vietnamkrieg aber tatsächlich welthistorische Bedeutung hatte, denke ich, das ist akzeptabel so. Frage: tut es not wirklich jeden Autor in der Literaturliste zu verlinken oder hat da die Lust blau (rot) zu machen, zugeschlagen? Weiterhin teilweise unpräzise. Warum auf Befreiungsbewegung und Algerien verlinken, wenn es doch den Algerienkrieg gibt? Warum die Schlacht von [[Dien Bien Phu]] wenn wir auch die [[Schlacht von Dien Bien Phu]] haben? etc.
  • Stil: Naja, eine Überarbeitung wäre auch da nicht so ganz schlecht. Beispiele: allerlei Kriegsgerät klingt unschön. Was sind ungemein repressive Gesetze? Irgendwie irritiert mich, dass bei den Nordvietnamense immer von nur von Kommunisten die Rede ist. Nicht nur wird das stilistisch monoton, ich habe auch Zweifel an der Richtigkeit: was machten eigentlich die nicht-kommunistischen Nordvietnamesen in der Zeit. und warum die kommunisten der Viet Minh wo mich doch der Artikel zu recht aufklärt, dasss die ein Bündnis aus Kommunisten und Nationalisten waren. Noch ein Beispiel Wieder kam diese Aktion für den Gegner ganz überraschend also noch überraschender als überraschend? Allgemein fällt mir auf, dass das ganze sehr abstrakt bleibt und praktisch die ganze Zeit die Perspektive der US-Entscheidungsträger einnimmt. Und das gerade in einem Krieg in dem es zumindest aus der US-Bodenperspektive massenhaft Material gibt und aus der vietnameischen zumindest einiges.
  • Inhalt: Für exzellent ist es mir noch zu Oberflächlich; wenig konkretes über Entsceidungsprozesse, die Perspektive der Ostblockwelt fehlt fast vollkommen, die Reaktion der Bevölkerung in Vietnam wird kaum angesprochen, die US-Militärstrategie geht kaum in die Tiefe und wird nur in sehr groben Linien gezeigt. Das ist ein okayer bis guter Inhalt, aber kein exzellenter.
  • Belege: Kommentierung der Literaturliste wäre nicht schlecht. Mal angenommen ich wäre interessierter Leser, woher soll ich wissen welches der 15 Bücher das richtige ist, welches die Politikwissenschaftliche Analyse, welches das populärwissenschaftlich-unterhaltsame, welches der Augenzeugenbericht?
  • Fazit: Artikel auf einem guten Weg, aber noch lange nicht fertig. -- southpark Köm ?!? 13:55, 14. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

• • 1.: Dass die Einleitung ausgerechnet „zu kurz“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Über die Links kann man sich streiten, die vermeintliche Fehlleitung halte ich aber nicht für gravierend. Napalm gehört nicht rein, weil es ein Detail ist. US-„Trauma“ kann man drüber streiten, halte ich aber auch für ein Detail. Allein US-amerikanische Gefühle in die Einleitung zu plazieren, halte ich für abwegig
  • 2.: Jede Jahreszahl ist einmal an der richtigen Stelle verlinkt, das dient auch zur Orientierung. Dass „wir“ eine Schlacht bei dien Bien Phu „haben“, wusste ich nicht. Das ist nicht gravierend und kann geändert werden
  • 3.: Die sprachliche Kritik bei angeführten Beispiele sind zum größten Teil berechtigt, kann ich ändern. Dass die Nordvietnamesen zwischenzeitlich regelrecht abtauchen, ist ebenfalls stimmig, liegt aber auch am der Stand der Literatur.
  • 4.: gerade der Entscheidungsprozess ist imho erschöpfend dargestellt; die Perspektive der Ostblockwelt ebenfalls im angemessenen Rahmen, schließlich haben die sich an dem Krieg nicht direkt beteiligt. Die vietnamsische Bevölkerung habe ich nicht unterm Tisch fallen lassen, dass deren Perspektive noch größeren Raum geboten werden könnte, lass ich mir aber gerne gefallen. Die US-Militärstrategie ist ziemlich einfach und ebenfalls imho adäquat dargestellt; dies war vor allem ein politisch bedeutdamer Krieg
  • 5.: Eine Kommentierung der Literaturliste lehne ich strikt ab; dies ist kein Buchhandel. Wer Näheres über die Titel erfahren will, soll selber nachsehen.
  • 6.:Vielleicht täusche ich mich, aber ich finde, man sollte auch einen exzellenten Artitel nicht mit „allerlei“ detaillierten Informationen überfrachten, sondern die großen Linien in der nötigen Tiefe darstellen. Kann aber durchaus sein, dass da hier und da noch was verbessert werden muss--M. Yasan 14:34, 14. Apr 2006 (CEST)

• Habe noch keine Zeit gehabt, mir den Artikel ganz durchzulesen, aber in der Gliederung ist mir aufgefallen, dass es zwar eine Auflistung von Filmen über den Vietnamkrieg gibt (meiner Meinung nach völlig überflüssig), dafür aber keinen Abschnitt über die Bedeutung des Krieges für die Nachwelt, insbesondere die kriegführenden Parteien: amerikanisches Trauma, vergleichbares sicherlich auch in Vietnam (meiner Meinung nach unbedingt notwendig). --ThePeter 14:56, 14. Apr 2006 (CEST)

• Pro - unbedingt Anerkennung für diesen Beitrag, der imho alle wesentlichen Punkte zum Thema zumindest anreisst. Vertiefen könnte man natürlich immer, aber das ufert dann wohl schnell zum Essay aus, was hier angenehm vermieden wurde. Kleine Anmerkungen: Nach meinen Quellen wurden die Nordvietnamesen erst Mitte der 50er offen kommunistisch. Die die Landbevölkerung in Südvietnam empörenden Maßnahmen könnte man vielleicht genauer beschreiben (Umsiedlung in Wehrdörfer, von Buddhisten als Strafe empfunden, da Trennung von den Ahnen etc.). -- 22:52, 14. Apr 2006 (CEST)

Beim obigen Pro fehlt die Unterschrift. Kann so nicht gezählt werden. Gruß Boris Fernbacher 09:38, 20. Apr 2006 (CEST)

Pro stammt von SemiKondukator. Unterschrift ist hier verlorengegangen. --ThePeter 10:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Finde ich auch nicht gut, das jetzt schon Unterschriften abhanden kommen. Die inkriminierte "anonyme" pro-Stimme stammt tatsächlich von mir. -- SK 00:13, 21. Apr 2006 (CEST)

• Pro -Ähnlich wie SK finde ich den Artikel adequat bearbeitet. Gerade im Hinblick auf das besonders schwierige politische Umfeld finde ich das Ergebnis allemal „exzellent“ und dem Thema angemessen. Es ist ja bald einfacher über deb II. Weltkrieg vernünftig zu schreiben, als über diese kontroverse Thematik... einzige Kritik ähnlich, wie bei bei vorangegangenen „Kritiker" die Quellenlage, nach der die Nordvietnamesen erst Mitte der 50er offen kommunistisch wurden...(MARK 00:56, 16. Apr 2006 (CEST))

Danke für die Anregungen! Es ist richtig, dass Ho und Co in der Anfangsphase vorwiegend nationalistisch argumentierten. Nach meinen Quellen traten aber die Viet Minh schon 1949 mit partiellen Enteignungen nicht nur französischer Ländereien hervor. 1953 wurde dies noch mal im nördlichen Machtbereich verstärkt, wobei sogar Nichtkommunisten betroffen waren, die die VietMinh unterstützt hatten. Nicht nur für die Sowjets, Mao und die USA waren das eindeutig Kommunisten. Die Angelegenheit der buddhistischen Traditionen, die durch das counter insurgency-Programm verletzt wurde, werde ich versuchen, mit einzubringen.--M. Yasan 12:51, 16. Apr 2006 (CEST)

• Contra - Der Artikel ist in letzter Zeit wesentlich verbessert worden, enthält jedoch immer noch Fehler die in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen sollten. Für eine bedrohliche Situation in Bezug auf den Tonkin-Zwischenfall gibt es meines Wissens keine gesicherten Belege. Auch vermisse ich Hinweise darauf, dass die Vietnamesen anfangs nicht kommunistisch eingestellt waren (Abschnitt Vorgeschichte). Ho-Chi Minh wandte sich erst an China und die Sowjetunion nachdem ihm die USA jegliche Hilfe verweigert hatten. Zudem hatte er Teile der Verfassung direkt aus der amerikanischen Verfassung abgeschrieben. Der in meinen Augen schwerwiegenste Kritikpunkt ist jedoch, das bis auf 1 Ausnahme völlige Fehlen von Quellen, was dem Leser die Möglichkeit nimmt den Wahrheitsgehalt der Angaben zu überprüfen. Lesenswert ist der Artikel, aber nicht exzellent. --Gurgelgonzo 14:32, 16. Apr 2006 (CEST)

Das verstehe ich alles nicht. Was soll der Tonkin-Zwischenfall denn sonst gewesen sein? Was die Hilfe für Viet Minh von Seiten Chinas oder USA anbetrifft, ist doch eindeutig eine Frage des Indochinakriegs... Was der „schwerwiegendeste Kritikpunkt“ anbetrift, so wollen die einen User Links im Text, die anderen aber nicht (gängie Praxis ist momentan noch immer nicht). Vor allem aber ist dies keine Formalia, die als unabdingbar für das Erstellen eines Exzellenten angegeben wird!!! Schade...--M. Yasan 14:42, 16. Apr 2006 (CEST)>small>

Zum Tonkin-Zwischenfall: Es ist unklar ob es diese Konfrontation überhaupt stattgefunden hat. Der Kapitän der Maddox soll z.B. durchgegeben haben, dass er nichts von einem solchen Zwischenfall mitbekommen hat. Die Erwähnung der Beziehungen zwischen Ho-Chi Minh und den USA vor dem eigentlichen Vietnamkrieg finde ich wichtig da nur anhand dieses Wissens eine Einschätzung bezüglich des für den Vietnamkrieg angegebenen Kriegsgrundes des "Kampfes gegen den Kommunismus" möglich ist. Bei der Diskussion um Links im Text oder nicht geht es meines Wissens darum ob die Links direkt im Text eingebettet werden sollen(wie in der englischen Sektion üblich) oder ob Verweise auf die Angaben im Quellenverzeichnis eingefügt werden sollen(derzeit in der deutschen Sektion die Regel). Noch vor wenigen Jahren hat man hier keinen Wert auf Quellenangaben gelegt was sich aber inzwischen geändert hat. Ich bin der Meinung, dass die in einem exzellenten Artikel zu findenen Angaben durch Quellen gestützt sein sollten. Angenommen ich ändere einfach die Opferzahlen der Gefallenen, wie wölltest du nachweisen dass deine Angabe stimmt? Jeder sollte die Möglichkeit haben Angaben auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen zu können oder sich ein Bild zur Glaubwürdigkeit der Quelle zu machen. Dies steht etwas ausführlicher auch in den Hinweisen auf der Seite Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel auf welche auch von Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel aus verwiesen wird. Ich weiss, dass die Mehrzahl der bereits als exzellent eingestuften und inhaltlich Vietnamkrieg gleichwertigen Artikel nichtmal ein Quellenverzeichnis haben. Trotzdem finde ich, dass dieses höchste Qualitätsprädikat im Wikipedia nicht für Artikel vergeben werden sollte deren Bearbeitung nicht im Großen und Ganzen als praktisch abgeschlossen betrachtet werden kann.--Gurgelgonzo 00:15, 19. Apr 2006 (CEST)

Bei allem Respekt vor deiner Meinung: Es gibt keine endgültigen Zahlen über die Opfer. In diesem Artikel wird auch keine endgültige Zahl gennant. Die Passage steht schon seit Ewigkeiten da und du hast sie in all der Zeit auch nie geändert, lieber Gurgelgonzo. Und zumindest im englischen Vietnam War Artikel sind die Links eben nicht im Text "embedded". Der Einwand, dass du mehr über Ho Chi Minh und den Beziehungen zum Vietnamkrieg lesen möchtest, ist wirklich relevant. Um so erstaunlicher dein Beharren auf den Tonking-Zwischenfall. Tut mir leid, aber du missverstehst den Text. Es hat einen Zwischenfall zwischen US-Zerstörern und nordvietnameischen Schlauchbooten sehr wohl gegeben. Die Frage war nur, ob es je einen unprovozierten Angriff seitens der Nordvietnamesen gegeben hat!!! Und das war nicht der Fall.--M. Yasan 20:21, 20. Apr 2006 (CEST)

• pro Umfangreich gut recherchiert und, besonders angesichts eines komplexen Themas auch ausgewogen. Daß man immer genauer und umfangreicher sein könnte, kann kein Kriterium für eine Enzyklopädie sein, solange das Bestehende substantiell ist. Mir persönlich fehlen auch noch einige Punkte zu den Entscheidungsprozessen, vor allem auch die Rolle des US-Engagements in Laos in der Frühphase, das direkten Einfluß auf viele Überlegungen hatte, ändert aber nichts ab meiner Wertung. Die Folgen für die US-Außenpolitik und die Haltung der Bevölkerung sollten allerdings noch zumindest kurz angerissen werden--Neurasthenio 12:36, 17. Apr 2006 (CEST)

• Contra - Bei den im Artikel erwähnten Thesen und Schlussfolgerungen wird niemals angegeben, aus welchen Quellen (Bücher, Zeitungen, Interviews) und von welchen Personen sie stammen. Man ist darauf angewiesen einfach alles so zu glauben wie es dasteht. Ein eventuelles Nachprüfen ist kaum möglich. Außerdem erscheint mir der Artikel etwas linkslastig in seiner Betrachtungsweise. Bei negativen Tatsachen über die Sowjetunion wird dies als Sichtweise des Westens dargestellt -> "Man schrieb der Sowjetunion und überhaupt kommunistischen Bewegungen einen aggressiven, bedrohlichen Charakter zu.", obwohl dies ja eigentlich schon eine schlichte Tasache ist (oder sind die nicht aggresiv ?). Negatives über die USA dagegen wird gleich als Tatsache dargestellt: -> "Für Teile des US-Establishments, insbesondere die Militärs, war dies eine empfindliche Niederlage in der globalen Auseinandersetzung gegen den Kommunismus. Der Sieg der Kommunisten im Chinesischen Bürgerkrieg war für viele ein unverzeihlicher Unfall und auch der unentschiedene Ausgang im Korea-Krieg 1953 hatte nicht alle zufrieden gestellt." . Ebenso hätte ich für folgende Thesen gerne angegeben, wer dies so sieht. Belege ! -> "Der Vietnamkrieg bot den durch den Kalten Krieg hochgerüsteten Vereinigten Staaten die Gelegenheit, ihre neu entwickelten Waffen zu erproben und auch gegen sowjetisches Kriegsgerät einzusetzen." - "Die zweite Komponente in Nixons Strategie war die so genannte Madman-Theory. Die USA (sprich Nixon selbst) sollten ein derart unberechenbares Verhalten an den Tag legen, dass sogar ein nuklearer Angriff möglich erschien."

Gruß Boris Fernbacher 10:03, 20. Apr 2006 (CEST)

Zu Madman-Theory, Erich Frey: Geschichte des Vietnamkriegs (S. 190): Gegenüber seinem Mitarbeiter Halberstam erklärte Nixon sein künftiges Vorgehen: "Ich nenne es die Theorie des Verrückten, Bob. Ich will die Nordvietnamesen glauben machen, dass ich den Punkt erreicht habe, wo ich alles tun werde, um den Krieg zu beenden. Wir werden ihnen so was zuspielen wie: 'Mein Gott, sie wissen ja, wie sehr Nixon den Kommunismus haßt. Wenn er in Wut gerät, kann ihn keiner mehr zurückhalten - und er hat die Hand am nuklearen Drücker.' In zwei Tagen ist Ho Chi Minh persönlich in Paris und bettelt um Frieden." Kann man auch im englischen Artikel nachlesen. Dass die Sowjetunion den aggressiven Part im Kalten Krieg eingenommen hat, ist absolut nicht als historische Tatsache festgeschrieben, zumal die Domino-Theorie aus einer eher hysterischen Phase der US-Außenpolititk stammt. Mit "linkslastigkeit" hat das leider überhaupt nix zu tun.--M. Yasan 20:10, 20. Apr 2006 (CEST)

Bau einfach den Verweis auf die Quelle in den Artikel ein, dann kommen keine Unklarheiten auf. Mir geht es nicht darum, wer den aggressiven Part hat (wohl beide). Es ist aber trotzdem nicht okay, die Behauptungen über die eine Seite als Tatsachen, die über die andere als subjektive Sichtweise darzustellen. Deshalb stehe ich weiterhin zu der Behauptung linkslastig/amerikafeindlich. Gruß Boris Fernbacher 20:24, 20. Apr 2006 (CEST)

Sorry, aber ich werde nicht anfangen, im Text Links einzubauen. Das ist hier nach wie vor nicht üblich. Wenn dich das nicht umstimmen kann, so finde ich das schade. Zu Kalten Krieg: Die Domino-Theorie ist eine Interpretation von Zeitgeschehen kombiniert mit einer Regierungsstrategie, die ich korrekt wiedergeben habe. Ich kann das doch nicht als Tatsache wiedergeben! Lies dir doch bitte mal den Artikel Kalter Krieg durch.--M. Yasan 20:34, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich meinte keinen Link sondern einen Nebensatz, damit man weiß woher die Ansicht stammt. Das die Sowjetunion eine aggressive Politik und Militärstrategie betrieben hat ist doch eindeutig. Was ist das denn sonst (Raketen auf Kuba, Berliner Mauer, Ungarn 1956, Prager Frühling, Einmischung in Afrika, später Afgjhanistan). Gruß Boris Fernbacher 20:55, 20. Apr 2006 (CEST)

1.: Das ist keine „Ansicht“, sondern die korrekte Wiedergabe von Nixons Kalkül. Ich könnte höchstens den englischen Artikel übersetzen und daraus einen Wikilink machen. 2.:Das ist die Wieder gabe der Domino-Theorie, die sich eben nicht nur auf die SU bezog. Das ist ja der Knackpunkt. Genauso eindeutig ist die aggressive Rolle der USA. Die wird auch nicht groß dargelegt, weil das auch eindeutig den Rahmen sprengen würde. Ich gebe deren Motivation und Sichtweise schlichtweg wieder. Diese als historische Tatsachen zu präsentieren, ist unwissenschaftlich und nicht NPOV.--M. Yasan 21:05, 20. Apr 2006 (CEST)

• Pro--Nemissimo 20:17, 27. Apr 2006 (CEST)

• Contra - Ich schließe mich im Großen und Ganzen den anderen Kritikern an. Die Einleitung muss verständlicher formuliert und ausgebaut werden. Zudem fehlt mir ein kurzer, knapper Überblick über die Fakten des Krieges. Der Artikel beginnt gleich mit detaillierten historischen Fakten, welche zwar tadellos sind, aber für die nicht jeder die Zeit und Muße hat sie zu lesen. Des Weiteren fehlt mir ein Abschnitt über die Verarbeitung des Krieges in Medien, Kunst, Kultur, Film und Musik! Sebastian Wilken | talk 15:13, 30. Apr 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie als Schnellrestautant mit Rundumversorgung, ich weiß... Ich denke über die Einleitung nach. Aber sie wird kurz bleiben müssen.--M. Yasan 15:52, 30. Apr 2006 (CEST)

Pro - jdf genug pro, um meine zuerst noch zu "neutral" neigende Haltung zu überwinden. IMO gut und flüssig geschrieben, stellt die wesentlichen Entwicklungen prägnant und verständlich dar. Okay. Einleitung dürfte etwas mehr sein. Ansonsten ist die Frage immer schwierig zu entscheiden, wie sehr man ins Detail gehen soll. Bei zu viel Details ginge der Überblick verloren, bei zu wenig wär´s zu oberflächlich. - ist wohl immer eine Gratwanderung. Hier wurde dieses Problem IMO angemessen gelöst. Für besondere Details gibt´s ja immer noch die entsprechenden Detailartikel (und wenn nicht, vielleicht schreibt sie ja mal jemand). --Ulitz 18:44, 1. Mai 2006 (CEST)

• Contra - Dem Artikel mangelt es an der gerade bei diesem Thema unbedingt nötigen Neutralität. Karthari 13:00, 2. Mai 2006 (CEST)

- wie denn? was denn? wo denn? Zu „linkslastig“ oder zu amerikafreundlich? Wir dürfen es uns wohl aussuchen...:-)--M. Yasan 14:42, 2. Mai 2006 (CEST)

Vor allem fehlt von Karthari der (konstruktive) Hinweis, an welcher Stelle er/sie die "Neutralität" vermisst, damit man darauf eingehen und ggf. verbessern kann. --Ulitz 23:11, 2. Mai 2006 (CEST)

Stimme Ulitz zu, der Beitrag von Karthari ist in dieser Form vollkommen substanzlos. Die Forderung nach einer Auflistung der Verarbeitung des Krieges in Medien, Kunst, Kultur, Film und Musik ist auf den ersten Blick spannend, de facto würde sie dessen Umfang jedoch bei angemessener Abhandlung absolut sprengen. Gehört daher in eigenen Artikel.--Nemissimo 23:42, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Green Berets, FNL, Vietcong usw.

Wenn der Vietcong nicht mehr "Vietcong" sondern "FNL" genannt wird, weil dies die Bezeichnung ist, die sie sich selbst gaben, dann sollten die "Green Berets" auch "US Army Special Forces" genannt werden, da dies die offizielle Bezeichnung ist. Die Presse sagt oft "Green Berets" und meint die Soldaten. Wenn die eben diese Soldaten von "Green Berets" sprechen meinen Sie die Kopfbedeckung und werden sicher nur ungern auf eine Mütze reduziert. Nachzulesen in "Tom Clancy: Special Forces - Die Spezialeinheiten der U.S. Army, ISBN 3453869125"

Deswegen, entweder "Green Berets" & "Vietcong" oder "FNL" & "US Army Special Forces".

Ob Vietcong abwertend ist oder nicht kann auch ich nicht sagen, auf alle Fälle ist es klarer zuzuordnen als irgendeine FNL, NFL, NLF oder sonstwie Abkürzung (hab ich übrigens noch nirgendwo so gelesen oder gehört, gibt's da eine handfeste Quelle, nicht die Wikipedia selbst oder politisch geprägte Lehrbücher?). Bei "Vietcong" weis jeder was gemeint ist. Irgendwie muss ich beim Lesen von FNL immer an Südamerika oder Afrika denken. Solange sich kein Betroffener beschwert denke ich, daß Vietcong deshalb die bessere, bekanntere und eindeutigere Bezeichnung wäre.

"Charlie" als Bezeichnung für den Vietcong ist soweit ich weis auch nicht abwertend gemeint, sondern entspringt schlicht und einfach dem damaligen Funkeralphabet. Vietcong wurde mit VC abgekürzt, was im Funkeralphabet dann "Victor Charly" heisst. Ich habe sogar schon "Mr. Charles" als Bezeichnung gelesen, glaube das war in "Dear America", und das ist sicher nicht abwertend gemeint, eher sogar anerkennend. Wie dem auch sei, in ein Lexikon passt keine dieser Bezeichnungen.

Wer sagt, daß "Vietcong" eine reine Propogandabezeichnung der Amerikaner bzw. des südvietnamesischen Regimes ist, der übersieht, daß FNL ja auch nur eine reine Propagandabezeichnung des Vietcong bzw. des nordvietnamesischen Regimes ist. Ich bin mir sicher, daß sich nicht jeder Südvietnamese durch diese "Befreiungsfront" tatsächlich "befreit" gefühlt hat.

Wichtig ist bei der ganzen Namensverteilung meiner Meinung nach die Konsistenz, wenn oben FNL steht sollte nicht unten Vietcong stehen, das verwirrt jeden, der sich nicht mit der Materie auskennt, also jeden der dieses Nachschlagewerk bemühen muss.

[Bearbeiten] Agent Orange

Oben schreibt Hutschi, daß die "Anwendung" von Agent Orange das planmäßige Töten von Frauen und Kindern durch die Amerikaner belegt. Das ist eine sehr gewagte Aussage, und meiner Meinung nach nicht richtig. Hier wird den amerikanischen Streitkräften geplanter Völkermord vorgeworfen!! Agent Orange wurde als Entlaubungsmittel eingesetzt. Waren die fürchterlichen Spätfolgen für den Menschen zur Zeit des Einsatzes überhaupt bekannt? Wenn Agent Orange tatsächlich benutzt werden sollte, um "planvoll Kinder und Frauen" zu töten, dann frage ich mich, warum sogar amerikanische Soldaten bewusst damit verseucht wurden.

Eine solche Behauptung ist natürlich unsinnig. Die katastrophalen Spätfolgen sind auf den hohen Dioxingehalt des eingesetzten Agent Orange zurückzuführen. Es war damals auch möglich Agent Orange mit wesentlich geringerem Dioxingehalt herzustellen, jedoch hätte dies höhere Kosten verursacht. An der planmäßigen Tötung von Frauen und Kindern (und Männern) besteht jedoch auch ohne Rückführung auf den Einsatz von Agent Orange kein Zweifel. Massaker wie das von My Lai waren nach Aussage von Einheimischen in Vietnam allgegenwärtig. --Gurgelgonzo 00:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Um die Dioxinkonzentration im Agent Orange geht es doch überhaupt nicht, sondern darum, ob die Spätfolgen(!!) von Agent Orange damals überhaupt bekannt waren? Dies wage ich zu bezweifeln, da erstens innerhalb der amerikanischen Streitkräfte recht sorglos mit dem Zeug umgegangen wurde, und zweitens Agent Orange vorher noch nicht eingesetzt wurde. Das geplante Töten von Frauen und Kindern durch Agent Orange kann man doch nur belegen, indem man nachweist, daß die verheerende Wirkung (Spätfolgen, Erbgutschädigung, Krebs) für den Menschen damals bekannt war und dies bewusst eingplant wurde (nicht nur in Kauf genommen). So ungern ich das Wort auch benutze, aber die Wirkung eines "Kollateralschadens" ist eben nicht eingeplant, sondern nur das Eintreten.

Ein weiteres Gegenargument, wenn das Ziel der amerikanischen Streitkräfte das Töten von Frauen und Kindern war, weshalb sollte als Waffe Agent Orange dienen, dessen schädliche Wirkung auf den Menschen erst nach Jahren, nach Generationen, eintritt. Die unmittelbare Wirkung (soweit ich weis hauptsächlich Hauterkrankungen) von Agent Orange ist im Vergleich zu den Langzeitschäden doch harmlos.

Noch eins, wenn das Töten von Frauen und Kindern das Ziel war, weshalb wurde dann Agent Orange hauptsächlich im mit den Amerikanern verbündeten Süden Vietnams versprüht?

Nach Aussage von Einheimischen welcher politischen Einstellung waren Massaker wie das von My Lai allgegenwärtig? Einheimische die heute in Vietnam leben, oder Einheimische die heute in Amerika leben? Wobei sich die Frage stellt, ob es heute überhaupt noch objektive Quellen geben kann.

Wenn solche Massaker tatsächlich allgegenwärtig waren, warum ist dann nur ein einziges so bekannt geworden? Schließlich war die Weltpresse auch allgegenwärtig, und hat nach My Lai besonderes Augenmerk auf eventuelle Massaker seitens der amerikanischen Streitkräfte gelegt. Man bedenke, daß zum Zeitpunkt des Massakers von My Lai der Krieg noch nicht einmal halb vorrüber war. Es ist anzunehmen, daß My Lai nicht das einzige Massaker solchen Ausmaßes war, aber von Allgegenwärtigkeit zu reden halte ich für nicht belegt und deshalb nicht legitim.

Wer unvoreingenommene und belegbare Quellen angeben kann, nach denen geplant und gezielt Frauen und Kinder getötet wurden, der soll das bitte tun. Ansonsten kann man solche Aussagen doch nur als Anti-Amerikanismus werten, der in einem objektiven Lexikonartikel fehl am Platze ist.

Gern gebe dir was zu Lesen. Schau dir mal die Fussnoten 79+80 auf http://www.understandingpower.com/chap1.htm an. --Gurgelgonzo 21:46, 6. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Antwort und danke für den Lesestoff. Ich denke allerdings, daß Noam Chamsky, der bekannterweise das Regime von Pol Pot und somit die Gräueltaten der Roten Khmer verteidigt hat, nicht als unvoreingenommene Quelle gelten kann.

Wie auch immer, Fussnote 79 führt nur zwei weitere Massaker namentlich an, eines in Son-Tra und eines im Mo-Duc Distrikt. Genauere Angaben werden nicht gemacht.

Natürlich ist es schwierig, wenn nicht unmöglich im Nachhinein Belege zu finden, aber ausgerechnet Colonel Oran K. Henderson's Äußerungen als Beleg für weitere Massaker anzuführen ist ungeschickt. Henderson war doch an der Vertuschung vom Massaker von My Lai maßgeblich beteiligt. Seine Aussage, daß solche Massaker "normal" seien und "in jeder Einheit von Brigadegröße vorkommen" kann also kaum als Beleg für weiterer Massaker, sondern eher als Schutzbehauptung angesehen werden.

Fussnote 80 belegt nur, daß My Lai von der Presse als "heißes Eisen" betrachtet wurde, an dem sich nicht jeder die Finger verbrennen wollte.

1. Die von mir angegebenen Quellen stammen nicht von Noam Chomsky sondern von Krista Maeots, Alje Vennema, Oran K. Henderson und Erich Wulff. NC verweist in seinem Buch lediglich darauf. Sollten die Quellen manipuliert worden sein würde dies mit Sicherheit von den USA publiziert worden sein. Derartiges ist mir jedoch nicht bekannt - man zieht es eher vor nicht darüber zu reden. (siehe auch die Schwierigkeiten die Ronald Ridenhour im Fall von My Lai hatte)

Der Vorwurf NC hätte die Verbrechen der Roten Khmer verteidigt wird immer wieder mal geäussert. Leider hat jedoch bisher keiner der "Kritiker" die Stelle angeben können wo man das in NC's Werken nachlesen kann. Kannst du es? Mit Beginn von NC's politischen Engagements sind zahlreiche Leute damit beschäftigt ihn mit Dreck zu beschmieren. Ich habe einige der Vorwürfe gegen ihn geprüft und alle haben sich nach 30 min des Einlesens in Luft aufgelöst.

2. Dort steht aber auch "I had heard this type of story many times before ... [T]here were 600 foreign correspondents in the country at that time. The story was effectively suppressed at the time.".
Das beantwortet deine obige Frage doch ausreichend.

3. Ja, die Aussage eines Einzelnen muss kritisch betrachtet werden wenn andere Fakten dagegegen sprechen. Dies ist hier aber nicht der Fall denn die Aussage bestätigt genau das was in den anderen Quellen auch gesagt wird. Hast du anderslautende Quellen.--Gurgelgonzo 11:04, 10. Jun 2006 (CEST)

Damit wir uns richtig verstehen, ich bin auch der Meinung, daß My Lai sicher kein Einzelfall war.

Die Quellen sind keine Aussagen von Noam Chamsky, aber sie sind zusammengesetellt in einem Buch von Noam Chamsky. Welche Quellen er dort zusammenstellt und welche er nicht zusammenstellt ist natürlich ihm überlassen also kann das objektiv sein, muß es aber nicht. Daß es unmöglich ist Quellen für nicht stattgefundene Massqaker zu zitieren sollte klar sein.

Die Aussage "I had heard this type of story many times before ..." belegt im Prinzip nur, was sowieso klar ist. Es gab Massaker. Das ist unbestritten. Ob diese allerdings geplant waren, ob die Absicht, das Ziel der amerikanischen Führung die Tötung der Zivilbevölkerung war, belegt auch diese Quelle nicht. Die Tatsache, das Hugh Thompson nicht wegen Befehlsverweigerung vor einem Militärgericht gelandet ist belegt meiner Ansicht nach, das My Lai nicht Teil einer amerikanischen Völkermordstrategie war.

Agent Orange wurde nicht für den Genozod eingesetzt; die verheerende Wirkung und Erbgutschädigung war damals nicht bekannt. Bis heute bestreitet das Pentagon, daß Krebs, Erbgutschädigung und Behinderungen im Zusammenhang mit AO stehen. Ansonsten müßten an tausende von Ex GI`s und an Vietnamesen Entschädigungen gezahlt werden. Massaker.... wie in My Lai waren wohl tatsächlich an der Tagesordnung. Das ergibt sich ja schon aus der angewandten Strategie "search and destroy". My Lai wurde deshalb so bekannt, weil Reporter des Stars and Stripes die ganze Geschichte unzensiert in die Zeitungen brachten.Außerdem machten die Soldaten Rydenhour und Thompson Meldung über den Vorfall, so daß das Ganze verfolgt werden mußte (Dienstweg). 27.01.07 Freifrau

[Bearbeiten] Überschrift

[Bearbeiten] Neue Infos?

haie ihrs, habe gerade bei n-tv gelesen, dass es wohl neue infos zu den greultaten der Amerikaner gibt. der artikel der LA-times dazu ist hier zu finden dort sind auf der rechten seite auch ein paar weitere dokumente ... ich weiß nicht inwiefern das wirklich neu ist oder ggf. als Quelle für unbestätigtes zu gebrauchen ist ... ich wollte nur drauf aufmerksam machen ;) .. viel spaß damit ...Sicherlich ^Post 14:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Nehme an, es geht u.a. um die Tigerforce-Geschichte (der La-Times-Artikel ist nicht frei zugänglich )Ganz neu ist das nicht mehr, wurde aber verstärkt in USA wieder diskutiert unter dem des Irak-Einsatzes. Um weitere Einzelfälle anzugeben bräuchte man m.E. schon konkretere Quellen. --Neurasthenio 17:35, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begriff chem. Waffen

Der Gebrauch im Zusammenhang mit Entlaubungsmitteln mag ja formal in Ordnung sein, von der Sache aber ist er irreführend, da landläufig Kampfgase oder Schlimmeres darunter subsummiert werden. Einfach, wie vorher, vom Gebrauch von chem. Waffen zu sprechen grenzt an beabsichtigte Verbrämung der US-Kriegsführung ganz im Sinne der ewige Feind USA im Widerstreit mit aufrechten linken Befreiungsbewegungen... Mir wird schlecht, wenn ich solche Versuche korrigieren muß. Apropos Napalm: Ist also eine chemische Waffe, ja? Na dann fehlt nur noch, dass das Anti-Mosquito-Spray der G.I.s auch noch irgendwie bestimmt eine chem. Waffe war. Nur weil etwas auf der internationalen Geächtetenliste "verbotener" Waffen steht (wie die vom VC Minen übrigens auch und die regelmäßig auch heute noch von Israel genutzten Phosphor- und Napalmbomben), muß man sie noch lange nicht auf gleiche Stufe stellen mit Kampfgasen! Die beabsichtigte Tendenz durch die Hintertür ist absolut inakzeptabel. (MARK 09:36, 11. Aug 2006 (CEST))

Zunächst ist festzustellen, dass du deine eigene sprachliche Vorstellung (Chemische Waffen="Kampfgas oder Schlimmeres") verabsolutierst und daraus resultierend der Verwendung dieses Begriffes ideologische Absicht unterstellst. Was soll bitte "mag ja formal in Ordnung sein" bedeuten? Dass du Sprachauffassung und Hörensagen über die wissenschaftliche Einordnung stellen möchtest? Das kann trügen. So bedeutet "Verbrämung" nicht etwa, wie du glaubst, Verunglimpfung, sondern vielmehr das Gegenteil, nämlich Schönreden. Entscheidend ist aber für die Einordnung als chemische Waffe die Einordnung in das Übereinkommen über das Verbot der Entwicklung, Lagerung und des Einsatzes chemischer Waffen und über die Vernichtung solcher Waffen (CWÜ), BGBl. 1994 II S.807. sowie das Ausführungsgesetz zum Chemiewaffenübereinkommen (CWÜAG), BGBl. 2004 I S. 2575. Und da gelangt man zu einem dich vielleicht überraschenden Ergebnis: Napalm ist danach kein Chemischer Kampfstoff, da seine Wirkung überwiegend thermisch und nicht chemisch ist, und Agent Orange auch nicht, da seine Wirkung nicht auf Menschen, sondern auf Pflanzen gerichtet ist. Die Schädigungen am Menschen, wie in Vietnam, sind quasi "Nebenwirkungen". Das ändert aber übrigens nichts daran, dass auch die Verwendung von Napalm seit 1980 durch UN-Konvention geächtet ist, aber eben nicht als Chemiewaffe. Demzufolge habe ich in deiner Änderung einen typo verbessert, aber sie sonst stehen lassen. Ich würde es aber vorziehen, hier wissenschaftlich-lexikalisch zu argumentieren und nicht auf ideologische Vorbehalte jedweder Coleur abzustellen.--Stefanklein 12:28, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo M.Yasan, mit deiner Rückänderung bin ich aus den gerade oben genannten Gründen nicht einverstanden. Die Berufung auf den "Fischer Weltalmanach" als Quelle zu dieser Frage vermag angesicht der obigen Quellen nicht zu überzeugen. Zu der "Ideologiekritik" von MARK habe ich genug gesagt, aber in der Sache liegt er wohl richtig.--Stefanklein 16:03, 11. Aug 2006 (CEST)

Okay, ich habe die Diskussion nicht beachtet. Stefankleins Aussage war ja eindeutig. Entschuldigung an beide Benutzer.--M. Yasan 18:03, 11. Aug 2006 (CEST)

Schön, das Stefanklein das anhand von Quellen jetzt geklärt hat. Die Nutzung des Begriffs chemische Waffen war in meinen Augen ohnehin nicht gerechtfertigt, deshalb habe ich mich auch so geärgert, diesen Unfug im Text zu finden. Dass Entlaubungmittel keine chem. Waffen sind, war mir eigentlich klar, hatte aber keine passende Quelle zur Hand. Dass es postwendend wieder von YASAN revertiert wurde, war vorauszusehen, deshalb hatte ich nur das geändert, bei dem ich mir sicher war. Dem Einwand von STEFANKLEIN (..."mag ja formal in Ordnung sein" bedeuten? Dass du Sprachauffassung und Hörensagen über die wissenschaftliche Einordnung stellen möchtest?) ist zu entgegnen, dass die absolute wissenschaftliche Erklärung einer Begrifflichkeit nicht immer der Weg einer Interpretation in der Realität ist. Will sagen, die Nutzung des Reizbegriffs oft in Unkenntnis der eigentlichen Bedeutung geschiet, was dann oft auch noch tendenziell mißbraucht wird, wie vorher im Text. (MARK 22:06, 11. Aug 2006 (CEST))

Wir werden natürlich wieder das Napalm ins Spiel bringen, auch als klassische Brandwaffe, wenn nicht als Chemiewaffe.--M. Yasan 08:28, 12. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 1956

Ich kann nicht nachvollziehen, womit YASAN ein Problem hat, dass ich 1. in den Text einpflege, wann die ersten US-Soldaten in Vietnam stationiert wurden und zweitens, wie der erste US-Kriegstote heißt (steht aubf dem Washingtoner Kriegsdenkmal an erster Stelle). (MARK 23:02, 13. Aug 2006 (CEST))

Wieso sollten wir den ersten amerikanischen Kriegstoten zur historischen Persönlichkeit erheben, während wir die zigtausende Vietnamesen, die davor starben, nicht mal kennen? Das ist ziemlich unausgewogen, also POV: Sorry, das ist hier keine patriotische Veranstaltung. Den Rest habe ich nicht gelöscht, sondern verbessert, das ist nunmal ein Unterschied. Dir ist nicht aufgefallen, dass die Zeitleist im Präsens geschrieben wird; außerdem hättest du diesen monströsen Link vermeiden können, was ich dann getan habe, das Faktum aber ist unverändert. Es handelt sich nicht um einen Pauschalrevert, so wie du das hier darstellst--M. Yasan 08:35, 14. Aug 2006 (CEST)

Ist doch keine historische Persönlichkeit. Behauptet auch Niemand. Dennoch ist es eine Tatsache und wenn du den ersten Kriegstoten der Vietnamesen namentlich kennst, pack' in ebenfalls in den Text. Ich persönlich finde es sehr relevant, ab wann und welche militärischen Verbände auf diesem späteren Kriegsschauplatz dislosziert wurden. Vom chronistischen Standpunkt, die wir Autoren ja irgendwie auch sein wollen gehört eine solche Information in den Text. Die zigtausende Vietnamesen, die davor starben kamen in einem anderen Krieg (Indochinakrieg) um. (MARK 08:54, 14. Aug 2006 (CEST))

Ja, dann starb der Amerikaner auch in einem anderen Krieg :-). Da du ihn mit Namen und Todesdatum versiehst, erhebst du ihn natürlich zur historischen Persönlichkeit. Solange aber nur ich das als unausgewogen sehe, sollst du deinen Willen haben. Aber all diese Militäreinheiten sind natürlich irrelvant; wir brauchen den Platz, um den Krieg zu beschreiben, nicht um eine Namensschau aufzuziehen. Der Riesenlink führt sowieso nur zu den Green Berets. Merkst du nicht, wie das stört, wie überflüssig das ist?--M. Yasan 09:08, 14. Aug 2006 (CEST)

Um dir die Relevanz zu verdeutlichen: Wie du unter 1957 lesen kannst, wurden die Montagnards aktiv. Jetzt rate mal, wer sie dazu veranlaßt, ausgebildet und militärisch geführt hat. (MARK 10:06, 14. Aug 2006 (CEST))

Ich bestreite nicht die Relevanz des Eintrags. Ich bin damit unzufrieden, wie du den Link gestaltet hast. Das ist ein Unterschied.--M. Yasan 10:37, 14. Aug 2006 (CEST)

OK, habs' verstanden. Übrigens YASAN, auch wenn wir oft konträrer Meinung sind, finde ich dein Engagement gut. (MARK 10:49, 14. Aug 2006 (CEST))

[Bearbeiten] FLN und andere Abkürzungen

Kann bitte jemand die Abkürzungen im Text einmal ausschreiben. Ich kann mir gar nichts darunter vorstellen.--Rotfuxx 20:13, 25. Sep 2006 (CEST)

front liberation national, zu Deutsch nationale Befreiungsfront. Statt wie im Artikel geschehen, laufend von einem Vietcong zu sprechen, wäre das Wort nationale Befreiungsfront genau richtig und angebracht gewesen. Aber das ist Wiki, nur ja keinen Standpunkt einnehmen. --HorstTitus 21:38, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Domino-Theorie

Ich finde es schön, MARK, dass du mich auf das Lemma Domino-Theorie aufmerksam gemacht hast. Schau dir doch bitte mal das Kapitel Bewertung an. Im übrigen hat besonders Vietnam nichts mit sowjetrussischer Weltrevolutions-Plänen zu tun, die ohnehin um 1935 aufgegeben wurden. Versuche der Regierung Nixon und Johnson, Beweise dafür zu finden, dass Ho Chi Minh eine Marionette Moskaus war, sind natürlich allesamt gescheitert. Dagegen war Südostasien schon seit ungefähr 1898 Interessengebiet der USA (sh auch Grand Area). Regierungen und Bewegungen, die überhaupt nichts mit Moskau zu tun hatten, sind von den USA gestürzt worden, allein weil sie zentrale Aspekte der Wirtschaft zu nationalisieren und damit dem Zugriff US-amerikanischer Konzerne zu entziehen versuchten, also bspw. in Guatemala oder im Iran. Kennst du übrigens die Aussage von Smedley Butler zu dem Thema? Der Massenmord an den Kommunisten in Indonesien von 1965 hat auch nichts mit der „Weltrevolution“ zu tun, weil diese gar keinen Kontakt zu Moskau hatten. Versuche bitte nicht irgendwelche Klischees und Regierungspropaganda in Geschichtsartikeln einzubauen, sondern halte dich an den Stand der Forschungen. Es wäre übrigens schön, wenn du meinen Namen nicht ständig in Großbuchstaben hinausposaunen würdest. Danke! --M. Yasan 12:11, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt erschließt es sich mir nicht, welches Problem Du hier hast. Es ist historisch klar belegt, warum die USA sich bemüßigt fühlte in Südostasien „einzugreifen“. Ob nun Domino-Theorie oder nicht, es konnta einfach nicht zugelassen werden, dass feindliche Kräfte Kontrolle über Vietnam erhalten - Punktum! Und wie die SU das propagandistisch gehandhabt hat ist ja klar. By the way, es waren US-Kräfte, die Ho Chie Minn ausgebildet haben. (MARK 12:35, 14. Okt. 2006 (CEST))

Aha, warum also versuchst du dann wiederholt unbelegte Theorien von der „Weltrevolution“ einzubauen, die auf Vietnam (oder Iran oder Guatemala oder Chile) überhaupt nicht zutreffen? Diese deine Aussage widerspricht ja dann wohl deinem Beharren, Rechtfertigungen aus der Zeit des Kalten Krieges einzubauen. Lass das doch einfach, das ist eh Unfug--M. Yasan 12:42, 14. Okt. 2006 (CEST)

Warum diskutiert ihr hier nicht erstmal? Der Artikel ist nämlich nun gesperrt --schlendrian •λ• 13:36, 14. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Umsetzung irgendwelcher Theorien, sondern um die echten Beweggründe. Es ist doch unbestritten, dass die US-Regierung im Raum Südostasien zu der Erkenntnis kam, dass idirekte Einmischung nicht zwingend zum Ziel führt. Und, YASAN, wenn du dich hier im öffentlichen Raum bewegst, dann solltest du auch kein Problem mit deinem Usermamen haben oder? Mir ging es auch nicht um die Weltrevolution, sondern um die fälschliche Gleichsetzung von antikolonialistisch und kommunistisch. Das ist Unfug... Der Vietnamartikel hat etliche Passagen, die in ihren Formulierungen tendenziös sind und einer neutralen Betrachtungweise und Wertung jedenfalls teilweise nicht standhalten. Die Frage, die sich mir dabei stellt, ob das nun der linksliberalen Brille geschuldet ist oder einfach mangelndem Wissen. Da das dein Baby zu sein scheint und ich dir durchaus ausreichendes Wissen zutraue, stößt mir die Tendenz um so eher auf! Im Übrigen weisst du doch selbst ganz genau, dass es immer um Machtpolitik geht, ob nun unter dem Mantel des antikommunistischen Kampfes oder der Gewährleistung des freien Handels. Gerade diese südostasiatischen Interessenssphären der USA waren auch ein Grund für den Kriegseintritt Japans 1941. Ok das mit der Weltrevolution nehm ich mal zurück, aber du wirst ja wohl zugeben, dass die Geschichte Vietnams nicht wirklich die eines demokratischen Befreiungskampfes war. Ich brauche doch gar keinen Beweis für eine Marionettenfunktion Ho Chie Minns, da sie evident ist. Glaubst du denn im Ernst, dass Nordvietnam Erfolg gehabt hätte, ohne Unterstützung der kommunistischen Bruderstaaten SU und China? (MARK 23:23, 15. Okt. 2006 (CEST))

Mir ging es auch nicht um die Weltrevolution, sondern um die fälschliche Gleichsetzung von antikolonialistisch und kommunistisch. Das ist Unfug.... Genau. Deswegen habe ich ja den Unterschied gemacht, den die US-Regierung nicht zu leisten imstande war. Das hatten wir doch schon alles. Es ist schon interessant, wie du dich in deinen Argumenten um 180 Grad wendest, sodass man Ende den Eindruck hat, du wüsstest selbst nicht so genau, warum du an dieser Stelle deinen Edit gemacht hast. Hauptsache, du bist den Vorwurf "linksliberaler" Gesinnung mal losgeworden, nicht wahr? Na gut, Schwamm drüber.

Es ist doch unbestritten, dass die US-Regierung im Raum Südostasien zu der Erkenntnis kam, dass idirekte Einmischung nicht zwingend zum Ziel führt. Ich weiß nicht, was das mit unserer Diskusssion und deinem Beitrag zu tun haben soll. Wo wird das denn bestritten?

Du wirst ja wohl zugeben, dass die Geschichte Vietnams nicht wirklich die eines demokratischen Befreiungskampfes war. Nö. Die vietnames. KP hat diesen Platz in der Historiographie bekommen (nicht ich hab ihn ihr gegeben, MARK), zumal sie in Bemühungen wurzelt, in denen Ho versuchte, den Westen (und nicht die SU) für sich zu gewinnen. Bitte bedenke, dass Südvietnam und die USA freie Wahlen im ganzen Land verhindert haben, nicht die Kommunisten und dass sich der FNL viele Nicht-Kommunisten anschlossen.

Ich brauche doch gar keinen Beweis für eine Marionettenfunktion Ho Chie Minns, da sie evident ist. Evident ist nur, dass dies deinem Wunschdenken entspricht und nicht der historischen Realität. China und SU waren gegnerische Mächte, eine Tatsache, die auch Nixon später für sich auszunutzen versuchte und der Grund dafür ist, warum die USA den Völkermord der Roten Khmer (Chinas Verbündete) deckten bzw. mit Waffenlieferungen unterstützten. Die Vietnamesen haben zur Zeit des Krieges von beiden komm. Großmächten Waffenlieferungen erhalten und diese bis zu einem gewissen Grsd gegeneinander auszuspielen vermocht, so sieht das aus. Die Vietnamesen waren niemals bloße Befehlsempfänger aus Moskau oder Peking, das findest du auch in keinem vernünftigen Geschichtsbuch. Und, wie gesagt, ich habe kein Problem mit der Nennung meines Usernamens, sondern die plakative Art, wie du mit ihm umgehst.--M. Yasan 10:26, 16. Okt. 2006 (CEST)

@M. Yasan (hoffentlich nicht zu plakativ?):... Deswegen habe ich ja den Unterschied gemacht, den die US-Regierung nicht zu leisten imstande war. Da muß sie dir ja direkt dankbar sein... Das ist der Grund meines Edits. Pauschal zu behaupten, dass jede antikolonialistische Bestrebung per se kommunistischen Hintergrund haben muß. Mir gehts auch nicht um die Platzierung von Begrifflichkeiten wie linksliberal. Worum es mir geht, ist eine historisch haltbare und nach Möglichkeit ausgewogen Darstellung. Und die finde ich an manchen Stellen in dieser Lemma -ich sags mal diplomatisch- verbesserungsfähig. Dabei gehts auch nicht um dich als Autor persönlich, aber wie du selbst richtig dargestellt hast, ist dieser Konflikt so vielschichtig, dass eine übliche Einteilung zwischen Kommunismus und US-Interessen nicht immer funktioniert.

Was mich so stört ist deine nonchalante Art bestimmte Kausalitäten so zu verquicken, dass ein Unbelesener zu falschen Schlußfolgerungen kommen könnte. Beispiel: ...und der Grund dafür ist, warum die USA den Völkermord der Roten Khmer (Chinas Verbündete) deckten bzw. mit Waffenlieferungen unterstützten. Wenn man ohne Hintergrundwissen diesen Satz liest, muß man den Eindruck gewinnen, dass die USA originär verantwortlich sind für das Morden des Polpot-Regimes...

Natürlich ist auch klar, dass die Konkurrenzsituation Chinas und der SU Nixons Handeln erst ermöglicht hat. Und es ist auch klar, dass die USA in Laos im Rahmen der Operation „White Star" durch Guerillaaktionen versuchte, die vorhandene Regierung zu destabilisieren. Ich will hier nichts weiter aufzählen nur eins noch: Da du mir Denken und Argumentationsstil aus der Zeit des Kalten Krieges vorgeworfen hast, dann vergiß bitte nicht, in welcher Zeit diese Ereignisse sich abgespielt haben und wie nahe der Konflikt an einer Eskalation war (Westmorelands ernster Vorschlag taktische Nuklearwaffen einzusetzen). Man darf einfach nicht außer Acht lassen, welche Motive und Sichtweisen bei den Akteuren maßgeblich waren, wenn man sich aus historischer Distanz der Thematik nähert. Abschließend noch zum Thema Marionette: Sicher war Ho Chie Minn kein Honnecker und verstand es geschickt China und die SU gegeneinander auszuspielen, aber glaubst du tatsächlich, dass er in seinen strategischen und vor allem später in ökonomischen Fragen unabhängig war??? (MARK 00:43, 17. Okt. 2006 (CEST))

Es gibt so Allerlei was mich am Artikel stört. Zu nennen wäre da z.B. das Rumspekulieren über die Opferzahlen in Hue durch die Befreiungsfront. Da wir alle offensichtlich nicht wissen, wieviele es waren und auch nicht warum sie gwetötet wurden, ist Vorsicht geboten. Das Wort kommunistisch halte ich für unüberlegten Unfug. Kommunismus hat`s bis dato noch nirgendwo gegeben. --HorstTitus 21:45, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] William Calley

Die Angaben zur Haftzeit bzw. Verkürzungen derselben, bzw. auch Umwandlung in Hausarrest weichen von den Angaben in William Calley ab. Dort wurde die lebenslange Haft bereits am nächsten Tag von Nixon in Hausarrest umgewandelt und nach 3,5 Jahren (nicht wie hier 3) ganz aufgehoben. Was immer der Warheit näher kommen mag..tomavatar 12:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Dauer des Vietnamkrieges

Es ist mühsam, sich aus dem Artikel "Wie lange dauerte der Vietnamkrieg?" zu erarbeiten. Kann jemand kompetenter das in die Einleitung einbringen? Und: Gab es eine Kriegserklärung der USA an Nordvietnam? --KnightMove 20:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich finde, die Dauer geht ersichtlich aus der Zeittafel hervor. Das Fehlen einer offiziellen Kriegserklärung könnte man z.B. auch dort, beim Beginn der Bombardierungen Nordvietnams, mit einfügen.--Neurasthenio 21:25, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Einleitung mal umfassend ergänzt und hoffe so einen besseren Einstieg in das Thema zu bieten. Konstruktive Kritik ist natürlich gern gesehen. --GrummelJS∞ 22:54, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schlachten des Vietnamkrieges

Dieser Teil ist leider gar nicht fomatiert, wichtige Schlachten wie die im Mekongdelta und die fortgesetzte Reihe der Kämpfe um die EMZ von 1966-68, da muss man doch viel mehr machen --Hanno der Niedersachse 13:35, 20. Dez. 2006 (CET)

Kleiner Hinweis: 2 Einheiten sind falsch im Artikel bezeichnet- es ist die 101. Luftlandedivision und die 1.Kavalleriedivision

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ia_Drang (1st Cavalry Division), http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hamburger_Hill (101st Airborne Division)

[Bearbeiten] Anzahl der Kriegsopfer

Ich weiß, dass es immer schwierig ist die Zahl der Getöteten bzw. der Gestorbenen zu ermitteln. Doch ich finde es einfach unfair, dass der Abschnitt Kriegsopfer ganz unten platziert ist und in der Einleitung gar keine Opferzahlen kurz genant werden. --Hydrotron 13:01, 11. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein ganzer Absatz notwendig um das hinreichend zu erfassen. Dieser würde die Einleitung sprengen und ist daher m.E. dort wo er ist ganz gut aufgehoben. --GrummelJS∞ 16:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich finde auch, dass es in der Form besser ist. Ich wüßte auch gerade nicht, wie man kurz und prägnant erwähnen soll, dass Opferzahlen bis auf die der Amerikaner nicht genau bestimmt werden können. Dann muss man auch sagen warum und schon kommt man in den Teufelskreis von "wo hört man auf". Dann dem lieber einen eigenen großen Absatz widmen, wie es getan wurde. Das der Abschnitt unten steht ist auch ganz gut. Man sollte zuerst den Krieg verstehen, bevor man über dessen Auswirkungen ließt. Und um zu verstehen, wie es zu ca. 1,5 Millionen auf nordvietnamesischer Seite kommen konnte (vor allem das ca.) und wie sehr die Bevölkerung jetzt noch darunter leidet, muss man den Artikel an sich lesen (vorausgesetzt man weiß noch nicht so viel über den Vietnamkrieg). Die Reihenfolge ist schon ganz gut so. Gruß --Triggerhappy 16:59, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Zahl der Toten an Anfang zu setzen ist wichtig, damit man beim Lesen des Artikels die anderen Zahlen vergleicht.

Beispiel: „Die Zahl der Kriegstoten ist schwer zu schätzen. Die niedrigsten Opferschätzungen, basierend auf zuletzt veröffentlichten nordvietnamesischen Aussagen, belaufen sich auf 1,5 Millionen getötete Vietnamesen. Vietnam gab am 3. April 1995 Zahlen frei, wonach insgesamt eine Million vietnamesische Kämpfer und vier Millionen Zivilisten im Krieg getötet wurden. 58.226 amerikanische Soldaten starben im Krieg oder gelten als vermisst.

Der Absatz ist sehr informativ, nur die Überschriften sind irgendwie schlecht gewählt: „Täter und Opfer“, dann "Kriegsopfer". Vielleicht soll eine der Überschriften Opferzahlen heißen? Ich habe ewig gesucht, wo die Opferzahlen endlich sind. Erst mit IE->„Bearbeiten“->“Auf dieser Seite Suchen“ endlich gefunden. War natürlich entsetzt, da ich mit fünf mal weniger gerechnet hatte. Ich wusste auch nicht, dass Kambodscha verwickelt war. Die Toten in Kambodscha wären übrigens auch im Absatz denkbar.

Also mal ehrlich, wenn ich nach Opferzahlen suche, dann schaue ich natürlich auch unter "Kriegsopfer" nach. Gut, die Wahl diesen Abschnitt unter eine Überschrift "Täter und Opfer" einzuordnen ist etwas unübersichtlich. Man sollte den Kriegsopfern vielleicht als normales "Aftermath" eine eigene Überschrift gönnen.

Das ganze in die Einleitung zu packen lehne ich eher ab. Die ist auch so schon fast zu lang. Wenn das Inhaltsverzeichnis nicht einmal auf der ersten Bildschirmseite zu finden ist, dann sollte man sich eine Alternative überlegen. In diesem Fall geht es in der Länge noch. Aber die Opferzahlen passen da echt nicht mehr rein.

Wenn Du aber in die Einleitung das schreibst, was Du da oben zusammengestellt hast, kommen die berechtigten Fragen: warum sind die Opferzahlen schwer zu schätzen? Warum gab Vietnam erst 1993 Zahlen offiziell frei? Wie kommt man zu vier Millionen toten Zivilisten? Das wird alles leider erst am Ende des Artikels geklärt. Daher sollten solche Informationen am Ende des Artikels stehen. Dann kennt man wie gesagt die Ausgangssituation, (weiß z.B. dass Kambodscha verwickelt war!) etc. Gruß --Triggerhappy 08:19, 12. Jan. 2007 (CET)

auch wenns nicht nötig ist, muss ich nochmals einschieben, dass ich das ähnlich wie Triggerhappy sehe. --GrummelJS∞ 14:40, 12. Jan. 2007 (CET)

Wie viel Leben ein Krieg gekostet hat, ist viel wichtiger als die Ursachen und die Voraussetzungen, die meistens ebenso schwer zu finden sind. Absurd: Nur weil es so viele Opfer gab und die Zahlen schwer zu ermitteln sind, wolltet ihr nicht die Einleitung mit zwei Sätzen sprengen? Einfach zu schreiben, dass die Zahl in die Millionenhöhe geht? Die Leser werden schon darauf kommen, dass die These weiter nochmals ausführlicher erklärt wird. Schaut euch die anderen Kriegsartikel, wie diese aufgebaut sind. Die englische Wiki-Version hat es korrekt gemacht.
Die Amis haben ihre Soldaten gut gezählt und Vietnamesen nicht, deswegen macht ihr das Wichtigste wie im Theater am Ende, als die Hälfte der Zuschauer das Stück schon verlassen hat. --Hydrotron 08:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber hier macht sich Dein Verständnis der ganzen Angelegenheit deutlich. "und Vietnamesen nicht"! Weißt Du eigentlich, wie eine Leiche nach einem Flächenbombardement aussicht? Und das teilweise in einem unwegsamen Jungel? Da wird es etwas schwierig mit zählen. Auch werden die Vietnamesen nach dem Krieg etwas besseres zu tun gehabt haben, als Volkszählungen (nach dem Motto "vorher - nachher").

Aber als Alternativvorschlag: Was eventuell in den Artikel gehört ist eine Infobox mit den wichtigesten Zahlen, wie es auch bei anderen Konflikten praktiziert wird. Da werden die Zahlen zwar noch mehr aus dem Kontext gerissen, aber für den "auf-einen-Blick-Leser" ist das genau das Richtige. Gruß --Triggerhappy 08:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Du bist ein Dummkopf! Ich habe ganz was anderes gemeint. Die Menschen sind im unklaren über die Anzahl der Opfer. Erst nach langen Suchen findet man, dass es Millionen waren. Die Einleitung gibt kein Überblick über Ausmaßen des Krieges und gehört eher in die Vorgeschichte.

--Hydrotron 08:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Reiss dich mal n bissl zusammen und lies WP:KPA, bevor du hier weiter machst. Wenn du nicht imstande bist, einen Artikel bis zum Ende zu lesen, ist das nicht die Schuld der Autoren. --GrummelJS∞ 16:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Wie du siehst, habe ich den Artikel zu Ende gelesen. Ich dachte an die anderen. Könntet ihr bitte den Infobox machen? --Hydrotron 18:08, 13. Jan. 2007 (CET)

Wenn Du ganz lieb bittest und das "Dummkopf" zurücknimmst... --Triggerhappy 18:10, 13. Jan. 2007 (CET)

Hier die Box zum Basteln. Über die Inhalten sollten wir uns eher erst hier einigen.

Lyndon B. Johnson, William Westmoreland, Premierminister Nguyen Cao Ky und Generalleutnant Nguyen Van Thieu (v. l. n. r.) am 26. Oktober 1966 in Südvietnam.
Vietnamkrieg
Beginn	August 1964
Ende	30. April 1975
Ergebnis	Sieg Nordvietnams
Kontrahenten Nordvietnam Südvietnam Vereinigte Staaten Schlachten siehe Schlachten des Vietnamkrieges Friedensabkommen 1973, Waffenstillstands-Abkommen von Paris zwischen Nordvietnam und den Vereinigten Staaten Verluste ca. 1 Millionen Soldaten ca. 4 Millionen Zivilisten USA: 58.226 Australien: 500 Neuseeland: 38

Gruß --Triggerhappy 18:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Hat Keiner Lust an der Box zu Basteln? Dann aber nicht mecker, wenn's nachher nicht den eigenen Ansprüchen genügt. Schlage vor, dass alle Aktiven an diesem Artikel mal ein wenig Input einfließen lassen. Gruß --Triggerhappy 12:59, 31. Jan. 2007 (CET)

hm ich weiß net, was du noch reinhaben willst. könnte doch so schon in den artikel. --GrummelJS∞ 13:11, 31. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Protestbewegung?

Verdient der Protest gegen den Vietnamkrieg nicht einen eigenen Abschnitt? Die Austreibung der Dämonen aus dem Pentagon von den The Fugs, die ganzen anderen Happenings und Hippies der 60er, die Studenten- und Friedensbewegung? Die Auswirkungen der direkten und schonungslosen Medienberichterstattung auf den wachsenden Unmut in der Bevölkerung, die später dann zu den "embedded journalists" und handverlesenen Medienpools führten, usw.? Die ganzen Filme, die Vietnam verarbeiten? Der Artikel schildert vor allem das direkte Kriegsgeschehen, was ja auch nicht verkehrt ist, aber es fehlt noch der kulturelle Kontext. --62.180.160.36 00:37, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] FNL in die Infobox

Bevor ich das revertiere, stelle ich das mal zur Diskussion. M.E. gehört die FNL, obwohl unbestreitbar Kontrahent, nicht in die Infobox, da dies suggeriert, dass die FNL - hier schön vertreten mit Flagge - eine Nation darstellen würde, gegenüber Südvietnam und den Vereinigten Staaten. Dem ist aber nicht so. Ich will damit keinesfalls deren Bedeutung herabsetzen, sondern Ungenauigkeiten vermeiden, denn die FNL wäre ohne die Hilfe Nordvietnams nicht lebenfähig gewesen, was sich nach der Tet-Offensive auch gezeigt hat. Zu diesem Zeitpunkt setzte die FNL alles ein, was die bis dahin hatte und erlangte danach nie wieder diese Stärke und konnte auch nicht mehr die Hauptlasten des Krieges tragen. Das ist aber bereits zu weit ausgeholt, aber ich hoffe es wird deutlich was ich meine. --GrummelJS∞ 23:23, 20. Feb. 2007 (CET)

Wenn etwas unter der Überschrift Kontrahent aufgeführt ist, suggeriert das, daß es sich um eine Nation handelt, weil die anderen 3 aufgeführten Kontrahenten auch Nationen sind? Mal angenommen, eine Schachweltmeisterschaft wird zwischen 4 Kontrahenten ausgetragen, davon sind 3 Russen und 1 Amerikaner. Dann darf ich unter den Kontrahenten nur die Namen der Russen angeben und muß den Amerikaner unterschlagen, weil irgendwo ein GrummelJS existiert, der sich denkt, daß es viele Leute gibt, denen zwar die 3 Russen bekannt sind, aber nicht der Amerikaner, und deshalb auf die Idee kommen könnten, der Amerikaner sei ein Russe? Ich bezweifle, daß die Leute so blöd sind, wie Du sie hälst. Aber ich stelle mir vor, daß, sollte einer existieren, der weiß, was die Vereinigten Staaten sind, was Südvietnam und Nordvietnam sind oder waren und dem der Begriff Vietcong unbekannt ist, einfach mal auf den Link klickt, um zu erfahren, was sich dahinter verbirgt.

Das zweite Argument mit der Lebensfähigkeit ist mindestens genauso unverständlich. Ein Kontrahent, der allein nicht bestehen kann, ist kein Kontrahent? Gegenfrage: Wie lebensfähig war eigentlich der Staat Südvietnam ohne amerikanische Unterstützung?

Empfehlung an GrummelJS: Besuch doch einfach mal einen Logikkurs, vielleicht hilft das ja! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:Cocoloi (Diskussion • Beiträge) --Triggerhappy 10:55, 24. Feb. 2007 (CET))

Empfehlung an Cocoloi: 1) unterschreibe Deine Beiträge, 2) wenn Du nochmal einmal in solch einem Ton einem Benutzer begegnest, der einfach nur seine Bedenken geäußert hat und diese gerechterweise zur Diskussion stellt, werden wir uns auf einer anderen Seite wiedersehen. Es kann doch nicht sein, dass hier jemand angegriffen wird, nur weil er eine Frage stellt.

Zur Sache: Ich glaube, dass unter einer Überschrift Kontrahenten durchaus eine FNL stehen kann, da sie als eigenständige Partei mit nur begrenztem Einfluss durch Nordvietnam tätig war. Dass sie ohne Nordvietnam nicht lebensfähig war, sehe ich nicht als ausschlaggebend. Wäre Nordkorea überlebensfühig gewesen ohne chinesische und russische Unterstützung? Ich glaube, man kan die FNL als aktive Partei einfügen.

Das wäre nicht der Fall, wenn sie einfach nur als Armee Nordvietnams angesehen würde. Dann sind sie nur Streitkräfte und nicht eigenständige Partei. Gruß --Triggerhappy 10:55, 24. Feb. 2007 (CET)

Jedwede Kommentare zu Cocoloi spare ich mir jetzt einfach mal, weil ich das als verschwendete Lebensenergie betrachte.

On-Topic: hm ok. dann sollten wir den vietcong aber unter eigenem Namen, sprich FNL verlinken. --GrummelJS∞ 11:08, 24. Feb. 2007 (CET)

Richtige Einstellung, Grummel. Zur Sache: vielleicht könnte man ja wichtige nichtstaatliche ohne Flagge in die Infobox setzen. Ansnsten bin ich der Meinung, dass sie rein sollten. Aber ich denke, dass diese Frage irgendwann wieder auftaucht, vielleicht solltet ihr das in einem breiteren Rahmen diskutieren. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 11:14, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich will damit keinesfalls deren Bedeutung herabsetzen, sondern Ungenauigkeiten vermeiden, denn die FNL wäre ohne die Hilfe Nordvietnams nicht lebenfähig gewesen, was sich nach der Tet-Offensive auch gezeigt hat. Letzteres ist völlig unerheblich. Die FNL war eine militärische Größe und hat den USA Kopfschmerzen bereitet; es war ihre Existenz, die die USA zum Handeln gezwungen hat. Es ist völlig richtig, dass Südvietnam mindestens genauso abhängig von den USA war wie die FNL von Nordvietnam - was seit 1973 evident wurde. Darüber hinaus bleibt festzuhalten, dass im Süden der Großteil des Krieges stattfand und die Gegenden am stärksten bombardiert wurden, wo die FNL aktiv war. Ich halte diese Kästen eh für großen Kappes, weil sie von der anachronistischen Vorstellung ausgeht, Kriege wie Fußballmatches zu betrachten! Dass man daher in staatliche Schemata verfällt, nimmt nicht wunder. Kurz: Es wäre eine grobe, irgendwie witzlose Verkürzung, die FNL raus zu lassen .--M. Yasan 17:47, 24. Feb. 2007 (CET)