Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti

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1. Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti/Archivio
2. Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/Schema

Indice 1 Il bando non è un processo 2 Requisiti x il voto 3 Apertura votazione bando: il mito della richiesta di 5 utenti 4 Blocchi., diritti di replica e... lavori "socialmente utili" 4.1 Discussione 5 Ricerca di massa critica per consentire a utenti sotto blocco di editare in pagina discussioni

[modifica] Il bando non è un processo

Di fronte a terminologie (non so se usate sempre in senso metaforico o effettivo) di tipo giuridico quali "processo", "avvocato", "diritto di difesa", ecc. riguardo alle messe al bando (e a volte anche ai blocchi),

penso sia improtante chiarire che non si tratta di un processo o altra attività giudiziaria o "penale".

Ma che si tratta di una (leggittima) decisione con cui la comunità decide di mettere al bando -per tutelare il progetto e consentire una "vita" meno travalgiata nella sua comunità- un utente. --ChemicalBit - scrivimi 12:06, 19 dic 2006 (CET)

[modifica] Requisiti x il voto

Visto che per nominare un admin ci vogliono ora 300 edit per votare, trovo giusto che per cacciare qualcuno da WP (azione che porta anch'essa con sé un certo grado di responsabilità), siano necessari almeno 200 edit indistinti. --Alearr 14:13, 13 feb 2007 (CET)

Segnalo che si sta discutendo della cosa anche al bar. :-) Saluti. --Retaggio (msg) 22:27, 20 feb 2007 (CET)

Nota: Gli interventi nel seguito provengono dalla discussione al bar tramite "inclusione" --Retaggio (msg) 23:45, 20 feb 2007 (CET)

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Salve amici, causa nefasto e fastidioso affollamento della pagina degli utenti problematici, ho potuto notare una incongruenza (secondo me in realtà relativa ad una dimenticanza) nei requisiti per partecipare alle votazioni per messa al bando di un utente problematico (leggete qui) rispetto a tutte le altre votazioni riguardanti le "utenze" (votazioni sysop, burocrati e checkuser, revoca sysop burocrati e chekuser problematici, riconferma annuale sysop), che invece fanno tutte indistintamente riferimento ad un altro requisito (questo, per la precisione). In pratica la votazione per il ban degli utenti è l'unica che richiede 50 edit indistinti per poter votare invece di 300.

Probabilmente ciò dipende da una dimenticanza: qualche mese fa, con sondaggio, abbiamo portato il requisito minimo per la votazione degli admin da 50 a 300 e subito dopo, per uniformare tutto abbiamo portato a 300 anche tutti gli altri requisiti richiesti relativi alle "utenze" (vennero lasciati fuori - volutamente - solo le votazioni per cancellazioni pagine e i sondaggi, considerando che si trattava di cose "ben diverse"). Probabilmente all'epoca la pagina delle votazioni per ban era poco "frequentata" (bei tempi :-P) e così nessuno ci pensò.

La mia idea è di uniformare anche quest'ultimo requisito: mi sembra perfettamente equivalente agli altri e a maggior ragione in questi casi c'è necessità sia di evitare la presenza di sockpuppet, sia che i votanti abbiano almeno una discreta conoscenza delle dinamiche e della comunità di Wikipedia.

Questo è il mio pensiero. A voi la parola. Se eventualmente ci sarà un sostanziale consenso intorno alla mia proposta probabilmente potremmo anche passare direttamente alla modifica senza ulteriori sondaggi. Saluti :-). --Retaggio (msg) 19:43, 20 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo. (Non metto "+1" per evitare l'"effetto votazione" :-D) Kal - El 19:45, 20 feb 2007 (CET)

Evidente dimenticanza. Son d'accordo anch'io. --kiado 19:49, 20 feb 2007 (CET)

D'accordo.--Al.freddo 19:56, 20 feb 2007 (CET)

Favorevole ai 300 edit. (P.s. Dove sono le categorizzazioni di questa pagina? O_o)--Leoman3000 19:57, 20 feb 2007 (CET)

sorry, messe... --Retaggio (msg) 19:58, 20 feb 2007 (CET)

Ottimo. Apriamo il sondaggio? --Davide21^{casella postale} 20:06, 20 feb 2007 (CET)

No, fino a quando il consenso si trova qui. Non corriamo alle urne. --Leoman3000 20:08, 20 feb 2007 (CET)

Per "aprire il sondaggio" intendevo dopo aver raggiunto il consenso, ovviamente... --Davide21^{casella postale} 12:02, 21 feb 2007 (CET)

Sì, però la discussione andrebbe fatta nella pagina apposita, non al bar. --ChemicalBit - scrivimi 21:49, 20 feb 2007 (CET)

Concordo su tutto con Leoman. Andrea.gf - (parlami) 20:36, 20 feb 2007 (CET)

D'accordo anch'io (anche su leoman) --XXL☮^®? 20:43, 20 feb 2007 (CET)

Stradaccordo. Mi pare persino ovvio. --Al Pereira 21:31, 20 feb 2007 (CET)

In realtà non vi è una necessaria unifrormità tra i requisiti di voto, ciascuno dei quali che è del resto un'eccezione al principio di generale di Wikipedia per cui qualunque utente (indipendentemente da se sia registrato o meno, se abbia più o meno di 50 o 300 edit, se abbia i baffi o meno :-) ) può partecipare alla formazione del consenso su una determinata questione. Ogni eccezione può avere avrà quindi le sue necessità e le sue funzioni, qundi in linea di principio potrebero essere diverse.

Venendo invece alla questione più sostanziale, vero che tutti quei tipi di votazione riguardano a grandi linee le utenze, ma vi è comunque una bella diffeenza tra "votazioni sysop, burocrati e checkuser, revoca sysop burocrati e chekuser problematici, riconferma annuale sysop" da cui conseguono l'attivazione o la disattivazione di funzioni tencniche aggiuntive, e "votazioni per messa al bando di un utente" da coi consegue la totale impossibilità dell'utenza di partecipare a Wikipedia.

La proposta non mi sembra quindi così banale, e quindi non è neppure banale quale sia lascelta migliore. Pensiamoci sù. Nel rattempo invito chi ha aperto questa discusione o chi comunque vi abbia interesse ad aprire una discusisone (o a spoesstare questa) pagina apposita (Non è né comodo né corretto discutere di policy al bar). --ChemicalBit - scrivimi 21:49, 20 feb 2007 (CET)

Se non sono fuori tempo massimo, e prima che la discussione venga spostata, aggiungo anche la mia adesione all'ipotesi di allineare i termini per la votazione di bandi. Specie se è per porre rimedio ad una dimenticanza passata. --Twice25·(disc.) 22:02, 20 feb 2007 (CET)

Naturalemente è ok anche per me ;) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse ✉)} 22:10, 20 feb 2007 (CET)

D'accordissimo coi 300 edit. Fabius aka Tirinto 22:10, 20 feb 2007 (CET)

Concordo sui 300 (Anche se erano giovani, forti... ma hanno fatto una finaccia.... :-D) --Starlight · ^Ecchime! 22:17, 20 feb 2007 (CET)

300 diretti, e senza sondaggio che non serve un bel niente. -- Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 22:50, 20 feb 2007 (CET)

Qualcuno mi spiega per quale motivo questa proposta non è stata avanzata nella sede corretta con *link al* bar? Sapete, un tempo qui si faceva così, si avanzavano ed eventualmente si discuteva una proposte nella pagina di discussione "legata" alla proposta e si metteva un breve link al bar per richiamare l'attenzione sulla discussione in corso. Non sarebbe ora di ritornare ad un maggiore "rigore nei metodi"? --213.203.176.192 22:54, 20 feb 2007 (CET)

Vorrei rispondere a ChemicalBit. Primaditutto per dire che ha perfettamente ragione riguardo al fatto che la pagina giusta non era questa... però ormai che ci siamo... potremo sempre dopo trasferire tutta questa discussione lì (l'abbiamo già fatto in altri casi, non è un dramma). Comunque, dopo la tua segnalazione ho messo anche un avviso nella pagina di discussione, così magari qualcuno che ha quella pagina tra gli osservati speciali magari fa un balzo qui e ci dice la sua.

In ogni caso, nel frattempo mi sembra di capire comunque che ci sia già un certo accordo, perciò ti chiedo esplicitamente: hai un'idea diversa? Esprimila e discutiamone (qui o lì per me va bene lo stesso). Ammetto che la mia idea di "300" non è dettata da ragionamenti "elevati" ma solo da esigenze di coerenza e semplicità. Nel seguito si potrà sempre aggiustare il valore, ma per il momento volevo semplicemente riparare ad una "incongruenza" che mi era balzata agli occhi proprio in questi giorni.

Concludo venendo alla tua altra osservazione (della quale però ammetto di non aver capito la conclusione): è vero che c'è differenza tra votazioni di sysop e bandi, ma anche tra votazioni di sysop e revoche o CU. Al momento i requisiti per la messa al bando di un utente sono equiparati a a quelli per la cancellazione di una pagina (50 edit): ci sembra adeguato? Al momento è più facile votare per la messa al bando di un utente che per dargli funzionalità aggiuntive: ci sembra adeguato? Il discorso si fa complicato, perciò dico "almeno" rendiamoli uguali facendoci guidare dal buon senso e dalla semplicità per eliminare questa incongruenza, poi potremo anche discutere per affinare tutta la procedura (sperando comunque in un periodo in cui possiamo tornare a dimenticarcene nuovamente). Saluti e cordialità, bye --Retaggio (msg) 22:56, 20 feb 2007 (CET)

PS - rispondo anche all'anonimo con il quale mi sono conflittato. Mio errore. Se è un problema spostiamo (qui o lì per me non fa differenza, possiamo spostare la pagina in qualsiasi momento). --Retaggio (msg) 22:58, 20 feb 2007 (CET) OK, fatto. Ho "incluso" tutta questa discussione anche nella pagina apposita, così anche senza link, chi guarda quella pagina vedrà anche questa discussione. Riconosco in toto il mio errore ma... perdonatemi... andiamo avanti... --Retaggio (msg) 23:03, 20 feb 2007 (CET) PS2 - a proposito... la sede corretta dovrebbe essere quella indicata da CB, non quella indicata dall'anonimo... --Retaggio (msg) 23:05, 20 feb 2007 (CET)

Azzolutamente d'accordo sul'alzare il numero. Sperando che ChemicalBit non s'incazzi perché continuiamo a scrivere qui :-P --Pigr8 mi consenta... 23:33, 20 feb 2007 (CET)

A me va bene, anzi 300 IMHO sono ancora pochini. Ovviamente dalle prossime votazioni (non possiamo cambiare in corsa). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:58, 20 feb 2007 (CET)

Vada per 300, sembra più che ragionevole. Se qualcuno ha in mente altre incongruenze, le segnali pure. Cruccone (msg) 00:44, 21 feb 2007 (CET)

Mi accodo ai +1 per i 300. П 03:09, 21 feb 2007 (CET)

Attenzione!! quì si sta votando, --giorces mail 09:27, 21 feb 2007 (CET)

Concordo per l'allineamento dei requisiti di voto (che non è strettamente necessario se volete ma semplifica la vita avere sempre gli stessi requisiti) e contrario ad un sondaggio. --J B 09:58, 21 feb 2007 (CET)

quì o lì sembra che siamo tutti d'accordo per i 300 edit (anche io, se non s'era capito); si procede senza voto? Mikils 10:16, 21 feb 2007 (CET)

sono d'accordo per uniformare; anzi me lo consentite suggerirei di creare una pagina apposta con i requisiti minimi a cui rifarsi per le votazioni cosicché invece di scriverli su ogni singola pagina, si rimandi a quest'ultima, tanto per evitare anche in futuro incongruenze dovute a dimenticanze del genere. no? PersOnLine 10:40, 21 feb 2007 (CET)

La discussione prosegue qui --Retaggio (msg) 17:35, 21 feb 2007 (CET)

(e grazie per il qui senza accento ^____^ --Amon(☎ telefono-casa...) 23:19, 21 feb 2007 (CET))

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1. +1 --giorces mail 00:25, 21 feb 2007 (CET)
2. +1 --Alearr 08:40, 21 feb 2007 (CET)
3. +1 --torsolo 09:37, 21 feb 2007 (CET)
4. +1 --Paginazero - Ø 09:41, 21 feb 2007 (CET)

Visto che nella discussione sembra ci sia consenso verso i 300 , non votiamo! --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:16, 21 feb 2007 (CET)

1. +1 su Jolly ^_^ --Alearr 10:24, 21 feb 2007 (CET)

No voto? No party!... :-). Starlight · ^Ecchime! 10:31, 21 feb 2007 (CET)

non votare perché sembra che ci sia consenso costituirebbe un precedente non molto bello. Che problema c'è a votare sancendo così, democraticamente, il consenso?? --giorces mail 14:43, 21 feb 2007 (CET)

(conflittato) Guarda che è stato fatto un sacco di volte senza drammi: Se (e sottolineo se...) siamo tutti d'accordo il sondaggio è una perdita di tempo. In particolare, al momento (sulle due pagine) si sono espresse 18 persone (se ho contato bene), tutte favorevoli tranne uno (non totalmente contrario ma "dubbioso", se interpreto bene)... sto pensando seriamente di fare il bold... :-P --Retaggio (msg) 14:58, 21 feb 2007 (CET)

Veramente costituirebbe un bellissimo precedente dato che, in teoria, si dovrebbe fare sempre così. Si consiglia la lettura di questa pagina --J B 14:52, 21 feb 2007 (CET)

... però, colpito!!, non la conoscevo, non mi entusiasma perchè allontana la partecipazione, ma tant'è: ovviamente me ne farò una ragione --giorces mail 15:01, 21 feb 2007 (CET)

• +1 sul non voto --Al Pereira 15:13, 21 feb 2007 (CET)

ROTFLOL! Che aspettiamo per adottare la policy? :D --Leoman3000 15:50, 21 feb 2007 (CET)

Venghino trolls e vandali a provare la nuova policy! --Al Pereira 15:57, 21 feb 2007 (CET)

Francè... attento che ti... trollo nella tua talk.... :-)))) --Starlight · ^Ecchime! 16:12, 21 feb 2007 (CET)

Visti i pareri, come già detto prima, faccio il "bold" e passo ad effettuare la modifica. Se qualcuno non è d'accordo non ha che da rollbackarmi. Di certo non me ne avrò a male. E' ovvio che tale variazione non modifica l'impianto generale della procedura, né invalida le discussioni e le proposte fatte precedentemente riguardo lo strumento. E' dunque sempre possibile discutere di eventuali affinamenti e miglioramenti. Infine è ovvio anche che tale modifica avra effetto a partire dalla prossima votazione (speriamo tra due anni). :-) Bye. --Retaggio (msg) 17:51, 21 feb 2007 (CET)

OK, fatto, modifica effettuata. --Retaggio (msg) 18:03, 21 feb 2007 (CET)

Vedo che è stata rollbackata da un altro utente...

Approfitto per far notare una cosa: concordo anche io che possa essere utile e comodo uniformare i criteri, se opportuno. (per fare un altro esempio simile ultimamente si stanno creando criteri di encilcopedicità ultra-settoriali, mentre sarebbe più comodo al limite precisare melgio i criteri settoriali, senza vere 10.000 criteri diversi). Però in questa discussione non mi pare si sia valutato se sia opportuno portare il criterio a 300 edit, privando così una "fetta" della comunità wikipediana di essere considerata nella formazione del consenso (a cui avrebbe diritto qualunque uetnte si wikiepdia, anche i non registrati. In certi casi specifici si è dovuto -per motivi tecnici- limitare eccezionalmente tale regola generale, ma la limitazione chiaramente deve essere la minore possibile) --ChemicalBit - scrivimi 10:05, 25 feb 2007 (CET)

Ho rieffetuato il rollback sull'utente Arroww, in quanto a mio parere su questa pagina c'è stata una discussione abbastanza "partecipata". Se non si tratta di un errore (probabilemente l'utente non era a conoscenza della discussione), a questo punto dunque i contrari sarebbero due. Per me possiamo, se necessario, passare per un sondaggio così "istituzionalizziamo" la cosa. Saluti. --Retaggio (msg) 21:53, 25 feb 2007 (CET)

Chi è l'altro cotnrario? Se il secondo (o il primo, a seconda dei punti di vista) contrario sono considerato io, preciso che io non sono contrario, posso discuterne, valutare ed eventualmente decidere anche a favore dell'innalzamento a 300 edit. quello a cui sono contrario è alla banalizzazione di un innalzamento dei requisiti, che priverebbe una (presumo abbstanza consistente) fetta della comunità wikipediana del diritto di voto. --ChemicalBit - scrivimi 23:42, 25 feb 2007 (CET)

io sono favorevole ma, come ho detto sopra, ritengo opportuna la votazione previa: il consenso formato così anche se con ampio margine non mi sembra corretto e non mi piace sebbene sembra che sia ammesso, ma tant'è... giorces mail 01:10, 26 feb 2007 (CET)

Re X ChemBit: no, non mi riferivo a te... ero convinto ci fosse un'altra persona contraria... ho scorso nuovamente "bene" gli interventi e ho visto che mi sbagliavo... bah... :-P

Riguardo la banalizzazione: certo che non è "banale"... solo ho reputato che questo rischio si fosse già evitato quando si è deciso di passare da 50 a 300 su altre votazioni. Personalmente (ma sottolineo personalmente...) non vedo enormi differenze tra questa e le altre votazioni: se lì si chiedeva una certa "conoscenza" della comunità Wikipediana, immagino sia necessaria (a maggior ragione) anche qui

Riguardo la "sostanziosa fetta": non sono convinto... guardiamo le ultime due-tre votazioni e vediamo quanti voti sarebbero stati "tagliati". Credo davvero pochi o nessuno. I "300" sembrano più che altro una constatazione di fatti già avvenuti.

Riguardo la votazione: è vero che votazioni tramite sondaggio sono meno "attaccabili", ma rendiamoci conto che andremmo a fare un sondaggio dall'esito scontato con decine di utenti che linkano "don't vote everything" e che dicono che votiamo a fare... per me nessun problema, votare è un attimo, ma... è utile? Su questa questione mi "astengo" :-)

Bye --Retaggio (msg) 09:44, 26 feb 2007 (CET)

[modifica] Apertura votazione bando: il mito della richiesta di 5 utenti

Ho visto che più volte per far partire una votazione per il bando di un utente problematico, sono state racoclte le richieste in tal senso di 5 utenti, al pari della procedura di revoca degli amminsitratori.

Ho cercato nella polciy, ma senza trovare tale indicazione, ho trovato invece

	«Su tale segnalazione la comunità è invitata ad esprimersi e discutere, valutando la possibilità di far partire una votazione per il bando dell'utente problematico»

La votazione deve quindi essere aperta non a richiesta di 5 utenti, ma col [[wikiepdia:consenso|] della comunità? --ChemicalBit - scrivimi 09:40, 24 feb 2007 (CET)

Potremmo eventualmente anche modificare la policy per uniformarla "all'uso". --Retaggio (msg) 21:54, 25 feb 2007 (CET)

Sono favorevole a settare la policy sula necessità di almeno 5 utenti per la richiesta di un bando.--Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 22:05, 25 feb 2007 (CET)

Il sistema proposto (già di fatto in vigore) può avere prò degli svantaggi. In particolare quello della troppa fretta. In pochissimo tempo (anche 2 ore se non 1) si possono raggiungere le 5 "firme" richieste per la votazione, che potrebbe partire senza che si sia prima chiarita (e cercato di accomodare nel modo più pacifico e più utile possibile) la situazione. E questo può portare a discussioni nella pagina di votazione o comunque a votaizione già in corso (Vuoi perché l'utente in questione o altri alcuni vogliono difendere la persona proposta per il bando. Vuoi perché utenti che arrivnao magari dall'avviso in "ultime modifiche" non capiscono i motivi della richiesta della messa al bando, se non sono prima chiariti e riportati per bene, in modo NPOV, in cima alla pagina di votazione).

quindi: Si può anche ufficializzare la facenda delle "5 firme", ma studiando dei modi per gestire la cosa per renderla migliore e più utile--ChemicalBit - scrivimi 12:20, 28 mar 2007 (CEST)

Già, infatti trovo essenziale una (civile e seria) discussione prima di una (eventuale) votazione. Anche per capire bene quali siano i motivi, spesso ho trovato votazioni spuntate fuori di punto in bianco ed ho faticato parecchio a trovarne le motivazioni. Dato che il buon senso non è più praticabile (siamo troppi e ciascuno potrebbe sentirsi trattato diversamente), si potrebbe introdurre un intervallo di tempo obbligatorio? --F l a n k e r ✉ 14:06, 29 mar 2007 (CEST)

[modifica] Blocchi., diritti di replica e... lavori "socialmente utili"

La discussione si è iniziata qui

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Abbiamo affrontato questi argomenti in più occasioni e quindi, non sapendo dove "attaccare" questo mio post, ne creo uno nuovo nella speranza che si arrivi ad una decisione serena e unitaria, lasciando fuori "beghe personali" e diatribe che stanno avvelenando il clima. Vediamo di analizzare i vari punti in discussione. Il primo (che credo sia il più contrastato) è:

• Un utente bloccato (che sia per 2 ore o per un mese, o per un anno.... non ha importanza) si trova nell'impossibilità di argomentare la propria difesa. Dalle varie discussioni in giro per wiki appare chiaro che non tutti sono del tutto d'accordo con questa situazione. Quindi, che fare?

Il secondo, meno dibattuto, ma voglio sollevare lo stesso il problema, è:

• Il blocco di un utente è utile per wikipedia? Da qui la domanda che segue spontanea: non esiste un "modo alternativo" per "punire" un utente, ma che torni a vantaggio di wiki?

[modifica] Discussione

Per quanto riguarda il primo punto credo si debba rivedere l'attuale policy... dell'imbavagliamento. Il ritorno alla possibilità di editare solo nella sua talk per fornire le dovute spiegazioni del "reato" commesso credo, sia nel diritto/dovere di chiunque. Ovviamente - e su questo non si dovrebbe transigere - un reiterarsi di insulti e provocazioni, provocherebbe l'immediato blocco anche in talk. Sulla seconda questione ho riflettuto parecchio, avendola vissuta anche... in prima persona. Bloccare un utente "attivo" (a meno di vandalismi o insulti ripetuti a raffica) è, IMHO, deleterio soprattutto per wiki, perché è l'enciclopedia che perde il mio contributo, mica io che perdo l'enciclopedia... :-). Come situazioni da esempio, mi vengono in mente, oltre la mia, quella di Nick, di Snow, di Alex ecc. ecc. (i dimenticati, non si offendano... pls...:-D). L'idea che mi "frullava" in mente era quella dei... lavori socialmente utili; l'utente bloccato, ad esempio, per una settimana, in quella settimana dovrà astenersi dall'editare in qualunque discussione o talk di altri utenti, rimanendo libero di poter continuare a contribuire sulle voci (editarne di nuove, wikificare, patrollare vandalismi ecc. ecc.). Se "evaderà" dai "domiciliari" gli sarà preclusa qualunque possibilità di edit con l'automatica ripartenza del blocco. In questo modo utenti che contribuiscono regolarmente e proficuamente, potrebbero continuare a farlo... "in silenzio", e a rimetterci non sarebbe wikipedia. Starlight · ^Ecchime! 15:42, 4 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo su entrambe le questioni. Di lavori socialmente utili se ne era già parlato, ma in termini secondo me (e secondo gran parte dell comunità) non corretti: cioè come "obbligare" un utente a fare un certo numero di edit. Per alcuni casi però (beghe, attacchi personali, discussioni ecc.) avevo già espresso il mio parere favorevole al restringere la possibilità di editare solo al ns-0, in modo da guadagnarci tutti (non perdere un contributore importante ed evitare flame in pagine di discussione). --Francesco (All your base are belong to us) 15:52, 4 apr 2007 (CEST)

Purtroppo, rileggendo la vecchia discussione, la soluzione sembra anche tecnicamente impraticabile. --Francesco (All your base are belong to us) 15:54, 4 apr 2007 (CEST)

Sul piano tecnico, c'è poco da fare: l'unica possibilità è proporre questa opzione agli sviluppatori. Per il resto, vorrei ricordare che, nonostante WN*, un clima sereno in un progetto su base volontaria è essenziale. Per cui, più che fare "carte false" per salvare un pur valido contributore, sarebbe meglio cercare di essere equilibrati ed imparziali nei giudizi (più che altro, evitare il "doppiopesismo" ed il "benaltrismo"), per non indispettire la migliaia di contributori, più o meno validi, che invece confidano nel caro e vecchio buon senso. Augh, --CavalloRazzo (talk) 16:17, 4 apr 2007 (CEST)

Starlight, tempo fa ci pensavo anche io a quanto dici e sono d'accordo con te su tutto. Secondo me infatti:

• 1) bisognerebbe lasciare l'utente bloccato libero di scrivere in una pagina (la sua talk andrebbe benissimo) in modo da esporre le sue ragioni ovviamente finchè non si decide il bando (che se viene approvato determina blocco anche per la talk) e semprechè ne faccia un uso costruttivo.
• 2) bisognerebbe prevedere la possibilità, per utenti molto contributivi e bloccati per altre ragioni, di continuare ad editare nel ns=0 ovviamente finchè questa facoltà non viene utilizzata per compiere altri abusi. --KS«...» 17:04, 4 apr 2007 (CEST)

(toro a sinistra)Per la 1) sono favorevole a sbloccare chi viene sottoposto a votazione di ban, tranne nel casi di vandalismo ed altre cose che danneggiano i contenuti di wikipedia. Quindi se parliamio di Tempiese IMHO blocco preventivo piu' che giustificato in quanto trattasi di vandalo. Per la 2)il blocco di un utente è utile a wikiedpia? Dipende da cosa ha fatto l'utente se è un vandalo uno spammer eccetera si negli altri casi valuterei caso per caso. Cmq secondo me parti dal presupposto sbagliato un ban non è una punizione ma è semplicemente l'unico modo che si ha in rete per far in modo che chi danneggia wiki non lo faccia più. Modi alternativi? No non credo ne esistano i lavori socialmente utili od altre proposte simili mi sembrano solo fuffa.--Contezero 17:26, 4 apr 2007 (CEST)

Il problema è che il blocco della pagina utente è una recente implementazione software contro la quale non si può fare nulla, non è alla portata degli admin. --CavalloRazzo (talk) 17:35, 4 apr 2007 (CEST)

• Sono stato uno dei primi a proporre i lavori socialmente utili, per cui concordo con Starlight e KS, anche in considerazione del fatto che molti ban vengono dati non per quanto avviene nelle pagine principali di wiki. --Bramfab Parlami 17:37, 4 apr 2007 (CEST)

Proprio perchè la maggioranza dei ban non centrano nulla col template principale non vedo perchè bisognerebbe forzare qualcuno a metterci la mano. Prefersco che nel template principale ci metta mano solo chi ha voglia di farlo sul serio non chi lo fa solo perchè altrimenti verrebbe bannato. In realtà la vostra non è una reale alternativa al ban ma solo un modo per sfruttare vantaggiosamente chi rischia il ban, un modo che personalmente se mi venisse proposto rifiuterei a priori preferendo di gran lunga essere bannato--Contezero 17:46, 4 apr 2007 (CEST) P.S. Poi quanto sarebbe in realtà vantaggioso è tutto da vedere io credo molto poco/nulla--Contezero 17:47, 4 apr 2007 (CEST)

Innanzitutto si sta parlando di blocchi, non di ban. Secondariamente il "lavoro socialmente utile" non è un'alternativa al blocco: l'utente è... agli "arresti domiciliari" o, se ti piace di più, bloccato. Se vuole contribuire, lo può fare solo ed esclusivamente, nel NS0. Che poi lo faccia o se ne astenga... beh, è un problema suo; la comunità gli aveva dato l'opportunità ugualmente di contribuire costruttivamente. Starlight · ^Ecchime! 17:55, 4 apr 2007 (CEST)

Anche parlando di blocchi il discorso non cambia. Se è un vandalo non ha senso permettergli l'accesso sul name space principale. Se è invece uno che fa macello nelle discussioni, insulta o altre cose simili non ha senso cmq bloccargli solo la possibilità di discutere questo perchè wikipedia si basa sul consenso e come potrebbe cercare consenso se gli blocchi la possibilità di discutere e di partecipare alla vita della comunità?--Contezero 18:09, 4 apr 2007 (CEST)

Il primo punto, nel caso di votazioni per un ban, è da chiarire urgentemente. Abbiamo già sperimentato con Utente:Andie una formula che è secondo me la più equilibrata: se l'utente è già bloccato, lo si sblocca e gli si concede di intervenire esclusivamente nella pagina della sua votazione. Questo non è soltanto giusto, ma è anche utile a tutti noi per capire meglio con chi abbiamo a che fare, e avere più dati per votare. Ovviamente, ogni intervento fuori da questa pagina andrebbe eliminato e provocherebbe un blocco. Dovremmo discutere di ciò nel posto giusto. Per il secondo, anche io vedo con interesse i ban circoscritti ad esempio al namespace Wikipedia oppure alle pagine di politica o religione. Anche qui, il problema secondo me non è tecnico (però su questo fatto molti utenti non sono d'accordo). Teniamo conto che, come ogni cosa, può comunque avere delle conseguenze negative che per adesso non vediamo. Ylebru dimmela 17:57, 4 apr 2007 (CEST)

la discussione, fermi restando limiti tecnici e/o di software che non conosco, ritengo sia molto interessante. Certamente non conosciamo eventuali controindicazioni, però è anche vero che l'unico modo per conoscerli e fare qualche test di laboratorio. Direi quindi di spostarci nella pagina corretta segnalata di Ylebru... che dite? --KS«...» 18:33, 4 apr 2007 (CEST)

Il tuo discorso Star mi ricorda quello che fanno in certi film sulla mente e sul corpo. Se levi un cervello da un corpo umano e lo metti dentro una macchina non hai più un essere umano ma solo un cervello vivente. Stessa cosa se uno su wikiedia contribuisce al namespace principale ma non discute, non hai piu' wikipedia ma un'altra cosa :-)--Contezero 18:16, 4 apr 2007 (CEST)

Sul primo punto concordo con Contezero, puo' essere utile ma non sempre. Per la seconda proposta sono assolutamente contrario, se uno e' bloccato e' bloccato. Jalo 19:18, 4 apr 2007 (CEST)

Rispondo ai due utenti qui sopra e poi giriamo la discussione nell'altra pagina. @Contezero. <ironico on> Quello che dici mi preoccupa. Credevo che wiki fosse un luogo dove si scrive un'enciclopedia, non un forum o un blog. Probabilmente avevo capito male io. Ma sono felice di non essere il solo, visto che più del 50% degli utenti frequentano solo il NS0. Forse si dovrà metterli tra i problematici? <ironico off>. Secondariamente, e qui rispondo anche a Jalo, mi sembrava di aver specificato che si parla di utenti attivi, utenti che hanno fatto qualche migliaia di edit nel NS0, e non sono su wiki (solo) per cazzeggiare; e, per far capir meglio la cosa, avevo anche portato degli esempi. Non di vandali qualunque e momentanei, dunque. E tu, Jalo, da admin, dovresti avere "a cuore" la crescita di wiki, e non limitarti a fare.... il poliziotto... :-). Buona cena (stasera pesce). Starlight · ^Ecchime! 19:39, 4 apr 2007 (CEST)

• La discussione prosegue nel posto giusto

Si Star wiki è un enciclopedia ma non una normale ma bensì una enciclopedia collaborativa e come tale richiede la comunicazione--Contezero 00:57, 5 apr 2007 (CEST)

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dalla discussione sembra che si stia confondendo wiki per il mondo reale, il blocco non vuole essere una punizione, come una ammenda per un reato, ma uno strumento per bloccare chi nuoce al progetto, se vandalizzo una pagina vengo bloccato, ma se anche creo continua discussioni, insulto, inserisco dati alla carlona, non seguo il metodo del consenso, e ogni altra azione che nuove ad un clima collaborativo vengo bloccato proprio perchè il mio comportamento nuoce alla comunità e quindi al progetto, più di quanto sia l'apporto dei miei edit.
per cui tutte le forme alternative, sono belle sulla carta, ma, oltre che inapplicabili allo stato attuale, forse, sono anche prive di senso, un soggetto viene bloccato perchè nuove alla salute del progetto, e il blocco deve durare qual tanto che basta perchè il comportamento nocivo venga riassorbito o finché presumibilmente non abbia nel tempo di blocco compreso di comportarsi diversamente.PersOnLine 20:02, 4 apr 2007 (CET)

Una possibilità c'è: http://itwikipedia.altervista.org non è il massimo (per ora) ma almeno li le cose si possono dire liberamente. Uruggi54 20:56, 4 apr 2007 (CEST)

Scusa Starlight, ma quella cosa potrei dirla anch'io di te (con un paio di modifiche). Da wikipediano, dovresti avere "a cuore" la crescita di wiki, e non limitarti a fare.... il buonista...

Ovviamente non ho espresso il mio pensiero perche' mi piace fare il poliziotto, semplicemente per il bene di wiki (o almeno il tentativo e' quello) Jalo 23:14, 4 apr 2007 (CEST)

Posso esprimermi con un template?

Wikipedia non è un'aula di tribunale!

Su Wikipedia non si fanno processi. Su Wikipedia non esiste la tassatività dei "reati". Un vandalo non ha il diritto alla difesa e il diritto all'appello. In compenso un blocco o un ban non è una punizione, ma un metodo per il progetto di auto-tutelarsi. Tienilo bene a mente.

Jaqen il Telepate 00:15, 5 apr 2007 (CEST)

personalmente sono d'accordo con il template (non credo debba essere sentito l'imputato per poter decidere su un bando - nell'ultimo che si sta votando ho votato infinito pur non essendo stato sentito). Tuttavia sapere cosa ne pensa può secondo me fornire altri elementi per il giudizio e non ha grossi svantaggi (al primo edit fuori dal recinto scatterebbe il blocco totale). Per quanto riguarda la seconda proposta, considerando che spesso i motivi del blocco nascono da discussioni fuori dal ns=0, ritengo che prevedere a utenti bloccati particolarmente contributivi di editare solo nelle voci non sia un vantaggio a costoro ma a Wikipedia. --KS«...» 02:26, 5 apr 2007 (CEST)

Wikipedia e Real Life. Dunque... se mi accusano di qualcosa nella vita reale, di solito avranno a supporto delle prove e dei testimoni del fattaccio. Ora dimenticando robe come CSI, dove la prova è schiacciante ed individua univocamente il colpevole, nei casi da vita reale, la prova sarà per lo più indiziaria e deboluccia. Tanto per esemplificare con un caso d'attualità, dov'è la prova schiacciante nel caso Cogne? Alla fine si finisce per giudicare su spezzoni di intercettazioni ambientali, sensazioni di presunti esperti e così via. Vista la fluidità delle cose e l'alone di grigiume e di indeterminatezza degli eventi nella vita reale, dare all'imputato la possibilità di riferire al giudicante la propria interpretazione di tutti i mezzi fatti che gli penzolano sopra la testa come una spada di Damocle è sacrosanto. In wikipedia c'è una differenza sostanziale: i fatti sono tutti lì: registrati nelle cronologie e nei log. L'unica cosa che ci manca di sapere è lo stato d'animo di chi effettua le modifiche, che in taluni casi è cosa può agire da parziale giustificazione.

Per concludere. una regola fissa statica tipo sbloccare chiunque durante la votazione di bando sub conditione che gli edit siano solo in quella pagina, con riblocco automatico e definitivo in caso di sconfinamento ha poco senso. Sarebbe preferibile una regola dinamica: sbloccare un utente durante la votazione di bando sub conditione che gli edit siano solo in quella pagina, con riblocco automatico e definitivo in caso di sconfinamento, solo nel caso in cui sia ragionevolmente possibile che il suo intervento metta in nuova luce i suoi edit.

Esemplificazione. In tal modo il vandalo acclarato, non si sblocca neppure dipinto, e per gli altri si sblocchi secondo il buon senso. E se il popolo lo richiede si metta pure in semi-libertà Barabba. Per dire: si vuole sentire la viva voce di Tempiese? Lo si senta, se è coerente con se stesso verrà ri-bloccato e bannato, se si autosmentisce (e metti caso si salva dal bando!), verrà bannato non appena manifesterà nuovamente la sua natura...

Invito. In generale quello che si auspica sarebbe di non precipitarsi nella pagina dei problematici al primo sgarruccio e tantomeno buttarsi a capofitto in una bella votazione di ban.

Riflessione. Se mi si permette di essere cattivo, oserei dire, che a seguito di fattacci intercorsi ora siamo in un momento di wiki-sospetto generale, mai come adesso la GESTAPO, l'NKVD, l'FBI maccartista (par condico eh...) ricevono decine di delazioni provenienti da tutte le parti. Questo è un problema di assenza di ragionevolezza, flessibilità, capacità di confronto, e di incontro... insomma di quello che presumevo fosse il wiki-love.

Aggiunta. La questione dei lavori forzati è priva di senso. Si può applicare solo al wikipediano volenteroso. Io immagino, se tale è, costui ferito nell'amor proprio, per essersi cacciato nei guai e aver subito le critiche della comunità, per riguadagnarsi la di essa fiducia, si dedicherà a ciò che meglio sa fare, finché non sarà convinto di essersi redento. Il cattivo wikipediano se ne fregherà altamente di ciò di cui sopra, e per cui anche dei lavori forzati...

Fine definitiva. Io auspico la politica del passo indietro. Due wikipediani sbattono il naso l'uno contro l'altro? Facciano entrambi un passo indietro! Spero di non dover spiegare la metafora. --82.49.74.62 12:15, 5 apr 2007 (CEST)

[modifica] Ricerca di massa critica per consentire a utenti sotto blocco di editare in pagina discussioni

Quoto Utente:82.49.74.62 che si è espresso proprio qui sopra, per una base di discussione che cerchi di coagulare una massa critica in termini di consenso intorno alla possibilità che agli utenti sotto blocco venga consentito di digitare il proprio pensiero sulla situazione che congiunturalmente li riguardi o nella loro pagina di discussione o, meglio ancora, in una determinata pagina o sottopagina in namespace Wikipedia. Credo sia basilare che si conceda a utenti in stato di blocco per un qualsiasi motivo - e per quali venga chiesta da utenti terzi o la remissione del blocco o una votazione di bando - la facoltà di farsi le proprie ragioni pubblicamente e non contattando singole persone - utenti o utenti-amministratori che siano - tramite messaggi privati di posta elettronica, sui quali vigerebbe in ogni caso la privacy riservata a comunicazioni di carattere personale (escludo qui l'ipotesi della mailing list di it.wiki perché non so quanti utenti vi siano abbonati).

Il passaggio che mi pare una buona base di partenza per la discussione è quello riportato qui sotto:

	«Sarebbe preferibile una regola dinamica: sbloccare un utente durante la votazione di bando sub conditione che gli edit siano solo in quella pagina, con riblocco automatico e definitivo in caso di sconfinamento, solo nel caso in cui sia ragionevolmente possibile che il suo intervento metta in nuova luce i suoi edit.»
	(Utente:82.49.74.62 )

Ovviamente, ripeto, la proposta di nuova policy mi pare abbia un senso se riferita ad una fase antecedente la votazione di bando, ovvero a utenti sotto blocco e per i quali venga chiesto la revoca del blocco stesso oppure l'apertura di una votazione per bando.

--Twice25·(disc.) 22:48, 5 apr 2007 (CEST)

p.s.: dell'argomento si tratta anche in Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti. --Twice25·(disc.)

Ma se poi fa edit provocatori fuori dalla sua scatoletta, e lo blocchiamo, non potrà "difendersi"!

E allora dovremo inventarci una regola ad hoc anche in quel caso.

E poi un'altra

Ed un'altra ancora.

my 2 cents: se l'utente non se fosse meritato, non sarebbe stato bloccato.

my 5 cents: se qualcuno non avesse condotto battaglie di trincea per puro gusto, adesso gli utenti bloccati avrebbero la garanzia extra di poter scrivere nella loro pagina di discussione.

my dollar: adesso va bene così. Se un utente bannato ha qualcosa da dire può scrivere ad uno o più admin. Se disturba, almeno è facile filtrarlo, e l'admin che decide di vedere fondatezza in una eventuale difesa si prende tutti i rischi del proxing del messaggio (cioè, se è l'ennesimo sterile flame ci va di mezzo lui). --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 01:00, 6 apr 2007 (CEST)

P.S. Non capisco il senso di suddividere una discussione che era nata e continuata qui. Sarò ingenuo...