Discussioni Wikipedia:Sondaggi

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1 Archivio

[modifica] Archivio

Discussioni relative a sondaggi archiviate:

[modifica] Si va avanti?

Si va avanti? --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 01:23, 14 gen 2006 (CET)

Oltre a Don't vote on everything su Meta ho trovato questa pagina: Polls are evil. --Fede (msg) 08:44, 14 gen 2006 (CET)

Ma speriamo di non fare la fine indicata qui ^^ --[TWICE28.0^®] / [in cerca di αω'^':-)] 10:10, 14 gen 2006 (CET)

La prima conclusione è che il referendum a maggioranza qualificata è stato bocciato dalle votazioni sopra tra cui la mia, e quindi non diamo per scontato il fatto che referendum sia sinonimo di maggioranza qualificata. --Corsetto 14.07, 14 gen 2006 (CET)

Una conclusione leggermente affrettata se conti il fatto che hanno espresso la loro opinione da 4 (formalmente) a 7 (con commenti) utenti in totale! Ti direi di non tirare la giacchetta all'arbitro: abbi un po' più di pazienza, c'è ancora da discuterne. Soprattutto, come sottolineato da molti (sottoscritto compreso) fintanto che non si definisca (in maniera assai precisa) quali siano gli "argomenti" delegati al referendum, non sarà possibile presentare una proposta formale. Bisogna fare ancora un po' di strada, prima di tirare conclusioni ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 19:10, 14 gen 2006 (CET)

Hai ragione ho troppa foga. Rimane però il fatto che il referendum non vuol dire maggioranza qualificata. --Corsetto 21:19, 14 gen 2006 (CET)

Ora cosa stiamo aspettando? Fededambri 15:27, 24 gen 2006 (CET)

Già, cosa si sta aspettando? ^^ Accantoniamo (almeno per ora) l'argomento e lo archiviamo? --Twice25·(disc.) 10:06, 1 feb 2006 (CET)

Chiedo al buon Twice25 di avere ancora un paio di giorni di pazienza (ora ho dei bei casini al lavoro); scavallata la settimana provo a buttare giù di nuovo il punto della situazione e poi - se volete - si potrebbe anche pensare a formalizzare. Certo, se qualcun'altro volesse, nel frattempo, portarsi avanti... :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:21, 2 feb 2006 (CET)

Ok, cosa intendi per "portarci avanti"? Fededambri 21:53, 11 feb 2006 (CET)

Intendo: scrivere in maniera formale su questa pagina - basandosi sui pareri espressi nel corso di tutta la presente discussione - una proposta per le regole (nuove) relative a Sondaggi e Referendum (differenziando i due tipi di votazione) sul tipo di quanto il sottoscritto aveva già provato a fare qui -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 00:07, 12 feb 2006 (CET)

[modifica] Nuovo sondaggio (cancellato)

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar
– il cambusiere --Twice^28.0 (talk) 11:18, 12 feb 2006 (CET)

Vorrei richiamare l'attenzione su un nuovo sondaggio riguardante l'abolizione dei templates {{link esterni}} e {{link interni}}. --McGonnell (Scrivimi) 16:03, 9 feb 2006 (CET)

Nota: il sondaggio è stato appena rollbackato da Archenzo. Ne ribadisco l'importanza e chiedo che venga ripristinato. --McGonnell (Scrivimi) 16:10, 9 feb 2006 (CET)

Forse non hai letto l'incipit della pagina dei sondaggi: I sondaggi sono uno strumento di formazione di consenso. Nel caso a cui ti riferisci il consenso c'è ed è assai ampio. Ripeto non svalutiamo uno strumento utile in ben altre occasioni.--Arch Enzo 16:13, 9 feb 2006 (CET)

L'uso di un sondaggio in questo caso non mi sembrava svalutante: il consenso è si ampio (considerando chi ha deciso di esprimere il proprio parere qui nel bar), tuttavia non unanime e siccome la questione mi sembra ponga indirettamente un quesito riguardante la necessità o meno di usare template per casi simili, ritenevo lo strumento sondaggio adeguato. Se tuttavia si decide di operare attraverso il consenso già formatosi, allora sono favorevole alla cancellazione del sondaggio. Enzo, però ti chiedo, prima di rollbackare un sondaggio che ho appena proposto, di contattarmi almeno nella mia pagina di discussione la prossima volta. --McGonnell (Scrivimi) 16:21, 9 feb 2006 (CET)

Devo dire che ora il consenso sembra ancora più unanime... --McGonnell (Scrivimi) 16:23, 9 feb 2006 (CET)

Non parlerei di unanimità, dato che io sono ancora convinto che il template sia una scelta "scomoda" sul breve periodo, ma più utile. Come ho scritto sopra, stufo come voi di tutta questa storia, mi adeguo alla decisione che la comunità ha preso. --Paginazero - Ø 18:37, 9 feb 2006 (CET)

Due cose (anzi tre):

Se già non stato fatto, il sondaggio andrebbe comunque archiviato (come nato morto)
Quando parte il bot avvertite, così - chi lo fa - non inserisce più i due template/link
Se già non è stato fatto, forse varrebbe la pena di avvertire Tomi che questi template ha ideato.

--[Twice^28.0 / talk] 18:49, 9 feb 2006 (CET)

Lo strumento del sondaggio è un po' travisato. Non è necessario passare sempre per quella pagina per dare ufficialità ad una discussione. Il consenso si sta raccogliendo anche qui (altrimenti dovremmo ricominciare da capo di là ^_^), i voti vanno visti come un'espressione di un parere e di un discutere con calma, non come uno schierarsi per o contro. Amon (☎telefono-casa...) 21:02, 9 feb 2006 (CET)

Sottoscrivo Amon. Vedere anche Wikipedia:Consenso e Meta:Don't vote on everything. MarcoK (msg) 01:09, 10 feb 2006 (CET)

Ma allora questo sondaggio si fa o no??? Giuseppe B. msg 18:12, 21 feb 2006 (CET)

No, la comunità ha già raccolto un buon consenso sul togliere i template ed usare i titoli ^__^ Amon (☎telefono-casa...) 22:27, 21 feb 2006 (CET)

[modifica] Chiarimenti sulle discussioni che precedono i sondaggi

Siccome ho letto nella pagina Wikipedia:Sondaggi Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione che, come durata e partecipazione, deve essere commisurata all'importanza dell'argomento., di quale periodo di discussione si parla?

1) Di quello del dibattito generico sull'argomento considerato, che poi porta alla presentazione del sondaggio (non necessariamente sull'esatto stesso argomento, per es. potrebbe essere su un singolo aspetto specifico)

oppure
2) una discussione dopo che il sondaggio è stato proposto, incentrata sul sondaggio stesso, per:
spiegare nel dettaglio in cosa consiste il quesito (per controllare che sia ben compreso), verificare se ci siano punti da chiarie meglio o da prendere in considerazione ulteriori dettagli, ecc.
(in altre parole, il sondaggio non partirebbe immediatamente dopo l'inserimento del sondaggio, ma vi sarebbe una pausa di riflessione)

oppure
3) entrambi?

Andrebbe chiarito.

Tra l'altro nei sondaggi che ho seguito -io sono arrivato da poco- noto che spesso mentre si tanno svolgento le "votazioni" al sondaggio, si evidenzi come vi siano delle incomprensioni sul significato della domanda posta dal sondaggio, o si parli di dettagli non specificati nella proposta, in funzione dei quali varia abbastanza la scelta di alcuni utenti, ecc. ecc.
Per cui fissare che la votazione debba essere preceduta da un idoneo periodo di discussione incentrata sul sondaggio stesso, non sarebbe male (e sarebbe utile anche per chi si accorgesse del sondaggio, ma non avesse seguito la precedente discussione, così avrebbe il tempo di leggerla). In questo modo poi il sondaggio vero e proprio proseguirebbe più speditamente, senza commenti kilometrici (che -tra l'altro- stando a quanto indicato nelle regole nei sondaggi andrebbero spostati nella pagina di discussione), cambi di voto perché la situazione è cambiata (o anche solo perché ci si è resi conto che è diversa da come la si aveva capita inzialmente), e non vi sarebbe un sorta di "campagna elettorale a urne aperte". --ChemicalBit 22:45, 16 mag 2006 (CEST)

In generale le discussioni sono più sull'argomento che non sul testo del quesito, anche se ci sono casi in cui si è discusso sul testo del quesito. Il problema è che la discussione pre-sondaggio ha meno visibilità del sondaggio stesso, questo fa sì che dettagli che sarebbero dovuti emergere nella discussione emergano durante il sondaggio. Cruccone (msg) 18:25, 19 mag 2006 (CEST)

Motivo in più per discutere un attimo dopo aver annunciato -in posto ben visibile- il sondaggio.--ChemicalBit 22:38, 19 mag 2006 (CEST)

Vista le incomprensioni, le richieste di precisazioni, e i distinguo sollevati nel sondaggio "Enciclopedicità delle "First ladies" ", ribadisco la mia proposta.
Non me ne voglia Microsoikos, non è che abbia sbaglito lui qualcosa. E' che a qaunto pare organizzare un sondaggio non è così facile. Sarà anche perché alcuni votano senza leggere bene il quesito. --ChemicalBit 18:12, 26 mag 2006 (CEST)

[modifica] spezzare la struttura della pagina

Non sarebbe possibile cambiare la struttura della pagina Wikipedia:Sondaggi in modo da creare più sottopagine (ognuna per ogni sondaggio) , includendo tramite {{...}} le sottopagine relative ai sondagi in corso nella pagina principale?
un po' com'è stato fatto -mi pare di aver capito- per la pagina delle proposte di cancellazione.

Oltre al vantaggio di

diminuire la lunghezza della pagina (attulemnte quando al si edita compare un messaggio che avvisa che è troppo lunga e potrebbe creare problemi ad alcuni browser)

vi sarebbero anche i vantaggi.

più facile archiviare i sondaggi conclusi, mantenendo cronologia e tutto
chi è interessato ad un solo sondaggio può seguire meglio i recent change e gli osservati speciali.
si eviterebbe di ripetere nomi di sotto-sezioni uguali (problema, quesito, ecc.), che rendono complicato linkare e wikilinkare.
(questo non so: forse è un po' complicato) la pagina in cui è avvenuta la discussione si potrebeb spostare nella pagina di discusisone della pagina (o sottopagina) in cui avviene la votazione

svantaggi

un po' più complicato creare unnuovo sondaggio

Fatemi sapere che ne pensate. --ChemicalBit 10:58, 27 mag 2006 (CEST)

Mi pare una proposta intelligente (i vantaggi superano gli svantaggi). Microsoikos 11:30, 27 mag 2006 (CEST)

Per correttezza preciso che quelli sono i vantaggi e gli svantaggi che mi sono venuti in mente. Potrebbero essercene altro: non abbiate remore ad indicarli e a tenerli in considerazione ... ;-) --ChemicalBit 11:54, 27 mag 2006 (CEST)

A me sembra una buona idea, e del resto si fa già anche nella pagina di segnalazione per la vetina, per cui non è cosí complicato. Nemo 13:25, 27 mag 2006 (CEST)

La proposta è interessante ora bisogna ora impostare uno schema di proposta dettagliato in modo da spiegare come fare a proporre un sondaggio. Jacopo (msg) 13:28, 27 mag 2006 (CEST)

+1 :-) molti vantaggi, inoltre una proposta per sondaggi va fatta con calma (ponderata) quindi l'unico svantaggio è quasi un vantaggio :-) --piero tasso 15:09, 27 mag 2006 (CEST)
-1, sorry ma vado controcorrente: non mi pare necessario. È raro che sia abbiano più di due sondaggi contemporanei. Al momento mi pare inutile. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 20:07, 27 mag 2006 (CEST)
+1 L'idea mi pare buona. Del resto qualche svantaggio bisogna metterlo in conto: non esistono bilance con un solo piatto. :-) --ARIEL _{(giallesabbie)} 22:37, 27 nov 2006 (CET)

Dunque che si fa? Si procede? Ci vuole ben poco... Altrimenti segnaliamo la questione nel Wikipediano e facciamo una breve votazione informale qui. Nemo 13:17, 2 giu 2006 (CEST)

[modifica] Antidemocratico

E' assolutamente antidemocratico, secondo me, che gli amministratori di Wikipedia restino in carica tutta la vita... Ve lo dice una che l'amministratore non lo farà mai (per una serie di ragioni personali che non sto qui ad esporre), quindi ritengo di essere obiettiva e serena nel dirlo... --Nepalese* 18:13, 21 giu 2006 (CEST)

Anche se la durata diventerà annuale, Wikipedia non sarà comunque una democrazia... --M/ 18:52, 21 giu 2006 (CEST)

Ahem, le discussioni relative ai singoli sondaggi vanno nella loro pagina di discussione, dove già era in corso prima ed ha portato all'asigenza di faer l sondaggio (di solito c'è un link nella sezione "Problema": "A seguito della discussione in..."). Questa pagina di discussione dserve invece per parlare della pagina dei sondaggi, dell'organizzazione, ecc. --ChemicalBit 18:03, 27 giu 2006 (CEST)

[modifica] C.V.D.

Come Volevasi Dimostrare: molti votano NO al primo quesito con la motivazione: ci sarebbero troppe votazioni di riconferma, senza tener presente che votando SI (quasi plebiscitariamente) al quesito sulla riconferma tacita tale motivazione automaticamente viene a mancare. Come temevo il modo in cui è formulato il primo quesito rischia (in caso di vittoria del NO) di falsare completamente il risultato e di tradire la volontà della maggioranza. -- @ ^peccato! 13:44, 27 giu 2006 (CEST)

Hai ragione, desideravo dare alla cosa una visibilità "accentuata". Se non siete d'accordo la sposto -- @ ^_ 18:16, 27 giu 2006 (CEST)

No Marius! E' che non sappiamo leggere, o meglio, leggiamo solo quello che ci pare e lo interpretiamo come vogliamo. La frase Nel caso questa proposta venga accolta verranno successivamente discusse le modalità della procedura di riconferma è molto chiara. Chi non la vuol leggere, lo fa, probabilmente, per altri fini che non sono quelli dettati dal sondaggio. Starlight · ^Ecchime! 23:12, 27 giu 2006 (CEST)

...infatti, una diversa formulazione avrebbe, a mio parere, tolto qualsiasi pretesto a chi non vuol leggere. Vabbè, scusate la dietrologia. -- @ ^{wait and see} 06:03, 28 giu 2006 (CEST)

[modifica] Proposte: nuovo requisito per proporre un sondaggio e nuova regola per la loro applicazione

A fronte del risultato caotico a cui assisistiamo, per via di un sondaggio avviato troppo presto, e con un quesito il cui testo non era stato concordato con nessuno, propongo di introdurre questo nuovo requisito:

Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione che, come durata e partecipazione, deve essere commisurata all'importanza dell'argomento.
Il testo del quesito da proporre come sondaggio, nella sua interezza, deve aver preventivamente ricevuto nell'ambito della discussione, il consenso di almeno altri 4 utenti registrati, oltre a quello del proponente.

Inoltre, per evitare le giuste lamentele di chi si ritrova un quesito modificato in corso d'opera, dopo aver già votato, propongo l'introduzione della seguente regola:

- Una volta avviato un sondaggio, è vietato a chiunque modificare il testo del quesito proposto. Il proponente può solo aggiungere ulteriori paragrafi esplicativi, oppure può sospendere o ritirare il sondaggio.

--Twilight 11:36, 5 lug 2006 (CEST)

La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni. L'idea di fondo mi sembra positiva ma temo che i punti suggeriti non farebbero raggiungere lo scopo. Il punto 1 parla di una non meglio specificata discussione commisurata all'importanza dell'argomento ed è nè più nè meno che un richiamo al buonsenso. Il secondo punto richiede l'accordo esplicito di 5 utenti ma trovare 4 utenti che concordino non mi sembra (parere personale) un gran disincentivo a lanciare sondaggi prima che la discussione sia conclusa. L'ultimo punto invece mi sembra, così ad una prima occhiata, ragionevole. --J B 11:59, 5 lug 2006 (CEST)

LOL la regola della discussione commisurata all'importanza dell'argomento è già in vigore, l'ho riportata solo per completezza, per far capire a quale discussione si riferisce il secondo punto (che è la mia proposta). I 4 utenti, credimi, sono forse anche troppi.. perchè spesso a queste discussioni non partecipa quasi nessuno.. trovare 4 utenti d'accordo significherà, IMHO, davvero aver scritto un quesito 'maturo' e pronto per essere proposto. --Twilight 12:06, 5 lug 2006 (CEST)

La proposta (a parte il pto 1 che c'è già) non mi sembra da "buttar via"... il pto 2 prefigurerebbe un meccanismo simile al supporto alla cadidatura ad admin. Mi sembra una buona idea. Il terzo mi sembra da alleggerire un po': per me chiunque può aggiungere una nota esplicativa (non solo il proponente) e non farei alcun riferimento alle interruzioni, "abitudine" che non "incentiverei", lasciandola solo a casi molto particolari come oggi. In pratica il terzo pto lo riscriverei così:

Una volta avviato un sondaggio, è vietato modificare il testo del quesito proposto. Possono tuttavia essere aggiunte eventuali note esplicative.

Bye. --Retaggio (msg) 12:17, 5 lug 2006 (CEST)

Domanda: ma queste regole aggiuntive, non sarebbero più consone allo strumento del referendum? Domanda 2: ma il referendum esiste o il suo utilizzo è stato scartato? --Yuмa · Forza Pizza!! 12:38, 5 lug 2006 (CEST)

(torno a sinistra)

Primo punto ok.
Secondo punto ok. Per Berto, se ci fosse stato il punto 2, il primo dei 3 sondaggi ultimi non sarebbe sicuramente partito
Terzo punto ok. Per Retaggio: e se le eventuali note esplicative fossero contrastanti o aumentassero la confusione? Nel bene e/o nel male è meglio che il deus ex machina del sondaggio sia uno solo (dopo aver passato il punto 2)

Gac 12:55, 5 lug 2006 (CEST)

Concordo. La domanda non va cambiata, si può spiegare e approfondire in una sezione apposita in risposta ad alcuni dubbi, ma non va integrata. Se la domanda è formulata male il sondaggio va sospeso, si attendono i termini tecnici (mi sembra siano due mesi) e si ripropone. Chi ha votato sulla prima versione della domanda, in caso contrario, dovrebbe essere invitato a riesprimere il proprio giudizio perché si tratterebbe cmq di un "altro sondaggio". -- Ilario^_^ - ^msg 13:06, 5 lug 2006 (CEST)

Le proposte di Twilight mi sembrano condivisibili, e sarebbero un passo avanti. Tuttavia a mio parere tutta la materia andrebbe rivista dalla fondamenta. Prima di tutto: è improprio chiamare Sondaggio uno strumento che va oltre una semplice "raccolta di opinioni", ma, così come avviene attualmente, rende immediatamente "esecutive" le mozioni "vincenti". Il sondaggio dovrebbe essere, invece, una semplice esplorazione per capire come i wikipediani sono "orientati" rispetto ad una rosa di opzioni che riguardano un certo argomento. Quindi, massima libertà di proporre quesiti (anche più di due), massima libertà di esprimere commenti, valutazioni, formulazioni alternative, ecc. Alla fine un comitato "ristretto" di utenti di fiducia, si incarica di interpretare e sintetizzare tutti gli orientamenti emersi in un' unica mozione da sottoporre a referendum in cui si può votare solo SI o NO senza possibilità di astensioni esplicite, commenti, modifiche del testo. Massima libertà di espressione e collaborazione in fase di stesura, minima confusione all'atto del voto. -- @ ^_ 13:15, 5 lug 2006 (CEST)

Concordo con le proposte di Twilight (totally!) e con l'idea di distinguere tra referendum e sondaggio (anche se, a questo punto, quest'ultimo non sarebbe altro che una normale discussione con +1 e -1)... Il rischio, però, è quello di burocratizzare ancora di più il tutto... --Giac! - (Tiago è qui) - Efforza ! 13:52, 5 lug 2006 (CEST)

Condivido la proposta e la maggior parte dei rilievi emersi. È urgente IMHO preparare una ulteriore proposta per distinguere tra sondaggio e referendum (il sondaggio in origine era inteso solo per modifiche marginali, poi ne è stato fatto un uso improprio, solo per aggirare la regola della maggioranza qualificata dei 2/3). Aggiungo che, a mio giudizio, sarebbe ora di reintrodurre finalmente una maggioranza qualificata in tutte le votazioni, cosa che, oltre ad essere più aderente allo spirito di Wikipedia, spingerebbe i proponenti a cercare ampi consensi prima di indire una votazione, piuttosto che trovarci poi con la comunità spaccata al 50,1 contro il 49,9% su questioni anche importanti, che è un rimedio decisamente peggiore del male. --MarcoK (msg) 14:08, 5 lug 2006 (CEST)

Link utile: [1]. Bye. --Retaggio (msg) 14:22, 5 lug 2006 (CEST)

Concordo con chi dice che chiamare Sondaggio quello che usiamo ora è improprio. Personalmente rinominerei la procedura attuale in Referendum, aggiungendo le due regole aggiuntive che ho proposto, mentre la definizione "Sondaggio" la applicherei per quelli che oggi sono definiti "pre-sondaggi" o sondaggi informali, ossia le votazioni che si tengono talvolta nelle pagine di discussione. Sono contrario invece alla creazione di un Referendum con procedure, quorum e requisiti più gravosi di quelli degli attuali sondaggi, perchè questo renderebbe la comunità troppo statica e chiusa alle nuove proposte. --Twilight 14:47, 5 lug 2006 (CEST)

Lo strumento referendum esiste: vedi Wikipedia:Referendum. Occorre solo vedere se lo vogliamo usare oppure no. --Twice25·(disc.) 15:27, 5 lug 2006 (CEST)

Vado controcorrente: mi sembra eccessiva questa stretta che si vuole dare, trasformando solo in votazioni preliminari i sondaggi (è vero, non è un nome corretto: ma è solo un nome ereditato da epoche in cui la comunità era meno strutturata e organizzata). Davvero una burocratizazione eccessiva. E perché mai sarebbe necessario? Si sono mai avuti colpi di mano per un voto? Qualcuno ha mai approfittato di maggioranze strettissime per imporre modifiche rilevanti? Non mi sembra che ci siano stati problemi di questo genere che impongano di regolare tutto cosí strettamente, né tantomeno di istituire un comitato di applicazione della volontà popolare (che poi andrebbe eletto, ma come? Altre discussioni, votazioni... complicazioni a non finire!). Nell'ultimo sondaggio c'è stata un po' troppa fretta, si è stati forse un po' precipitosi, ma il sistema di per sé ha funzionato bene, anche se ovviamente c'è qualche problema con chi ritiene che le decisioni siano una volta per tutte e chi invece voterebbe ogni mese sullo stesso argomento. In definitiva, bene la proposta iniziale di Twilight (forse quattro è troppo, ma si vedrà poi), ma nessuno stravolgimento delle funzioni del sondaggio. Nemo 23:06, 5 lug 2006 (CEST)

In effetti la questione sondaggio-referendum mi pare sia una di quelle cose destinate a trascinarsi alle kalende greche.. nel frattempo, se nessuno ha obiezioni, io procederei a mettere in votazione le mie due proposte, visto che le regole del sondaggio prevedono che obbligatoriamente ogni modifica di esse deve essere votata tramite sondaggio. --Twilight 16:27, 6 lug 2006 (CEST)

per me fai pure, anche se temo che sia come mettere una pezza, quando sarebbe meglio confezionare un abito nuovo (leggi = l'entropia di wikipedia aumenterà ulteriormente) -- @ ^_ 17:20, 6 lug 2006 (CEST)

[modifica] Obbligo di discussione preliminare specifica sul quesito

In seguito ad una mia richiesta di chiarimenti, avevo poi fatto una proposta (potete vedere più su, nella sezione "Chiarimenti sulle discussioni che precedono i sondaggi") che potrebebro contribuire a risolvere i problemi di cui si sta discutendo qui. Che ne pensate? --ChemicalBit 20:52, 6 lug 2006 (CEST)

+1 Concordo con ChemicalBit, nello specifico sulla interpretazione della 'discussione commisurata all'importanza dell'argomento' come discussione successiva alla elaborazione di un quesito, prima di metterlo ai voti(ad es la discussione che si è fatta intorno alle due bozze, che non è invece stato possibile fare per il primo sondaggio). A mio parere è questa la nuova precisazione da inserire, non il numero di 4 utenti, un po' burocratico. Che si discuta di un quesito prima di proporlo, invece, può essere una buona regola, insieme al fatto di non modificare neanche di una virgola il quesito già in votazione. Credo che sia importante lasciare che si possa proporre un sondaggio anche senza un limite numerico di utenti che concordano: l'importante è che ci sia il tempo di capire e chiarire bene di che si tratta.--Yuмa · Forza Pizza!! 22:23, 6 lug 2006 (CEST)

Io vorrei introdurre un limite numerico per dare un riferimento e uno scopo "chiaro" alle discussioni. Nel senso, che spesso mi pare che si discuta, si discuta ma poi non si approdi a niente, perchè c'è sempre qualcuno che non è d'accordo, o che sposta i termini del problema, o sottopone un altro problema più grande. Introducendo una soglia di consenso, invece, si fornisce una legittimazione, una sicurezza a coloro che hanno formulato una proposta, su quando poter passare alla fase del sondaggio, tralasciando le ulteriori discussioni (che possono tranquillamente continuare, sia chiaro). Questo è stato il motivo per cui preferisco una formulazione "numerica", rispetto a quella che usi tu, che è sì più elastica, ma rischia di esserlo troppo IMHO. --Twilight 23:17, 6 lug 2006 (CEST)

Infatti la mia proposta tende a far sì che oltre al "si discuta, si discuta ma poi non si approdi a niente", vi sia una specifica e ben pecisa discussione su una proposta ben precisa e determinata (che, ovvio, deve derivare dalla precedente discussione generica).
Necessità di una soglia, non so se ce ne sia bisogno: con questo metodo chi propone un sondaggio avrà tutto l'interesse a sondare le opinioni delgi altri e a vedere quale sia la forma migliore in cui stendere il quesito (sia dal punto di vista sostanziale, cioè di quale modifiche o novità portare, sia dal punto di vista formale, cioè che sia facilmente comprensibile, completo, non lasci dubbi). Infatti la successiva "discussione specifica sulla proposta" farebbe da prima valutazione del consenso (preciso: consenso sul quesito del sondaggio, non sulla questione del sondaggio. Ad es. io posso dire "sì, mi va benissimo questo quesito. Così i wikipediani dovrebbero capire bene e secondo me votare no, così finalmente con un sondaggio si vedrà bene che la comunità è conraria a questa proposta"). Se poi si vuol fare che una proposta debba essere presentata non da un singolo utente, ma da 2 o 3 utenti, si può anche fare. (il quorum è di 10 partecipanti ai sondaggi, per cui prima o poi almeno 6 favorevoli alla proposta li devono trovare ...)

Insomma nulla di che, in pratica si tratta di procedere con un po' di calma: si discute, si inizia a capire quale sia il problema e le varie opinioni al riguardo, si cercadi formulare un quesito, ci si confonta, si forma un possibile quesito, si avvisa annunciando nella pagina dei sondaggi, si discute ancora un po' per vedere se il qusito va bene e se ci siano interventi di altre persone richiamate dall'annuncio, chi nonha aprecipato all discussione precedente inizia a farsi un'idea, e poi si vota.

Certo in casi complessi come i quesiti che ci sono appena stati sulla revoca degli amministratori, forse servirebbero ulteriori passi. Ma lì ad essere complicato non è tanto il sondaggio in sè, ma tutto il lavoro che stadietro a studiare tutte le possibili soluzioni, valutare quali possano andar bene e potrebbero ricevere consenso, ecc. ecc. Tutte questioni che non riguardano se non marginalmente il sondaggio in sè. --ChemicalBit 17:12, 7 lug 2006 (CEST)

Forse si può fare in questo modo: 3 distinte modifiche alla regolamento dei sondaggi, da votare ciascuna singolarmente:

Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, e successiva alla elaborazione del quesito, che, come durata e partecipazione, deve essere commisurata all'importanza dell'argomento.

Il testo del quesito da proporre come sondaggio, nella sua interezza, deve aver preventivamente ricevuto nell'ambito della discussione, il consenso di almeno altri 4 utenti registrati, oltre a quello del proponente.

Una volta avviato un sondaggio, è vietato a chiunque modificare il testo del quesito proposto. Se necessario, il proponente può però aggiungere dei paragrafi esplicativi.

Sono modifiche indipendenti tra loro, immediatamente applicabili a prescindere dall'approvazione delle altre due. Che ne dite? --Twilight 21:05, 9 lug 2006 (CEST)

+1 Nello spirito della proposta: voterò no alla seconda regola, ma la formulazione mi trova favorevole. --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 01:24, 10 lug 2006 (CEST)

Il quesito 3 è uno spreco di tempo: mi pare che siano tutti d'accordo (non c'era stata una sfilza di +1 al bar?). I primi due non sono ben chiari. Propongo questa formulazione:

<Ogni sondaggio è preceduto da una discussione che, come durata e partecipazione, deve essere commisurata all'importanza dell'argomento [regola già presente]>; la discussione deve sfociare in una proposta da tradurre in un quesito che va comunemente discusso perché sia il piú chiaro, preciso e imparziale possibile.
Non possono essere proposti quesiti che non siano stati approvati nella loro formulazione da almeno X utenti registrati, oltre al proponente. Specificare un valore di X se non si concorda che sia 4.

In questo modo il primo quesito è piú chiaro e il secondo è ridotto a una questione di principio (vuoi che ci sia un quorum?), invece che a una disputa sul quorum migliore. Nemo 08:21, 10 lug 2006 (CEST)

Scusami ma non mi trovo d'accordo. Il terzo quesito è necessario, perchè non si possono introdurre modifiche alle regole sui sondaggi, senza tenere un sondaggio ufficiale apposito (vedi qui). La tua formulazione del primo quesito, inoltre, mi sembra che complichi ulteriormente le cose, introducendo un iter che non è detto che debba per forza essere rispettato.. non è detto infatti che debba essere la discussione a sfociare in una proposta, la discussione può iniziare anche da un utente che, di punto in bianco, propone un quesito già elaborato e chiede pareri in merito. Comunque cercherò di accogliere alcune delle tue indicazioni. --Twilight 15:23, 10 lug 2006 (CEST)

Vedo che ci sono vari e questioni, provo a rispondere con ordine:

Inanzitutto la propsota di Twilight , coi 3 punti. Grossomodo sono d'accodo (dopotuto è nata da una mia segnalazione) ma andrebbe migliorata e soprautto chiarita.

Il primo putno confonde le due fasi di discussione, che invece dovrebbe chiarire.
1) c'è una generica disussione su un problema, che è quella che è attulemnte prevista dal regolamento, e la cui durata è già prevista dal regolamento attuale. Faccio notare che -salvo dove sia esplicitamente richiesto un sondaggio formale, come ad es. la modifica dei criteri del sondaggio stesso- questa fase potrebbe essere sufficiente, se vi fosse una soluzion su cui il consenso fosse chiaro o se bastasse un semplice sondaggio informale fatto al volo nella pagina stessa della discussione. (questo per non "correre alle urne"). Questa generica discussion potreebb proseguire anche durante il putno succssivo, ad es. perhcé èpiù generica.
Nel caso invece fosse necessario un sondaggio ufficiale perché il consenso non è così chiaro o la situazione è paricolarmente complessa o si tratta di una questione importante pr cui si preferisce una maggiore ufficialità, si continua a discutete inziando fare delle proposte precise sulle quali ci si confronta e se c'è un certo consenso su una di queste che possa far pensare che sia sensasto proporre un sondaggio su di essa (questo non vuol dire che ci debba essere unanimità), si pone come quesito nella pagina dei sondaggi (e si avvisa al bar, nel wikipediano, e in altri posti convenienti a seconda dell'argomento trattato, sen on è giùà stato fatto prima). Tutto ciò è (più o meno esplicitamente) già previsto dalle attuali procedure
2)Il sondaggio non parte subito, ma vi è un'uleriore periodo di discussisone in cui si valuta principalmente la proposta oggetto del sondaggio: se sia tutto a posto, se è chiara, se non crea problemi ai quali magari prima non si era pensato, ecc. . Se in questo periodo non emerge nulla che porti a ritirare il quesito, il sondaggio parte.
3)Vi è il sondaggio, si spera senza intoppi e ripensamenti, visto il lavoro già fatto.Spiegazione complciata di un concetto semplice ....

Punto due, mi sono già espresso, e personlmente non sono d'accordo. Ma come proposta mi pare sensata.

Punto tre. Già l'attuale regolamento non consente modifiche in corsa. Se si vuole rpecisarlo meglio bene. Ma scritto così sembra una "modifica" al regolamento.

"la discussione può iniziare anche da un utente che, di punto in bianco, propone un quesito già elaborato e chiede pareri in merito." A mio avvio è proprio una delel cose da evitare. Il quesito deve essere proposto dopo aver discusso con gli altri. (e già le regole attuali prevedono così) --ChemicalBit 00:31, 11 lug 2006 (CEST)

E se invece aggiungessimo a Sí, No e Astensione anche una possibilità di votare Sondaggio mal posto che permetta di congelare la discussione e rimandarla? Cosí, invece di aggiungere regole di cui poi bisogna verificare l'applicazione, si rimanda la gestione delle perplessità ai partecipanti. Si eviterebbero molti "Si', ma", "No, ma", "Mia astengo, ma"...--Domenicano 11:03, 11 lug 2006 (CEST)

Quello si può attualmente già fare (anche se non è presito istituzionalmente uno spazio apposito). Ma arebbe melgio pensarci prima, perché così è un po' problemaico da gestire: 1) Il sondaggio parte, "tuti" votano, salta fuori un problema, bisona rifare tutto, si rivota, magari ne salta fuori un altro e così via 2) Quanti utenti devono segnalare "sondaggio mal posto" per annullare il sondaggio? Tra l'altro proprio durante un sondaggio potrebeb esser eunaquestioen delicata. Uno degli scopi della mia proposta (quella originaria, il primo dei sondaggi che sono partiti adesso è un po' diverso) è appunto di risolvere questi problemi prima.
Ma anche altri scopi: creare uno spazio di tempo in cui si ci sposta concentrare sulla proposta che si sta facendo (spesso nata da una discussione confusa) e sulla formulaizone del quesito, offre agli utenti un periodo di riflessione pre-elettorale in cui valutare il problema decidere cosa votare (in particolare per chi non avesse seguito la discussione precedente, ecc.), si può decidere in che modo e in che odine presentare sondaggi con più quesiti (tuti assieme? uno alla volta? prima uno prelimiare, poi un secondo preliminare, e poi -in base ai risultati di questi- tutti gli altri assieme?), eccetera. --ChemicalBit 12:07, 11 lug 2006 (CEST)

[modifica] Sondaggio partito troppo in fretta

Oh, beh, questa è proprio bella! Si propongono due sondaggi per:

commisurare la durata della discussione preliminare all'importanza dell'argomento e, comunque, per far si che vi sia anche una discussione successiva alla proposta del quesito;
vi sia un consenso minimo al quesito proposto.

E, quale coerenza (!), il tutto viene fatto senza che vi sia stata quasi alcuna discussione successiva alla proposizione di un quesito consolidato; certamente senza che vi fosse consenso sullo stesso! Ma che è? Sondaggite acuta? Fretta per le calure agostane? Boh, davvero non capisco -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:59, 10 lug 2006 (CEST)

Forse non ti rendi conto che consenso non significa unanimità. Se si dovesse aspettare di mettere d'accordo tutti i partecipanti ad una discussione, addio, non si realizzerebbe mai niente. Comunque non sono affatto d'accordo con quello che dici: il consenso sui due quesiti proposti da me (gli ultimi due), c'è ed è anche forte (non guardare solo questo sottoparagrafo, guarda tutto il paragrafo), il quesito sulla discussione invece non è un idea mia, è di ChemicalBit, appoggiata da Yuma e che io ho fatto mia, per poter proporre i tre quesiti tutti insieme. --Twilight 18:32, 10 lug 2006 (CEST)

Non mi sembra di aver parlato di unanimità. Continuo a ritenere che in questo caso - come nel precedente sondaggio - ci sia stata troppa fretta. Una sorta di corsa alle urne (Vota Antonio! Vota Antonio!) che personalmente trovo deleteria. Consenso, IMHO, significa anche partecipazione della comunità (alla presente discussione hanno partecipato quattro utenti: Yuma, ChemicalBit, Nemo, Twilight; altri sei se si considera tutto il thread): forse si sarebbe potuta ribadire l'esistenza della discussione stessa al bar, attendere che altri partecipassero e, come proposto dal quesito che si è proposto (sic!), discutere la proposta formulata prima di proporre il sondaggio. Non è mettere d'accordo tutti. È, piuttosto, applicare nella pratica i principi che si propongono nella teoria. Non averlo fatto, proprio in questo caso, a me pare per nulla lineare. Ma forse sono io a sbagliare, eh. Continuo a non capire la fretta, quella no. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 22:13, 10 lug 2006 (CEST)

Concordo che questo sondaggio è partito troppo in fretta. É un esempio di ciò che voremmo evitare.
Tra l'altro non si cpasice se il "nuovo" periodo di disussione sia in aggiunta o in sostituzione di quello attulmente previsto.

Concordo sondaggio partito senza discussione partecipata --Tanarus 07:23, 11 lug 2006 (CEST)

Propongo di sospendere immediatamente il sondaggio sul primo quesito per limitare i danni (i commenti "non si capisce", "fumoso" ecc. fioccano) e ricominciare daccapo con una formulazione piú chiara. Nemo 12:12, 11 lug 2006 (CEST)

[modifica] Nuova ipotesi di quesito

Visto che si propone una definizione piú chiara, eccone una forse un po' logorroica ma che non dovrebbe lasciare dubbi. :D

Vuoi che la seguente indicazione per proporre un sondaggio:

Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione che, come durata e partecipazione, deve essere commisurata all'importanza dell'argomento.

sia sostituita da questa:

Il sondaggio è lo strumento per saggiare la volontà delle comunità in merito a problemi che richiedano modifiche a linee guida, regole, convenzioni o procedure, o comunque decisioni per cui non si trova largo consenso nella discussione relativa, che deve pertanto durare ed essere partecipata abbastanza perché emergano e siano considerate tutte le posizioni sulla questione, dimodoché possa essere elaborata una soluzione migliore per tutti: particolare cautela è necessaria per le decisioni piú importanti. Una volta che si è deciso di dirimere la questione con un sondaggio, si propone un'ipotesi di quesito che viene perfezionata comunemente affinché sia chiara, neutrale e precisa (cioè si riferisca possibilmente a una sola questione non risolta consensualmente chiarendone i termini).

Nemo 12:31, 11 lug 2006 (CEST) P.s.: per un sondaggio come questo dovrebbero bastare 4 giorni.

Sì, è grossomodo quella su cui stavo discutendo io. Va secondo me rielaborata ancora un po'. Sia come discorso generale per chiarire melgio che i sondaggi s'inseriscono in un processo più ampio che è la formazione del consenso, sia per precisare meglio punti ben chiari (che andranno poi nei criteri dei sondaggi) su come fuznioni la proccedura, anche da un punto di vista pratico (es. dove si deve annunciare che si vuole proporre un quesito e che quindi si avvia una discusione pre-sondaggio?).
Comuqnue ok, se fosse già in vigore la nuova procedura, direi che inzia ad esserci consenso su fare un sondaggio su una proposta abastanza precisa, per cui si potrebbe passare alla fase successiva: stendere il quesito ed annunciarlo.

Altri pareri, opioni, obiezioni, proposte?

p.s. sono contrario a sondaggi troppo brevi su questioni che riguardano l'intera comunità. Non tutti i wikipediani si collegano quotidianmente. --ChemicalBit 15:01, 11 lug 2006 (CEST)

Non ci siamo. E' più confusionario di prima. Le cose devo essere chiare. Allora, o si pongono dei limiti numerici (ad es. - ma voterei NO - Un sondaggio deve essere preceduto da almeno 30 giorni di discussione alla quale partecipino almeno 15 utenti) o si lascia tutto nel generico (ad es. - e qui voterei SI' - Ogni sondaggio deve essere preceduto da una discussione). In questo secondo caso è lasciato all'intelligenza degli utenti il quando far partire il sondaggio, proprio in base alla discussione. Starlight · ^Ecchime! 15:11, 11 lug 2006 (CEST)

L'indicazione generica è quella prevista dal sistema attuale.
Quanto alla durata minima è infatti una delle cose che vorei introdurre, ma non ci siamo ancora arrivati. un tempo minimo, anche a garanzia di chi non si connette tuttii giorni o non guarda tutte le discussioni di wikipedia di accorgersi della proposta di sondaggio, in modo che su una questioen così controversa o così importante che si debba ricorrere ad indire un sondaggio formale (e non semplicemnte a valutare il consenso in una normlae pagina di discussione) abbiano tempo di accorgersene, informarsi ed eventualemnte confrotnarsi.
Parlo ovviamente della discusisone specifica sul sondaggio, non di quella generica che porta ad esso (che può avere svolgimenti estremamente variabili, e che del resto non necessariamente riguardano solo il singolo punto su cui verte il sondaggio), per il quale appunto lascerei decisamente l'attuale formulazione generica).
In altre parole non si tratta di cambiare la regola attuale ma di aggiungere. --ChemicalBit 16:00, 11 lug 2006 (CEST).

Non capisco perché dovrebbe essere piú confusionario di prima: usare piú parole non significa necessariamente complicare le cose, anzi... Comunque se il problema è l'introduzione di un tempo minimo esplicito, ci si può pensare: possiamo aggiungere un secondo quesito (ma l'interrompiamo o no, questo? è un disastro...). Io comunque sono contrario: non è introducendo dei limiti minimi che si risolve il problema, perché spesso i sondaggi che sono stati poi dichiarati affrettati erano stati preceduti da settimane di discussione, che pure non erano bastate. Insomma, il tempo necessario varia troppo: bisognerebbe mettere un limite basso, che però potrebbe legittimare discussioni troppo brevi («se c'è scritto "come minimo una settimana", allora significa che posso tranquillamente proporre un sondaggio dopo una settimana») ed essere pertanto controproducente. Questa proposta di testo è sostanzialmente solo una migliore spiegazione dell'attuale, non una vera e propria modifica: per questo proponevo un sondaggio di quattro giorni, fra l'altro. Nemo 18:27, 12 lug 2006 (CEST)

[modifica] Sondaggi a quesito multiplo

Apro un'altra discussione -separata perché se si mischia con l'altra in corso ci confondiamo-.

Vedo che non poche volte vengono posti dei sondaggi a quesito multiplo.
Oltre a non essere sicuro se ciò sia consentito dagli attuali Wikipedia:Sondaggi/criteri che consentono solo "quesito riconducibile ad una scelta binaria (Si/No)," , e non una scelta più complessa formata dall'insieme delle risposte a più punti,
anche da un punto di vista pratico è spesso poco gestibile. Infati capita spesso che i vari punti non siano indipendenti e che quindi per alcuni utenti la scelta di cosa rispondere ad un quesito dipenda dall'esito di un'altro di quei quesiti.

Che fare?

Io sarei dell'avviso di consentire solo sondagi veramente bianari.
Se si vogliono proporre una modifica complessa sta a chi le elabora scegliere se poi proporla tutta assieme (e in quel caso verrà accettata o rigetata tutta assieme), oppure se proporre i vari putni, ma uno alla volta. --ChemicalBit 15:07, 11 lug 2006 (CEST)

Le scelte devono essere binarie, ma non deve essere tutto condensato in un unico quesito, cosa che non fa altro che aumentare la confusione e impedire di votare liberamente (non mi piace il "prendere o lasciare", anche se fruto di una lunga discussione). Non mi sembra un problema se i quesiti sono interdipendenti: ad esempio, nell'ultimo sondaggio ho votato no ai mandati da amministratore a tempo ma sí al rinnovo tacito per limitare i danni nel caso vincessero i sí nel primo quesito. Il problema è che i quesiti devonon essere chiari e spiegare bene a cosa si riferiscono per evitare commistioni: ma appunto per questo stiamo introducendo delle regole sulle discussioni preliminari. Nemo 18:19, 12 lug 2006 (CEST)

[modifica] "discussioni che precedono i sondaggi", qualcuno lo rispetta?

Ma l'attuale regola (modificata di recente) "Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento." cos'è stata fatta a fare se nessuno la rispsetta?

Come si deve intervenire in caso di chiarissima e palese non rispetto di tale regola?
Interruzione del sondaggio (che potrà partire solo dopo aver provveduto a queanto indicato da quella regola) o suo totale annullamento? --ChemicalBit 12:12, 25 lug 2006 (CEST)

Per me si chiede l'interruzione del sondaggio. Lo si interrompe subito se è totalmente astruso, si attendono altri pareri se non si è sicuri. Amon (☎ telefono-casa...) 12:27, 25 lug 2006 (CEST)

Me lo stavo chiedendo anche io: nessuno dei quesiti proposti in questi giorni è stato discusso, ma sono fioriti da discussioni in cui in un caso neanche si è sfiorato l'argomento 'proponiamo un sondaggio'. Che senso ha introdurre una regola se poi non la rispettiamo? --Yuмa--ʘ_ʘ discussioni 13:37, 25 lug 2006 (CEST)

perché la regola non è stata introdotta. Questo sondaggio non è stato inserito nei criteri per la richiesta di un sondaggio. Probabilmente perché ques'altro sondaggio è stato respinto. Infatti la cosa avrebbe avuto senso... se quattro utenti votano a favore il sondaggio si propone, inserire solo il primo lascia dei punti aperti: quando considerare maturo il sondaggio, quando procedere a votazione, la frase e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento cosa vuol dire? Come si commisura? Poi chiedete a Twilight perché non ha inserito il criterio. Secondo me perché il numero dei partecipanti è stato molto basso e non ha raggiunto la maggioranza assoluta, mentre ha inserito il criterio relativo al terzo sondaggio da lui proposto (non modificare la domanda dopo l'apertura del sondaggio). Quindi le cose restano come prima: è buona norma farlo, non è un obbligo. Onestamente il mio sondaggio e quello di Senpai non aveva bisogno di ulteriore discussione... erano in tanti a chiederlo. Quello proposto da Moloch, invece, non è stato preceduto da una discussione perché è stato proposto subito dopo la modifica della cronologia, senza indagare se vi fosse un numero accettabile di persone contrarie. -- Ilario^_^ - ^msg 13:57, 25 lug 2006 (CEST)

Visto che ci sono varie qeustioni, vedo di rispondere comuqnue punto per punto andando in ordine per non perdermi (anche se alcuen sono correltate tra di loro.)
In risposta al messaggio di Yuma: mi riferivo più che altro non all discussione precedente che porta alal necessità di presentare un quesito, ma alla discussione successiva, cioè a qeulla la cui obbligatorietà è stata introdotta da un recente sondaggio.
In risposta la mesaggio di Ilario: La regola è stata approvata (ed essendo scaturita da un sondaggio può essere modificata "ma solo da un altro sondaggio o da un referendum"^{Wikipedia:Sondaggi/criteri punto 12}.). ed è in vigore: non mi riulta esista una prassi di "introduzione" della regola, anzi "Il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato."^{Wikipedia:Sondaggi/criteri punto 11}
Tale regola non è stata inserita nei criteri, ma è presente direttamente nella pagina dei sondaggi (in cima).
L'altro sondaggio da te citato tratta di un altro argomento -seppure riguardante sempre le regole sui sondaggi- e non vedo perché la sua mancata approvazione dovrebbe influire quella di un sondaggio che invece è terminato favorevolmente, né si può dedurre una mancanza di volontà ed efficacia del primo sondagio. Anzi, c'è chi -come me- che ha votato no al secondo sondaggio perché con l'approvazione del primo sondagio vi è già un momento riflessione e di controllo che quindi rende inutile un cotnrollo preminare sulla presentazione. (per dire, pur avendo votato no al secondo sondaggio, l'avrei riproposto se il primo sondaggio non fosse passato, in modo che non essndoci il controllo del periodo di riflessione vi fosse almeno il vincolo dei 4 proponenti). E in ogni caso la regola dei 4 proponenti si rifereirebeb alla fase precedente, cioè al termine della discussione preliminare con la prposta del qeusito, non a quella successiva della seguente discussione.
I parametri non esplicitamente indicati pososno variare caso per caso, e si valutnao con "buon senso". Ad esempio se ci sono perplessità, dubbi, cose da sistemare, nuove linee guida da stendere, magari su un argoemnto molto importante, è evidente che si debba attendere di più di un caso più "facile". Ovviamente tutto è migliorabile, si può ad es. proporre un tempo minimo.
Come dicevo, non è vero che questa norma non è stata inserita.
Se è vero che la percentuale di favorelovi non è stata alta, è anche perché alcuni -come me- si sono opposti o astenuti perché avrebbero preferito una regola più chiara e completa (che magari avrebbe evitato questa discussione), e in alcuni casi anche per provocazione contro chi aveva proposto quel sondaggio senza aver in quel caso rispettato egli stesso la regola che proponeva (ma che effettivamente non era tnuto a rispettare non essendo in quel momento in vigore).
Concludendo: Se c'è da migliorare questa nuova regola, miglioriamola. --ChemicalBit 16:53, 25 lug 2006 (CEST)

Mi ero diemnticato questo dettaglio: chi ha modificato le pagine con le regole in seguito alla conclusione del sondaggio, nonha isnerito questa regola nella pagina dei criteri, perché ha modificato la (precedente) regola che era già presente nella pagin deisondaggi (non so perhcé fosse lì e non nei criteri). --ChemicalBit 21:43, 25 lug 2006 (CEST)

Io avevo fatto una proposta di testo che nella sua lunghezza mi pare lasciare pochi dubbi.

Comunque, è vero che si lascia molto al buon senso: ma sta di fatto che una discussione deve esserci, e se non ci si è nemmeno degnati di anticipare il testo del quesito due ore prima di proporlo allora c'è poco da interpretare: la norma non è stata rispettata, e il sondaggio non è valido. Il primo che arriva dovrebbe cancellarlo e basta. Nemo 21:07, 25 lug 2006 (CEST)

Concordo. È proprio questa idea "propongo il sondaggio e parte subito" che non è (attualmente) corretto. Ed è anche meno utile per la ricerca del wikipedia:consenso --ChemicalBit 21:45, 25 lug 2006 (CEST)

"Il risultato di un sondaggio va subito applicato"... a me non interessa. Io seguo i criteri, continui a parlare di un risultato di un sondaggio, se non è nei criteri io non posso farci niente... punto! Ma quello di cui parli l'ho trovato qui nella testata in blu... ma non è un criterio, è un consiglio, come è un consiglio il fatto che "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto", come vedi in contraddizione a quello che affermi tu ("Il risultato di un sondaggio va subito applicato") proprio perché è un consiglio. Anche sulla revoca degli amministratori ha vinto un sondaggio, ma non viene applicata... ti sei chiesto il perché? Perché non si è raggiunto un ampio consenso e le persone, in buona fede, non hanno tagliato le parole con l'ascia, hanno avuto una discussione successiva al sondaggio ed hanno deciso che non era applicabile. Siamo una community che si dà le regole e IMHO le mezze vittorie contribuiscono solo a litigare.

Cmq, diamo per buono il fatto che ci debba essere una discussione prima e dopo il quesito, come possiamo giudicare che sia sufficiente? È qui che stiamo litigando. Mi vuoi dire che io ho proposto un sondaggio immaturo. Mi vuoi dire che dovevamo stare mesi e mesi e mesi e mesi a discutere. Secondo la mia modesta opinione i tempi erano maturi, tu non sei della stessa opinione, benissimo. Chi ha ragione? Io vedo che nessun altro si è lamentato. Inoltre la domanda è talmente stupida che non richiedeva tanto "brain storming" per formularla, una discussione c'è stata, di una giornata, nessuno aveva niente da dire, anzi mi viene detto dagli astenuti che era anche inutile votare, ma io l'ho voluto fare per dare il buon esempio a chi mi aveva preceduto.

Infatti, se permetti, chi ha invertito l'ordine non solo non ha discusso, ma non ha neanche fatto uno straccio di sondaggio. Onestamente credo che io, come Senpai, ci siamo almeno degnati di chiedere alle persone se il blitz del bar è di loro gradimento... come vedi stiamo "regolarizzando" una situazione che doveva essere "regolarizzata" molto prima. Non abbiamo aperto una discussione, abbiamo fatto di più, abbiamo lasciato del tempo per testare la situazione "de visu". Ti prego, stai vedendo la pagliuzza nei nostri occhi (se c'è!) e non la trave in quegli degli altri! -- Ilario^_^ - ^msg 22:33, 25 lug 2006 (CEST)

Ho fatto l'"audace" modificando la pagina dei sondaggi (vedi diff), aggiungendo una ben precisa e chiara sezione in cui aggiungere man mano i sondaggi che si propongono, con una spiegazione -spero- adeguata (si accettano sugerimenti di miglioramento) --ChemicalBit 22:07, 25 lug 2006 (CEST)

Il problema rimane.

Indicare il sondaggio in massimo due parti, nella sezione e nel bar, ci manca solo che mettiamo gli strilloni... la discussione non deve disperdersi in tante pagine... chi le segue? Si rischia di perdersi solo nei flame.
Il problema rimane. Io posso scrivere lì e nel bar e nelle pagine e nel wikipediano, e dopo mezza giornata passare alla votazione. Chi mi può dire che i tempi non sono maturi?
Stai facendo lo stesso errore che io e Senpai stiamo correggendo, stai modificando una pagina di servizio senza un'apposita discussione (come è stato fatto col bar) e senza un'apposita publicizzazione. La discussione in questo caso è diversa da quella che serve al sondaggio, serve a rendere pubblica una "regola" che tu hai introdotto, poi non puoi lamentarti che nessuno la segue!!! Ci manca solo che poi, se poniamo un sondaggio per riportare la situazione a quella di prima, semplicemente per non sentirci dire che siamo "dittatori", ci vieni a dire che non abbiamo chiesto una discussione preliminare. -- Ilario^_^ - ^msg 22:48, 25 lug 2006 (CEST)

di norma se è un sondaggio su un argomento molto generale sì, ma per casi più particolari la situaizone potrebbe essere diversa.

Faccio un esempio che forse ci capiamo melgio: se nasce una discussione in una discussione_template: (per una modifica ad un template, non solo estetica ma che coinvolge l'organizzaizone e la gestione del lavoro sporco. Poi si passa a proporre un sondaggio qui nella pagina dei sondaggi , mi sembra logico avvisare nel progetto coordinamento (o cordianmento template, o discussioni_categoria:lavoro sporco).
Se tu ritieni che sia troppo, si può pensare di non avvisare anche -in questi casi- il bar generale. Si potrebbe pensare a delle linee guida (anche se alla fin fine bisognerà decidere ecaso per caso).

Quanto il "fare gli strilloni", sì si tratta di richiamare l'attenzione dei wikipediani sull'argomento. Tra l'altro può magari capitare che su quell'argoemnto la ricerca del consenso si è impantanata nella spaccatura nel piccolo gruppo di wikipediani che ne sta discutendo. L'arrivo di un numero maggiore di partecipanti, magari con nuove idee e punti di vista, potrebbe sbloccare e risolvere la situazione senza neppure arrivare al sondaggio. (La procedura è volta a migliorare tutto il sistema della "formazione del consenso", non solo lo svolgimento dei sondaggi).

La discussione si spera che non si disperda e prosegua solo nella pagina idonea (del resto capita freqauntemente che al bar vengnao segnalate discusisoni che avvengono altrove, e non mi pare vi siano particolari problemi)
Questo è quello che si è deciso con quel sondaggio. Anche io avrei preferito (tra le varie cose) che si chiarisse un po' melgio, e infatti avevo votato contro.
Come fare? Ci si basa sul consenso, lo criterio che regola una buona parte del fuznionamento di wiki. (consenso, si badi bene, non sul'esito del sondaggio, ma sulla sua effettuazione.)
La regola era stata discussa prima del sondaggio (qui sopra) e votata. Io ho solo "attuato" l'esito del sondaggio (al pari di chi ha modificato la regola in cima alla apgina dei sondaggi).
Ho si aggiunto delle spiegazioni, ma molto generica perché dire "avvisate dove -a seconda dei casi- ritenete opportuno" che non mi pare vincolino in modo particolare nessuno, né alterino quanto deciso dal sondaggio. Ma che costituiscano una "mini pagina di aiuto", un how-to.
Sondaggio per il quale -all'epoca- non valeva la regola della discusisone successiva alla proposta del questito, (che in effetti non c'è stata, e questo ha fatto storcere il nso a molti perlomeno per la paradossalità della cosa). La discusisone preliminare c'è stata invece, e come dicevo la puoi trovare qui sopra. --ChemicalBit 10:09, 1 ago 2006 (CEST)

Messo un avviso sul bar. Almeno rendila pubblica. -- Ilario^_^ - ^msg 23:06, 25 lug 2006 (CEST)

Qui ho avvisato, e come vedi ne stiamo discutendo. Ma allora devo fare anche lo "strillone" al bar? Qui poco sopra mi era parso che lo ritenevi una cosa negativa ;-) ... --ChemicalBit 10:09, 1 ago 2006 (CEST)

E, come dicevo, mi sembrava di contribuire con una piccola modifica alla pagina dei sondaggi (non ne ho cambiato totlemnte la struttura) come pura applicazione del sondaggio. Se ci sono problemi o dubbi, modificate per migliorare, rollbackate, disctiamone qui, ecc. ecc.
Una proposta di modifica piùsostanziale (ma solo organzizativa) l'avevo fatta sì, qui in alto in Discussioni Wikipedia:Sondaggi#spezzare la struttura della pagina, ma è caduta nel diemnticatoio ... --ChemicalBit 12:42, 1 ago 2006 (CEST)

[modifica] Sondaggi proposti

Ho levato la sezione, perché non mi sembra che se ne sia discusso l'inserimento. Un sondaggio deve essere preceduto da una discussione (ovviamente sviluppata in un'altra pagina), ma non si era mai parlato di un pre-sondaggio; o mi sono perso qualcosa? Gac 07:37, 5 ago 2006 (CEST)

No, hai fatto benissimo: anche perché si è inserito un sondaggio prima ancora che iniziasse la discussione, come partendo dal presupposto che non si potesse trovare una soluzione condivisa o comunque una soluzione diversa. Nemo 09:58, 5 ago 2006 (CEST)

Uhm, ho l'impressione che Gac e Nemo stiano parlando di cose non cmpletamente uguali.

Gac si riferice all'intera sezione, giusto? Che tra l'altro non vedo grossa diffeerenza se si chiami "Sondaggi proposti (non ancora in votazione" o "Proposta".

Non si tratta di un pre-sondaggio, ma si tratta semplicemente di un passaggio del meccanismo di formazione del consenso (che in generale non necessariamente deve concludersi con lo svolgimento di un sondaggio).
Una volta proposto il sondaggio si lascia del tempo (non si corre alle urne), per condentire anche a chi non avesse seguito più di tanto la discusisone d'informarsi (il sondaggio serve anche per allargare la base dei partecipanti alla disussione e al consenso, che evidentemente non si è riusciti a trovare con metodi più semplici tra i soli partecipanti alle discussione iniziale) e farsi un'idea, avvisare se il quesito del sondaggio non è percepito come chiaro o completo (è già capitato, e a volte ha comportato la modifica "al volo" del quesito in corso del sondaggio, pratica problematica e ora vietata, in base a decisione presa da apposito sondaggio), e risolvere si spera prima dell'avvio eventuali problemi che ci possano essere.

Nemo invece se ho ben capito si riferisce al sondaggio che era al moemnto proposto (Creazione del Namespace "Box:" per i vari Box informativi) per il quale in effetti non c'è stata nessuna disussione preliminare che abbia portato alla presentazione del sondaggio (anzi nel caso specifico si è visto com la situazione sia molto intricata e poco chiara). E uno dei vantaggi di questo periodo di discusisone "pre-votaizone" è anche questo. Con le regole precedenti questo sondaggio sarebbe partito subito, coi problemi di poca chiarezza che ciò avrebbe comportato. Infatti nella pagina di dicusisone raltiva avevo segnalato nei giorni scorsi il problema di questo sondaggio, chiedendo che venisse ritirato in attesa di chiarire.

Per Gac che teme di essersi perso qualcosa, può vedere il sondaggio "Natura della discussione che precede un sondaggio" ed eventualmente le sezioni precedenti questa stessa pagina. --ChemicalBit 19:13, 7 ago 2006 (CEST)

No no, io parlavo della sezione in sé: il caso è esemplificativo di ciò che può facilmente e anzi inevitabilmente succedere, cioè che si trasformi in un espediente per aggirare una seria discussione preliminare o comunque per buttare lí una proposta qualsiasi di sondaggio: senza contare la confusione ingenerata. Nemo 18:08, 21 ago 2006 (CEST)

È indicato chiaramente nelle regole che deve esserci disucsisoen preliminare, prima di formulare il quesito. Volendo si può precisarlo melgio nella spiegaizone di quella segnalazione. Qualcosa tipo "..in cui inserire i sondaggi che -dopo un'opportuna discussione- si sia deciso di proporre-" o melgio ancora " ...in cui proporre i sondaggi la cui opportunità sia emersa da un'adeguata discussione ...".

Quanto al rischio di sondaggi buttati lì senza adeguata discussione preliminare, li si possono rimuovere (è previsto dal regolaemnto che debba esserci, per cui quell'inseriemnto è non valido).

E la confusione è cmunque sicuramente meno di quanto capitava prima del sondaggio di riforma, in cui comunque si poteva materialemnte inserire un sondaggio senza adeguata discussione, con per di più il problema che l votazione partiva subito (magari con ulteriore confusione dovuta al fatto che il quesito non fosse chiaro).

Proporrei quindi di valutare come testo esplicativo mettere in quella sezione, che comunque ci vuole perché altrimenti non si capsice dove formulare i quesiti in attesa della discussione specifica sul quesito, come previsto dal (riformato) regolamento. --ChemicalBit 16:08, 22 ago 2006 (CEST)

(torno a sx) Se sono riuscito a interpretare bene il testo di ChemicalBit (se non la pianti con tutti questi errori di battitura giuro che lancio una colletta per pagarti un corso di dattilografia :-P :-D) concordo con lo stesso: o sulla pagina dei sondaggi o dalla stessa richiamata mi pare che mantenere una sezione dove si possano inserire proposte di nuovi quesiti da sottoporre ad eventuale sondaggio potrebbe solo aiutare a giungere ad un consenso sul testo di tali quesiti o anche, nel caso migliore, ad evitare di giungere ad una votazione vera e propria. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:25, 22 ago 2006 (CEST)

[modifica] Sondaggio in corso

Non mi è chiaro come verrà considerato il voto no: come nei ban, quindi durata di 0 giorni, o semplicemente verrà fatta la media dei giorni tra i sì?? (cmq rimane un sondaggio scritto malissimo) --SγωΩηΣ ^tαlk 12:32, 26 ago 2006 (CEST)

Se vincono i non la norma non viene inserita e basta, non ha senso parlare di durata. Nemo 09:25, 27 ago 2006 (CEST)

Credo che si riferisse al caso in cui vincano i sì: forse si può considerare di contare il no come 0 in caso di vittoria del sì. IMHO. Toobycome ti chiami?Need for news? 14:36, 27 ago 2006 (CEST)

Sì mi riferivo al caso in cui vincano i sì... anche secondo me si potrebbe considerare un no come 0, però sarebbe stato meglio specificarlo prima --SγωΩηΣ ^tαlk 14:48, 27 ago 2006 (CEST)

No, si contano solo le proposte dei favorevoli. Nemo 01:06, 28 ago 2006 (CEST)

Quindi se 50 persone votano NO e 51 votano 60 giorni, vince il 60 giorni? Quatar (msg) 09:11, 28 ago 2006 (CEST)

per Nemo: Allora no, scusa ma quasi quasi fermo il sondaggio! Qui stiamo perdendo veramente la testa... fortunatamente non sei te a decidere per tutti... --SγωΩηΣ ^tαlk 09:41, 28 ago 2006 (CEST)

Credo che la cosa migliore sia aspettare la fine del sondaggio e, in caso di vittoria dei Sì, in base alle indicazioni fare un nuovo sondaggio rapido - una settimana - sul termine (a questo punto credo che il più probabile 30 giorni) --TierrayLibertad 09:55, 28 ago 2006 (CEST)

No, basta nuovi sondaggi. Dieci contemporaneamente mi paiono sufficienti. Io non capisco queste reazioni scandalizzate: potevamo non mettere affatto in discussione la durata dell'interdizione e mettere quella preferita dai partecipanti alla discussione (30 giorni). Cosí è tutto piú trasparente. Poi la situazione estrema da te prefigurata, SγωΩηΣ, è ben lungi dal realizzarsi. Le principali proposte in campo erano 15, 30 e 60 giorni: 30 giorni è già una mediazione (per non parlare di chi aveva proposto un anno). I voti contrari non si possono considerare perché hanno motivazioni le piú varie, e non si può calcolarli tutti come voti per 0 giorni. Nemo 14:07, 28 ago 2006 (CEST)

rasentiamo la tautologia: 30 giorni è certamnte una mediazione tra 15 e 60, ma non lo è se si considerano anche gli 0 giorni, che è ciò di cui stiamo discutendo. --ChemicalBit 17:59, 28 ago 2006 (CEST)

Un sondaggio dovrebbe essere binario. Se non lo è allora si aprono le porte a tutte le possibili interpretazioni... --J B 14:29, 28 ago 2006 (CEST)

Il sondaggio è binario: la durata è un elemento secondario, perché una volta stabilito il principio si può tranquillamente rimettere in discussione, dopo averla provata e dopo una nuova discussione (cioè senza bisogno di un sondaggio). Proprio per rendere il sondaggio binario lo si è sfrondato dall'elemento secondario, per evitare che persone favorevoli al principio votassero contro perché in disaccordo sul numerino, come spesso è accaduto. Nemo 14:34, 28 ago 2006 (CEST)

Su wikipedia è importante il consenso, non tanto le vittorie a maggioranza... la tua versione di questo sondaggio va contro questo principio perché in caso di vittoria dei sì annulla completamente il voto dei no. Allora cosa voto no a fare? Mi metto tra i si (anche se non voglio) e metto 0? mi dispiace ma non se ne parla proprio... l'unica eventualita è fare un altro sondaggio... se dieci sono troppi allora è meglio interrompere questo... --SγωΩηΣ ^tαlk 15:09, 28 ago 2006 (CEST)

Il sondaggio non può che essere binario (questo perché stabilito da uno dei criteri del sondaggio). Quindi l'indicaizone della "durata" è un "di più" che non fa parte del sondaggio propriomente inteso. Se vienceranno i sì, si discuterà (non necessariamente con un sondaggio)di che durata utilizzare (eventualemnte tenendo conto di quanto indicato i quei "commenti", che chiaramente possono essere espressi anche da chi vota no)

Come dice lo stesso Nemo bis, forse era melgio e più trasparente proposrre un sondaggio sulla precisa proposta emerssa dalla maggioranza dei parteicpanti alal discussione (magari avvisando prima nel wikipediano e simili, in modo da richiamare altri partecipanti e vedere se questo campione più vasto diwikipediani comportasse variazioni, invvece di correre alle urne).

Così com'è proposto il sondaggio, chi non riene chiaro, corretto, e comunque non vuole approvare una regola così generica, può o votare no oppure chiedere una sopsensione/annullamento di questo sodnaggio e poi proporne uno più preciso. --ChemicalBit 17:59, 28 ago 2006 (CEST)

Non posso fare a meno di appogiare CB: insomma, credo sia doveroso per un fatto di consenso contare i no come 0. Toobycome ti chiami?Need for news? 17:05, 29 ago 2006 (CEST)

A me sembra una tempesta in un bicchier d'acqua. A me sembra che matematicamente 30 sia la mediazione perfetta fra 0 e 60. E poi non è vero che non si tiene conto della minoranza: una minoranza non vale niente solo se non può votare o esprimersi. Non mi risulta che i contrari saranno mandati al confino, perciò non parliamo di tirannia della maggioranza, per piacere. Grazie. Infine, ho già detto che del numerino si potrà discutere in seguito, dopo aver provato per un po' quello che uscirà da questo sondaggio: mi sembra ovvio, non vedo il problema. Nemo 19:05, 29 ago 2006 (CEST)

Tirannia della maggioranza? E da dove salta fouri questa??? Comunque leggersi Wikipedia:Consenso --SγωΩηΣ ^tαlk 21:43, 29 ago 2006 (CEST)

Salta fuori dalle vostre reazioni esagerate: minoranze delegittimate, private di ogni potere di intervenire sulle decisioni della comunità, costrette ad applicare provvedimenti contrari ai loro principi ecc., questo era il succo. Nemo 23:29, 29 ago 2006 (CEST)

Tempesta in un bicchier d'acqua? Reazioni esagerate? forse sul' argometno di questo sondaggio sì (che si poteva trattare anche senza sondaggio, ma distuendo e cercandoil consenso. Anzi, si doveva).

Il principale problema forse è sul sondaggio in sè. Però mi sembra il minimo che la gente sappia come "conti" il proprio voto, sennò come si fa a votare?
Inoltre se non c'è neppure il consenso sulla forma del sondaggio, forse era meglio discutere di più non due giorni (sigh!) in una pagina con un nome assurdo. --ChemicalBit 00:40, 1 set 2006 (CEST)

[modifica] Partecipazione al sondaggio

Vorrei venisse aggiunta la seguente condizione per ragioni di trasparenza:

E' possibile proporre la cancellazione di voci e categorie esistenti solo dopo aver rintracciato ed avvisato gli autori delle medesime.

Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 16:56, 18 nov 2006 (CET)

Felisopus, i sondaggi durano solitamente 15 giorni e sono pubblicizzati a sufficienza. Se tu non ti informi non poi puoi lamentarti se viene cancellata la categoria delle personalità legate alla Sardegna --TierrayLibertad 17:15, 18 nov 2006 (CET)

Semplicemente guardando i miei contributi mi sembra che passi abbastanza tempo su votazioni varie, bar, talk, cancellazioni e quant'altro senza dover subire giudizi sul mio grado di informazione. Quindi se come mi hai consigliato preferisci restare sull'argomento limitati all'affermazione che i sondaggi sono già pubblicizzati a sufficienza (nonostante appena gli esiti siano resi operativi dai commenti si scopra che, evidentemente, non è così). Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:44, 18 nov 2006 (CET)

Magari a chi legge la pagina non era molto chiaro il perché del tuo intervento (visto che una regola del genere sarebbe in alcuni casi inapplicabile). I sondaggi comunque hanno delle precise forme di pubblicazione che mi risultano siano state rispettate e quindi se te ne sei accorto solo a sondggio concluso... --TierrayLibertad 18:47, 18 nov 2006 (CET)

Andrebbero più che altro chiariti -generalizzando un po' il discorso-

la "pubblicità" dei sondaggi (anche nella fase preliminare in dui si è proposto il quesito, e lo si sta valutando e si stanno attenendendo magigori commenti e interventi
se un sondagigo possa solo stabilire linee guida che valgano "da adesso in poi" o se la linea guida introdotta determini automaticamente la cancellazione di ciò che non rispetti la nuova linea guida.

--ChemicalBit - scrivimi 22:33, 27 nov 2006 (CET)

[modifica] Divisione pagina in sottopagine

Se ne era parlato anche qualche paragrafo sopra: ma se dividessimo questa pagina in sottopagine, magari con un template? Mi sembra che la lunghezza della pagina stia diventano abbastanza lunga... --Archeologo ^{posso esservi utile?} 19:05, 8 gen 2007 (CET)

+1 (anche per la pagina delle votazioni per gli admin) --TierrayLibertad 19:07, 8 gen 2007 (CET)

No, così non mi piace proprio. Il mio +1 è per una pagina tipo quella delle cancellazioni. Assolutamente contrario ad una sottopaginazione come quella appena fatta da Archeologo --TierrayLibertad 20:23, 8 gen 2007 (CET)

Anch'io preferisco una versione a template, non come l'attuale... e idem per gli admin --Sim scar 20:31, 8 gen 2007 (CET)

Io l'ho fatta così perché non sapevo fare altrimenti, ma se qualcuno vuole, è il benvenuto naturalmente! --Archeologo ^{posso esservi utile?} 20:33, 8 gen 2007 (CET)

Così? Almeno, così io ho capito che fosse inteso da tyl... se non va bene si può cambiare senza problemi... --Sim scar 20:53, 8 gen 2007 (CET)

Per me è ok. Ringrazio comunque Archeologo per l'impegno e mi scuso con lui se quando ho scritto sopra sia apparso scortese (a rileggerlo ora mi sembra che abbia un tono - involontariamente - brusco) --TierrayLibertad 22:30, 8 gen 2007 (CET)

Ma che, ci mancherebbe! E se ci si offende per queste cose, che ci stiamo a lavorare a fare su Wikipedia? Tranquillo, tranquillo! ;-) --Archeologo ^{posso esservi utile?} 23:03, 8 gen 2007 (CET)

Tutto è bene quel che finisce bene...--Sim scar 16:43, 9 gen 2007 (CET)

[modifica] Wikipedia:Magistratura

Creerò un sondaggio per vedere se si vuole la creazione della pagina: Wikipedia:Magistratura. Questa consisterebbe nella creazione di una pagina dove 10 o meno Utenti, capeggiati da un Amministratore (l'iscrizione sarebbe volontaria) i quali deciderebbero la durata dei blocchi per i vandalismi, ma darebbero anche la possibilità ai colpevoli di difendere, perchè siamo in una

	«enciclopedia libera»

! Ruanda 11:09, 6 apr 2007 (CEST)

Ci sono gia' discussioni in atto su questo tema. Aprire un sondaggio mi sembrerebbe perlomeno avventato. J alo 11:09, 6 apr 2007 (CEST)

Jalo ha assolutamente ragione... per chi vuole confrontarsi su questo c'è una discussione in corso qui. --KS «...» 11:32, 6 apr 2007 (CEST)

La libertà non è star sopra un albero... La libertà è partecipazione (citazione da Giorgio Gaber). --Cl oj 11:38, 6 apr 2007 (CEST)

Mi sono permesso di interrompere il sondaggio e le motivazioni mi paiono evidenti. Resto comunque a disposizione per eventuali chiarimenti. --Aeternus∞ 11:41, 6 apr 2007 (CEST)

Sarebbe il caso di rivedere il punto 1 delle regole sui sondaggi è assurdo che un utente con meno di 300 edit non possa votare un amministratore ma allo stesso tempo puo' proporre un sondaggio--Contezero 13:05, 6 apr 2007 (CEST)

Effettivamente un sondaggio serve [quasi sempre] per modificare una policy, e si suppone che chi lo propone abbia una certa conoscenza di quelle attuali. J alo 13:09, 6 apr 2007 (CEST)

@Aeternus: ben fatto, troppo spesso ci dimentichiamo della prima regola blu, cito: Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento.--Gacio dimmi 13:35, 6 apr 2007 (CEST)

Regola che andrebbe migliorata, era stata stabilita con un sondaggio afferettato (che rispettò non più di tanto la regola che ha esso stesso introdoto ... %-| )

Non avevo seguito la genesi della regola, non ti so rispondere in merito. Posso solo constatare che IMHO è buon senso allo stato puro. Proposte di miglioramento? Ps: Chemical, non ti eri firmato--Gacio dimmi 18:09, 9 apr 2007 (CEST)

[modifica] Cancellazione istantanea da parte degli amministratori

Quante volte vi è capitato di fare un lavoro ed un'amministratore ve lo ha cancellato? Chiedo che gli amministratori debbano proporre una voce alla cancellazione, come utenti normali. Naturalmente lascerei il diritto/dovere di riportare allo stato originale le voci vittime di vandalismo, come può fare chiunque. Non prendetelo come un atto anti/amministratori perchè qui nessuno è contro qualcunao!--Ruanda 21:10, 10 apr 2007 (CEST)

Esistono casi in cui e' permessa la cancellazione immediata. In altri casi gli amministratori propongono le cancellazioni come tutti gli altri. J alo 23:40, 10 apr 2007 (CEST)

[modifica] Wikipedia:Bar/Discussioni/Sondaggio: Eliminazione discussioni pre-sondaggio

E' aperta questa discussione pre-sondaggio!

Un altra cosa le discussioni andrebbero fatte qua le segnalazioni di una nuova discussione al bar non viceversa --Contezero 12:30, 11 apr 2007 (CEST)

Questa discussione è stata spostata qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/Sondaggio: Consenso-Dissenso

Ma non è un pre-sondaggio!? Dove sarebbe il pre-sondaggio? Non lo trovo ... --ChemicalBit - scrivimi 21:10, 11 apr 2007 (CEST)

[modifica] Modifica punto dei Requisiti per votare gli amministratori

Chiedo alla comunità tutta di poter modificare questo punto che riguarda i requisiti da avere per poter votare ad un amministratore:

L'utente deve aver compiuto almeno 300 edit indistinti entro l'inizio della votazione.

Con la modifica diventerebbe così:

L'utente deve aver compiuto almeno 100 edit indistinti entro l'inizio della votazione.

Questo perchè sembrano eccessivi 300 edit per essere fine conoscitore di it.wiki--Ruanda 18:13, 11 apr 2007 (CEST) Inoltre modificherei anche questo punto dei requisiti di eleggibilità: Da così

Il candidato deve avere compiuto almeno 500 edit indistinti (riscontrabili dalla cronologia utente, si può usare anche l'edit count).

A così

Il candidato deve avere compiuto almeno 250 edit indistinti (riscontrabili dalla cronologia utente, si può usare anche l'edit count).

già li hanno aumentati. che facciamo? sali e scendi? --valepert 18:18, 11 apr 2007 (CEST)

Ruanda, sei su wiki da meno di un mese. Perché non ti prendi un po' di tempo per inserirti bene nella comunità? I cambiamenti non devono essere rifiutati a prescindere, si può sempre tornare indietro... ma devono essere delle richieste ben ponderate. Smettila di iniziare mille richieste, per favore. Crei solo molta confusione. Sono certo che se fra un mese sarai ancora della tua idea, e avrai un pensiero articolato al riguardo, ti daremo maggiore ascolto. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 18:19, 11 apr 2007 (CEST)

La mia piccola esperienza porterebbe ad innalzare piuttosto che ad abbassare, poichè i meccanismi di funzionamento di WP non sono proprio così elementari --Caulfieldimmi tutto 18:23, 11 apr 2007 (CEST)

quoto il gatto --Yerul ^(comlink)(Accorrete numerosi!) 18:25, 11 apr 2007 (CEST)

Ma allora facciamo dei test? (battuta) Ho capito, infatti ho messo una soglia di edit abbastanza alte, non ti pare?

Se non riusciremo ad arrivare ad un accordo, allora presenterò il sondaggio con questa proposta--Ruanda 18:29, 11 apr 2007 (CEST)

Ruanda, a questo punto mi stanno girando. In ben 37 edit sei riuscito a proporre qualcosa tipo 4 o 5 sondaggi, fregandotene del fatto che nessuno la pensa come te. Proponine un altro e comincero' a pensare che sei un problema. J alo 18:33, 11 apr 2007 (CEST)

...e soprattutto rileggi bene quanto scrive Gatto Nero--Gacio dimmi 18:35, 11 apr 2007 (CEST)

Ruanda, la proposta è alquanto opinabile e riscontra una scarsa conoscenza di Wikipedia; 250 edit indistinti è una soglia insensata, poichè per l'elezione ad amministratore avere un numero di contributi minimo porta inevitabilmente alla bocciatura. 500 è un valore necessario, poichè un limite va dato, ma chi si presenterebbe con un numero simile di contributi attivi, e in più indistinti, verrebbe immediatamente cassato. --Caulfieldimmi tutto 19:01, 11 apr 2007 (CEST)

[modifica] Requisiti per proporre sondaggi

In alcune discussioni (es. questa) è stato fatto notare che gli attuali criteri per i sondaggi fissano come requisiti per proporre un sondaggio "Qualunque utente registrato può proporre un sondaggio."

e che sarebbe opportuno elevare tali requisiti.

In effetti la proposta di un sondaggio non è cosa di poco conto, fa accorrere alle urne un numero -sis spera- fgrande di Wikiepdiani. E richiede una discreta conoscenza delle procedure di Wikipedia e in particolare Wikipedia:Consenso e quindi avere ben presente che ricorrere ad un sondaggio è più un'eccezione che una norma

quindi sarebbe utile innalzare tali requisiti.

E ho anche pensato "se uno -che anche non avesse i requisiti- proponesse un'ide che puà portare ad comunque un sondaggio sensato, e se ne discute per un certo periodo (come obbligatoriamente deve essere fatto), il sondaggio verrebbe proposto da uno degli altri partecipanti", quidni nonvcostituirebbe un grave impedimento agli utenti che nonabbiano ancora i requisiti ma che volessero partecipare attivamente e utilmente.

Questo però mi ha fatto pensare ad un'altra cosa, da tutt'altro punto di vista: se il sondaggio deve essere proposto dopo una discussione sull'argomento e dopo una valutazione e discussione sul testo del quesito, a che serve distinguere e guardare i requisiti di chi l'abbia proposto? Anzi a che serve proprio indicare "Xxx propone il quesito: Vuoi che ... ?" (come riportato anche in Wikipedia:Sondaggi/schema)

Di fatto (e non solo di fatto, anche teoricamente) il sondaggio viene proposto e si avvia dalla comunità, che acconsente che arrivati ad un certo punto di una discussione vi sia bisogno di un sondaggio e che la forumulazione ottimale del qeustito sia in quella forma.

Di conseguenza, che senso ha di parlare di "Requisiti per proporre sondaggi" ? --ChemicalBit - scrivimi 21:48, 11 apr 2007 (CEST)

Hai ragione tempo di registrazione, numero di edit non danno la garanzie di esperienza. Buone idee possono venire da utenti giovani. Pessime idee da utenti anziani. Ed hai pure ragione quando dici che anche questa regola puo' venire facilmente aggirata (anche se nel caso specifico l'aggiramento del regolamente sarebbe una cosa positiva non negativa). Peccato pero' che tutto questo lo si possa dire per ogni singola votazione di wikiepedia, per le candidature di admin, burocrati e check user. Mettere questi limiti è solo un apliccazione statistica ossia è piu' facile che un sondaggio balzano provenga da un nuovo utente che non conosce le regole che da uno di esperienza. Ovvio che non è sempre cosi', è solo piu' probabile. Oltre a questo c'e anche l'affermazione di un principio. Ossia prima di venire qua dentro a proporre cambiamenti alle regole, cerca di capire quelle che gia ci sono. E siccome ne abbiamo tante, ti servirà un po' di tempo. Poi se sei un genio non avrai bisogno di tutto sto tempo, se sei un po' lento invece non ti basterà. Siccome poi il tempo proposto non è un era geologica ma solo un mese non morirai di certo prima di aver avuto la possibilità di fare quello che vuoi fare. Ora pero' sarei curioso visto che continui a criticare la mia proposta tu che soluzione pratica proponi?--Contezero 22:15, 11 apr 2007 (CEST)Continiamo a fare come facciamo ora. Permettiamo che un nuovo utente apra un sondaggi a ripetizione e poi li blocchiamo perchè non ha discusso? Liberalizziamo tutto?--Contezero 22:19, 11 apr 2007 (CEST)

Oltre a questo poi esistono motivazioni di natura prettamente pratica che tu sembri ignorare ovvero il problema dei calzini. Permettere di votare a chi è appena iscritto facilita la vita gia fin troppo facile di chi vuole votare 2, 3 o piu' volte nella stessa votazione. Ora ti sembra sensato che un nuovo iscritto che propone un sondaggio non possa poi votarlo perchè per proporlo ti basta la registrazione ma per votare hai bisogno di un numero minimo di edit? Non sarebbe meglio visto che ci siamo mettere lo stesso criterio a tutte e 2 così non corri il rischio di non poter votare il sondaggio che ti sei sbattuto a proporre?--Contezero 22:45, 11 apr 2007 (CEST)

Scusa, non ho ancora letto tutto, ma non capisco il nesso col discorso che stavo facendo io. Ovvero non cose del tipo "i più giovani sono migliori degli anziani" (dove l'avrei scritto?) ma che il sondaggio non è comunque proposto da un singolo utente (non è che ad uno viene un'idea "massì la propongo come sondaggio, e per vedere se sia accolta o meno"). Una simile proposta sarebbe nulla, a prescindere dai criteri di tempo trascorso dal primo edit e dal numero di edit. La proposta deve invece scaturire dalla comunità (per questo dicevo che non mi sembra oportuna neppure la frase di rito "Xxx propone il quesito: Vuoi che ... ?" . Quest'ultima cosa ovviamente è solo formale, ma chiarirebbe meglio il senso che non è che uno passa e propone un sondaggio. Ed eviterebbe di avere dei -di fatto inutile- requisiti, semplcificando così ed evitando le ricorrenti discussioni "un po' più di edit, no un po' di meno , sì però con un po' più d'anzianità))

Spero che così sia più chiaro, se così non fosse fammelo sapere. --ChemicalBit - scrivimi 23:56, 11 apr 2007 (CEST)

p.s.: ah, leggendo più avanti quallo che hai scrito, non aprlavo neppure di "aggiramenti". Io desverivevo la normale e legittima prassi: un utente in discussione propone una cosa e da quello si può arrivare ad un sondaggio, che è via via chiarito dalla discusisonenelal comunità e poi proposto. Conta qualcosa da chi era prtita l'idea? Dove sarebbe l'aggiramento, scusa ma non l'ho proprio capito. È non è vero che lo stesso avviene per lgialtri tipi di votaizone (se io mi candido ad amministratore, sono io a candidarmi, non è la comunità a candidarmi. Se tu proponi la cancellazione di una voce, sei tu ad avanzare tale proposta, non è la comunità ad avanzarla) --ChemicalBit - scrivimi 00:02, 12 apr 2007 (CEST)

Estratto da "http://it.wikipedia.org../../../s/o/n/Discussioni_Wikipedia%7ESondaggi_29f6.html"