Diskussion:Islam/Archiv2

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Inhaltsverzeichnis 1 Bearbeitng in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Islam unmöglich, da Seite gesperrt 2 Polygynie 3 Islam 4 Stellung der Frau im Islam 5 Was sagt der Koran über Christus? 6 Türkische Republik Nordzypern ist seit 2004 offizielles Mitglied der Islamischen Konferenz 7 Was sagt der Koran über Jesus? 8 Abermalige Korrektur 9 Fehler im Text 10 Actual Muslim Population 11 Änderungen im Einleitungsartikel 12 Sperrung 13 Fehler im Text 14 Linkliste 15 5 Säulen des Islam 16 Interwiki 17 Bitte um Änderung 18 Koran vs Bibel 19 sprachlicher Minifehler 20 Modernisierungsbemühungen 21 Anzahl der Anhänger 22 Geschichte 23 Wahhabismus 24 Dschihad 25 Exzellente-Diskussion (15.8.-7.9.2005) 26 Großsheikh oberste religiöse Autorität? 27 Weblink 28 baba: eintrag/Korrektur 29 Scharia 30 Islamische Kleidung 31 Islam / Salam 32 Missverstanden 33 Kritik Am Islam? (zu: Neutralitätsbaustein im Artikel) 34 Islam-Portal?? 35 revert Literaturliste 36 hat die mal jemand gefragt, ob sie ins paradies wollten? 37 Wer soll den Islam erklären? 38 Artikel zum bearbeiten gesperrt 39 Djihad als 6. Säule des Islam? 40 linkfix nach Entsperrung 41 Artikel zu Ungläubiger (Islam) ? 42 bild umsetzten 43 Mal was anderes: Linker und Rechter Halbmond 44 Vorschläge zur Änderung des Artikels 45 "Kein Zwang iin der Religion" 46 Rassistische Äußerungen 47 Diskussion über Artikel:Islam zu gefühlsbetont 48 Überarbeitungsvorschläge 48.1 1) Die Stellung der Frau im Islam 48.1.1 Polygynie: 48.1.2 Die Gleichwertigkeit der Geschlechter: 48.1.2.1 I. Arrangierte Ehen 48.1.2.2 II. Beteiligung am gesellschaftlichen und politischen Leben 48.1.2.3 IV. Frauen in Führungssituationen 48.1.2.4 IV. Geschichtliche Erklärung 48.2 2) Zum Begriff Muslim / Mohammedaner / Moslem 48.3 3) Scharia 48.4 4) Gewalt gegen Andersgläubige (9:73 – 9:5 – 2:106) 48.5 5) Zum Begriff Allah / ilah 48.6 6) Zum Begriff "Leute des Buches "/ Polytheisten / Dhimmi / Jihad 49 99 Namen Allahs 50 Feste vorstellen? und Linkkorrektur 51 Gedankenstrich 52 Linkfix 53 Wielange wird die Sperre des Artikels aufrechterhalten? 54 Nocheinmal: die Schahada 54.1 Der Dschihad 55 Alles im Koran vorhanden 56 Link zur Tamil-Wiki 57 Legende Karte 58 Bau und Renovierung von Kirchen wird in islamischen Staaten behindert 59 Muslim Rave Party Sensation 60 Aggressive Weltreligion

[Bearbeiten] Bearbeitng in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Islam unmöglich, da Seite gesperrt

Könnte mal jemand folgendes im Hauptartiekel zu "Islam" eintragen:

Ueberschrift: Praktisches aus dem Alltag:

- Wer Moslem ist (von Geburt oder via Glaubensübertritt) wird nach der Schariah mit der Todesstrafe bedroht, wenn er vom Islam abfällt und einen anderen Glauben annimmt.

- Wer einen Partner / eine Partnerin islamische Glaubens heiratet, muss zum Islam übertreten

- Männer müssen eine Beschneidung vornehmen lassen. Ob dies auch für spätere Konvertiten gilt, wir dunterschiedlich gehandhabt. De zwangsweise Ebschneidung kennt sonst nur noch die Religion des Judentums. 84.73.219.55 17:42, 26. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Polygynie

Bitte intern verlinken. Danke.

[Bearbeiten] Islam

Ich finde das Thema dieses Artikels, der "Islam" heisst, sollte auch die Konzepte des Islam wiedergeben. Wenn ich die gelisteten Themen anschaue tun sie das nicht. Man kann meinetwegen einen anderen Artikel anfangen wie "Islam: Was ist dran an Vorurteilen?" oder "Häufig gestellte Fragen". Es kann aber kein Zweifel daran sein, dass die Themen gerade hier im Diskussionsforum nicht den Kern des Islam darstellen, sondern eher eine Liste mit "was meiner persönlichen Meinung nach nicht so gut ist" ist. Wenn das Thema wirklich Islam sein soll, sollte man die Botschaft des Islam in den Artikel einbringen, mit Betonung auf allem, wo Konsens zwischen den Gruppierungen herrscht.

[Bearbeiten] Stellung der Frau im Islam

Sollte nicht auch etwas über die Stellung/Rolle der Frau (Gleichwertigkeit vs. Gleichberechtigung) in einem Artikel über den Islam stehen? Oder ist das zuwenig pc? Ich denke schon das eine Informationsquelle diesen Aspekt berücksichtigen sollte, sicherlich gibt es auch viele nicht-islamische Frauen (und Männer) die dieses Thema interessiert. Zur Not (bevor hier ein Religionskrieg entsteht)täte es ja auch ein Web-Link wo auf herrschende Lehre bzw. Koran Zitate verwiesen wird. Was meint die Wiki-Comunity?

Vielleicht erst zwei Listen mit Geleichheit- bzw. Ungleichheitsversen und Aussprüchen des Propheten, dann die Handhabung in der traditonellen Gesellschaft, dann das Rumtruksen der Modernisten und schließlich die muslimischen Femenistinnen plus Verweis auf säkularisierte Feministinnen, die beanspruchen (Kultur-)Musliminnen zu sein wie Fatima Mertnissi.

Es gibt vom Propheten Muhammed eine klare Handlungsanweisung für die Beziehung zwischen Mann und Frau. Muhammed sagte: Die Frau diene dem Mann, und der Mann diene der Frau.

Tja, ob der Prophet seinen Frauen und seinen Sklavinnen wohl auch so "gedient" hat...

Ich selber wüßte nichts besseres. Man muß es nur tun,

--RoSchmid 00:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Wieder einmal sind wahrscheinlich einige Islam-Fans unterwegs, die die Sachverhalte einfach schönreden und simplifizieren. Die Aussagen des Korans über die Frau sprechen eine andere Sprache, alles ist relativ, man kann sich auswählen, was man will.Im übrigen: "Die Stellung der Frau im Islam" ist ein überflüssiger Dauerbrenner...und nicht nur hier. --Orientalist 18:06, 1. Nov 2005 (CET)

ich sehe gerade: Vorschläge von einem Anonymus? So was hat man besonders gern. --Orientalist 18:08, 1. Nov 2005 (CET)

Die Stellung der "Frau im Islam" mag ein Dauerbrenner sein, sie ist aber in der öffentlichen Diskussion einer der wichtigsten, ständig neu hochgebrachten, Kritikpunkte am Islam. Deshalb müsste gerade hier in der Wikipedia fundiert darauf eingegangen werden,

mit freundlichen Grüssen, --Roland Schmid 00:02, 23. Nov 2005 (CET)

Ich sehe das genauso. Einzelne punkte die Islam kritisch sind werden hier wohl nicht akzeptiert oder nur unzureichend dargestellt. Azazin 01:41 24. Nov 2005 (CET)

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,395085,00.html

[Bearbeiten] Was sagt der Koran über Christus?

• Die Engel verkündeten Maria eine gute Botschaft von Gott. Sie werde Jesus gebarden (Al Imran [3]:45).
• Er wurde aus Gottes Geist geboren, ohne einen menschlichen Vater (Al Anbija [21]:91).
• Er wurde heilig geboren („rein“) (Marjam [19]:19, 20).
• Gott machte ihn zu einem Zeichen für die Menschen und zu einer Barmherzigkeit von sich (Marjam [19]:21).
• Von ihm wurde gesagt, daß er das Wort Gottes und ein Geist von ihm war. (Vergleiche Al Imran [3]:45; An Nisa [4]:171.)
• Gott setzte ihn als Propheten und als Gesandten ein (An Nisa [4]:171; Marjam [19]:30).
• Gott lehrte ihn das Buch und die Weisheit, Thora und Indschil (Al Imran [3]:48).
• Gott ließ ihn Wunder wirken und stärkte ihn mit heiligem Geist (Al Bakara [2]:87; Al Maida [5]:113).
• Er heilte Blinde und Aussätzige, machte Tote wieder lebendig und sagte Unbekanntes voraus (Al Imran [3]:49).
• Gott verlieh ihm Hochachtung in dieser Welt und im Jenseits und ließ ihn zu denen gehören, die Gott nahestehen (Al Imran [3]:45).
• Gott ließ Christus sterben, erweckte ihn wieder zum Leben und erhöhte ihn zu sich (Al Imran [3]:55; Marjam [19]:33).

Die Überschrift sagt es doch schon: der korrekte Artikel dafür ist (im besten Falle) Koran, für Islam fehlt es an Relevanz. --Baba66 18:39, 29. Jun 2005 (CEST) P.S.: Und das auf das Wörtchen „Christus“ dort bitte verzichten.

Passt doch in den Artikel, und zwar entweder bei dem Satz Anhänger des Islam lehnen nicht nur die Verehrung mehrerer Götter ab (Polytheismus), sondern sehen auch in der christlichen Anschauung, dass Jesus von Nazareth der Sohn Gottes sei, einen Verstoß gegen die reine Lehre, da Gott „nicht gezeugt hat und nicht gezeugt wurde“ (Koran 112:3). - Oder aber bei der Rubrik Der Islam und andere Religionen unter der Unterüberschrift 7.1 84.173.167.173 18:46, 29. Jun 2005 (CEST)

Da dezidiert Koranverse zitiert werden gehe ich mit Baba66 konform, dass der Inhalt in den Artikel Koran gehört. --Ahmadi 3. Jul 2005 19:17 (CEST)

[Bearbeiten] Türkische Republik Nordzypern ist seit 2004 offizielles Mitglied der Islamischen Konferenz

Es wäre sehr nett, wenn sie in die Liste der Länder der organischen der islamischen Konferenz die Türkische Republik Nordzypern hinzufügen würden. Um meine Aussage zur überprüfen, können sie unter Türkische Republik Nordzypern oder Organisation der Islamischen Konferenz hineinschnuppern. Benutzer:Ingenieuro

http://www.oic-oci.org/english/main/member-States.htm und http://www.oic-oci.org/english/main/observers.htm. Solange das auf der offiziellen Seite der OIC noch ganz anders steht, hätte ich gerne einen besseren Beleg als die Wikipedia. --Baba66 |گفتوگو  4. Jul 2005 12:54 (CEST)

der bessere Beleg wäre die englische WP :) Nordzypern ist nicht Vollmitglied Die entspr. Entschließung der Außenministerkonferenz in Istanbul (14.-16-Juni2004). Gruß --Rax dis 4. Jul 2005 14:19 (CEST)

Wenn die Türkische Republik Nordzypern nun doch kein offizielles Mitglied der Islamischen Konferenz ist, dann sollte dies aber in den von Benutzer:Ingenieuro oben genannten Artikeln geändert werden. Gruß, --Mounir 4. Jul 2005 14:38 (CEST)

da stimme ich ihnen zu. aber beim letzten treffen der Islamischen konferenz wurde die TRNZ als Staat genannt und demnächst soll sie von allen türkischen und islamischen ländern anerkannt werden. aserbaidschan hat bereits angefangen die nötigen schritte für die aufhebung des ambargos zu machen. benutzer:Ingenieuro

Ja und? Deshalb ist Nordzypern trotzdem noch kein Mitglied der OIC. --Baba66 |گفتوگو  4. Jul 2005 14:57 (CEST)

na und!!! warte erstmal ab. ich warte auf die mail

Ich glaube, wir befinden uns immernoch in einer Enzyklopädie. Solange Nordzypern noch kein Mitglied ist, sollte der Staat nicht als Mitglied genannt werden; ist er dann Mitglied, sollte diese Information auch in die Wikipedia aufgenommen werden. Einverstanden? --Mounir 6. Jul 2005 08:20 (CEST)

ja natürlich, anders wäre es ja nicht korrekt. ich habe das ja auch nicht eingefügt, wie manche hier glauben *Lol* benutzer:Ingenieuro

Ich denke, dass das Mounir durchaus klar ist. Ich habe die Länderliste jetzt ganz gelöscht. Als ich sie in den Artikel eingefügt habe, gab es noch keinen Artikel für die OIC. Solche Listen doppelt zu führen macht m.E. keinen Sinn. --Baba66 |گفتوگو  6. Jul 2005 16:41 (CEST)

ich rede über die oic-site bei wikipedia...

mich hat es zuerst auch gewundert....ein link zu OIC genügt auch eigentlich.

es wäre nett,wenn du ein Link zur wiki/Organisation Islamische Konferenz oder der homepage ORGANIZATION OF THE ISLAMIC CONFERENCE hinzufügen würdest. danke

Benutzer:Ingenieuro

[Bearbeiten] Was sagt der Koran über Jesus?

1. Korrektur: Christus gibt es im Islam . Der Prophet heißt issa (Jesus). 2. Korrektur: Gott ist eine Allgemeine Bezeichnung für etwas Anzubetendens. Im Englischen God, im Französischen Dieu... Das einzig Anzubetende/zu dienende/sich zu ergebende (=Gott) ist Allah. 3. Korrektur: * Von ihm wurde gesagt, daß er das Wort Allahs und von Seinem Geist war. (Vergleiche Al Imran [3]:45; An Nisa [4]:171.) 4. Korrektur: * Allah lehrte ihn das Buch und die Weisheit, Thora und Evangelium (Al Imran [3]:48). 5. Korrektur: * Allah ließ ihn Wunder wirken und stärkte ihn mit dem heiligem Geist (Al Bakara [2]:87; Al Maida [5]:113). 6. Korrektur: * Er heilte mit Allahs Erlaubnis Blinde und Aussätzige, machte Tote wieder lebendig und sagte Unbekanntes voraus (Al Imran [3]:49). 7. Korrektur: * Allah ließ Jesus verscheiden und erhöhte ihn zu Sich (Al Imran [3]:55; Marjam [19]:33).

Vielen Dank, aber wir sollten doch lieber „Gott“ statt „Allah“ sagen. - Korny78 6. Jul 2005 17:06 (CEST)

Bloß nicht! Das führt zu Verwechslungen mit dem biblischen Gott! Gregor Helms 00:16, 21. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abermalige Korrektur

Christus gibt es im Islam. Jesus heisst Issa, Christus heisst Al-Masih. Allah bedeutet allerdings nicht 'Gott' sondern 'DER Gott'. Es wird auch anders ausgesprochen als wenn man einfach das Wort Gott (ilah) mit dem Artikel (Al) verbunden hätte. Es ist somit schon eine Art Eigenname. Allerdings wird Allah nicht nur von Muslimen sondern auch beispielsweise von arabischsprachigen Christen als Name Gottes verwendet.

Genau das ist der Grund: "Allah" ist ein arabisches Wort und kein unübersetzbarer Fachbegriff. Es sollte daher durchaus mit "Gott" übersetzt werden. - Korny78 6. Jul 2005 19:50 (CEST)

Wenn im Deutschen von "Gott" die Rede ist, dann ist das die Bezeichnung Gottes, wie sie im Christentum üblich ist (andererseits hieße es "ein Gott"). Da der Gott der Christen und der der Muslime identisch ist, bin ich dafür, daß in der Wikipedia "Allah" durchaus mit "Gott" übersetzt werden kann. --Mounir 6. Jul 2005 21:17 (CEST)

Allah würde ich zwar auch mit Gott übersetzen, ganz einfach aus dem Grund, weil dieser Gottesname auch von den arabischen Christen benutzt wird, aber das Allah oder Gott der gleiche ist für Christen und Muslime, ist theologisch falsch. In der Bibel hat Gott einen Sohn, im Koran nicht. Da muss die Rede von zwei verschiedenen Göttern sein. Zorro 7. Jul 2005 14:03 (CEST)

Nein musst es nicht zwangsläufig so sein. Wenn mindeststens eine der beiden Schriften in diesem Punkt irrt, kann es sich um den selben Gott handeln.

Na, da kenne ich aber durchaus andere Ansichten. - Korny78 7. Jul 2005 14:21 (CEST)

Da ist nicht die Rede von zwei verschiedenen Göttern, sondern es handelt sich hier um zwei Religionen, die eine unterschiedliche Lehre vertreten. Die Zeugen Jehovas beispielsweise glauben auch an denselben Gott wie die Katholiken, auch wenn erstere die Lehre der Dreieinigkeit ablehnen, und letztere sie vertreten. --Mounir 7. Jul 2005 14:53 (CEST)

Der Gott der Christen und der Gott der Anhänger Mohammeds kann nicht identisch sein. Jesus Christus sagt zu seiner Wiederkunft am Tage des Jüngsten Gerichts eindeutig, daß NACH seinem Opfertod am Kreuz KEIN Prophet oder zweiter Jesus mehr auf die Welt kommen wird. Jeder, so Jesu Aussage, der sich zwischen seinem "Heimgang zum Vater" und seiner Wiederkehr am letzten aller Tage "Prophet" oder "Messias" nennt, ist ein falscher Prophet und Messias. Das kann jedermann in der Bibel problemlos nachschlagen. Daran gibt es nichts zu deuteln oder schwammig umzuinterpretieren und darum wird Mohammed ja in christlichen Gemeinschaften nicht anerkannt. Vielleicht sollte man aus diesen Gründen dennoch zwischen Allah (sozusagen als "religionsspezifischer Fachbegriff") und Gott im deutschen unterscheiden? Das ist aber sicher nicht zwingend.

Mohammed hat - so meine These - zu seiner Zeit bei seinem Studium des Christen- und Judentums wohl nicht alle Quelle und Fakten zu Hand gehabt. Daher kommte es zu den heutigen textlichen Problemen und den teilweise sich widersprechenden Aussagen zwischen Christentum und Islam. Undifferenzierte Ansichten, unhistorische Geschichten und Sekten haben damals (wie heute) außerdem evtl. eine unvollständige oder bewußt verfälschende Sicht auf die einzelnen Religionen zugelassen. Tausende Gerüchte kursierten. Wer weiß heute, welche Person Mohammed die Quellen zu den beiden Religionen geliefet hat? Welche Interpretation verfolgte der/die Textlieferant(en)? Welche Interpretation verfolgte Mohammed? So konnte er nur versuchen, sich langsam an die Fakten heranzutasten, soweit es sein ihm zur Verfügung stehendes Material zuließ. Da Mohammed nach dem Koran nicht lesen und schreiben konnte, war es ihm evtl. auch nicht möglich, Quellenstudium anhand der hebräischen und griechischen Originalquellen zu betreiben. Wie gut waren seine ihm zu Verfügung stehenden Übersetzungen? Waren sie west- oder oströmischen Ursprungs? Oder zumindest teilweise Gnostisch (was sich an einigen Stellen andeutet)? Hatte er Vorleser oder Text-Vorsortierer? --Mediatus 26. Jul 2005 14:56 (CEST)

Das ist doch nicht dein Ernst, was du da für einen Müll hingeschrieben hast. Du weisst, wie das neue Testament, also die Bibel zustande gekommen ist. Die Bibel wurde im 4. Jahrhundert n. Ch. zusammengestellt und man beachte es sassen nicht die Jünger Jesu in der Runde, sondern einige christliche Geistliche, die versucht haben die ganzen Texte in Einklang zu bringen, dabei haben sie ihren Verstand mit dem von Gott gleichgesetzt, und deshalb hattet ihr auch in der Zeit des ganzen europäischen Mittelalters nur Probleme mit dem Christentum, dass ihr im 17. Jahrhundert verlangt habt, dass die Religion und der Staat getrennt werden müssen, die von Denkern und Philosophen angespornt wurde. Und das nennst du eine verlässliche Quelle, also bitte.

Der Gesandte Allahs Muhammed (saw) war ein Analphabet und er war in der Stadt Mekka die von ungefähr 5.000 - 10.000 Einwohnern bewohnt wurde, dafür bekannt, dass er eine ehrliche und vertrauenswürdige Person war, man nannte ihn al-Amin (der Vertraunswürdige), dass sie ihm alles anvertraut haben, sogar ihr Hab und Gut. Die Führung der Stadt hat ihn bei Problemen zu Rate gezogen. Das damit du ein ungefähres Bild der Person Muhammed (saw) bekommst!!!

Allah ist ein Eigenname, der weder weiblich noch männlich oder mit einem Plural deklariert werden kann und deshalb kann man "Allah" nicht ins Deutsche oder in irgend eine anderen Sprache übersetzen, da im Deutschen, der Name "Gott" eine weibliche und männliche Deklaration oder eine Mehrzahl zulässt. Das zu dem!

Nun zum Quran, er wurde in einem Zeitraum von 23 Jahren herabgesandt. Die der Gesandte Muhammed (saw) durch den Erzengel Gabriel überbracht bekommen hat. Nun du weisst, dass die Menschen erst glauben, wenn sie einen Beweis, in Form eines Wunders, von dem Menschen bekommen der sich als Gesandter Gottes darstellt. Bei Moses (as) war es sein Stab, die seine Gesandtschaft untermauern sollte. Bei Jesus (as) waren es seine Wunder über Heilungen, die seine Gesandtschaft untermauern sollte. Bei Muhammed (saw) ist es der Quran. Der Quran ist in Sprache wie Stil arabisch, die Bewohner der arabischen Halbinsel waren Araber und nur sie konnten diese Sprache. Es war zu jener Zeit die Hochblüte der Dichtungen, mit ihren Feinheiten und Inhalten. Die besten Dichter, zur Zeit Muhammeds, waren sehr gut und bekannt für ihre Dichtungen. Als Muhammed (saw) seine Eingebungen durch den Engel Gabriel von Allah bekommen hatte und sie den Menschen ins Gesicht hielt, waren die Menschen speziell diese Dichter so von den Socken, dass sie es nicht geglaubt haben, dass das von einem Menschen ist. Allah sagt es im Quran, und forderte die Führung Mekkas und sogar die ganze Menscheit auf, eine gleiche Sure hervorzubringen, das ist bis jetzt noch Niemandem gelungen und es wird auch Keinem gelingen. Man kann den Unterschied zwischen Muhammeds (saw) Sprache und der Sprache des Qurans heute noch sehen, indem man in die Hadith, also die Aussprüche und Handlungen des Gesandte Allahs einsieht und sie mit dem Quran vergleicht. Das ist das Wunder was bis zum Jüngsten Tag anhalten wird, damit der Mensch glaubt, dass es einen Schöpfer gibt der sich durch die Gesandten an die Menschen offenbart.

Allah ist allein per Definition geschlechtsneutral. Das Gleiche gilt für das deutsche Wort Gott als Bezeichnung für den einen Gott, das in diesem Fall ebenfalls als Eigenname benutzt wird und weder Artikel noch Plural besitzt. Also heißt es im Deutschen richtigerweise Gott statt Allah. Denn welche Ausdrücke wir im Deutschen verwenden, haben nicht arabische Grammatiker zu bestimmen. - Korny78 12:32, 6. Aug 2005 (CEST)

Wie ich sehe neigst Du zu radikalen Tendenzen, die wir hier nicht wollen. Du hast Dich vor Deinem Schreiben scheinbar nicht mit meinem Text wissenschaftlich auseinandersetzten. Dein Schreiben zeigt deutlich, daß Du keine Ahnung von der Bibelhistorie hast, die schon kurz nach der Zerstörung Jerusalems eintritt. Ließ mal in WIKIPEDIA nach. Und zügle Dich bei Deinen verkürzten Exegesen zur europäischen Geschichte. Das ist Schmähung und unangebracht. Antworte seriös und WISSENSCHAFTLICH. Wenn wir der Wahrheit des Koran näher kommen wollen, müssen Dinge wie "Der Koran wurde herabgesandt." wegbleiben. Das hat hier, bei einer WISSENSCHAFTLICHEN Auseinandersetzung nichts verloren und schadet nur. Mohammed hat ihn editiert. Das kann man anhand von Quellenverweisen (z.B. bei den Aphokryphen) nachweisen. Mit Deiner Antwort hast Du Dich ins wissenschaftliche Abseits gestellt. Versuche es nocheinmal!

Und noch etwas, da Du Deinen Glauben so hervorhebst: Mach den christlichen Glauben und meine Geschichte nicht nieder! Deutschland ist wie Frankreich das Land der Aufklärung. Und der muß sich jeder Text, auch ein religiöser, stellen. Mediatus

Man beachte bei dieser teilweise heftig geführten Diskussion, daß der Islam eine der monotheistischen Religionen ist, wie Judentum und Christentum. Somit kann unter Allah nichts anderes verstanden werden als "Gott", der einzige Gott, wie God, Deus, Dieu quer Beet durch die Sprachen. Somit ist Gott für Allah die richtige sprachliche Entsprechung. Es wäre eine äußerst gefährliche Entgleisung zu sagen: die Christen haben (beten an) Gott, die Muslime Allah. Was den Koran betrifft: in Wikipedia haben solche religiös geprägte und tendenziös gefärbte und noch dazu legendenhafte Ausführungen über die Entstehung des Korans nichts zu suchen. Für den gläubigen Muslim ist der Koran Gottes Offenbarung, das kann man erwähnen, aber schließlich handelt es sich um ein Buch, daß künstlich zusammengestellt wurde: am Anfang die längsten und am Ende die kürzesten (und auch die ältesten) Suren.Nichts hat da Muhammad redigiert oder gar ediert. Er war Analphabet.

Und ob er das hat. Das belegen zahlreiche historische Quellen (Hadithe). Dass die Längenordnung wohl nicht ganz stimmen kann, kannst du ganz einfach selbst nachzählen.

Im Druck existiert dieses Buch erst seit 1923 (!) als die Azhar-Universität von Kairo bzw. ihre Professoren die Druckausgabe abgesegnet haben.

Ich weiss nicht, wann das erste gedruckt wurde, aber das ist völlig irrelevant. Dann hat man ihn vorher eben von Hand abgeschrieben oder auswendig gelernt. So what?

Dass dieser Text nicht auf den sog. uthmanischen Kodex zurückgeht, dürfte auch sicher sein.

Interessant, was du alles aus deiner Glaskugel liest.

Über die koranischen (unterschiedlichen) Lesarten des Textes erst mal ganz zu schweigen! --Orientalist 18:09, 23. Aug 2005 (CEST)

ach so: und dass "Allah" ein "Eigenname" ist, ist völliger Quatsch, sowohl religionshistorisch als auch sprachlich.Al-llah mit dem bestimmten Artikel wird definiert als "der Gott" - hinzu kommen dann Attribute (rahman /rahim, basir, alim....ings. 99 an der Zahl).

Nennt ihn wie ihr wollt, heisst es. Allah kommt allerdings von al lah (der Gott) ist aber eine Zusammenziehung und damit ein Eigenname. Meiner Meinung nach sollte man je nach Umstand und Publikum Allah oder Gott schreiben. Quran lässt man ja auch idR so stehen und übersetzt es nicht mit z.B. Lesung, Sunna usw genauso. - anonym

--Orientalist 18:15, 23. Aug 2005 (CEST)

korny: noch eins: da steht von Dir: Allah ist ein Eigenname, der weder weiblich noch männlich oder mit einem Plural deklariert werden kann. Dazu der Korantext: lam yalid wa-lam yulad لم يلد ولم يولد ...alles in Masc.!Von Plural ist nirgends die Rede. Allah ist Masc.! Und die dazu gehörigen Attribute auch....

--Orientalist 23:03, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich muss Orientalist zustimmen: Als Beweis dafür, dass "Gott" und "Allah" ein und dasselbe sind, sollte man sich arabische Christen anhören, die stets von Allah reden! --- Im Übrigen auch auf Maltesisch! Marriex 14:34, 12. Sep 2005 (CEST)

Also noch einmal und zwar aus gegebenem Anlaß, da man die schahada soeben fälschlicherweise "korrigiert" hat. Allah = Gott. Deshalb muß es lauten: es gibt keinen Gott außer (dem einzigen) Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes. Desweiteren: im Islam gibt es keinen Christus! (das ist griechisch!), wohl aber gibt es "al-masih", das aber nicht Christus heißt, sondern "Messias". Die Bezeichnung übernahm Mohammed offenbar von den Christen Arabien.Der Name taucht erst in den Suren des Korans auf, die in Medina entstanden sind. Einmal wird al-Masih wie ein Eigenname benutzt: "Sein Name ist al-Masih Isa b. Maryam" (Sur. 3,45); dies spricht für die Annahme, daß Mohammed nur vage Vorstellungen über den Sinn von "al-Masih" hatte. --Orientalist 13:59, 12. Sep 2005 (CEST)

Etas haarspalterisch, denn Christus ist die grischisch Übersetzung von masîh. Marriex 14:34, 12. Sep 2005 (CEST)

Ach...nööö...der griech. christos heißt "der Gesalbte". Das arab. "al-masih" ist ein Lehnwort aus dem Aramäischen "messiah" der Erlöser. Selbst waschechte Koranexegeten gehen davon aus, dass al-masih hebräischen/syrischen Ursprungs ist. Und wie es mit der griech. Übersetzung des NT bestellt ist, dürfte ein Problem für sich sein. Also: kein Christus im Koran, sondern ein aus dem biblisch-aramäischen übernommener al-Masih, was nicht christos bedeutet. Das ist keine Haarspalterei. --Orientalist 15:19, 12. Sep 2005 (CEST)

Doch bzw. ebent. Die semitische Wurzel m-s-h bedeutet reiben, streichen, und auch "salben" Christus ist folglich die Übersetzung. Marriex 15:41, 12. Sep 2005 (CEST)

ach....nöööö *lach : m-s-h bedeutet zwar im Arabischen das, was Marriex schreibt. Nur ist das Problem, daß der koranische al-masih nicht aus m-s-h kommt, sondern aus dem biblisch-aramäischen. Manche denken auch an eine Übernahme aus dem Äthiopischen masîh in ähnlichem Sinn (Horovitz: Koranische Untersuchungen). Die innerarabische Ableitung wird hie und da von der Exegese bevorzugt (klar! bloß keine fremden Einflüsse im Koran!): masaha-hu 'llahu fa-tahhara-hu min al-dhunub: "Gott berührte ihn und reinigte ihn von den Sünden". Somit wurde er (Jesus) mamsuh (also ein Part.Pass.!) Das paßt aber nicht zum Namensteil: sein Name ist al-masih Isa b. Maryam : اسمه المسيح عيسى بن مريم . Da die biblisch-aramäische Bedeutung verblaßte, trat an ihre Stelle eine arabische Deutung, die ethymologisch aber nicht stimmig ist. --Orientalist 17:42, 12. Sep 2005 (CEST)

axso! fast hätte ich's vergessen: dass al-masih als Eigenname (!) aufgefasst wurde, ist in der Hadith-Lit. belegbar, wo auch mal von al-Masih ibn Maryam die Rede ist.Und nicht der Gesalbte kommt am Jüngsten Tag nach der isl. Tradition, sondern der Erlöser, eben der hebräisch-aramäische "al-masih"! --Orientalist 17:48, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mich nicht auf die Exegese (das sind z.B. spätere Deutungen im Hadith) bezogen, sondern auf die Etymologie (und deshalb verwies ich auf die semitische Wurzel, nicht wie Sie behaupten auf eine spezifisch arabische Wurzel) und in diesem Sinne ist masîh = Christus, dazu auch mehr unter Messias. Oder wollen sie analog zur Kontroverse über Allah/ Gott behaupten, christliche Araber meinten mit Masîh nicht Christus? Marriex 09:03, 13. Sep 2005 (CEST)

Also:al-masih im arabischen Sprachgebrauch und in der linguistischen Exegese des Korans (nicht im Hadith)ist keine Entsprechung für griech. christos (der Gesalbte). Die sog. "semitische" Wurzel m-s-h hat im biblischen, oder hebräisch-aramäischen eine andere Bedeutung, die aber Muhammed - als er den Begriff wahrscheinlich von Christen Arabiens erhielt- nicht richtig verstanden hat. >Persönliche Vermutung. Hat hier nichts zu suchen - anonym Siehe oben: der Koran verwendet al-Masih sohgar als Namen! Die zeitgenössischen christlichen Araber meinen mit al-masih natürlich christos, aber das interessiert hier nicht. Ich kümmere mich nur im die Bedeutung des Begriffes im Koran und in der Koranexegese: dort ist vom "gesalbten" keine Rede. Dieses Verständnis ist dem Islam fremd.Im übrigen: die Wurzel m-s-h im Koran heißt nur:sich über das Gesicht und die Beine streichen (beim Gebet bzw.bei der rituellen Waschung). Hoffentlich sind wir uns nunmehr halbwegs einig.

[Bearbeiten] Fehler im Text

das Jüngste Gericht wird mit 'J' und nicht mit 'j' geschrieben. Zorro 7. Jul 2005 14:03 (CEST)

"In der heutigen islamischen Kultur, verliert ein Moslem, der den Islam verläßt, häufig seine familiären und gesellschaftlichen Bindungen, seine Rechte und Erbansprüche. In der Rechtstheorie, in einigen Ländern auch in der Rechtspraxis, wird das Abfallen vom Islam mit dem Tode bestraft.(Siehe: ridda)" Gehört nicht unter Säulen des Islam, da diese Praktiken weder dazugerechnet werden, noch sich aus dem Koran ableiten lassen.

Pilgerfahrt: "um dort die heilige Kaaba siebenmal zu umschreiten." Zu reduziert. Ein paar Mal im Kreis laufen ist nicht der Sinn der Sache!

"Demnach ist der Besitz von Reiseproviant und Reittier (arabisch: al-zâd wa-'l-râhila) die Grundvoraussetzung für die Erfüllung dieser rituellen Pflicht." religiöse, nicht rituelle Pflicht. Reittier heute wohl kaum noch relevant!

[Bearbeiten] Actual Muslim Population

By even taking data from General Sources, like CIA Fact Sheet, we can easily establish that fact that total Muslim Population in 2003 is 1.48 billion which is far greater than currently estimated 1.2 or 1.3 billion. Under general source section, we have taken all the datas from popular sources such as CIA Fact Sheet, HOLT,RINEHART & WINSTON etc.

We think that in some countries the total number of Muslims are more in percentage than shown in general sources, like in China and India. For all those few above cases Islamic Sources, news items and thought provoking articles came in great help. Our reasearch shows that the total Muslim Population is 1.70 billion in year 2003. (http://www.islamicpopulation.com)

Ich denke, wir sollten die dort bereitgestellten Informationen nicht übernehmen. - Korny78 7. Jul 2005 20:21 (CEST)

Natürlich nicht übernehmen, das ist eine rein populistische Rechnung. Zorro 8. Jul 2005 16:31 (CEST)

Ich bin genauso von einer großen Dunkelziffer in den genannten Ländern überzeugt. Vor der Herrschaft der Kommunistischen Partei 1936 in China wurden nach allgemein bekannten, offiziellen Dokumenten 48.104.240 Muslime gezählt. Später verschwanden ohne eine Nennung eines Grundes 39 Mio. Menschen von der amtlichen Statistik. Auch wenn in den folgenden Jahren hundertausende Muslime wegen ihren Glaubens getötet wurden, erscheint diese "Korrektur" allein politisch motiviert. Seither hat sich Chinas Einwohnerzahl vervielfacht. Bei Muslimen, die nicht gerade für ihre Kinderunfreundlichkeit bekannt sind, ist eher eine überdurchschnittliche Entwicklung anzunehmen als ein praktisches Aussterben auf die heute offizielle Zahl von 30 Mio.

In Indien schwankt seit 1947 die offiziellen Angaben für den relativen Anteil der Muslime zwischen 12-13%. Die Unlogik offenbart sich in der gleichen amtlichen Statistik, die eine durchschnittlich 50% höheres Bevölkerungswachstum für die muslimischen Indern in den vergangenen 50 Jahren ausweist, das auch ein Vergleich mit den muslimischen Nachbarländern Pakistan und Bangladesh bestätigt.

Du kannst, kurz gesagt, überzeugt sein von was du willst. Ohne Belege (wissenschaftliche Fachliteratur oder offizielle Statistiken) hast du keinerlei Chance, das im Artikel unterzubringen. --Baba66 14:16, 10. Jul 2005 (CEST)

Für alle Mr. Super Informiert: Wer meint, dass es weniger als 1,48 Mrd. Muslime gibt, sollte erst mal hier lesen oder zählen: http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country, US State Department's International Religious Freedom Report 2004, CIA FactBook, census.gov.

Für alle Nackommakorrigierer: bei 2% Wachstum kommen sowieso alle 3,3 Jahre 100 Mio dazu.

Zu den widersprüchlichen Zahlen bzgl. Indien: Alle die an offizielle Statistiken glauben und die zuviel Zeit haben, können sich bei der zuständigen amtlichen Behörde überzeugen: http://www.censusindia.net

Zu den widersprüchlichen Zahlen bzgl. China: Westport, CT: Greenwood Press (1976), pg. 145. [1st pub. in 1945 by Philosophical Library. 1976 reprint is unrevised.];

Warum erinnert mich dieser Tonfall nur an einen gerade erst gesperrten Benutzer? --Baba66 17:22, 10. Jul 2005 (CEST)

Warum erinnert diese Antwort nicht an einen Sachbeitrag?

Wer seine Beiträge mit Beleidigungen beginnt („Mr. Super Informiert“), ernsthaft die en als Beleg nennt und Ediwars startet, kann nicht erwarten, ernst genommen zu werden. Definitiv EOD mit dir. --Baba66 08:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Nur mal, um diese ganze Diskussion richtig einschätzen zu können. Welche Quelle gibt die gegenwärtig im Text stehende Zahl und aus welchem Jahr stammt sie? Ich hoffe doch, dass hier nicht nur eine Seite die Verpflichtung hat, Quellen anzugeben.--Proofreader 12:41, 11. Jul 2005 (CEST)

Keine Belege?--Proofreader 20:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht welche aus dem letzten Jahrtausend.

Aber vielleicht keine ideologisch verbrämten, wer weiß.

Nach CIA World Factbook gibt es im Moment (Juli 2005) ca 6,44 Mia Menschen, davon ca 19,9% Muslime, macht ca 1,3 Mia. Gruß --Rax dis 12:45, 14. Jul 2005 (CEST)

Dann sollte diese Zahl in den Artikel. Islam by country weist nämlich gewisse „Ungereimtheiten“ auf: So werden z.B. die Statistiken islamische Länder unbesehen übernommen (Türkei 99%, obwohl viele der 20% Aleviten das anders sehen: „Der alevitische Glaube wird fälschlicherweise überwiegend dem Islam zugeordnet.“ oder Pakistan, obwohl dort die Ahmadis laut Gesetz keine Muslime sind und bei Volkszählungen Repressalien befürchten müssen, wenn sie ihre tatsächliche Religion angeben); auf der anderen Seite wird die Zahl der Muslime in China einfach so verdoppelt World Fact Book 1%-2%, rechnerisch also 1.5% en: 3%. Das läppert sich dann doch ;-) --Baba66 13:14, 14. Jul 2005 (CEST)

Komm, nicht aufgeben, da kommen sicher noch paar Mio. zusammen! Bald ists geschaft!

[Bearbeiten] Änderungen im Einleitungsartikel

An den IP-Benutzer: Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Islam, Christentum, Hinduismus etc. als Religionen angesehen, und daran halten wir uns, auch wenn dir das verwehrt, den Islam als die größte aller Religionen hinzustellen. --Skriptor ✉ 13:55, 10. Jul 2005 (CEST)

Der allgemeine Sprachgebrauch täuscht die allgemeine Wahrnehmung über die Realitäten, in dem er "Christentum" als eine einzelne Religion ansieht. Die Unterschiede zwischen den islamischen, katholischen und protestantischen Glaubensgrundlagen sind dabei etwa alle gleich groß.

Wie komst Du darauf andeuten zu wollen, dass der Islam eine Einheit darstellt?--Löschfix 21:48, 29. Jan 2006 (CET)

Es gibt Statistiker, die "Zeugen Jehovas" zum Christentum zählen, obwohl sie ausdrücklich die "Dreieinigkeitsthese" ablehnen.

Es gibt mit Sicherheit Christliche Religionen, die die Zeugen Jehovas nicht zum Christentum zählen, von Sekten ganz zu schweigen. Was aber sollen sie dann sein, sie glauben doch an Jesus Christus? Für Aussenstehende stellt sich das eben anders dar. So gesehen sind alle Glaubensrichtungen, die an den einen Gott und an seinen Propheten Mohamed glauben, egal an welche Kalifen sie noch denken, Muslime, egal ob das den Chiiten oder Suniten gefällt oder nicht. Heretiker sind immer die anderen.--Löschfix 21:48, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrung

Da hier (wieder mal :-( ) ein edit-war tobt, habe ich die Seite gesperrt. Ich bitte beide seiten sich zu einigen. -- Peter Lustig 14:59, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich habe bei diesem Artikel bzw generell in der Kategorie Islam die religioesen Speisevorschriften vermisst. Beim Judentum gibt es analog eine Seite 'juedische Speisegesetze', waere etwas aehnliches hier evtl angebracht? Leider kann ich einen entsprechenden Text selbst nicht verfassen, da mein Wissen nicht ueber das Verbot von Schweinefleisch hinausgeht. F-zappa 19:51, 16. Jul 2005 (CEST)

Das sind v.a. Reinheitsvorschriften, daher theologisch eher nicht ganz so wichtig. Ausserdem gibt es nicht viele. Neben Schweinefleisch sind es im Wesentlichen Aas, und das Blut und Tiere von denen andere Tiere gegessen habe. Daneben alles, was als Opfer für irgendwelche Gottheiten dargebracht wurde.

Wann kann man wieder editieren! Es ist jetzt mehr als ein halbes Jahr her!!

nun mal ruhig bleiben: erstens sollst Du nicht anonym ediern, obwohl es Dir in einer offenen Enzyklopädie zusteht. Warum es gesperrt ist, siehst Du an den nicht lexikon-fähigen Beiträgen anderer...die Namen stehen oben...hier soll kein Religionsunterricht erteilt werden lieber Anonym, sondern Religionsgeschichte, Geschichte, Historie, und kein Moscheeunterricht, den manche (siehe oben) hier verbreiten wollen. Also: ruhig Blut...wie man's sagt; Sachlickeit und nicht Gläubigkeit ist gefragt!--Orientalist 23:27, 15. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fehler im Text

Bitte an die admins folgendes zu korrigieren: 1. Abschnitt 2. Absatz des Propheten Mohammend (ohne "s")! später dann: die stelle Anhänger des Islam lehnen nicht nur die Verehrung mehrerer Götter ab (Polytheismus), ist irreführend. So hat es den Anschein, dass die Ablehnung der Verehrung... Polytheismus heißt! besser: lehen nicht nur den Polytheismus ab... erklärung folgt dann dort. sonst: lehnen nicht nur den Polytheismus (Verehrung mehrerer Götter) ab...

[Bearbeiten] Linkliste

Es ist schon bezeichnend für dieses Thema das selbst die Autoren des Artikels keinen Link zu den mohamedanischen Kirchenorganisationen aufführen. Es wirkt als ob hier über unmündige Kinder geschrieben wird. Wenn man dann im Artikel der katholischen Kirche an erster Stelle einen Link zum Vatikan findet, wird deutlich, dass selbst die Islamkennern, die diesen Artikel verfasst haben, im Grunde noch keinerlei Gleichberechtigung der Religionen verinnerlicht haben.

http://www.islamrat.de/ http://www.islamische-foederation.de/

Man sollte auch noch hinzufügen: http://www.islam.de

[Bearbeiten] 5 Säulen des Islam

Die 5 Säulen des Islam gibt es doch. Also halt mal deine Drecksklappe!! Leidest du an Minderwetigkeitskomplexen, oder was? Geh nach Jamika und zih erstmal ordentlich einen durch! Die Pflicht eines Muslim ist der Koran, so steht es drin so ist es gewesen seit 1400 Jahren bis jetzt.

Nach dieser Formulierung wäre es sozusagen einem Frauenvergewaltiger ebenso möglich sich als Muslim auszugeben wie einem hohen Geistlichen.

Der Prophet hat nichts über 5 Säulen etc. gesagt, es heißt wie folgt:

"Haltet euch an den Koran und meine Ehlibeyt und ihre werdet nicht vom Weg abkommen"

Um ein Muslim zu sein, muss man sich an den Koran und die Ehlibeyt halten, so wahr es der Prophet gesagt hat.

Gruß

Nochmals ersuche ich folgenden Text "Die 5 Säulen des Islam stellen eine Simplifizierung seitens dogmatisch orientierten Muslimen dar, es ist weitaus falsch zu erwägen das man Muslim ist indem man diese 5 Säulen erfüllt, um eine Muslime zu sein muss sich der Gläubige an das Geschriebene (Koran), sowie an das Getane (Ehlibeyt) halten."

Schade, dass diesen Quatsch oben der Urheber nicht unterschrieben hat. Hinter dem Begriff "Ehlibeyt" (sic) wittere ich aber etwas türkisches. Es heißt ahlu 'l-bait. "ehlilbeyt" ist nonsens. Es gibt die fünf Säulen, aber hallo! al-arkan al-khamsa! Grundlage der Schari'a und gehören in den Bereich der 'ibadat, d.h. zu den rituellen Verpflichtungen des Menschen gegenüber Gott. Da sieht man, wie wenig einige Muslime über ihre Religion wissen, Bedauerlich!--Orientalist 14:21, 2. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Interwiki

hu:Iszlám Ergänzen ungarisch!!!!132.230.118.123 17:01, 3. Aug 2005 (CEST)

Außerdem bosnisch bs:IslamMarriex 12:05, 4. Aug 2005 (CEST) Ach leck mich doch am Arsch

[Bearbeiten] Bitte um Änderung

Im Abschnitt "Weitere Gruppen" werden unter anderem die Jesidi als islamische Richtung erwähnt. Dem ist nicht so. Die Religion der Jesidi entstand bereits ca. 1.000 Jahre v.d.Z. kann somit schlechthin keine islamische Stömung sein. Siehe auch der entsprechende Artikel über die Jesidi. Semira

Die Jesiden sind nach der mehrheitlichen Auffassung wohl eine stark persisch orientierte synkretistische Religion, mit alten Wurzeln, die auch Islamische Einflüsse aufgenommen hat. Man kann sie aber wohl nicht direkt zum Islam dazu rechnen, das ist richtig.--Löschfix 22:09, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Koran vs Bibel

Der Koran mutet ehrlich gesagt, wie eine Vermischung von Bibel und Koran an... Deutlich ist zu erkennen, dass der Autor des Koranes, Zitate aus der Bibel die ihm persönlich zu gefallen schienen, in den Koran mit übernahm. Der ganze Koran scheint überhaupt eine Art Umdichtung der Bibel, nach persönlichen Gefallen des Autores "Mohamed" zu sein. Dies lässt sich an einigen Versen festmachen.

Guten tag, für dich auch, lies dir den Abschnitt "Abermalige Korrektur" durch.

"...Der Dschihad ist eine Pflicht der Gesamtheit der Muslime, nicht des individuellen Muslims (fard kifâya). Wer während des Dschihad getötet wird, geht als Schahid, wörtlich übersetzt „Zeuge, Märtyrer“ unmittelbar in den Himmel ein, wo er von den so genannten Paradiesjungfrauen und anderen Freuden umgeben ist..."

..obwohl Jesus ganz entgegengesetzt redete: Jesus redete vom Lieben der Feinde, oder vom vergeben..

KF: Ich möchte keine Werbung machen, deshalb verzichte ich hier auf einen konkreten Link. Nur soviel: Im Andalusia Verlag Karlsruhe ist kürzlich ein interessantes Buch über den Ursprung des Korans erschienen: Njozi: Dr. Hamza Mustafa: "Ursprung des Korans - Eine kritische Untersuchung der Theorie über seine Urheberschaft". Andalusia Verlag Karlsruhe. Karlsruhe: 2005. Die Buchbeschreibung ist die folgende:

"Unter den Orientalisten herrscht keine einheitliche Meinung zu der Frage nach dem Urheber des Korans, vielmehr stehen ihre Theorien im Widerspruch zueinander. In dieser Abhandlung werden die Haupttheorien über den Ursprung des Korans kritisch untersucht. Bei der Argumentation werden logische Argumente, geschichtliche Tatsachen, Textkritik und wissenschaftliche Erkenntnisse zu Rate gezogen. So werden hier z.B. die Themen behandelt, ob der Autor des Korans Muhammad (s) war, ob der Prophet (s) sich von Macht und Ruhm leiten ließ und ob die Quellen des Korans jüdische oder christliche Texte sind.

Der Autor des Buches schafft es, die vorhandenen Theorien und Spekulationen, die die Echtheit der Offenbarung Gottes anzweifeln und - bewusst oder unbewusst - die Person des Propheten Muhammad (s) diskreditieren, nacheinander logisch und wissenschaftlich abzuhandeln. Dies geschieht, ohne dabei in die Fachsprache, die nur für einige wenige Fachleute verständlich wäre, abzugleiten. Somit eignet sich diese Abhandlung hervorragend zur Dawa und als Argumentationshilfe gegen die vorgebrachten Theorien über den nicht-göttlichen Ursprung des Korans."

Daraus lässt sich wohl leicht ersehen, aus welcher Richtung das Buch kommt. Dennoch, bevor ich das Buch als apologetisch abtat, wollte ich die Argumente lesen. Und tatsächlich wirft das Buch wirklich einige interessante Fragen auf. Interessierte werden das Buch sicherlich leicht im Netz finden.

Schließlich: Ich bin neu in Wikipedia, und dies ist meine erste kleine Contribution. Ich habe mir kurz die Regeln angeschaut und nichts Konkretes gefunden, was gegen diesen Literaturhinweis sprechen könnte. Falls es doch ein Fehlgriff war, nehme ich an, dass ich ohnehin bald zensiert werde. Feel free...

Die verchiedenen Quellen des Koran werden in der Wissenschaft überall umfassend behandelt, dazu bedarf es nicht eines apologetischen Buches, das letztlich nur erklärt, das der Koran göttlichen Ursprungs sei, das steht auch im Koran. --Löschfix 22:17, 29. Jan 2006 (CET)

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[Bearbeiten] sprachlicher Minifehler

"Das in ehrlicher Absicht sprechen der Schahada reicht aus um Moslem zu werden."

Das Sprechen ist substantiv

vielleicht:

Das Aussprechen des Glaubensbekenntnis mit ehrlicher Absicht und vollem Bewußtsein reicht aus Muslim zu werden.

[Bearbeiten] Modernisierungsbemühungen

Der ganze Abschnitt gehört korigiert oder gelöscht. In einem Islam Artikel sollte es unter so einer Überschrift um die Reformbemühungen gehen, die die Religion betreffen und nicht allgemein gesellschaftliche oder wirtschaftliche Bedingungen!

Ausserdem schert der Artikel alle islamischen Länder über einen Kam. Beispielsweise ist die Türkei nicht vergleichbar mit den arabischen Ländern. Selbst innerhalb der arabischen Länder gibt es riesen unterschiede.

Beispiel:

Ab etwa 1500 begann der Westen, sich auf allen Bereichen immer rasanter zu entwickeln. Dieser Prozess wurde in der islamischen Welt erst spät durch die sich häufenden militärischen Niederlagen wahrgenommen. Die Folge waren im 19. Jahrhundert Versuche, das Militär nach westlichem Muster zu modernisieren, was erst einmal gründlich misslang. In Europa oder von Europäern ausgebildete Offiziere brachten aber westliches Gedankengut mit und sahen später oft im Nationalismus, nicht nur in der Technik, die eigentliche Ursache der europäischen Dominanz.

Zu allgemein formuliert. Welche islamische Welt? Das Osmansiche Reich, Persien oder die moslems in Indien? --Oktay78 04:42, 20. Aug 2005 (CEST)

WP:SM ;-) Vielleicht könnte man den Abschnitt ja mit der noch zu ergänzenden Geschichtszusammenfassung vereinigen (nachdem er entsprechend korrigiert wurde)--Elian Φ 00:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Wie gesagt meine Kritik an dem Abschnitt ist fundemental. Ich finde der gehört ganz gelöscht! Beispielsweise war das Osmanische Reich bis ins späte 17 Jahrhundert militärisch "ausserordentlich" erfolgreich. Bei solchen Sachverhalten davon zu sprechen das: "Ab etwa 1500 begann der Westen, sich auf allen Bereichen immer rasanter zu entwickeln. Dieser Prozess wurde in der islamischen Welt erst spät durch die sich häufenden militärischen Niederlagen wahrgenommen." ist eine falsche Interpretation historischer Gegebenheiten. Oder zumindest eine missverständliche Formulierung, deshalb gehört es mindestens verändert. --Oktay78 14:06, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich hab den Abschnitt jetzt mal rausgenommen, nachdem er mir auch Bauschmerzen machte - der ganze Artikel dreht sich um die Religion, und in dem einzelnen Abschnitt kommt dann auf einmal die politische Geschichte mit rein. --Elian Φ 17:47, 23. Aug 2005 (CEST)

Hi,

Es war keine gute idee den abschnitt "Modernisierungsbemühungen" zu löschen.

Der islam erhebt nun mal den anspruch das wirtschaftliche und gesellschaftliche leben seiner anhänger zu bestimmen. In dem gelöschten abschnitt wurden die auswirkungen dieses "real existierendem Islams" auf die jeweiligen völker und kulturen beschrieben.

Auszug:

"...weiterhin sind alle islamischen Staaten Entwicklungsländer (Ausnahmen wie der Tigerstaat Malaysia bestätigen eher die Regel, denn der dortige Boom wird hauptsächlich von der chinesischen Minderheit generiert). Besonders deutlich wird die derzeitige Situation wenn man die wirtschaftlichen Daten des islamischen Ursprungslandes Arabien betracht: Laut dem Arab Human Development Report (AHDR) der UNO sind die Hälfte aller Frauen und ein Drittel aller Männer in der Arabischen Welt Analphabeten. 32 Millionen Menschen leiden an Unterernährung. Das Bruttosozialprodukt aller 22 Länder der Arabischen Liga (300 Millionen Einwohner) lag 1999 mit 531,2 Milliarden Dollar noch unter dem des christlichen Spanien (40 Millionen Einwohner) mit 595,5 Milliarden Dollar."

Überbevölkerung, wirtschaftliche und gesellschaftliche probleme in diesen ländern können zum großen teil direkt mit dem islam in verbindung gebracht werden und gehören in den artikel. Schlieslich kann man ja auch bei einem artikel über den kommunismus auch die (katastrophalen) wirtschaftlichen und gesellschaftlichen auswirkungen dieser ideologie auf die länder des ostblocks aufzählen. Oder passt das dann auch nicht in den artikel?

lg --Mariachi 14:22, 24. Aug 2005 (CEST)

In seiner derzeitigen Form ist er inakzeptabel (siehe zu meiner Kritik oben). Ich bin nicht gegen die Kritik aber der Artikel gehört überarbeitet.

--Oktay78 15:08, 24. Aug 2005 (CEST)

Habe den abschnitt in veränderter form wieder eingefügt (Wirtschaftliche Situation). --Mariachi 19:52, 26. Aug 2005 (CEST)

Hm - haben wir die wirtschaftliche Situation christlicher Länder im Artikel Christentum? Ich finde, das passt das nicht rein - was dorthin sollte, ist ein Abschnitt über die aktuelle Entwicklung des Islam, etwa das Aufkommen des Islamismus (und wie der nach manchen Theorien mit der wirtschaftlichen Situation in islamisch geprägten Ländern zusammenhängt), aber auch die (schwachen) Liberalisierungstendenzen. Soweit meine Meinung, ich trau mir aber nicht zu, das selbst zu schreiben, mir fehlt dazu einfach der große Überblick. --Elian Φ 21:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Wenn die vom christentum geprägten länder in einer religiösen oder gesellschaftlichen krise stecken würden und deren wirtschaft probleme hätte, dann währe so ein abschnitt im artikel Christentum angebracht. Es schadet nicht wenn man die situation der moslems im artikel Islam kurz beschreibt, das gehört hier her. --Mariachi 18:07, 27. Aug 2005 (CEST)

Die Türken sind in ihrer Mehrzahl keine Wirtschaftsflüchtlinge. Sie kamen als "Gastarbeiter" nach Deutschland, wurden angeworben und sind nicht geflüchtet.

Die schlechtere schulische Ausbildung der Türken nur auf den Islam zurück zuführen ist sehr gewagt. Andere soziale Ursachen werden hier ausgeklammert. Die Zahl der Türken mit einem gymnasialem Abschluss liegt in Berlin bei 10%. Die Zahl dürfte in anderen Bundesländern ähnlich hoch sein.

--Oktay78 10:51, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nicht gesagt das der Islam explizit schuld ist an der schlechten schulischen Ausbildung der Türken, sondern nur die momentane situation beschrieben.

Reizwort "Wirtschaftsflüchtlinge"; Das ein sehr großer teil der seit den 60iger jahren nach europa eingewanderten moslems (nicht nur türken; moslems) vor der heimischen arbeitslosigkeit geflohen ist, ist kein geheimniss. Wir können jetzt darüber diskutieren wie groß hier die rolle der wirschaft war, ob die meisten nicht doch aus politischen gründen nach europa gekommen sind oder ob sie wegen dem europäischen lebensstiel ausgewandert sind, Ich tippe auf wirtschaftliche gründe, hauptsächlich arbeitslosigkeit; die zahlen sprechen deutliche worte.

Gastarbeiter; Das viele türken als gastarbeiter angeworben wurden ist richtig, aber nur weil jemand gastarbeiter ist ist er nicht automatisch von der kategorie "wirtschaftsflüchtlinge" ausgeschlossen, schlieslich ist er ja vor der damals desolaten türkischen wirtschaftslage nach europa geflohen, du darfst nicht alles wörtlich nehmen, aber bei einer auswanderung von mehreren millionen menschen benutze ich schon das wort flucht.

5%; Ich finde es nicht sehr hilfreich das man die sätze über die wenigen türken in deutschlands gymnasien (aus welchen gründen auch immer) rauslöscht, es hat einen eindruck über die situation der größsten moslemischen bevölkerungsgruppe in deutschland vermittelt.

Die zahl der türken in deutschland die das Gymnasium besuchen liegt bei fünf Prozent; Siehe http://www.welt.de/data/2005/04/07/645397.html , In berlin sind es vieleicht mehr, dafür sind aber die zahlen in anderen Bundesländern nicht unbedingt ähnlich hoch. In wien haben z.B nur 66 Prozent der türken einen Pflichtschulabschluss http://wien.orf.at/stories/48822/.

--Mariachi 20:56, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht was die soziale und wirtschaftliche Situation der Türken in Europa in dem Abschnitt zu suchen hat?

Gastarbeiter vs. Wirtschaftsflüchtlinge: Klar sind die meisten nach Europa gekommen weil es hier mehr Geld zu verdienen gab. Sie sind nicht geflüchtet. Falls es keine inhaltlichen Unterschiede zwischen den beiden begriffen geben würde könnte man sie ja als Synonyme verwenden. Die Unterschiede sind aber da, deshalb halte ich Wirtschaftsflüchtlinge in dem Zusammenhang für falsch.

"Ich kann mich nicht erinnern geschrieben zu haben das explizit der Islam schuld ist an der schlechten schulischen Ausbildung der Türken, aber ich währe dankbar wenn du mich auf den betreffenden satz hinweisen könntest."

Alles was unter der Überschrift "Wirtschaftliche und Soziale Situation" steht suggeriert das der Islam an der Situation Schuld ist. Falls du es nicht so erscheinen lassen wolltest musst du es explizit auch relativieren. Falls du es relativieren willst stellt sich mir die Frage der Relevanz der Informationen in diesem Abschnitt.

Zu der Schulbildung hätte ich gern eine ander Quelle, die Welt reicht mir nicht aus. In einer anderen seriösen Zeitung stand letztens das 70% der türkische stämmigen Jugendlichen in Berlin keinen Schulabschluss haben was Falsch ist ([1]). 2002/03 waren es "nur" 28,44%.

--Oktay78 21:28, 29. Aug 2005 (CEST)

Alles was unter der Überschrift "Wirtschaftliche und Soziale Situation" steht sind fakten. Wenn diese fakten dir, mir und anderen lesern den gedanken aufdrängen das möglicherweise der islam schuld hat an der schlechten wirtschaftlichen situation seiner gläubiger, mag sein. Aber ich habe niergends geschrieben das er schuld hat an der schlechten schulischen statistik der türken in deutschland.

Wenn wir mit dem "was-quelle-soundso-sagt-ist-mir-nicht-sicher-genug" spiel anfangen können wir gleich aufhören uns auf irgendetwas zu berufen. Ich habe nun mal von einer seriösen deutschen zeitung (die an glaubwürdigkeit zu verlieren hat wenn sie mit falschen zahlen rumspielt) eine statistische zahl entnommen. Wenn du genauere oder bessere zahlen zu dem thema hast und dazu noch eine seriöse quelle bieten kannst dann schreib es auf, wir können dann vergleichen und diskutieren was die wahrheit ist. Vieleicht können wir sogar DIE WELT dazu bringen einen wiederruf zu schreiben!

Aber einfach nur "das reicht mir nicht" zu schreiben; damit machst du es dir zu leicht.

Was die wirtschaftsflüchtlinge angeht: ich habe das wort damals sogar mit anführungsstrichen versehen damit das nicht falsch verstanden wird; flüchtling ist nicht gleich flüchtling, schon klar. --Mariachi 22:02, 29. Aug 2005 (CEST)

Hi Mariachi,

auch folgende Sätze finde ich nicht gut und sie gehören gelöscht: "In Europa ist eine ähnliche Situation bei migrierten "Wirtschaftsflüchtlingen" aus den islamischen ländern zu finden: 30 Prozent der in Deutschland lebenden, in der ersten Generation zumeist aus ländlichen Gegenden stammenden, türkischen Staatsbürger finden sich unter der Armutsgrenze, weitere 35 Prozent liegen nur knapp darüber."

Für diese Aussagen nimmst du Anscheinend den Welt Artikel als Grundlage. Dieser hat aber einen ganz anderen tenor:

"Ein Grund für die schlechte wirtschaftliche Lage der rund 1,9 Millionen Türken sei der Strukturwandel mit dem Wegfall alter Industriezweige. Türkische Staatsbürger seien insbesondere vom Verschwinden der Kohle- und Stahlindustrie betroffen." ([[2]])

Ich finde die Veränderungen die ich vorgenommen habe besser und bitte dich daher deine Version zurück zunehmen. Die schlechte wirtschaftlich Situation der Türken auf den Islam zurück zu führen greift, wenn überhaupt, in diesem Fall zu kurz. Du hast keine belege oder auch nur stichhalte Argumente für diese Behauptung. Vielmehr sind es wirtschaftliche, historische und soziale Gründe für die schlechtere Situation der Türken in Deutschland.

--Oktay78 21:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Hi Oktay78,

Mich interessieren die gründe ehrlichgesagt nicht so sehr wie die folgen. Von mir aus können wir als gründe alles einbauen was wir finden (sofern quellenangaben vorhanden) oder die gründe komplett weglassen. Aber ich will das die situation realistisch geschildert wird (mit beweis-quellen).

Wenn ich einen artikel über Cricket bearbeite und ich mache in mehreren zeitungen die interessante entdeckung das Cricket-fans überdurchschnittlich oft arbeitslos sind, dann schreib ich das in den artikel, auch wenn Cricket als sport vieleicht nichts dafür kann gehört es hinein, ist eine interessante info.

Es stimmt das 30 Prozent der in Deutschland lebenden türken unter der armutsgrenze leben - aus welchen gründen auch immer - da sind wir uns einig. Meiner meinung nach gibt es aber keinen grund warum diese information dem abschnitt "wirtschaftliche und soziale situation von moslems" vorenthalten werden soll.

--Mariachi 22:13, 29. Aug 2005 (CEST)

Das kann ich dir sagen: weil der ganze Abschnitt keine konsistent besitzt. Du mischst alles zusammen. Es reicht aber nicht nur Fakten nebeneinander zu setzen und zu hoffen dass sie irgendwie zu einander passen. Der Abschnitt ist einfach schlecht. Das sehen auch andere so, sonst wäre der Abschnitt nicht gelöscht worden. Du gibst nicht mal bei Kleinigkeiten nach und beharrst sogar auf so offensichtlich falschen Formulierungen wie den "Wirtschaftsflüchtlingen" bezogen auf die Türken. Ich habe versucht konstruktiv an dem Artikel mit zuarbeiten aber du hast alles revidiert was ich verändert habe. Da muss ich offensichtlich zu dem Schluss kommen das du an einer konstruktiven Zusammenarbeit wohl nicht interessiert bist. Denke mal bitte über das eine oder andere Argument von mir nach. Vielleicht siehst du ja doch ein dass etwas an meiner Kritik berechtigt ist. Ich werde an dem Artikel in den nächsten Tagen erst einmal nichts verändern, aber betrachte das bitte nicht als stillschweigende Zustimmung zu deinen einseitigen Veränderungen.

--Oktay78 23:31, 29. Aug 2005 (CEST)

Oky doky, wer hat recht, ich oder Oktay78?

--Mariachi 23:47, 29. Aug 2005 (CEST)

Oktay. Muß man leider so hart sagen, denn du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn du zwei Gruppen von Beobachtungen analysierst (hier: islamische Länder und der Rest), um eine Ursache für Unterschiede zu finden, dann mußt du zwei Sachen machen:

• Erstens mußt du sicherstellen, daß es die Unterschiede überhaupt gibt. Das hast du IMHO nicht getan, denn zu den nichtislamischen Ländern gehört nicht nur Schweden – wo die Leute im allgemeinen deutlich besser leben als in den islamischen Ländern – sondern auch Kongo, wo sie deutlich schlechter leben.
• Zweitens mußt du zeigen, daß keine anderen Faktoren verantwortlich sind. Und da wird es m.E. doch arg dünn, wenn du mal wirklich vergleichbare Länder – jeweils einmal mit und ohne Islam – gegenüber stellst. Geht es den Türken schlechter als den Bulgaren? Den Pakistani schlechter als den Indern? Den Malaysiern schlechter als den Thais? Den Sudanern schlechter als den Äthiopiern?

Wenn du diese beiden Punkte aber nicht zeigen kannst, dann fällt bereits der Ausgangspunkt deiner These, das hinge irgendwie mit der Religion zusammen, in sich zusammen. Denn dann würdest du schlicht Probleme der Dritten Welt und der Schwellenländer beschreiben, die mit dem Islam nichts nennenswertes zu tun haben. --Skriptor ✉ 22:52, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen von Skriptor zu und schlage vor den Abschnit in seiner jetzigen Form zu überarbeiten und gegenbenfalls zu löschen.

--Oktay78 20:00, 10. Sep 2005 (CEST)

Tut mir Leid Mariachi aber ich finde den Artikel immer noch sehr schlecht. Ich habe extra so viel Zeit verstreichen lassen um kein Edit War zu riskieren. Aber ich kann einfach nicht zu sehen das so ein Artikel weiter besteht. Skriptors ausführungen bringen die Kritik nochmal auf den Punkt. Ansonsten wurde aus meiner Sicht alles gesagt.

--Oktay78 22:28, 12. Sep 2005 (CEST)

Hi,

Guter einwand; man muss dazu aber sagen das der balkan, ein gebiet das viele jahrhunderte unter islamischer herrschaft lag, heute das ärmste gebiet in europa ist. Staaten wie kroatien und slowenien die nicht so stark betroffen waren gehören zu den reichsten ländern. Die türkei, die den islam lange zeit massiv zurückgedrängt hat, ist heute viel weiter als seine östlichen nachbarn.

--Mariachi 11:24, 29. Sep 2005 (CEST)

Die Soziologie sieht durchaus Zusammenhänge zwischen Religion (d.h. der durch Religion geprägten Mentalität, insbesondere des Arbeitsethos) und wirtschaftlicher Entwicklung. Das gilt auch innerhalb des Christentums. Max Weber z.B. hat ein bedeutendes Werk über die diesbezügliche Rolle des Protestantismus geschrieben. Im Iran hat die Bahai-Religion den wirtschaftlichen Erfolg ihrer Anhänger befördert, was neben rein religiösen Motiven zur Feindseligkeit seitens der islamischen Majorität gegen Bahais beitrug. --Helmut Welger 15:07, 6. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Anzahl der Anhänger

Hallo, diese Quelle ist sehr interessant. angucken lohnt sich, demnach gibt es weltweit 1,4 Millarden Muslime! [3]--Danyalov 17:44, 23. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichte

Für die politische Geschichte gibt es ja einen eigenen Artikel. Was fehlt ist die Geschichte der religiösen Auseinandersetzung. Kontakte, Kontroversen, Apologetik, Lehrmeinungen, Zwangstaufen, -konvertierungen, Scheinkonvertierungen, interreligiöses Zusammenleben (Balkan, Sizilien, Lucera, Spanien, Palästina, Istanbul), usw.--Ahmadi 20:01, 1. Sep 2005 (CEST)

In bezug auf Geschichte des interreligiösen Zusammenlebens in Spanien und Europa im allgemeinen, habe ich folgenden Artikel aus der Weltwoche Nr.35/05 gefunden der die bisherige Betrachtungsweise von dem friedlichen Zusammenleben des Juden-, Christentums und Islam ein bischen auf den Kopf stellt.

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11897&CategoryID=73

Ich zitiere aus obig genanntem Artikel:

Jede Zeit, jede Kultur, ja jede soziale Gruppe schafft sich Mythen, in denen sie sich ihrer selbst vergewissert. Herkunftslegenden, Seinsparabeln, kleiner Aberglauben und grosse Vorsehung laden die kalte Zufälligkeit der Existenz mit Sinn auf, ordnen das Weltchaos in Gut und Böse und verwandeln Menschenhaufen in Gemeinschaften mit Seele und Tradition. Mythen sind wie magische Spiegel, die dem Betrachter jenes Bild zurückwerfen, das er von sich und seinesgleichen haben möchte.

Einer der Lieblingsmythen der gebildeten Stände des Westens ist derjenige vom Glanz und Niedergang des maurischen Spanien. Die fast achthundert Jahre dauernde Epoche von al-Andalus, wie die Halbinsel von ihren arabischen Bewohnern genannt wurde, gilt als goldenes Zeitalter der Wissenschaften und der Künste und der christlich-jüdisch-islamischen Harmonie – unter dem Schutz eines toleranten, milden, von Vernunft durchwalteten Islam.... Die Erfindung des muslimischen Spanien als Ort überlegenen Menschtums findet vor 250 Jahren in der Aufklärung statt und wird bis heute in unzähligen Versionen erneuert. Immer bedienen diese die Interessen der jeweiligen Zeit. Der sklerotisch erstarrten katholischen Kirche wird von den französischen Aufklärern eine idealisierte, gleichsam deistisch geläuterte islamische Gegenwelt ohne Papst, Dogma oder Scheiterhaufen vorgehalten. Wie der Rousseausche edle Wilde wird auch die Figur des edlen Muslim oder Orientalen von Pierre Bayle, Montesquieu, Voltaire und anderen zum zivilisa-tionskritischen «Tugendmodell und Beschämungsinstrument» (Siegfried Kohlhammer) ausgeformt. In Herders pädagogisierender Menschheitsutopie schliesslich erscheinen die Hispano-Araber als «Lehrer Europas», die mit dem «orientalischen Genius», mit dem «hellen Licht» ihrer Kultur die abendländische «Dunkelheit» beendet hätten.....

Die Symbiose von arabischer und hebräischer Sprachkultur, von muslimischem und jüdischem Geist bringt Wunder hervor – ihre Konfrontation kann nur Ungeheuer gebären. Das ist die Lektion von al-Andalus; sie ist bis heute folgenlos geblieben, in Spanien und überall sonst, zum Schaden der Menschheit....

Von al-Andalus aus lancierten arabische Truppen und Banden regelmässige Razzien (al-ghazw, arab. der Raubzug) bis tief ins Hinterland der christlichen Barbaren. Sie plünderten sich wiederholt durch das Rhonetal, terrorisierten Südfrankreich, besetzten Arles, Avignon, Nîmes, Narbonne, welches sie 793 in Brand setzten, verwüsteten 981 Zamora und deportierten 4000 Gefangene. Vier Jahre darauf brannten sie Barcelona nieder, töteten oder versklavten sämtliche Bewohner, verwüsteten 987 das portugiesische Coimbra, welches daraufhin sieben Jahre lang unbewohnt blieb, zerstörten León mitsamt Umgebung. Verantwortlich für letztere Operationen war der Amiriden-Herrscher al-Mansur, «der Siegreiche» (981–1002), bekannt geworden dafür, dass er alle philosophischen Bücher, deren er habhaft werden konnte, verbrannte, und der während seiner Regentschaft rund fünfzig Feldzüge anführte – regelmässig einen im Frühling und einen im Herbst. Sein berühmtester wurde jener von 997 gegen die heilige Pilgerstadt Santiago de Compostela. Nachdem er sie dem Erdboden gleichgemacht hatte, traten ein paar tausend christliche Überlebende den Marsch in die Sklaverei an.....?!

--Bene16 13:29, 17. Sep 2005 (CEST)

In letzter Zeit habe ich mich ein bischen in die 100jährigen Türkenbelagerung Wiens eingelesen. Dort ist vor allem der Wiki-Beitrag Zweite Wiener Türkenbelagerung sehr aufschlußreich. Ich zitiere:

Die Zweite Türkenbelagerung Wiens fand von 15. Juli bis 12. September 1683 statt.

Schon 1529 im ersten österreichischen Türkenkrieg war es zu einer ähnlichen Situation gekommen, doch hatten sich die Österreicher gegen die knapp 100.000 Mann starke Heeresmacht mit etwas Glück selbst behaupten können. Diesmal jedoch war das Osmanische Reich mit über 300.000 Mann angerückt – so viele Soldaten gab es im gesamten Europa nicht, ganz abgesehen von seiner Uneinigkeit.

Die Reichshaupt- und Residenzstadt Wien galt den Türken in mehrfacher Hinsicht als ideales Ziel des Heereszugs, der 1682 von Edirne nahe der heutigen Grenze Bulgariens begonnen hatte:

Am Schnittpunkt zweier wichtiger Handelswege – Donau und Bernsteinstraße Zum flachen Ungarn hin nur schwer zu verteidigen Vom Norden – und damit wichtigen Teilen des Reichs – durch die breite Donau militärisch schwierig zu unterstützen; gleichzeitig aber durch die eigene große Donauflotte günstig für den eigenen Nachschub und den Transport der schweren Artillerie Als Symbol der Christenheit und Vorposten Richtung Passau und Salzburg von großer Bedeutung – Insgesamt also Wien als Tor nach Westeuropa....

.... Am 6. und 7. September überquert das Entsatzheer die Donau; die Polen vereinen sich mit den Truppen Sachsens, den Kaiserlichen, den Bayern und den fränkisch-schwäbischen Reichstruppen bei Tulln, 30 km stromaufwärts von Wien. 12. September - das Entsatzheer (70.000 Mann unter Jan III Sobieski) schlägt die Türken durch einen typischen polnischen Angriff der Hussaria (geprüft in vielen Schlachten der polnischen Formationen gegen Türken, das Manöver war aber eine militärische Neuheit für die westlichen Armeen) von den Höhen des Wienerwaldes her (Schlacht am Kahlenberg). Viele Geschichten und Sagen ranken sich um diese Tage. Das Türkenheer flüchtet überstürzt und sammelt sich bei Győr/Raab, Ungarn. 25. Dezember - Der osmanische Feldherr, Großwesir Kara Mustafa wird, auf dem Rückzug in Belgrad angekommen, auf Befehl des Sultans erdrosselt. Er hatte die Schlacht um Wien trotz dreifacher Übermacht verloren. Als Dank für die Befreiung Wiens wurde in der katholischen Kirche am 12. September das Fest Mariä Namen eingeführt....

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht kann man konstatieren, dass ca. 100 Jahre lang eine Armee von ca. 100.000 Türken Wien belagerte. Und in erst in letzter Minute wurden die Türken von einer Koalition der katholischen Fürstentümer (Bayern, Franken, Schwaben, Sachsen und Polen) vernichtend geschlagen. (Die Protestanten hatte wie immer keinen Anteil an der Verteidigung des christlich-europäischen Abendlandes.)

Erst als es die Bedrohung des Islams nicht mehr gab, entwickelte sich das heutige säkulare moderne Europa. Die Rennaissance, das Barock, Naturwissenschaften, Menschenrechte, Religionsfreiheit, Säkularismus etc.

--Bene16 05:55, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß nicht worauf Du mit der "100jährigen Belagerung Wiens" hinauswillst. Aber dennoch ein paar Korrekturen/Ergänzunge: zum ersten größeren Aneinandertreffen mit den vordringenden Türken, eigentlich Osmanen, kam es bei der Schlacht bei Mohács (1526), wobei Ungarn zwischen dem osmanischen und dem habsburger Reich aufgeteilt wurde. Dabei kam es zu Machtkämpfen zwischen den Habsburgern und den, von den Ständen unterstützten, Woiwoden aus Siebenbürgen. Das nutzte Süleyman und von September bis Oktober 1529 gab es dann die Erste Wiener Türkenbelagerung. Nach deren Scheitern zogen die osmanischen Truppen sich zurück. 1532 gab es einen neuen Vorstoß, der aber schon bei Kőszeg gestoppt wurde. In der Folge blieben die Osmanen in fast ganz Ungarn und es kam zum Waffenstillstand mit Österreich. Dabei gab es zwar immer wieder Grenzkonflikten (Grenze entlang etwa dem heutigen Kroatien, über Westungarn bis zur Slowakei im Norden), aber von einer "100jährigen Belagerung Wiens" kann nicht die Rede sein. --Tsui 06:49, 18. Sep 2005 (CEST)

Deswegen habe ich auch das Wort "ca." eingefügt. Mein Anliegen ist es das Wirken des Islams in Europa genauer darzustellen. Es wurde in den letzten 200 Jahren zu sehr ins romantische verklärt, wohingegen die Kreuzzüge zumeist als einseitige Agression des christlichen Abendlandes dargestellt werden. Gruß --Bene16 07:10, 18. Sep 2005 (CEST)

Wo der Islam in den letzten 200 Jahren ins Romantische verklärt wurde weiß ich nicht. Kommt wahrscheinlich darauf an, auf welche Aspekte man sich gerade konzentriert. Was Kriege und Machtpolitik betrifft haben weder Christen, noch Muslime sich etwas geschenkt. Interessant ist, neben all dem Blutvergießen, dass Du oben erwähnst wie die europäische - hier wohl als christliche verstandene - Kultur sich nach den "Türkenkriegen" veränderte. Gerade was die Geisteswissenschaften, abseits der Theologie, und die Naturwissenschaften betrifft, kamen dabei entscheidende Impulse aus der islamischen Welt. Sollte auch nicht vergessen werden. --Tsui 07:24, 18. Sep 2005 (CEST)

Man sollte nicht vergessen, dass vorallem die christlichen Klöster das Erbe der Antike in den Jahren der Völkerwanderung vom Untergang des weströmischen Reiches bis zu Karl dem Großen bewahrt haben und weniger der Islam. Was waren den entscheidende Impulse?

Ich verweise noch einmal auf den Artikel aus der Weltwoche 35/05 http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11897&CategoryID=73. In diesem Artikel wird der Mythos Islam in Europa etwas relativiert.

Einer aus der Weltwoche Redaktions-Crew hat mit viel Glück den islamistischen Anschlag von Gizeh/Ägypten 17.11.1997 bei dem 50 ausländische Touristen ohne Grund (damals ohen Irak-Krieg) getötet wurden und kann seitdem nicht mehr so romantisch über den Islam denken.

--Bene16 07:36, 18. Sep 2005 (CEST)

(damals ohen Irak-Krieg) getötet wurden....überlebt...!!!

--Bene16 07:38, 18. Sep 2005 (CEST)

So jetzt bin ich wieder da, entschuldigung für die Rechtschreibfehler.

--Bene16 08:01, 18. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wahhabismus

Halt! Hier habe ich etwas von Ahmadi gelesen: Wahhabismus ist die Staatsreligion (sic) in Saudi-Arabien.... Quatsch! ISLAM ist Staatsreligion. Bitte um Berichtigung, ich weiß nicht (immernoch nicht), wie eine solche solche Korrektur durch diese Kanäle von WIKI geht. Wahhabismus ist doch keine Religion! --Orientalist 20:42, 1. Sep 2005 (CEST)

i) Es heisst Wikipedia. ii) Der Fehler wurde ja anscheinend entdeckt. Warum Du ihn nicht korrigierst und statt dessen das Scheitern des Wiki-Prinzips deklarierst, ist dagegen auch mir nicht verstaendlich. --DaTroll 12:39, 2. Sep 2005 (CEST)

DaTroll, ist sonst alles klar? Steht doch oben, das ICH es nicht weiß, wie die Korrektur geht.....und es hat mit dem "Scheitern des Wiki-Prinzips" nichts zu tun. Erst richtig lesen, dann den Rest --Orientalist 14:05, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe Dich wirklich nicht: offensichtlich weisst Du doch wie man Seiten editiert? --DaTroll 14:07, 2. Sep 2005 (CEST)

Doch. das weiß ich schon; nur habe ich den Hinweis auf Wahhabismus in der Diskussion gefunden und von dort aus fand ich den Weg nicht zum Artikel...bin halt doof, macht aber nix.--Orientalist 14:14, 2. Sep 2005 (CEST)

Sag das doch :-) Einfach hier klicken: Islam. --DaTroll 14:22, 2. Sep 2005 (CEST)

So! Die Stelle im Artikel habe ich gefunden und korrigiert. Aber ich weiß nicht mehr, wo Ahmadi diesen Fehler wiederholt hat.--Orientalist 14:27, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte hier keine falschen Gerüchte zu verbreiten. Ich habe keineswegs im Artikel geschrieben, dass der Wahhabismus Staatsreligion sei. Ich habe lediglich den Text über Wahhabismus, so wie er war, als Unterkapitel unter Sunniten verschoben. --Ahmadi 23:48, 2. Sep 2005 (CEST)

By this way: Und womit rechtfertigen Sie das Entfernen des Hinweises, dass vom Wahhabismus finanzielle Förderung für die Verbreitung dieser Spielart des Islam weltweit gefördert wird? --Ahmadi 00:03, 3. Sep 2005 (CEST)

Ahmadi, schon beim "Verschieben" hätte man die falsche Information berichtigen können. Apropos: finanzielle Förderung: dies zu erwähnen, gehört nicht in den Artikel "Islam". In einem unabhängigen Artikel "Wahhabismus" vielleicht--Orientalist 08:19, 3. Sep 2005 (CEST)

Hätte man, doch was ist, wenn man es nicht gewusst hat? Auch wenn dem Namen nach der "Islam" Staatsreligion ist, so ist praktisch es doch der Wahhabismus ... Und so habe ich an der Formulierung keinen Anstoß genommen ... Man verzeihe mir das. --Ahmadi 21:39, 4. Sep 2005 (CEST)

Würde noch vorschlagen, ein kleines Kapitel über Wahabismus und die radikal-religiöse Hetze, respektive hasserfüllten Diskurse beizufügen. Ebenso vielleicht ein kurzes Unterkapitel zum Wahabitengründerstaat Saudi Arabien und zum Königshaus Saud. Bei der gegenwärtigen Diskussion um Bin Laden und Co vielleicht gar nicht so schlecht...mit Islam hat das gar nichts zu tun, oder etwa gleich viel wie Bush mit dem Christentum --Benutzer:Ali 12:39, 15. Okt 2005 (CEST)

Ali, solche Vergleiche dienen niemandem.Die Entstehung des Wahhabismus sollte historisch erfolgen, seine Umrisse sind klar.Wahhabismus sollte auch nicht mit Ben Laden verknüpft werden. Aber eins dürfte doch klar sein: Wahhabismus an sich hat mit Islam eine ganze Menge zu tun! Aber hallo! --Orientalist 17:00, 15. Okt 2005 (CEST)

Es tut mir leid, aber ich kann jetzt nirgends erkennen, wo der Begriff Wahhabiten überhaupt noch erklärt wird, er ist ja nicht einmal verlinkt und sonst wird über sie nur noch gesagt, dass sie puritanisch sind (=Puritaner?), sollte es da nicht eher puristisch oder besser fundamentalistisch heißen. Oder kann man es noch besser sagen? Man sollte den Begriff auf jedenfall irgendwo behandeln, schon um obige Diskussion W.=Religion? oder gar Staatsreligion? auszuschließen.

[Bearbeiten] Dschihad

In Wikipedia:Qualitätssicherung/4._September_2005 sind verschiedene Artikel zum Dschihad aufgelistet. Wäre gut, wenn sich das mal jemand anschauen würde.--Parvati 12:39, 6. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellente-Diskussion (15.8.-7.9.2005)

• pro sehr übersichtlich.-- Benutzer:paki
• pro ausgewogene und vor allem übersichtliche Ausarbeitung des Themas --- Nasiruddin 21:02, 15. Aug 2005 (CEST)
• neutral. Auch wenn die Geschichte ausgelagert ist, sollte sie doch zumindest in zwei, drei Absätzen zusammenfassend beschrieben werden. Trotz des Links auf den ausführlichen Unterartikel. Wenn das geschehen ist, wird ein pro aus meiner Stimme. --Bender235 22:33, 15. Aug 2005 (CEST)
• pro Auch wenn Bender recht hat, gleich ein pro, er ist sehr übersichtlich und neutral geschrieben. --K@rl 22:56, 15. Aug 2005 (CEST)
• pro Mir gefällt der Artikel gut. --Mhp1255 13:19, 18. Aug 2005 (CEST)
• contra Genau, sehr übersichtlich. Oder auch total lückenhaft: Geschichte, Bedeutung des Koran, Islam und Gesellschaft alles zu wenig ausgearbeitet, Islamismus nur im Siehe auch, usw. --DaTroll 23:22, 15. Aug 2005 (CEST)
• contra Ich muss DaTroll zustimmen: das sieht sehr übersichtlich aus... Phrood 23:26, 15. Aug 2005 (CEST)
• contra Die Richtungen sind nur sehr rudimentär erklärt, die Unterschiede werden nicht klar. Geschichte mit einem Satz abzuhandeln ist indiskutabel (auch weil der Artikel, auf den verlinkt wird sehr lückenhaft ist). Islamismus fehlt auch. Der Artikel hat gute Ansätze, aber er ist noch ausgereift genug.--Parvati 00:06, 16. Aug 2005 (CEST)
• contra Für eine fast 1400 Jahre alte Religion ein bisschen dünn... -- Budissin - + 14:11, 16. Aug 2005 (CEST)
• contra Noch zahlreiche Lücken, manches ist zu ungenau (Schiiten), manches etwas schräg (sind die Wahhabiten etwa keine Sunniten?) und dass der Artikel ein Schlachtfeld war, ist nicht zu übersehen; vor einer Nominierung sollte weiter daran gearbeitet werden. Marriex 17:33, 16. Aug 2005 (CEST)
• contra zu lückenhaft. --Elian Φ 17:23, 16. Aug 2005 (CEST)
• abwartend Ich fände es gut, diese Kandidatur energisch zur Artikelverbesserung zu nutzen: Wikipedia braucht dringend einen exzellenten Artikel zu diesem Thema. Und er hat ja durchaus Potential dazu. Darum gleich eine inhaltliche Anfrage: Direkt oben in Klammern steht Islam = "Gottes Willen Unterwerfen". Was soll das heißen? Typo + fehlendes Reflexivpronomen (sich unterwerfen oder andere)? Oder einseitige Übersetzung, die aus westlicher Sicht die Aufgabe des Eigenwillens (über-)betont? Es kann ja auch "sich Gottes Willen hingeben" übersetzt werden, las ich. Andere Bedeutungen fehlen, die zumindest als häufig vorkommendes Selbstverständnis von Muslimen ("Islam bedeutet Frieden mit Gott", wegen Wortwurzel SLM) genannt werden sollten. Es wirkt auf mich etwas unglücklich, gleich zu Beginn der Darstellung dieser großen traditionsreichen Weltreligion einen so "kühl ablehnenden" Touch zu verpassen. Ich bin mir nicht sicher, ob das dann neutral sein kann, wenn man die Binnensicht derart ausgrenzt. Aber ich verstehe andererseits, dass eine wissenschaftliche Sicht vieles als Wunschdenken abweisen muss, was Gläubige gern hören möchten. Jesusfreund 21:01, 20. Aug 2005 (CEST)
• contra Grundsätzlich gegen eine Wahl der Hauptreligionen und deren "Unterarten". Das führt nur zu ideologischen Diskursen. Und da sowieso alles eins ist sind Religionen Opium für das Volk.--Ekkenekepen 09:15, 22. Aug 2005 (CEST)
• contra beim lesen des artikels entsteht nicht der eindruck, dass aleviten etwas mit dem islam zu tun haben könnten. (beten in der moschee, ...) sie dann einfach ohne präzisierung in "weitere gruppen" zusammen mit aus dem islam hervorgegangen neuen religionen zu verlinken, ist zwar bequem, aber nicht exzellent. Lixo 20:51, 24. Aug 2005 (CEST) (nachgetragen von Lixo)
• Dagegen Schließe mich DaTroll an. --Frank Schulenburg 11:41, 27. Aug 2005 (CEST)
• contra Zu lückenhaft, für eine 1400 Jahre alte Religion zu wenig. Ich würde es als einen guten Anfang bezeichnen. Die Auseinandersetzung mit dem Christentum müsste angemessen dargestellt werden, die Bedeutung des Islam für Deutschland bzw. den Stand der Auseinandersetzung mit Muslimen in Deutschland, der Stichpunkt Scharia hat mir zu wenig Gegenwartsbezug, Dschihad ist nur als Stichpunkt aufgeführt was angesichts der Bedeutung im Islam auch zu wenig ist, das Thema Islamunterricht fehlt, Schächtung, Kopftuchdebatte und andere Punkte der aktuellen Auseinandersetzung. usw. --Ahmadi 19:37, 1. Sep 2005 (CEST)

Du magst sicher bei einigen Sachen Recht haben, aber die Bedeutung des Islam in Deutschland hat meiner Ansicht in einem Übersichtsartikel was er nun einmal nur sein kann, nichts verloren. --K@rl 16:38, 3. Sep 2005 (CEST)

Sie haben Recht, dass ein Übersichtsartikel nicht umfassend darauf eingehen kann. Allerdings muss ein excellenter Artikel über eine lebende Religion mehr leisten, als nur gesicherte historische Daten wieder zu geben. Ein excellenter Artikel muss darüber hinausgehen und mindestens ansatzweise die Bedeutung im hier und heute darstellen, wenn auch die Details in einem weiteren Artikel ausgeführt werden müssten.--Ahmadi 21:54, 4. Sep 2005 (CEST)

In welchem hier? Die Bedeutung des Islam in Deutschland interessiert z.B. mich, als jemand der nicht in Deutschland lebt, eher nicht so; zumindest nicht im Hauptartikel zur Religion. --Tsui 22:44, 4. Sep 2005 (CEST)

Wie Sie wollen. Die deutschsprachige Welt, die europätische Union, Kontinentaleuropa, die "westliche Welt", ...--Ahmadi 20:53, 8. Sep 2005 (CEST)

• contra Mein Urteil basiert auf einen einzigen Abschnitt: Wirtschaftliche und soziale Situation: Der Abschnitt ist sehr laienhaft, inkonsistent und ich vermisse eine logische Einordnung zum gesamt Artikel. --Oktay78 15:31, 4. Sep 2005 (CEST)
• contra Für dieser Artikel ist viel zu kurz für solch ein wichtiges Thema, die Unterschiede zwischen den einzelnen Untergruppen sind viel zu vage. Der Teil über den Dschihad ist ungenügend. Ich hatte auch das Gefühl nichts wesentlich neues aus dem Artikel gelernt zu haben. 11:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Der gihad-Artikel ist vollkommen ungenügend. Im historischen Überblick ist das koranische Verständnis des "heiligen Kampfes" zu klären; über die sog. ayat al-saif (die Koranverse des Schwertes) verliert niemand ein Wort, obwohl diese alle anderen Verse abrogieren. In der Abrogationsfrage gibt es wohl eine feste Chronologie, selbst wenn Ahmadi dies nicht wahr haben will. Die Idee von der dar al-islam /dar al-harb ist heute nur noch Theorie, womit die gihad-Idee eigentlich zum Erliegen kommt. Man soll Dinge nicht schönreden, die man nicht schönreden kann: wie ist die islamische Expansion im 7. 8. Jhd. zu erklären? Es war gihad - ohne selbst bedroht gewesen zu sein - und kein Sonntagsspaziergang! Das gihad-Verständnis muss aus dem Koran erklärt werden. Da steht es deutlich genug. --Orientalist 18:42, 13. Sep 2005 (CEST)

Wie Sie aus dem Begriff "dar al-harb" (Gebiet des Krieges) entnehmen können, sind Expansionskrieg "Krieg" (= harb) und nicht etwa "Dschihad":

Die Abrogationidee stellt den Koran auf den Kopf, wie entsprechende Kreise, die diese Idee verteidigen ja auch schön demonstrieren. Kampf gegen den extremistischen Islamismus beinhaltet eben auch die Ablehnung der Abrogationslehre.

Nehmen Sie sich als Beispiel mal das deutsche Grundgesetz. Da wurden auch immer neue Ayats eingefügt. Besonders stark bei der Wiederbewaffnung. Da werden durch gewisse Ayats auch Grundrechte eingeschränkt, sie werden aber ebenfalls nicht abrogiert (d.h. aufgehoben). So verhält es sich auch im Koran. Eigentlich recht einfach zu verstehen. --Ahmadi 00:25, 14. Sep 2005 (CEST)

Also für Ahmadi gibt es harb und gihad. Ich wiederhole: man soll die Dinge nicht schönreden, wo man sie nicht schönreden kann. Heißt es doch in Sure 9,73 : Prophet! "Führe Krieg gegen die Ungläubigen und die Heuchler und sei hart gegen sie!" يا أيها النبي جاهد الكفار والمنافقين واغلظ عليهم - das ist gihad, wie an anderen Stellen auch, wo von denjenigen die Rede ist, die mit ihrem Vermögen und in eigener Person um Gottes Willen Krieg geführt haben....وجاهدوا في سبيل الله بأموالهم وأنفسهم Sure 9,5: Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie immer findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet verrichten und die Almosensteuer geben, dann laßt sie ihres Weges ziehen..." All diese Aspekte gehören zum Selbstverständnis des gihad im Islam und somit in den Artikel. Alles andere wäre eine Verharmlosung von Fakten, die im Koran stehen.Im übrigen: der zuletzt genannte Vers hat insgesamt 113 weitere Koranverse abrogiert! - Die Abrogationsidee stellt den Koran auf den Kopf? Wieso das denn? Und wie ist es mit dem stufenweise Verbot des Weingenusses bestellt? Die Abrogationslehre ist in der Koranexegese die wichtigste Wissenschaftsdisziplin überhaupt! Das ist auch recht einfach zu verstehen....oder? --Orientalist 12:31, 14. Sep 2005 (CEST)

Also, jetzt hätte ich zum besseren Verständnis gerne gewusst, ob Sie Muslim sind und wenn ja, welcher tariqa (Konfession) Sie angehören.

Sie gehen mit keinem Wort auf die Ausführung mit der Einschränkung der Grundrechte im sogenannten Ernstfall im GG ein. So wie im GG gibt es den Ernstfall auch im Koran. Genau in dieser Situation greift Sure 9,5. Aber genausowenig wie die Bestimmungen für den Ernst- oder Verteidigungsfall im GG die Grundrechte insgesamt aufheben, ist dies auch im Koran nicht der Fall. Warum auch? Oder glauben Sie, dass Allah nach Lust und Laune Ayats offenbart hat, um sie wenig später wieder aufzuheben? Wenn das so wäre, dann wäre der Koran ein recht uninteressantes, unwichtiges Buch; nicht der Rede wert.

Wenn Sie meinen, dass eine Ayat allein (9:5) 113 Ayat aufhebt, dann gibt es sicherlich noch andere Ayats, die weitere Koranverse aufheben. Wieviel vom Koran bliebe dann noch übrig? Und was soll das nach Ihrer Meinung dann darstellen? Ein Terrorhandbuch von al-qaida etwa?

Wenn die Abrogationslehre richtig sein soll und Verse im Koran abrogiert, dann frage ich mich, warum die Muslime diese Verse nicht aus dem Koran entfernen, wo Allah sie doch angeblich aufgehoben hat, und sie immer noch drucken und auswendig lernen.

Auch wenn wir da unterschiedlicher Meinung bleiben werden. Das ganze Konzept mit der Abrogation macht IMHO nicht ansatzweise einen Sinnn.

Zumindest hätte ich gerne endliche eine Koranausgabe, in der sich nur gültige Verse befinden und die angeblich aufgehobenen Verse entweder entfernt oder durchgestrichen sind. Können Sie mir eine solche Koranausgabe besorgen? Wenn es diese Koranausgabe nicht gibt, dann ist das ganze Abrogiergerede einfach nicht ernstzunehmen. --Ahmadi 18:56, 14. Sep 2005 (CEST)

Ahmadi: ich habe den Eindruck, dass Ahmadi hier eine Diskussion über Dinge startet, worüber er - mit Verlaub - keine Ahnung hat. Die Abrogation ist an sich koranisch, siehe Sure 2,106: "wenn wir einen Vers tilgen ننسخ (!) oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir dafür einen besseren oder einen, der ihm gleich ist". Gerade darin liegt die historische Entwicklung des Korans. Aus dem Koran Verse entfernen? Gehts Ihnen noch gut? Außerdem: ich bin kein Muslim, war auch nicht und werde auch nicht. Was Sie aber hier über die Abrogationsfrage (gar im Vergleich zum GG - ich habe es nicht übersehen) schreiben, ist für Ahnungslose, die was lernen möchten, die glatte Verdummung. Ursprünglich geht es um den gihad-Artikel; er ist schlecht, unausgewogen, verharmlosend, weit weg von koranischen Inhalten und von der Praxis. --Orientalist 20:36, 14. Sep 2005 (CEST)

Sie sollten nicht persönlich werden, wenn es argumentativ dünn wird. ;-)

Die Aufhebung von Koranversen (Abrogationslehre) hat mit Ayat 2:106 nichts zu tun. Die Abrogationslehre besagt, dass gewisse später offenbarte Koranverse gewisse früher offenbarte angeblich aufheben. Sure 2:106 spricht aber von in Vergessenheit geratenen Zeichen (Ayats). Nun kann man wohl kaum ersthaft behaupten, dass Koranverse, die noch immer in Koranausgaben zu finden seinen "vergessen" seien. Tilgen bedeutet ausradieren, entfernen, vernichten, Spuren auslöschen. Das sind die angeblich "aufgehobenen" Verse auch nicht.

Sure 2:106 sagt also nur aus, dass Allah für Verlorengegangenes oder Vergessenen Ersatz beschaffen wird!

Was für einen Ersatz, wäre die anschließende Frage. "... einen besseren oder einen, der im GLEICH ist." Nun frage ich Sie, ist die Ayat 2:257 "In Glaubensfrage gibt es keinen Zwang.", die angeblich aufgehoben sein soll etwa GLEICH mit Ayat 5:9 "tötet die Heiden [im Krieg], wo ihr sie immer findet."???? Jeder unbefangene Leser wird leicht feststellen, dass hier wohl kaum eine Ähnlichkeit vorhanden ist. Wie können Sie also die Abrogationstheorie begründen mit einer Ayat, die von einer gleichen oder besseren für verlorengegangenes oder in Vergessenheit geratenes spricht?

Also seien Sie vorsichtig, wenn Sie als Nichtmuslim etwas als koranisch deklarieren, was es nicht ist.

"Aus dem Koran Verse entfernen?" - Ja, warum nicht? Wenn Sie mir schon weißmachen wollen, dass Koranverse aufgehoben worden seien, somit ungültig sind, aber irrelevant, dann haben Sie in den Koranausgaben konsequenterweise nichts mehr zu suchen. Aber die Vertreter der Abrogationstheorie sind wohl weder konsequent noch irgendwie logisch. --Ahmadi 23:08, 15. Sep 2005 (CEST)

Ahmadi: der richtig lesen kann, ist im Vorteil: oben steht: "wenn wir einen Vers tilgen ننسخ (!) oder in Vergessenheit geraten lassen, ....usw. TILGEN! Tilgung (d.h. Abrogation) heißt nicht entfernen, ausradieren. Ich habe es nicht vor, hier Ahmadi Religionsunterricht in Koranfragen zu erteilen. Vielmehr ersuche ich ihn, die einschlägige Literatur auf Arabisch und /oder in europäischen Sprachen zu studieren.Außerdem heißt Sur.2,257: in der RELIGION (din!)gibt es keinen Zwang. Nicht: "Glaubensfragen". Sind Ahmadi's wirklich solche Religionsverdreher? Bitte, studieren und erst dann diskutieren. Schließlich bin ich auch nicht "persönlich"; ich bin doch nach meiner Religion und "tariqa" (!) gefragt worden. Das nenne ich persönlich. Und was da im letzten Absatz von Ahmadi steht, so etwas habe ich von einem Muslim noch nie gehört. Mit Ahmadis hatte ich allerdings bisher nichts zu tun gehabt. Man lernt ja nie aus! --Orientalist 09:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Um weitere Ausweitungen in der Sache zu vermeiden, bitte ich Ahmadi, der Muslim-Ahmadi ist, folgendes Buch zu studieren: Abu 'Ubaid al-Qasim b. Sallam's K. al-nasikh wa-l-mansukh. Edited with a Commentary by John Burton. 1st Edition 1987. Cambridge. ISBN 0 90 60 94 17 8. Mit einer hervorragenden Einführung in die Materie über die Abrogationsfrage und einem Kommentar zum edierten arabischen Text auf Englisch. --Orientalist 22:19, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte darum, von Polemik Abstand zu nehmen. Wenn ich einen Kredit getilgt habe, dann ist der Kredit nicht mehr da, ob das nun entfernen oder ausradieren heißt ist mir schlichtweg egal. Wenn ich InsektenverTILGUNGsmittel benutze, dann ist das Ungeziefer ebenfalls entfernt, ausradiert, vernichtet, schlicht nicht mehr da. Und wenn es bei Religion (Din) nicht um Glaubensfragen geht, worum dann? Was Sie da betreiben ist Wortklauberei, das erhellt nicht und erklärt nichts.

Dass sich Verteidiger der Abrogationstheorie nicht von meinen Argumenten beeindrucken lassen, ist mir auch klar, darum kann es hier aber nicht gehen.

Wenn ich Sie nach ihrer Religion und "tariqa" frage, dann deshalb, um Ihren Hintergrund und damit Ihre Aussagen besser zu verstehen. Es macht einen Unterschied mit einem Muslim, mit einem Christen oder einem Agnostiker zu diskutieren. Deshalb halte ich die Frage für legitim und nachvollziehbar.

So, sie hatten noch nicht mit Ahmadi-Muslimen zu tun? Voila, dann wird es ja höchste Zeit. Denn wenn meine kleine Diskussion mit Ihnen einen Sinn haben sollten, dann den, dass Sie einmal etwas in Erfahrung bringen, was Sie bei Ihrem Bücherstudium noch nicht gelernt haben. Religion ist aber in erster Linie eine gelebte Herzensangelegenheit und nicht die Wissenschaft und Studium von Büchern.

Das von Ihnen empfohlene Buch (danke dafür) werde ich mir schenken, da ich nicht vorhabe Abrogationsbefürworter zu werden. Unsere Kalifen haben diese Material ausgiebig studiert und Hazrat Mirza Ghulam Ahmad die Gültigkeit aller Koranverse nachgewiesen. Vielleicht studieren Sie mal seine Werke. Da ich im Koran keine Widersprüche sehe, stellt sich für mich die Frage nach der Abrogation auch nicht.

IMHO dient die Abrogationslehre nur denen, die den Koran nicht verstehen, oder um den Koran für ihre politischen Ziele zu instrumentalisieren. Glaubensfreiheit gilt uneingeschränkt, die nur in engbegrenzten Sondersituationen wie kriegerische Auseinandersetzungen durch die Umstände eingeschränkt sein können. Es wäre ja auch eine Zumutung, wenn ich den, der auf mich zielt erst nach seiner Religionszugehörigkeit fragen müsste.

Wenn nun der von Ihnen zitierte Autor die Abrogation verteidigt, sei's drum. Martin Luther empfahl auch Bauern, Juden, Wiedertäufer, Türken und Abweichler totzuschlagen. Frauenfeind war er obendrein noch. Trotzdem nimmt in Deutschland kaum einer Anstoß daran, dass die zweitgrößte Kirche in Deutschland von ihm gegründet wurde. Sei's drum. Die Botschaft der Ahmadiyyat ist von ihrem Gründer bis Heute "Liebe für alle, Hass für niemanden". Daran ändert kein Luther und kein Abrogationsbefürworter etwas. --Ahmadi 21:25, 17. Sep 2005 (CEST)

Danke, Mitglied der Ahmediyya-Sekte. Und: Amen. Für mich ist Diskussion hiermit beendet. So viel Schrott habe ich noch nie an einem Abend gelesen.--Orientalist 21:31, 17. Sep 2005 (CEST)

Wenn Sie sich außerstande fühlen, einen abweichenden Standpunkt zur Kenntnis zu nehmen, und sich gemüßigt fühlen von Ihren Überzeugungen abweichende Meinungen als Schrott zu bezeichnen, dann haben Sie IMHO einen Charakterfehler. MfG --Ahmadi 15:47, 20. Sep 2005 (CEST)

Benutzer:Ahmadi wegen Beleidigung für drei Tage gesperrt. So nicht, bitte. --Elian Φ 00:38, 21. Sep 2005 (CEST)

Haben Sie mit mir noch eine Rechnung offen? Sie sind wegen Parteilichkeit als Admin eine glatte Fehlbesetzung. So nicht, bitte!! -- Ahmadi

--Orientalist 22:21, 21. Sep 2005 (CEST)

Das Thema der Abrogation ist anscheinend ein Streitbares Thema... Es wird im uebrigen von manchen dieser eine Vers der Tilgung etc so ausgelegt, dass dies eine Tilgung von Versen ist welche tatsaechlich heute im Qur'an noch stehen. Dies ist eine offensichtlich unlogische Annahme... wie koennten solche Verse in Vergessenheit sein, wenn sie nicht nur in einer (oder mehrerer) Million von geschriebenen Qur'anausgaben, sondern auch in Hunderttausenden von Gedaechtnissen festgeschrieben sind. Vielmehr sehen Qur'angelehrte in diesem Ausdruck die Worte und Verse welche vormals in anderen Schriften offenbart wurden und verloren gingen. Jeder Muslim muss glauben, dass der Qur'an vollstaendig erhalten blieb in seiner heutigen Form. siehe auch Verse (10:63-64), (11:1) im uebrigen gibt es eine recht einleuchtende Erklaerung fuer die Abrogation bei [4] (Nein ich bin kein Submitter und lehne auch die vielen falschen Dinge ab, welche von dieser Webseite verbreitet werden, Ich habe mich auch bei ihnen dazu gemeldet, aber leider zeigen die Verwalter dieser Seite keine Einsicht... Der Artikel zur Abrogation ist allerdings IMHO recht klar (habe auch anhand einer anderen/neutraleren Uebersetzung Ueberprueft). --Daniel Ibrahim Germer 01:52, 8. Dez 2005 (CET)

Im Angesicht der Tatsache, dass fuer mich als Muslim im heiligen Qur'an nichts ungueltig ist, und alles perfekt so ist und ohne Widerspruch, habe ich die allgemeine Einschraenkung in den Text eingefuegt, welche sowohl fuer die Radikalen Gruppen aus dem Bereich um den Islam als auch fuer die sogenannten "Gegner" des Islam gilt. Djihad als Krieg gegen Zivilpersonen und ohne Kriegserklaerung hat keine Basis im Islam. Ich wollte erst mit Qur'anquellen um mich schmeissen, aber das hat ja keinen Sinn deshalb nur diese: (16:90) Die Quellen welche beliebtesterweise sowohl von Djihadisten als auch Gegnern des Islam genannt werden sind z.B.: Sura 9, Vers 5 etc. es ist aber wichtig diese Verse im Zusammenhang zu lesen, obwohl denn auch nichts ungueltig im Qur'an ist, so hat doch manches Situationsbezug. Auch wenn die Bedeutung Zeitlos ist, d.h. vor 1426 Jahren sowie heute Bedeutung haben kann, so war und ist sie immer in einem Rahmen zu sehen. dazu noch ein paar Quellen, (doch)... (8:60-61) beschreibt, dass im Falle von friedlichen Gegnern auch die Muslime friedlich sein sollen. Die folgende Sura beschreibt den Vers der oft beschrieben wird als der Beweis, dass Bin Laden Islamisch handelt... (9:5)... gehe und schlachte die Unglaeubigen (das beinhaltet uebrigens nicht Juden und Christen, welche als Leute des Buches Bezeichnet werden) .... Vers 9:6 ist dann schon wieder etwas anders: Wenn einer der Unglaeubigen um Asyl bittet, gib es ihm und bring ihn in Sicherheit...soweit fuer heute --Daniel Ibrahim Germer 01:52, 8. Dez 2005 (CET)

So neutral wie möglich möchte ich zu dem Ganzen sagen, es muß ein Abschnitt Islam und Staat hinein, in dem auch die Geschichte der Ausbrietung des Islam durch islamische Staaten erläutert wird. Man kann schlecht die Religion vollkommen von seiner Instrumentalisierung durch den Staat trennen. Dann werden diese Fragen nach Dschihad oder nicht, auch sehr viel besser untermauert.

Wir sind in der deutschsprachigen Wikipedia, also dürfte ein kleiner Akzent auf Islam in Deutschland erlaubt sein. Warum wird in diesem Zusammenhan immer Türkei mit Islam verbunden oder gar gleichgesetzt? Der Islam, auch nicht der in Deutschland, beschränkt sich doch nicht auf die Türken oder die Türkei.--Löschfix 22:55, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Großsheikh oberste religiöse Autorität?

Folgende neueste Ergänzung macht mich stutzig:

Der Großsheikh der al-Azhar Universität, der gleichzeitig auch Imam der al-Azhar Moschee ist, gilt als oberste religiöse Autorität des sunnitischen Islams. Gegenwärtig ist Muhammad Sayyid Tantawi in dieser Position.

Ich bezweifle das er als die oberste Autorität von allen sunnitischen Ländern akzeptiert wird. Weiß jemand näheres dazu? Würde alle die bischen mehr Ahnung haben als ich, bitten diesen Abschnitt mal kritisch zu beleuchten. und gegebenfalls neutraler zu formulieren.

--Oktay78 22:06, 17. Sep 2005 (CEST)

Die Frage von oktay ist durchaus berechtigt. Der "Schaich al-Azhar" hat z.B. in Riyadh oder Mekka nichts zu sagen.Auch nicht in Marokko. Faktum. --Orientalist 22:17, 17. Sep 2005 (CEST)

In der Türkei wird er auch nicht als Autorität anerkannt (vielleicht irre ich mich ja). Das scheint mir eher eine Wunschvorstellung zu sein. Das Ägypten aus politischer Sicht gern eine Führungsrolle hätte will ich nicht bestreiten.

--Oktay78 22:23, 17. Sep 2005 (CEST)

Mir persönlich ist ehrlich gesagt nichts bekannt über den "Schaich al-Azhar" als höchste Autorität im (sunnitischen) Islam. Hab ich da was verpaßt? --Mounir 22:29, 17. Sep 2005 (CEST)

Falls wir hier zum Schluss kommen, dass diese Aussage falsch ist, bitte auch kritisch über den Artikel Azhar-Universität rüberschauen. Dort steht eine ähnliche Aussage:

Gleichzeitig besitzt die Universität die höchste Autorität in islamischen Rechtsfragen (Schari'a) für die sunnitische Glaubensrichtung, der 85 Prozent aller Muslime angehören. Momentanes Oberhaupt der Universität ist Scheich Muhammad Sayyid Tantawi (محمد سيد طنطاوي).

--Oktay78 22:36, 17. Sep 2005 (CEST)

al-Tantawi kenne ich persönlich nicht. Aber zwei seiner Vorgänger im Amt. Von wegen Autorität in der "islamischen Welt". Der Shaikh al-Azhar hat im Ausland der arab. Welt nichts zu melden. Faktum. --Orientalist 22:44, 17. Sep 2005 (CEST)

Bei sowielen zweifeln würde ich vorschlagen die Ergänzung zu löschen. Für so eine weitreichende Behauptung brauchen wir Belege. Falls niemand was dagegen hat lösche ich den Eintrag.

--Oktay78 22:48, 17. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen. Außerdem lösche ich denselben Eintrag im Artikel Sunna. --Mounir 23:19, 17. Sep 2005 (CEST)

Hallo, Mounir hat mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Ich bin auf diesen Passus in verschiedenen Quellen gestoßen, während ich für die Biographie von Tantawi recherchiert habe:

• "Höchste Autorität in Rechtsfragen besitzt für die sunnitische Glaubensrichtung, der 85 Prozent aller Muslime angehören, die Al-Azhar-Universität in Kairo unter Leitung von Scheich Mohammed Sayyed Tantawi." ZDF
• "Al-Azhar, zu Deutsch die Leuchtende, ist die wichtigste Autorität im sunnitischen Islam. (...) Aber wenn ein Rechtsgelehrter für sich in Anspruch nehmen kann, die höchste Autorität in religiösen Fragen zu sein, dann ist es der Scheich al-Azhar, der an der Spitze der Institution steht." Die ZEIT
• "In seiner Antwort, die ebenfalls in der FAZ veröffentlicht wurde, macht Tantawi, der als Sheikh der al-Azhar Universität als oberste religiöse Autorität des sunnitischen Islams gilt, deutlich, dass nach islamischer Lehre die Tötung von Zivilisten verboten sei." Hier auf memri.de
  

Vielleicht hätte ich aber als Klarstellung noch dazu schreiben sollen, dass diese Autorität natürlich nicht vergleichbar ist, z.B. mit der Lehrgewalt des Papstes.--Q'Alex 12:19, 18. Sep 2005 (CEST)

Moment einmal, Scheich al-Azhar gilt als "höchste Autorität in Rechtsfragen"? Rechtsfragen bedeutet Scharia und nur einen Teilbereich der Religion. Damit ist die Aussage: "(...) gilt als oberste religiöse Autorität des sunnitischen Islams." falsch.

Auch wenn seine Autorität nur auf die "Scharia" beschränkt ist, muss man sich doch erst einmal fragen wie viele der Sunnitischen Länder die Scharia einsetzen. Die Türkei macht das nicht, Malaysia auch nicht, wenn man weiter nachdenkt kommen so einige Länder hinzu. Ausserdem beeinflusst die Scharia auch nicht das sozialle Leben aller Muslime (wie ich in einer der Quellen gelesen habe). Bitte bischen differenzierter argumentieren, auch wenn die Zeitungen das nicht hinbekommen. Im Islam gibt es nicht mal annähernd eine ähnliche Autorität wie den den Papst. Daher ist die Aussage aus meiner Sicht falsch.

--Oktay78 13:51, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich würde diese Bezeichnung "höchste rel. Autorität" usw. im Artikel gar nicht verwenden: höchstens für die Einrichtung "al-Azhar" nicht aber für die sunnitische Welt insgesamt.Tantawi ist äußerst umstritten bei der Salafiyya des In-und Auslandes, wird gar abgelehnt (z.B. in Saudi-Arabien). --Orientalist 14:03, 18. Sep 2005 (CEST)

@oktay78: Die Quellen reden nicht nur von Autorität in "Rechtsfragen". Offensichtlich ist doch ein Anspruch der al-Azhar und deren Scheich da. Hier spricht auch das ORF davon und deshalb sollte es auch erwähnt werden. Ich sehe mittlerweile auch, dass meine ursprüngliche Formulierung so nciht haltbar ist. Dass die Position des Scheich al-Azhar nicht annähernd mit der des Papstes zu vergleichen ist, ist klar und sollte dann auch in die Passage einfließen. Was haltet ihr denn von dieser Formulierung, in Anlehnung an den Zeit-Artikel:
"Die Al-Azhar ist die wichtigste Autorität im sunnitischen Islam. Zwar gibt es keine Institution, die mit dem katholischen Papstamt und dessen Leitungs- und Lehramt zu vergleichen wäre, aber durch den hohen weltweiten Einfluss ihrer Fatwas und der hohen Autorität, die der al-Azhar-Universität und ihrem Scheich zugemessen wird, kann sie für sich in Anspruch nehmen kann, die höchste Autorität in religiösen Fragen zu sein."
Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Passage dann nur im Artikel zur "Al-Azhar-Universität" zu bringen und hier bei "Islam" wegzulassen, da sonst vielleicht wirklich die Papst-Assoziation nahe liegen könnte.--Q'Alex 15:04, 18. Sep 2005 (CEST)

Insgesamt ist der Vergleich mit Papstum u.ä. ungeschickt.Auch der weltweite Einfluss der Fatwas ist fraglich. Und wie ist es um die Fatwas eines Ibn Baz oder al-Uthaimin in Saudi-Arabien bestellt, oder um die Fatwas in Marokko und der Türkei, wo man sich um die Azhar-Fatwas nicht kümmert, ja den Mufti Ägyptens offen kritisiert? Der ehemalige Großmufti von Ägypten Ali Gadd al-Haqq hat (um nur ein Beispiel zu nennen) eine Fatwa in Sachen Beschneidung von Mädchen erlassen, al-Tantawi behauptete in einem Interwiev im "Spiegel" , die Beschneidung sei nicht islamisch! Ich würde die ganze Sache aus dem Artikel "Islam" streichen. In einem Art. "al-Azhar" kann man dann den historischeh Werdegang (jetzt langsam "Untergang") der Azhar dann mal kritisch unter die Lupe nehmen. --Orientalist 15:54, 18. Sep 2005 (CEST)

Stimme Orientalist vollkommen zu. Auch die neue Formulierung suggeriert als ob die Institution autorität genießt. In dem al-Azhar Artikel sollte auch sehr differenziert und sorgfältig zwischen Anspruchshaltung und der Realität unterschieden werden.

--Oktay78 17:31, 18. Sep 2005 (CEST)

Es gibt eine umfangreiche Sekundärliteratur über Azhar, die man in einem Art. "al-Azhar" verwerten könnte. Auch im Bereich der Ausbildung ist die Azhar-Univ. von anderen verdrängt worden: Umm al-qura-Univ. Mekka, Ibn Sa'ud-Univ. Riyadh...usw. wo heute Studenten von Indonesien bis Marokko und Mauritanien studieren.

--Orientalist 19:27, 18. Sep 2005 (CEST)

Siehe da! Duch Zufall bin ich auf einen Artikel gestossen, in dem Abdal-aziz b. Abdallah b.Baz (Mufti in Saudi Arabien) den Artikel des damaligen Schaich al-Azhar (Ali Gadd al-Haqq - davor Großmufti Ägyptens)über die Beziehung des Islams zu den anderen Religionen scharf zurückweist! Von wegen höchste religiöse Autorität! http://70.84.212.52/vb/showthread.php?p=22231#post22231

--Orientalist 09:52, 19. Sep 2005 (CEST)

Kein Wunder. Schon 2001 schreibt Prof. Dr. Heinz Halm (Uni Tübingen) in der Zeitschrift "Islam in Deutschland": Es ist ein wesentliches Kennzeichen des sunnitischen Islam, dass er ein allgemein anerkanntes Oberhaupt, eine höchste Lehrautorität weder hat noch benötigt. Auch die al-Azhar-Universität in Kairo ist trotz ihres hohen Ansehens keineswegs höchste Instanz in Glaubensfragen, erst recht nicht ein einzelner Sheik. Darüber gibt es jede Menge Quellen aus aller Welt, die ich bei Bedarf gerne liefere. --ercas ^✉ 15:21, 25. Sep 2005 (CEST)

Ercas hat vollkommen recht. Al-Azhar selbst läßt sich allerdings selbst manchmal ganz gerne in dieser Weise "mißverstehen" und vor allem westliche Jounalisten fallen von Zeit zu Zeit darauf herein (s.o.). --84.147.140.170 19:27, 25. Jan 2006 (CET)

es geht sogar weiter: die Überlegenheit der Azhar als Hüter des Korans ist auch schon hin, seitdem im Faisal-Institut in Saudi-Arabien protzige Koranexemplare als gültige Ausgaben ohne Azhar-Stempel gedruck und verteilt werden. So viel zur Einheit aller Muslime im Glauben....grosse Worte, nichts dahinter!--Orientalist 20:12, 25. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weblink

Habe folgenden Weblink gelöscht: Koran und Islamkritik Schreckliche Hetze der übelsten Sorte. Allein die Bilder machen deutlich das hier nicht aufgeklärt, sondern Vorurteile bestärkt werden sollen.

--Oktay78 16:34, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich halte das für eine mehr oder weniger zutreffende Charakterisierung von islamischem Extremismus. In die Kategorie passen Al Kaida und die Terrorgruppen aus Bali gut hinein, natürlich auch manche Hassprediger. Allerdings sind diese Gruppen angesichts von mehreren Milliarden(?) Muslimen kein repräsentativer Zweig des Islam. Wären sie es, dann würden in jeder grösseren Stadt Europas tagtäglich ein Terrorakt geschehen. Extremisten sind zum Glück Ausnahmen. --Alexander.stohr 16:45, 2. Okt 2005 (CEST)

auf dem gelöschten Link hetzen ja angebliche "Christen" gegen den Islam. Das zum einem. Zum anderen:islam-basis.de ist nicht gerade eine tolle seite! Sehr einseitig, unwissenschaftlich, nur geeignet für religiös beschleunigte. Man sieht dort, wie gefiltert die Informationen weitergegeben werden!--Orientalist 16:50, 2. Okt 2005 (CEST)

Darf ich als Außenstehender mal fragen, wieso Links zur Salafiyya nicht koscher bzw. halal sind? Ich kann beim besten Willen keinen Unterschied bezüglich Traditionalismus (oder auch Fanatismus, je nach Blickwinkel) im Vergleich z.B. zu islam-basis.de erkennen. Mit Bitte um Aufklärung! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:25, 28. Sep 2005 (CEST)

Nachdem Elian keine Zeit gefunden hat (oder, was wahrscheinlicher ist, zu diesem Zeitpunkt einfach noch nicht genügend Wissen hatte), um die obige Anfrage auf ihrer Disk-Seite zu beantworten, haben Oktay78 und Orientalist das einzig Richtige getan und zwei islamfeindliche Links gelöscht. "Euroislam" und "islam-basis.de" sind in der Tat genau gleich viel wert wie der Salafiyya-Link, nämlich gar nichts. Auf der einen Seite christliche Hetze, auf der anderen islamische Hetze. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 08:38, 4. Okt 2005 (CEST)

Die von mir gelöschte Seite islam-basis.de beinhaltet keine "islamische Hetze". Da hetzt niemand; sie sind nur religiös beschleunigt und damit unsachlich und nicht informativ. Und "Euroislam" eine Erfindung von solchen wie Bassam Tibi (der im übrigen kein "fellowship" in Bellagio hatte, wie ich es schon moniert habe - aber ich bin hier nicht der Löschautomat)--Orientalist 08:47, 4. Okt 2005 (CEST)

Existiert ein Webspam filter in der Wiki Software? Vielleicht sollten wir auch mal diesen bemühen.

--Oktay78 08:56, 4. Okt 2005 (CEST)

Orientalist, bleib sachlich. Bassam Tibi hat vielleicht den Begriff Euroislam erfunden - wenn überhaupt -, aber sicher nicht die entsprechende Horror-Website gestaltet. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:15, 4. Okt 2005 (CEST)

bin total sachlich.Ich meine "Euroislam", erfunden von solchen wie... und nicht die web-seite. Der richtig lesen kann, ist im Vorteil. Und es bleibt dabei: er hatte kein fellowship gehabt.Bin auch da ganz sachlich.--Orientalist 11:13, 4. Okt 2005 (CEST)

Was reitest du so auf dieser Fellowship herum? Wen interessiert denn das? Möchtest du selber eine bekommen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:17, 4. Okt 2005 (CEST)

ich reite nirgends herum; die Angabe, wahrscheinlich direkt aus seiner von ihm geschriebenen Vita entnommen, ist sachlich falsch. Ich hatte fellowships, aber Bellagio vergibt keine. Dort war ich auch wie BT, daher weiß ich es, dass man dort keine fellowships erhält. Das ist pure Angeberei. Paßt zu ihm. --Orientalist 11:26, 4. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] baba: eintrag/Korrektur

baba, mal langsam: Rschmidt (korrekt so?) hat nicht unrecht vom heutigen Tag, bei der Anmerkung "Umsetzung der Schari'a"´. --Orientalist 23:32, 17. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Scharia

Hi Baba,

dein Rev finde ich nicht in Ordnung. In der Türkei wird die Scharia nicht angewendet. Die Islamische Ehe wird vom Staat nicht anerkannt. Was im privaten ausgeübt wird, spielt in dieser Kategorie keine Rolle. Was sollt denn das bedeuten, vom Staat nicht ausgeübt? Dann kannst du gleich die westliche Welt mit in den Abschnitt aufnehmen, denn auch hier gibt es Menschen die die Islamische Ehe vollziehen. Das macht keinen Sinn.

--Oktay78 00:53, 18. Okt 2005 (CEST)

Mein Vorschlag: Man sollte diese "besondere Problematik" mit in den Artikel aufnehmen, damit die Leser, die in diesem Thema nicht fit sind, darüber aufgeklärt werden. --Mounir 06:54, 18. Okt 2005 (CEST)

Ganz so stimmt das eben auch nicht. Ich hatte ursprünglich „reicht von «praktisch nicht erkennbar», wie in der Türkei“ geschrieben, denn es gibt tatsächlich rechtliche Bestimmungen in der Türkei, die aus der Scharia stammen, dazu gehört u.a. das Verbot des Neubaus von Kultgebäuden, worunter besonders die christlichen Minderheiten in den letzten Jahrzehnten zu leiden hatten. Das kommt sicher weder aus dem italienischen Strafrecht noch aus dem Schweizer Zivilrecht. Systematisch gravierender, auch wenn es sich (noch?, siehe z.B. die Diskussion um den Ehebruchsparagraphen) nicht auswirkt, ist die Islamische Erklärung der Menschenrechte, die jedes Menschenrecht unter den Generalvorbehalt der Scharia stellt. Und die hat die Türkei unterschrieben, ganz offiziell. --Baba66 15:25, 18. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Islamische Kleidung

Die Burka ist ja eigentlich eine vorislamische Paschtunische Tradition, die unter den Taliban Pflicht für alle Frauen waren (auch für Frauen der Usbekischen, Persischen (Tadschiken) und Turkmenischen Minderheit). Diese Minderheiten leben ja vor allem im Norden wo nur sehr wenige Paschtunen leben. Deshalb frage ich mich wieso auch in diesen Regionen noch die Burka getragen wird? In Usbekistan und Tadjikistan tragen die Frauen doch auch keine Burka. Benutzer: 80.128.105.116, 17:08 , 22. Oct 2005 (CEST

Macht doch mal einen Artikel über die Burka und ihrem Zusammenhang mit der Verschleierung und dem Islam. Ubs wir haben ihn ja schon. Also ab nach dort.--Löschfix 23:14, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Islam / Salam

Es gibt Dinge im Leben, die durch Hartnäckigkeit ihre Eigendynamik bekommen. Dazu gehört die kühne Behauptung, man könne (sogar sprachlich!) zwischen Islam (Gottergebenheit) und Salam (Friede) eine kausative Verbindung herstellen. Das kann man aber nicht. Das beste, was die arabische Lexikographie hergibt, und dort weißt man, was zu schreiben ist, ist: aslama = er trat in (den Zustand) des Friedens ein: dakhala fi-s-silm; nach den meisten Koranexegeten heißt "silm" (und nicht salam!!) auch ta'a, d.h. Gehorsam (gegenüber Gott). Und sie, die Koranexegeten, werden es gewußt haben! Von einer kausativen Funktion des Verbs "aslama" (im IV. Stamm) ist nichts nachweisbar. Natürlich kann man eine solche Fehlinterpretation irgendwo nachvollziehen, aber auf keinen Fall verstehen oder in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch dulden. Der Gedankengang ist simpel gestickt: Islam ist Friede. Dies ist weder inhaltlich noch sprachlich der Fall. Es ist in der Tat an der Zeit, WP nicht mit einer Koranschule zu verwechseln. Hier hat auch weder ein "heiliger (!)Prophet" einen Platz,noch die Betonung der sog. "authentischen" Texte. Denn authentisch ist, was nach eigener Auffassung akzetabel ist. Richtig ist, was der Lehre der Zeit entspricht, verwerflich ist, was der ersteren widerstrebt.Deshalb konnte man einen Ibn Schanabudh im 4. Jh. auspeitschen, weil er andere Lesarten des Korans, die damals noch im Umgang waren, öffentlich unterrichtete. Deshalb konne man sogar einen Ibn Taiymiya (!) einkerkern, weil er als zindiq (Ketzer!) galt und einen Ibn Suhrawardi auf Befehl von Salah ad-Din (Saladin!) hinrichten, weil er griechische Philosophie bei der Erklärung und Handhabung von Staatsgewalt anzuwenden bestrebt war. Die Liste ist lang....nur spricht man darüber lieber nicht. Also: lasst die Finger von solchen inhaltlich untragbaren Interpretationen von "islam" und "salam" / "silm". Denn weder die "authentischen" Texte geben diese Deutung her, noch würde sie ein "heiliger" Prophet gutheißen. --Orientalist 18:00, 5. Nov 2005 (CET) - Du meinst doch 14.Jahrh.??--Löschfix 23:20, 29. Jan 2006 (CET)

merci vielmals ;) - Gruß --Rax dis 02:36, 6. Nov 2005 (CET)

KF: So einfach ist das nicht. Darüber, ob Islam inhaltlich "Frieden" bedeutet, sollte man nicht diskutieren, denn es gibt solche und solche Auslegungen und Menschen, die es so und so leben. Und es besteht wohl kein Zweifel daran, dass die große Mehrheit der mehr als eine Milliarde Muslime den Islam friedlich lebt. Sonst hätten wir ja eine mehr als Milliarde Terroristen weltweit. Aussagen wie: "Islam ist Friede. Dies ist weder inhaltlich noch sprachlich der Fall" sind nicht zu halten und werden einfach postuliert. Ohne Beleg ist das aber doch sehr unwissenschaftlich!

Zur Etymologie: Anscheinend reicht ein einfaches Googlen, um etymologisch einen Zusammenhang zwischen "Islam" und "Frieden machen" zu belegen. Untenstehend der Auszug eines interessanten Artikels, den ich gefunden habe. Der Artikel stammt von Ahmad von Denffer. Man mache also nicht den Fehler, Artikeln und Meinungen die Wissenschaftlichkeit abzusprechen und Apologetik vorzuwerfen, nur weil sie aus muslimischer Feder stammen. Vielmehr bilde sich doch jeder seine eigene Meinung:

"“islam” und “Frieden machen”

In unseren Tagen beschafft man sich Informationen meist viel leichter als zu Zeiten, in denen das Internet noch nicht nutzbar war. Wer heute auf der Seite “Google scholar” im worldwideweb das Wort “islam” eingibt, erhält auf der sich öffnenden ersten Seite der Ergebnisse eine Kopfzeile mit dem Hinweis [definition]. Dies angeklickt, stößt man auf folgende Information:

"Islam. A monotheistic religion characterized by the acceptance of the doctrine of submission to God and to Muhammad as the chief and last prophet of God. 2. a. The people or nations that practice Islam; the Muslim world. b. The civilization developed by the Muslim world. [Arabic ‚islam, submission from ‚aslama, to surrender, resign oneself, from Syriac ´šlem, to make peace, surrender, derived stem of šlem, to be complete.]”

Als Quelle wird eines der bekanntesten amerikanischen Lexika genannt: “The American Heritage Dictionary of the English Language”. Um etwaigen Mißverständnissen vorzubeugen, sei hier noch die deutsche Übersetzung der obigen Zeilen wiedergegeben, soweit sie den Ursprung des Wortes “islam” betreffen: “Arabisch islam, Unterwerfung, von aslama, sich ergeben, sich in etwas ergeben, aus Syrisch ´šlem Frieden machen, sich ergeben, abgeleiteter Stamm von šlem, vollständig sein.”[5]

Dieser Text ist wörtlich aus besagter Quelle übernommen.[6] “Syrisch” bedeutet hier die “syrisch” genannte semitische Sprache, die in Bezug zum Aramäischen wie auch Arabischen steht. Folgt man diesem Hinweis, läßt sich also sagen: Das arabische Wort “islam” bedeutet “Unterwerfung” und ist hergeleitet von einer Wortwurzel ´šlem aus einer dem klassischen Arabisch verwandten semitischen Sprache, nämlich dem “Syrischen”, und in dieser alten Form bedeutet ´šlem “Frieden machen” (to make peace).

Wem dieser Hinweis nun nicht paßt, mag hiergegen dies und jenes einwenden, vielleicht das “Dictionary of the English Language” sei kein Fachwerk für semitische Sprachwissenschaft, oder wenn auch die Wortwurzel ´šlem in der Tat “Frieden machen” bedeute, gelte das nicht auch für die sprachgeschichtlich spätere arabische Form “aslama” bzw. “islam” u.a.m. Doch führt kein Weg daran vorbei, daß hier zumindest ein jedermann zugänglicher und unübersehbarer Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen “islam” und “Friedenmachen” vorliegt, und wer dies wissen und zur Kenntnis nehmen will, kann das ohne weiteres tun.

“Frieden machen” im Bibelhebräisch

Ergänzend ist hier ein Blick auf die sprachliche Verwandtschaft zwischen der arabischen Wortwurzel ﻢ ﻞ ﺲ s-l-m, die den Wörtern “salam, silm, salm” (Frieden) und “islam” zugrunde liegt, und dem hebräischen “schalom” (Frieden) hilfreich. Immerhin gibt es auch im Alten Testament, das dem Koran und seinem Sprachgebrauch gegenüber erheblich älter ist, mehrfach Passagen, in denen Ableitungen von der hebräischen Wurzel שלם sch-l-m mit “Frieden machen” übersetzt werden,[7] und zwar meist im ganz unmittelbaren Sinn des Friedenmachens als der Beendigung des Krieges:

“… und daß die zu Gibeon Frieden mit Israel gemacht hatten…” (Josua 10,1)

“Da aber die Könige … sahen, daß sie geschlagen waren vor Israel, machten sie Frieden mit Israel und wurden ihnen untertan …” (2.Samuel 10,19)

“Will sie aber nicht friedlich mit dir handeln (= Frieden mit dir machen) und will mit dir kriegen, so belagere sie.” (5.Moses 20,12)

“Und da die Knechte Hadadesers sahen, daß sie vor Israel geschlagen waren, machten sie Frieden mit David und wurden seine Knechte…” (1.Chronik 19,19)

“Und er hatte Frieden (= Frieden gemacht) mit dem König Israels.” (1. Könige 22,45)

“Wenn der Herr an eines Mannes Wegen gefallen hat, bringt er auch seine Feinde zum Frieden mit ihm (= läßt ER seine Feinde Frieden machen mit ihm).” (Sprüche 16,7)

Entscheidend für die hier erörterte Frage ist allerdings, ob es denn einen derartigen Sprachgebrauch nicht bloß im älteren Hebräisch, sondern möglicherweise auch im Arabischen gab oder gibt. Bevor wir uns dieser Untersuchung zuwenden, zunächst noch ein paar Gedanken zur Einstimmung."

Quelle und Rest des Artikels hier: http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRIEDEN_UND_FRIEDENM.16.0.html

Was sollen denn diese linguistischen Klimmzüge bewirken? Das ist doch alles Blaudunst - mit Verlaub. Ich verlasse mich ausschließlich auf a) arabische Lexika, wie Lisan al-'arab, al-Sihah usw. b) auf die islamische Koranexegese von al-Tabari bis Ibn Kathir bei der Interpretation des Begriffes "islam" im Koran. Dort ist eine solch verdrehte, wahrheitsfremde Auslegung des Wortes nicht belegbar. Keiner behauptet, daß Muslime, wie die Mehrheit der Menschheit Frieden will und braucht. Es ist aber interessant zu beobachten, daß eine solche Verdrehung von linguistischen und exegetischen Fakten außgerechtet nach dem 11. September kontinuierlich und aus allen Richtungen zu verzeichnen ist. Dazu gehört auch - als Quelle solcher Verdrehungen - al-islam-web.und verwandte "Einrichtungen". Diejenigen, die hier freundlicherweise ihren Senf zur Sache abgeben, sollen erstmal Arabisch richtig lesen und die Originalquellen verstehen. Mit solchen Übersetzungen von Herrn von Dennfer erreicht man gar nix, selbst wenn dort ein Murad Hoffmann noch Pate steht. Solche Ausführungen sind an Unwissenschaftlichkeit nicht zu übertreffen und für Ahnungslose sind sie Gift. X-Beispiele für ähnliche Koranverdrehungen, die auf diese Kreise zurückgehen, könnte ich im Schatten des 11. September aufzeigen. --Orientalist 11:10, 9 November 2005 (CET)

Besonders reizvoll finde ich anonyme Beiträge zu einem solch wichtigen Thema. --Orientalist 11:16, 9. Nov 2005 (CET)

Ach @Orientalist ich finde den Islam ja auch nicht besonders friedlich (ich meine jetzt das Gedankengut, das in einer Religion nunmal steckt, man kann auch Ideologie dazu sagen), ich denke auch immer an Feuer und Schwert, aber ehrlich, der Islam ist doch nicht nur Krieg. Und warum muß man die rein linguistische Herleitung des semithischen s-l-m als shalom, shalim, salam und seine Verbindung zu Islam gleich so defamieren, sie liegt auf der Hand, auch wenn sie nicht beweist, dass der Islam friedlich und friedliebend ist (und auch wenn man gut arabisch lesen kann). Das ist eben vom jeweiligen gesellschaftlichen Kontext abhängig, genau wie im Christentum auch, ständig dem Wandel unterworfen.--Löschfix 23:38, 29. Jan 2006 (CET)

Nur zur Info: In der Liste deutscher Wörter aus dem Arabischen wird unter Islam auch "Frieden gemacht". --Mounir 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Mounir: dann muss es eben dort gelöscht werden. Es ist DEFINITIV falsch und meine Ausführungen sind kein "Postulat", wie oben behauptet. --Orientalist 12:21, 9. Nov 2005 (CET)

Mir egal, dann lösch es dort bitte. Ich persönlich halte mich aus der Diskussion raus. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, denn die Infos sollten in der Wikipedia überall die gleichen sein. Und nur deswegen hatte ich oben auf die Existenz des "Friedens" in der Liste deutscher Wörter aus dem Arabischen hingewiesen. --Mounir 12:30, 9 November 2005 (CET)

Ist gemacht, Mounir. Natürlich kann man sich aus der Diskussion heraushalten und Vogel-Strauss-Politik betreiben. --Orientalist 12:34, 9 November 2005 (CET)

Also admintechnisch gesprochen bist du jetzt aber ziemlich aggressiv und das verstöst gegen die WP-Preambeln.--Löschfix 23:38, 29. Jan 2006 (CET)

Meine Sache. --Mounir 12:37, 9 November 2005 (CET)

Klar, Deine Sache. Es ist allerdings die Sache von WP sachlich und fachlich für Klarheit zu sorgen. Das ist hier keine Hinterhofmoschee, auch kein Konvertitenklub . --Orientalist 12:40, 9 November 2005 (CET)

Genau auch meine Meinung, ansonsten würde hier das Chaos toben. Und genau deswegen habe ich auf den "Frieden" in der Liste deutscher Wörter aus dem Arabischen hingewiesen. Nur sehe ich mich in sprachlichen Dingen nicht kompetent genug, um an dieser Diskussion teilzunehmen. Und deswegen halte ich mich da eben raus. Gruß, --Mounir 12:44, 9. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Missverstanden

"Der Islam ist eine ausgeprägt monotheistische Religion. Die christliche Vorstellung der Dreifaltigkeit wird missverstanden...." Missverstanden? eher anders Interpretiert,verneint, aber nicht missverstanden, oder?

Oder man läßt den Satz drin, und ergänzt: "...aus Sicht des Islam/der Muslime mißverstanden." Gruß, --Mounir 11:27, 10. Nov 2005 (CET)

meines Erachtesn: weder noch. Den Vergleich mit dem Christentum weglassen, denn es geht nicht um die Polemik, sondern um die Vorstellung des Islams. Daher nur: "Der Islam ist nach dem Judentum und Christentum die dritte monotheistische Religion" Schluß, Ende. Als wäre Judentum und Christentum nicht "ausgeprägt" monotheistisch...Das hat mit der Lehre der Dreifaltigkeit nichts zu tun! Dann könnte man auch die Verehrung zahlreicher awliya' im Islam einbeziehen....Wäre doch ganuso ein Quatsch!--Orientalist 11:39, 10. Nov 2005 (CET)

Das Judentum ist eine hentheistische Religion. Monotheistisch sind nur Christentum und Islam. Man lese im AT nach, da finden sich viele Götter anderer Nationen, d.h. neben dem "eigenen" Gott Jahwe. --Ahmadi 19:09, 11. Nov 2005 (CET)

Seit wann ist den das Judentum nicht monotheistisch und seit wann lehnt das Chrstentum das Alte Testament ab? das trifft doch auf alle drei montheismen zu, dass sie nie ganz konsequent sind, genau betrachtet. Deswegen bleiben sie in ihrem Wesen doch trotzdem Monothistisch, die einen haben die Relikte der alten Götter (haben übrigens alle drei, denn für alle drei gilt auch das AT), die anderen haben Engel und Himmelsnymphen. So what?--Löschfix 23:44, 29. Jan 2006 (CET)

eine interessante Interpretation von Henotheismus. Dann hat (haben!) Elohim Himmel und Erde aus dem Zustand Tohuwabohu erschaffen (geordnet), und Jahwe (Adonai) ist wieder was anderes.... da läuft man glatt gegen die Wand, wenn man behauptet, Judentum sei nicht monotheistisch.....ist mir aber ehrlich gesagt wurscht, wie es von Ahmadi herkommt. --Orientalist 19:26, 11 November 2005 (CET)

und füge nach einigem Zögern hinzu: Ahmadi ist dabei, nicht nur den Islam nach den Hazrat Mirzams seiner Sekte auf den Kopf zu stellen, sondern auch andere Religionen. --Orientalist 19:37, 11. Nov 2005 (CET)

dies sind keineswegs persönliche Attacken, sondern nachweisbare Fakten. --Orientalist 20:11, 11. Nov 2005 (CET) ,siehe "Versionen"....

Die Schahada sagt: "Es gibt keinen Gott außer Gott."

Das erste Gebot dagegen sagt: "Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.", und das setzt die Existenz solcher Götter geradezu voraus, sonst wäre die Aussage ja sinnlos. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 00:06, 12 November 2005 (CET)

Ich denke, damit ist gemeint: Man soll nicht denken, es gäbe andere Götter. --A. Rhein 07:55, 12 November 2005 (CET)

nun mal langsam: auch die schahada kann durchaus so übersetzt werden: es soll keinen Gott außer dem (einzigen) Gott geben! Also nicht Tatbestand, sondern Imperativ! Aber wo kämen wir dann hin, wenn wir behaupten, Judentum sei heute nicht monotheistisch? Und so was muß man bei WP erfahren...natürlich aus dem Munde eines Hazrat Ahmadi....--Orientalist 08:48, 12. Nov 2005 (CET)

Bitte argumentieren Sie sachlich. Mir scheint, Sie kennen den Unterschied zwischen Henotheismus und Monotheismus nicht. Monotheismus postuliert, dass es nur einen Gott gibt, für alle Nationen und alle Menschen. Monotheistische Religionen sind von daher universell. Das Judentum ist aber keineswegs universell. Die jüdische Religion ist eine "Stammesreligion" eben nur für das auserwählte Volk Israel (Juden).

- Der Übergang vom jüdischen Henotheismus zum christlichen Monotheismus wurde auf dem ersten Konzil zu Jerusalem vollzogen.

Wenn der Koran feststellt "Es gibt keinen Gott außer Allah." dann wird der monotheistische Grundgedanke des Islam dargestellt.

- Wenn die Thora sagt "Höre Israel, dein Gott ist ein Gott!", dann wird nur ein Volk, nämlich das der Juden angesprochen, die aufgefordert werden nur einen Gott anzubeten (Eingottglaube). Über andere Nationen und Götter wird dabei nichts ausgesagt. Sowieso richtet sich die Thora exklusiv nur an die Juden, dem außerwählten Volk Jahwes. Deshalb das erste Gebot "Du [Israel!] sollst keine fremden Götter neben mir haben."

- Kennzeichnend für die jüdische Religion ist die Verehrung eines Gottes (Juden sind also keine Polytheisten), der aber stärker ist als die Götter anderer Nationen.

- Im Gegensatz dazu richtet sich der Koran (auch das Evangelium der Christen) an die gesamte Menschheit. Das ist ein Unterschied, weshalb die jüdische Religion nicht unter Monotheismus subsumiert werden darf.

- Jüdisches (henotheistisches) Gedankengut verbreitet sich auch in gewissen christlichen Kreisen. Man siehe dazu Autoren wie Marius Baar, Ramon Bennett, u.a. Es wird da ein "Endkampf" zwischen dem christlich-jüdischen Gott und dem islamischen Gott postuliert, was allerdings dem monotheistischen Gedanken des Christentums zuwiderläuft. Man kann diese Strömmungen nicht verstehen, wenn man zwischen Henotheismus und Monotheismus nicht zu unterscheiden weiß.

- Wenn von den drei monotheistischen Religionen gesprochen wird, dann wird Monotheismus einfach mit Eingottglauben gleichgesetzt, was aber nicht ganz korrekt ist. Da dies aber eine Enzykopädie ist, sollten wir genau sein. --Ahmadi 11:04, 12 November 2005 (CET)

In Deiner Argumentation klebt die Behauptung Monotheismus richte sich an die gesamte Menschheit. Das ist aber nirgends postuliert. Im gegenteil ist der Monotheismus die Bestrebung aus der Vielheit der alten Götter einen Gott als den Allgott, den einen Gott zu reklamieren. Das beginnt im Alten Testament im Judentum, und zwar auch erst seit etwa dem 7. Jahrhunder v. Chr., wird im Christentum und im Islam fortgesetzt, die beide auf dem Judentum historisch fußen. Es gibt noch weitere Religionen, die in ähnlicher Weise auf dem Alten Testament basieren und andere monotheistische Religionen wie Budismus oder Zoroastrismus in sich aufnahmen. Das kann man nun religiös interpretieren wie man will.--Löschfix 23:57, 29. Jan 2006 (CET)

Die Aussage: "nun mal langsam: auch die schahada kann durchaus so übersetzt werden: es soll keinen Gott außer dem (einzigen) Gott geben! Also nicht Tatbestand, sondern Imperativ!" ist schlicht falsch. Das kann es nämlich nicht. Es ist eine Tatsache. Aus und Basta. Oder was sagen den die von Ihnen oben zitierten klassichen Koranausleger?!?!? Falsch bleibt falsch!! Das ändert sich auch nicht wenn Sie es noch so sehr wollen.

nun mal ganz langsam! Ich schrieb nur: man KANN die schahada auch so übersetzen: nicht als khabar, sondern als Imperativ. Man KANN und falsch ist es nicht. Nur: in Sure 2,163 spricht ja angeblich Gott selbst, wie in anderen Stellen auch. Und da steht ja: "Euer Gott ist einer allein. Es gibt keinen Gott außer ihm..." (Übers. Paret). Soweit ist ja alles in Butter. In der Exegese heißt es an einer Stelle: "die Göttlichkeit soll (!) allein ihm (dem einzigen Gott) zustehen. Natürlich muß man hier etwas Arabisch können: ولا تنبغي الالوهة الا له ...und nicht dem Stein, den Götzen und Idolen....wie es da heißt. (Tabari, Tafsir, Bd. II. S.60, Zeile 19-20 - guck mal schnell nach...wenn Du es nicht glaubst. Und erst dann ist "Basta" angesagt). Oder ich empfehle Dir diese Seite; da kannst Du Dutzende von Exegeten nach jedem Koranvers befragen. Natürlich mußt Du aber die Sprache des Korans gut beherrschen, denn Gott sprach ja Arabisch....guckmalhier:

http://www.altafsir.com/Quran.asp?SoraNo=1&Ayah=1&NewPage=1 Nein, Meister, ich will gar nichts unbedingt, am wenigsten Dein Weltbild zerstören. Mir ist es piepegal. Nur eine Empfehlung: Originale lesen! --Orientalist 10:09, 13. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kritik Am Islam? (zu: Neutralitätsbaustein im Artikel)

Über das Christentum gab es auch mehrere Kritikpunkte diese fehlen hier gänzlich oder sind zu unübersichtlich dargestellt. Azazin 18:40, 14.Nov.2005 (CET)

Da meine Kritikpunkte gelöscht wurden (warum auch immer) wird jetzt der Neutralitäts Baustein gesetzt und wird solange bleiben bis man aufhört den Islam hier zu glorifizieren. Azazin

Meinst du dies mit "Kritik"? Sorry, aber da du für diese angebliche Position des Christentums gegenüber dem Islam keine Quellen angegeben hast, konnte das nicht stehen bleiben - mal ganz abgesehen von der sprachlichen Form. Solche Positionen (wenn ich das richtig verstand) gibt es zwar möglicherweise, aber sie sind keineswegs das Christentum; kennzeichne einfach, wer das so sagt. Abgesehen davon: Du hattest zuvor bereits den Neutralitätsbaustein gesetzt. Der Anlass ist mir immer noch nicht klar. Bitte schreibe konkret, welche Pnukte dir fehlen, ansonsten wird der Neutralitätsbaustein wieder raus genommen. Gruß --Rax dis 15:20, 22. Nov 2005 (CET)

Also Azazin: für interreligiöse Polemik ist die Wikipedia nicht geschaffen worden. Hier wird der Islam auch nicht "glorifiziert". Man ist bestrebt, Sachlichkeit walten zu lassen. --Orientalist 15:25, 22. Nov 2005 (CET)

Gut dann stell ich mal die Frage wo werden die Nachteile der Frau im Islam hier beschrieben? Wofür kämpfen Hamas, Hizbullah und der Taliban? Beschreibung der Sure 9,112 die zur Gewalt aufruft muß erläutert werden. Weitere Punkte: Der Koran enthält Widersprüche. Ist der Islam Gegenwärtig das größte Hindernis für Fortschritt in der muslimischen Welt? diese Frage sollte mal geklärt werden. Die Grundprinzipien des traditionell verstandenen Islams (dem fast alle Muslime anhängen) stehen im Widerspruch zur UNO-Menschenrechtserklärung von 1948. Der Islam benachteiligt Andersgläubige (in Saudi-Arabien ist sogar der Besitz der Bibel verboten), schreibt unmenschliche Strafen vor (Steinigung), bedroht den Übertritt zu anderen Religionen mit der Todesstrafe. Hier kann man schon von "Glorifizieren" reden da die negativen aspekte rund um den Islam nicht genannt werden. Azazin

Azazin: In der Darstellung einer Weltreligion (in einer Enzyklopädie noch dazu) sind die von Dir angeführten Punkte zweitrangig. Wie gesagt:Polemik hat dort keinen Platz. Behandele die Hamas und Co. getrennt.Auch die Einstellung zu den Menschenrechten. Hier sollen weder "positive" noch "negative" Aspekte genannt werden, sondern eine Weltreligion vorgestellt werden. Christentum stellt man auch nicht anhand der Inquisition dar.--Orientalist 20:27, 22. Nov 2005 (CET)

Hier verweise ich auf die Kritik am Christentum. Eine Neutrale Sicht des Islams und dem Inhalt des Korans sehe ich in diesem Artikel (Islam) leider nicht. Außerdem hat das nix mit Polemik zu tun sondern lediglich mit einer etwas neutraleren Sicht der Dinge. Azazin

mh - also unter deinem Verweis finde ich aber nüscht zur Inquisition, Exorzismus oder ähnlichen Spezialitäten, sondern eine sehr allgemein gehaltene Darstellung, gegen die vermutlich auch hier nichts sprechen würde, wenn sie denn zum Thema passt, wie Orientalist es oben skizziert hat - schreib halt mal was von ähnlicher Qualität!

Ayaan Hirsi Ali hat wie Hamas, Taliban ebenso wie allgemein Islamistischer Terrorismus einen eigenen Artikel, nur um mal ein paar Hausnummern zu nennen. Das Thema selbst ist selbstverständlich größer und facettenreicher, als es dieser Überblicksartikel zur Religion an sich (und nur dazu) darstellen kann und soll - und um all diese Facetten zu erschließen, gibt es ja die Kategorien.

IMHO beruht also die Einsetzung des Neutralitätsbausteins auf dem Missverständnis, dass jede Facette, die direkt oder auch nur entfernt mit dem Thema zu tun haben könnte, hier abgehandelt werden kann, dies ist aber nicht möglich und wäre auch nicht sinnvoll (wg Themeneingrenzung und Artikelumfang). Alles Mögliche zum Thema findet man nicht im Artikel Islam (da geht es ausschließlich um die Religion), sondern über die zugehörende Kategorie:Islam mit ihren Unterkategorien (auch wenn sich da noch einiges verbessern ließe, aber das ist nicht das Problem hier). Gruß --Rax dis 05:52, 24. Nov 2005 (CET)

Die Aufteilung des Artikels "Islam" ist m.E. in Ordnung. Die Inhalte könnten vielerorts sachlicher sein, besonders die Darstellung der "Fünf Säulen". Die Fachliteratur bietet zu allen dieser Themen fundiertes. Nach und nach kann man die Dinge aufarbeiten. Daher ist es überflüssig, gleich die chemische Keule rauszuholen und am Islam damit herumzukloppen. Das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie.--Orientalist 11:10, 24. Nov 2005 (CET)

• Da hier jetzt einige Tage keine Reaktion mehr folgte auf die Einwände gegen den Neutralitätsbaustein, nehme ich ihn wieder raus. Nochmal zusammenfassend: Niemand hier ist der Meinung, dass der Artikel nicht verbessert werden könnte. Dazu gehört eventuell auch ein Abschnitt "Kritik", dessen Fehlen (im Vergleich mit dem entsprechenden Abschnitt bei Christentum) beklagt wurde - man muss ihn halt schreiben; und darf dies Schreiben nicht als Aufzählung aller Terrorgruppen (nur als Bsp.) missverstehen, die für sich das Label in Anspruch nehmen. Siehe zu den möglichen Themen in einem Übersichtsartikel auch oben. Gruß --Rax dis 02:58, 30. Nov 2005 (CET)

Am besten überprüfen, ob die oben genannten Begriffe (Links) auch im Artikel vorkommen oder unter Siehe auch. An erster Stelle natürlci Portal:Islam, denn Kathegorioen allein reichen nicht.--Löschfix 00:12, 30. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Islam-Portal??

Die Einträge am 12.11.05 gegen 9 Uhr sprechen eine klare Sprache; ein Islam-Portal ist absolut überflüssig. Schon der Art. Islam und Mohammed ist zum Tummelplatz religiöser Überflieger geworden. --Orientalist 10:36, 12. Nov 2005 (CET)

Mein reden, wo ist das Portal:Araber?--Löschfix 00:12, 30. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] revert Literaturliste

Ich habe auf die Version 00:00, 23. Nov 2005 Abu Sharif revertiert und damit die völlig überfettete Literaturliste wieder rausgenommen. Die neu eingestellten Titel waren keine Überblickswerke, wie es angemessen wäre für einen Überblicksartikel wie diesen, sondern behandelten Spezialprobleme (bitte unbedingt WP:WSIGA#Literaturhinweise und Quellenangaben zur Kenntnis nehmen).
Das heißt nicht notwendig, dass die Spezialliteratur unter den Tisch fallen muss, aber sie gehört zu anderen Artikelthemen - die sich leicht über die Kategorie:Islam finden lassen. Gruß --Rax dis 05:21, 24. Nov 2005 (CET)

Rax, Du hast recht. Ich finde, der gesamte Islam-Art. befindet sich streckenweise in einem desolaten Zustand. Vieles wird richtiggestellt, ergänzt usw. Aber vieles ist nur DEMO, wie die Aufteilung der Welt.....was viel nüchterner, sachlicher geschrieben werden sollte. Mit dem Art. "Mohammed" durchaus vergleichbar....Nur: die Neutralitätsfrage müßte beim Art. Islam raus u.zw. aus guten Gründen: solange der Vermerk drin ist, kommt immer mehr Unfug hinzu...wie ich es im Moment als Anfänger beobachte.--Orientalist 20:44, 25. Nov 2005 (CET)

-- Ich empfehle dringend, Albert Houranis "Die Geschichte der arabischen Völker" ISBN: 359615085X wieder aufzunehmen. Warum wurde das gelöscht?? Warum befindet sich ein Link zu einer bekannten Islamophobikerin wie Schirmacher auf einer christlich-fundamentalistischen Seite, na egal... (eingetragen von IP 81.10.158.12 am 13. Jan 2006, 23:48 (siehe Versionsgeschichte))

Ich vermisse einen Link auf die neueren Erkenntnisse der Islamforschung von Christoph Luxenberg.

[Bearbeiten] hat die mal jemand gefragt, ob sie ins paradies wollten?

Fragestellung von D heute um 18,14 Uhr mit der Löschung. Die Löschung ist m.E. berechtigt, da die enzyklopädische Darstellung einer Weltreligion zeitgenössische Ereignisse nicht zur Beschreibung der Religion verwendet sollte. Aber zur Frage selbst: ich habe die "Anweisungen" von diesem Ata' im Original gelesen. Fazit: sie wollten ins Paradies....jede vorbereitende Tat, jede Handlung vor dem Flug, vor dem Betreten der Flughäfen/der Flugzeuge erhielt eine religiöse Bedeutung. Dies nur am Rande. Man musste sie erst gar nicht fragen. Sie wollten es so. Solche, von D gelöschten Zusätze kann man vielleicht in einem Art. "Islamischer Terrorismus" aufarbeiten. Der aber so was in Angriff nimmt, soll sich warm anziehen.--Orientalist 18:25, 2. Dez 2005 (CET)

Der Artikel heißt Islamistischer Terrorismus - und derjenige sollte sogar am besten Handschuhe und Mütze mitbringen ;) (wobei im Prinzip genau das - bezogen auf alle isl. Terroristen - schon drin steht. Gruß --Rax dis 19:20, 2. Dez 2005 (CET)

ich stehe auf der Leitung, und verstehe die Reaktion von Rax nicht. Sei es drum...es ist doch kein chat hier.Dann schreibt mal schön über islamischen Terrorismus --Orientalist 20:13, 2. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wer soll den Islam erklären?

Liebe Benutzer und Leser,

niemand kann den Islam besser erklären ausser ein Muslim. Keine noch so gute wissenschaftliche Ausbildung kann das Leben in der islamischen Gemeinschaft, deren Denkweise, Kultur und Lebensart vermitteln. Mein Beitrag soll nicht vermitteln, daß gegen die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Islam bin, im Gegenteil; ebensowenig soll er ausdrücken dass niemand ausser einem Muslim das Recht hat sich zu dem Thema zu äußern. Wikipedia erlaubt es jedem sich zu einem Thema in einem passenden Rahmen zu äußern

Wissenschaftliche Auseinandersetzung bedeutet nicht das man Tatsachen, die nicht in das allgemeine Islambild passen einfach wegzulassen oder zu verleugnen. Wikipedia ist eine Platform die zu allen möglichen Themen informieren soll und ich werde durch meine Beiträge dafür sorgen, dass die Informationen über den Islam korrenkt und fundiert sind. Didicher 13:59, 17. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Artikel zum bearbeiten gesperrt

Hallo, warum kann dieser Artikel nicht bearbeitet werden? Didicher 12:21, 18. Dez 2005 (CET)

Es gab einen kleinen Edit-War um den Artikel. Stell die Sachen, die du ändern willst, einfach erstmal hier auf der Diskussionsseite vor, dann kann das einer der Admins einbauen, wenn der Rest der Artikelautoren damit einverstanden ist. --Elian Φ 18:06, 18. Dez 2005 (CET)

Das habe ich ja getan aber offenbar kann man Fakten noch so fundiert darstellen, mit Quellenangaben, von Wissenschaftlern erstellt, ohne das diese hier als "Quatsch" dargestellt werden. So geht es nicht. Wissenschaftliche Auseinandersetzung, ja - persönliche Angriffe nein. Keiner sollte die "Alleinherrschaft" über diesen Artikel haben und entscheiden können was eingefügt werden darf und was nicht.

Also, hier nochmal: Islam heißt "Friedenmachende Unterwerfung in den Willen Allahs". Belegt habe ich dies u.a. mit einem Artikel den ich oben gelinkt habe. Meines Erachtens nach (auch wenn ich mich wiederhole) wird dies nicht akzeptiert, das "Islam" bedeutet, in Frieden zu leben. Außerdem lasse ich mir nicht vorwerfen dass ich hier eine besondere Haltung einnehme weil ich Konvertite bin. Einen wissenschaftlichen Artikel zu erstellen heißt für mich auch: die Fakten auf den Tisch zu legen auch wenn sie mir nicht passen. Fakten sind Fakten

>So eine Bedeutung kann ich bestätigen. Holt euch einfach ein Arabisch Lexikon und schaut unter Wortstamm s-l-m nach!

2) Dschihad ist ein Aspekt der in einem gesonderten Artikel nochmal beschrieben wird. Finde ich in Ordnung obwohl Dschihad ein wichtiger Aspekt ist der wenigstens gelinkt werden sollte. Das "zeitweise darüber diskutiert wurde, den Dschihad als 6.Säule des Islam einzuführen" habe ich niemals mitbekommen,auf meine diesbezügliche Anfrage wurde der Bereich "Dschihad" einfach aus dem Artikel "Islam" entfernt. Begründet habe ich meine Meinung auch:

Nur Gott hat nach Auffassung der Muslime das Recht, den Islam zu ändern. Ich fragte: Wer hat das diskutiert? Wann und wo wurde dies diskutiert? Die Antwort erwarte ich heute noch.

Halbwahrheiten einzubauen, um ein bestimmtes Bild zu erzeugen ist ebenso falsch wie zu versuchen Werbung für den Islam zu machen. Wir wollen doch alle das eine: einen neutralen, sachlichen Artikel über den Islam zu verfassen. Arroganz und Überheblichkeit gegenüber der Meinung anderer und, das ist noch viel wichtiger, gegenüber dem Islam und seinen Angehörigen selber "ich habe schon oft Arabern ihre Sprache erklärt" bringen uns doch hier nicht weiter. Das Christentum oder die abendländische Kultur sind dem Islam nicht überlegen, aber man merkt in der Argumentantion so ein bisschen einen belehrerischen Beigeschmack.

Ich bitte die Admins jetzt wirklich mal durchzugreifen Didicher 10:18, 19. Dez 2005 (CET)

Didicher: auch hier:Du hast die Chance, Deine Beiträge zum Islam-Artikel hier einzugeben. Dass Du nichts von Orientalisten und wissenschaftlicher Forschung in den Islamwissenschaften hältst, das hast Du gleich am Anfang - als Einstand sozusagen - betont. "Deine" angeblich wissenschaftlich belegte Theorie, was Islam heißt (Link nach einem Artkel von Denffer) ist hier hinlänglich bekannt und ist nicht wissenschaftlich. Die arabische Sprache kann man nicht auf den Kopf stellen, weil man eine Deutung haben will, die sich mit Deinem und Deinesgleichen Glauben verträgt. Ich empfehle Dir mal, im Lisan al-Arab nachzuschlagen und das Wort "Islam" aus dem Koran mit Kommentaren zu lesen, und was die Exegeten und die arabischen Lexicographen dazu sagen....seit Jahrhunderten.Und wissen/wußten, was sie schrieben. Das sind Fakten und nicht das, was Denffer schreibt. Das kann man gut im Religionsunterricht erzählen, wie gesagt, aber nicht in einem Lexikon.Eben: Sachlichkeit ist Trumpf. Du hast jede Möglichkeit, dies unter Beweis zu stellen.--Orientalist 13:25, 19. Dez 2005 (CET)

>was laberst du hier für einen Müll. Wenn dir Denffer nicht passt, kauf dir ein gescheites Arabisch Wörterbuch, benutz google oder frag einen Muslim. - anonym

Orientalist: Du hast mich falsch verstanden: ich habe weder etwas gegen die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Islam oder sonst einem Themengebiet.

Außerdem möchte ich hinzufügen daß gerade ich mich in meinen Beiträgen in diesem Diskussionsbereich um Sachlichkeit bemüht habe. Um der Diskussion ein Ende zu machen schlage ich folgendes vor: Wir versuchen im Laufe der nächsten Monats den kompletten Artikel unter Einbeziehung anderer Benutzer und, wenn das nötig ist, der Administratoren komplett zu überarbeiten und zu verbessern. Du hast doch angesprochen daß Dir der Beitrag zur Gänze nicht gefällt, diese Auffassung kann ich nur teilen. Um dieses Projekt durchzuführen schlage ich vor, erst einmal Themenabschnitte festzulegen, die für diesen Artikel wichtig sind, zum Beispiel: Bedeutung des Wortes "Islam", Entstehung, Grundlagen, ... Vielleicht nehmen wir uns ein Beispiel am Artikel Christentum und versuchen auf dieser Grundlage einen umfassenden, fundierten Artikel zu erarbeiten oder den bestehenden Artikel zumindest zu verbessern. Zur Bedeutung: Wir können auch hier einen Kompromiss finden in dem wir in den Artikel einfügen: "Nach anderer Auffassung auch...". Dann wäre meinem Anliege genüge getan. :-) Didicher 09:12, 20. Dez 2005 (CET)

@didicher:ich kann nicht aus der eigenen Haut; den Denffer-Quatsch kann man nicht einmal als "andere Auffassung" dulden. Überlege mal: gegen europäische Ansichten, gegen Orientalisten wird in der arabisch-islamischen Welt regelrecht "krieg" geführt, wo Du auch hinguckst. Dann soll man in einer WP noch mehr Unsin vertreiben? Die Themenabschnitte im Art. sind m.E. in Ordnung. Nur darf der Inhalt nicht wie eine mittelmässige Seminararbeit aussehen.Der Art. ist gesperrt; es bleibt Dir unbenommen, den Vorschlag von Elian (siehe oben) aufzugreifen. Ehrlich gesagt: an einem Team-work bin ich nicht sooooooo interessiert. --Orientalist 10:23, 20. Dez 2005 (CET)

@ Orientalist

Dann bist du in Wikipedia aber falsch.. Ich hoffe das auch die Admins das einsehen und Dir irgendwann mal eine Sperre verpassen. Personen die keinen seriösen Beitrag leisten können und wollen und nur andere Personen und deren Meinungen diskreditieren können meines Erachtens nach keinen wirklichen Beitrag für diese Enzyklopädie leisten. Mehr sage ich dazu nicht Didicher 11:51, 20. Dez 2005 (CET)

@Didicher...Du hast ja soooo recht!--Orientalist 11:56, 20. Dez 2005 (CET)

Ein Zitat aus dem Koran:

(Sie sind) in Hochmut auf Erden und böse im Planen. Doch der böse Plan fängt nur seine Urheber ein. Erwarten sie denn etwas anderes als das Vorgehen gegenüber den Früheren? Aber in Allahs Vorgehen wirst du nie eine Änderung finden; und in Allahs Verfahren wirst du nie einen Wechsel finden. Didicher 12:03, 20. Dez 2005 (CET)

siehste mal, Didicher: ich habe recht. Du willst es einfach nicht begreifen, dass es hier kein Religionsunterricht ist, sondern ein Lexikon.

--Orientalist 12:15, 20. Dez 2005 (CET)

nein das: hier ist eine Diskussion und kein Artikel. Auf jeden Fall ist weiteres Diskutieren mit Dir zwecklos. Außerdem bewegst Du Dich zeitweise an der Schwelle zur Beleidigung und wenn Du diese Schwelle überschreitest wird das strafrechtliche Konsequenzen haben.

Ahmad von Denffer und Murad Hoffmann sind zwei herausragende Persönlichkeiten, letzter ist auch als Botschafter in Marokko tätig gewesen. AvD hat den Koran in deutsche Sprache übersetzt. Wer diese Lebensleistungen in Frage stellt macht sich schon alleine dadurch ziemlich lächerlich. Didicher 10:01, 21. Dez 2005 (CET)

Didicher:nicht so schnell mit der chemischen Keule! Von wegen strafrechtliche Folgen; wofür? Daß ich die Ansicht von Denffer für nichtig halte betr. islam/salam usw.? Das kann ich Dir persönlich auch schriftlich geben. Mit der Post. Hoffman kenne ich persönlich: er kann gar kein Arabisch so, dass er fähig wäre, den Koran zu übersetzen. Auch Denffers Arabisch ist sehr schwach.Beide haben ein bisschen an der Übers. eines Dritten herumgebastelt.Auch auf der Diskussionsseite brauchst Du keinen Religionsunterricht zu halten. Und wenn Du den Koran schon zitieren musst, dann mit Angabe von Sure/Vers und übersetzer! Auch auf der Disk.seite ist es üblich. Aber es muss nicht sein, hier mit dem Koran in der Hand diskutieren zu wollen....Damit kommst Du hier bestimmt nicht weiter. Garantiert--Orientalist 10:11, 21. Dez 2005 (CET)

und ob ich: mit dem chimischen Keule schwinge, lies mal weiter oben was Du noch so vom Stapel gelassen hast. Hoffmann kenne ich nur vom Sehen, Ahmad von Denffer persönlich. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hast und das Vorwort seiner Koranübersetzung gelesen hättest, fändest Du im Vorwort deine Theorie widerlegt. Lies mal durch. Noch was: Ich bin Muslim und ich stehe dazu und ich werde nichts dagegen haben wenn Du hier Bibelzitate aufzählst. Wenn es auf der Diskussionsseite üblich ist mit Sure/Vers zu posten warum wirfst Du mir dann vor DASS ich es tue? Das ist jetzt schon bisschen lächerlich. Ob ich damit weiterkomme ist nicht umbedingt Dein Prob oder? Da Du Dich hier so hervortust wäre es mal interessant wenn Du einen Link zu Deinen Arbeiten hier posten würdest: Hausarbeiten, Referate, Veröffentlichungen, Diplomarbeiten.. oder bist du erst im 1. Semester? Der Verdacht drängt sich auf? Didicher 10:24, 21. Dez 2005 (CET)

@Orientalist und Didicher - bitte benutzt diese Diskussionsseite dazu, die Inhalte des Artikels sachlich zu diskutieren und (da der Artikel ja im Moment gesperrt ist) ggf. hier konkrete (d.h. wörtlich ausformulierte) Vorschläge zu machen, was eingearbeitet bzw. geändert werden sollte. Argumentationen ad hominem dienen niemandem, insbesondere nicht dem Ausbau dieses Artikels. Und @Didicher: Es geht hier nicht um die privaten Ansichten eines Autors bzgl. Vers oder Sure und auch nicht um deine private Reputation über "Referate, Hausarbeiten, ...", sondern wirkungsvoll sind ausschließlich Argumentationen, die sich auf die etablierte (!) Fachwissenschaft berufen können. Die Wikipedia ist da spießig bis zum Anschlag ;) Gruß --Rax dis 10:53, 21. Dez 2005 (CET)

Didicher: Rax hat vollkommen recht. Danke, Rax. Didichers Neugier werde ich durch eine Publikationsliste und damit durch Outen nicht befriedigen. Du sollst lieber die Chance wahrnehmen und Elians Vorschlag oben aufgreifen.Frohes Schaffen!--Orientalist 12:03, 21. Dez 2005 (CET)

@Orientalist @Rax: Du warst schon auch damit angesprochen, gell da freust du dich weil Du meinst das Dir jemand hilft, man wie kindisch :-( Ahmad von Denffer ist 1949 geboren und hat 1972-1978 Islamwissenschaft in Mainz studiert. Soviel zur "etablierten" Fachwissenschaft. Ich bitte doch nicht in den Artikel reinzuschreiben "Islam heißt Frieden" sondern daß dies nach der Auffassung einiger Islamwissenschaftler so ist - das ist auch nichts anderes als die Wahrheit. Wenn eine Person hier in dieser Diskussion versucht dies anhand der Tatsache zur widerlegen, er sein von "Koranauslegungen und Exegesen" umgeben ist das für mich keine ausreichende Begründung.

Ahmad von Denffer ist ein Wissenschaftler und was er schreibt ist somit für Wikipedia relevant. Wer mir nicht glaubt kann auch www.muslimehelfen.de gehen und dort mal nachlesen. Was soll ich jetzt sonst noch machen?

Meine Bitte ist also, in den Artikel einzufügen

            ".. nach Auffassung einiger Islamwissenschaftler auch: Friedenmachende Unterwerfung
                in den Willen Allahs "

>Richtig. Islam bedeutet "Frieden" oder "Unterwerfung". Auf Englisch "peace", "submission". Das ist der gleich Wortstamm von dem auch der Gruss "Salam" abgeleitet ist. Wenn es einigen Islamhassern hier nicht ins Konzept passt, dass Islam was mit Friede zu tun hat, kann man nichts machen. Es ist nunmal Fakt. Eine Suche "islam peace submission" gibt über 1 mio Hits, viele davon bestätigen den Zusammenhang, so dass man keineswegs von einer Einzelmeinung reden kann. Ansonsten, wie gesagt, Wörterbücher kaufen!- anonym

Noch eine Sache: Orientalist scheint an einer vernünftigen Diskussion und Zusammenarbeit auf dieser Seite nicht interessiert zu sein, wie Du Rax weiter oben nachlesen kannst. Von meiner Seite bin ich nicht an einem Edit-War interessiert sondern habe meine Zusammenarbeit angeboten. Da finde ich sollte mal durchgegriffen werden Didicher 09:45, 23. Dez 2005 (CET)

Didicher; was soll das? Du willst Dich an der Gestaltung des Artikels beteiligen. Die Möglichkeit dazu ist Dir geboten worden. Wo ist also Dein Problem? Aber "friedensmachende Unterwerfung in den Willen Allahs"...mit so was macht sich WP n lächerlich. Was man heute nach 6-jährigem Studium (Abschluß in was? - muss man in der "etablierten Fachwissenschaftwissen" es wissen, wer, wo und wann studiert hat) in München in irgendeinem Islamverein sich ausdenkt, was jedem arabischen Lexikographen diagonal widerspricht, ist nicht einmal in der von Dir vorgeschlagenen Form vertretbar. Gut aufgehoben ist so etwas im Blättchen des Vereins. Du musst weiter nichts machen; ich und andere kennen all diese Seiten...von München via Berlin bis Aachen. Auch die Publikationen.--Orientalist 11:25, 23. Dez 2005 (CET)

Didicher, um das unerquickliche Thema abzuschließen: folgenden Eintrag möchtest Du eingesetzt wissen:

".. nach Auffassung einiger Islamwissenschaftler auch: Friedenmachende Unterwerfung in den Willen Allahs "

Ich bitte Auskunft darüber, wo Denffer "Islamwissenschaftler" ist. Institut, Lehre, Publikationen in international anerkannten islamwissenschaftlichen Fachzeitschriften usw. das übliche eben.Ich werde nach ihm nicht googeln.

Scholl-Latour nennt man auch "Islamwissenschaftler", traurig genug. Konzelmann früher auch, bis man ihn enttarnt hat (ein Islamwissenschaftler im übrigen). Ach so: den Rest der Informationen über ahl al-bait holst Du vielleicht bei Deinem Bruder Hoffmann ein. Ist schon mal eine Idee, oder? Schönen Tag auch!--Orientalist 15:30, 23. Dez 2005 (CET)

Oh, fühlen wir uns angegriffen? Ich glaube wer sich in erster Linie lächerlich macht bist Du, also zumindest was ich so gehört habe. Also

• 1 Wirst greifst Du immer nur andere Leute an, jetzt ist Peter Scholl-Latour dran in dessen Liga Du wahrscheinlich niemals mitspielen wirst

• 2 Verlange nicht die Publikationsliste andere, veröffentliche erstmal Deine eigene, das habe ich Dir schon vorher gesagt. Auch in AvDs Liga wirst Du nie mitspielen

• 3 Anerkannte Institutionen für Islamwissenschaft IN DER ISLAMISCHEN WELT, wohlgemerkt sind vor allem die Al-Azhar in Kairo, die Uni in Medina und wenn man will auch die Uni in Lahore. Ahl-al Bait ist uninteressant in diesem Zusammenhang.

• 4 Nimm endlich Deine Nase runter. Diskutiere wie ein Mensch und nicht wie ein Kleinkind Didicher 10:14, 24. Dez 2005 (CET)

also, Didicher; es wird Zeit, dass Du anfängst, Deine Beiträge zum Artikel zu posten. Bisher kam nix! Die Umm al-Qura-Uni In Mekka hast Du vergessen. Von da komen die hard-liner-Muslime. Zwar weiß ich nicht, was AvDs-Liga ist...aber aus dem Alter, überall zu spielen, bin ich raus.Schreib bitte das nächste mal etwas sinniges zum Artkel, wie man es Dir schon angeboten hat. Du denkst immernoch, das sei hier eine chat-Seute, dann bist Du hier aber verkehrt.--Orientalist 10:34, 24. Dez 2005 (CET)

also, Orientalist ich versuche die ganze Zeit zum Artikel etwas zu schreiben aber die unsinnigen Einwände kommen immer von Dir. Ich wünsche ab sofort nicht mehr das irgendwelche Beiträge, die ich hier poste von Dir beantwortet werden. Sicher gibt es hier vernünftige, erwachsende und gebildete Menschen mit denen man über den Artikel diskutieren kann. Didicher 11:19, 24. Dez 2005 (CET)

IMMER? WO? bis auf diese einfältige Interpr. von islam und salam ala Brüderchen Denffer. WO sind diese Beiträge von Dir, die man einfach einsetzen könnte??--Orientalist 12:49, 24. Dez 2005 (CET)

Ende der Diskussion (mit Dir) 84.174.82.173 12:56, 24. Dez 2005 (CET)

al-hamdu li-llâh !--Orientalist 13:20, 24. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Djihad als 6. Säule des Islam?

Didicher 19.12.2005 ist mir schon klar, du bist der einzige richtige Orientalist auf Gottes erden. Du alleine verstehst den Islam richtig. Ist mir schon klar.. eine Diskussion mit Dir hat offenbar keinen Zweck aber sicher werde ich die Erstellung eines Artikels über den Islam nicht jemandem überlassen, der offenkundig die Intention hat den Islam von einer schlechten Seite darzustellen.

Eine explizite Äußerung zu dem Artikel finde ich nicht was meine Theorie bestätigt ich denke es wird mal Zeit das ein Verantwortlicher hier ein- greift und dem Pseudo-Islamwissenschaftlichen Spuken ein Ende setzt.

Vielleicht würd ich mal nicht unter meine Beiträge schreiben sondern deine Antwort oben hinschreiben - man kann es lernen.

didicher: wenn Du gleich linksbündig schreibst, erscheint der Text normal. Versuchs mal.Was ist ein "Verantwortlicher" ? Von Pseudoislamwissenschaften auch keine Spur.Zwar bin ich mit dem Art. Islam nicht zufrieden,aber das steht auf einem anderen Blatt. Elian hat Dir doch angeboten, Deine Beiträge in die disskussionsseite zu schreiben, da der Art. gesperrt ist. Auf jeden Fall kannst Du nachschlagen, warum die Sperrung da ist. Solche Beiträge braucht WP nämlich nicht. Wie ich geschrieben habe: es ist kein Religionsunterricht, sondern ein Lexikon. Auch kein "Islamblättchen" nach dem gusto von Nadeem Elyas und Co.--Orientalist 10:32, 19. Dez 2005 (CET)

--> Didicher 18.12.05

Es mag ja sein das Du von Nachschlagewerke besitzt aber es geht nicht darum diese zu besitzen sondern richtig handhaben zu können. Auf jeden Fall bist Du -mit Verlaub- sehr von Dir selbst überzeugt- aber "Hochmut kommt vor dem Fall". Ich denke nicht das ein Fremdsprachler dazu in der Lage ist einem Muttersprachler seine Sprache zu erklären, vielleicht bildest Du Dir das ein aber ich denke nicht das Dich jemand mit so einem Versuch ernst nehmen wird. Aber die Gedanken sind ja Frei und man denkt sich halt seinen Teil. Für meinen Teil halte ich mich zurück mit persönlichen Angriffen, dies verbietet mir meine religiöse und kulturelle Erziehung.

Auf jeden Fall hat Deine Argumentation wahrscheinlich etwas damit zu tun das Du es nicht wahrhaben willst, daß Muslime friedliebende Menschen sind. Zum Schluß kann ich Dir mal folgenden Artikel von einem richtigen Orientalisten empfehlen, dessen Reputation nicht in Frage gestellt werden kann. Ich werde ihn auch bitten sich der Sache hier anzunehmen.

http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRIEDEN_UND_FRIEDENM.16.0.html Didicher 11:28, 18. Dez 2005 (CET)

Didicher: kannst Du mal bei Gelegenheit Ordnung in Deine Beiträge bringen? Man kann es lernen.

Dein Link ist hinlänglich bekannt (vom "richtigen Orientalisten"); ich weiss, aus welcher Ecke der Wind weht...Und was die "Reputation" angeht...darf ich Dich mal bitten, mir die islamwissenschaftlichen Fachzeitschriften des In- und Auslandes aufzuzählen, in dem er publiziert hat? Ich finde nämlich nix. (Bitte nicht in Käseblättchen von Islamvereinen von Aachen bis München und kein Konvertitengedöhne....Annemarie Schimmel brachte mal ein türkisches Sprichwort, das ich hier gerne wiederhole: "beim Gebetsruf eines Konvertiten stürzen die Minarette ein"... Du verstehen?--Orientalist 08:22, 19. Dez 2005 (CET)

--> DIDICHER 17.12.05 ich finde es immer nett wenn Orientalisten Arabern ihre Sprache erklären wollen. Ohne Sie persönlich angreifen zu wollen, Sie befinden sich hier im Irrtum. [Zitat] Wäre dies der Fall, bedeutete "Muslim" nicht "dem (einzigen ) Gott ergebener Mensch (wie Abraham/Ibrahim), sondern Friedenstifter. Und dies ist nicht der Fall. [/Zitat]

Genau dies ist eben doch der Fall. Der Islam als Religion fordert den Menschen dazu auf, in Frieden mit Allah, den Menschen und dem Rest seiner Schöpfung zu leben, auch wenn dies nicht in das Bild vieler Orientalisten passt. Islam bedeutet: Frieden machende Unterwerfung in den Willen Gottes. Eine entsprechende Expertise werde ich Anfordern und an dieser Stelle einfügen. Ich würde das was andere Benutzer nicht als "Quatsch" bezeichnen. Das kommt 1. ein bisschen überheblich und ist auch menschlich gesehen keine tolle Art! Didicher 13:45, 17. Dez 2005 (CET)!

Didicher; Mit meinem Stil wirst Du Dich abfinden müssen.Ich mag solche Klimmzüge nicht; eine Expertise brauchen wir (ich auf jeden Fall)nicht. Ich bin von arabischen Lexica und Koranexegesen umgeben. Das Verb im IV. Stamm (wenn es Dir was sagt) hat keine kausative Bedeutung aus dem ersten Stamm. Das genügt. Und von Frieden bei aslama / Muslim / Islam ist sprachlich und auch in der Interpreation nicht die Rede.Den Rest habe ich an anderen Stelle (Art. Salam - glaube ich) dargestellt. Und Arabern die Sprache erklären...das habe ich schon des öfteren gemacht,mit Erfolg. Ist jemand Araber, heißt es nicht, dass er auch korrektes Arabisch kann. Beispiele gibt es en masse.Nirgends in der Koranexegese findest Du eine Erklärung dafür, daß Abrahim/Ibrahim als "Friedenstiftender Mensch" verstanden wird. Das ist Faktum; Glauben an etwas ist gut, nachschlagen ist besser.--Orientalist 15:08, 17. Dez 2005 (CET)

Jemand hatte die Bemerkung in den Artikel geschrieben, daß es eine Diskussion darüber gäbe, den Djihad als "6. Säule des Islams" einzuführen. Wer kommt denn auf so eine Idee?

1. Ist der islamische Glaube nach dem Verständnis der Muslime von Gott gesandt worden und kann somit nicht verändert werden

2. Habe ich nichts von einer solchen Diskussion mitbekommen. Wer hat sie geführt? Wann und Wo wurde diese Diskussion geführt?

3. Wird versucht den Begriff Djihad auf "heiliger Krieg" zu prägen was aber bekanntermaßen nicht der Wahrheit entspricht.

Islam bedeutet nicht "Hingabe an Gott", sondern "Friedenmachende Hingabe an Gott", da das Wort Islam von der arabischen Wurzel s-l-m abstammt, die "Frieden" ausdrückt. Ich bitte dies einzufügen

Folgendes würde ich gerne in den Artikel einfügen, aber leider ist der gesperrt, man kann nur den Quelltext betrachten, evtl. kann das ja jemand übernehmen.

Wieder ohne Unterschrift und noch dazu Quatsch, was Punkt 3) betrifft. Ein bisschen Grammatik : s-l-m als Wurzel im IV. Stamm aslama hat keine kausative Bedeutung im Arabischen. Schlagt endlich bei den arabischen Lexikographen nach! Wäre dies der Fall, bedeutete "Muslim" nicht "dem (einzigen )Gott ergebener Mensch (wie Abraham/Ibrahim), sondern Friedenstifter. Und dies ist nicht der Fall. Djihad ist in der Grundbedeutung "heiliger Krieg" bzw. Kampf um Gottes willen. Daran ist nix schönzureden. Auch dies bitte in der Koranexegese nachschlagen.Hinterhofmoscheeinterpretationen helfen hier niemandem! --Orientalist 11:37, 15. Dez 2005 (CET)

Den Abschnitt "Dschihad" habe ich im Art. Islam gelöscht. Dort hat er nichts zu suchen. Dann könnte man auch "kalam" , qadar, usw. im Art. Islam behandeln...Dafür gibt es einen eigenständigen Artikel, der ebenfalls bearbeitet werden muß. Wenn jemand dies tut, soll seinen eigenen Glauben erst mal aus dem Spiel lassen. Das ist hier kein Religionsunterricht, sondern eine möglichst enzyklopädische Darstellung einer Religion.--Orientalist 12:14, 15. Dez 2005 (CET)

Es waere schoen, wenn Religionsunterricht so waere, dass da die Religion so dargestellt wie wie eine Enzyklopaedie oder andersherum, wenn eine Enzyklopaedie die Religion so darstellen kann wie ein Religionsunterricht. Zum Thema heiliger Krieg: Nach meiner Unterrichtung ist Krieg im Islam nicht heilig (Strikt gesprochen ist im Islam nur ALLAH heilig..., i.e. Heilsbringend), auch wenn der um Gottes Willen (oder ALLAH's Willen) geschieht. Heiliger Krieg ist ein Begriff der aus dem christlichen Mittelalter stammt und die mitunter sehr grausamen Kreuzzüge der Europaer bezeichnet. zum anderen gehört das nicht hierhin. der Löschung stimme ich deshalb zu. (was nicht heißt, dass ich dem Orientalist in allem zustimme! Religion hat nun einmal etwas, was sich nicht studieren lässt, das hat etwas mit der Erfahrung zu tun, welche man nur haben kann wenn man einer Religion folgt, und dann kann man immer noch nicht andere Wege verstehen solange man Sie nicht gegangen ist. (ich wage dabei zu behaupten: Es gibt nur eine Religion, ..., dabei ist es so, dass du nicht glaubst, was ich glaube, und ich nicht glaube, was du glaubst. oder:

... ich diene nicht dem, dem ihr dient, und ihr dient nicht Dem, Dem ich diene. [...] Euch Eure Religion und mir meine Religion. (Al Qur'an, (109:2,3,6)

auch innerhalb der Umma ist das so, dass Menschen unterschiedlich glauben. Religion entsteht im Herzen (und deshalb gibt es um solche Fragen besonders viel Emotion) und genau wie ein Biologe, der eine gewisse Art von Blume über Jahre hinweg studiert hat, diese Pflanze doch nicht erschaffen kann, so kann auch ein Wissenschaftler der sich mit einer Religion wissenschaftlich auseinandersetzt diese nicht undbedingt deshalb auch in seinem Herzen erschaffen, der Biologe der einem Nichtwissenden dann diese Blume beschreibt, schafft dies vielleicht weniger als ein einfacher Mensch der die Blume betrachtete, wenn auch wissenschaftlich korrekter, so kann doch der unwissende Laie sich vielleicht trotzdem kein Bild davon machen, was es bedeutet, dass diese Blume in ihrer Blüte bestimmte chemische Substanzen aussondert, welche natürliche Bestäuber anlockt... sie duftet...--Daniel Ibrahim Germer 17:54, 15. Dez 2005 (CET)

schöne Koranverse! Aus der frühesten mekkanischen Zeit. Später wurden die Karten ganz anders gemischt. Man hat es nicht gern, wenn Postulate geäußert werden, ohne die historischen Zusammenhänge zu sehen. Eine solche Zitierweise ist gerade nicht "enzyklopädisch", sondern sie ist die Verwischung der Fakten.Noch schlimmer: manchmal geschieht dies wider besseres Wissen. Und das ist übel; Beispiele hat man genug.--Orientalist 18:51, 15. Dez 2005 (CET)

"schöne Koranverse!", finde ich auch.

"Aus der frühesten mekkanischen Zeit." Richtig, und für einen Muslim gültig bis heute (und weiterhin).

"Man hat es nicht gern, wenn Postulate geäußert werden, ohne die historischen Zusammenhänge zu sehen." Der historische Zusammenhang ist meine obige Äußerung. Ich hätte auch Goethe oder sonst jemanden zitieren können, aber für den kontextuellen Zusammenhang schien mir das treffender..., in meinem kommentierten Koran steht dazu:

"This is another early Makkan Surah. It defines the right attitude to those who reject Faith; in matters of Truth we can make no compromise, but there is no need to persecute or abuse anyone for his faith or belief." (von Abdullah Yusuf Ali)

nun sind wir uns wohl einig darüber,dass diese Einstellung von vielen Muslimen nicht geteilt wird, noch heute werden Andersgläubige von Muslimen wohl verfolgt (siehe z.B.:Jemen) und unterdrückt. Dies ist jedoch wohl weniger auf den Koran zu berufen, als auf andere Umstände. Man darf nicht den Fehler machen, den Islam mit der Praxis der Muslime zu verwechseln, viele Muslime verhalten sich nämlich ausgesprochen unislamisch. Vielleicht kann man dazu auch ein Lemma finden (habe einen Vorschlag gemacht: Praxis des Islam). Andererseits geht das eben wirklich in die Richtung von einem un-enzyklopaedischen Artikel. Jedenfalls sollte ein Artikel ueber den Islam den Islam so darstellen wie er ist, und nicht wie er praktiziert wird. Ich schreibe auch nicht über das Christentum, dass es beinhaltet, dass Priester die Messdiener sexuell missbrauchen, auch wenn dies geschieht. Ich wünsche zu erfahren wer "man" ist, dass man sagt, man hat es nicht gerne Ich habe in meinenm obigen Beitrag nur Bezug genommen auf den Begriff der möglichst enzyklopädische[n] Darstellung, Es ging mir darum, dass ich der Ansicht bin, dass das Verständnis für den Islam beziehungsweise das Verständnis des Islams nicht einfach zu erreichen ist, wenn man sich auf technische Fakten beschränkt, er ist allerdings auch nicht zu verstehen, wenn man die technischen Fakten ungeachtet lässt, oder ignoriert. --Daniel Ibrahim Germer 15:53, 16. Dez 2005 (CET)

wer auch immer dieser Abdullah Yusuf Ali ist...gerade so darf man den Koran nicht interpretieren. Die Koranexegese gibt eine solche Deutung niemals her. Der historische Anlaß ist klar, jeder kann ihn nachlesen.Ich bin nicht da, um hier Religionsunterricht oder Geschichtsunterricht zu erteilen. Wenn es aber Tendenzen gibt, in der Wikipedia eine solche oder ähnliche Interpretation von Koranversen zu verbreiten, dann werde ich es zu verhindern wissen. Man soll doch in einer Enzyklopädie Fakten sprechen lassen und nicht den Islam bei jeder Gelegenheit und mit allen Mitteln schönreden. Diese Tendenz ist mehr als spürbar, landauf landab vom Zentralrat der Muslime bis zu dem letzten islamischen Hinterhofverein. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber Wikipedia muß schon von solchen Tendenzen frei bleiben.--Orientalist 16:24, 16. Dez 2005 (CET)

ich habe mal einige Korankommentare Revue passieren lassen, von al-Tabari, al-Qurtubi über Ibn Kathir bis hin zu Sayyid Qutb und al-Tantawi; eine Exegese wie vom Herrn Yusuf Ali wird nicht einmal annähernd angesprochen. Und genau das ist es, was ich meine: Islam so darstellen, wie er ist und nicht so, wie man es glaubt, wie er zu sein hätte, aber nicht ist!--Orientalist 16:54, 16. Dez 2005 (CET)

Soso, du kennst also viele Exegesen des Qur'ans, das ist ja gut, ich bestreite nicht dein Fachwissen, habe ich auch nicht getan, Ich stelle nur so dar, was ich als Islam kenne, mir wurde Islam von muslimischen Menschen dargestellt, dies heisst nicht, dass alle den Islam korrekt verstehen, heute war ich beispielsweise auf einem Seminar fuer Islamische Information, d.h. einem Kurs der ueber Islam informieren will. Da sind auch Dinge vorgestellt worden, welche viele Muslime nicht wissen, beispielsweise, dass nach Ansicht von vier (sich gegenseitig akzeptierenden) Rechtsschulen des Islam die Aufgabe des Mannes ist, sich um seinen Haushalt zu sorgen, das heisst, dass er kochen, waschen, und fuer seine Frau einkaufen muss, wenn er dies nicht kann hat er die Pflicht einen Diener zu bezahlen, nun, die Praxis ist im Islam anders, zum einen duerfen die Frauen trotzdem kochen waschen etc. und viele tun das gerne, andererseits gibt es wenige patriarchalische Muslime, welche dies tun oder auch nur ihre Frauen davon informieren, weil sie zu faul sind und ihre Frau lieber unterdruecken. Der Punkt ist, dass die Praxis der Muslime nicht immer Islam ist oder Islam nicht mit allen Praktiken der Muslime verstanden werden darf. z.B> viele so genannte Muslime in Deutschland sind Drogenhaendler, Islam verbietet das ausdruecklich.--Daniel Ibrahim Germer 00:09, 19. Dez 2005 (CET)

zu der Einleitung der Englischen Interpretation von Abdullah Yusuf Ali, wenn davon noch nicht gehoert wurde ist das ein klarer Mangel, Ich habe diese englische Version in Indonesien von Gelehrten Muslimen als "gute" Interpretation bekommen, Sie ist dort und in Malaysia eine der populaersten. Ich darf deshalb annehmen, dass dies auch gerechtfertigt ist. Ich moechte darauf hinweisen, dass es wirklich ein Unterschied ist, wie Islam ist und wie er interpretiert ist schade, dass ich nicht arabisch lesen kann und die oben genannten Kommentare nicht kenne. Ich werde mich besser informieren bevor ich weiterschreibe... --Daniel Ibrahim Germer 00:09, 19. Dez 2005 (CET)

Habe mich weiter informiert, bin zu verschiedenen Interpretationen gegangen und habe etwas Tafsir uebersetzen lassen. In einem steht, dass die Sura Al Kafirun (109:1-6) insbesondere (109:6) vom spaeteren ayat (9:5) abrogiert wird. Der Ayat (9:5) ist allerdings auf eine Kriegssituation bezogen, insbesondere nachdem Vertragsbruch stattfand und nach einer viermonatigen Frist, Surat Al Kafirun ist allgemeingueltig wenn kein Krieg ist und der Glaube nicht Grund zur Verfolgung ist. Diese Situation besteht z.B.: in Deutschland momentan. Wuerde jemand Muslime heute aufgrund ihres Glaubens in Deutschland angreifen und insbesondere Vertragsbruch begehen, bestaende die andere Situation, Unrecht muss, - notfalls mit Gewalt -, verhindert werden. Ich habe immer noch kein Gegenargument vom Orientalist gefunden, er behauptet immer besonderes Wissen zu besitzen, kommt dann aber immer mit einseitigen Informationen daher, die keiner vernuenftigen Beschaeftigung standhalten, das ist besonders schade, wenn ein Mensch seine Zeit damit vergeudet, Dinge in den Islam hinein zu entdecken, welche nun einmal nicht wirklich darin zu finden sind. --Daniel Ibrahim Germer 20:07, 21. Dez 2005 (CET)

zunächst verbitte ich mir, mit Ben Laden verglichen zu werden....Das ist dumm und dreist. Und in dieser Stimmung kann ich nur sagen, dass die Interpretation der Sure, wie Du es darstellst einfach Bullshit ist. So!Von Abrogation habe ich nie gesprochen. Die historischen Gründe sind entscheidend für die Offenbarung. Vielleicht schlägst Du das mal nach. Ohne Arabisch bist Du aber ziemlich aufgeschmissen. Bitte in Zukunft auf solche Vergleiche zu verzichten. Und komm jetzt nicht mit dem ständigen "Verteidigungskrieg" der Muslime. Die Feldzüge bis Indien und al-Andalus waren auch keine "Verteidigungskriege" Dummes Zeug...also lass lieber die Finger davon. Dein Glaube interessiert hier wohl keinen, sondern die wissenschaftlich fundierte Argumentation.Schönen Abend noch!--Orientalist 22:30, 21. Dez 2005 (CET)

OOPS, Ich bemerke erst jetzt die Uneindeutigkeit, Ich entschuldige mich fuer den Missverstaendlichen Ausdruck, mein Kommentar war lediglich auf denjenigen Menschen gerichtet, welcher Dinge in den Islam interpretiert, welche nicht so zu verstehen sind, Beispielsweise die Anwendung von Terror gegen Zivilpersonen ausserhalb eines Krieges ist nicht gerechtfertigt und wird von Osama bin Laden aus verschiedenen Einzelnen Teilen des Qur'ans zusammengestellt, welche, - aus dem Zusammenhang gerissen, dies bedeuten. e.g. Sura 9:5.

Ich moechte auch immer wieder betonen, dass es immer ein Unterschied zwischen der Praxis der Muslime (Menschen) und den Grundsaetzen einer Religion gibt. Ich setze auch nicht die Kreuzzuege mit dem Christentum gleich, genausowenig, wie z.B. ein Krieg gegen Irak als christlich bezeichnet werden kann. Ich entschuldige mich wirklich hier and dieser Stelle, und nehme diesen Teil meines vorherigen Beitrag heraus. Ich habe momentan eigentlich nichts an dem Artikel auszusetzen, und der Dhjihad als 6. Saeule ist ja hoffentlich fuer immer vom Tisch! Auch wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass dies keine Allgemeine Diskussionsseite ist.--Daniel Ibrahim Germer 09:25, 4. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] linkfix nach Entsperrung

Bitte den link zu Adam nach Adam und Eva umbiegen --Steffen - Diskussion 00:26, 21. Dez 2005 (CET)

erledigt. --Elian Φ 01:41, 21. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Artikel zu Ungläubiger (Islam) ?

In dem Artikel zu Harar bin ich über das Wort ungläubig aus sicht des Islam gestolpert. So weit ich weiß - ich bin hier nur Laie - gibt es aus Sicht des Islams unterschiedleich Definitionen des Begriff wer als gläubig und ungläubig zählt. Teilweise werden doch alle nicht Muslime als "ungläubig" bezeichnet, aber im Koran soll es doch auch Stellen geben welche auch Christen und Juden als "Gläubige" ansehen. Hätte nicht jemand der sich hier besser auskennt Lust Ungläubiger (Islam) o. ä. anzulegen und dort die verschiednen Sichtweisen darzustellen? --Jadadoo 09:28, 21. Dez 2005 (CET)

Ich muss sagen als Neuling bin ich hier schon etwas entäuscht. Keine Ahnung ob ein eigener Artikel dazu gerechtfertigt ist oder nicht - aber zumindest eine Stellungnahme von den hier doch sehr aktiven Teilnehmern habe ich eigentlich schon erwartet. Aber scheinbar sind die ja mit Edit-Wars beschäftigt ... --Jadadoo 04:33, 22. Dez 2005 (CET)

Es gibt doch schon den Artikel Atheismus. Wozu also noch Artikel wie Heide (Christentum), Ungläubiger (Islam), Ich glaub den Zeugen Jehobvas kein Wort, etc. ? -- Martin Vogel ^{الكحول؟‎} 04:47, 22. Dez 2005 (CET)

Siehe Kufr, Schirk und Dhimma. Und ein bisschen Zeit musst den Teilnehmern schon geben. --Elian Φ 04:53, 22. Dez 2005 (CET)

Also Atheismus ist einfach was anderes (Atheismus ... Fehlens eines Glaubens an einen Gott), als das wozu ich Informationen finden wollte. Nach meinem Eindruck (genau weiß ich es nicht, aber das wollte ich ja eben wissen) ist der Begriff "Ungläubige" im Islam differenzert zu betrachten. Das geht wohl in die Richtig zwischen Kufr, Schirk und Dhimma unterscheiden zu müssen. Mein konkrete Frage war wenn z. B. im Artikel zu Harar oder ähnlichen "ungläubig" in dieser Art verwendet wird, wie es dort steht, welcher Personenkreis ist damit genauer gemeint? Atheisten wohl kaum da wohl Europäer oft als Ungläubige aus sicht des Islams bezeichnet werden, allerdings nur selten Atheisten sind. Die Informationen zu Kufr, Schirk und Dhimma sind wirklich sehr interessant nur welche nun gemeint sind wenn von "Ungläubigen" die Rede ist weiß ich immer noch nocht. Außerdem kann man diese Artikel als Islam-Laie nicht finden (ich kannte sie bis dato nicht) wenn man "Ungläubiger" sucht. --Jadadoo 14:23, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe nun einen ersten Versuch gewagt, den Begriff Ungläubiger zu erklären, also im wesentlichen die Informationen aus Kufr, Schirk und Dhimma kurz zusammengetragen. Bitte noch weiter ergänzen, falls jemand noch genaueres Hintergrundwissen hat. --Jadadoo 21:28, 27. Dez 2005 (CET)

Halte ich als eigenen Artikel für völlig unnötig. In Harar sind aller Wahrscheinlichkeit nach Nichtmuslime gemeint, ein ziemlich klares Ausschlußkriterium, für das man nicht auf einen eigenen Artikel verweisen muss. Entweder man ist Muslim oder man ist keiner - und für die theologischen Feinheiten haben wir bereits die Artikel unter den korrekten Lemmata. --Elian Φ 21:44, 27. Dez 2005 (CET)

Ich hatte Harar nur als Beispiel genannt. So weit ich weiß werden eben manchmal alle Nicht-Muslime als Ungläubige bezeichnet, aber in anderen Auslegungen gelten Christen und Juden eben nicht als Ungläubige. Diese Kontroverse irgendwo darstellen fände ich schon sinnvoll. Der Begriff wird ja auch im Zusammenhang mit der aktuellen politischen Lage öfter in den Medien gebraucht, daher wäre eine präzise Darstellung schon grundsätzlich sinnvoll. Ob nun eigener Artikel oder hier einbauen oder sonstwo ist dabei relativ egal. Wichtig ist allerdings, dass die Informationen so untergebracht sind, dass sie gefunden werden können wenn man nach "ungläubig" und "Islam" sucht! Letzters gilt für Kufr, Schirk und Dhimma z. B. nicht. --Jadadoo 09:11, 28. Dez 2005 (CET)

unter "kufr" ( kafir), "schirk" (muschrik) kann man die Begriffe erklären. Dhimma ist ein Rechtsstatus, kufr und schirk sind es dagegen nicht. Die ersten zwei Lemmata kann man gut anhand des koranischen Verständnisses aufarbeiten. Aber, wie schon oben erwähnt, es braucht Zeit.--Orientalist 14:56, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] bild umsetzten

könnte ein admin das bild des felsendomes im abschnit heilige stätten des islam gleich unter die überschrift setzen? im augenblick ragt es zur hälfte in den folgenden abschnitt hinein. danke!--Dirk <°°> 16:57, 27. Dez 2005 (CET)

done --Rax dis 23:48, 1. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mal was anderes: Linker und Rechter Halbmond

Moin moin miteinander,
auf der Seite Diskussion:Internationale_Rotkreuz-_und_Rothalbmond-Bewegung#Linker_und_Rechter_Halbmond gibt es eine Diskussion bei der wir zur Zeit nicht weiter vorrankommen, mangels Sachkenntnis. Vielleicht kennen sich ja Leser/-innen die sich hierher verlaufen haben mit dem Thema aus und können dort weiter helfen. Es geht um die Frage, was der Hintergrund für einen Rechten und einen Linken Halbmond bei der Roten-Kreuz-Bewegung ist. Hat das glaubenspolitische Hintergründe, oder erklärt sich das durch die Lage in Bezug auf Mekka, oder, oder oder? Ein Hinweis wäre hilfreich. Antwort am besten gleich im Artikel einbauen. Dankeschön. --Wandahle 19:09, 29. Dez 2005 (CET)

beim Zeichen des Halbmondes handelt es sich um einen abnehmenden Mond: Öffnung nach rechts (Daumen und Zeigefinger der linken Hand hochhalten!) so in der Nationalfahne der Türkei, von Tunesien usw. Der Begriff Halbmond ist irreführend. Eigentlich wollte man einen Hilal ("Neumond", was nach unseren Begriffen unsichtbar ist) darstellen, der den islamischen Monatsanfang darstellt. Nur ist das Zeichen ein abnehmender Mond. Lässt man diese Überlegung außer Betracht und richtet man sich nach der Intention,ein "crescent" /Mondsichel, als Zeichen des Monatsanfangs, darstellen zu wollen,so hat die Organisation ein solches Symbol. Und so wird es im Arabischen auch verstanden: al-HILAL al-Ahmar (ahmar für "rot"). Kurz: man meint "Hilal" (= Mondsichel des neu aufgehenden Mondes),nur zeichnet man es falsch. Das ist die ganze Hexerei, mit Mekka hat es nichts zu tun...--Orientalist 17:58, 30. Dez 2005 (CET)

Von der Südhalbkugel aus betrachtet stimmt's. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 18:21, 30. Dez 2005 (CET)

ja. Das Zeichen in der beschriebenen Form war schon in der osmanischen Armee Symbol...aus der Nordhalbkugel. Wie dem auch immer sei...guten Rutsch!--Orientalist 18:57, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Orientalist. Dankeschön für die Antwort. Okay, die Antwort als solches ist zwar verständlich, aber das Kernanliegen war eigentlich ein anderes. Ich hatte mich anfangs extra kurz gefaßt, jetzt muß ich doch noch mal ausholen. Siehe hier:Mitglieder des IFRC. Es geht darum, das einige Länder eben halt den linken und andere Länder den rechten Halbmond auf der Flagge der Rot-Kreuz-Bewegung einsetzen. (Erste-Hilfe-Bewegung oder Schnelle-Medizinsche-Hilfe-Bewegung wäre eigentlich zutreffender, dann hätten wir diese religiösen Dispute draußen) Die Praxis ist unterschiedlich. Die Türkei als solches ist in diesem Fall nur eines von vielen Ländern. Die Türkei hilft hier in diesem Fall nicht weiter. Mittlerweile gibt es 4 Flaggensymbole die international für diese Schnelle-Medizinsche-Hilfe-Bewegung stehen: Das ist das Kreuz, der rechte Halbmond, der linke Halbmond und die Raute. Jedes dieser Symbole signalisiert vom ganz groben Verständnis her den religiösen Denkansatz der jeweiligen Nationen. Christlich, Islamisch und Jüdisch. Bis dato gibt es keine runde Erklärung für den rechten und den linken Halbmond. Es geht mir im Prinzip darum zu erklären, welche Idee jene Staaten mit dem re. + li. Halbmond transportieren wollen. Kannst du bitte so lieb sein, vielleicht noch ein bisschen nach einer Erklärung suchen? Das wäre sehr nett. Gruß vom --Wandahle 03:11, 4. Jan 2006 (CET)

@Wandahle: ich habe Dein Problem verstanden.Nur keine Antwort. Denn z.B. in der Flagge von Tunis ist der Mond nach rechts offen, auf der Hilfsorganisation andersrum. Pakistan auch.Bei den arabischen Ländern durchgehend: rechts offen, also abnehmender Mond. Ob hier die von rechts nach links verlaufende arabische Schrift von Bedeutung ist? Ich bin echt überfragt. Auf jeden Fall steht das Symbol für den aufgehenden neuen Mond (arab. hilal)gleich wie er gezeichnet ist.--Orientalist 09:58, 4. Jan 2006 (CET)

ich habe mal hier ein paar arbeitskollegen gefragt, türken und einen araber, die sich als gläubig bezeichnen, übereinstimmend und unabhängig voneinander vertreten sie die theorie das der halbmond nach rechts offen -C- in flaggen ehr weltlich, politisch zu verstehen ist, der andere wiederum mehr als religiöses symbol verstanden wird... --Vostei 10:18, 4. Jan 2006 (CET)

und was soll das weltlich/politisch in den Flaggen für uns sagen?--Orientalist 10:21, 4. Jan 2006 (CET)

hab ich sie auch gefragt und dann kommen sie wieder mit den osmanen :D - übrigens auch der mann aus saudi arabien --Vostei 10:25, 4. Jan 2006 (CET)

die religiöse Symbolik des "Halbmondes" , also die Sichel des neuen Mondes, in Zusammenhang mit einem Stern, ist alt. Auf alten Münzen, als Zierde von Gebäuden, auf Minaretten usw. ist die Sichel, auch ohne den Stern, weit verbreitet. Auf Osmanischen Kriegsflaggen ist diese Symbolik auch im Westen bekannt geworden und erhielt dadurch hier einen politischen Charakter (Kampf des Kreuzes mit dem Halbmond!).

In der islamischen "Aufklärung" , in der Reformbewegung gegen Ende des 19. Jahrhunderts erschien eine Zeitung unter dem Namen al-Hilal. Auch die Druckerei (in Kairo) hiess "al-Hilal". Ich habe einige Briefköpfe der Zeitschrift aus jener Zeit und Umschläge mit der Symbolik Sichel+ Stern, die an den ungarischen Orientalisten Goldziher adressiert sind.Gerne würde ich 2-3 Exemplare hier reinkopieren, wenn ich wüsste, wie man bei WK Bilder hochlädt....Für mich isses zu kompliziert. Ich bin beim Bildhochladen auf dem Niveau von e-bay hängengeblieben....Kurz: der religiöse, islamische Charakter der Sichel ist unbestritten....egal was Deine türk. bzw. arab. Kollegen erzählen.--Orientalist 12:05, 4. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorschläge zur Änderung des Artikels

ich habe meine Vorschläge gemacht.. kein Respond von den Admins.. huhu kommt da irgendwann noch mal was?--Didicher 12:31, 1. Jan 2006 (CET)

und wo kann man diese Vorschläge lesen?--Orientalist 12:48, 1. Jan 2006 (CET)

hast Du die Vorschläge mit der Post abgeschickt?--Orientalist 17:50, 1. Jan 2006 (CET)

mh - im Schriftverkehr kann Ironie mitunter falsch verstanden werden - sag ich ja nur --Rax dis 23:45, 1. Jan 2006 (CET)

@Didicher, ich finde in deinen Diskussionsbeiträgen oben zwar einige allgemeine (oder auch konkrete) Meinungsäußerungen, aber keine konkreten Textvorschläge (=wörtlich), über die nun hier bzgl. Einarbeitung/Änderung diskutiert werden könnte. Gruß --Rax dis 23:45, 1. Jan 2006 (CET)

@rax, okay ich arbeite daran. @Orientalist ich habe Dir schonmal gesagt dass ich von Deiner Person keine Kommentare zu meinen Beiträge mehr wünsche.. das Du das nich checken wirst war mir sowieso klar.. also halt dich raus Didicher 10:17, 2. Jan 2006 (CET)

didicher schreibt: "dass ich von Deiner Person keine Kommentare zu meinen Beiträge mehr wünsche..." Hallo? -dann mußt Du schon in der Münchener Islamischen Zeitung schreiben. Das ist hier WP und die Kommentare kommen nicht nur von mir. --Orientalist 11:15, 2. Jan 2006 (CET)

(1) Was ich wo schreibe musst du mir überlassen

(2) Jemand der meint überall seinen Senf abgeben zu müssen erzeugt schon ein gewisses Bild über sich selbst Didicher 12:07, 2. Jan 2006 (CET)

didicher: beschränke dich auf der Diskussionsseite auf das Thema "Islam" und gib Deine "Vorschläge" ab. Das ist der Ausgangspunkt.--Orientalist 12:11, 2. Jan 2006 (CET)

Wer bist du das Du jemandem sagen willst was er zu tun hat? Ich werde jetzt wirklich dafür sorgen das Du gesperrt wirst wegen der rassistischen Äußerungen die Du hier loslässt und dann kann hier wieder vernünftig gearbeitet werden. Didicher 09:43, 3. Jan 2006 (CET)

Didicher, cool down, lass den doch in Ruhe, --Daniel Ibrahim Germer 09:29, 4. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Kein Zwang iin der Religion"

Unter "Glaubensgrundsätze" wird "Es gibt keinen Zwang in der Religion (din)" auf "Kein Zwang iin der Religion" (sic!) verlinkt. Abgesehen von der Wahl dieses Lemmas: Wenn der Vers "berühmt" ist, kann man ja auch in diesem Abschnitt kurz erklären, woher er kommt. Gruß, Reenpier 20:27, 1. Jan 2006 (CET)

Reenpier: ich bin ein äußerst geduldiger Mensch, der aber seine Geduld dort verliert, wo es um Unsachlichkeiten geht. Gerne möchte ich wissen, was Dein Herz in diesem Zusammenhang berührt, oder Dich gar stört. "Woher es kommt": es steht im Koran.--Orientalist 20:43, 1. Jan 2006 (CET)

Tut mir leid, das wusste ich ganz einfach ehrlich nicht. Ich hab vom Koran nicht viel Ahnung und hatte diesen Vers noch nie gehört. Aber kann ja auch anderen so gehen. Sag mir bitte, wo ich unsachlich geworden bin (ist ehrlich als Frage gemeint). Was mich stört, wenn du es wissen willst, war eigentlich auch nur der fehlerhafte Wikilink, den ich oben genannt habe. --Reenpier 22:30, 1. Jan 2006 (CET)

das macht alles nichts,,,Reenpier. Vielleicht verfolgst Du ,mal die "Geschichte" wenn Du willst, die wird aber vielleicht lang werden. Ein schönes Jahr noch wünscht Dir --Orientalist 22:53, 1. Jan 2006 (CET)

Danke, auch dir ein frohes Neues! Auch danke für den Hinweis. Aus der Versionsgeschichte sieht man, dass der Link früher mal auf Kein Zwang im Glauben (bzw. Glaubensfreiheit) führte, was dann wohl bei einer Überarbeitung des Abschnitts verlorenging. Wäre nett, wenn irgendein Admin diesen Link wieder herstellen könnte. Gruß, Reenpier 23:50, 1. Jan 2006 (CET)

jepp, die Verlinkung ging mit diesem edit unkommentiert verloren; ich stelle sie vorerst wieder her (wie gehabt als Kein Zwang im Glauben dort Weiterleitung auf Glaubensfreiheit), denn der korrupte Link im Moment ist wirklich uncool. Gruß --Rax dis 05:24, 2. Jan 2006 (CET)

Reenpier: Du hast recht. Alles liegt an dem blöden Lemma. Ich bin der Ansicht, daß der ganze Art. nunmehr gelöscht werden kann, bis auf eine Weiterleitung auf "Glaubensfreiheit"...oder nicht mal das. Ein solches Lemma ist einfach peinlich...wann schlägt Tante Olga und "Kein..." nach, um das zu erfahren, was sie gerne wissen wollte?--Orientalist 09:52, 2. Jan 2006 (CET)

Danke, Rax! --Reenpier 12:06, 2. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Rassistische Äußerungen

Also bei mir ist die Grenze des Ertragbaren nunmehr erreicht. Rassistische Beleidigungen wie "das ist keine Hinterhofmoschee" oder kein "Konvertitenclub" dürfen nicht länger toleriert werden. Das hier ist nämlich auch kein Schweine- stall sondern ein Ort für Diskussion und auch kein Sandkasten für Möchtegern- orientalisten. Wenn hier nicht bald durchgegriffen wird werde ich mal sehen was ich zu machen habe.

Hallo Didicher, du weißt aber schon, was rassistisch heißt? So formuliert ist dein Vorwurf falsch. --Wetwassermann 10:04, 3. Jan 2006 (CET)

was lese ich denn da am frühen morgen??? "Rassistisch" ? Das ist ein Ort der Diskussion über den Art. "Islam", möglichst in enzyklopädischer Form mit Ausschluß der persönlichen Glaubenseinstellungen. Was Du zu tun hast (kannst aber auch sein lassen): Deine Vorschläge hier einzubringen.Bisher hat man von Dir nämlich nichts nennenswertes gesehen / gelesen --Orientalist 10:16, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo Orientalist, darf ich dir vorschlagen, deine Energie nicht an diese etwas unwürdige Auseinandersetzung zu hängen? Lass Didicher einfach. Er disqualifiziert sich doch auch ohne dein Zutun. --Wetwassermann 10:35, 3. Jan 2006 (CET)

klar doch, Wetwassermanm.Die Beiträge sind abzuwarten. Wegen "Ramazan" auf der entspr. Disk.seite--Orientalist 11:37, 3. Jan 2006 (CET)

Sorry, ich steh auf der Leitung, auf welcher Seite? Bitte verlinken. --Wetwassermann 11:46, 3. Jan 2006 (CET)

Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wetwassermann --Orientalist 11:48, 3. Jan 2006 (CET)

Danke, da hatte ich ja wirklich Scheuklappen ;-( --Wetwassermann 11:51, 3. Jan 2006 (CET)

ihr glaubt das ihr mit dieser Art Muslime davon abhalten könnt sich an diesem Artikel zu beteiligen, da habt ihr Euch aber geschnitten. Wetwassermann von dir hab ich noch gar keinen Beitrag dazu gehört also lieber Ruhe auf den hinteren Bänken. 84.174.100.29 09:55, 4. Jan 2006 (CET)

didicher: zuerst anmelden, schreiben und dann unterschreiben. Du machst immer die gleichen Komma-Fehler, und verwechselst: dass und das....wie in diesem "Beitrag". Du verrätst dich selbst. Niemand will im übrigen Muslime von irgendwas hier abhalten. Aber "et kütt nix....."--Orientalist 10:03, 4. Jan 2006 (CET)

Naja lieber mal vergessen zu unterschreiben als mit verschiedenen Nicks hier reinschreiben. Du Schreibst: Du machst immer die selben Kommafehler, und... haha schonmal gehört vor und wird kein Komma gesetzt. Setzen, sechs! Didicher 10:28, 6. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion über Artikel:Islam zu gefühlsbetont

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich finde diese Diskussion über den Artikel Islam zu gefühlsbetont. Und das mit dem Rassismus ist Quatsch, es ist nun mal so dass der Islam im Gegensatz zum Christentum Kritik erntet von Leuten die den Islam nicht gut genug kennen. Die Argumente gegen den Islam können reduziert werden sodass ca. genausoviele Kritikpunkte wie beim Christentum stehenbleiben. Nun werde ich so machen (wenn es erlaubt ist) dass ich die Diskussion überfliege, einige Punkte (Stellung der Frau im Islam, Scharia, Terrorismus) aufnehme, und versuche sie aus Blickwinkel dem eines Muslims zu erläutern. Ich weiß nicht ob schon einmal so etwas ähnliches versucht wurde, doch ich werde es trotzdem machen und es hier zur Diskussion stellen. Wenn alle einverstanden sind kann man die Kritikpunkte aufgreifen, anschauen und schließlich aus der Sicht der Muslime "beantworten" lassen, sodass nicht immer die gleichen Punkte diskutiert werden (und ggf. im Artikel einbauen). Ich bitte hier vor allem die Muslime keine unsachlichen Bemerkungen zu schreiben (bspw. "Rassimus"). Man sollte lieber versuchen die Sichtweise eines Muslims näherzubringen (sofern man dazu instande ist) wenn nicht dann sollte man es lassen.

Abd

Abd: gern. Wenn Du aber "aus Blickwinkel dem eines Muslims zu erläutern" versuchst, dann vergiss nicht dabei, dass man enyzklopädische Fakten braucht, die wissenschaftlich abgesichert und belegt werden können. Nachtrag: Unterschrift vergessen: --Orientalist 16:32, 4. Jan 2006 (CET)

Beleidigungen sind sachlich nicht zu Erfassen lieber Abd sondern liegen im Auge des Betrachters und wenn ich mich durch die Äußerungen von "Orientalist" beleidigt fühle ist das einzig und alleine meine Sache. Du hast den Anfang dieser Diskussion nicht anscheindend nicht verfolgt wo ich versucht habe meine Sichtweise darzustellen. Also erst mal richtig lesen, dann schreiben Didicher 10:40, 6. Jan 2006 (CET)

Die Sichtweise ist immer noch nicht dargestellt; und jetzt wissen wir endlich auch, dass didicher kein Arabisch kann, nur die "Umgangsprache" (sic). Islam /Koran darstellen, ohne Sprachkenntnisse...--Orientalist 11:24, 6. Jan 2006 (CET)

@didcher: ich habe mir wirklich nicht die ganze Diskussion angeschaut bis vor kurzem. Jetzt habe ich es mir jedoch durchgelesen, und soweit ich das beurteilen kann versuchst du sachlich zu bleiben. Zu AvD noch etwas: Er kann zwar nichtgut Arabisch sprechen, doch sein klassisches Arabisch ist sehr gut. Die Fähigkeit Arabisch zu sprechen ist bei Übersetzungen nicht von Bedetung. Murad Hofmann schreibt meiner Meinung nach auch sehr gute Bücher, vor allem Bücher allgemein z.B. über den Islam, Quran.

Ich werde mir mal Zeit nehmen, ein paar Themen sammeln und diese darstellen. Natürlich wird bei der Darstellung nicht gesponnen, zumal ich diese Darstellungen durch Quellen im Quran und anhand von Hadithen belegen kann. Es wäre auch gut, wenn sich mehr Leute an der Diskussion beteiligen könnten. Ich werde die Darstellung nicht alleine schreiben, sondern werde auch einige kompentente deutschsprachige Leute befragen (z.B. unter Mithilfe von Herrn Rüstü Aslandur) Abd 15:24, 6. Jan 2006 (CET)

"....und soweit ich das beurteilen kann versuchst du sachlich zu bleiben." Ja, besonders in der Frage Islam / salam...das alte hartnäckige Lied. Wäre Denffers klsssisches Arabisch "sehr gut" , wie hier behauptet, hätte er so was über die Bedeutung von "Islam" nicht geschrieben.--Orientalist 16:27, 6. Jan 2006 (CET)

Die Themen die ich darstellen werde:

- Zum Begriff Islam (im Grunde von Didicher erklärt --> siehe Al-Islam Artikel AvD) - ggf. zum Begriff Muslim, Moslem und Mohammedaner - ggf. zum Begriff Allah / ilah - Scharia (Ridda, Strafe bei Diebstahl und Ehebruch) - Gewalt gegen Andersgläubige ( ayâts wie 9:73 – 9:5 – 2:106 ) - Stellung der Frau im Islam - Differenzierung zwischen Islam und „Tradition“ (verknüpft mit „Stellung der Frau im Islam“)

Was ich jetzt gleich sagen kann: Ich bin mir sicher dass der Qur’an keine Widersprüche beeinhaltet. Wenn doch, bitte nennen. Es ist wirklich so dass der Islam nur von Gott geändert werden kann, da ja der Qur’an die letzte Offenbarung ist. Man darf zwar die Hadithe und den Qur’an nicht vermischen, aber es war doch so dass Muhammad im Sinne des Qur’ans gehandelt hat (er wurde von seiner Frau als „Qu’ran auf zwei Beinen bezeichnet“). Es wäre wünschenswert die Liste der Propheten im Islam aufzuführen.

@Orientalist: Ich weiß nicht was du meinst, wie kommst du darauf dass das Arabisch von AvD schlecht ist? Bitte nenne deine Quellen.

Ich bitte um weitere Rückmeldungen.

Abd 16:38, 6. Jan 2006 (CET)

Quellen nennen? Er selbst ist die Quelle. Wenn er das Wort "islam" mit "Friede" assoziiert, was die Sprache nicht hergibt, dann zweifelt man schon an seinen Sprachkenntnissen. Sein Islam-Artikel war relativ lange hier drin. Ihn kann man nicht gebrauchen, weil er religiös tendenziös und wissenschaftlich nicht bewiesen ist. Wie gesagt: kein Religionsunterricht, sondern eine Enzyklopädie wird hier gestaltet.--Orientalist 16:57, 6. Jan 2006 (CET)

ach so: Ridda ist schon deckend abgehandelt worden....--Orientalist 16:58, 6. Jan 2006 (CET)

Nur damit wir nicht an uns vorbeireden: Meinen wir beide den Artikel hier? http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRIEDEN_UND_FRIEDENM.16.0.html Der ist definitiv wissenschaftlich, der ist doch ausreichend belegt. Schau dir den Artikel mal an. Unten bei den Quellenangeaben, sind das nicht Wörterbücher die er als Quellen benutzt? Zum thema ridda: Wurde schon erwähnt dass eine Minderheit von Gelehrten (Ibn Hazn, Mahmoud Schaltout) eine andere Ansicht haben. Zur Zeit des Propheten war es nämlich so dass ein Abfall vom Islam gleichzeitig ein „muharib“ nach sich zog. D.h. derjenige der vom Islam abfiel, nahm sich eine Gruppe eine Leuten und führte einen bewaffneten Widerstand gegen die Muslime. Und „harb“ ist Hochverrat, dieses Vergehen stand auf Todesstrafe. Wenn jemand vom Islam abfiel und weiter seines Weges ging, ohne z.B. den feindlich gesinnten Gruppen Schwächen des islamischen Staates auszuplaudern, so man hegte keine Hass gegen ihn ihn, und vor allem wurde er dann nicht bestraft. Da es keinen voolständig islamischen Staat gibt (in dem Sinne wie ich es mir vorstelle) ist die Todesstrafe bei ridda unzulässig. Abd 17:35, 6. Jan 2006 (CET)

Abd: wir reden aneinandernicht vorbei. Diesen Artikel meinen wir. Der ist nicht wissenschaftlich, nicht belegt, sondern Inhalte werden zusammengeführt, die nicht zusammen gehören. Ein letztes Mal: die <arabische Lexikographie (und die sie verfasst haben, waren schlauer als wir hier alle zusammen!), geben eine solche Deutung nicht her. Die islamische Dichtung auch nicht. Koranexegese auch nicht. Nur der Denffer weiß es besser....! Ridda: das sind doch Ammenmärchen, was Du da erzählst....Aber im Vorfeld will ich nicht dikutieren, bis jetzt kam keine Zeile als Artikel--Orientalist 17:43, 6. Jan 2006 (CET)

„(Wird inschallah fortgesetzt)“ d.h. er wird den Artikel noch weiterführen. Und es ist mir bekannt dass er bei der Fortsetzung vorislamische Gedichte als Belege bringen wird. Nur abwarten. Noch einmal die Frage: Haben Sie den Artikel durchgelesen? Er ist einleuchtend und führt ohne Zweifel zum Schluss dass Islam mit „Friedenmachen“ übersetzt werden kann. Ridda: Warum sollen das ein Ammenmärchen sein? Dafür gibt es keine Begründung. Wenn sie Arabisch können, es gibt Bücher von den beiden Gelehrten, die können sie lesen und sich selber überzeugen. Ingesamt kann ich sagen, dass sie diese Diskussion nicht auf einer wissenschaftlichen Grundlage führen. Nun ja, es sind ja noch die anderen Themen die ich gennant habe vorhanden. Nachdem ich diese dargestellt habe, können wir auch über diese darüber diskutieren. Aber bitte nicht mit solchen Argumenten wie „Ammenmärchen“ und „und die sie verfasst haben, waren schlauer als wir hier alle zusammen“. Wenn Sie noch Fehler oder Unstimmigkeiten (genaue Stellen) im Artikel von AvD finden sollten, dann können sie diese einmal bekanntgeben. Abd 18:08, 6. Jan 2006 (CET)

Abd, ich möchte die Diskussion über noch nicht geschriebene Artikel ungern weiterführen. Was Denffer betrifft: ich will mich nicht wiederholen. Außerdem, er benutzt keine Wörterbücher, wie Du es annimmst. Bis auf H.Wehr. Sonst polemisiert er gegen einige Orientalisten und Auslegungen. Der letzte Absatz des Art. ist unhaltbar. Jetzt sagst Du: er will vorislamische Gedichte als Belege bringen. Wie bitte? Um zu belegen, was "Islam" heisst? . Ich argumentiere nicht gegen einen Artikel, der auf Glauben beruht und nichts mit Forschung zu tun hat. Ridda: genügend abgehandelt. Also: ich bitte darum, diese Diskussionsseite zu verwenden, wofür sie vorgesehen ist und nicht eine Art Forum zu schaffen, wo man über Gott und die Welt, natürlich islamisch,einfach "diskutiert" Dafür ist Wikipedia nicht da.--Orientalist 18:40, 6. Jan 2006 (CET)

Ich will hier die Diskussion nicht beenden. Schließlich sind ja noch die Themen…

- ggf. zum Begriff Muslim, Moslem und Mohammedaner
- ggf. zum Begriff Allah / ilah
- Scharia (Strafe bei Diebstahl und Ehebruch)
- Gewalt gegen Andersgläubige ( ayâts wie 9:73 – 9:5 – 2:106 )
- Stellung der Frau im Islam (Gleichwertigkeit der Geschlechter)
- Differenzierung zwischen Islam und „Tradition“ (verknüpft mit „Stellung der Frau im Islam)

…offen. Falls Sie sich noch erinnern können: ich will produktiv zur Gestaltung des Artikels „Islam“ beitragen, nicht etwa meine Meinung abgeben, sondern Themen sachlich darstellen und für den Artikel:Islam ist die Klärung der genannten Themen unerlässlich. Thema ridda ist auch für mich geklärt, wenn nur eine Minderheit gegen die Darstellung der Gelehrten über ridda (siehe Ibn Hazn, Mahmoud Schaltout) in Wikipedia demonstriert, wird dies wohl keine größeres Problem darstellen. Die Bedeutung von Islam als Wortbegriff kann man natürlich mit vorislamischen Gedichten belegen. Schließlich wurde „íslam“ vor der islamischen Wort als normales Wort benutzt. Nachdem ich die Themen dargestellt habe würde ich noch gerne Kommentaren von anderen Usern hören Abd 18:55, 6. Jan 2006 (CET)

Abd: zur Erinnerung: Diese Seite dient ausschließlich der Diskussion über die Inhalte des Artikels; allgemeine Meinungsäußerungen werden deshalb kommentarlos gelöscht. (siehe oben). Und: Ibn Hazm /nicht Hazn (beim ersten mal habe ich nix gesagt...). Die Bedeutung von Islam als Wortbegriff kann man natürlich mit vorislamischen Gedichten belegen. Schließlich wurde „íslam“ vor der islamischen Wort als normales Wort benutzt...Aha...da bin ich mal gespannt. --Orientalist 19:12, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Abd, es geht ja um den Artikel und eventuelle Neufassungen von Teilen daraus. Daher erwarte z. B. ich konkret ausformulierte Alternativen zum Bestehenden. Darüber kann dann nach fachlichen Gesichtspunkten (ich bin kein Fachmann) diskutiert werden. Also: an die Arbeit! --Wetwassermann 19:18, 6. Jan 2006 (CET)

Ja der Gelehrte heißt Ibn Hazm. @Orientalist: Ich versuche auch über die Inhalte des Artikels zu diskutieren. Ich versuche einige Themen, bisher ridda und Begriff: Islam, aus islamischer Sicht zu erläutern, doch Sie versuchen diese Erläuterungen als falsch oder irrational abzustempeln. Hoffentlich wird Sie die vollständige Version des Artikel von AvD überzeugen. @WetWassermann: Zuerst werde ich die oben genannten Themen aus dem Blickwinkel eines Muslims zu erklären versuchen. Danach können die Inhalte diskutiert werden. Wenn dann alle einverstanden sind, kann man diese Inhalte enzyklopädiegerecht ausformuliert werden und in die Artikelseite eingebaut werden.

Abd 19:31, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Abd, die Erfahrung nicht nur mit diesem gesperrten Artikel zeigt, dass in so einem Fall nur genau ausformulierte Vorschläge wirklich weiterführen. Denn es wird um die genaue Formulierung gehen und um die sprachliche Ebene auf der das geschieht. Ungefähre Diskussionen sind schon zur Genüge vorhanden. Es geht nicht ohne die Mühe eines genauen Vorschlags. --Wetwassermann 19:52, 6. Jan 2006 (CET)

Abd: dann mal anders:die Erklärung und Darstellung historischer Phänomene geschehen in einer Enzyklopädie nicht nach der religiöser Zugehörigkeit.Ich schreibe hier auch nicht aus der Sicht eines "Christen". Diskutiert werden nur abgegebene Beiträge und Verbesserungsvorschläge zu den bestehenden Artikeln. Du kannst Dir hier keine Nische schaffen, "Deine" Religion aus "Deiner" Sicht hier zu diskutieren. So was kannst Du in den Foren islamischer Vereine machen, aber hier bestimmt nicht. Dennoch: ich bin ein halbwegs geduldiger Mensch; auf meiner Diskussionsseite ist eine "Mecker-Ecke" eingerichtet. Dort kannst Du Dich gern artikulieren, wenn Du es willst. Aber in meinen Antworten, die alle lesen und daran mitwirken können, mußt Du Dich an meinen Stil schon gewöhnen müssen. Eine vollständige Version von Denffers Artikel brauche ich nicht. Was da steht, ist schon genug Schrott--Orientalist 20:25, 6. Jan 2006 (CET)

@Orientalist, ich habe nicht gesagt das ich KEIN arabisch kann, worum geht es Dir um Leute zu beobachten? Zum Thema Schrott: Wenn das was AvD schreibt Schrott ist warst Du ein guter Schüler. 3) Es wird endlich Zeit das wir zum Thema zurückkommen. Es geht um Islam/Salam und

um den Nachweis, der erbracht worden ist. Didicher 09:25, 7. Jan 2006 (CET)

OT Didicher: Leider beherrsche ich nur die Umgangssprache und nicht in selben Maße die Hochsprache, was ich aber bald ändern möchte. Außerdem: Islam/salam-Frage hatten wir schon in der WP. Ist out. mit dem Artikel von Denffer zusammen.Im übrigen verweise ich auf meinen Eintrag an Abd gestern um 20:25. Wichtig!--Orientalist 10:32, 7. Jan 2006 (CET)

@Orientalist: naja lies es nochmal durch, ein paar Male noch vielleicht verstehst Du dann den Sinn des Satzes. Die Frage ist für mich so lange nicht out bis sie nicht geklärt ist Didicher 10:50, 7. Jan 2006 (CET)

ach didicher: das ist hier keine Selbstdarstellungsseite. Entweder kannst Du arabisch, oder nicht. Entweder kannst Du die Quellen im Original lesen, oder nicht. Darauf kommt es an. Ich glaube, Du kannst nicht einmal eine Tageszeitung auf arabisch lesen... Dein Herumbasteln auf Deiner Benutzerseite ist ja dokumentiert.Also: kurz: auf Deine Beiträge warten schon einige hier....Das war von Elian auch das erste Angebot. Ergebnis: dummes Gerede....Denffer-Verteidigung, Polemik. Das gehört nicht hierhin. Lies was oben steht, wenn Du diese Seite öffnest.--Orientalist 22:12, 7. Jan 2006 (CET)

Ich bin zufällig auf diese Diskussionsseite gestossen, ein unbeteiligter Dritter. Egal wie man zum Islam oder zu welchem Thema auch immer steht, eines ist an dieser Diskussion (egal welche Untersektion!) sehr auffällig - fremde Meinungen werden immer runtergemacht, niemand laesst die Meinung eines anderen zu, der Ton ist von äusserster Arroganz geprägt und besonders ein Teilnehmer, Orientalist, sticht dadurch hervor, dass er zu allem etwas zu sagen hat und das Forum als Plattform zur Selbstdarstellung missbraucht. Hier wird nicht für das Ziel eines gemeinsamen Projektes gemeinsam gearbeitet, hier werden nur persönliche Eitelkeiten ausgelebt. Jeder, der sich auf diese Seite verirrt und nichts mit Islam am Hut hat wird ähnlich empfinden. Auf jeden Fall ärgere ich mich, dass ich durch meine Spende dazu beigetragen habe, dass sich solche Menschen weiterhin produzieren können. Armes deutsches Wikipedia! - PS für Orientalist: Bitte ersparen Sie sich und allen anderen einen Ihrer faktisch unumstösslichen Kommentare. Wenigstens einmal. Was mich betrifft werde ich diese Diskussionseite auf keinen Fall mehr aufrufen - Sie brauchen mir also nichts zu beweisen. Das nächste Opfer kommt bestimmt. - mfG TELawrence

Vielen Dank für diesen Beitrag, ich bitte alle vernünftigen Kräfte diese Diskussion wieder auf den richtigen Weg zu bringen und ich ich möchte auch noch einmal meiner Hoffnung ausdruck geben, dass dieser Störenfried entgültig als User und mit IP gesperrt wird. Der User TELawrence ist nur einer von vielen die so empfinden und daher bitte ich diesem Spuk endlich ein Ende zu setzen. Ich bitte auch ale User die sich gestört fühlen eine Nachricht an einen Administrator zu schicken. Vielen Dank Didicher 09:32, 9. Jan 2006 (CET)

Seit dem Vorschlag des Admins Elian sind nunmehr 22 Tage ins Land gegangen, ohne dass diejenigen, die sich hier angesprochen/benachteiligt fühlen,einen klaren Beitrag/Vorschlag zur Weitergestaltung des gesperrten Artikels auf dieser Seite unterbreitet hätten. Das wollen mal festhalten. Oder handeln wir nach dem Prinzip: صبر جميل والله المستعان ? --Orientalist 15:01, 9. Jan 2006 (CET)

Nachfolgend die Erklärungen oder Richtigstellungen zu den angekündigten Themen und einiges mehr.

[Bearbeiten] Überarbeitungsvorschläge

[Bearbeiten] 1) Die Stellung der Frau im Islam

[Bearbeiten] Polygynie:

Zur Zeit des Propheten war es durchaus üblich bis zu 20 Frauen zu heiraten. Demnach war es eine Einschränkung vier Frauen gleichzeitig als Ehefrauen zu haben. Es ist auch interessant zu wissen dass die Polygynie zur Zeit der Schlacht von Uhud offenbart wurde. Da viele Männer bei dieser Schlacht starben waren und viele Familien unversorgt, so war es eine Notwendigkeit die Witwen zu heiraten um sie und ihre Familie nicht verhungern zu lassen. Dennoch ist die Mehrehe an eine schwer zu erfüllende Bedingung geknüpft. Man muss nämlich die Frauen gleich behandeln (4:3). Dieser Vers ist die einzige Stelle die die Polygynie erwähnt und gleichzeitig einschränkt. Die Polygynie stellt eine moralische, praktische und menschliche Lösung für das Problem von Witwen und Waisen dar.

Polygynie...was ist das, kannst Du den Begriff näher erklären?--Orientalist 18:25, 10. Jan 2006 (CET)

na, na, was soll jetzt das? --> Polygynie --Wetwassermann 18:45, 10. Jan 2006 (CET)

Wetwassermann: ich habe es einfach nicht gewußt. Dennoch wundere ich mich, denn nach dem WIKI-Artikel herrscht unter den Frauen eine gewissen Rivalität....in der islamischen Mehrehe sollte gerade dies nicht der Fall sein. Mir war der Begriff bis dato unbekannt.--Orientalist 19:26, 10. Jan 2006 (CET)

Vielleicht ist das ein unbelasteter Moment, wo ich dir etwas zur Argumentationsweise auf dieser Diskussionsseite sagen kann. In vielem Inhaltlichen stimme ich dir zu. Deine Art mit Argumenten anderer und deinen Argumenten umzugehen, halte ich allerdings für nicht sachlich genug. Da ist es ganz gut, dass du am Beispiel des Begriffs Polygynie erfährst, dass auch der wissende Fachmann immer Anlass hat, sich erneut immer und immer wieder selbst um das Erfassen von Inhalten zu bemühen. Diese Bemühung, die letztlich einer sachlichen Redlichkeit dient, solltest du deine Kontrahenten öfter spüren lassen. Du darfst dich nicht wundern, lange Suaden als Antworten zu erhalten, wenn du andere permanent vor den Kopf stößt. Sachlichkeit ist Trumpf! Beste Grüße --Wetwassermann 08:27, 11. Jan 2006 (CET)

und die Bezeichnung Polygynie leuchtet mir - aus den angegebenen Gründen - immernoch nicht ein, wenn ich Polygamie nicht sagen soll. Was aber hier unter diesem Lemma steht...das ist natürlich...ich lass es lieber.--Orientalist 08:37, 11. Jan 2006 (CET)

Polygamie umfasst Polygynie und Polyandrie. Im Islam gibt es die Polygynie, wie auch immer man sie bewertet. --Wetwassermann 08:46, 11. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Gleichwertigkeit der Geschlechter:

(aus dem gleichnamigem Buch von Dr. Jamal Badawi, erschienen im Cordoba-Verlag)

Mann und Frau sind spirituell gesehen gleichwertig (4:1 , 7:189 , 42:11 , 32:9 ) und gleich vor dem Gesetz. Eine weit verbreitete, aber irrige Meinung besteht darin, dass die Zeugenaussage einer Frau in der Regel der Hälfte der Zeugenaussage eines Mannes entspricht. Wenn dazu noch mehr Informationen gewünscht werden, dann bitte melden. Die Frauen haben im Islam in der Position als Mutter eine hohe Stellung (17:23 , 31:14 )

[Bearbeiten] I. Arrangierte Ehen

Die Frau hat Recht, einen Heiratskandidaten anzunehmen oder abzulehnen. Ihre Zustimmung ist Voraussetzung für die Gültigkeit des Ehevertrags. Daraus folgt dass eine Ehe auf Wunsch der Frau nichtig erklärt werden kann, wenn bei einer arrangierten Heirat die Frau ohne ihre Zustimmung verheiratet wurde. Hierzu ein Hadith: Ibn ’Abbas berichtet, dass ein Mädchen zum Propheten kam und ihm erzählte, dass ihr Vater sie ohne Zustimmung, gegen ihren Willen verheiratet hatte. Der Prophet gab ihr die Wahl, entweder die Heirat zu akzeptieren oder sie für nichtig erklären zu lassen. Leider sieht es in der Praxis anders aus. Zwar ist es Tradition und erlaubt im Islam Ehen zu arrangieren, doch muss dies wie gesagt unter Zustimmung der Frau geschehen.

[Bearbeiten] II. Beteiligung am gesellschaftlichen und politischen Leben

Im gesellschaftlichen und politischen Leben gilt im Allgemeinen die Beteiligung und Zusammenarbeit von Männern und Frauen in den öffentlichen Angelegenheiten (9:71). Es gibt ausreichend historisches Beweismaterial für die Beteiligung von muslimischen Frauen bei der Wahl des Staatsoberhauptes, in öffentlichen Angelegenheiten, bei der Gesetzgebung, in der Verwaltung, bei Lehren und sogar bei kriegerischen Auseinandersetzungen. Die Frauen nahmen am gesellschaftlichen und politischen Leben teil, ohne dabei die Rechte und Pflichten beider Geschlechter aus den Augen zu verlieren.

[Bearbeiten] IV. Frauen in Führungssituationen

Es gibt weder im Qur’an noch in der Sunna Hinweise darauf, dass Frauen von Führungssituationen ausgeschlossen werden können, außer bei der Leitung im Gebet, was mit der Form des Gebetes zusammenhängt. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Frauen von der Position eines Staatsoberhauptes ausgeschlossen werden können.

Diese Gleichwertigkeit der Geschlechter ist ein Ideal dass während der Zeit des Propheten verwirklicht wurde und nichts mit der Realität in unserer Zeit zu tun hat. Die Benachteiligung der Frauen ist an Kultur und Tradition gebunden. Trotzdem wir ein extrem stereotypisches Bild der muslimischen Frau gezeichnet als unterwürfige, ungebildete, unterdrückte Sklavin eines frauenhassenden, chauvinistischen Mannes. Die Konzentration auf Ungerechtigkeiten und deren übertriebene Darstellung ist zuweilen auf fragliche Interpretationen von Betrachtern von außen gegründet. So wird z.B. der kleinere Prozentsatz muslimischer Karrierefrauen in vielen muslimischen Gesellschaften in einen westlichen Rahmen hineininterpretiert und als Zeichen für die Unterdrückung der Frauen auf dem Arbeitsmarkt betrachtet. Wenig oder gar keine Beachtung wird jedoch der persönlichen Entscheidung der muslimischen Frau und ihrer Auffassung von Familienglück geschenkt, die natürlich nicht unbedingt dieselbe sein mag wie die nichtmuslimischer Frauen.

[Bearbeiten] IV. Geschichtliche Erklärung

(aus „Allah ist ganz anders“ von Sigrid Hunke) : Die Unterdrückung der Frauen im Islam, wie wir sie heute kennen kommt gar nicht vom Islam sondern trat erstmal am Hof Haruns ar-Raschids in Bagdad unter fremdem Einfluss von Persien und der Byzanz auf. Zu dieser Zeit gewannen persische Konkubinen und Sängerinnen beherrschenden Einfluss auf das Vergnügungsleben. Persische und byzantinische Sklavinnen wurden Mütter von Kalifen. Es war um das Jahr 1000, als im Banne des persischen Puritanismus der schwächliche Kalif al-Kadir Billah allen Frauen ,gleich welchen Standes, das Tragen des Schleiers und der Aufenthalt im Harem verordnet wurde. Damit verfestigte sich eine unarabische, unislamische dem persischen frauen- und leibfeindlichen Dualismus entstammende Zweiteilung in eine reine Männerwelt, die von der der Frauen scharf getrennt war. […] Unter ihrem Einfluss interpretiert die islamische Geistlichkeit die Sure des Qur’ans, die Mann und Frau, geboten hatte, die Augen vor Unkeuschem niederzuschlagen und speziell den Frauen, „ihre Reize“ nicht zu entblößen, „außer, was sichtbar sein muss“, um, indem sie entschied, dass nur die Augen sichtbar sein durften – eine klare Falschauslegung […] Während der mongolischen Epoche seit Mitte des 13. Jahrhunderts und der osmanisch-türkischen Herrschaft vom 16. bis 19. Jhd. Griff diese totale Beschränkung der Freiheit der Frau um sich, die fälschlich als ehrwürdige arabische bzw. islamische Tradition missverstanden wurde – und noch heute missverstanden wird

[Bearbeiten] 2) Zum Begriff Muslim / Mohammedaner / Moslem

Muslim: Die Bezeichnung die sich die meisten der Anhänger der Religion des Islam für sich geben. Die Bezeichnung Moslem wird meiner Meinung nach nicht von Muslimen genommen da das „o“ in der Bezeichnung eher unüblich ist, genauso wie das „o“ Mohammad. Doch im Normalfall ist das nicht weiter relevant, da man das „o“ in verschieden Sprachen verschieden ausspricht. Dagegen Mohammedaner assoziiert eine Anbetung des Propheten. Der Prophet ist zwar hoch geachtet, doch er wird nicht so erhöht wie z.B. Jesus (Isa) im Christentum.

[Bearbeiten] 3) Scharia

aus „Scharia der Weg zu Gott“ von Khurram Murad) Es ist gerade die Scharia, ein fester Bestandteil des Islam, die scheinbar die größten Befürchtungen erweckt die intensivsten Angstgefühle, Feindschaft und Verspottung. Für viele ist die Scharia etwas Grausames und Barbarisches, unmenschlich und unzivilisiert, mit dem versucht wird, die Uhr des Fortschritts zurückzudrehen und die Welt wieder in eine dunkle Vergangenheit zu versenken. Doch um Scharia beurteilen zu können, muss man sie kennen. Die Scharia ist nicht einfach eine Sammlung von Geboten und Verboten und auch nicht ein Kodex des Kriminalrechts, der für bestimmte Verbrechen, bestimmte Strafen vorschreibt. Obwohl beides mit enthalten ist umfasst die Scharia viel mehr und geht viel tiefer. Sie umschließt das gesamte menschliche Dasein. Scharia bedeutet wörtlich „klarer Weg“. Es ist der Weg, den der Mensch dem Islam nach gehen muss, während er sich bemüht und anstrengt, zu seinem Schöpfer zu gelangen. Ridda: Eine Minderheit von Gelehrten (Ibn Hazm, Mahmoud Schaltout) haben eine andere Ansicht. Zur Zeit des Propheten war es nämlich so dass ein Abfall vom Islam gleichzeitig ein „muharib“ nach sich zog. D.h. derjenige der vom Islam abfiel, nahm sich eine Gruppe eine Leuten und führte einen bewaffneten Widerstand gegen die Muslime. Und „harb“ ist Hochverrat, dieses Vergehen stand auf Todesstrafe. Wenn jemand vom Islam abfiel und weiter seines Weges ging, ohne z.B. den feindlich gesinnten Gruppen Schwächen des islamischen Staates auszuplaudern, so man hegte kein Hass gegen ihn, und vor allem wurde er dann nicht bestraft. Da es keinen vollständig islamischen Staat gibt (in dem Sinne wie ich es mir vorstelle) ist die Todesstrafe bei ridda unzulässig. Aus den von der Scharia vorgeschriebenen hat man viel gemacht – aber es wird weit weniger gesehen, dass der Qur’an und der Prophet sehr wenige solcher Strafen festgesetzt haben, und: wo dies geschah, geht es um ein Schwerverbrechen gegen das Leben eines Mitmenschen, seines Eigentums und seiner Ehre. Nehmen wir als Beispiel den Ehebruch, dass eine Steinigung oder Auspeitschung nach sich zieht. Diese Strafe wird nur angewandt, wenn mindestens vier Personen den Ehebruch bezeugen können. Das kommt einer Vollziehung des Geschlechtsverkehrs in der Öffentlichkeit gleich. Die innere Motivation ist der Hauptgrund, weshalb die von der Scharia geschaffenen Einrichtungen – wie das Familienleben, Verzicht auf Alkohol, Keuschheit – zählebig vierzehn Jahrhunderte überdauert haben. Die Strafe auf Alkoholtrinken wird selten wirklich durchgesetzt, und doch hat die muslimische Welt kein Alkoholproblem. Die Scheidung ist leicht auszusprechen, und doch ist die Scheidungsrate extrem niedrig.

[Bearbeiten] 4) Gewalt gegen Andersgläubige (9:73 – 9:5 – 2:106)

Die genannten Verse im Qur’an wird, wie ich sehe, vor allem von Herrn Orientalist als Beleg dafür verwendet, dass es im Islam erlaubt ist Gewalt gg. Andersgläubige anzuwenden. Was ich verstanden habe dass Herr Orientalist behauptet ein Vers, könne 113 andere Verse des Qur’an abrogieren. Zur Abrogation wollte ich noch etwas sagen: Zwar ist das mit dem stufenweisen Alkoholverbot zwar richtig aber es diente einem ganz bestimmten Zweck, und zwar war Alkohol eine Selbstverständlichkeit die nicht so - auf einen Schlag - abgeschafft werden konnte. Es musste schon stufenweise verboten werden, damit es die Leute "verkrafteten". Ich denke man weiss hier was ich meine. Aber wie an dem Beispiel gesehen gibt es wirklich ""aufhebende"" (nasih) und ""aufgehobene"" (mansuh) Verse im Qur'an. Die mansuh und nasih Verse entstanden nicht weil Allah sich irrte oder unwissend war, sondern weil bestimmte Verse (eher gering an der Zahl) ihre Gültigkeit für eine bestimmte Dauer hatten oder weil sich die Umstände änderten und somit mussten sich auch die Anweisungen ändern. Ich will nun nicht vom Thema abdriften, eine Politikänderung mitgeteilt in Form eines Qur'an-Verses kann man auch in der Sura 9:73 sehen (s.u.). Ich werde hier nur die Bemerkungen zu den Versen in einem Tafsirwerk – in dem berühmte Interpretatoren wie Maududi, Asad, Siddiqui oder Yusuf ’Ali vorkommen - zitieren. Im Grunde wurde die Argumentation von Herrn Orientalist bzgl. Sura 9:5 widerlegt durch Herrn Daniel Ibrahim Germer, ich werde nur die Erklärung wiederholen. [falls eine vollständige Interpretation zu Sura 9:5 gewünscht wird, dann bitte melden ]

a) Doch wenn die Heiligen Monate vorüber sind, dann tötet die Götzendiener wo immer ihr sie findet. Ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Doch wenn sie reuevoll umkehren und das Gebet verrichten und Zakat geben, dann gebt ihnen den Weg frei. Wahrlich, Allah ist Allverzeihend, Barmherzig. (9:5)

Kommentar von Herrn Daniel Ibrahim Germer: Der Ayat (9:5) ist allerdings auf eine Kriegssituation bezogen, insbesondere nachdem Vertragsbruch stattfand und nach einer viermonatigen Frist, Surat Al Kafirun ist allgemeingültig wenn kein Krieg ist und der Glaube nicht Grund zur Verfolgung ist. Diese Situation besteht z.B.: in Deutschland momentan. Würde jemand Muslime heute aufgrund ihres Glaubens in Deutschland angreifen und insbesondere Vertragsbruch begehen, bestände die andere Situation, Unrecht muss, - notfalls mit Gewalt -, verhindert werden.

b) O Prophet! Setze dich mit aller Kraft gegen die Ungläubigen und die Heuchler ein. (9:73)

Kommentar aus Tafsir:

Mit Worten und Argumenten; gegen erstere auch mit Waffen (Daryabadi)

Bezüglich des Verbs gahada („er bemühte sich“, nämlich für eine gute Sache) vergleiche Sure 4:95. Der Imperativ gahid wird hier offensichtlich in seiner geistigen Bedeutung benutzt und bezeichnet Bemühungen, sowohl ausgesprochen Ungläubige als auch Wankelmütige zu überzeugen, einschließlich der in den vorigen Abschnitten erwähnten Heuchler verschiedenster Art Obgleich dieser Imperativ in erster Linie an den Propheten gerichtet ist, versteht er sich moralisch gesehen allgemein verbindlich für alle Gläubigen. (Asad)

Dieses Gebot beinhaltet eine Änderung der Politik gegenüber den Heuchlern. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten die Muslime ihr Verhalten geduldet [...] Nach der Tabuk-Expedition war es an der Zeit, diese Haltung zu ändern. Ganz Arabien hatte sich dem Islam angeschlossen, und eine bittere Auseinandersetzung mit äußeren Feinden stand bevor. Deswegen war es notwendig, dass die inneren Feinde unschädlich gemacht wurden, damit sie nicht mit den äußeren Feinden eine Verbindung eingingen und so die Muslime gefährdeten. Zu beachten ist, dass dieser Vers die Muslime nicht auffordert mit Waffengewalt gegen Heuchler vorzugehen. Es bedeutet lediglich, dass die bisherige Politik der Toleranz ihnen gegenüber beendet werden sollte [...] (Maududi)

c)

Wenn Wir einen Vers {*} (aus den Offenbarungen) aufheben oder der Vergessenheit anheimfallen lassen, (so) bringen Wir einen besseren als ihn, oder (zumindest) einen gleichwertigen {**}. Weißt du denn nicht, dass Allah die Macht hat über alle Dinge? (2:106)

Kommentar aus Tafsir [ich zitiere nur den Teil der relevant ist, um die Missverständnisse beiseite zu räumen]: {*} Hieraus wird fälschlich geschlossen, Verse des Qur'an seien im Verlauf der Offenbarung "abrogiert" worden. Abgesehen von der Vernunftwidrigkeit der Aussage, die eher an einen menschlichen Autor erinnert, der sein Manuskript korrigiert, gibt es keine einzige gesicherte Überlieferung für diesen Sachverhalt. (Asad) {**} Dies ist als Antwort auf Einwände zu betrachten, die die Juden erhoben, um bei den Muslimen Zweifel zu erwecken. Hier sollte man jedoch nicht vergessen, dass diese Feststellung keinesfalls auf die Verse des Qur'an bezieht, denn es ist eine feststehende Tatsache, dass nicht eine einzige der von Muhammad (sas) empfangenen Offenbarung dazu bestimmt war, der Vergessenheit anheim zu fallen.Somit können also nur frühere Schriften gemeint sein. (Siddiqui)

Im Ganzen gesehen steht fest, dass Gottes Botschaft von Generation zu Generation grundsätzlich dieselbe geblieben ist, während ihre Form entsprechend den Bedürfnissen und Erfordernissen der Zeit unterschiedlich sein kann. [...] Das bedeutet nicht, dass sich die Ewigwährenden Grundsätze ändern. [...] (Yusuf 'Ali)

[Bearbeiten] 5) Zum Begriff Allah / ilah

Es erstaunt die Leute immer wieder das Wort Allah anstatt Gott benutzen. Infolge dessen dachten viele Leute Allah wäre der persönliche Gott der Muslime {*}. Diese Aussage ist aber nicht korrekt. Aus verschiedenen Gründen bevorzugen die Muslime den Ausdruck „Allah“. Erstens: Weil Arabisch die Sprache des Propheten war und die Sprache des Qur’ans ist. Zweitens: Weil der Ausdruck „Gott“ eng verbunden ist mit der Vorstellung der Trinität der Christen. Wie hat es sich zur Zeit des Propheten verhalten? Die Polytheisten der Arabischen Halbinsel erkannten „Allah“ [ gebildet aus „al“ und „ilah“, „ DER Gott“, kein Plural vorhanden! ] an. Doch neben diesem wichtigsten Gott gab, gesellten sich Allah noch andere Mitgötter [ „ilah“, was jedoch auch im Plural benutzt werden kann] hinzu.

{*} Um dieses Missverständnis zu vermeiden sollten man bei den Teil Glaubensgrundsätze wie folgt ändern.

Bisher:

- Gott (Allah)

Verbessert:

- an den Einzigen Gott (arabisch Allah)

Denn wie gesagt glaubten die Polytheisten auch an Gott, gesellten ihm aber noch Mitgötter hinzu.

[Bearbeiten] 6) Zum Begriff "Leute des Buches "/ Polytheisten / Dhimmi / Jihad

Ich weiß nicht ob eine Begriffserklärung meinerseits gewünscht wird, oder erforderlich ist aber es kann ja nichts schaden ;-) Soll auch gleichzeitig ein Antrag zur Bearbeitung des Teiles „Islam und Andere Religionen“ darstellen. "Leute des Buches/der Schrift": - Christen

                               - Juden
                               - Sabäer
                               - Anhänger Zarahustras

Zu den Polytheisten: Es müsste jeder den Vers 2:257 kennen, der besagt dass es keinen Zwang in der Religion gibt. Und das ist auch so. Mit Polytheisten verhält es sich nicht anders. Zur Zeit des Propheten, auf der arabischen Halbinsel, hat es sich anders verhalten. (Fast) Alle Polytheisten waren dem Islam gegenüber feindlich gesinnt. Damals wurden aber auch alle Polytheisten Muslime. Zweites Beispiel: Indien. Da gab es sehr viele Polytheisten, aber sie wurden nicht etwa totgeschlagen! Die dschizja mussten – nach meinen Informationen - auch Polytheisten abgeben. Dhimmi : Schutzgenosse durch Vertrag; ein nicht-muslimischer Bürger in einem islamischen Staat, der die dschizja entrichtete. Der islamische Staat gewährt ihm dafür Schutz, Recht auf Eigentum, religiöses Bekenntnis und eigene Gerichtsbarkeit. Der dhimmi leistet keinen Kriegsdienst. { Muslime mussten die Zakatabgabe leisten. Nicht-Muslimen die die dschizja nicht entrichten konnten, wurde die dschizja erlassen. Die Dschizja mussten ausschließlich männliche Nicht-Muslime zahlen. }

Nun, wie jeder hier wissen müsste heißt Jihad nicht „Heiliger Krieg“ sondern in der vorislamischen Zeit hatte es die Bedeutung von „das Sich Abmühen“ oder „das Streben nach etwas“ mit dem Islam bekam es die Bedeutung von „sich Abmühen auf dem Wege Allahs“. Es kann sprachlich keine Verbindung mit „Krieg“ oder „töten“ hergestellt werden. Selbst ein Krieg zur Verteidigung der umma kann nicht als „Heiliger Krieg“ bezeichnet werden sondern als notwendiges Übel. Der Qur’an setzt nur die menschenrechtlichen Aspekte und Ablauf des Kampfes/Krieges fest, die von Muslimen befolgt werden müssen. Schließlich heißt es im Qur’an: '. Vorgeschrieben ist euch der Kampf, und er ist euch ein Abscheu; und es könnte sein, dass ihr etwas hasst und es ist gut für euch; und es könnte sein, dass ihr etwas liebt und es ist schlecht für euch. Und Allah weiß, und ihr wisset nicht. (sura 2, ayat 216) .

Wenn die Mehrheit der Diskutierenden einverstanden ist mit meiner Erklärung, und falls es keine Beanstandungen an der logischen Nachvollziehbarkeit gibt, Quellenmangel festgestellt wird, oder die Anordnung irgendwelche Probleme macht, dann werde ich zuerst einmal das mit der Stellung der Frau im Islam enzyklopädiegerecht ausformulieren und beantragen auf die Artikelseite stellen zu lassen, da dieses Thema viele Vorurteile mit sich bringt. Als nächstes wäre dann die Scharia dran. Was wohl ohne Probleme gehen müsste ist der Ausbau des Artikels über Muhammad, da der Umfang des Artikels zu gering ist (zumindest auf der Artikelseite "Islam"). Ich bitte noch in die Literaturliste...

1. Murad Wilfried Hofmann: Islam, Diedrichs Kompakt, ISBN 3-7205-2191-5

2. Annemarie Schimmel: Muhammad, Diedrichs Kompakt, ISBN 3-7205-2316-0

3. Murad Wilfried Hofmann: Koran, Diedrichs Kompakt, ISBN 3-7205-2343-8

...aufzunehmen. Sind drei sehr gute, sich ergänzende Bücher.

P.S.: Die Behauptung dass Muhammad Stellen aus der Bibel in den Qur’an übernommen hat, ist nicht haltbar, da Muhammad weder schreiben noch lesen konnte. Ich habe gemerkt dass im Allgemeinen „normale“ bzw. simple Erklärungen über die Urheberschaft des Qur’ans sich leicht widerlegen lassen.

Abd 15:40, 9. Jan 2006 (CET)

@Abd; ich beziehe mich an dieser Stelle auf alle Abschnitte und frage: was soll jetzt Deines Erachtens geschehen?Man vermisst hier den enzyklopädischen Charakter der Beiträge, mal völlig abgesehen von mangelnder Kenntnis der arabisch-islamischen Quellen. Ich habe befürchtet, dass so etwas kommen wird: Bekenntnis zur Religion und zum Glauben, göttlichen Ursprung des Korans. Das ist schön und gut, passt aber nicht in eine Enzyklopädie. Dabei lass ich es auch bewenden und werde die Reaktionen anderer abwarten und verfolgen. --Orientalist 16:34, 9. Jan 2006 (CET)

Ich habe auch von Ihnen so eine Reaktion erwartet: unspezifisch und nicht auf Details oder auf genaue Fehler eingehend. Wenn ich sie verstanden habe, dann finden sie grundsätzlich alles ungeeignet. Ich frage Sie: Kann man nicht an etwas glauben und trotzdem objektiv bleiben?! Das was ich geschrieben habe soll vor allem der Richtigstellung Ihrer völlig einseitigen Bemerkungen dienen. Als zweites sollen Missverständnisse aus dem Weg geräumt werden, die hier im Verlauf der vielen, vielen Beiträge aufgekommen sind. Die weiteren Schritte die ich beabsichtige zu tun habe ich im letzten Teil meines Beitrages und im Teil „Zum Begriff Allah / ilah „ und „Jihad usw.“ erwähnt. Ich vermute dass Sie meinen Beitrag nur überflogen haben. Ich finde es erschreckend wie sie Beiträge sehr leichfertig als „falsch“ oder „unpassend“ abstempeln. Ich habe mich extra bemüht möglichst Bücher zu zitieren anstatt nur meine Bemerkungen hinzuschreiben. Ich hoffe die anderen Benutzer sehen es anders als Sie, Herr Orientalist, und beurteilen meinen Beitrag nicht als tendeziös oder sonst was. P.S.: …“göttlichen Ursprung des Korans“ …. Ich habe das niemals explizit oder implizit behauptet oder als Faktum angesehen.

Abd 17:04, 9. Jan 2006 (CET)

Abd: Du hast es getroffen: "Ich frage Sie: Kann man nicht an etwas glauben und trotzdem objektiv bleiben?!" Meine Antwort: nein.Man bleibt objektiv in seinem Glauben...für eine Enzyklopädie ist es nicht ausreichend. Schreibe so etwas in die Islam-Zeitung von Denffer oder bei Nadeem Eliays (Aachen)...usw. usw. die untereinander alle uneinig sind....der Prophet hat wirklich recht gehabt! (Kennst Du den Hadith?)--Orientalist 23:10, 9. Jan 2006 (CET)

ach schnell nachtragen: schönes Opferfest! (das ein Muslim von einem Nicht-Muslim gar nicht annehmen darf!) Trotzdem....--Orientalist 23:12, 9. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] 99 Namen Allahs

Da die Seite geschützt ist, bitte bei den 99 Namen Allahs, den entsprechenden Link innerhalb Wikipedia setzen.Die 99 Namen Allahs. RoSchmid 21:52, 12. Jan 2006 (CET)--

Hallo RoSchmidt, wahrscheinlich bin ich gerade blind, aber ich habe die Textstelle nicht gefunden, wo der link rein soll. Bitte genauer angeben. danke --Rax postfach 21:49, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo Rax, gehe einfach in den Artikel und suche '99',

Gruss, Roland Schmid 15:45, 28. Jan 2006 (CET)--

[Bearbeiten] Feste vorstellen? und Linkkorrektur

Grüß euch, was haltet ihr davon, wenn wir die islamischen Feste integrieren, die haben zwar ihren eigenen Artikel, aber ich meine eine Kurzbeschreibung wäre hier nicht verkehrt. Eine Religion ohne Feste ist ja auch nicht das gleiche... Wenigstens sollte man von hier aus auf die wichtigsten Feste verweisen. Grüße ElAlegre 03:26, 13. Jan 2006 (CET) Außerdem wird unter Charidschiten auf Uthman b. Affan verwiesen, vielleicht versuchen wir es nach der Entsperrung (kommt die eigentlich noch mal?) mit Uthman ibn Affan Grüße ElAlegre 17:03, 16. Jan 2006 (CET)

Die Charidschiten kannst Du unter Uthman erwähnen, wenn dort der sog. "Erste Bürgerkrieg" (fitna) erwäht ist. Ich habe den Art. noch nicht gelesen.--Orientalist 17:45, 16. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gedankenstrich

Als Gedankenstrich wurde im Artikel das Minus - verwendet, richtig wäre aber der Gedankenstrich –. Leider ist der Artikel gesperrt.

[Bearbeiten] Linkfix

... im Unterabschnitt über die Charidschiten:

• Der erwähnte Kalif Ali ist Ali ibn Abi Talib
• sein Vorgänger (rot verlinkt) ist Uthman ibn Affan

bitte einarbeiten, Danke. --LC 08:41, 17. Jan 2006 (CET)

fixed --Rax postfach 21:20, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wielange wird die Sperre des Artikels aufrechterhalten?

--Zaungast 17:13, 25. Jan 2006 (CET)

wenn Du Dir diese Überarbeitungsbeiträge anschaust, dann kann es bestimmt noch was dauern:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Islam&action=edit&section=46

--Orientalist 17:23, 25. Jan 2006 (CET)

da dürfen dann also nur diejenigen ran, die solche ÜA-Ideen und einen geeigneten Admin oder Adminna zur Hand haben??!!. Hoch lebe die freie WP--Zaungast 17:27, 25. Jan 2006 (CET)

Das glaube nicht, ich befürchte sogar, Du irrst Dich. Solche ÜA - Ideen braucht man nämlich überhaupt nicht, sonst hätte man sie schon intergriert, nehme ich mal so an. Des weiteren nehme ich auch an, dass man unnötige edit-wars vermeiden will, die der Anlass zur Sperre gewesen sind. Guckst in history siehst Du Gründe (Abgründe)--Orientalist 17:31, 25. Jan 2006 (CET)

Wie ich bereits sagte, Wikipedia ist keine Heilkur für psychisch gestörte aber leider habe ich das Gefühl die Dinge stecken hier irgendwie fest. Besser fände ich es Störer zu entfernen und den Artikel wieder zu öffnen und zwar für Personen die von der Matierie wirklich Ahnung haben. Didicher 11:16, 27. Jan 2006 (CET)

didicher: genau DAS wird hier gemacht!--Orientalist 11:23, 27. Jan 2006 (CET)

didicher, ein kleiner Nachtrag: Du musst auch eine andere Wortwahl treffen, wenn Du andere meinst: mit "psychisch gestörte" und "Störer" kommst Du keinen Schritt hier weiter. Und wer von der "Matierie" wirklich Ahnung haben, das haben wir schon an den Überarbeitungsvorschlägen als eklatantes Beispiel (s. oben) gesehen....--Orientalist 12:41, 27. Jan 2006 (CET)

wenn man sich halt angesprochen fühlt gelle. Das würde mir zu denken geben Didicher 12:05, 29. Jan 2006 (CET)

Was mir zu denken gibt, dass man von didicher - oder von seinen Gesinnungsgenossen - keine einzige, enyklopädisch verwertbare Zeile hier gelesen hat. Darauf kommt es an, der Rest ist Kindergartenmentalität. wa-li-llahi al-hamd awwalan wa-akhiran ولله الحمد أولا وأخيرا --Orientalist 12:53, 29. Jan 2006 (CET)

Ich finde es schön das Du Allah lobst, besser wäre es für Dich zu sagen "La illaha illallah - mohamedur rasul allah". Damit rettest Du heute noch Deine Seele vor dem Höllenfeuer aus dem es kein Entkommen gibt. Wir sind keine Gesinnungsgenossen vielmehr Geschwister im Glauben. Und wir sind friedendmachend Ergebene. Didicher 08:38, 30. Jan 2006 (CET)

didicher redet hier wie viele Muslime mit hoher Drehzahl Religion. Das fehlt hier noch: WK Disku-Seite zur Bekehrung zu nutzen.--Orientalist 09:39, 30. Jan 2006 (CET)

Die Schahada auf eine Wikidiskussionsseite geschrieben, ist man dann gültiger Muslim? Geht das nur mit Klarnamen oder auch pseudonym oder anonym? Müssen die Zeugen vor demselben Computer sitzen oder langt ein IRC- oder gar E-Mail-Kontakt? Muss die Schrift arabisch sein oder langt eine DMG- oder WP-Umschrift? Welcher Mufti oder Ayatollah hat hierzu was gesagt, und mit welchem Qur'anvers begründet? -- Martin Vogel 09:48, 30. Jan 2006 (CET)

Danke Martin; ich warte gespannt auf die Antwort "von Personen die von der Matierie wirklich Ahnung haben. Didicher 11:16, 27. Jan 2006 (CET)" O-Ton didicher.........--Orientalist 10:13, 30. Jan 2006 (CET)

also ich würde mich damit begnügen wenn Orientalist in die nächste "Hinterhofmoschee" geht und dort die Schahada ablegt das wäre wirklich eine feine Sache.

Martin du spottest ja aber der Spott wird auch Dir vergehen wenn Du von Allah gefragt wirst.

Allah sagt im Koran: Und Wir schickten die Gesandten ja nur als Bringer froher Botschaft und als Warner. Die aber, die ungläubig sind, streiten in Falschheit, um dadurch die Wahrheit zu widerlegen. Und sie verspotten Meine Zeichen und das, womit sie gewarnt werden. (Koran 18:56) Suratul-Kahf

Leute die Ahnung von der Materie haben sind nicht unbedingt solche, die auch eine akademische Ausbildung in diesem Bereich genossen haben.. (daß merkt man hier). Didicher 12:32, 30. Jan 2006 (CET)

Und was macht dein Allah mit Muslimen, die da sagen: „mohamedur rasul allah“ (Mohammed, der Prophet, ist Gott)? Nur mal so ne Zwischenfrage ;-) --Baba66 12:48, 30. Jan 2006 (CET)

didicher: das passt nicht einmal zum marokkanischen Arabisch.Dass Du keine akademische Ausbildung hast, das merkt man - anstatt das Angebot von Elian aufzugreifen.... Ausserdem sollte Didicher verwarnt werden, weil er hier klar "missionierung" betreibt! Oder vielleicht steht schon A.v.Denffer ante portas...

--Orientalist 13:12, 30. Jan 2006 (CET)

„La illaha illallah“ ist philologisch wie theologisch auch nicht ohne: „illaha“ kann eigentlich nur „außer IHR“ heißen (Gottheit schreibt sich ja nur mit einem Lam). Muss man das dann: „Es gibt nichts außer IHR! Außer Göttin!“ lesen? Didicher hat doch ganz interessante Vorstellungen vom Islam, scheint mir ;-) Dann geh ich mal und entsperr den Artikel ... --Baba66 13:41, 30. Jan 2006 (CET)

Um solchen sprachlichen Missverständnissen auszuweichen, empfiehlt es sich, beim Konvertieren per Internet einen Link hierhin zu setzen, da isses garantiert richtig geschrieben. -- Martin Vogel 14:07, 30. Jan 2006 (CET)

Didicher schreibt auf seiner Benutzerseite: "Die arabische Sprache (marokkanisch) hat mir einen völlig neuen und besseren Zugang zur Tradition und Denkweise der arabischen Muslime eröffnet..." - Das glaube ich Dir aufs Wort! @Martin: es funzt so nicht; der Text auf der Flagge ist arabisch!!! - und noch dazu verschnörkelt.@ Baba: mach keinen Quatsch mit der Entsperrung! Ich fall' sonst von der Religion ab....und lande aus Rache in einer Hinterhofmoschee und gebe Nachhilfestunde in Arabisch...--Orientalist 15:16, 30. Jan 2006 (CET)

Allein für den Anblick sollte man das Knöpflein drücken ... ;-) --Baba66 18:01, 30. Jan 2006 (CET) P.S.: Sind dir eigentlich schon Veränderungen in der Sonderzeichenleiste aufgefallen?

Ich weiß nicht ob es nützt die Leute die hier diskutieren zu ermahnen. Leute die herablassend und spottend über den Islam reden, sollten keine Chance bekommen sich bei dieser Diskussion zu beteiligen. Das gilt auch untereinander zwischen den Diskutierenden, man begibt sich auf ein Niveau, das nicht mehr gelesen zu werden würdig ist. Wo sind wir denn hier? Über andere Leute in so einem Maße zu urteilen, so wie es Orientalist tut um jemanden namentlich zu erwähnen, würde mir nicht einmal in Sinn kommen wenn ich jemanden schon mehrere Monate persönlich kennen würde. @Didicher: Es nützt nichts auf gleichem Niveau zu antworten. Eine Beschwerde beim Admin wäre hier angebrachter. Eventually, ich sehe keine meiner Vorschläge wurde bisher aufgenommen. Entweder ist es so dass WP-Einsteiger generell keine Chance haben sich zu etablieren (mit ernstgemeinten Vorschlägen) oder es ist nur hier so. Ich will hiermit einige Punkte von Herrn Roland Schmid aufgreifen, was im Artikel ergänzt werden könnte (nicht dass meine Vorschläge in Vergessenheit geraten). - Wie wird Gott gesehen (im Islam zum Beispiel: allmächtig, barmherzig, er kann aber auch zürnen.....) - Was kann man von Gott erwarten (im Islam: führe uns auf dem richtigen Weg) - Wie wird der Mensch gesehen (im Christentum gibt es z.B. die Erbsünde) - Wie soll der Mensch sein (im Koran (Sure 2) heißt es, er soll von seinen Gaben abgeben) - Welche Stellung und Aufgaben haben Mann, Frau und Familie. Was ist ein guter Mensch --Abd 18:14, 30. Jan 2006 (CET)

Abd: jetzt geht es wirklich zu weit. Ich verwahre mich gegen den Vorwurf," herablassend und spottend über den Islam" geredet zu haben. Ja, wo sind wir denn hier, dass ein Didicher, der behauptet Arabisch zu können (auch wenn es "basit" ist), in einer solchen unsinnigen Umschrift die Schahada schreibt. Das ist Armutszeugnis und beleidigt Muslime (mich nicht, bin ja keiner). Bei mir beleidigt sowas meine Intelligenz.

Deine Überarbeitungsvorschläge: denkst Du etwa ernsthaft, dass das von Dir oben geschriebene Druckreif ist,lexikonwürdig ? So, wie es da steht? Und Deine hier und heute geäußerten Fragestellungen kann man in der Freitagspredigt abhandeln, aber nicht in einem Lexikon. Schnallt Ihr es nicht, dass es hier kein Religionsunterricht ist? Man müht sich hier ab, schafft Ansätze zu Artikeln (guck mal rein: Sunna / Bid'a - ist noch neu und nicht fertig) und dann kommst hier mit Deinen Fragen: wie soll der Mensch sein....im Islam, usw. Also schnallt Ihr es wirklich nicht? Stell diese Fragen in der Zeitung von Denffer....hierhin gehören sie nicht. Basta. Jetzt bin ich aber auch echt sauer: wie kann jemand so was von verbohrt sein? Denkst Du, Du gibts Dein "Rohmaterial" und das soll von Dritten in den Artikel aufgenommen, integriert werden? Gehts Dir noch gut? Schreibt dann endlich einen handfesten Artikel, über die Pflichtenlehre und beginnt mit dem Gebet (Salat) - so, wie es in einer Enzyklopädie stehen muß, nicht aber in einem dubiosen Schriftstück: wie werde ich guter Muslim...oder so was für Zeugs. Und jetzt kannst Du bei den Admins Beschwerde einlegen! Nur: pass sehr gut auf, dass Du mir (oder anderen) nicht nocheinmal vorwirfst, wir würden über den Islam herablassend und spottend reden...

--Orientalist 18:40, 30. Jan 2006 (CET)

@Baba, doch die Zeichen fielen mir auf. Besonders wenn ich Mozilla benutze.Vielen Dank, einiges fehlt noch.....(duckundweg).

Rechtecke oder fehlende Zeichen, wenn ja: welche? --Baba66 19:12, 30. Jan 2006 (CET)

Ich glaube ich bin nicht der einzige der das so empfindet, dass hier über den Islam im allgemein schlechterem Niveau als sonstwo geredet wird. Ihre Bemerkung, Orientalist, zeigt dass sie mein derzeitiges Anliegen nicht verstanden haben. Ich will erst mal mit kleinen Sachen anfangen, die auch Sie akzeptieren können. (siehe alles oben) Das ganze andere Zeugs dient nur der Richtigstellung. Dabei habe ich nicht irgendwie Sachen erfunden, sondern habe die Argumente anhand der Mittel (meistens Bücher) die mir zur Verfügung standen widerlegt. Man beachte ihre Beiträge  Die ayaat 9: 5 und 73 gehören zum Selbstverständnis des Jihad oder wie Sie das gesagt haben. Bitte lesen sie meine vorheigen Beiträge. Vielen dank.

5) Zum Begriff Allah / ilah Es erstaunt die Leute immer wieder das Wort Allah anstatt Gott benutzen. Infolge dessen dachten viele Leute Allah wäre der persönliche Gott der Muslime {*}. Diese Aussage ist aber nicht korrekt. Aus verschiedenen Gründen bevorzugen die Muslime den Ausdruck „Allah“. Erstens: Weil Arabisch die Sprache des Propheten war und die Sprache des Qur’ans ist. Zweitens: Weil der Ausdruck „Gott“ eng verbunden ist mit der Vorstellung der Trinität der Christen. Wie hat es sich zur Zeit des Propheten verhalten? Die Polytheisten der Arabischen Halbinsel erkannten „Allah“ [ gebildet aus „al“ und „ilah“, „ DER Gott“, kein Plural vorhanden! ] an. Doch neben diesem wichtigsten Gott gab, gesellten sich Allah noch andere Mitgötter [ „ilah“, was jedoch auch im Plural benutzt werden kann] hinzu. {*} Um dieses Missverständnis zu vermeiden sollten man bei den Teil Glaubensgrundsätze wie folgt ändern. Bisher: - Gott (Allah) Verbessert: - an den Einzigen Gott (arabisch Allah)

Denn wie gesagt glaubten die Polytheisten auch an Gott, gesellten ihm aber noch Mitgötter hinzu. Ich behalte mir vor einige Beiträge von Ihnen, die vor allem Didicher gelten, als spottend, nennen sie es wie sie wollen, zu bezeichnen.

Postskriptum: Die Ansätze die ich in meinem vorherigen Post genannt habe kommen von Herrn Roland Schmid (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Abd) und ich schließe mich seiner Meinung an.--Abd 19:57, 30. Jan 2006 (CET)

Abd:Dir fehlt jedes Fingerspitzengefühl, einen enzyklopädie-fähigen Artikel zu schreiben. Die Geschichte mit Allah /ilah so alt, wie die Semitistik , Arabistik und Religionsgeschichte zusammen.Die Mitgötter hiessen nicht ilah sondern hatten ihre Namen. 3 davon stehen sogar im Koran (!). Ich bin ferner Gegner der Relativierungen: was ich Didicher gegenüber äussere, ist eine Sache. Ich habe ihn schon vorgewarnt, dass er sich an meinen Stil gewöhnen muss, besonders wenn er so einen Blödsinn betr. Schahada hinschreibt. Peinlich! Aber über den Islam wird hier nicht hergezogen, wie behauptet - weder durch mich, noch durch andere (wenn ja, dann wird es als Vandalismus gelöscht - schon gemerkt, vielleicht?), und dagegen werde ich immer protestieren, wenn es behauptet wird. Also: vorsichtig bleiben, den Gang in Glaubensfragen herunterfahren und anständigen Artikel schreiben. Einen Vorschlag habe ich ja gemacht. Quellen nicht vergessen! Bis jetzt kam allerdings nix. --Orientalist 20:33, 30. Jan 2006 (CET)

Baba, die Rechtecke kommen wg. Browser. Mozilla ist hierfür besser.Aber Zeichen fehlen noch. Ich werde sie mal aufschreiben. Jetzt schreibe ich über explorer.Ich würde Dir als Admin in Deiner Eigenschaft empfehlen, eine klare Verwarnung gegen diese Leute hier auszusprechen, die user der WP unterstellen wollen "islamfeindlich" zu sein. Die Tendenz ist mir bekannt, später kommt die chemische Keule...denn es fängt erstmal so harmlos an:

"Ich glaube ich bin nicht der einzige der das so empfindet, dass hier über den Islam im allgemein schlechterem Niveau als sonstwo geredet wird"....--Orientalist 20:41, 30. Jan 2006 (CET)

Wenn ich die verwarne, kommt sicher wieder einer unserer 185 „Herz-Jesu-Admins“ und bittet mich, einfühlsamer zu sein ;-) Didicher und Abd sind aber auf jeden Fall „auf dem Radar“. --Baba66 12:28, 31. Jan 2006 (CET)

Baba: ich glaube, jetzt sind alle Zeichen drin. Hab gerade im Art. Bidʿa eine kleine Korr. gemacht.Dank an die Schöpfer!--Orientalist 20:53, 30. Jan 2006 (CET)

Baba: Jetzt müsste mir nur noch jemand verraten, welche Fonts ich herunterladen muss, damit ich nicht nur viereckige Kästchen sehe. -- Martin Vogel 21:51, 30. Jan 2006 (CET)

Wikipedia:UTF-8-Probleme. Arial Unicode findet man auch mit einer Google-Suche. --Baba66 22:33, 30. Jan 2006 (CET) P.S.: Für den IE siehe [5], die erste Zeile.

::abd: zum Abschied heute abend: nicht rumschwätzen, sondern einen Artikel zum "Islam" schreiben, ihn benennen (Abschnitt /Inhalt/ Literatur....usw.). Bisher haben wir hier nur Gerede gelesen und keinen Artikel, den man einsetzen könnte. Den Vorschlag von Elian hat keiner von Euch aufgegriffen. Lieber übernehmt Ihr, so scheint es mir, die Rolle des (in seinem Glauben) Verletzten. Alte Masche: bekannt. Also: in diesem Sinne: ran an die Arbeit....das ist kein hier Forum für beleidigte Konvertiten oder geborene Muslime, die ihre privaten Vorstellungen über ihre eigenen Glaubensfragen (die hier niemanden interessieren) zur Schau tragen wollen.Das kannst Du in den Leserbriefen bei Denffer & Co machen. Hier bestimmt nicht. --Orientalist 22:01, 30. Jan 2006 (CET)

abd schreibt: [ gebildet aus „al“ und „ilah“, „ DER Gott“, kein Plural vorhanden! ] . Kein Plural vorhanden? Stehe ich auf der Leitung? Verstehe ich was falsch? Kein Plural? Und was ist mit : آلهة ?? Sogar determiniert: Quraisch beschweren sich darüber, daß Mohammed "unsere Götter und die Götter unserer Väter" (im Bösen) nennt: آلهتنا : Hast Du Dein Arabisch von Neckerman?--Orientalist 08:44, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Nocheinmal: die Schahada

Also: den Quatsch kann man so nicht im Raume stehen lassen; Didicher schreibt oben: "..besser wäre es für Dich zu sagen "La illaha illallah - mohamedur rasul allah". Damit rettest Du heute noch Deine Seele vor dem Höllenfeuer...

Ich sage: mit dieser Formulierung verdienst Du das Höllenfeuer. Es wird an der Zeit, dass Du es lernst:

lā ilāha illa 'llāh wa-muhammad rasūlu 'llāh. Also: لا اله الا الله ومحمد رسول الله So, ohne Endungen, damit wir dem Reimprosa gerecht werden, denn mit den Endungen wäre ja alles im Eimer: probier das mal aus: lā ilāha illa 'llāhu wa-muhammadun rasūlu 'llāhi .

So; jetzt machen wir es etwas komplizierter: damit es eine richtige Schahada wird, muss man ja auch sagen: "ich bezeuge dass...usw".

aschhadu an lā ilāha illa 'llāh wa-aschhadu anna muhammadan (Akkusativ nicht vergessen!)rasūlu 'llāh. ("an lā" am Anfang wird oft zusammengezogen zu allā).

Jetzt vergleich das mal mit Deinem Kauderwelsch/Kauderarabisch! Schämst Du Dich nicht mal ein bisschen? Mensch müsst Ihr da einen Nachholbedarf haben....--Orientalist 16:16, 31. Jan 2006 (CET)

Zuerst einmal möchte ich mich bei Ihnen bedanken, Orientalist, dass Sie meinen Beitrag etwas genauer als die letzten Male druchgelesen. Ich möchte bestätigen dass mein Arabisch schlecht ist, so wie Sie vermuten. Doch in Fragen Arabisch kenne ich kompetente Leute, ich lege, unter anderem Ihnen, Ihre Beiträge nahe. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass z.B. AvD besser Arabisch kann als Sie es können. Seine Kompetenz zu bezweifeln ist das Eine, aber konkrete Artikel einfach so vom Tisch zu wischen, und es mit unpassenden Kommentaren zu bemängeln ist das Andere. Ich weiß nicht was man braucht um die Beiträge die ich schreibe, bei dem Sie nichts ausser deren Ursprung zu kritisieren vermögen – und nicht etwa konkret Inhaltliches -, anerkannt wird und dass erstmal dieses hier verändert wird: Bisher: - Gott (Allah) Verbessert: - an den Einzigen Gott (arabisch Allah). Kommen wir zu ihrem aktuellsten Post. Ich habe gesagt dass Allah aus „al“ „ilah“ gebildet wird, nach den gängigsten Meinungen. Nun nennen Sie bitte die Mehrzahl von „allah“. Wenn sie etwas weiter lesen: [Zitat] Doch neben diesem wichtigsten Gott gab, gesellten sich Allah noch andere Mitgötter [ „ilah“, was jedoch auch im Plural benutzt werden kann] hinzu. [/ZitatEnd] Hoffentlich ist dieses Missverständnis behoben. Außerdem können Sie mir getrost glauben, dass ich nicht meine persönliche Meinung in Enzyklopädie-Fragen darbiete, sondern Quellen habe, die auch bei den Nichtmuslimischen Interessierten für den Islam anerkannt sind (siehe Yusuf Ali). P.S.: Sie haben recht die Mitgötter der Quraisch haben Eigennamen, die auch im Qur’an erwähnt werden. [ich frage mich ob ich mich zu ungenau ausdrücke] Doch die Quraisch haben die Mitgötter unter dem Oberbegriff „aaliha“ zusammengefasst. Ich habe schon vorher geschrieben dass ich mich mit den Themen zu denen ich schreibe wiederholen könnte. Aber schließlich habe ich die Themen die ich erläutern wollte schon bevor ich dazu etwas geschrieben habe, bekanntgegeben. Es kam von Ihrer Seite kein Einwand. P.P.S.: Ich habe ihnen nicht vorgeworfen islamfeindlich zu sein. Nur die Unterhaltung mit Herrn Didicher war auf einem schlechten Niveau, und ausserdem haben Sie Herrn AvD – den ich persönlich kenne – verunglimpft. --Abd 14:59, 2. Feb 2006 (CET)

Abd: und WIE soll man das dann verstehen? Ich weiß nicht ob es nützt die Leute die hier diskutieren zu ermahnen. Leute die herablassend und spottend über den Islam reden, sollten keine Chance bekommen sich bei dieser Diskussion zu beteiligen.

WER spricht hier herablassend und spottend über den Islam? Keine faulen Ausreden hier. Ich habe AvD nicht "verunglimpft" - was, ist er ein Heiliger? - Im übrigen: schreib endlich mal einen Artikel und rede nicht so rum. Artikel: bestehend aus Lemma usw. von Anfang bis Ende. Literatur, aber bitte nicht youssuf Ali und wie die alle heissen, sondern akademisch erprobte Quellen, wie es in den Anweisungen von WP auch steht.Vorschlag: "Das Gottesbild bei der Mu'tazila", oder: die semitischen Wurzeln des Begriffes Allah....

Und wer besseres Arabisch kann AvD oder ich....das nehme ich ganz gelassen hin. Ich habe mit so was keine Probleme.Wieviel Bücher hat er auf Arabisch geschrieben? --Orientalist 15:11, 2. Feb 2006 (CET)

Es gibt nicht viele die an der Diskussion teilnehmen, da ist es nicht schwer zu erraten wen ich damit gemeint haben könnte. Ich stehe, mit einigen Ausnahmen, hinter der Meinung von Herrn Didcher, aber ich denke nicht dass es nötig ist dazu admins einzuschalten. Ich würde gerne meinen Beitrag noch von mehr als einer Person bewertet haben. AvD ist kein Heiliger, aber vielleicht sollten Sie wenigstens seine Artikel anschauen (übrigens die Fortsetzung ist online) und nicht immer als „Denffer-Quatsch“ oder „Hinterhofmoschee Prdeigt“ ,und was weiß ich noch mit welchen Ausdrücken sie bei ernsten und wichtigen Artikeln arbeiten, titulieren. Sie sollten so unwichtige Sachen wie Herrn Didichers Schahada verbessern, da es sowieso auf der Artikelseite: Islam richtig steht. Also völlig unnötig. Steht irgendwo auf der WP-Site geschrieben dass man einen kompletten Artikel schreiben soll?? Soweit ich das verstanden habe basiert WP auf dem Grundsatz dass jeder, auch wenn es nur Rechtschreibfehler oder Kommafehler sind, das Recht Artikel zu verbessern. Ich bin bei WP nicht seit Ewigkeiten dabei und es wundert mich auch dass es so schwer ist an diesem Artikel so kleine Sachen zu ändern. Zu Yusuf Ali: Er ist sogar in der „nichtmuslimischen Welt“ als ein bekannter und kompetenter Interpretator anerkannt. Da können Sie mir nicht sagen da er keine akademisch erprobte Quelle sei. Die Interpretatoren die Sie vor einiger Zeit genannt haben (von al-Tabari, al-Qurtubi über Ibn Kathir bis hin zu Sayyid Qutb und al-Tantawi) sind alles alte, Gelehrte Gelehrte, ausser Sayyid Qutb der ist seit ca. 30 Jahren tot. Wie gesagt im englsichsprachigen Raum ist Yusuf Ali ein bekannter Gelehrter/Interpretator (der bekannteste überhaupt), geben sie z.B. seinen Namen in Google English ein. Und wie gesagt ich muss nicht gut Arabisch können um an diesem Artikel mitwirken zu können/dürfen, da ich erstens: Quellen habe die in diesem Gebiet kompetent sind, von Bücher bis zu Personen die ich persönlich kenne, zweitens: dies nirgendwo geschrieben steht. --Abd 15:44, 2. Feb 2006 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur mit freundlichen Empfehlungen. al-Tantawi ist schaich der Azhar und lebt. Die alten klassischen Kommentatoren darf kein Muslim ignorieren. Sie sind die Basis bis in die Moderne hinein. Schön, dass endlich zugegeben wird, wer mit den unverschämten Zeilen gemeint war: Leute die herablassend und spottend über den Islam reden, . Ich würde raten, sehr aufzupassen. Was da an Vorschlägen oben steht, das muss schon der Verfasser so in Ordnung bringen, dass es enzyklopädie-fähig ist. Was da steht ist ein Tohuwabohu an Gedankengängen. Siehst Du es etwa nicht? Vom Inhalt ganz zu schweigen. Er ist nämlich schrott (und jetzt kannst Du Dich beschweren!). Didicher's Glaubensbekenntnis: es steht am Anfang des Artikels, um so schlimmer, was er da fertiggebracht hat. Das ist eine Katastrophe....und so was behauptet, mehr Ahnung von allem zu haben, weil er Muslim ist. Die Masche ist bekannt und uralt.Die Art. von AVD kenne ich, nach einigen reicht es auch...Weiterlesen ist für die Katz....was er schreibt, ist für Ahnungslose Gift.Sein Umgang mit dem Hadith ist unprofessionell, mit der Exegese auch. Schön, dass alles auf einen kleinen Kreis beschränkt bleibt. In wissenschaftlichen Fachzeitschriften hätte er keine Chance. --Orientalist 16:05, 2. Feb 2006 (CET)

Was sagen die klassischen Interpretatoren denn zu den von Ihnen zitierten Versen (9:73 und 5)? Aber wie es scheint kommen wir so nicht weiter. Ich würde gerne von den Admins meinen winzigen Verbesserungsvorschlag aufgenommen haben. Was sieht denn hier das WP-Recht vor? Eine Abtimmung? Würde bei der aktiven Beteiligung wohl 1 gg. 1 ausfallen. Ein Vorschlag zu Jihad

[Bearbeiten] Der Dschihad

-Der Dschihad (arab. »sich bemühen, sich anstrengen, kämpfen«) ist ein wichtiges Glaubensprinzip. Das „Bemühen auf dem Wege Gottes“ umfasst die eigene spirituelle und moralische Verbesserung, die Überwindung des Verlangens nach dem diesseitigen Leben, die Verbesserung des Gemeinwesens bzw. seiner Mitbrüder, und auch die Verteidigung des Glaubens mit der Waffe. Das Wort "Djihad" einig auf den letzteren Aspekt zu beschränken wäre einseitig. Krieg ist im Islam lediglich als Selbstverteidigung erlaubt. -Manche Muslime deuten Dschihad als Feldzug gegen ‚Ungläubige‘, also Nichtmuslime. In der Praxis sind damit oft die westlichen Industrieländer gemeint. Diese Interpretation wird zum Beispiel von Al-Qaida unter Osama bin Laden vertreten, jedoch von den einschlägigen Gelehrten des Islams und der breiten Basis abgelehnt. Festzustellen ist nämlich, daß der Islam Gewalt gegen Frauen, Kinder, alte Menschen und Zivilisten nicht erlaubt, und zwar ausnahmslos. Aber wie ich sehe ist der Artikel Scharia katastrophaler dran als dies hier der Zustand ist. Ziemlich einseitig das Ganze dargestellt. Werde mich wohl mehr an den Artikeln rund um Islam beteiligen müssen, was bei der „Anfängerdurchbruchquote“ sehr schwierig sein müsste. --Abd 16:25, 2. Feb 2006 (CET)

Was ist hier artikeltauglich, was ist nur persönliche Meinung? Krieg nur als Selbstverteidigung erlaubt? Und war die Eroberung der halben Welt bis nach Spanien "Selbstverteidigung"?

„Anfängerdurchbruchquote" gibt es bei WK nicht. Und was die klassischen Kommentatoren sagen...frag mal Deinen Yusuf Ali. Ich bin nicht für Unterrichtserteilung hier.--Orientalist 16:42, 2. Feb 2006 (CET)

Hat keine Chance auf Aufnahme in den Artikel. Auch vor einer weiteren „Mitarbeit“ in der Wikipedia möchte ich dir eher abraten. Bitte gib mir doch auch einen Link auf die Stelle, an der Orientalist Herrn Denffer „verunglimpft“ haben soll. Wenn der Nachweis ausbleibt, müsste ich dich sonst wegen übler Nachrede erst einmal für einen Tag sperren. --Baba66 17:07, 2. Feb 2006 (CET)

baba, es wird nicht notwendig sein...diese Leute kommen und gehen.....sie kennen nicht mal die einschlägige Sekundärliteratur. --Orientalist 17:12, 2. Feb 2006 (CET)

"Hat keine Chance auf Aufnahme in den Artikel." Wissen Sie überhaupt was ich aufgenommen haben will? Wenn Sie den Link haben wollen. Hier die ganze Seite einmal durchlesen. Ich, der ich AvD persönlich kenne, sehe die Kommentare von Herrn orientalist als Verunglimpfung. Was soll’s schauen Sie sich noch einmal meine Vorschläge an, wenn noch irgendwer interessiert ist soll mein Beitrag anschauen und auch noch Avd’s Artikel anschauen. Thanks. --Abd 18:36, 2. Feb 2006 (CET)

abd: wir haben den Artikel von AvD uns nicht nur angeguckt, sondern auch gelesen.Wir wissen nicht, was Du "aufgenommen haben willst". Aber was da steht, wird nicht aufgenommen. Das ist Schrott. Und schlag mal nach, was Verunglimpfung ist. Das nächste sehe ich schon kommen: "islamfeindlich".Damit seid ihr ganz schnell vor der Öffentlichkeit... Man kennt es halt.Und lies mal Sekundärliteratur zu Dschihad, (fard kifaya /fard 'ain)....usw. Was soll das: "Herr Orientalist"; was ist, wenn ich eine Frau bin? Und beschäftige mich hier nicht weiter, es sei denn, Du stellst etwas ganzes auf die Beine, wie viele hier. Enzyklopädisch! oder mit der Absicht, enzyklopädisch sein zu wollen. Ist es so unverständlich? --Orientalist 18:56, 2. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Alles im Koran vorhanden

Liebe Leute, Eure Art zu sprechen und zu argumentieren entspricht dem was der Koran wiedergibt:

Und Wir sagten: "Tretet ein in diese Stadt und esset von dort, wo immer ihr wollt nach Herzenslust, und tretet durch das Tor ein, indem ihr euch niederwerft und sagt: »Vergebung!«, auf daß Wir euch eure Missetaten vergeben. Und Wir werden den Rechtschaffenen mehr geben.

Doch die Ungerechten vertauschen das Wort mit einem, das ihnen nicht gesagt wurde. Da sandten Wir auf die Ungerechten eine Strafe vom Himmel herab, weil sie gefrevelt hatten. Baqqara, 2:57-58

Wie Allah die Herzen derjenigen verschlossen hat, die Ungläubig sind und wie man Euer Verhalten im Koran genau beschrieben sieht lässt mich meinen Glauben noch stärker werden.

Allah sagt im Koran:

Die aber Unsere Zeichen leugnen, sind taub und stumm in Finsternissen. Allah führt, wen Er will, in die Irre, und wen Er will, den führt Er auf einen geraden Weg. Sprich: "Was denkt ihr? Wenn die Strafe Allahs über euch kommt oder die Stunde euch ereilt, werdet ihr dann zu einem anderen rufen als zu Allah, wenn ihr wahrhaftig seid?" Koran 6:38-39

Ich denke es wird versucht zu verhindern, dass sich Muslime an dieser Diskussion und an der Gestaltung des Artikels beteiligen. Abgesehen davon glaube ich dass Personen, die eine akademische Ausbildung besitzen ein gewisses Maß an Kultiviertheit an den Tag legen sollten und man im Umkehrschluß davon ausgehen kann das diese Personen nur von sich behaupten eine über eine solche zu verfügen. Sollte das nicht der Fall sein: Jeder Trottel der Welt der sich 8 Semester auf den Hintern setzt und lernt kann Orientalist werden. Ich hab es schon mal gesagt und sage es wieder: Scholl-Latours Liga wirst du mit deinem Diplom (wenn Du du es überhaupt hast) nie erreichen. Und nochmal: Es nützt nix hier mit mehreren Nicks angemeldet zu sein und dann so zu tun als wären viele auf Deiner Seite. Du gibst Dich nur der Lächerlichkeit Preis Didicher 10:14, 4. Feb 2006 (CET)

Für deine Beleidigungen habe ich dich gerade einen Tag gesperrt. Sollte sowas nur noch ein einziges Mal vorkommen, gibt es (auch angesichts deiner inhaltlichen Beiträge) keinen Zweifel, dass Absatz 12 der Leitlinien auf Wikipedia:Benutzersperrung auf dich anzuwenden ist. Gruß --Baba66 12:04, 4. Feb 2006 (CET)

didicher: erstens: nicht Baqqara, sondern Baqara. Zweitens: diese Verse beziehen sich auf die Banu Isra'il und sind Bestandteil der jüdischen Prophetengeschichte. Drittens: Was haben wir mit Scholl-Latour zu tun? Er ist ein Journalist, aber kein Orientalist. Viertens: nach 8 Semestern wird keiner Orientalist, das kannst Du mir schon glauben....Fünftens: wer meldet sich hier mit mehreren nicks an? Meinst Du vielleicht mich ? - dann irrst Du Dich mächtig. So was habe ich nicht nötig. (im übrigen: es ist leicht nachprüfbar, also pass auf!).Um eins bitte ich: predige hier nicht den Koran; das ist hier die falsche Adresse. Mach es bei AvDenffer. Lerne lieber Arabisch: zunächst mal die Schahada, aber korrekt! --Orientalist 18:28, 4. Feb 2006 (CET)

Dass Du hier nur als Orientalist bekannt bist, liegt wohl vor allem daran, dass Du noch nie gesperrt worden bist und folglich auch bei der Namenssuche keine zusätzliche Phantasie brauchst. Der Umkehrschluss gilt aber nicht: es gibt auf dieser Seite Leute, die noch nie gesperrt worden sind und trotzdem unter mehreren Nicks auftreten. --Samuel Sprachforscher 21:18, 4. Feb 2006 (CET)

und was bedeutet das nun für die hier angesprochene Sache? Sperrt man mich, komme ich unter einem anderen nick nicht rein. Ich würde mich sofort verraten, wie dies didicher tut - mit seinen Komma-Fehlern. Ich verstehe aber den "globalen Sinn" der Bemerkung nicht, deshalb werde ich vielleicht eine schlaflose Nacht haben :-)--Orientalist 22:15, 4. Feb 2006 (CET)

Es kann sein, dass jemand anders den globalen Sinn dieser Bemerkung versteht und deswegen eine schlaflose Nacht hat. Gute Nacht --Samuel Sprachforscher 23:31, 4. Feb 2006 (CET)

Moment wer wurde gesperrt? Das hab ich nicht kapiert? Man siehe oben über wen sich die User am meisten beschweren, nämlich über unseren Freund Orientalist. Hier genügt nicht nur eine einmalige Sperrung, sondern eine dauerhafte, fände ich. Kommafehler mein Freund: vor "und" macht mein kein Komma und das machst du immer. Also würde ich da nicht so laut schreien. Wie man arabisch in lateinischen Buchstaben umschreibt darüber kann man streiten aber du suchst nur Gründe um andere runterzumachen. Ich schlage folgendes vor:

1) Orientalist wird gesperrt 2) Die Islam-Seite wird geöffnet 3) Eine Gruppe wird gebildet die den Artikel verwaltet.

PS sorry unterschrift vergessen Didicher 15:40, 5. Feb 2006 (CET)

Didicher: mit der Sperrung warst Du gemeint. Wer lesen kann, ist im Vorteil. Egal wie die Umschrift ist: Baqqara gibt es nicht (nur Baccara: das war mal eine Band....). Zum Komma-Problem: DUDEN, Bd. 1 (auch die alte Ausgabe tut es) R 109 und folgende: Das Komma trennt nebengeordnete selbständige Sätze...auch vor: und / oder/ beziehungsweise...usw. Nachschlagen, und nicht grundschuldeutsch hier erzählen (siehste: Komma!). Dank für Deine Vorschläge. Zu Nr. 3. "Die Gruppe" ist WK selbst...oder willst Du eine Art "Geheimbund" hier bilden mit AvD als Oberhaupt?--Orientalist 15:38, 5. Feb 2006 (CET)

Sollte ich wirklich mit der Sperrung gemeint gewesen sein, dann frage ich mich warum die Beleidugungen von Orientalist und die Beschwerden zahlreicher User einfach ignoriert werden. In diesem Fall werde ich (mit den anderen Usern) Beschwerde einreichen und dann werden wir sehen ob der Herr noch länger Moderator sein wird. Freundschaft und Vetternwirtschaft verstoßen mehr gegen die Wikipedia-Regeln als alles andere. Didicher 15:45, 5. Feb 2006 (CET)

Moderator???--Orientalist 16:02, 5. Feb 2006 (CET)

siehe oben Didicher 08:52, 6. Feb 2006 (CET)

didicher: in der WK gibt es keine Moderatoren. (Und Du wirst sie auch nicht einführen)--Orientalist 10:08, 6. Feb 2006 (CET)

Zitat:

                 Für deine Beleidigungen habe ich dich gerade einen Tag gesperrt. Sollte
                 sowas nur noch ein einziges Mal vorkommen, gibt es (auch angesichts 
                 einer inhaltlichen Beiträge) keinen Zweifel, dass Absatz 12 der Leitlinien 
                 auf Wikipedia:Benutzersperrung auf dich anzuwenden ist. Gruß --Baba66 12:04,
                 4. Feb 2006 (CET)

Da bin ich davon ausgegangen das Baba66 Moderator ist. Was ich schaffe oder nicht kannst du mir überlassen. Das werden wir sehen.. Didicher 09:13, 7. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Link zur Tamil-Wiki

Da die Seite für die Bearbeitung gesperrt ist, hier der Link zur tamilischen Islam-Seite: ta:இஸ்லாம். Vielleicht will ihn ja jemand aus dem Quelltext dieser Eintragung kopieren und auf die Artikelseite eintragen ...

Erledigt --Baba66 15:17, 5. Feb 2006 (CET)

Toll, baba. Und wann wird der Artikel entsperrt ? wenn alle Christenviertel im Orient abgebrannt sind? Man hat schon damit begonnen. Gut, dass wir einen Link haben, um zu sehen, warum...--Orientalist 15:21, 5. Feb 2006 (CET)

Wenn du einen Versuch wagen willst ... Dauersperrung sollte ja die Ausnahme sein. Viel Glück ;-) --Baba66 17:43, 5. Feb 2006 (CET)

so war es nicht gemeint. Von mir aus kann der Mohammed Art. noch gesperrt werden. Ich bin kein Todeskommando in dieser Allgemeinstimmung :-). --Orientalist 17:50, 5. Feb 2006 (CET)

ich sehe jetzt, dass der Islam-Art. entsperrt ist. Gemeint habe ich oben den Mohammed-Artikel! Na mal gucken, was passiert.Sperren kann man ja wieder, wenn die betreffenden Kandidaten zu predigen beginnen.--Orientalist 17:53, 5. Feb 2006 (CET)

Ähm ja, wir sind hier auf Diskussion:Islam ;-) Lass bei Mohammed halt erst mal Gras wachsen. Mir hat z.B. mal Rudi Carell ein Studienjahr im Iran vermasselt, aber einen Link von Ruhollah Chomeini gibt es trotzdem nicht ;-) Sollte Dick Tracy in ein paar Wochen auch noch Probleme machen: [6] hat er wohl immer noch nicht überwunden (Das einzige Pro bei seiner Adminkandidatur stammte von einem inzwischen dauerhaft gesperrten Benutzer); Dicks Kommentar spricht Bände :( Dadurch sollte er aber „handhabbar“ sein. --Baba66 18:54, 5. Feb 2006 (CET)

Dann zieht sich Dick eben zurück. Im übrigen ordne ich so was u.d.T. "Buschkrieg" ein und beteilige mich daran nicht. Die Ausweitungen der Mohammed-Bilder-Veröffentlichungen gehen mir gegen den Strich. Auch die Kommantare eines wohl jungen Titans "historiograf" (Dr.). Ich halte mich jetzt da raus. Aber ich beobachte gern, auf welchem Niveau die evtl. weitere Diskussion stattfinden wird und immer mehr Öl ins Feuer gekippt wird. Schade!--Orientalist 20:20, 5. Feb 2006 (CET)

Gemessen am Wikipediadurchschnitt ist Historiograf eher im Greisenalter (siehe: Klaus Graf (Historiker)). --Baba66 23:39, 5. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Legende Karte

In der Legende zur Karte steht:

Staaten mit einem islamischen Bevölkerungsanteil von mehr als 10%. Schiitische Gebiete sind hellgrün, sunnitische dunkelgrün eingefärbt.

Die Helligkeit gibt aber den Anteil an der Bevölkerung an. Es geht hier vielmehr um den Farbton. Das eine grün hat einen höheren Gelbanteil und ein höhere Sättigung als das andere. Falls das jemand exakt formulieren kann, möge er es bitte ändern. --Abe Lincoln 16:14, 5. Feb 2006 (CET)

Habe es jetzt erstmal geändert in

Staaten mit einem islamischen Bevölkerungsanteil von mehr als 10%. Schiitische Gebiete sind in einem leuchtenden, sunnitische in einem matten Grün eingefärbt.

--Abe Lincoln 18:06, 5. Feb 2006 (CET)

Baba66 hat die Karte offenbar angepasst. Damit erledigt.

[Bearbeiten] Bau und Renovierung von Kirchen wird in islamischen Staaten behindert

Im Artikel steht über die "Leute des Buches": "Im islamischen Staat haben sie die Stellung der sogenannten "Dhimmi", die eine Schutzsteuer entrichten müssen, dafür weder die gesetzliche Armensteuer zahlen müssen, noch in der Armee dienen müssen. Ihnen muss vom Staat gewährleistet werden, dass ihnen Gotteshäuser zur Verfügung gestellt werden und sie ihre Religion frei ausüben können." Die Redlichkeit verlangt, festzustellen, dass es in der Realität anders aussieht. Wer eine Kirche bauen oder auch nur renovieren will, sieht sich zahlreichen Hindernissen ausgesetzt. --Helmut Welger 14:44, 6. Feb 2006 (CET)

Helmut Welger: ich habe mir erlaubt, Deine durchaus berechtige Bemerkung aus dem obigen Chaos von Abd rauszuholen, damit sie nicht untergeht.--Orientalist 14:55, 6. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Muslim Rave Party Sensation

http://www.glumbert.com/media/rave.html http://www.glumbert.com/media/video/rave.wmv

[Bearbeiten] Aggressive Weltreligion

"Der Islam ist die einzige bereits von ihrer Anlage aggressive Weltreligion."

Dies ist keine von mir willkürlich aufgestellte Behauptung. Der Islam gebietet als einzige der großen Religionen (Weltreligionen) seinen Anhängern, den Glauben mit "Feuer und Schwert" auszubreiten und die Ungläubigen zu töten. Die Suren habe ich jetzt nicht im Kopf, sorry. Kann ich bei Bedarf aber nachliefern. Tatsache ist, daß alle anderen großen Religionen (Christentum, Judentum, Hinduismus, Buddhismus, ggf. Shintoismus und Konfuzianismus) die Achtung vor dem Leben lehren und dazu anhalten, seine Mitmenschen gut zu behandeln, teilw. sogar wenn diese einen schlecht behandeln. Der Islam fällt hier als einzige große Religion aus der Reihe.

Hierbei ist zu unterscheiden: Die Lehren der jeweiligen Religion und das Handeln deren Anhänger im Lauf der Jahrhunderte. So deckt z. B. das Christentum nicht die Kreuzzüge und die Hexenprozesse des Mittelalters ab. Die Lehre Jesu ist hierzu als konträr anzusehen. Deshalb kann es auch nicht als Argument gelten, daß auch andere Religionen gewaltsame Ausbreitung durchgeführt haben. Ich beziehe mich nur auf die offiziellen Lehren der Religionen. Und wenn man diese vergleicht und auf diesen Punkt abklopft, stellt man fest, daß zwar auch andere der großen Religionen expansionistisch angelegt sind (= ihre Anhänger zur Missionierung i. w. S. auffordern), aber keine dabei aggressive Tendenzen aufweist oder gar Gewalt als Mittel zur Ausbreitung gutheißt, im Gegenteil. Der Islam hingegen fordert in seiner Lehre sogar zur Anwendung von Gewalt auf, insb. wenn die "Ungläubigen" sich nicht bekehren möchten. Mons Maenalus 09:16, 7. Feb 2006 (CET)

Die einzige? 5. Moses 20 -- Martin Vogel 09:21, 7. Feb 2006 (CET)

Martin Vogel hat Recht, eine ähnliche "Beweisführung" ist z. B. beim Judentum möglich - und nicht nur da. An der Stelle, wo der unkommentierte Satz jetzt steht, ist er auf alle Fälle nicht sinnvoll. Da bedürfte es schon eines eigenen kritischen Kapitels, wenn es denn sein muss. Daher nehme ich diesen Satz wieder heraus. --Wetwassermann 09:25, 7. Feb 2006 (CET)

Ich sehe gerade, dass das schon jemand erledigt hat. --Wetwassermann 09:27, 7. Feb 2006 (CET)

Ja. 5. Moses 20 beschreibt lediglich, wie sich das Volk im Kriegsfall (in diesem Fall etwas spezieller, während der Landnahme) verhalten soll. Darin ist keine Anweisung zur (gewaltsamen) Ausbreitung des Glaubens (Missionierung ist im Judentum überhaupt nicht anzutreffen) noch zur Tötung der "Ungläubigen" bei Nichtbekehrung zu finden. Die Geschichte des jüdischen Volkes zeigt auch keinerlei missionarische Tendenzen, die Juden blieben - zumindest religiös - unter sich. Aber OK, konstruktive Kritik akzeptiere ich, werde eine alternative Lösung suchen. Im Übrigen wäre ich Euch sehr verbunden, wenn Ihr eine Erläuterung bzgl. "eine ähnliche "Beweisführung" ist z. B. beim Judentum möglich - und nicht nur da" geben würdet; so ist das lediglich eine unbelegte Behauptung. Mons Maenalus 09:36, 7. Feb 2006 (CET)#

Nun ja, wenn man alle umbringt, bleibt ja keiner zum Bekehren übrig. -- Martin Vogel 18:22, 7. Feb 2006 (CET)

Stimme nicht zu, ähnlcihe Beweisführungen in den anderen grossen Religionen sind wenn überhaupt nur schwerzu führen. Einzig der Islam fordert den Einsatz von Gewalt um diese Religion auszubreiten. Wie Mons Maenalus schon geschrieben hat kennt das Judentum keine Mission, das trifft auch auf den Hinduismus zu - fallen schon mal 2 Weltreligionen weg. Der Buddismus und die chines. Lehren kennen solch aggressiv-gewalttätigen Elemente auch nicht. Bleibt der Islam. Der fordert gewaltsame Ausdehnung. 84.151.195.203 09:50, 7. Feb 2006 (CET)

Ergänzung: "Bekämpft sie mit der Waffe, bis es keine Versuchung (zum Abfall vom Islam) mehr gibt, und die gesamte Religion (auf Erden) nur Allah ist" (Sure 2,193; 8,39) So etwas soll mir erst mal jemand in den anderen Relis zeigen!!! 84.151.195.203 10:12, 7. Feb 2006 (CET)

Im Artikel Islam ist genug dazu im Kapitel Islam#Der_Islam_und_andere_Religionen erfasst. Wenn man dort dem letzten Link folgt, kommt man zu einer detailierten Darstellung. Der Satz von Mons Maenalus erübrigt sich daher. Und nochmals: da wo er stand, gehört er nicht hin. Vor Änderungen lohnt es sich, den gesamten Artikel gelesen zu haben. --Wetwassermann 10:18, 7. Feb 2006 (CET)

"Genug erfasst" dürfte wohl übertrieben sein, "kurz umrissen" trifft es wohl eher. Ich dachte auch dass die Einleitung zu einem Artikel dazu dient, sich einen kurzen Überblick zu verschaffen. Deshalb denke ich, eine Bemerkung zu diesem Thema gehört da auch hin. INsofern hat Mons Manealus zwar vielleicht nicht richtig formuliert, aber von Prinzip stimme ich ihm zu. 84.151.195.203 10:23, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe zwei Links eingefügt, die dem Rechnung tragen. --Wetwassermann 10:56, 7. Feb 2006 (CET)

Der Islam qualifiziert sich mit solchen Aussagen selber:

Als Reaktion auf die umstrittenen Zeichnungen plant die große iranische Zeitung "Hamschahri" nun einen "internationalen Karikaturen-Wettbewerb zum Holocaust". Das geistliche Oberhaupt des Landes, Ajatollah Ali Chamenei, warf dem Westen vor, er messe mit zweierlei Maß. Wenn es um die Mohammed-Karikaturen gehe, dann werde die Pressefreiheit verteidigt, aber "wie kommt es, dass die Pressefreiheit nicht respektiert wird, wenn es um das Abstreiten oder auch nur Zweifel an der Saga des Holocausts geht?". Der Nachdruck der Karikaturen durch mehrere europäische Zeitungen sei eine von Israel ausgehende Verschwörung. --220.127.252.30 17:11, 7. Feb 2006 (CET)

http://www.myblog.de/politicallyincorrect/about 85.18.156.24 19:16, 7. Feb 2006 (CET)

es ist zu bedauern. Manche scheinen hier Agressivität mit Dummheit und Primitivität zu verwechseln.--Orientalist 19:22, 7. Feb 2006 (CET)

• (Bild)

Rolling Thunder 11:45, 8. Feb 2006 (CET) Bild wieder entfernt. Sieh weiter unten.Rolling Thunder 21:00, 8. Feb 2006 (CET) Solche Bilder sind genauso primitiv wie die Reaktionen darauf bei den Muslimen.--Orientalist 13:16, 8. Feb 2006 (CET)

Habe noch gar keine Reaktionen auf die Zeichnung feststellen können, bis auf Deine Meinung?Rolling Thunder 15:04, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Rolling Thunder, sei zufrieden, dass du deswegen nicht behelligt wirst. Die Zeichnung gehört ganz einfach nicht hierher, noch weniger eine Auseinandersetzung darüber, Du solltest damit in eines der vielen Online-Foren gehen, die es dafür gibt. --Wetwassermann 15:51, 8. Feb 2006 (CET)

Ist mir dann auch zu primitiv mich in irgendwelchen Foren zu entgiften. Ist ja nicht mal meine Zeichnung und allmählich kann ich es auch nicht mehr hören. Aber Danke für den Ratschlag, Wetwassermann und entschuldige Bitte Orientalist, ich wollte hier keine Randale machen. Rolling Thunder 17:18, 8. Feb 2006 (CET)

OK, "junger Mann" Du könntest das Bild ja rausnehmen und wegwerfen.--Orientalist 17:27, 8. Feb 2006 (CET)

Immerhin veranschaulicht das Bild, wie wenig respektvoll Moslems bestimmter Richtungen mit den Symbolen anderer Religionen und den Gefühlen ihrer Anhänger umgehen, obwohl sie selbst solche Rücksicht fordern. Sie fühlen sich insoweit an die Goldene Regel "Was du nicht willst, das man dir tu', das füg' auch keinem anderen zu" nicht gebunden. Auch dieser Aspekt gehört zu einer vollständigen Darstellung des Islam - nämlich zum realen Islam, zumindest einer seiner Facetten. In der Diskussion darüber wird leider oft argumentiert, dies sei eben nicht der "wahre Islam". Aber was der "wahre Islam" sei, ist eine theologisch-juristische Frage, die hier überhaupt nicht zur Debatte steht und über die unter Moslems offenkundig kein allgemeiner Konsens besteht. (Diese Frage könnte ja erforderlichenfalls unter dem Stichwort "wahrer Islam" abgehandelt werden.) Der häufige Verweis auf den "wahren Islam" führt leicht zur Verwirrung der Debatte, zu einer apologetischen Verzerrung der Realität. Hier aber muss es um den faktischen Islam gehen, in seiner geschichtlichen Gewordenheit, mit all seinen Facetten, zu denen eben auch der Islamismus, der Deobandismus, die Taliban, El Khaida usw. gehören. --Helmut Welger 18:21, 8. Feb 2006 (CET)

Bildentfernung im Sinne Jacques Chiracs und dem Versuch einer Entspannung der Lage: Es muss alles vermieden werden, was die Überzeugungen anderer, besonders die religiösen Überzeugungen, verletzen kann". "Die Meinungsfreiheit muss im Geiste der Verantwortung ausgeübt werden. Ich verurteile alle offensichtlichen Provokationen, die geeignet sind, gefährliche Leidenschaften zu entfachen."Rolling Thunder 21:00, 8. Feb 2006 (CET)

Das Bild erinnerte daran, dass die Taliban bei der Zerstörung der Buddha-Statuen auf die religiösen Überzeugungen der Buddhisten keine Rücksicht nahmen. Diese Zerstörung ist ein unbestreitbares Faktum. Und nun soll die Rücksichtnahme auf die religiösen Überzeugungen der Muslime es verbieten, ihnen auch nur zu zeigen, dass eine radikale islamische Gruppe es an dieser Rücksichtnahme anderen - den Buddhisten - gegenüber hat fehlen lassen? Ich finde das Löschen des Bildes im Klima dieser Seite höchst aufschlussreich; aufschlussreicher als das Bild selbst es je hätte sein können. Auf paradoxe, hintergründige Art ist dieser Vorgang keineswegs schmeichelhaft für den Islam - geradezu entlarvend. Wäre ich Muslim, würde ich das nicht auf mir sitzen lassen, sondern das Bild sofort wieder hineinkopieren. --Helmut Welger 02:21, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Helmut Welger, ein Enzyklopädieartikel und die inhaltsgebundene Diskussionsseite dazu (siehe Anmerkung ganz oben) sind einfach nicht der rechte Ort für dein Anliegen. Ich denke, dass das Rolling Thunder eingesehen hat und deshalb auf den Einspruch von drei Benutzern hin diese Karikatur wieder herausgenommen hat. Der Vorgang hat mit dem Islam nichts zu tun. Ich z. B. bin kein Muslim, wohl auch Orientalist nicht. --Wetwassermann 07:50, 9. Feb 2006 (CET)

Helmut Welger: vorab: ich bin auch kein Muslim und werde auch keiner. Solche dümmlichen Karikaturen drücken nicht einmal Grundwissen aus oder tragen dazu bei.Sie sind einfach überflüssig.Was nicht überflüssig ist, ist die Tatsache, dass diese Karikaturen schon völlig in Vergessenheit geraten sind: gelenkt oder ungelenkt (ich glaube eher, gelenkt) wird zum grossen Dschihad gegen den Westen aufgerufen, mit Schlagstöcken, durch Brandstiftung und durch Androhung von Boykott. Noch interessanter erscheint mir, dass die hiesigen konvertierten User in Deckung gegangen sind. Es ist gut so, aber bezeichnend ist es schon, weil die Ereignisse mit ihrem dschihad-Verständnis wohl nicht im Einklang stehen...--Orientalist 10:14, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Orientalist, was genau an der Karikatur zur Zerstörung der Buddhastatuen von Damiyan ist dümmlich? Ich lasse mich gern belehren und bitte um präzise Angabe des Dümmlichkeitskriteriums. Die Karikatur zeigt: Taliban zerstören unter dem Ruf "Blasphemie!" die Statue, und der steinerne Buddha denkt: "Ruhig Blut, Mohammed! Ein bisschen Toleranz!" Das scheint mir eine durchaus gelungene, jedenfalls aber wahrheitsgemäße bildhafte Verdichtung der tatsächlichen Vorgänge zu sein.- Die Karikatur gehört meines Wissens auch nicht zu den Jyllands-Posten-Karikaturen. Vielmehr dürfte sie aus Frankreich stammen. --Helmut Welger 14:25, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Helmut Welger, ich zitiere von ganz oben auf dieser Seite: "Diese Seite dient ausschließlich der Diskussion über die Inhalte des Artikels". Kannst du bitte deine Meinungsverschiedenheiten mit Orientalist auf deiner oder seiner Diskussionsseite austragen? --Wetwassermann 14:50, 9. Feb 2006 (CET)

Danke, nein. An einer Diskussion über die Interperation von Karikaturen bin ich absolut nicht interessiert. Nichts für ungut Helmut Welger! --Orientalist 16:21, 9. Feb 2006 (CET)

Ich will nicht Öl ins Feuer kippen, in dieser Karrikaturengeschichte, aber mal eine grundsätzliche Frage zur WIKI?

• Die Karrikatur hatte ich erst auf die Diskussionsseite gesetzt, weil ich mir dachte, die krieg ich eh nicht durch die Mullahzensur hier. Also mal sehen, was hier dazu gesagt wird.
• Als dann keine Reaktion kam, hab ich sie halt in den Artikel gesetzt, aus dem sie dann kommentarlos entfernt wurde. Ich hab sie dann des lieben Friedens willen auch noch aus der Diskussionseite rausgenommen, weil diese Karrikatur eine satirische Antwort auf die hasserfüllten Reaktionen der moslemischen Massen war und mir eigentlich nicht an Hetze gelegen war.

Da kann man dann doch nicht in der Überschrift vermerken, dass nur über Dinge aus dem Artikel geredet werden darf.
Es muss ferner auch möglich sein, vorher hier mal abzuklären, ob gewisse Dinge denn in den Artikel passen oder nicht. Und gerade habe ich ein Interwiew von Ayaan Hirsi Ali[Ich werde nicht die Klappe halten] , wie immer sehr taff, in der rennomierten FAZ gelesen, die trägt da sehr offen, unter strengstem Schutz in Berlin, kritisch und provokativ aus eigenen Erfahrungen Aspekte des Islam vor, die sich sonst keiner traut zu sagen, schon gar keine Frau . Hier auf der Seite der freien Wikipedia findet man davon nicht viel wieder. Nur ganz abstrakt und in Hochglanzoptik eines Kataloges. Das ist doch irgendwie nicht ehrlich. Sieht jetzt so die Demokratie hier unter dem Islamischen Schwert aus? Werden/sind wir alle kleine impotente Duckmäuser? Und reden von einer Freiheit, die wir gar nicht haben. So jetzt möchte ich mir noch eine freche Frage erlauben: Darf so ein Artikel aus der FAZ in diese Diskussion bzw. den Artikel über den Islam rein? Und warum JA? Oder warum NEIN? Ich möchte ferner darum Bitten, den gelb unterlegten Absatz oben zu ändern oder zu entfernen. So was ist doch eher was für den Bertelsmannverlag, oder die Encyclopædia Britannica. Oder sperrt den Artikel ganz, und entfernt die Diskussionsseite komplett, wie in Kriegszeiten. Nächtliche Ausgangssperre mit Verdunklung der Fenster.

Rolling Thunder 22:32, 9. Feb 2006 (CET)

Der Satz oben hat schon seine Berechtigung, so lange manche diese Seite immer noch mit einem allgemeinen Diskussionsforum und die Wikipedia als Platz, um ihre Meinungen zu veröffentlichen mißverstehen.

"Darf so ein Artikel aus der FAZ in diese Diskussion bzw. den Artikel über den Islam rein?" Weshalb soll er (und in welcher Form?)? Was sie sagt, in ihrer Rede in Berlin, in ihren Texten, sollte im Artikel Ayaan Hirsi Ali eingearbeitet werden. Ihre Kritik richtet sich auch nicht gegen den Islam als solchen, sondern gegen den Islamismus - auch ein anderer Artikel. --Tsui 22:56, 9. Feb 2006 (CET)

Rolling Thunder: offenbar hast Du Dich hierhin verlaufen. Das ist hier kein Form, kein chat und kein Fotoalbum für irgendwelche Karikaturen (ein r - Du verwechselst es mit Karriere - zwei r, das macht aber nix). Es war nett, dass Du die von Dir eingegebe Karikatur auf Witzblatt-Niveau zurückgenommen hast. Es bleibt Dir unbenommen, einen Artikel zu eröffnen und sämtliche Karikaturen hier zu sammeln, die Du nur auftreiben kannst. Und Artikel dazu...Ob das dann in der WK Lebensfähigkeit haben wird, wird abzuwarten sein.Mach bitte keine Andeutungen auf Kriegszeiten...wenn Du die WP meinst. Das ist ungut und kann schließlich böse Folgen für Dich haben. Der gelbe Absatz oben bleibt, leider wird er von vielen nicht beachtet, von Dir auch nicht. Also: nochmal lesen.--Orientalist 22:58, 9. Feb 2006 (CET)

Mit Kriegszeiten meinte ich nicht die WP, aber ich denke, es läuft seit Längerm darauf hinaus. Unter Islamismus ist das ganze warscheinlich besser aufgehoben, ich habe da aber immer Probleme die Grenze zu sehen. 'Entschuldige Bitte!!! Aber warum drohst Du mir. Schon das zweite Mal. Nur wegen der paar Zeilen hier? Da war nichts volksverhetzendes oder gotteslästerliches dran. Ich bin auch nicht Karrieresüchtig. Ich mach mir nur Sorgen. Hasta la vista, baby!Rolling Thunder 23:28, 9. Feb 2006 (CET)