Diskussion:Rudolf Steiner

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Inhaltsverzeichnis 1 Antisemitismus 2 Neutralität 3 Zur Frage der Wurzelrassen 4 Zur Geschäftsordnung 5 ...um Hilfe gebeten 6 Abschnitt "Kritik" , Neutralitätswarnung 7 Neufassung 8 Theosophische Gesellschaft "obskur", "zweifehlaft" oder "umstritten"? & Eklektizismus 9 Umkreis 10 Review Prozess 11 LIteratur? 12 Link 13 Stil 14 Umfang des Artikels 14.1 Angeblich zu weitschweifige Bemerkungen über Steiners Jugend 15 Lesenswert-Diskussion 16 Link zu *pdf (werk) 17 Leben 18 Steinerphoto und H. P. 19 Geburtsdatum 20 Mögliche geistige Beeinträchtigung Steiners 21 kaputter link 22 Tod 23 Freimaurerei 24 Kategorie:Theosoph 25 Kampfansage an die Wahrheit? 26 Diskussion zum letzten Revert 27 Theosophische Phase 28 Der späte Steiner 29 Zitat ohne Quellenangabe 30 OTO 31 Überarbeitungen zur Diskussion 32 Zum Kapitel "Kritik" 33 Die Rolle des Subjekts in Steiners Erkenntnistheorie 34 Monismus und Dualismus 35 Steiner und Haeckel 36 Steiner und Blavatsky 37 Magazin für Litteratur 38 Gegenstand oder Instrument ? 39 Sachliche Fehler in "Der Späte Steiner" / Kritik am Gesamtstil des Artikels 40 Revision der Philosophie der Freiheit 41 Steiner und Stirner 42 Friedrich Eckstein und der "Alkoholiker" Steiner 43 Steiner und Nietzsche 44 Zur Frage der Zäsur in Steiners Werk 45 Überarbeitungshinweise Pangloss 46 Umfang des Artikels in Bezug auf Lesbarkeit 47 Umfang des Artikels, Fortsetzung 48 Zur Revision des Artikels:Steiner: Philosoph - Zäsur - Anthroposoph

[Bearbeiten] Antisemitismus

Zitat: "Bereits in Wien und später in Berlin bekämpfte Steiner vehement und unermüdlich den damals entstehenden Antisemitismus."

Da genau das Thema "Steiner und Antisemitismus" sehr kontrovers diskutiert wird, wäre es gerade bei dieser doch sehr entscheidenden Aussage schön, wenn sie durch ein paar handfeste Quellen und Zitate belegt werden könnte und nicht länger als pure Behauptung in der Schwebe bliebe. --MoeJoe 16:48, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich mache sämtliche Änderungen von 81.244.43.28 vom 28.08. ab 17:07 wieder rückgängig, da sich der Verfasser in keinster Weise NPOV verhält. Ich empfehl ihm erst mal die Lektüre von http://www.antisemitismus.net/deutschland/steiner-7.htm, damit er vielleicht zu einem ausgewogeneren Text findet. Bin übrigens selbst kein Freund der Steinerschen Lehre, aber was zu weit geht, geht zu weit. --EricSteinert 17:36, 28. Aug 2004 (CEST)

Die unbegründeten Änderungen von 208.226.76.43 habe ich rückgängig gemacht. Sie sind m.E. wie schon die von 81.244.43.28 NPOV und hinsichtlich Inhalt, Wortwahl und Stil fragwürdig bis indiskutabel. Mein Vorschlag an den anonymen Mitarbeiter 208.226.76.43: Eingreifende Änderungen sollen vorher diskutiert werden, sonst haben sie keinen Bestand. --Bagradian 15:36, 21. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität

Schönfärberei, klingt wie ein Groschenroman. Haben Anthroposophie-Kritik-Links entfernt, Pro Links natürlich weiterhin drin. Kritik selbst ist am Meister gar keine vorhanden. Die Disk. hat auch (wieder) ein Steiner-Zitat quasi als Götzen - ganz oben, Seitenanfang - ("Kann man etwas nicht verstehen, dann urteile man lieber gar nicht, als dass man verurteile.", abgesehen von der Sprach-Qualität klingt es sehr nach, wer mich nicht erkennt hat einfach nicht den rechten Glauben; Immunisierung gegenüber Kritik). Enzyklopädie ist ein Kind der Aufklärung, hier wird eindeutig verklärt. --Stoerte 11:45, 19. Feb 2005 (CET)

Die Angaben waren in dem Artikel vor Stoertes Änderungen weitgehend korrekt. Danach nicht mehr. Stoerte meint, Rudolf Steiner sei als Philosoph nicht anerkannt, und deshalb dürfe er in Wikipedia nicht als Philosoph genannt werden. Da verwechselt Stoerte etwas. Steiners Philosophie ist nicht anerkannt. Aber er war dennoch Philosoph. Er hat sogar in Philosophie promoviert. Er hat Philosophische Schriften geschrieben und philosophische Werke anderer herausgegeben. Dementsprechend ist er in einer Enzyklopädie als Philosoph zu führen. Denn eine solche führt Philosophen als solche auf, egal ob ihre Philosophie in der Wissenschaft anerkannt ist oder nicht. Eine Enzyklopädie strebt einen neutralen Standpunkt an. Er ist auch in Standardwerken als Philosoph aufgeführt. Ich zitiere mal aus anderen Enzyklopädien und Lexika:

Brockhaus in einem Band: "Steiner, Rudolf, österreichischer Pädagoge und Philosoph"

Brockhaus Biographien: "Steiner, Rudolf, Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler, Begründer der Anthroposophie"

Encarta: "Steiner, Rudolf, österreichischer Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler. Er begründete die Anthroposophie."

Medicine-Worldwide Enzyklopädie: "Rudolf Steiner, Pädagoge, Philosoph"

Britannica Online Concise Encyclopedia: "Austrian-Swiss social and spiritual philosopher, founder of anthroposophy."

Er ist auch im Philosophenlexikon aufgeführt: "Rudolf Steiner studierte an der Wiener Technischen Hochschule Mathematik und Naturwissenschaften, aber auch Philosophie, Literatur und Geschichte."

Ich werde daher den Artikel wieder entsprechend ändern.

Der Vergleich der Enzyklopädie-Artikel zeigt auch, daß der Artikel über Steiner nicht etwa Schönfärberei ist, wie Stoerte meint.

Zitatensammlungen gehören nicht in den Enzyklopädie-Artikel. Dort erwartet der Leser eine Kurzbiographie. Stoerte lehnt Steiner ab. Er hat den Wunsch, daß andere dies auch tun. Er will missionieren. Das ist jedoch nicht Aufgabe der Enzyklopädie. Stoerte möchte, daß die Leser der Enzyklopädie sehen, daß sich Steiner abwertend über Rassen geäußert hat. Aber da Wikipedia einen neutralen Standpunkt anstrebt, müßten solchen Zitaten natürlich auch wieder andere Zitate entgegengestellt werden. Damit wird die Enzyklopädie aber überfordert. Ihr Zweck ist nicht der Kampf gegen bestimmte Personen, sondern die kurze Information. Die Benutzer von Wikipedia sind durchaus fähig, auf einen angebotenen Link zu klicken und dann dort nachzulesen.

Um Doppeldarstellungen zu vermeiden werde ich die Links und Literaturhinweise zur Anthroposophie in dem Artikel hier entfernen und bei "Anthroposophie" einfügen, sofern sie nicht schon dort vorhanden sind. --Stefanos 01:39, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe im Text zu Rudolf Steiner noch einige Dinge gekürzt, die - und insofern gebe ich Stoerte recht - nicht neutral sind. In Christoph Lindenbergs Biographie über Rudolf Steiner, die ich gerade lese, finde ich nichts von einem "freien christlichen Impuls", der durch Steiners Mitwirken zustande gekommen wäre. Mir erscheint der Verweis auf denselben eher als Eigenwerbung einer in heutiger Zeit entstandenen Initiative. Darauf deutet auch eine Google-Recherche und der Satz "Die Christengemeinschaft, die nicht zur Anthroposophie" gehört. Denn dieser Satz ist auch kein neutraler Standpunkt, sondern genau die Sichtweise, die von der Initiative "Freier christlicher Impuls" auf ihren Websiten vertreten wird. Also kam dieser Satz auch raus. --Stefanos 03:24, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab es wieder reverted. Allein dass du meine Neutralitäts-Warnung entfernt hast ist Unverschämtheit genug - deine Schuld. Und das rassistische Zitat bleibt. Jetzt, wo Zitate was schlechtes beweise, hier geht es um einen Beweis seiner evt. Diskriminierung von Negern, sollen sie nicht mehr reingehören? Sorry, das ist keine Diskussionsbasis.Und vorher weitgehend korrekt? Sie waren komplett kritiklos, sie waren so, wie du sie gerne hättest. Ob er nun Philosoph war, darüber kann man disputieren, ich sage er taucht in keiner philosophischen Weltgeschichte auf. Theosophie taucht auch nur auf, weil sie Fichte beeinflußt hat. Weder Störig noch Hirschberger erwähnt ihn. Internetlexika kann jeder machen, kein Standardwerk. Kein anderer Philosoph befaßte sich mit ihm. Die Rassismus-Zitate bleiben jedenfalls und die Neutralätts-Warnung wird kein Steiner-Jünger entfernen, ganz sicher. Das ist hier nicht "Wünsch dir was" oder "beschreib deine religöse Gruppe so wie sie sich selber sieht". Diskussionseiten werden weiterhin nicht mit religiösen Zitaten eines Gurus vollgepflastert, eine Unsitte von Steiner-Fans. Ich will auch sicher nicht missionieren - wobei Agnostizismus - ich will nur nicht, dass eine Interessengruppe hier Schönfärberei vornimmt und mir geht diese Dreistigkeit und Unverfrorenheit gegen den Strich.--Stoerte 14:01, 20. Feb 2005 (CET)

Dieser Text demonstriert nicht gerade eine neutrale Haltung, wie sie für die Bearbeitung eines solchen Artikel notwendig wäre, sondern beträchtliches Eiferertum und autoritäres Gehabe. -- Beblawie 14:19, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab deinen Text unter den von Pjacobi gesetzt, das mit dem Anstand üben wir noch. Weiterhin lies bitte die NPOV-Regeln, ich hab nichts mit Waldorf usw. zu tun, du bist aber emotional eingenommen, ergo solltest du es sein lassen. Man kann Freiheit auch missbrauchen und man kann damit auch Unmut auf sich ziehen.--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

"Emotional eingenommen", das trifft offensichtlich auf Dich zu. Man braucht nur Deine Kommentare zu lesen. Von Anstand ist dort im übrigen auch nicht viel zu spüren, auch Deine neuerliche arrogante Bemerkung zeugt davon. Zur Klarstellung: Meine obige Aussage bezieht sich auf Stoerte, nicht auf Pjacobi, obwohl die Umstellung diesen Eindruck erzeugen kann. -- Beblawie 14:46, 20. Feb 2005 (CET)

zum Thema zurück--Stoerte 14:50, 20. Feb 2005 (CET)

Ich muss Beblawies m.E. sehr anständigem Beitrag recht geben. Auch mir wäre es lieb, wenn du etwas sachlicher vorgehen würdest. Deine Kommentare (insbesondere zu deinen Edits) sind nicht gerade ein Reifezeugnis. Genug Persönliches, das gehört nicht hier rein- musste aber mal sein.
Die Sache mit dem Philosophen hat Stefanos ziemlich überzeugend dargestellt. Darum habe ich deine Änderungen dahingehend rückgängig gemacht. Diskutieren können wir gerne darüber, aber ich fürchte Stefanos' Ausführungen ist nicht viel zu entgegnen. Dann 14:32, 20. Feb 2005 (CET)

Wie gesagt über Philosoph laße ich mit mir reden, bzw. wurde wieder überrannt, wie so oft. Das Neger-Zitat bleibt und neutraler ist der Text kein Stück geworden. Weiterhin solltest du in keinem Fall an Anthroposophen-Lemmata mitarbeiten. Wie mühsig du es in Anthroposophie gestalltest, meiner Ansicht nach der Alptraum einer Enzyklopädie. Dass Anthroposophie nichts ist, mit dem man sich zwischendurch mal beschäftigt und hier zemeist nur gläubige zugegen sind...--Stoerte 14:43, 20. Feb 2005 (CET)

Wenn meine Darstellungen sachlich falsch sind, nehme ich gerne Kritik entgegen. Auch wenn sie dir nicht neutral genug erscheinen, darfst du mich gern darauf hinweisen. Persönlichen Diskreditierungsversuche (wie sie ich dir leider teilweise unterstellen muss) schrecken mich nicht ab, hier meinen Beitrag zu leisten. Dann 14:59, 20. Feb 2005 (CET)

Daß ich die Neutralitätswarnung entfernt hatte, war tatsächlich ein Fehler. Ich wollte Sie wieder einfügen und habe das dann vergessen. Sorry. Wenn Du die Sache deshalb revertiert hast, weil Du Dich als Person übergangen fühltest, ist das verständlich. Allerdings habe ich die Zitate nicht entfernt, weil sie negativ sind. Sondern weil sie einseitig ausgewählt sind. Man müßte weitere Zitate dazu bringen, um einen neutralen Standpunkt zu gewährleisten. Denn wenn ich aus 5900 Vortragsmitschriften gerade einen besonders negatives Zitat raussuche, so ist das nicht neutral.

Insofern ist die Neutralitätswarnung schon deshalb sehr nötig. Die Auswahl der Zitate ist stark einseitig.

Wollte man aber jetzt aber weitere Zitate bringen, so sprengt man den Rahmen der Enzyklopädie. Dafür gibt es aber Wikiquote, und es sollten Zitate dort aufgeführt werden und bei Wikipedia ein Verweis gemacht werden, wie das ja bei vielen anderen Artikeln auch der Fall ist. Wie wäre es denn, wenn Du die Zitate dorthin verschiebst und einen Verweis setzt?

Und ich bin nach wie vor der Ansicht, es reicht, die Weblinks und Literaturhinweise zur Anthroposophie dort aufzuführen, und nicht zweifach. --Stefanos 16:05, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Zur Frage der Wurzelrassen

Zur Frage der Wurzelrassen: Sind die fünf WR hier zwar nicht sehr freundlich, aber zutreffend, dargestellt? --Pjacobi 14:11, 20. Feb 2005 (CET)

Und nicht nur bei Nadir, vergleiche den ARD-beitrag in Waldorfschule. Dass Darwin abgelehnt wird, "wie Kritiker behaupten"...--Stoerte 14:23, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hatte nicht gefragt ob der Text neutral sei, sondern ob die Darstellung der Steinerschen fünf Wurzelrassen im Kern zuträfe. --Pjacobi 14:29, 20. Feb 2005 (CET)

Zumindest das mit den Reifestadien, ja. Es gibt Zitate, die Iran, also die Perser, auch zu den Ariern rechnen. Das wird gern als Gegenargument genutzt, wobei die meines Wissens immer dazugehörten.--Stoerte 14:38, 20. Feb 2005 (CET)

@ Pjacobi: Die Reihenfolge ist nicht ganz richtig. Polarier, Hyperboräer, Lemurier, Atlantier, Arier (sind übrigens auch Inder, Griechen, Italiener und Germanen). Dass Reste der 3. W-Rasse auf der Erde sein sollten, kann ich mir nicht vorstellen- da es damals (laut Steiner) noch keine Rassen gab. Die Darstellung mit den Nachfolgern der Atlantier stimmt. Du hast zwar nicht danach gefragt, aber zur "Seelenverwandtschaft" mit den Nazis werden Zitate von ein Paar Anthroposophen genutzt, die damals nicht die Mehrheit darstellten. Dass sie dennoch Mitläufer waren, ist aber schlimm genug. Ich hoffe das beantwortet deine Frage- ich habe nur den kleinen Abschnitt des Textes gelesen. Dann 14:52, 20. Feb 2005 (CET)

PS: Beblawie hat nicht deinen Link kommentiert, sondern Stoertes Aussage. Stoerte hat seinen Kommentar dann unter deine Frage gesetzt.Dann 14:55, 20. Feb 2005 (CET)

Ja mach nur Wind, warum sollte er auch seinen Text unter den von Pjacobi setzte? hab den Dialog von Pjacobi und mir nun zusammengesetzt, jetzt erkennt man den Zusammenhang unserer gegenseitige Monologe besser. Habe die Ehre.--Stoerte 15:03, 20. Feb 2005 (CET)

Gut. Wie ist es denn mit dem Link [1]? Der Autor möchte Steiner vom Rassismusvorwurf reinwaschen, ja als Kämpfer gegen den Rassismus gewinnen. Dies gelingt ihm nur soweit, als er aufzeigt, was sowieso niemand bestreitet: Dass sich Steiners Rassismus vom Rassismus der Nazis unterscheidet. Ansonsten wird aus den Ausführungen m.E. sehr deutlich, dass es sich um Rassismus handelt, was ja auch nicht weiter erstaunlich ist, bei der generell weit verbreiteten rassistischen Ideologie der Zeit, der sich nur die klarsten Denker entziehen konnten. --Pjacobi 15:11, 20. Feb 2005 (CET)

Das Problem beim Rassismus ist (leider sehr aktuell) das vernichtende Mehrheitsurteil, dass beim aufkommen dieses Wortes gefällt wird. Rassismusvorwürfe eignen sich sehr gut um eine Sache schlecht zu machen- und diese Unterstellung ist bei vielen A.-Kritikern leider begründet. In der A. sind rassistische Elemente im Sinne der Einteilung von Menschen in Rassen zu finden. Ebensoviele Elemente gibt es aber, die den Rassismus im Sinne von Rassendiskriminierung verhindern. Das Wirken Steiners ist in seiner Gesamtheit als antirassistisch zu bezeichnen und auch alles was die Anthros tun ist alles andere als rassistisch. Nicht bestreiten will ich, dass viele Aussagen der A. wunderbar geeignet sind um Rassismus zu etablieren- wer das tut, missversteht die A. aber grundlegend, denn er bedient sich einzelner Fragmente, die alleine nicht überlebensfähig sind (leugnet ihre Aussagen über das menschliche Individuum, welches die Aufgabe hat sich von der Rassenabhängigkeit zu lösen).
Fazit: Rassismus in Form von Rasseneinteilung ja, in Form von Rassendiskriminierung nein!
Aufgrund von alledem, was das Wort Rassismus heute vermittelt, und dessen Gegensatz zur Anthroposophie, erbitte ich eine differenzierte Behandlung des Themas. Dann 15:42, 20. Feb 2005 (CET)

Hat denn jemand eine undifferenzierte Darstellung gefordert? Und, obwohl die Diskussion immer wild durcheinanergeht, soll es hier doch um Werk und Vorstellungen von Rudolf Steiner gehen. Damit ist doch nicht gesagt, dass wir im Artikel über Anthroposophie schreiben wollen, dass in der heutigen Anthroposophie der Rassismus ein Kernmerkmal darstelle oder dass in Waldorfschulen lauter kleine Rassisten erzigen werden.

Aber es darf eben auch nicht "Pietät" verschwiegen werden, welche Bezüge zum Rassismus bei Rudolf Steiner vorhanden sind.

Pjacobi 16:08, 20. Feb 2005 (CET)

Antwort auf anthrop*.com Link: Der Text ist doch die beste Anti-Werbung, oder? Hab ich das jetzt richtig verstanden, glaubt er wirklich die atlantische (oder wie auch immer), sei die höchstentwickelte, gibt er zu, dass es ein totalitärs Weltbild ist, in dem nichts in Frage gestellt werden darf? "Juden hätten sich assimiliert" hat Steiner auch in einer evt. missverständlichen Art und Weise gesagt, irgendwas mit Lebensatem usw., darum gings aber ursprünglich ja gar nicht. Da werden Begriffe durcheinander gehauen. Nationalsozialismus, Rassismus, Antisemtitismus. Zum Text davor siehe auch: Ernst Bloch--Stoerte 16:31, 20. Feb 2005 (CET)

M.Schmidt: Antwort an Pjacobi: Bei Steiner kann man nur von "Rassismus" sprechen, wenn man das Weltbild der heutigen Naturwissenschaft zugrunde legt. Das hat Steiner aber nicht getan. Seine Aussagen vor dem Hintergrund einer Wissenschaft zu beleuchten, die den Geist verleugnet, bzw. ihn als "Ausdünstung" von Nervenzellen im Gehirn des Menschen sieht, *muss* zu einem wissenschaftlichen Fehlurteil führen. Steiners Aussagen können nur vor dem Hintergrund seiner Geisteswissenschaft verstanden werden. Steiner hat selbst (sinngemäß) gesagt, was immer geantwortet werden kann auf kritische Einwände gegen Aussagen zu Rassen etc.: Dass um ganz Mensch zu werden jeder Mensch in vielen Erdenleben durch *alle* Rassen, *alle* Völker, beide Geschlechter und so weiter hindurch gehen muss. Er darf nichts auslassen. Das häufige Missverständnis ist, dass Rassen und Menschen miteinander "verschmolzen" werden, jeder Mensch ist an genau eine Rasse gebunden. Eine Aussage über Rassen ist, wenn man die Geisteswissenschaft zugrunde legt, keine Aussage über Menschen (im geisteswissenschaftlichen Sinne), sondern nur über deren Körper.

[Bearbeiten] Zur Geschäftsordnung

• (A) Kann die Frage, welche Mitarbeier am meisten voreingenommen sind, per email weiterdiskutiert werden
• (B) Können bitte durch Setzen von Zwischenüberschriften und Einordnen der Diskussionsbeiträge unter diese, der Versuch gemacht werden die verschiedenen inhaltlichen Probleme zu trennen
• (C) Für Diskussionsbeiträge, die sich keinem inhaltlichem Problem zuordnen lassen, gilt vermutlich (A)

Pjacobi 15:14, 20. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] ...um Hilfe gebeten

Ich befürchte, der Autor dieser tabellarischen Übersicht ist fand es ganz toll, so zu formulieren, aber erstens bevorzugen wir Fließtext im Artikel, zweitens klingt "wurde aus vielen Lebensbereichen um Hilfe gebeten" wie eine Hagiographie und drittens stellt sich mir die Frage, ob es hier oder in Anthroposophie oder gar nicht in dieser Form stehen sollte.

Also, gibt es alternative Formulierungsvorschläge für diesen Block:

Rudolf Steiner wurde aus vielen Lebensbereichen um Hilfe gebeten und so entstanden durch seinen Rat:

in Pädagogik und Heilpädagogik	die Waldorfschulen und Institute für Seelenpflege-bedürftige Menschen
in der Medizin	die Anthroposophisch erweiterte (Schul-)Medizin
in der Landwirtschaft	der Biologisch-dynamische Landbau
in der Politik	die Dreigliederung des sozialen Organismus
in der Religion	die Christengemeinschaft (die nicht zur Anthroposophie gehört)

Als Zentrum der Anthroposophischen Gesellschaft wurde das Goetheanum erbaut.

Und wo ich gerade dabei bin: Sicher, dass die "Dreigliederung des sozialen Organismus" entstand? War das nicht der Teil seiner Werke, der auf die geringste Resonanz stieß. Pjacobi 23:38, 20. Feb 2005 (CET)

Oute mich hiermit als Autor. Es ist ursprünglich im Artikel A. entstanden und zu einer Zeit, als man ihm nicht einmal entnehmen konnte was sie eigentlich sein soll, bzw. in welchen Bereichen sie praktiziert wird (stand alles ziemlich chaotisch in der Einleitung). Habe es dann später auch in diesen Artikel geschoben, da es m.E. eine geordnete Übersicht über sein Lebenswerk darstellt. Im Zuge der von dir erwünschten Neustrukturierung wird diese Form vielleicht nicht mehr nötig sein.
"Um Hilfe gebeten" ist für Pädagogik, Medizin, Landwirtschaft und Religion richtig, muss aber nicht bleiben. Ich schlage vor "Durch Rudolf Steiners Rat entstanden"- oder noch trockener "durch ihn / durch seine Aktivität entstanden". Die Dreigliederung entstand definitiv nicht, ich schlage vor wir schreiben "der Gedanke zur Dreigliederung....". Dann 01:04, 21. Feb 2005 (CET)

PS: Über die Soziale Dreigliederung sollte bald mal einer mit dem Rotstift gehen. Dann 01:07, 21. Feb 2005 (CET)

Ich würde eine etwas neutralere Umformulierung ebenfalls begrüßen - erscheint mir in seiner gegenwärtigen Form doch arg wie die lang ersehnte Ankunft des Erlösers, von daher bitte ändern. Gruss, -- Frank der Anti-Faust 21:15, 21. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Abschnitt "Kritik" , Neutralitätswarnung

Die Neutralitätswarnung sollte irgendwann mal wieder raus. Mein Eindruck ist, dass zur Zeit nur der Abschnitt Kritik kontrovers ist. Stimmt das? Wenn ja, sollten wir uns über eine Neufassung auseinandersetzen. Erster Vorschlag von mir:

Seit den 90er Jahren wird die Frage, ob Steiners Lehre rassistische Elemente enthält, kontrovers diskutiert, insbesondere im Hinblick auf eine mögliche Beeinflussung der Waldorf-Schüler. Eine von der niederländischen Regierung 1997 einberufene Kommission ("Anthroposophie und die Frage der Rassen") hat 2000 bestätigt, dass das Gesamtwerk Rudolf Steiners keine Rassenlehre enthalte, sondern eine Anzahl von Aussagen, die nach heutigen Maßstäben diskriminierend sind. Es bestehe jedoch "keinerlei inhärente Beziehung der Anthroposophie zu Ideologien, die auf Rassismus, Faschismus oder Antisemitismus beruhen". Steiner habe sich im Gegenteil für Kulturvielfalt und Gleichberechtigung der Angehörigen verschiedener Völker und Abstammungen eingesetzt.

Quellen [2] [3] [4] --MBq 16:31, 9. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neufassung

Ich über die Neutralitätsseite auf diesen Artikel gelangt und habe versucht, auf Basis des bestehenden Textes eine neutrale Version zu erstellen. Daher habe ich auch die Neutralitätswarnung entfernt. Ich bitte, den aktuellen Text kritisch zu prüfen. Ziel war es, zum einen die Bedeutung Steiners herauszustellen, zum anderen aber auch alle Anklänge unkritischer Verehrung zu bereinigen. Auf die zahlreichen unterschiedlichen Debatten würde ich nicht gesondert eingehen. Dazu ist die weiterführende Literatur gedacht. Diese Diskussion wird zumeist ideologisch geführt und zwar entlang einer Demarkationslinie zwischen Anhängern und Gegnern. Auf diesen unsicheren Grund sollte sich eine Enzyklopädie nicht begeben. --GS 14:52, 10. Mär 2005 (CET)

Zwei Punkte habe ich korrigiert:

• Wandtafelzeichnungen durch Bildhauerei ersetzt. Die Tafelzeichnungen hat er für oder während seinen Vorträgen gemacht und sie wurden erst von seinen Anhängern zur "Kunst" erhoben. In diesem Hinblick trat er nicht als "Wandtafelzeichner", aber als "Bildhauer" auf.
• Die Formulierung "freichristliche Weltanschauungsreligion" habe ich weggelassen, da die Christengemeinschaft nicht in Steiners Sinn "freichristlich" ist und das "christlich" sehr kontrovers diskutiert wird. Zudem trat er bei der Gründung bewusst nur als Berater und nicht als Impulsator auf. Darum habe ich "und eine freichristliche Weltanschauungsreligion (Christengemeinschaft) durch "und gab Hilfe zur Gründung der Kirche die Christengemeinschaft" ersetzt. Dann 15:15, 10. Mär 2005 (CET)

Die Neufassung wirkt auf mich neutral und sehr kompetent. Ich gebe GS recht, die Debatten gehören hier nicht hin. Vielleicht sollten sie besser nur bei Anthroposophie untergebracht werden. --MBq

@ GD zu deinem Revert: Die CG ist tatsächlich eine Kirche. Sie ist als solche Anerkannt und darf sogar Kirchensteuern einziehen. Wenn dir der Begriff zu POV ist, lass ihn weg. Korrekt wäre er aber dennoch. Dann 15:20, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo DannUndWann. Die Änderungen sind gut danke. Das mit der Kirche ist ein interessanter Aspekt, ich dachte es wäre anders. Ich habe es geändert, weil man mit Kirche die Amtskirchen verbindet. Gruß --GS 15:22, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo DannUndWann: Das mit der "Hilfe" ist richtig, gilt aber für vieles von dem, was Steiner gemacht hat. Daher habe ich mit Bedacht formuliert: "...gab entscheidende Impulse...". Einen Impuls geben und Hilfe leisten ist praktisch das Gleiche. Könntest Du Dich damit abfinden, allein aus Gründen des Stils und des Satzbaus, den Passus wieder zu streichen. Die genauen Hintergründe werden ja in dem Link Christengemeinschaft erläutert. Genauigkeit ist gut, darf aber aus meiner Sicht nicht zu Lasten der Kompaktheit gehen. Gruß --GS 15:29, 10. Mär 2005 (CET)

Ups (habe gerade meine Tastatur von der meisten Asche entfernt und dabei versehentlich die Diskussion vandaliert). Gut das du umformuliert hast, aber mit der bezeichnung "eigene Glaubensgemeinschaft" bin ich nicht ganz glücklich- da es nicht seine Glaubensgemeinschaft war/ist, sondern die von ein paar evangelischen Theologen, die eine neue Kirche begründen wollten. Er sagte sehr oft, dass es nicht sein Anliegen sei, eine neue Religion zu gründen. Im Gegensatz zur Medizin und zur Landwirtschaft rechnete er die CG auch nicht zu seinem Werk. (Für die Freunde der Christengemeinschaft: das soll keine "Abwertung" der CG sein, aber Steiner hat öfters verdeutlicht, dass die Christengemeinschaft nicht aus seinem Impuls kommt.) Sie soll nicht ausgeschlossen sein, aber es ist schon wichtig, dass sie in einem anderen Zusammenhang zu ihm steht wie z.B. die Biologisch-dynamische LWS. In dieser Sache gibt es einen Unterschied zwischen Hilfe und Impuls. Den Impuls zu einer neuen Medizin konnte er gemeinsam mit Wegman geben, der zu einer neuen Kirche sollte (laut ihm) ein eigenständiger sein. Dann 16:16, 10. Mär 2005 (CET)

 ;-) Habe "eigenen" gelöscht. Gruß --GS 16:23, 10. Mär 2005 (CET)

Ich danke dir. Entschuldige die Pedanterie ;) Dann 16:30, 10. Mär 2005 (CET)

Nein, nein, das ist ja keine Pedanterie, sondern Genauigkeit. Und die muss sein, sofern die Einfachheit, Übersichtlichkeit und Verständlichkeit nicht gefährdet ist. Denn ein Lexikonartikel ist kurz und damit notwendig auch verkürzend. Genauigkeit und Knappheit müssen sich halt die Waage halten. Deine Anmerkung hat sogar beides gesteigert. Daher most welcome ;-) --GS 16:46, 10. Mär 2005 (CET)

Passus Kritk ist sehr gut, habe noch kleinere Stiländerungen vorgeschlagen. --GS 18:09, 10. Mär 2005 (CET)

Das mit der "Scientific Community" wird Protest auslösen. Ansonsten bin ich einverstanden. Dann 18:13, 10. Mär 2005 (CET)

Noch was zum Abschnitt: Er ist längenmässig ein bisschen unausgewogen, da die ersten beiden Kritikpunkte auf unmengen von steinerschen Schriften zutreffen, während ein verschwindend kleiner Teil die Rassismusfrage aufwirft. Also der Stellenwert des dritten Punktes im Werk der geringste ist. Doch wenn man den Begriff Rassismus benutzt, muss man auch ausführen, da dieser Begriff in der heutigen Zeit ein mächtiges Schlagwort ist.

PS: Wenn es einen Konsens im Artikel Anthroposophie gibt, reicht es sicher auch dieses Thema nur anzureissen und auf Anthroposophie#Kritik zu verweisen. Dann 18:27, 10. Mär 2005 (CET)

So. Ende des Mass-Diskussionedits. Wenn man Argumente zur Rassismusfrage einbaut, hagelt es Gegenargumente, die einen weiteren Hagel auslösen. Fazit: zu lang und kommt dem Ziel die Debatten in Anthroposophie zu verlagern nicht näher. Ich ändere es jetzt auf:

Das Werk Rudolf Steiners wurde schon zu seinen Lebzeiten sehr kontrovers diskutiert. Streitfragen dabei sind vor allem die angebliche Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie, welche von Vertretern der Wissenschaft nicht akzeptiert wird, die esoterischen Ansätze seiner Christologie, die von den Amtskirchen scharf verurteilt werden, und seit den 90er Jahren die sog. Rassismusfrage.

Siehe auch: Anthroposophie-Kritik

Dann 18:37, 10. Mär 2005 (CET)

Einverstanden, allerdings werden die beiden anderen Kritikpunkte erläutert, der letzte nicht. Daher habe ich einen erklärenden Halbsatz eingefügt. --GS 18:56, 10. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Theosophische Gesellschaft "obskur", "zweifehlaft" oder "umstritten"? & Eklektizismus

Hallo Beblawie. Danke für Deine Änderungen. Sehr gut! Nur mit dem Punkt "Theosophische Gesellschaft" bin ich nicht ganz einverstanden. Ich hatte "obskure Sekte" geschrieben, da Sekte eine von einer "Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft meint" und obskur "dunkel verdächtig, zweifelhafter Herkunft". Beides scheint mir zutreffend, berücksichtigt man, dass hier allen Ernstes eine vermeintliche Reinkarnation Jesu Christi kultisch verehrt wurde. Dein Zusatz "sogenannte" ist hier zu schwach. Ich werde nochmal überlegen und eine andere Version vorschlagen. Gruß --GS 22:26, 11. Mär 2005 (CET) Noch ein weiteres ist mir aufgefallen: Du hast "eklektischen Mystizismus" gelöscht. An diesem Begriff möchte ich aber festhalten. Ich habe mich bei der Neufassung des Artikels sehr bemüht, einen neutralen Standpuntk einzunehmen. Auf der einen Seite wollte ich Steiners Bedeutung hervorheben und seine zentralen Gedankengänge anschaulich machen, auf der anderen Seite ist es mir aber wichtig von einem kritisch-aufgeklärten Standpunkt aus zu schreiben (NPOV). Ich habe Steiners Gedanken Raum gegeben, es muss aber zu unterscheiden sein, wo Steiner referiert wird und wo eine neutrale Auseinandersetzung mit seinem Werk stattfindet. Der Text soll im Idealfall für Kritiker und Befürworter gleichermaßen tragbar sein. Gruß --GS 23:40, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo Beblawie, Deine letzten stilistischen Änderungen sind hervorragend, dem ist nichts hinzuzufügen. Danke, dass Du die beiden Punkte, die mir wichtig waren, respektiert hast. --GS 23:58, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo GS und Beblawie, ich finde eure Änderungen gut. Etwas scharf finde ich immernoch die Formulierung bei der Theosophie sie wird ähnlich kontrovers gehandhabt wie die Anthroposophie (siehe auch Diskussion:Theosophie) und ich halte es nicht für richtig, dass wir uns in einem anderen Artikel ein Urteil über sie erlauben. Darum schlage ich vor das "zweifehlaft" durch "umstritten" zu ersetzen. Desweiteren bitte ich euch die Begriffe Eklektizismus und Synkretismus zu vergleichen und abzuwägen, welcher hier passender wäre- m.E. ist Ersterer etwas (zu) wertend belegt. Zuletzt hätte ich gerne (wenn möglich) noch ein Beispiel für das "ohne sich und seinen Lesern gegenüber Rechenschaft über deren inhärente Widersprüche abzulegen", denn ich habe einige Vorworte (und -träge) von ihm gelesen, in denen er das zumindest versucht. Gute Nacht ;) Dann 03:55, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Dann, Deinen Einwand mit der Theosophie verstehe ich schon. Aus meiner Sicht muss man den Leser aber leiten. Man kann daher, wie ich finde, nicht unkritisch referieren, dass die Theosophie Krishnamurti mal als Reinkarnation Christi, mal als Reeinkarnation Buddhas behandelt. Wenn man sich das vor Augen hält, ist "zweifelhaft" schon fast ein Euphemismus. Ich will auf diese (oder eine ähnliche) Charakterisierung deshalb nicht verzichten, weil man bei einer reinen Wiedergabe nolens volens sehr nah an einer unkritischen Wiederholung ist. Wir schreiben hier von einem Standpunkt aus, der keine der Prämissen teilt, sondern lediglich einem Dritten darüber berichtet. Eklektizismus und Synkretismus würde ich hier als synonym verstehen. Allerdings hat die Formulierung "eklektischer Mystizsimus", die ich ausgezeichnet finde (ist übrigens nicht von mir), noch einen zusätzlichen Bedeutungsgehalt. Daher würde ich sehr für diese plädieren. In seiner mystizistischen Phase ab ca. 1900 legt Steiner seinen Lesern fast garnicht mehr Rechenschaft ab, nach dem Motto: "wer Zweifel hat, ist einfach nicht auf der Entwicklungsstufe, das zu begreifen". Du darfst nicht vergessen, dass Steiner behauptet hat, als einziger in der sog. Akasha-Chronik lesen zu können. Da kann ein kritischer Zeitgenossen nur kapitulieren. Ich will nicht gleich ein Ernst Bloch-Zitat über Steiner bringen, der Artikel muss aber eine kritsich-rationale Urteilskraft bewahren. Neutral heißt in diesem Punkt vor allem: nicht bloß referierend. Gruß --GS 13:24, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo. Ich muss in dieser Hinsicht DannUndWann zustimmen, es sollte nicht in einem anderen Artikel eine nicht-neutrale Wertung über die Theosophie geschrieben werden (i.e. dass sie zweifelhaft oder ähnliches wäre), es lässt sich sicher auch eine wertneutrale Formulierung finden. Bezüglich Krishnamurti und Reinkarnation Christu's oder Buddha's: Krishnamurti wurde meines Wissens nach bis etwa 1929 von einigen Theosophen (besonders propagiert wurde solches von Charles Leadbeater) als Maitreya oder vielleicht auch als eine Art Reinkarnation Christus angesehen. Dies betraf aber nicht alle Theosophen, es betraff auch nur die Zeit von ca 1910 bis 1929, und Leadbeater war und ist bis heute unter Theosophen eine umstrittene Persönlichkeit. Leadbeater's Ansichten über Reinkarnation, Maitreya etc. sind auch unter Theosophen umstritten. Er hielt z.B. Annie Besant auch für die Reinkarnation von Giordano Bruno. Vor allem aber ist wichtig, dass sich Krishnamurti selber von solchen Spekulationen deutlich distanziert hatte, vor allem in den Jahren nach 1929, nachdem er den Order of the Star of the East aufgelöst hatte. Er sagte in diesen Jahren: If I say I am the Christ, you will create another authority. If I say I am not, you will also create another authority. Do you think Truth has anything to do with what you think I am? You are not concerned with the Truth but you are concerned with the vessel that contains the Truth....(Mary Lutyens, Krishnamurti I, p. 282). Krishnamurti war in den Jahren nach 1929 Religionskritiker (er sprach sich immer wieder gegen Dogma, Authorität, Organisation etc in der Religion und im Denken aus), in diesem Zusammehang empfiehlt sich auch der Text "Truth is a pathless land" (und andere ähnliche Texte von ihm) zu lesen: [5] Grüße, --Oldenb 14:15, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Oledenb, danke für die Info. Interessant. Einiges Neue für mich, insbesondere das mit Giordano Bruno. Über Krishnamurti habe ich in dem Aritkel absichtlich nichts irgendwie kritisches gesagt. Mir sind seine entsprechenden (späten) Äußerungen auch bekannt. In seiner Zeit als Knabe in der Theosophischen Gesellschaft war er freilich noch ein reine Marionette. Entschuldige, wenn ich das so sage, aber Deine Aussagen bestärken mich noch in der Auffassung, dass die Theosophen obskur waren. Das empfanden selbst die eigenen Mitglieder und nicht zuletzt gar deren Objekt der Verehrung. Ich kann meine Auffassung zur Neutralität leider nicht so gut in Worte kleiden. Ich versuche es mal mit einem Vergleich, der sicher an den Haaren herbeigezogen ist, aber für mich verhält es sich so, also würde man einfach eine Eigenwerbung referieren ("Toyota, ein Unternehmen, dem nichts unmöglich sei, baue die besten Autos der Welt". Dieser Wiedergabe der eigenen Position muss dann etwas gegenübergestellt werden, in dem Fall etwa die aktuelle Toyota-Schadensstatistik, um Neutralität herzustellen). Wird es halbwegs klar, was ich meine? Gruß --GS 15:26, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo GS, Die Punkte mit denen ich nicht einverstanden bin: die Theosophische Gesellschaft wird als zweifelhaft bezeichnet, was eine wertende und nicht-neutrale Aussage ist. Man könnte es z.B. wenigstens als "umstritten" formulieren, was schon viel neutraler und weniger wertend wäre. Dann steht des weiteren: "zweifelhaften Vereinigung um Helena Blavatsky, Henry Steele Olcott, Annie Besant und C.W. Leadbeater, die in Jiddu Krishnamurti wahlweise einen reinkarnierten Christus oder Buddha sah.....Christus-Kult um Krischnamurti"

Helena Blavatsky und Henry Steel Olcott konnten Krishnamurti nicht gekannt haben, also ist dies zumindestens irreführend formuliert. (Man könnte meinen, Blavatsky und Olcott hätten das so gesehen.)

Dann wurde Krishnamurti von einigen Theosophen (Leadbeater) als Weltenlehrer (World Teacher) und ähnliches (Maitreya, Messias (?) etc) angesehen, inwieweit und auf welche Art Leadbeater in ihm auch eine Reinkarnation Christu's sah, ist mir momentan nicht in den Details bekannt. Ich bin aber der Ansicht, dass "Reinkarnation Christus" wahrscheinlich nicht die zutreffendeste Formulierung ist.

Es sollte deutlich gemacht werden, dass diese Ansicht nicht von allen Theosophen vertreten und propagiert wurde (die Theosophische Gesellschaft hatte verschiedene unabhängige Organisationen, die sich in ihrer Lehre unterschieden, und viele dieser Theosohischen Gesellschaften standen Leadbeater gegenüber sehr kritisch gegenüber), es wurde vor allem von Charles Webster Leadbeater propagiert (in den Jahren von ca. 1910 bis 1929). Es war also nicht die Ansicht der ganzen Theosophischen Gesellschaft und auch nicht die aller Theosophen.

Man kann man von den Ansichten Leadbeaters nicht auf die ganze Theosophie verallgemeinern, da Leadbeater unter Theosophen eine der umstrittensten Persönlichkeiten ist und war, siehe auch die folgenden Links: [6] [7] [8] [9] [10]

Grüße, --Oldenb 16:15, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo Odldenb, einverstanden. Nimmst Du eine entsprechende Anpassung vor? Es müssen ja auch nicht alle Namen genannt werden, sind ja auf der Theosophie-Seite erwähnt. Schmeiss doch da auch mal welche runter. Gruß --GS 16:25, 12. Mär 2005 (CET)

Ich werde es versuchen. Gruß --Oldenb 16:49, 12. Mär 2005 (CET)

Danke! Aus meiner Sicht jetzt aber zu lang. Außerdem finde ich das mit dem Weltenlehrer zu schwach. Ich würde nochmal einen Kompromiss zwischen vorher und nachher machen. Gruß --GS 17:10, 12. Mär 2005 (CET) Ist das als Kompromiss so OK? Das mit der Reeinkarnation ist mir wichtig. Die entsprechende Behauptung ist ja eindeutig falsifiziert. Mit dem "umstritten" bin ich noch nicht glücklich, aber da mir nichts besseres einfällt, lassen wir das mal so. Ich grüble immer, wie man heute eine Gruppierung nennen würde, die sagen wir mal Kardinal Ratzinger oder Bischof Huber für einen Wiedergeborenen Christus halten würde. Aber mir fällt nichts ein. Gruß --GS 17:20, 12. Mär 2005 (CET)

Hmm, "World Teacher" ist aber meiner Ansicht nach die zutreffendeste Bezeichnung. Leadbeater gab alles mögliche an, und seine Aussagen diesbezüglich wurden natürlich mit der Zeit immer "vager", vor allem, als sich abzeichnete, dass Krishnamurti den Order of the Star of the East auflösen werde. Es ist eben schwer, auszuwählen, was dann unter all den Bezeichnungen Leadbeaters und einiger anderer Theosophen die "richtige" ist. Mir fehlt momentan auch eine Textstelle, die eindeutig aussagt, dass er als Reinkarnation Christus (von Leadbeater) angesehen wurde, ich glaube, (aber mit dieser Aussage bin ich mir nicht sicher), dass er Jesus, Krishna und Krishnamurti für ein Vehikel oder eine Inkarnation von Maitreya hielt. Deshalb wäre Vehikel oder Inkarnation Maitreya's wahrscheinlich korrekter als Reinkarnation Christus. Auf dieser Webseite steht etwas dazu, es sind aber nur Zitate ohne den dazugehörigen Zusammenhang: [11] Was soll man nun schreiben? Christus, Messias, Bodhisattva, Krishna, Maitreya? Wobei Reinkarnation Buddhas ist falsch, das wurde nicht behauptet, da Buddha auf einer anderen Ebene stand. Und "Mitglieder dieser Gesellschaft" ist irreführend, weil es eben nicht alle Theosophen waren, und Leadbeater schon damals umstritten war. Vielleicht sollte man "Weltenlehrer und Messias" oder "Weltenlehrer und Inkarnation Maitreya's" schreiben, auch wenn ich es immer noch nicht für die beste Lösung halten würde. Aber eine wirklich gute Formulierung fällt mir momentan auch nicht ein. Gruß --Oldenb 17:43, 12. Mär 2005 (CET)

Was wichtig ist, dass wir die "redaktionelle Kritik" nicht an die Theosophische Gesellschaft, sondern an die von (vielleicht vielen) Mitgliedern vertretene Meinung wenden. Also nicht die TG ist zweifehlaft, sondern ihre Meinung dass ...
Man könnte es dann (aus meiner Sicht neutral) so formulieren: "einer esoterischen (okkultistischen) Vereinigung um Blavatsky (etc.) deren spätere Vertreter/Mitglieder (Oldenb könnte ja "die Mitglieder hatte die" stattdessen einfügen) die zweifehlafte Meinung vertraten in Jiddu Krishnamurti wahlweise einen reinkarnierten Christus oder Buddha zu sehen.

Was ich jetzt noch zu sagen habe, zeugt davon, dass wir im Artikel schon wieder zuviel auf die Lehre Steiners eingehen. Leider scheint es fast unmöglich zu sein, Person und Werk zu trennen.
Warum ich Eklekti- und Synkretismus abwägen würde: Eklektizismus bedeutet laut Wikipedia die Vermengung philosophischer Aspekte, da Steiner aber keine philosophischen, sondern religiöse Aspekte gemixt hat, müssten wir laut Artikel Eklektizismus von Synkretismus sprechen. Zu deutsch bedeutet Elektizismus (oftmals) Abkupferei ohne sich mit den Dingen auseinanderzusetzen- dieses Urteil könnte einer fällen, der sich in Steiners Werk perfekt auskennt und Beispiele für die ungeprüfte Übernahme bestimmter Prinzipien hat. Auf mich trifft weder ersteres noch zweiteres zu.
Wenn nun "eklektischer Mystizismus" einen zusätzlichen Bedeutungsinhalt hat, verdient der Begriff sicher einen eigenen Artikel. Meine Google-Suche dazu ergab aber keine Treffer. Was ist denn die Bedeutung?
Was sind die inhärenten Widersprüche zwischen Okkultismus, Reinkarnation, Karma und gnostischem Rosenkreuzertum?
Auch wenn wir zu dem Ergebnis kommen, dass Steiner seine Leser ungenügend darüber aufgeklärt hat, wie die Konzepte zusammenpassen, sollte nicht geschrieben werden "ohne sich und seinen Lesern gegenüber Rechenschaft über deren inhärente Widersprüche abzulegen", denn das wissen wir wirklich nicht ;)
Eins noch: ich stimme nicht in jedem Fall damit überein, dass wir den Leser leiten müssen- zur Information ja, zur Meinung nein.
Dann 18:00, 12. Mär 2005 (CET)

Ups, da hab ich mal wieder die Diskussion kommentiert ohne den Artikel zu besehen. Wenn ihr einig seid, vergesst meinen Abschnitt über die Theosophische Gesellschaft ;) Dann 18:15, 12. Mär 2005 (CET)

Das kann doch so jetzt als Kompromiss bis zu einem endgültigen Geistesblitz stehen bleiben ;-) Gruß --GS 20:00, 12. Mär 2005 (CET)

Ad Dann: "Eklektischer Mystizismus" ist kein stehender Begriff, ich habe ihn aber irgendwo in Bezug auf Steiners Lehre gefunden. Ich finde ihn gut, weil er die Begriffe Eklektizismus und Mystizismus zusammenbringt und eben nicht von Religion spricht. Dass Steiners Lehre wirklich religiös war, erscheint mir etwas zweifelhaft. Anfangs hat er Religion explizit abgelehnt, dann hatte er ein christliches Erweckungserlebnis. Dennoch tat er so, als würde das alles bestens zusammenpassen. Zum inneren Widerspruch: Naja, derer gibt es viele. Sind halt vollständig unabhängig voneinander entstandene Lehren. Das Christentum z.B. ein lineares Weltbild (Eschatologie), die östliche Religion eher ein zirkuläres usw. Das sind historisch völlig unterschiedliche Entwicklungen, die man eben nicht ohne weiteres vermischen kann. Auch hat Steiner seinen angeblich wissenschaftlichen Standpunkt nie aufgegeben, ohne zu reflektieren, dass Wissenschaft Intersubjektivität, Falsifizierbarkeit, Publizität usw. voraussetzt also so ziemlich das Gegenteil von Okkultismus und Geheimbund. Alles recht widersprüchlich und unreflektiert. Diese Widersprüche kann man nur aufheben (besser ignorieren), wenn man wie Steiner mit Hegel sagt: "Das Ganze ist das Wahre". Gruß --GS 20:22, 12. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Umkreis

In der Wikipedia sind noch keine brauchbaren Artikel über viele Arbeitskollegen von Rudolf Steiner, und manchmal, z.B. bei Edith Maryon oder Karl-Julius Schröer, hat man den Eindruck, ihre Zusammenarbeit mit ihm habe sie eher in Vergessenheit geraten lassen als bekannter gemacht. An dieser Stelle will ich deshalb dafür werben, solche Artikel einzustellen und sie im Text über Steiner zu verlinken!

[Bearbeiten] Review Prozess

Ich habe gerade den Review-Prozess Prozess eröffnet. Ziel ist es, von einem Arikel mit "Neutralitätswarnung" zu einem Artikel mit Qualitätssiegel zu gelangen. Ich würde vorschlagen, die bisherige Diskussion geschlossen ins Archiv zu überführen. Ich hoffe auf rege Beteiligung. --GS 09:35, 16. Mär 2005 (CET)

Halte ich für eine gute Idee, habe aber die durch Erfahrung bestätigte Befürchtung, dass sich der aktuelle Neutralitätsgrad nicht lange halten wird. Bisher haben Kritiker und Befürworter das meist nach 2-3 Wochen zerschossen. Dann 10:49, 16. Mär 2005 (CET)

Ich habe gerade vorgeschlagen, den Artikel in der Review-Zeit für Nicht-Reviewer zu sperren. Mal sehen, ob das geht. Man könnte sich zunächst komplett auf die Diskussion beschränken und Änderungswünsche dort platzieren. Wenn sie Zustimmung finden, trägft sie ein Admin ein. Nur aus Interesse: Warum die Latenzzeit von 2-3 Wochen? Gruß --GS 11:22, 16. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] LIteratur?

Gibt's eigentlich keine halbwegs neutrale Biographie über Rudolf Steiner? Auch die WP-Literaturangaben sind ja nur "pro" oder "contra". Ich würde mich gerne ohne Anthroposophie-Lobhudeleien informieren, aber auch nicht bibelbuchstabengläubig wie in der angegebenen sogenannten "Eine kritische Biographie" (die ist im Stil "Steiner meint... [Steinerzitat] ... Richtig ist, dass Dämonen und Satan... [Bibelzitat]" geschrieben, m. E. lächerlich zu lesen und eigentlich unwürdig einer Erwähnung in diesem Lexikonartikel). --AndreasPraefcke ¿! 09:42, 2. Mai 2005 (CEST)

Good point, ich habe mal eine eingetragen. Wehr ist kompetent in dem Umfeld und Junius ist der renommierteste Verlag für Einführungen. Welches Buch meinst Du? Lösch das doch... Gruß --GS 10:14, 2. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Literaturtipp. Ich meinte das Buch von Gassmann. Ich hab mir's nochmal überlegt. Als abschreckendes Beispiel für ein sogenanntes kritisches Buch, das aber ebenfalls völlig unkritisch "christliche" Dämonen und Engel als selbstverständlich existent ansieht, sollte es wohl sogar drinbleiben. --AndreasPraefcke ¿! 10:24, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich habe die Literatur mal auf die Biographien, die im Verzeichnis lieferbarer Bücher existieren, begrenzt. Um Biographie geht es hier ja. Gruß --GS 10:28, 2. Mai 2005 (CEST)

Achso, kleiner Tipp noch zu dem Buch (in den Worten der "Neuen Zürcher Zeitung"): "Verständnis für Rudolf Steiner: Wer, nicht initiiert, dem schriftlichen Werk Rudolf Steiners sich zuwendet, sollte eine gewisse Toleranz ungewollten und gewollten Stilblüten gegenüber mitbringen. Das allein wird indes nicht helfen, den Weg zur Erkenntnis höherer Welten mit Sinn und Verstand einzuschlagen. Ein Leitfaden aus zweiter, verständiger Hand mag da gelegen kommen. Gerhard Wehr zeichnet von Steiners Denken ein ausgewogenes, nicht unkritisches, aber doch von der Bereitschaft zu verstehen getragenes Bild. So heisst es, wörtlich, auf der rückwärtigen Umschlagaussenseite. Die hermeneutische Bereitschaft geht sehr weit. Um es kurz zu sagen: sie geht zu weit. Wehr hält sich weitgehend an Steiners Selbstdarstellungen, nennt auch hier und da geistesgeschichtliche Stammbäume seiner «Weltanschauung». Eine kritische Würdigung jedoch – eine argumentative Erörterung – scheint Wehr zu scheuen. Immerhin erfährt man einiges über die «voranthroposophische» Phase des jungen Goethe-Forschers, der nicht nur Kant- und Fichte-Kenner war, sondern Anhänger eines individualistischen Anarchismus à la Stirner. Das Desiderat einer «philosophischen bzw. kultursoziologischen Studie», von dem Wehr im Anhang spricht, ist weiterhin und unvermindert ein Desiderat.(zel)" Gruß --GS 11:35, 2. Mai 2005 (CEST)

Danke... naja, es ist wohl schwer, jemanden zu finden, der bereit ist, hunderte von Bänden Steiner-Geschwurbel zu lesen, aber weder von der Anthroposophie begeistert ist noch von der Rettung der Welt vor der Anthroposophie. Oder wohl noch schwerer, jemand zu finden, der das bezahlt. Naja, selbst der Staat bezahlt ja lieber Waldorflehrer und Theologieprofessoren... ;-) --AndreasPraefcke ¿! 13:09, 21. Jun 2005 (CEST)

Da hast Du wohl recht. Eine philosophische Studie wird wohl auf immer ein Desiderat bleiben. --GS 13:47, 21. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Link

Hallo an alle! Würde gerne den Link *Forschungsanregungen Steines Forschungsanregungen und Ergebnisse Steiners unter WEBLINKS hinzufügen. Da dieses WIKI erst seit dem 12.06.05 besteht und zum Ziel hat, alle Forschungsanregungen Steiners zusammen zu tragen, (und dies bereits schon mit Inhalten besteht!!! siehe GA 351 und unter Forschungsergebnisse FEGA 351) wäre doch eigenltich hier der beste Ort, darauf aufmerksam zu machen, da die Nutzer mit der Thematik vertraut sind und das System kennen. DIeser Link wurde bisher nicht akzeptiert, da man der Ansicht war, es gäbe dort bisher keine Inhalte. Wie sehen das die anderen? Lieben Gruß Benjamin Zöllner

Der Link wurde von mir nicht akzeptiert, da er keine Darstellung von Steiners Theorie enthält. Das ist aber das Ziel einer Enzyklopädie. Sie dient nicht der Theoriebildung. Wikipedia ist auch nicht Anthroposophie.net. Daher würde ich bitten, den Link nicht wieder einzustellen. --GS 13:46, 21. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Stil

Damit schaffte der Philosoph das Jenseits und die Vorstellung von einem externalisierten Gott ab. Formuliert das einmal jemand einmal anders? Das Jenseits abschaffen kann ein Philosoph nicht, entweder es existiert oder es existiert nicht. Er könnte höchstens den Glauben an ein Jenseits abschaffen, aber auch das hat er nicht, sondern er hat die Abschaffung dieses Glaubens lediglich gefordert! Dito in bezug auf die Vorstellung von einem externaliesierten (hä?) Gott. --84.154.77.110 14:52, 2. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Umfang des Artikels

Gut ist, dass jetzt der lange Rattenschwanz über Steiners angeblichen, aber unbewiesenen und auch undenkbaren Rassismus weg ist. Dadurch ist Platz frei geworden, um mehr über seine Kontakte – z.B. die Bedeutung Karl-Julius Schröers, Marie Eugenie delle Grazies, der Familie Specht, deren Nesthäkchen er aus einem Sorgenkind in einen Arzt verwandelte, Friedrich Rittelmeyer, Emil Bock, Karl König, Wassily Kandinsky, Edith Maryon, Albert Steffen, aber auch den Enkel Moltkes, Helmuth von Moltke, den erfolglosen Generalstabschef im Ersten Weltkrieg, und Steiners Rolle beim Ausbruch des Weltbrandes – sowie über die Lebensbereiche, für die Steiner Anregungen geliefert hat, im Einzelnen und der wirklichen, hier bisher noch unterschätzten Bedeutung dieser Anregungen und Neuentwicklungen proportional zu sagen; dass die biologisch-dynamische Landwirtschaft lange – und teils noch bis heute – das Rückgrat der biologischen Landwirtschaft überhaupt ist und war, ein paar Sätze über die wichtigsten Gedanken der Waldorfpädagogik usw., aber auch die generelle Tendenz in der Anthroposophie, alles im Allgemeinen zwar perfekt zu wissen, aber oft nicht wirklich im tatsächlichen Ereignis drinzustehn, sowie das seltsam starke und auch eigentlich unerklärlich lebendige Umkämpftsein von Steiners Bewegung und Persönlichkeit bis zum heutigen Tag, wo er schon 81 Jahre tot ist, sollte nicht unerwähnt bleiben.

Ich will hier zu bedenken geben, dass z.B. der aktuelle Brockhaus die Bedeutung der Demeter-Landwirtschaft, der aus den fünfziger Jahren die Christengemeinschaft in ganz lobenswerter Weise ausführlich darstellt, ohne dass man dabei den Eindruck bekommt, die Autoren seien voreingenommen.

Das Problem ist bei Steiner oft – und er hat dem durch sein ganzes Leben auch bewusst vorgearbeitet –, dass er den anderen Menschen ganz normale Grundsätze und Ideale, die jeder kennt, wegnimmt, indem er sie institutionalisiert – er ist ein Pedant! – und dass man sich dadurch keinesfalls dazu hinreißen lassen darf, die Ideale nur deshalb selbst nicht mehr zu haben, weil Steiner sie dergestalt verkünstlicht. Dem kann man am besten entgegenwirken, indem man die Methoden und Institutionen Steiners – so erfreulich oder unerfreulich sie nun immer sind, sie haben auf jeden Fall eine größere psychologische Bedeutung, als das aus dem Artikel zur Zeit klar wird – ihrem wirklichen Gewicht in unserem Kulturleben gemäß beschreibt. So werden die von ihnen vereinnahmten Selbstverständlichkeiten (wie z.B. das Ideal vom Bewusstsein seines Menschentums als solches!) sichtbar und die Schwächen in der Umsetzung besser spürbar werden. (Hans Dunkelberg)

[Bearbeiten] Angeblich zu weitschweifige Bemerkungen über Steiners Jugend

GS hat einige von mir eingefügte Stellen wieder gestrichen, weil sie ihm zu sehr "anthroposophisches Gezwurbel" (Zitat GS) waren. Ich hatte sie eingebaut, um dem allgemein an Steiner interessierten Leser zu liefern, was er wahrscheinlich verlangt: Informationen über den Lebensweg Rudolf Steiners. Immerhin hatte ein – kurzer – Abschnitt "Leben" schon bestanden. Er behandelte allerdings bislang nur die Jugend Steiners, was man auch verstehen kann, weil dessen spätere Entwicklung wirklich nicht so leicht zu überblicken ist. Um zu einem solchen Überblick die ersten Grundsteine zu legen, erwähnte ich nun die wichtigsten Tätigkeiten und Bekanntschaften in seinen Zwanzigern. Vielleicht sollte sich GS mal darüber klarwerden, dass nicht alles, was sich bemüht, gepflegter Stil zu sein, deshalb gleich auch anthroposophisch sein muss, so sehr mir diese Verbindung auch schmeichelt. Wenn GS wissen möchte, um was für eine Art von Gezwurbel es sich bei meinen Sachen handelt, kann er sich ja mal meine kürzlich erschienene Übersetzung von Shakespeares achtzehntem Sonett auf http://f1.parsimony.net/forum993/messages/15254.htm ansehen. – Meine Vorbilder bei meinen Bestrebungen, einen Stil zu schreiben, der zum einen möglichst gut in ein Lexikon passt, aber auch so lebendig wie denkbar ist, sind der zwölfbändige Brockhaus aus den fünfziger Jahren, übrigens ein Werk, das – darin ein Kind seiner Zeit – Steiners Arbeit für freie Geistigkeit in Artikeln über Christengemeinschaft und Anthroposophie großen Raum widmet, und Meyers Enzyklopädisches Lexikon aus den Siebzigern, dessen umfassender Aufsatz über Goethe vielleicht abstrakter, in jedem Satz innerlich weittragender sein mag als meine nun wieder gelöschten Ergänzungen zu Steiners Jugend, aber immerhin die Biographie eines der wichtigsten Exponenten unseres Geisteslebens nicht einfach streicht. Ich finde den vorliegenden Aufsatz über Rudolf Steiner übrigens in keiner Hinsicht lexikalisch, sein Stil gleicht eher dem einer Dissertation, und Dissertationen sind nicht das, was der Mann von der Straße in einem Lexikon erwartet und lesen kann. Auch wird dem theosophisch-anthroposophisch-philosophischen Gesichtspunkt viel zu breiter Raum eingeräumt. Ich habe bereits einmal eine allgemeine Einführung in ein anderes Lebensgebiet angefügt, in dem Steiner Wegweisendes geleistet hat (was man auch nicht in dem Artikel über Organische Architektur suchen und finden wird): das Bauen. Auch diese Einfügung wurde allerdings sofort wieder gelöscht. (Hans Dunkelberg)

Hallo Hans Dunkelberg, über Stil kann man bekanntlich streiten. Es gibt dafür keine Kriterien. In einer Enzyklopädie aber, anders als bei einem Sonett, muss er funktional und reduziert sein. Das waren Deine Beiträge nicht. Gegen inhaltliche Ergänzungen habe ich nichts. Auch ist die jetzige Schwerpunktsetzung nicht in Stein gemeisselt. Mein Vorschlag ist der: stelle Deine Ergänzungsvorschläge auf dieser Seite vor (bitte neue Beiträge ganz an den Schluss der Seite, sonst findet sie keiner). P.S. Die Sonettübersetzung ist gut! Gruß --GS 16:33, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Nachdem der Artikel lange einen "Neutralitätshinweis" trug, wurde er in den letzten Monaten neutral überarbeitet und von einigen Autoren, unter fleissiger Hilfe verschiedener IPs, zum jetzigen Stand geführt. Aus meiner Sicht nun ein Kandidat für die Lesenswerten. --GS 09:41, 31. Aug 2005 (CEST)

• Pro - Ciciban 17:46, 31. Aug 2005 (CEST)
• Pro --Luha 16:14, 2. Sep 2005 (CEST)
• Pro --Jan Arne Petersen 13:35, 5. Sep 2005 (CEST)
• Pro --Anima 20:16, 20. Okt 2005 (CEST)
• Pro --Spazion 12:42, 16. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Link zu *pdf (werk)

Der Link:

• Einige Werke Rudolf Steiners

führt zu einer Seite, wo Werke Rudolf Steiners als *.pdf-Dateien zur Verfügung stehen. Der andere Link zur GA führt zwar zu einer brauchbaren Liste, aber es ist nicht möglich, alle Werke runterzuladen- es gibt Hinweise auf den Buchhandel. Da sind die kostenlosen pdfs doch eine bessere Alternative um sich einfach zu informieren. Dieser Link sollte deshalb wieder aufgenommen werden.

Ich bin anderer Meinung, aber wenn Du meinst, füge ihn wieder ein. Gruß --GS 12:02, 28. Nov 2005 (CET)

Soeben erfolgt. Gruß, JH

[Bearbeiten] Leben

Die Einfügung von IP 212.243.177.138, die GS kommentarlos revertiert hat, enthielt einige interessante Punkte. Sollten wir die nicht -- in stilistisch anderer Form, ohne "profund", "epochal", "originär" und dergleichen -- berücksichtigen? Gruß -- Michael 21:07, 4. Dez 2005 (CET)

Aus meiner Sicht, da wo diskutabel, überwiegend Inhalte von Anthroposophie. --GS 22:03, 4. Dez 2005 (CET)

Obwohl ich es selbst eingetragen habe, muss ich korrigieren: Steiner hat in der Weimarer Ausgabe nicht acht, sondern nur sieben Bände von Goethes naturwissenschaftlichen Schriften herausgegeben. (Hans Dunkelberg)

Bei Heiner Ullrich (Quelle siehe unten) ist nur von sechs Bänden die Rede... (Dodo, 07.02.2007, 14.42Uhr)

Ein Kritikpunkt zum Leben: Im Text wird darauf hingewiesen, Steiner hätte kein Matura gemacht. Bei Heiner Ullrich finden sich dazu jedoch andere Angaben: "Als 'Vorzugsschüler' besucht er später die lateinlose Ober- Realschule in Wiener-Neustadt, besteht hier die Matura 'mit Auszeichnung' und studiert als Stipendiat von 1879 bis 1883 an der Technischen Hochschule in Wien die Fächer Mathematik, Naturgeschichte und Chemie mit dem Ziel, Realschullehrer zu werden." (Ullrich, Heiner: Rudolf Steiner (1861- 1925). In: Tenorth, Heinz- Elmar (Hrsg.): Klassiker der Pädagogik. Bd. 2. Von John Dewey bis Paulo Freire. München: Beck, 2003. S. 62.).(Dodo 07.02.2007, 14.40Uhr)

Hm. Matura ist der Abschluss am Gymnasium und befähigt zum Studium an einer Universität. Steiner besuchte aber eine Realschule und studierte danach an der TH. --Klaus Frisch 13:16, 8. Feb. 2007 (CET)

In dieser Frage sollten wir uns auf die Lang-Biographien stützen, nicht auf Kurzbiographien. Danke aber für den Hinweis. --GS 13:41, 8. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Steinerphoto und H. P.

Mit Entzücken habe ich das Steinerphoto gesehen. Es sieht fast genauso aus, wie die Zeichnungen von Harry Potter. Zum Totlachen, wenn man die magischen Hintergründe kennt ... Sylphe 12:00, 12. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Geburtsdatum

Das offizielle Datum ist der 27.2. Steiner selbst nennt in "Mein Lebensgang" den 25.2. Die Differenz hängt wohl mit der Frage der Eintragung zusammen, glaube ich. Offiziell ist jedenfalls der 27.2. --GS 17:23, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mögliche geistige Beeinträchtigung Steiners

Umformuliert, möglicherweise neutraler als zuvor:

"Aufgrund einiger Äußerungen Steiners, beispielsweise zur "Akasha-Chronik", "Geistwesen" und "luziferische Mächten" sowie anderer, nach Steiners Aussage "okkult geschauter" Erkenntnisse, vermuten einige Autoren, dass Steiner phasenweise an einer schizoiden Persönlichkeitsstörung gelitten haben könnte. In der Klassifikation nach Schneider zeigt Steiner mehrere Schizophreniesymtome ersten Ranges, u.a. leibliche Beeinflussungserlebnisse, Gedankeneingebung, Okkultismus und Wahnwahrnehmungen. Auch in der Klassifikation nach Bleuler zeigt Steiner mehrere Primärsymptome: zerfahrenes Denken, Begriffszerfall ("Geistselbst, Lebensgeist und Geistesmensch"), inadäquate Affektivität sowie die akzessorischen Symptome Wahn und Halluzination. Neben Lange-Eichbaum, der die Vermutung schon 1966 (Lange-Eichbaum, W.Kurth, W.: "Genie-Mythos und Pathographie des Genies") äußerte, erläutert heute der bekannte Esoterikkritiker C. Goldner diese These in seinem Buch "Die Psycho-Szene - Therapien zwischen seriosität und Scharlatanerie". Aussagen Steiners wie "Wenn ein Mensch vor ihnen steht, so ist dieser Mensch durchaus dasjenige Wesen, von dem wir in den anthroposophischen Geisteswissenschaften sprechen. Wir sehen dasjenige was als physischer Leib vor uns steht, so wie es ist, nur deshalb, weil es durchdrungen ist vom Ätherleib, astralischen Leib und Ich. Dasjenige, das physischer Leib ist, das ist so lange wir leben zwischen der Geburt und dem Tode, Leichnam". (Steiner, R. "Hintergründe der Waldorfpädagogik") oder "Die blonden Haare geben eigentlich Gescheitheit, geradeso, wie sie wenig in das Auge hineinschicken, so bleiben sie im Gehirn mit ihren Nahrungssäften, geben ihrem Gehirn die Gescheitheit. Die Braunhaarigen und Braunäugigen und die Schwarzhaarigen und Schwarzäugigen treiben das, was die Blonden ins Gehirn treiben, in die Augen und Haare hinein. Daher werden sie materialistisch, sehen nur auf dasjenige, was man sehen kann, und es muß durch geistige Wissenschaft ausgeglichen werden. Man muß also eine Geisteswissenschaft haben in dem Maße, wie die Menschheit mit der Blondheit die Gescheitheit verliert" (Steiner,R. "Die Geheimwissenschaften im Umriß") könnten als Beispiele für Wahnvorstellungen gelten." Can ? TCrib 12:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich habe jetzt verstanden, dass Du zwei Quellen für Deine Ausführungen heranziehen kannst: 1) Lange-Eichbaum, 2) C. Goldner. Zitiere doch bitte einfach die entsprechenden Passagen aus diesen Werken einmal vollständig im Wortlaut. Danach müsste gezeigt werden, dass diese Aussagen in der wesentlichen Literatur, zumindest aber in einer signifikanten Anzahl von Publikationen, herangezogen werden. So eine Einordnung in den Forschungsstand ist unerläßlich, um angeben zu können, ob es sich um diskutable und diskutierte wissenschaftliche Thesen, um wissenschaftliche Außenseitermeinungen oder um populärwissenschaftliche bzw. ggf auch politisch motivierte Meinungsäußerungen handelt. Erst, wenn wir das wissen, kann über eine Aufnahme und deren Form sinnvollerweise diskutiert werden. Bislang war die Mehrheit der beteiligten Benutzer gegen eine Aufnahme, was Dich nicht gehindert hat, den Text an verschiedenen Stellen immer wieder einzufügen (Edit-War gegen die Benutzermehrheit, nennt man das). Es bringt auch nicht, den Text immer wieder geringfügig modifiziert auf Diskussionsseiten einzustellen. Beantworte die oben aufgeführten Fragen und dann gibt es eine sinnvolle Diskussionsbasis. Das ist hier kein Sammelartikel, in den jeder hineinkopiert, was er möchte. Der Artikel ist ein einem langwierigen Diskussions- und Abwägungsprozess dimensioniert worden. Wenn man da etwas in dieser Länge einfügen will, muss man das sehr gut begründen können. Vor allem muss man mit dem Forschungsstand argumentieren. Wenn Du reputable Literatur aufbieten kannst, in denen diese sehr vage (und für alle Esoteriker geltende) These zitiert werden, dann ist Relevanz gegeben. Sonst nicht. Dass Du ein ehemaliger Waldorfschüler bist, der seinem Unmut Luft machen will, wie Du den Text hier auf Diskussionsseiten begründet hast, ist definitiv kein Argument. Schreib doch ein weiteres Enthüllungsbuch, wenn Dir das ein Anliegen ist. Hier sind dagegen nicht Meinungen, sondern Fakten gefragt. --GS 15:27, 27. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] kaputter link

unter dem Link (Weblinks) "Biographie Rudolf Steiners mit zahlreichen Bildern in AnthroWiki" ist zur Zeit nichts zu sehen. Gruß, JH

Danke! --GS 20:35, 25. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tod

Gibt es eine bekannte Todesursache von Rudolf Steiner und wo liegt es begraben? Ich werde mal sehen ob ich darüber etwas finde --Zita 21:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich finde, ein lesenswerter Artikel sollte zumindest die Todesursache des Subjektes enthalten. Oder zumindest einen Hinweis, daß die Todesursache unbekannt ist. --'¶eerBr 01:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu und habe den Artikel entsprechend ergänzt. Die Todesursache ist unklar, ja Gegenstand heftiger Kontroversen, die ich aber in einem Lexikon deplaziert fände. Für näher Interessierte habe ich eine Literaturangabe hinzugefügt. --Klaus Frisch 20:51, 8. Okt 2006 (CEST)

Danke, das ist schon besser. Könntest du nicht noch etwas Genaueres wie "Die Todesursache ist umstritten, x, y oder z werden kontrovers diskutiert" einfügen? --'¶eerBr 02:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Klar könnte ich. Aber ich finde das in diesem Rahmen hier nicht angebracht. Dies ist keine voluminöse Biographie, sondern ein Lexikon-Eintrag. Wer es wirklich genauer wissen will, muss halt die von mir angegebene Literatur zu Rate ziehen. --Klaus Frisch 00:42, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Freimaurerei

Im Artikel über seine Frau Marie von Sievers steht das das beide Mitglied im Ordo Templi Orientis waren, dies wird im Artikel über Rudolf Steiner noch nicht erwähnt. Ich werde dies ebenfalls einmal überprüfen und dann eintragen. --Zita 21:50, 13. Sep 2006 (CEST)

[12] --GS 16:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Ob dieser Link seriös ist, bezweifle ich mal. Da heißt es z.B. "Die Theosophical Society ist 1875 von H.P. Blavatsky, H.S. Olcott, W.Q. Judge, John Yarker u.a. gegründet worden." John Yarker hatte aber überhaupt nichts mit der Gründung der TS zu tun, war nicht mal bei einer der Gründungsveranstaltungen anwesend. 1880 wurde Yarker, wegen einiger freimaurerischer "Gefälligkeiten" gegenüber Blavatsky, Ehrenmitglied der TS, das ist alles. Weiters heißt es "Nach Blavatsky's Tod, 1891, ist die T.S. zersplittert und besteht 1900 aus drei konkurrierenden Gesellschaften." Korrekt ist aber, daß im Jahre 1900 die Theosophische Gesellschaft aus mindestens sechs konkurrierenden Gesellschaften bestand:

• Theosophical Society Adyar
• Universal Brotherhood and Theosophical Society (Point Loma)
• Theosophical Society in America (Hargrove Group)
• Temple of the People (Blue Star)
• Theosophical Society of New York (Salisbury/Nicholson Group)
• Internationale Theosophische Verbrüderung (Hartmann)

Tatsache ist aber auch, daß Steiner und Sivers beim Memphis-Misraïm-Ritus dabei waren, bei diesem handelt es sich sehr wohl um ein freimaurerisches System, wenn auch ein irreguläres. Diese Mitgliedschaft wird in der anthroposophischen Literatur wie von den Anthroposophen selbst meist "schamhaft" ins Kleingedruckte verbannt oder überhaupt unter den Tisch gekehrt - erstaunlich, nicht wahr? Gruß --195.3.113.54 11:46, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nur teilweise erstaunlich. Memphis-Misraïm ist nicht einfach nur irregulär, der Begriff ist irreführend. Man beschäftigt sich bis heute bei Memphis-Misraïm mit Hermetik, Gnostik, Kabbalistik, den Templern und Rosenkreuzern. Wenn man Memphis-Misraïm nennt, muss man außerdem Leute wie Alessandro Cagliostro oder John Yarker nennen. Dort hat man damals mit Freimaurerei und der Unwissenheit der Leute Geld verdient. John Yarker handelte mit Freimaurerpatenten. („Geschäftsmaurerei“, extrem unseriös.) Und Helena Petrovna Blavatsky erhielt ihr Freimaurerpatent offenbar von John Yarker. Ob sie über diese Praktiken Bescheid wusste oder ob sie Opfer war, kann ich nicht sagen. Und ob sie in alle Grade initiiert wurde oder das Patent nur ausgehändigt bekam, weiß ich auch nicht. Heute hat Memphis-Misraïm nichts mehr mit solcher Geschäftsmaurerei zu tun und es bestehen Besuchsmöglichkeiten zu anderen irregulären Systemen. Das dürfte auch einer der Gründe sein (reine Spekulation), warum die Großloge von England u. a. so ein Problem mit der irregulären Freimaurerei insgesamt hat - man will damit nicht in Zusammenhang gebracht werden. Das kann ich nachvollziehen. Schönen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, Danke für die Aufklärung. Daß der Memphis-Misraïm einen "zweifelhaften" Ruf hatte, wußte ich nicht. Das erklärt allerdings den schwierigen Umgang damit seitens der Anthroposophen (und Theosophen!). Aus dem Memphis-Misraïm-Artikel kann ich, als freimaurerischer Halblaie, diesen Sachverhalt nicht herauslesen, vielleicht wären dort einige diesbezüglich aufklärende Sätze sinnvoll. Eine Erwähnung der Memphis-Misraïm Mitgliedschaft im Steiner-Artikel, sowie Eintrag in der [[Kategorie:Freimaurer (20. Jh.)]] gehört meiner Ansicht nach auf alle Fälle dazu. Gruß --195.3.113.55 14:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das ist leider noch viel verworrener.

Der ursprüngliche Ordo Templi Orientis war ein gut gemeiner Mischmasch verschiedener freimaurerischer und freimaurerählicher Systeme und verwendete u.a. den Memphis-Misraïm-Ritus. Steiner war später dort Mitglied, nicht aber bei der eigentlichen Freimaurerei.

Hintergrund:

Die Mitglieder des Memphis-Ritus wurden vor 1876 vom Grand Orient de France anerkannt, nicht aber deren Grad-System. Misraïm hingegen wurde schon 1817 durch den Grand Orient de France als Winkelmaurerei (unseriös) bezeichnet und jegliche Beziehungen wurden verboten.

John Yarker vermischte den Misraïm-Ritus mit dem Memphis-Ritus dann 1876, aber nur für die Sektion in Großbritannien und Irland. 1899 war Misraim so schwach geworden, dass er endgültig in Memphis aufging. Yarker erteilte dann 1902 ein Patent für eine deutsche Sektion mit Reuß an der Spitze.

Kellner gründete oben genannten OTO, Reuß half beim Ausbau. Steiner wurde dort Mitglied.

In meinem Internationalen Freimaurerlexikon steht zu Rudolf Steiner:

„Begründer der Anthroposophie, war Mitglied des Orientalischen Templerordens O.T.O., den der Wiener Carl Kellner (s.d.) gegründet hatte und gemeinsam mit dem Hochstapler Theodor Reuß (s.d.) ausbaute. S. war zeitweise stellvertretender Großmeister (1906) des Ordens und bemühte sich um die Aufnahme neuer Mitglieder.“

– Internationales Freimaurerlexikon

Unter dem Stichwort Templer, Orientalische steht noch zu Steiner:

„Für kurze Zeit zog der Orden auch Rudolf Steiner in seinen Bann, der bis 1914 als stellvertretender Großmeister dem Orden angehörte. Zunehmend gewann Crowley (s.d.) hier an Einfluss, der Orden selbst löste sich in den zwanziger Jahren in einem Haufen konkurrierender Unternehmungen auf.“

Steiner war also Mitglied bei OTO, aber kein Freimaurer. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:05, 11. Okt. 2006 (CEST)

OTO vor Crowley war eindeutig eine „irreguläre“ freimaurerische Verbindung. Auch heute gibt es „reguläre“ Logen, die nach Memphis-Misraim arbeiten. Genauso könnte man sinnloserweise behaupten, SGOvD seien keine Freimaurer. πenτ α 16:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

Sorry Penta, aber das ist nicht nur falsch, sondern vermittelt ein völlig falsches Bild von der Freimaurerei. Uns bringst du in Misskredit, was wiederum kein Gutes Licht auf deine Organisation wirft. Beim SGOvD bestehen gegenseitige Anerkennungen mit anderen freimaurerischen Großlogen. Wir arbeiten nur in den Johannisgraden. Außer dass wir Frauen aufnehmen und versuchen, die Freimaurerei auch in anderen Dingen weiterzuentwickeln, unterscheiden wir uns nicht von der „regulären“ Freimaurerei. Beim OTO vor Crowley war all dies hingegen nicht der Fall und hatte nicht einmal annähernd etwas mit Freimaurerei zu tun. Wenn du etwas behauptest, dann musst du es belegen können. Nur mal als Gegenbeispiel:

„Der O.T.O. gab vor, eine „Academia Masonica“ zum Studium aller maurerischen Systeme, eine „die reine heilige Magie des Lichtes, die Geheimnisse der mystischen Vollkommenheit und alle Formen von Yoga lehrende Körperschaft von Eingeweihten zu sein“, in der sich die „gesamte geheime“ Weisheit und Erkenntnis von mindestens zwei Duzend Orden und Riten konzentriere und die in der „weißen Sexualmagie“ den Schlüssel besitze, der alle maurerischen und hermetischen Geheimnisse erschließe. Nach einer von Reuß 1906(?) in London herausgegebenen Konstitution stellte der „alte“ Orden eine Reorganisation einer angeblich vorher bestandenen rosenkreuzerisch-esoterischen „Hermetischen Brüderschaft des Lichts“ („Hermetic Brotherhood of Light“) dar. Der O.T.O. pflegte sexuell-magische Hatha-Yoga-Übungen, die als „Transmutation der Reproduktionsenergie“ zur „Stärkung der ewigen Gotteskraft auf der Irdischen Ebene“ bezeichnet wurden. Laut Jubiläumsausgabe der „Oriflamme“ (s. d.) von 1912 konnte niemand Eingeweihter werden, der nicht vorher die drei Johannisgrade der Freimaurerei empfangen hatte. Diese wurden jedoch vom O.T.O. missbräuchlich selbst erteilt.“

– Internationales Freimaurerlexikon

Mit so etwas lasse ich mich doch nicht in eine Schublade stecken! --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:33, 11. Okt. 2006 (CEST)

Vor 1912 war der OTO eine stark hermetische Form FM. Man könnte darüber streiten, ob sie dann überhaupt FM sein könne. Mit Crowley entwickelte er sich in eine andere Richtung. Vor Crowley kann man darüber reden, ob die Organisatoren damit nicht zu viel Geld verdiente; dass es FM war, wird in der Forschung nicht bestritten. Dass Hermetiker meist Trickser sind, dürfte klar sein. Die Lehrart MM stellt sicher eine freim. Form dar.--πenτ α 17:45, 11. Okt. 2006 (CEST)

„Kellner, Carl, * 1851, † 1905, Dr. phil., Chemiker, der wesentlich an der Gründung des Orientalischen Templerordens O.T.O. beteiligt war. Er suchte freimaurerische, templerische, rosenkreuzerische und Illuminaten Traditionen zu verknüpfen; mit seiner Academia Masonica meinte er den Schlüssel zur gesamten freimaurerischen Symbolwelt gefunden zu haben. Da er seine oberen Grade mit dem Memphis-Miraïm-Ritus verbinden will, erwirbt er zusammen mit Theodor Reuß eine entsprechende Charta. Reuß verknüpft seine Aktivitäten mit denen Kellers und wird nach dem Tod Großmeister des neuen Ordens.“

– Internationales Freimaurerlexikon

Von Hermetik vor 1905 keine Rede, verschiedene Systeme wurden vermischt und erst später kauft(!) er eine Charta von John Yarker über Reuß. Das ist klar Winkelmaurerei und hat mit Freimaurerei nichts zu tun. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 06:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

"Diese Mitgliedschaft wird in der anthroposophischen Literatur wie von den Anthroposophen selbst meist "schamhaft" ins Kleingedruckte verbannt oder überhaupt unter den Tisch gekehrt - erstaunlich, nicht wahr?" - Diesen Eindruck hatte ich bisher nicht, denn schon Steiner hat das Thema offen behandelt. Auch in der anthropsosophischen Literatur kann man einiges dazu lesen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 00:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich jetzt meine Quellen oben richtig lese, war also Rudolf Steiner von 1906 bis 1914 stellvertretender Großmeister bei Reuß' O.T.O, was zu diesem Zeitpunkt im doppelten Sinn nichts mit Freimaurerei zu tun hatte (siehe oben). Als Freimauer kann man ihn also ganz klar nicht bezeichnen. Ich habe auch bisher keine Quelle gesehen, in der er mit Quellenangabe einer Freimaurerloge und als Freimaurer bezeichnet wird. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 06:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

@SGOvD-Webmaster: Karl R. H. Frick. Die diesbezügliche Polemik des FM-Lexikons ist zeitgebunden.--πenτ α 12:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Polemik bedeutet nicht, dass es falsch ist. Ein Freimaurerpatent zu kaufen ist Winkelmaurerei. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, wie ich aus dem oben geschriebenen entnehme, kennt Ihr euch mit Steiners MM oder OTO oder Freimaurer oder ... super gut aus (jedenfalls viel besser als ich, ist mein Eindruck), warum schreibt ihr dann im Artikel nichts davon? Wenn der Sachverhalt verworren ist, kann ja in einem mehrzeiligen Absatz auf diese Kontroversen hingewiesen werden. Das ist, meine ich, allemal besser als daß überhaupt kein Wort bezüglich diese Thematik im Artikel steht. Wenn Ihr mich nun als naiv betrachtet - ich bin es gern! Aus Eurer Freimaurer-Diskussion ziehe ich micht jetzt zurück, schöne Grüße noch. Dank an Dich, SGOvD, für Deine guten Erklärungen. Gruß --195.3.113.54 13:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mal versucht, das im Artikel zu ergänzen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, Danke für Deinen guten Willen, stand leider nur eine Stunde drin - Schade! Ich schreibe hier deshalb nichmal, weil ich gerade an einem Artikel über den "Stern des Ostens" schreibe. Wird voraussichtlich morgen oder übermorgen fertig, Titel Order of the Star in the East. Gruß --195.3.113.54 18:09, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja, war eben nur ein Versuch. Finde ich gut, dass dieser Artikel geschrieben wurde. Weiter unten wurden der Text schon interpretiert. ;-) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:12, 14. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Theosoph

Hallo, Steiner war von Januar 1902 bis Ende 1912 Mitglied der Theosophischen Gesellschaft. Meiner Ansicht nach wäre deshalb ein Eintrag unter [[Kategorie:Theosoph]] gerechtfertigt. Gruß --195.3.113.54 12:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Nachdem sich hier nichts tut, nehme ich nun mal die Kategorisierung vor. Wenn sie akzeptiert wird - schön, wenn nicht, kommt vielleicht eine Diskussion in Gang. Gruß --195.3.113.54 13:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Er war ja sogar der Boss der Theosophischen Gesellschaft (Adyar) in Deutschland und hat ein Buch "Theosophie" geschrieben. In dieser Zeit vertrat er ganz offiziell "Theosophie". --Klaus Frisch 23:50, 13. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kampfansage an die Wahrheit?

Das Frühwerk Steiners (oder ein Teil davon) wird als "Kampfansage an Wahrheit und Autorität" gekennzeichnet. Eine Kampfansage an die Wahrheit kann ich diesem Frühwerk jedoch nicht entnehmen. Steiner wendete sich entschieden gegen angebliche "Wahrheiten" jenseits des menschlichen Erkenntnisvermögens, wie etwa die von Kant postulierten "Dinge an sich" oder sonstige Dogmen. Ich schlage deshalb vor, "Wahrheit" durch "Dogmen" zu ersetzen oder den Passus sonstwie umzuformulieren, so dass (der frühe) Steiner nicht mehr als Bekämpfer "der Wahrheit" erscheint. --Klaus Frisch 19:02, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, nein, bitte unbedingt so lassen. Was es bedeutet ist doch im Text erklärt: Steiner bewundert die Wahrheitskritiker Nietzsche und Stirner. Steiner ist einer der ersten Nietzsche-Rezipienten überhaupt. Bei Stirner wird von Steiner explizit der wahrheitskritische Gestus gelobt: "Stirners Satz: „Alle Wahrheiten unter mir sind mir lieb; eine Wahrheit über mir, eine Wahrheit, nach der ich mich richten müßte, kenne ich nicht“, kommentierte er mit den Worten: „Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen.“" Also: es gibt keine Wahrheit mehr. Die Wahrheit ist eine Funktion des menschlichen Wollens. Das bewundert Steiner (wie auch aus dem Zitat hervorgeht). Vor dem Hintergrund dieser Kampfansagen Nietzsches und Stirners an Wahrheit und Autorität ist auch Steiners „Philosophie der Freiheit“ zu lesen, da Steiner von beiden stark beeinflusst war. In der Formulierung erscheint Steiner also garnicht als "Bekämpfer der Wahrheit", wie Du falsch paraphrasierst. Aber auch wenn es nicht so im Text steht, wäre es dennoch nicht falsch, von eben diesem auszugehen. Dazu gibt es bestimmt auch Stellen im Frühwerk, die das direkt belegen. Eben wegen dieser Ausrichtung des Frühwerks ist auch der "christologische Bruch" umso erstaunlicher. Darf ich fragen, warum Du diese Änderung forderst? Ich habe immer etwas sorge, dass irgendwelche Anthros aus hagiographischen Gründen hier Quellenfälschungen begehen. --GS 12:59, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo GS, ich hatte den Text so verstanden, dass es sich nicht nur bei Nietzsche und Stirner, sondern auch bei Steiner um eine "Kampfansage an Wahrheit und Autorität" gehandelt haben soll. Hier schreibst du es jetzt anders ("Kampfansagen Nietzsches und Stirners"), aber so muss man das ohne diesen Zusatz nicht interpretieren. Es bleibt unklar, ob auch Steiner als Bekämpfer der Wahrheit gemeint ist oder nur Nietzsche und Stirner, und ich hatte spontan ersteres herausgelesen. - Deine Behauptung, es gebe bei Stirner und folglich auch bei Steiner keine Wahrheit mehr, ist offenkundig falsch. Beide machen Aussagen darüber, in welchem Verhältnis Stirner zur Wahrheit steht. Stirner erkennt (im Zitat) Wahrheit(en) an, aber nur, wenn sie ihm nicht von aussen (oder oben) aufgezwungen wird. Das ist, wie du schreibst, ein wahrheitskritischer Gestus, aber nicht die Abschaffung jeglicher Wahrheit. Dein Satzgefüge: "es gibt keine Wahrheit mehr. Die Wahrheit ist eine Funktion des menschlichen Wollens" ist in sich widersprüchlich. Wahrheit kann keine Funktion des Wollens sein, wenn sie gar nicht existiert. Steiner lehnt Wahrheit a priori ab, aber nicht Wahrheit als Ergebnis dessen, was er "Erkennen" nennt (im Frühwerk). - "Dazu gibt es bestimmt auch Stellen im Frühwerk, die das direkt belegen." Führe solche Stellen an, dann kann man darüber diskutieren. - Zu dem (nicht nur von dir) behaupteten "christologischen Bruch" hatte ich letzte Nacht etwas geschrieben, das ich heute nicht wiederfand. Ich (und nicht nur ich) sehe da eine Wende, aber keinen Bruch. Steiner hat sein gesamtes Frühwerk um 1918 herum neu auflegen lassen und dabei ausdrücklich hineingeschrieben, dass er inhaltlich nichts zurückzunehmen habe (von unbedeutenden Details abgesehen). Seine Christologie ist somit vor dem Hintergrund seines erkenntnisphilosophischen Frühwerks zu verstehen (was bei vielen diesbezüglichen Texten schwierig ist, weil sie sich an ein Publikum wendeten, das mit dem Frühwerk nichts anfangen konnte). - Deine Forderung, Steiners Philosophie der Freiheit mit der Prämisse zu lesen, Steiner sei quasi Nietzscheaner oder Stirnerianer gewesen, lehne ich ab. Steiners Verhältnis zu Nietzsche ist wesentlich komplizierter; er hat sich selber öfters dazu geäussert, und das ist in aufgeklärten Anthro-Kreisen (ja, die gibt es!) ernsthaft diskutiert worden. Hier im Artikel sollten nicht Mutmaßungen über irgendwelche Einflüsse ausschlaggebend sein, sondern - wenn das überhaupt thematisiert werden soll - Steiners eigene Aussagen über das Verhältnis seines Früh- und Spätwerks zueinander oder über sein Verhältnis zu Nietzsche ernst genommen werden. - "Darf ich fragen, warum Du diese Änderung forderst?" Weil ich Steiners Frühwerk seit über 20 Jahren kenne und es hier (in diesem Punkt) falsch oder zumindest sehr missverständlich dargestellt sehe. --Klaus Frisch 16:05, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, aus meiner Sicht ist die Passage im Text eindeutig. Sie bezieht sich auf Nietzsche und Stirner. Die mit Zitat belegte Bewunderung suggeriert aber - aus meiner Sicht zurecht - dass sich Steiner dem inhaltlich anschloss. Zur Frage der "Wahrheit". Nein, meine Formulierung ist nicht widersprüchlich. Eine Wahrheit, so es sie gibt, ist absolut. Sonst wäre sie nicht wahr, sondern nur für wahr genommen. Etwas das absolut ist, kann nicht im Dienste eines Menschen stehen. Wer die Wahrheit als im Dienste des Menschen stehend annimmt, verabschiedet sich von ihm. Sie ist dann nicht nur nichtmehr absolut, sie ist beliebig, da sie dem kontingenten "Willen" eines einzelnen untergeordnet ist. Genau dieses bewundert Steiner, wie mit Zitat belegt. Das ist ungeheuer modern. Und steht in einem nicht schärfer denkbaren Kontrast zu Vorstellungen wie Karma und Wiedergeburt. Da Du Dich - zwischen den Zeilen - als (aufgeklärter) Anthroposoph zu erkennen gegeben hast, würde ich Dich bitten, keinen Anthroposophen-POV einzubringen. Wie Steiner das rückblickend (also nach "Wende") beurteilt, ist völlig unerheblich. Wenn Du das Frühwerk kennst, dann bring Du bitte mal Belege, die Deine Sicht stützen. Gruß --GS 18:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wenn sich diese Textpassage nur auf Nietzsche und Stirner beziehen soll (was ich nach wie vor für eine Interpretationsfrage halte, keineswegs für eindeutig), dann handelt es sich doch um eine sehr einseitige Darstellung des Steinerschen Frühwerks. Die (vermeintliche) Beziehung zu diesen beiden Philosophen wird unverhältnismäßig stark hervorgehoben. - Und dann wird diese Beziehung auch noch dadurch charakterisiert, dass Steiner angeblich etwas "bewundert" habe, dass ihm etwas "gefiel" und dass das wiederum etwas "suggeriert" (wem denn? mir nicht!). Was ist denn das für eine Art des Umgangs mit einem Philosophen? Was Steiner selbst später zu dem geschrieben hat, was ihm hier (und eben auch damals schon) unterstellt wird, sei demgegenüber "völlig unerheblich". Und für den Fall, dass ich Anthroposoph sei, soll ich meine Meinung doch bitteschön für mich behalten. Dankeschön! - Wenn du dich mit deiner Vermutung zufrieden gibst, es werde im Frühwerk sicher Stellen geben, mit denen sich deine Meinung untermauern ließe, solche aber nicht einmal suchen willst, dann sehe ich es wirklich nicht ein, mich hier noch weiter zu bemühen. - Zur Erinnerung: Im Anthroposophie-Thread hast du eine von mir vorgenommene Änderung revertiert, weil sie eine "stilistische Verschlechterung" sei. Ich fordere dich noch einmal auf, das konkret zu benennen. Und dort habe ich ja noch andere Verbesserungsvorschläge eingebracht, zu denen es bisher keine Antworten gibt. --Klaus Frisch 20:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal zur Verdeutlichung: Steiner bewundert Stirner und Nietzsche (letzterem widmet er ein eigenes Buch mit dem Titel: "Friedrich Nietzsche - ein Kämpfer gegen seine Zeit", ersterem widmete er einen Essay mit dem Titel: "Voilà un homme"), was zu diesem Zeitpunkt alles andere als selbstverständlich ist. Im Gegenteil: es ist eines der sehr frühen Rezeptionsbeispiele. Nietzsche ist ein radikaler Denker, der mit Gott, Wahrheit und Moral gnadenlos aufräumt. Philosophie mit dem Holzhammer. Stirner ähnlich. Dies rezipiert Steiner nicht nur, was schon allein überraschend wäre, er erklärt es zum Vorbild. "An die Stelle Gottes den freien Menschen" ist eindeutig eine Forderung in Nietzscheschem Geiste. Der Begriff "Freiheit" der in dieser Formulierung auftaucht ("freier Mensch") ist also eindeutig ein autoritäts- und religionskritischer Freiheitsbegriff. Wenn Steiner Stirner mit den Worten zitiert "Alle Wahrheiten unter mir sind mir lieb; eine Wahrheit über mir, eine Wahrheit, nach der ich mich richten müßte, kenne ich nicht", so kommt der wahrheitskritische Gestus explizit hinzu. Eine absolute Wahrheit gibt es nicht mehr. Wahrheit ist beliebig ("alle Wahrheiten sind mir lieb") und dem freien Willen untergeordnet ("eine Wahrheit, nach der ich mich richten müsste, kenne ich nicht"). Das ist die maximale Freiheit. Keine Wahrheit über einem anzuerkennen, sondern Wahrheit als gestaltbar und dem Willen unterworfen vorzustellen. Steiner schreibt: "Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen". Vor dem Hintergrund dieses Freiheitsverständnisses ist also auch, und so heisst es im Text, Steiners "Philosophie der Freiheit" zu lesen. Der Freiheitsbegriff Steiners ruht auf dem Fundament der Religions-, Wahrheits-, und Moralkritik eines Stirner und Nietzsche. Er ist ein moderner Freiheitsbegriff. Als Lieblingscharakter in der Poesie bezeichnete Steiner einmal "Prometheus" , den goetheschen Spötter jeder ihn beherrschen wollenden göttlichen Macht ("Bedecke Deinen Himmel Zeus, mit Wolkendunst und übe, einem Knaben gleich, der Disteln köpft, an Wolken Dich und Bergeshöhn"). Auf die Frage: "Wer möchtest Du sein, wenn nicht Du selbst?" antwortete er: "Friedrich Nietzsche vor dem Wahnsinn". Ist das keine bewundernde Rezeption? Steiner schreibt in seinem Nietzsche Buch im Vorwort: "Als ich vor sechs Jahren die Werke Friedrich Nietzsches kennen lernte, waren in mir bereits Ideen ausgebildet, die den seinigen ähnlich sind. Unabhängig von ihm und auf anderen Wegen als er, bin ich zu Anschauungen gekommen, die im Einklang stehen mit dem, was Nietzsche in seinen Schriften: 'Zarathustra', 'Jenseits von Gut und Böse', 'Genealogie der Moral' und 'Götzen- Dämmerung' ausgesprochen hat." An anderer Stelle zitiert Steiner zustimmend die Worte Zarathustras: "Ihr sagt, ihr glaubt an Zarathustra? Aber was liegt an Zarathustra! Ihr seid meine Gläubigen: aber was liegt an allen Gläubigen! Ihr hattet Euch noch nicht gesucht: da fandet ihr mich. So tun alle Gläubigen; darum ist es so wenig mit allem Glauben. Nun heiße ich euch, mich verlieren und euch finden; und erst, wenn ihr mich alle verleugnet habt, will ich euch wiederkehren". Desweiteren heisst es dort: "Der Mensch ist in dem Augenblicke schon schwach, in dem er nach Gesetzen und Regeln sucht, nach denen er denken und handeln soll. Der Starke bestimmt die Art seines Denkens und Handelns aus seinem eigenen Werke heraus." Ich meine, die Formulierungen im Text seien gut untermauert. Nachlesen kann man das übrigens auch bei Felix Hau in dem Artikel: "Für eine Wiederentdeckung des frühen Rudolf Steiner", in der Anthoposophen-Zeitschrift Info 3. Hau betont hier übrigens auch, dass dieser Steiner und seine Schrift über die Freiheit "innerhalb der Anthroposophischen Gemeinde oft auf wenig Willen zur Auseinandersetzung" stößt. Anthroposophen stören sich daran. Daher greifen sie dankbar die spätere Selbstumdeutung Steiners auf, die das aus der dann christologisch-okkulter Perspektive in ein esoterisches Licht tauchen möchte. --GS 09:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ah, jetzt weiss ich, wo du deine Zitate her hast! :-) Wie Felix Hau den frühen Steiner darstellt, kann ich voll zustimmen. Eine "Kampfansage an die Wahrheit" kommt da nicht vor. Im Gegenteil: Es geht um die Suche nach Wahrheit, nicht nur bei Gautama. Man findet sie nicht, wenn man "nach oben schaut", sondern nur, wenn man sie selber hervorbringt. So macht Steiners Buchtitel "Wahrheit und Wissenschaft" (1892) Sinn. Darin wendet er sich gegen apriorische oder transzendente "Wahrheit" bei Kant und in der gesamten durch ihn beeinflussten Philosophie, aber er beschreibt auch, wie der Mensch in freier Weise zum Erkennen der Wirklichkeit kommt. Einer Wirklichkeit, der er sich nicht beugen muss, sondern die er im Erkenntnisakt überhaupt erst hervorbringt. In diesem Zusammenhang ist Wahrheit nicht beliebig, wie du schreibst. Das verdeutlichte Steiner gern am Beispiel der Geometrie oder sonstiger Mathematik. Diese existiert nur, insofern Menschen sie denkend hervorbringen. Und Mathematiker können neue Geometrien "erfinden" (Steiner war von den damals neuen nicht-euklidischen Geometrien begeistert), wobei sie frei wählen können, von welchen Postulaten sie ausgehen. Trotzdem bleibt es dann aber nicht bei der Beliebigkeit, sondern es ergeben sich unabweisbare Konsequenzen aus der getroffenen Wahl der Axiome. Somit handelt es sich um eine freie Schöpfung und doch nicht um eine völlige Beliebigkeit. - Was du über "absolute Wahrheit" schreibst, halte ich demgegenüber für eine künstliche Gedankenspielerei. Es kommt darauf an, was man unter Wahrheit versteht. Im allgemeinen versteht man darunter die Übereinstimmung einer Aussage mit der "Wirklichkeit" (so auch im Wikipedia-Artikel). Und "Wirklichkeit" ist ein zentraler Punkt in Steiners (frühen) philosophischen Werken (vgl. oben). Es entbehrt einfach jeder Grundlage, wenn du behauptest, Steiner hätte gegen die "Wahrheit" gekämpft. Schau doch einfach mal in seine Frühwerke hinein. Sie sind alle frei im Internet zugänglich. - Ansonsten sind wir uns ja weitgehend einig. Mein Zugang zu Steiner war übrigens umgekehrt als der "typisch anthroposophische": nach einem ersten Kennenlernen habe ich erstmal systematisch das Frühwerk studiert und dann vor diesem Hintergrund das theosophische und anthroposophische. Gruß --Klaus Frisch 12:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich kenne den Link auf die Steinerschriften, ich habe den Artikel ja wesentlich mitformuliert ;-) Auch habe ich wesentliche Frühschriften in Hardcopy (sogar ein Original von "Wahrheit und Wissenschaft"). Die Zitate und die daran anknüpfende Lesart des Steinerschen Frühwerkes finden sich übrigens bei leibe nicht nur bei Lau. Du brauchst etwa nur die Steiner Biographien von Gerhard Wehr zu lesen. Wenn Du der Darstellung von Lau zustimmen kannst, dann liegt der Dissenz vermutlich in der Deutung, vor allem der Wahrheitsfrage. Deine Deutung halte ich für falsch. Du kannst den Satz "Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen" nicht lesen, wenn Du unter Wahrheit "Übereinstimmung mit der 'Wirklichkeit'" verstehst (sog. "Korrespondenztheorie" der Wahrheit ([13])). Was ist denn aus Deiner Sicht der Wahrheitsbegriff von Nietzsche, Stirner und Steiner? Und nochmal: die Aussage im Artikel lautet, dass Steiners Freiheitsphilosophie vor dem Hintergrund von Stirners und Nietzsches Kampf gegen Wahrheit und Autorität zu lesen ist, weil sie durch diese beeinflusst ist. Alles andere hast Du da hineingelesen. Aber die Diskussion ist interessant. Lass uns diese Frage klären. Eine Missverständnisse ausschließende Formulierung ist für mich natürlich auch in Ordnung. Aber: dass Steiners Verhältnis zu Nietzsche komliziert gewesen sein mag, kann ja alles sein. Das zu Goethe vermutlich auch. Dennoch war Nietzsche für Steiner ein absolut entscheidender Einfluss. Er sollte doch sogar mal den Nachlass betreuen. --GS 16:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Auch mit Gerhard Wehr stimme ich weitgehend überein. Er hat übrigens in seinem Buch "Auf der Suche nach der Wahrheit" (1990) ein ganzes Kapitel für Steiner reserviert. :-) Am besten fand ich bisher aber die Arbeiten von Christoph Lindenberg, aus denen ja auch Felix Hau zitiert. - Du hast recht: Unser Dissenz liegt (im wesentlichen) in der Wahrheitsfrage. Du kannst den Satz "Ein Eroberer ohne gleichen ist Max Stirner, denn er steht nicht mehr im Solde der Wahrheit; sie steht in dem seinen" nicht lesen, wenn Du unter Wahrheit "Übereinstimmung mit der 'Wirklichkeit'" verstehst. Doch, kann ich! Wenn ich nämlich Steiners eigenen Wirklichkeitsbegriff nehme, und den wird er ja wohl auch im Sinn gehabt haben. Dann handelt es sich nämlich nicht um eine Korrespondenztheorie im herkömmlichen Sinn. Steiner lehnt eine gegebene Wirklichkeit - in welcher Form auch immer - ab. Wirklichkeit entsteht (nach Steiner) erst im Erkenntnisakt. Und dann lautet die Frage nach der Wahrheit nur noch, ob eine Aussage mit dieser Wirklichkeit übereinstimmt, d.h. ob ich wahrhaftig rede oder lüge. - Dass Nietzsche einen entscheidenden Einfluss auf Steiner gehabt hätte, sehe ich nicht. Den entscheidenden Einfluss hatte Goethe. In der Auseinandersetzung mit ihm hat Steiner seine eigene Philosophie entwickelt - und dann in Nietzsche einen Geistesverwandten gefunden. So schreibt er es ja selber (du hast es oben zitiert) und so stimmt es auch chronologisch. Du postulierst "Einflüsse", sogar einen "absolut eintscheidenden Einfluss", für die es so keine Belege gibt. Und aus diesen postulierten Einflüssen leitest du dann Interpretationen von Steiners Philosophie ab. Leider ein durchaus nicht unübliches Verfahren gerade im Umgang mit Steiner. Steiner ist so überraschend "anders", das man sich lieber an vertrautere "Einflüsse" hält. :-) - Was für einen Wahrheitsbegriff Nietzsche oder Stirner hatte, tut nichts zur Sache. Wie ich den Steinerschen verstehe, habe ich erläutert (sicher nicht letztgültig, aber für unsere Zwecke hier). - Gerhard Wehr zitiert übrigens in seinem oben genannten Buch auch eine Äusserung Steiners über sein Verhältnis zu Nietzsche: "Andere haben mich für einen Nietzscheaner gehalten, weil ich restlos bewundern konnte, auch was meiner eigenen Geistesrichtung entgegengesetzt war." Man kann eben bei Steiner nicht aus einer Bewunderung auf eine inhaltliche Übereinstimmung schließen. Steiner lebte sich in ganz verschiedene Weltanschauungen hinein, weil man erst im rückhaltlosen Erleben, nicht im distanzierten Beurteilen, eine Weltanschauung wirklich erfährt. Diese Figur kehrt in seiner Biographie immer wieder, auch etwa in Bezug auf Haeckel, worüber Wehr ein ganzes Buch geschrieben hat. Die meisten Anthroposophen haben größte Probleme damit, und der Biograph Lindenberg (selbst Anthroposoph) wurde massiv persönlich angefeindet, weil er das in seinen Büchern prägnant herausgearbeitet hat. Übrigens stimme ich auch mit der zweiten Hälfte des Artikels von Felix Hau weitgehend überein. Umgekehrt hat Felix vor etlichen Jahren meine Website als besonders lesenswerte anthro-kritische Site in die Links bei Info 3 aufgenommen. :-) Gruß --Klaus Frisch 18:53, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Klaus, ich bin überzeugt. Du hast Deine Auffassung auf hohem Niveau vorgetragen, auf Sekundärliteratur verwiesen und Kenntnisreichtum bewiesen. Lass uns eine andere Formulierung finden. Ich denke zwar immernoch, dass meine Lesart richtig ist und mit der Lesart von Hau korrespondiert, dass der frühe Steiner also durchaus eine Art "Nietzscheaner" war (wie aus dem entsprechenden Buch hervorgeht, in dem er sich allen wesentlichen Aussagen Nietzsches anschließt) und damit seine Philosophie der Freiheit auch vor diesem Hintergrund gelesen werden muss, aber Du hast Deine Sicht gut begründet. Lass uns das in dem Sinne präzisieren. Gruß --GS 19:48, 11. Okt. 2006 (CEST) P.S. Dann muss ich mir Deine anthrokritische Seite doch direkt mal angucken ;-)

Okay, lass uns also eine neutrale Formulierung finden. Mir wäre wichtig, dass der "Einfluss" von Nietzsche und Stirner nicht so im Vordergrund steht, sondern mehr als Verwandtschaft, Übereinstimmung formuliert wird. Auf eine Art war Steiner "Nietzscheaner", aber er war kein Nietzsche-Schüler, sondern in der Auseinandersetzung mit Goethe - und in anderer Weise mit Kant - zu teilweise ähnlichen Ansichten wie Nietzsche gekommen. Ich würde Nietzsche und Stirner eher ganz weglassen, aber das will ich dir nicht zumuten. :-) Und in einem Lexikon sind solche Querverweise ja auch eher am Platz, als wenn ich auf meiner Website etwas über Steiner schreibe. - Zweitens wäre mir wichtig, dass es nicht mehr so scheint (oder scheinen kann), als hätte Steiner etwas gegen "Wahrheit" gehabt. Da du der Hauptautor bist, schlage ich vor, dass du entscheidest, wie du es anders greifen willst. Oder ob du lieber nur einzelne Worte ersetzen möchtest. Ich hab ja in diesem Thread allerlei Ansätze und Formulierungen eingebracht, aber es sollte halt hier in den Kontext passen. Wie ich selber Steiners Erkenntnistheorie heute allgemeinverständlich darzustellen versuche, kannst du hier nachlesen. MfG --Klaus Frisch 22:56, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wenig Zeit, habe mal einen ersten Vorschlag gemacht. Kannst gerne einen Gegenvorschlag auf Basis Deiner Hinweise machen. Den Beitrag auf deiner Homepage werde ich lesen. Gruß --GS 17:58, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich nehme mir mal den Absatz über Steiners "Philosophie der Freiheit" vor. Und ich nehme mir dabei die Freiheit ;-) , zwei Passagen, die ich für zu spekulativ halte, zu entfernen: Erstens die Aufzählung einiger Philosophen, an denen Steiners Monismus "geschult" sei, und zweitens die Behauptung, Steiner habe wesentliche Elemente seiner Philosophie von Dilthey übernommen, wofür ich keine Indizien sehe. Ich werde stattdessen etwas genauer darstellen, was in Steiners Buch wirklich drinsteht. Wer Dilthey oder auch Herder wieder einfügen möchte, möge das bitte begründen, denn erwähnt wird in Steiners Buch keiner von beiden. - Ich werde dann auch versuchen, den Bogen zu Stirner und Nietzsche so zu spannen, das mMn eine ausgewogene Darstellung entsteht. --Klaus Frisch 22:05, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nachträglich noch ein paar Erläuterungen zu meinen Änderungen: Steiners Monismus ist nach meinem Verständnis nicht ontologisch, denn Ontologie macht Aussagen über das Sein, und solche Aussagen weist Steiner ja gerade ab. Er begründet seinen Monismus erkenntnistheoretisch, und deswegen nenne ich ihn so. (Ich weiss, dass darüber hier früher schon diskutiert wurde.) - Fichte und den übrigen Idealismus habe ich weggelassen, weil diese Herrschaften eben noch nicht zur Beobachtung des Denkens im Sinne Steiners vorgedrungen waren. Wenn Steiner da etwas "übernommen" hat, dann aus der Mathematik, wo man nicht spekuliert wie die Idealisten, sondern sehr genau beobachtet, was man denkt. - Den Bogen zu Stirner und Nietzsche hab ich jetzt so gespannt, dass ihnen kein entscheidender Einfluss auf Steiner zugesprochen wird, ihre ausführliche Würdigung aber dennoch gerechtfertigt erscheint. ;-) --Klaus Frisch 23:43, 13. Okt. 2006 (CEST)

Eine Stelle möchte ich noch zur Diskussion stellen. Bisher heisst es: In der Fachphilosophie fand Steiner mit seinem philosophischen Werk wenig Anerkennung. Richtig fände ich: Die Fachphilosophie hat Steiners philosophisches Werk praktisch ignoriert. Selbst "wenig Anerkennung" wäre immer noch "Anerkennung". Hat jemand dafür Belege? --Klaus Frisch 00:44, 14. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zum letzten Revert

Hallo GS, du begründest deine Löschung [14] mit: „Nochmal zurück. Formulierung nicht gut, zuviele Details. OTO umstritten, soweit ich sehe. Lass uns das nochmal diskutieren“

Wo ist jetzt deine Diskussion? Auch kann ich deine Begründung in keinster Weise nachvollziehen. Bei der Formulierung blieb ich ziemlich nah am Freimaurerlexikon. Auch kann es wohl kaum zu viele Details geben. Bisher fehlte im Artikel jeglicher Übergang von der Theosophie zur Anthroposophie, ebenso seine Mitgliedschaft im Vorstand des OTO. Und wo ist genau dein Problem, dass der OTO umstritten ist? Dient der Artikel denn nur Propagandazwecken? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:25, 12. Okt. 2006 (CEST)

"In dieser „geisteswissenschaftlichen“ Spätphase operierte Steiner, geprägt durch die Theosophie, zunehmend mit esoterischen Begriffen wie Karma, Reinkarnation, Kosmos und Meditation." - Diese Formulierung, die jetzt im Text steht ist eine recht eigenartige Kurzfassung des anthroposophischen Projekts Steiners. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nur wenig Zeit. In aller Kürze: Der Text war nicht gut formuliert. Beispiel: "1911 gründete Annie Besant den Stern des Ostens, der eine baldige neue Heilsbotschaft propagierte, die von einem neuen Weltlehrer verkündet werden, deren Messias der Inder Jiddu Krishnamurti sei. Er hielt diese Aktion Besants für dogmatisch und mit dem Prinzip der Toleranz unvereinbar." Wer ist "er"? Es geht weiter: "Dies war der Grund für Steiners Austritt aus der theosophischen Bewegung und führte zu seiner Gründung der Anthroposophie. Für diesen Zweck kaufte er Theodor Reuß, der die Freimaurerei für geschäftliche Zwecke missbrauchte, eines seiner „freimaurerischen“ Systeme und einen Teil seiner Vollmachten für etwa 1500 Mark ab, die Steiner zur Einsetzung des Großrates Mystika Aeterna ermächtigte." Was soll das heißen und wo ist das belegt? Bitte auch Sekundärliteratur zu Steiner angeben. "Von 1906 bis 1914 war Rudolf Steiner stellvertretender Großmeister des Orientalischen Templerordens". Das wird bestritten: "Aufgrund jahrzehntelanger Medienberichte über Steiners angebliche Zugehörigkeit zum Reuss'schen Ordo Templi Orientis (O.T.O.) sei hiermit auf die faktische Lage hingewiesen. Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass Rudolf Steiner irgendetwas anderes von Theodor Reuss (dem Gründer des O.T.O.) akzeptiert hätte, als dessen Bewilligung, den parafreimaurerischen Begriff "Misraim" verwenden zu dürfen. Es gibt keinen einzigen schriftlichen Beweis dafür, dass Reuss den Steiner zum O.T.O.-Mitglied, geschweige denn zum Leiter eines O.T.O.-Zweiges, gemacht hätte." [15] Wenn es keinen schriftlichen Beweis gibt (oder ist einer bekannt geworden), kann man das nicht als Faktum hinstellen. Diese Problemlage muss ausgeführt werden. Und es sind verschiedene Quellen zu befragen bzw. der Forschungsstand zu ermitteln. Im Prinzip ist die Bekanntschaft Steiners mit Reuss interessant, aber es führt wohl in diesem Artikel zu weit. Wenn sie auf der Diskussionsseite ausführlicher dargelegt und belegt würde, wäre das aber ein interessanter Beitrag. Im Artikel sehe ich es eher nicht. Es fehlen derzeit wichtigere Details als dieses. Die Frage, ob der Artikel "nur Propagandazwecken" diene, ist hoffentlich nicht ernst gemeint, sonst würde sie Dich für die Diskussion disqualifizieren. Das umstritten bezieht sich übrigens auf oben genannten Umstand, dass es zwar viele Behauptungen, aber offenbar keinerlei Belege gibt. Behauptungen werden hier nicht kolportiert, schon garnicht ohne ihre Umstrittenheit anzumerken. --GS 17:50, 12. Okt. 2006 (CEST)

"1911 gründete Annie Besant den Stern des Ostens, der eine baldige neue Heilsbotschaft propagierte, die von einem neuen Weltlehrer verkündet werden, deren Messias der Inder Jiddu Krishnamurti sei. Steiner hielt diese Aktion Besants für dogmatisch und mit dem Prinzip der Toleranz unvereinbar."

Sonst war meine Quelle bereits angegeben: Das Internationale Freimaurerlexikon. Eine Primärquelle ist mir nicht bekannt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:27, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn wir so ein heißes Eisen anfassen, dann müssen wir dazu mehr recherchieren. Gibt es eine Quelle oder nicht? Ist es ein Gerücht? Wer hat es in Umlauf gebracht? Wer glaubt an das Gerücht (z.B. Freimaurerlexikon), wer nicht? usw. Hier gibt es zur Genese einige Anhaltspunkte. Woher das Freimaurerlexikon seine Darstellung nimmt, findet sich hier. Ansonsten ist die Urheberschaft für die Behauptung offenbar ein "Schwarzbuch Satanismus" der Brüder Grandt, die Passagen von Das OTO-Phaenomen von Peter-Robert Koenig, 1994 (2001 als "Remix") ([16]) (unkorrekt) zitieren. ([17]). Ansonsten nochmal Koenig. Soviel in aller schnelle mal zusammengetragen. Ich bin da kein Experte. Bitte um mehr Quellen und bessere Recherche, wenn das aufgenommen werden soll. Ich würde es aber generell eher in einem Artikel über den OTO bringen, als hier. --GS 19:38, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du solltest schon etwas besser recherchieren: Das viel ältere Internationale Freimaurerlexikon zitiert ganz sicher nicht Josef Dvorak aus dem Jahr 2000. Und sonst beziehen sich alle Quellen bei dir ausschließlich auf König, das kann es wohl auch nicht sein. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du solltest besser recherchieren, wenn Du soetwas einfügst. Also, wo kommt es her, was sind die Quellen? Keine Aussagen dazu, kein Abschnitt im Text. Was ist denn "viel älter"? Welche Auflage zitierst Du denn? Die von 1932 oder die 4. Auflage von 2004? Die Auflagen sind permament überarbeitet und ergänzt worden ([18]). Hier wäre etwas mehr Genauigkeit von Nöten. --GS 19:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das habe ich jetzt. Ich war dem Irrtum aufgesessen, dass dies bereits in der 1932er Auflage erwähnt wird. Tatsächlich ist das aber nicht der Fall.

Zitiert habe ich übrigens nach der 5. überarbeiteten und aktualisierten Auflage von Dieter A. Binder des Internationalen Freimaurerlexikons. In den bibliographischen Notizen: Kein Wort von Dvorak oder etwas, was darauf hindeuten könnte.

Es gibt aber noch eine weitere Quelle: Horst E. Miers "Lexikon des Geheimwissens", 4. Auflage 1981:

„1906 wurde er (Steiner) von Reuß zum Rex Summus, d. h. Großmeister des OTO und seines Zweiges Mysteria Mystica Aeterna gemacht; der Bruch mit Reuß erfolgte 1918. In diesem Zusammenhang gründete S. einen neuen "Inneren Kreis" nach FM-Gesichtspunkten, d. h. mit 3 Graden, deren Eingeweihte aus seiner Hand ein goldenes Kreuz erhielten. Der Text der Rituale soll (lt. Wittemanns Histoire des Rose-Croix, Paris 1925) aus Werken von Eliphas Lévi, den S. hoch schätzte, zusammengestellt sein. Wie S. selbst (1905) bekennt, hat er die größten Impulse von Annie Besant erhalten...“

– Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens, 4. Auflage 1981

Ich stimme Benutzer:Klaus Frisch zu, dass man im Text das Wort zunehmend hier streichen sollte. Außerdem scheint Steiner auch von Bereichen außerhalb der Theosophie geprägt worden zu sein, selbst wenn es hier wiedersprüchliche Angaben in den Details gibt. Deswegen schlage ich vor, diesen Abschnitt ganz zu streichen:

In dieser „geisteswissenschaftlichen“ Spätphase verwendete Steiner, geprägt durch die Theosophie, zunehmend esoterische Begriffe wie Karma, Reinkarnation, Kosmos und Meditation.

Außerdem wäre ich dafür, meinen folgenden Abschnitt wieder hinzuzufügen, oder gibt es hier Widersprüche?

1911 gründete Annie Besant den Stern des Ostens, der eine baldige neue Heilsbotschaft propagierte, die von einem neuen Weltlehrer verkündet werden, deren Messias der Inder Jiddu Krishnamurti sei. Steiner hielt diese Aktion Besants für dogmatisch und mit dem Prinzip der Toleranz unvereinbar. Dies war der Grund für Steiners Austritt aus der theosophischen Bewegung und führte zu seiner Gründung der Anthroposophie.

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 09:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe darin keine Verbesserung, ausserdem ist es stilistisch mangelhaft (der ... die ... deren). Die aktuelle Fassung finde ich besser. Alles wichtige steht drin. Wer mehr wissen will, kann Krishnamurti oder Leadbeater anklicken. --Klaus Frisch 15:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ein vermeintlich schlechter Stil, der sich verbessern lässt, lässt sich leicht vorschieben. Welchen Grund hat denn die Nichterwähnung Besants? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 15:28, 14. Okt. 2006 (CEST)

Warum sollte speziell Besant erwähnt werden? Es war Leadbeater, der den Jungen "entdeckte". - Den Stil habe ich nicht "vorgeschoben", sondern ausserdem bemängelt. Das lässt sich noch ergänzen: Die Formulierung "eine baldige ... Botschaft" ist seltsam, und der zweite Nebensatz macht irgendwie keinen Sinn. - Auch erscheint mir die Begründung, warum Steiner mit der Krishnamurti-Geschichte nicht einverstanden war und warum es zur Abspaltung kam, verkürzt dargestellt. Da ist es dann besser, einfach nur zu erwähnen, dass es halt Meinungsverschiedenheiten gab. Das ist in der gegenwärtigen Formulierung (an der ich nicht beteiligt war) gut gelöst. --Klaus Frisch 20:05, 14. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel Order of the Star in the East wird erklärt, dass speziell diese Gründung Anlass für seine Trennung von der Theosophischen Gesellschaft war, die aber im Artikel nirgendwo überhaupt nur erwähnt wird. Und daran war Besant genauso wie Leadbeater beteiligt. "Baldige ... Botschaft" usw. war eine Formulierung, die ich aus dem Int. FM Lexikon 2006 übernommen hatte. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel über den Orden wird die Sache recht ausführlich geschildert, und demnach war die Gründung des Ordens nicht der Anlass für die Trennung Steiners von der TG. Manchmal reicht es halt nicht, nur die ersten paar Zeilen eines Artikels zu lesen. ;-) - Zitate aus einem anderen Lexikon (oder sonstwo her) müssen hier als solche gekennzeichnet werden! --Klaus Frisch 20:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

Also ist der Artikel Ihrer Auffassung nach in sich nicht schlüssig. Ich lese da durchaus etwas anderes. Auch freue ich mich, dass Sie auch festgestellt haben, dass Zitate zu kennzeichnen sind. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Im Artikel über den Orden steht ausdrücklich, dass es zur Trennung Steiners von der TG erst eineinhalb Jahre nach der Gründung des Ordens kam. Demnach war die Gründung nicht der Anlass, oder? - Mein Hinweis, dass Zitate als solche gekennzeichnet werden sollen, bezog sich auf Ihr Zitat aus dem Freimaurelexikon. Es war keine Aufforderung, einem Steiner-Zitat, dessen Quelle Sie nicht kennen, lediglich erratene Quellenangaben hinzuzufügen. Meines Wissens stammt das Zitat weder aus dem einen noch aus dem anderen Buch, sondern aus einem Vortrag Steiners. Warum beteiligen Sie sich nicht an der Diskussion, die ich weiter unten eröffnet habe? --Klaus Frisch 21:55, 14. Okt. 2006 (CEST)

Für Ihr Verständnis: Ursache und Wirkung können durchaus eineinhalb Jahre auseinander liegen. Da ich nicht zitiert habe, brauche ich meinen Text nicht als Zitat kennzeichnen - und die Quelle war angegeben. Da offenbar auch niemand weiß, woher das Zitat von Steiner stammt und auch Sie nur raten können, musste ich es auf Grund fehlender Zitat-Quellenangabe entfernen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich gehe wieder zum Du über, da ich anscheinend der Einzige bin, den du hier siezt. - Zur Klarstellung: Das Steiner-Zitat, das du jetzt gelöscht hast, habe nicht ich eingefügt. Ich habe hier weiter unten darauf aufmerksam gemacht, dass die Quelle genannt werden sollte. Seither hat GS anscheinend nicht mehr vorbeigeschaut. Ich habe keinen Zweifel, dass das Zitat inhaltlich korrekt ist. Man könnte darüber diskutieren, ob es in dieser Ausführlichkeit hier angebracht war. Es einfach zu löschen, wirkt im Kontext der Diskussion hier wie ein "Racheakt". --Klaus Frisch 22:42, 14. Okt. 2006 (CEST)

Achso, deswegen deine Aufforderung zur Diskussion. Nein, tatsächlich dachte ich, dass der Abschnitt darüber ein Hinweis auf die Herkunft des Zitats sei, war mir aber nicht sicher, weil es nicht eindeutig war. Das war nicht als Racheakt gemeint, sondern nur konsequent. Hmm, ich fand das Zitat auch nicht sonderlich ergiebig, aber ich werde es unten mal in die Diskussion setzen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:56, 14. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Theosophische Phase

Hierzu einige Vorschläge: 1.) Der Titel "Theosophische Prägung" ist tendenziös. Er unterstellt, Steiner sei durch die schon bestehende Theosophie geprägt worden. Dem steht entgegen, dass er sich von Anfang an eine völlige Eigenständigkeit in diesen Kreisen ausbedungen hat und dass es eben auch bald zu erheblichen Differenzen mit der "traditionellen" Führung (Besant) kam. Ich schlage die neutrale Formulierung "Die theosophische Phase" vor, das "die" aus stilistischen Gründen (Einheitlichkeit der Überschriften). - 2.) Die Auswahl der erwähnten Bücher finde ich einseitig. Die Hauptwerke "Theosophie" und "Geheimwissenschaft" müssten genannt werden. "Das Christentum als mystische Tatsache" ist dagegen von untergeordneter Bedeutung. Gegenwärtig hat man den Eindruck, als sei die Auswahl mit dem Zweck getroffen worden, den "Bruch" in der Biographie besonders hervorzuheben. ;-) 3.) Erkenntnisstufen: Was ist "materielle Erkenntnis"?? :-) 4.) "Geisteswissenschaft" hat bei Steiner nichts mit Dilthey zu tun. Das habe ich auch schon anderorts kritisiert. Wenn mich niemand eines anderen belehrt, werde ich die betreffenden Passagen hier und im Anthroposophie-Artikel löschen. - 5.) Die Schulung ist bei Steiner nicht "wissenschaftlich". Sie soll lediglich neue Wege der Wissenschaft eröffnen. Ich schlage vor, dieses Wort einfach wegzulassen, womit sich Dilthey dann ohnehin erübrigt. - 6.) "Glaubenslehren": Steiner hat nie zum Glauben aufgefordert, ganz im Gegenteil. "Studieren" seiner Lehren ja, auch ein meditatives Sich-Versenken in Gedankengebäude hat er angeregt, aber keine Gläubigkeit. Wie wäre es mit der neutralen Formulierung "Themen"? --Klaus Frisch 01:55, 14. Okt. 2006 (CEST)

Steiner übernimmt zentrale Begriffe und Konzepte 1:1. Das wichtigste Beispiel ist vermutlich das Konzept der Akasha-Chronik. Andere wären die Wurzelrassen oder ähnliches. Es entspriche dem typischen Steiner-Eklektizismus, diese Begriffe ohne Kennzeichnung zu übernehmen. Dass er sie so prominent in sein Werk integriert hat, belegt eindeutig eine theosophische Prägung. Anthroposophen leugnen die Prägungen, da Steiner in ihren Augen kein Eklektizist, sondern ein Hellseher ist. Alles was er sagt, sind zeitlose Wahrheiten aus dem Buch des Lebens. Dagegen war Steiner ein Kind seiner Zeit, der aus meiner persönlichen Sicht sogar erheblich von intellektuellen Moden beeinflusst war. Differenzen mit der theosophischen Führung gab es, inhaltliche Differenzen bezüglich zentralen Begriffen gab es offenbar nicht. Das ist hier mit theosophischer Prägung gemeint. Dein Alternativvorschlag ist OK, aber es fällt dennoch eine mir wichtige Aussage unter den Tisch. Wenn wir die Überschrift ändern, müsste die Prägung im Text ausgeführt werden. Kritik an der Auswahl der Bücher stimmt, das sollten wir ergänzen. Der "Bruch" soll nicht hervorgehoben, aber illustriert werden. "Materielle Erkenntnis" ist im Kontext klar, oder? Das ist die Abgrenzung zur spirituellen. An dem Wort hänge ich nicht. "Geisteswissenschaft" hat Steiner von Dilthey. Eine nicht unwichtige Prägung, um zu verstehen, woher Steiner Einflüsse und Prägungen bezog. Wieso soll das wegfallen? Dass Steiner den Begriff von Dilthey hat, ist bekannt. Das gehört dann auch in den Text. Steiner beyieht sich ja auch selbst auf ihn. Die "Wissenschaftlichkeit" ist doch der Kern, oder nicht? Das habe ich nicht verstanden. Weglassen soll man es nicht. Stichwort: "Glaubenslehren". Zitat: "„Wer diese Welten (die übersinnlichen, H.Z.) leugnet, der sagtnichts anders, als daß er seine höheren Organe noch nicht entwickelt hat“ (Theo S. 94). ([19]). Ich werde das im Text nochmal ausführen. In diesem letzten Punkt habe ich wieder das dumme Gefühl, dass da ein Symphatisant der Anthroposophie spricht. --GS 10:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Gerade bei den "Wurzelrassen" wird doch deutlich, dass Steiner diesen Begriff eben nicht 1:1 übernommen hat. Er fand die Wurzelrassen-Lehre vor, als er zu den Theosophen kam. Und er korrigierte sie. Dazu musste er sie aufgreifen. Das als "Prägung" zu bezeichnen, ist eine Verdrehung des Hergangs. - Natürlich hätte Steiner seine Kritik an zentralen Elementen der vorgefundenen theosophischen Lehre auch offensiver vorbringen können. Dann wäre es gleich zum Eklat gekommen, den Steiner aber nicht wollte. - Steiner hat den Begriff "Geisteswissenschaft" nicht von Dilthey, er verwendet nur das selbe Wort, aber mit einer ganz anderen Bedeutung. Darauf habe ich jetzt schon einige male hingewiesen, aber es kommt bei dir nicht an. Wo bezieht sich Steiner auf Dilthey? - Wissenschaftlichkeit sei der Kern? Seltsam unscharfes Argument. Die Schulung wird nicht als wissenschaftlich bezeichnet. Da ist z.B. von der Ausbildung von Organen die Rede, die die Voraussetzung "geistiger Forschung" seien. Und genau diese Rede von auszubildenden Organen bringst du jetzt als Argument dafür, dass es sich um "Glaubenslehren" handele. Da wird wieder einiges durcheinander geworfen. - Ein gewisses Maß an Sympathie für eine Sache ist schon erforderlich, wenn man einen Lexikon-Artikel darüber schreiben will. Das scheinst du aber in diesem speziellen Fall anders zu sehen. --Klaus Frisch 14:02, 15. Okt. 2006 (CEST)

" Natürlich hätte Steiner seine Kritik an zentralen Elementen der vorgefundenen theosophischen Lehre auch offensiver vorbringen können". Er hätte es auch ganz unterlassen können, dieses aufzugreifen. Stattdessen übernimmt er alles, was er vorfindet und transformiert es lediglich geringfügig. Nehmen wir mal an, es gäbe den Unterschied von Wort und Begriff, den Du behauptest. Wenn Steiner das Wort von Dilthey hat, so ist das eine Information. Wo sich Steiner auf Dilthey bezieht? Benutz doch mal Google. Auf meiner Diskussionsseite habe ich in Antwort auf einen Beitrag von Dir bereits Beispiele genannt. Und ich habe zitiert: "Steiner was intimately familiar with the philosophical work of Franz Brentano and Wilhelm Dilthey" ([20]). Was Dir nicht zu passen scheint, ist der sich in der Adaption von Begriffen ausweisende Eklektizismus. Ja, Sympathie gilt bei Wikipedia als nachteilig für das Verfassen eines Lexikonartikels. Siehe WP:NPOV: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." Aber in dem Falle macht es nichts aus. Es gibt ja externe korrektive. Zum Thema Wissenschaftlichkeit und Glaubenslehre habe ich unter "Kritik" mal einen Absatz verfasst. Ansonsten: "Sie lehnen sich in weiten Teilen an die Schriften H.P. Blavatskys und anderer Theosophen an, unter Hinzufügung christlicher Elemente, philosophischer Ansätze Goethes und des deutschen Idealismus sowie der Evolutionslehre Darwins und Haeckels. Steiner selbst gibt als Hauptquelle seine eigenen „Schauungen“ in der „geistigen Welt“ an" ([21]). Das ist der springende Punkt. Steiner lehnt sich an bestimmte Autoren an, übernimmt Begriffe und Konzepte und gibt sie als hellsichtige Forschung aus. Anthroposophen sagen: Steiner ist kein Eklektizist, er "schaut" nur das gleiche, wie andere Hellsichtige. Das ist ein Beweis für seine Hellsichtigkeit. Neutrale Beobachter sagen: das hat Steiner doch von X, Y oder Z übernommen. Letzteres ist die Perspektive einer Enzyklopädie. Zitat: "...Im Raum der Anthroposophie [ist] nur wenig Bereitschaft vorhanden, eine kritische Haltung gegenüber Person und Werk Steiners einzunehmen. Der Anspruch des Geistesforschers auf zeitenübergreifende Schau ist so mächtig, dass auch heute kaum Ansätze zu finden sind, die starke Zeitbedingtheit vieler seiner Vorträge anzuerkennen." (Badewien, S. 13) Zur Frage der Wissenschaftlichkeit: "Steiner bezeichnet Anthroposophie als einen Erkenntnisweg, „der das Geistige im Menschenwesen zum Geistigen im Weltenall führen möchte“ (Anthroposophische Leitsätze, GA 26, S. 14). Er erhebt den Anspruch der Wissenschaftlichkeit, da die Forschung in der übersinnlichen Welt in methodischer Weise durchgeführt werde. Er bezeichnet sie als „Geisteswissenschaft“: als Wissenschaft von der (übersinnlichen) „geistigen Welt“, die über die Grenzen bisherigen Erkennens hinausführen soll. Steiner nennt Anthroposophie auch „Geheimwissenschaft“: als Wissenschaft von dem, was dem Außenstehenden, der diesen Erkenntnisweg nicht gegangen ist, geheim, „okkult“, verborgen ist. Als sog. wissenschaftliche Methode hat er dazu einen „Erkenntnisweg“ beschrieben: Von der Information über Erkenntnisse der bereits Eingeweihten („Unterrichte dich zunächst durch die Mitteilungen anderer“, Theosophie, GA 9, S. 134), über Initiation, Imagination, Inspiration bis zur Intuition. Dabei erlangt der Schüler die Fähigkeiten, in der „geistigen Welt“ tiefe Erkenntnisse zu machen – über die eigene Rolle im Weltgeschehen und über die Ziele der kosmischen Evolution. Steiner behauptet, auf diesem Weg Einblicke in die sog. „Akasha-Chronik“ erhalten zu haben – und jeder könne das ebenfalls. Sie sei ein „geistiges Weltengedächtnis“ im Feinstofflichen, in der Ätherwelt („akasha“ [Sanskrit] = Äther) und enthalte alle Ereignisse der Geschichte, alle Taten, Worte und Gedanken der Menschheit, die dem „Geistesforscher“ – also ihm – jetzt zur Verfügung stünden. Dieser übersinnlichen Forschung verdanke er – nach eigenen Aussagen – seine Anthroposophie." (Ebd.) --GS 14:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Zu Dilthey und "Geisteswissenschaft" habe ich mich gerade auf deiner Benutzerseite geäussert. - Den Unterschied zwischen Wort und Begriff behaupte nicht nur ich. Er findet sich auch in der Wikipedia unter "Begriff". Und wenn das selbe Wort von verschiedenen Autoren in einem unterschiedlichen Sinn verwendet wird, dann ist es irreführend, nur die "Wortgeschichte" anzuführen. - Meine "Sympathie" für Steiner und sein Werk geht so weit, dass ich mir hier eine sachlich richtige Darstellung wünsche. Sie ist nicht "sehr emotional". Wo Steiner oder sein Werk unkritisch dargestellt werden, bin ich auch nicht einverstanden, z.B. mit dem Artikel über anthroposophisch erweiterte Medizin. - Deine Behauptung, Steiner hätte Begriffe und Konzepte von anderen Autoren übernommen und als Ergebnisse hellsichtiger Forschung ausgegeben, ist POV. Eine neutrale Darstellung sollte Steiner nicht einfach zu einem Scharlatan erklären, sondern auch die Möglichkeit offenhalten, dass er tatsächlich "Schauungen" hatte und diese schilderte. Ob diese Schauungen tatsächlich "Forschungsergebnisse" waren oder nur Wahnvorstellungen, ist ja noch mal eine andere Frage. Du bringst immer wieder die Ansichten streng gläubiger Anthroposophen ein und nimmst dann eine übetriebene Anti-Haltung ein. Du sagst ja auch selbst, dass du Steiner für einen Eklektizisten hältst, der seine "Schauungen" in Wirklichkeit aus Büchern geklaut hätte. Das ist kein NPOV. Dein Verhältnis zu diesem Thema ist emotionaler als meines. :-) - Richtig ist, dass viele Anthroposophen auch Aussagen Steiners, die er sich ganz offensichtlich angelesen hat, als "Mitteilungen aus der Geistesforschung" deuten. Richtig ist, dass die institutionalisierte Anthroposophenschaft auch auf leiseste Ansätze einer kritischen Betrachtung allergisch reagiert. Da sind dann heftigste Emotionen unterwegs, und es ist natürlich schwer, dem gegenüber sachlich zu bleiben. Insofern habe ich Verständnis dafür, dass du das immer wieder anführst. Aber wenn es um die Darstellung von Steiners Publikationen geht, sollte auch diese verständliche Antipathie aussen vor bleiben. - Was du weiter zitierst, ist mir alles bekannt. Ich habe mich nur dagegen gewendet, die Schulung als "wissenschaftlich" zu bezeichnen. --Klaus Frisch 16:30, 15. Okt. 2006 (CEST)

Na dann sind wir garnicht weit auseinander. Das ist schön. Eine Anti-Haltung habe ich aber nicht. Mir ist das herzlich egal, was Anthroposophen sagen. Sie dürfen sich nur nicht wundern, wenn ich das Gesagte dann für bare Münze nehme... Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Worten und Begriffen. Begriffe sind in einer bestimmten Weise explizierte und damit eindeutig definierte Worte, die in einem bestimmten Kontext eine exakte Bedeutung haben. Begriffe transportieren also wesentliche Begriffsinhalte mit. In diesem Sinne hat Steiner aber auch nicht nur die "Worte" übernommen. Es finden sich immer auch - nicht kenntlich gemachte - Begriffsinhalte. Bei "Anthroposophie" ist das mit Händen zu greifen. Bei "Geisteswissenschaft" auch und der dahinter liegenden Lebensphilosophie. Aber ich bin kompromißbereit. Kannst Du nochmal einen Vorschlag machen, der die Informationen nicht alle löscht, sondern im Sinne eines Kompromisses "zurechtrückt"? -Bezüglich des Offenlassens der Möglichkeit geistiger Schau: nein, eher nicht. Dann müssten wir auch explizit offenhalten, dass Steiner auch geisteskrank gewesen sein kann und die "Hellsichtigkeit" dafür ein klares Symptom ist. Eine Deutung Colin Goldners, die ich mit viel Mühe vor nicht allzulanger Zeit aus dem Artikel gehalten habe (siehe oben, Beitrag von TCrib: "Aufgrund einiger Äußerungen Steiners, beispielsweise zur "Akasha-Chronik", "Geistwesen" und "luziferische Mächten" sowie anderer, nach Steiners Aussage "okkult geschauter" Erkenntnisse, vermuten einige Autoren, dass Steiner phasenweise an einer schizoiden Persönlichkeitsstörung gelitten haben könnte. In der Klassifikation nach Schneider zeigt Steiner mehrere Schizophreniesymtome ersten Ranges, u.a. leibliche Beeinflussungserlebnisse, Gedankeneingebung, Okkultismus und Wahnwahrnehmungen. Auch in der Klassifikation nach Bleuler zeigt Steiner mehrere Primärsymptome: zerfahrenes Denken, Begriffszerfall ("Geistselbst, Lebensgeist und Geistesmensch"), inadäquate Affektivität sowie die akzessorischen Symptome Wahn und Halluzination. Neben Lange-Eichbaum, der die Vermutung schon 1966 (Lange-Eichbaum, W.Kurth, W.: "Genie-Mythos und Pathographie des Genies") äußerte, erläutert heute der bekannte Esoterikkritiker C. Goldner diese These in seinem Buch "Die Psycho-Szene - Therapien zwischen seriosität und Scharlatanerie".") Wenn wir diese Deutung nicht wollen, dann wollen wir auch die Deutung der Anthroposophen nicht, Steiner stünde auf einer Ebene mit Jesus. -GS 17:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Okay, dann aktualisiere ich mal meine Vorschläge: 1.) Die Überschrift würde ich ändern in "Die theosophische Phase". Was mit "Prägung" angedeutet ist, sollte stattdessen im Text selber ausgeführt werden. 2.) Die Hauptwerke "Theosophie" und "Geheimwissenschaft" müssen mindestens genannt werden. Dafür könnte "Das Christentum als mystische Tatsache" evtl. weggelassen werden (aus Platzgründen). Umgekehrt wäre es auch möglich, gerade dieses Buch als erste Publikation "übersinnlicher" Inhalte noch vor der "Prägung" durch die Theosophie Besants und Blavatskys an den Anfang zu stellen. Ist halt eine Frage des angemessenen Umfangs. 3.) Auch sonst fände ich eine strenger chronologische Darstellung sinnvoll. Den Krishnamurti-Streit eher ans Ende, dafür Christus, Karma und Reinkarnation schon weiter oben. 4.) Bei "Schulung" das Adjektiv "wissenschaftlich" weglassen. "Geisteswissenschaft" könnte gesondert als Synonym für Theosophie und Geheimwissenschaft erläutert werden, mit Nennung des Unterschieds zu dem von Dilthey her etablierten Wortgebrauch. 5.) "Glaubenslehren" durch "Themen" ersetzen. - Wahnvorstellungen, "wahre" Visionen oder Eklektizismus: Ich denke, der Artikel sollte sich da nicht festlegen. Nähere Ausführungen über eine angebliche Geisteskrankheit finde ich hier aber deplaziert. --Klaus Frisch 18:51, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Der späte Steiner

Auch hierzu einige Kommentare: Als erstes werden zwei Bücher aus der theosophischen Phase genannt, die dort nicht erwähnt wurden (von mir oben reklamiert). Hier würde man doch erwarten, dass der Unterschied zwischen Theosophie und Anthroposophie erklärt wird. Stattdessen wird beides vermengt. So auch schon in der Überschrift: "Geheimwissenschaft" ist ein Terminus der theosophischen Phase. Was hat er hier zu suchen? Und dann auch noch in einer Aufzählung neben der Anthroposophie! Ein unziemliches Begriffswirrwarr. ;-) - Das ausführliche Zitat über Anthroposophie versus "Anthropologie" schreit förmlich nach einer Quellenangabe. - "Geisteswissenschaftliche Spätphase": Klingt irgendwie so, als wäre die theosophische Phase noch keine geisteswissenschaftliche gewesen. - Dann soll auch der späte Steiner noch von der Theosophie "geprägt" sein. Selbst wenn das stimmen würde, täte es nichts zur Sache. - Und dass Steiner in seiner Spätphase "zunehmend" esoterische Begriffe verwendet habe, ist schlicht Unfug. Es lässt sich eher die umgekehrte Tendenz bemerken. - Mein Vorschlag für die Überschrift: "Der späte Steiner: Anthroposophie und ihre praktische Anwendung". --Klaus Frisch 02:23, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das Begriffswirrwarr kommt von Steiner. Da kannst Du Dich gerne einbringen. Aber nicht mit Formulierungen wie: "Anthroposophie und ihre praktische Anwendung". Was soll das eigentlich bedeuten, wenn Anthroposophie die Erkenntnis des Menschheitsgeschlechts bedeuten soll???? --GS 10:57, 15. Okt. 2006 (CEST)

Mit "praktischer Anwendung" ist das gemeint, was in diesem Kapitel dargestellt wird. Wo ist dein Problem? Und wer sagt, Anthroposophie sei "Erkenntnis des Menschengeschlechts"? Was soll das? Zur Anthroposophie gehören konkrete "Angaben" von Heilmitteln, anthroposophische Lehrinhalte bestimmen das Verhalten der Lehrer an Waldorfschulen usw. --Klaus Frisch 14:21, 15. Okt. 2006 (CEST)

Oh, ha. Konkrete Angaben zu Heilmitteln, etc. gehören *nicht* zur Anthroposophie. Egal was irgendwelche halbgebildeten Anhänger oder Kritiker behaupten. Anthroposophie sei "Erkenntnis des Menschengeschlechts" - das könnte durchaus von Steiner selbst kommen. Beschwören kann ich's allerdings nicht. Außerdem: Eines der erklärten Ziele von Steiners Anthroposophie war es, den 'Begriffswirrwar' der Theosophie bzw. ihrer Anhänger aufzulösen.

[Bearbeiten] Zitat ohne Quellenangabe

„Während nun dasjenige, was der Mensch durch seine Sinne und durch den an die Sinnesbeobachtung sich haltenden Verstand über die Welt wissen kann, ‚Anthropologie‘ genannt werden kann, so soll dasjenige, was der ‚innere Mensch, der Geistesmensch‘ wissen kann, ‚Anthroposophie‘ genannt werden. Anthroposophie ist also Wissen des Geistesmenschen; und es erstreckt sich dieses Wissen nicht bloß über den Menschen, sondern es ist ein Wissen von allem, was in der geistigen Welt der Geistesmensch so wahrnehmen kann, wie der Sinnesmensch in der Welt das Sinnliche wahrnimmt. Weil dieser andere Mensch, dieser innere Mensch, der Geistesmensch ist, so kann man dasjenige, was er als Wissen erlangt, auch ‚Geisteswissenschaft‘ nennen. Und der Name ‚Geisteswissenschaft‘ ist noch weniger neu als der Name Anthroposophie.“

– Rudolf Steiner: Quelle unbekannt

Ich habe das Zitat entfernt, da der Abschnitt darüber offenbar keinen Hinweis auf die Quelle enthielt. Weiß jemand die Quelle oder sollte der Abschnitt ganz aus dem Artikel entfernt werden bzw. wäre er nicht im Artikel Anthroposophie (mit Quellenangabe) besser aufgehoben? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:02, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde das Zitat zu weitschweifig, zumal es ja jauptsächlich den Namen "Anthroposophie" betrifft. Das könnte tatsächlich hier weggelassen werden, da es im Anthroposophie-Artikel (viel kürzer) zu finden ist. Stattdessen wäre hier am Platz, das Verhältnis von Steiners Anthroposophie zu dem, was er vorher als "Theosophie" vertrat, zu beleuchten. --Klaus Frisch 23:20, 14. Okt. 2006 (CEST)

Dass die Quelle "unbekannt" ist, sollte aber kein Grund für eine dauerhafte Löschung sein. Es hat niemand Zweifel an der inhaltlichen Korrektheit geäussert, und Steiners Werk ist nicht mehr urheberrechtlich geschützt. Die fehlende Quellenangabe ist somit nur ein "Formfehler", der sich wohl leicht beheben lässt. --Klaus Frisch 23:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das ist mehr als ein Formfehler. [22] Was weiß ich, ob und wo Steiner das gesagt hat. Es geht auch nicht um die Urheberschaft, die wäre bei so einem Zitat sowieso nicht ausschlaggebend. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:28, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hm. Genau dieses Wales-Zitat ist das Motto auf der Benutzerseite von GS. Trotzdem hatte GS kein Problem damit, das Steiner-Zitat ohne Quellenangabe zu publizieren. :-) Dein Argument "was weiss ich" betrifft genauso auch indirekte Zitate und letztlich jegliche Aussage überhaupt. Wenn kein Zweifel an der Richtigkeit des Zitats erhoben wird und keine Urheberrechtsverletzung vorliegt, dann "muss" ein Zitat nicht gelöscht werden, wie du behauptet hast. Ob dieses Zitat in dieser Ausführlichkeit sinnvoll ist, darüber könnten wir diskutieren, wie ich schon sagte. --Klaus Frisch 01:17, 15. Okt. 2006 (CEST)

Erledigt. Dank an GS. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:12, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das betreffende Zitat entstammt dem Autoreferat eines öffentl.Vortrages (11.01.1916) in: "Philosophie und Anthroposophie", GA 35, S. 177 Dornach 1965

[Bearbeiten] OTO

„1906 wurde er (Steiner) von Reuß zum Rex Summus, d. h. Großmeister des OTO und seines Zweiges Mysteria Mystica Aeterna gemacht; der Bruch mit Reuß erfolgte 1918. In diesem Zusammenhang gründete S. einen neuen "Inneren Kreis" nach FM-Gesichtspunkten, d. h. mit 3 Graden, deren Eingeweihte aus seiner Hand ein goldenes Kreuz erhielten. Der Text der Rituale soll (lt. Wittemanns Histoire des Rose-Croix, Paris 1925) aus Werken von Eliphas Lévi, den S. hoch schätzte, zusammengestellt sein. Wie S. selbst (1905) bekennt, hat er die größten Impulse von Annie Besant erhalten...“

– Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens, 4. Auflage 1981

Edit:

„Wie S. selbst (1905) bekennt, hat er die größten Impulse von Annie Besant erhalten: „Vor H. P. Blavatsky stand ich noch vor 15 Jahren wie vor einem Rätsel, aber durch Frau Besant habe ich den Weg zu H. P. B. gefunden.“ Anfangs schien S. auch ein Anhänger der sogn. Meister gewesen zu sein (1910): „Wir haben die Gewißheit, daß über die TG die Meister der Weisheit wachen. - Diese Meister sind vorhanden für den, der im Okkultismus Bescheid weiß.““

– Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens, 4. Auflage 1981, ebenfalls Stichwort: Steiner, Dr. Rudolf, Seiten 385-387

Edit Ende. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:22, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das kann wohl kaum ein vorgebliches „Gerücht“ von Josef Dvorak aus dem Jahr 2000 (Buch „Satanismus“) sein... --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:18, 15. Okt. 2006 (CEST)

Was willst du hier eigentlich, SGOvD? An diesem Artikel sind noch ganz zentrale Teile sehr verbesserungsfähig. Die Beziehung Steiners zu irgendwelchen Freimaurern ist absolut nebensächlich. Pfleg du dein Steckenpferd, wo es hingehört! - Dass Steiner Eliphas Lévi hoch schätzte, kann ich als Kenner von Steiners Werk keineswegs bestätigen. Er äusserte sich eher abfällig über Lévi, und aufgrund des einen Buches von Lévi, das ich besitze, ist das auch vollkommen gerechtfertigt. - Dass Steiner seine größten Impulse von Besant erhalten habe, ist nun aber kompletter Nonsense. Was soll denn "S. 1905" sein? Gerade noch hast du ein von niemandem inhaltlich bezweifeltes Steiner-Zitat wegen nicht vorhandener Quellenangabe gelöscht, und jetzt bringst du selber eine sehr "überraschende" Behauptung bezüglich Steiners "Impulsen" ohne direkte Nennung der Quelle. - Offenbar willst du hier nicht konstruktiv mitarbeiten, sondern einer konkurrierenden "Loge" am Zeug flicken. --Klaus Frisch 02:51, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nebensächlich vielleicht für Steiners Ziele. Für Interessierte empfehle in Bezug auf seine OTO-Mitgliedschaft:

R. Steiner: Mein Lebensgang. TB, Seite 338f.

Frick, Karl: "Die Erleuchteten... Bd II, 2, Seite 354

„Steiner hat wohl anfänglich (1902) unterlassen, die dubiosen Fundamente der Yarker - Freimaurerei zu untersuchen. Wenn man den Briefwechsel liest, in dem sich Steiner durch Hübbe Schleiden bei Yarker für das Freimaurerpatent bewarb, dann macht Steiner den Eindruck, als wenn er diese Angelegenheiten möglichst schnell und formlos hinter sich bringen wollte, um ein vollwertiger Generalsekretär sein zu können. Inhaltliche Fragen stellten sich dann zunehmend erst später.“

– http://members.aol.com/dilloo/occ.htm

Zitat: „Pfleg du dein Steckenpferd, wo es hingehört!“ - „Offenbar willst du hier nicht konstruktiv mitarbeiten, sondern einer konkurrierenden "Loge" am Zeug flicken.“ - Wer wird hier unkonstruktiv, unsachlich oder gar persönlich? Ich habe lediglich zitiert. Aber Sie dürfen mich gern wieder siezen. Schönen Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 04:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Webmaster, ich habe im Prinzip nichts dagegen, die Gerüchte um eine OTO Mitgliedschaft kurz darzustellen. Dazu muss der Sachverhalt aber geklärt sein: Ist es ein Gerücht oder gibt es harte Belege? Wenn es ein Gerücht ist, wo taucht es das erste mal auf, wer glaubt es, wer hält es für falsch usw. Ansonsten gebe ich aber Klaus Frisch recht, dass das für den Artikel nicht zentral ist. Zumal ein wesentlicher Autor zum Thema (s. oben Link von König) das für defintiv falsch hält. Wir würden also vermutlich falsche Gerüchte kolportieren. Das ist selbst mit einer Darstellung des Gegenstandpunktes eine etwas unbefriedigende Feststellung. --GS 10:13, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann leider keinen neutralen Standpunkt darin erkennen, wenn man etwas vorab als Gerücht bewertet. Wie du oben lesen kannst, gibt es einen Briefwechsel und zwei Quellenbelege für seine Mitgliedschaft. Diese habe ich oben auch angeführt, eine davon von Steiner selbst. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:15, 15. Okt. 2006 (CEST)

Eine Abschrift mit Quellenangabe von Steiners Aufnahmeurkunden in den OTO findet sich hier:

http://members.aol.com/dilloo/doc.htm#FFm_Steiner

Quelle: Steiner, Rudolf; Zur Geschichte und aus den Inhalten der erkenntniskultischen Abteilung der Esoterischen Schule 1904 - 1914; Hrsg. Hella Wiesberger. Dornach/Schweiz 1987 (GA 265) Seite 92f

Nach Angaben des Dokuments außerdem publiziert in der "Oriflamme", Heft 2, Jahrgang 5, 1906, E.V.

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass Du Dich um ein zusammenhängendes Verständnis der Thematik bemühst. Ein solches ist aber notwendig, um den Sachverhalt darstellen zu können. Die Dokumente übrigens auch bei König. Warum setzt Du Dich mit ihm nicht auseinander? Ich verweise jedes Mal auf ihn. Dort heisst es in einer detaillierten Auflistung der Kontakte: "Steiner does not appear in the family tree of the O.T.O. heroes in the "Jubelee Issue of the Oriflamme" in 1912, where Carl Kellner and Franz Hartmann, posthumously of course, are brought into the context of Reuss' O.T.O.." ([23]). König, der die von Dir genannten Dokumente publiziert hat, sagt zusammenfassend: "Es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass Rudolf Steiner irgendetwas anderes von Theodor Reuss (dem Gründer des O.T.O.) akzeptiert hätte, als dessen Bewilligung, den parafreimaurerischen Begriff "Misraim" verwenden zu dürfen. Es gibt keinen einzigen schriftlichen Beweis dafür, dass Reuss den Steiner zum O.T.O.-Mitglied, geschweige denn zum Leiter eines O.T.O.-Zweiges, gemacht hätte." (s. König: Rudolf Steiner (1861-1925): niemals Mitglied irgendeines O.T.O., König). König bezeichnet das als "Medienberichte über Steiners angebliche Zugehörigkeit zum Reuss'schen Ordo Templi Orientis (O.T.O.)". Zu dem Edikt von 1907 heisst es: "15. Juni 1907: Reuss schickt Steiner ein Edikt, das diesen zum 33°, 90° und 96° von Berlin und selbstständigen amtierenden General Grossmeister des Obersten General Grossrates des Mizraim-Ritus in Deutschland ernennt. Der Briefkopf weist die Begriffe "Memphis and Mizraim Rite of Masonry. Order of Oriental Templars and Esoteric Rosicrucians" auf. Reuss zeichnet u.a. mit der SO.T.O.M-Rune/Siegel. Dies macht Steiner jedoch weder zum O.T.O.-Mitglied noch zu dessen Grossmeister von Berlin." 24.2.1908 und 17.7.1909: erneut beklagt sich Reuss, dass ihm Steiner nie antworte. Dito in 1910. Reuss listet Steiner schon seit 1906 nie mehr in seinen häufig auftauchenden Ordens-Schematismen auf." Die Schlußbemerkung Königs lautet: "Selbstverständlich möchten sich alle O.T.O.-Gruppen mit der Patina prominenter "Ahnherren" schmücken, und so wird auch aus diesem Umfeld kaum zu hören sein, dass die hehren angeblichen Gründer und/oder Mitglieder Franz Hartmann, Carl Kellner, oder eben Rudolf Steiner, schwerlich mit dem O.T.O. in direkter Verbindung gestanden haben dürften. Was für Edikte und Chartas Reuss auch immer an Steiner geschickt haben mag: Reuss hätte auch den Papst zum O.T.O.-Mitglied machen können. Solange es keinen schriftlichen Beweis gibt, dass Steiner irgendeine Art von O.T.O.-Mitgliedschaft akzeptiert hätte (laut O.T.O.-Statuten muss das zukünftige Mitglied ausdrücklich um Mitgliedschaft bitten), solange kann nicht behauptet werden, dass Steiner O.T.O.-Mitglied gewesen sei." Bitte auch das und das mal lesen. Ein Gerücht also, in Königs Auffassung. Wie passt das zusammen? Wieso bezeichnet jemand, der die von Dir vorgebrachten "Beweise" publiziert hat, die Mutmaßungen sinngemäß als "Gerücht"? Solange Du hier keine ernsthafte Gesamtschau des Problems unternimmst, sehe ich nicht, dass das in den Artikel sollte. Du betreibst hier Polemik und versuchst, eine Fassung in den Artikel zu drücken. Das ist meine Wahrnehmung nach dem Lesen Deiner Beiträge hier. Gegen eine vernünfigte, umsichtige Kurzdarstellung des Problembereichs im Text habe ich nach wie vor nichts. Mir scheint nur nicht, dass sie hier erstrebt würde. In Deinen Quellen wird etwa auf Hella Wiesberger verwiesen. Dann dürfte Dich interessieren: Hella Wiesberger/Julius Zoll: Über Rudolf Steiners Verhältnis oder Nicht-Verhältnis zum O.T.O. Studie aus dem Archiv der Rudolf Steiner-Nachlaßverwaltung. In: Das Goetheanum, Nr.40/05.01.1997. Hast Du das mal gelesen? Ich kenne es nicht. Wenn man hier aber was zum Thema schreiben wollte, müsste man es wohl kennen, wenn man sich auf von Wiesberger publizierte Dokumente stützen will. --GS 13:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitungen zur Diskussion

Ich habe einen Teil Deiner Änderungen, Klaus Frisch, zunächst rückgängig gemacht. Sie müssten zuvor diskutiert werden. Sie ersetzten andere Informationen, womit ich nicht einverstanden bin. Man müsste eine Konsensfassung erstellen. Hier Dein Text im Zusammenhang:

• In dieser Zeit entstanden einige philosophische und philosophiegeschichtliche Werke, darunter die 1894 veröffentlichte „Philosophie der Freiheit“. Dieses Buch, das Steiner auch im Alter noch als sein Hauptwerk bezeichnete, trug die Untertitel „Grundzüge einer modernen Weltanschauung“ und "Seelische Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode". Darin entwickelte er - vor allem in einer Auseinandersetzung mit dem transzendentalen Realismus seines Zeitgenossen Eduard von Hartmann - einen erkenntnistheoretischen Monismus, der in einer "immanenten Perspektive" nur die Wahrnehmung und das eigene Denken zum Gegenstand hat und alle Postulate "transzendenter", dem menschlichen Erkennen nicht zugänglicher Welten oder Seinsebenen abweist. Entscheidende Bedeutung hat dabei die "Beobachtung" des eigenen Denkens, die Steiner als die "allerwichtigste" Beobachtung bezeichnete, die der Mensch machen könne. Was er selber denke, könne er vollkommen durchschauen, und damit sei "ein fester Punkt gewonnen, von dem aus man mit begründeter Hoffnung nach der Erklärung der übrigen Welterscheinungen suchen kann".

Zudem habe ich folgenden Satz gelöscht:

• Stirner war längst gestorben, und Nietzsche war dem Wahnsinn verfallen, bevor es zu einer persönlichen Begegnung kam. Eduard von Hartmann, an den Steiner sich besonders wendete, hatte in zentralen Punkten kein Verständnis für Steiners Ansatz.

Das ist etwas unenzyklopädisch und unverständlich. Zum Verhältnis zu Hartmann (und dessen Ablehnung Steiners) sollten wir einen eigenen Abschnitt spendieren. --GS 10:19, 15. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Service. :-) An dem letzten Passus hänge ich nicht, also lassen wir ihn weg. Einen Teil des obigen Absatzes hast du belassen. Somit geht es nur noch um folgendes:

• Dieses Buch, das Steiner auch im Alter noch als sein Hauptwerk bezeichnete, trug die Untertitel „Grundzüge einer modernen Weltanschauung“ und "Seelische Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode". Darin entwickelte er - vor allem in einer Auseinandersetzung mit dem transzendentalen Realismus seines Zeitgenossen Eduard von Hartmann - einen erkenntnistheoretischen Monismus, der in einer "immanenten Perspektive" nur die Wahrnehmung und das eigene Denken zum Gegenstand hat und alle Postulate "transzendenter", dem menschlichen Erkennen nicht zugänglicher Welten oder Seinsebenen abweist.

Den zweiten Untertitel des Buchs finde ich wichtig, weil er Steiners "Programm" kennzeichnet, gerade auch im Unterschied zu Idealisten wie Fichte. Hast du gegen den zweiten Satz inhaltliche Einwände? --Klaus Frisch 17:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich hänge jetzt mal zum direkten Vergleich den Passus an, den ich durch den obigen ersetzen wollte:

• Das Buch, das Steiner als sein Hauptwerk betrachtete, trug den Untertitel: „Grundzüge einer modernen Weltanschauung“ und war eine Auseinandersetzung mit Kant, Fichte und dem deutschen Idealismus. Hier entwickelte Steiner einen an Goethe, Herder und Hegel aber auch Nietzsche, Max Stirner und Ernst Haeckel geschulten „ontologischen Monismus“, der die Möglichkeit wirklichkeitsgemäßer Erkenntnis durch die Vereinigung von Begriff und Wahrnehmung darlegen sollte. Entscheidende Bedeutung hatte dabei die Erfahrung des eigenen Denkens - ein Element, das Steiner vom deutschen Idealismus, vor allem Fichte, übernahm und mit Elementen aus der Lebensphilosophie Wilhelm Diltheys verknüpfte.

Dir waren die diversen "Einflüsse" wichtig, die in meiner Version nicht mehr genannt wurden. Ich hatte daraufhin (auf deiner Benutzerseite) vorgeschlagen, nur solche Einflüsse anzuführen, die für das Frühwerk nachweisbar sind. Dazu gehören zweifellos Goethe, Kant und Eduard von Hartmann, mit denen er sich nacheinander in je einem Buch hauptsächlich auseinandergesetzt hat. Bezüglich Fichte muss ich mich korrigieren: Mit dessen Schriften hat sich Steiner schon befasst, bevor er sein Uni-Studium antrat. Ist jetzt also als Einfluss genehmigt. ;-) Steiners Verhältnis zu Kant und den Kantianern ist richtig gekennzeichnet: Steiner hat sich damit auseinandergesetzt, allerdings nicht so sehr in der Philosophie der Freiheit, sondern in Wahrheit und Wissenschaft, wo er einen "ungesunden Kant-Glauben ... überwinden" wollte. In der Philosophie der Freiheit knüpfte er hauptsächlich an v. Hartmann an, dem er schon das vorige Buch "in warmer Verehrung" gewidmet hatte. - Von Nietzsche hat Steiner erstmals 1890 etwas gelesen (Jenseits von Gut und Böse), bald darauf galt er als Nietzsche-Kenner. Seine PdF hatte er allerdings 1890 schon angekündigt, indem er Wahrheit und Wissenschaft als deren "Vorspiel" bezeichnete. So ist unklar, inwiefern Nietzsche da noch etwas inhaltlich beeinflusst hat. Über Stirners Hauptwerk Der Einzige und sein Eigentum schrieb Steiner 1893 an den Stirner-Herausgeber John Henry Mackay, dass er seine PdF als "philosophischen Unterbau für die Stirnersche Lebensauffassung" betrachte. Auch da ist aber unklar, ob Stirner bei Steiner etwas inhaltlich angeregt hat oder ob Steiner nur Mackays Interesse für das mitgeschickte Exemplar der PdF wecken wollte. Ich würde deshalb Stirner und Nietzsche nicht bei der Entstehungsgeschichte erwähnen (weil zu spekulativ). Im nächsten Absatz wird ja dann die Verwandtschaft herausgestellt. - Bleiben Herder, Hegel, Haeckel und Dilthey. Da sehe ich nicht, dass sie einen bedeutenden Einfluss auf Steiners Frühwerk gehabt hätten. Haeckel war zwar auch "Monist", und Steiner hat ihn ähnlich begeistert gegen seine Gegner verteidigt wie vorher schon den Nietzsche, aber von ihm lernen konnte er für sein Frühwerk nichts. Haeckels "Monismus" ist eigentlich plumper Materialismus, und was Steiner da "verteidigte", das war im wesentlichen sein eigener Monismus, den er nur an Haeckel "anhängte". - Können wir uns vielleicht erst mal über diese Auswahl der Einflüsse verständigen? --Klaus Frisch 00:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Klaus, vielen Dank für diese auf hohem Niveau geführte Diskussion. Ich bin einverstanden. Für das Frühwerk lassen wir Herder, Hegel, Haeckel und Dilthey weg. Für das Frühwerk ist mir im Wesentlichen Fichte wichtig. Der Einfluss ist auch mit Händen zu greifen. Mit der Formulierung bin ich noch nicht ganz glücklich. Bitte die Rezeption von Hartmann noch etwas erläutern und auch dessen Ablehnung Steiners erwähnen. Hegel, Haeckel und Dilthey sollten aber später im Text genannt werden. Sie sind aus meiner Sicht nennenswerte Einflüsse. Wir können das noch für jeden einzelnen diskutieren, ob und in welcher Weise dieser Einfluss wirklich vorliegt. Den Monismus von Steiner, der eigentlich ein Dualismus ist (Geist/Materie), sollte noch ausgeführt werden. Hier gibt es einen ebenfalls einen Bruch. Gruß --GS 12:50, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich danke dir für diese fruchtbare Diskussion! :-) Hier mal ein Versuch, Steiners Monismus neu zu greifen und die Rolle Fichtes einzuordnen:

• In dieser Zeit entstanden einige philosophische Werke, darunter die 1894 veröffentlichte „Philosophie der Freiheit“, die Steiner auch im Alter noch als sein Hauptwerk bezeichnete. In diesen philosophischen Schriften entwickelte Steiner zunächst eine Erkenntnistheorie, die in Anlehnung an den deutschen Idealismus und namentlich an Johann Gottlieb Fichte, vom erkennenden Subjekt ausging. Entscheidende Bedeutung hatte dabei die Erfahrung des eigenen Denkens: Die "Beobachtung" des eigenen Denkens sei die "allerwichtigste" Beobachtung, die der Mensch machen könne. Was er selber denke, könne er vollkommen durchschauen, und damit sei "ein fester Punkt gewonnen, von dem aus man mit begründeter Hoffnung nach der Erklärung der übrigen Welterscheinungen suchen kann". Im Unterschied zu Fichte, der letztlich alles aus dem "sich selbst setzenden" Ich entwickeln wollte, beschrieb Steiner eine "Doppelnatur" des Ichs, indem er dem Denken die Wahrnehmung des "Gegebenen" gegenüberstellte. "Unsere totale Wesenheit funktioniert in der Weise, dass ihr bei jedem Dinge der Wirklichkeit von zwei Seiten her die Elemente zufließen, die für die Sache in Betracht kommen: von seiten des Wahrnehmens und des Denkens. (...) Das Erkennen überwindet diese Zweiheit, indem es aus den beiden Elementen der Wirklichkeit: der Wahrnehmung und dem durch das Denken erarbeiteten Begriff das ganze Ding zusammenfügt." Ausser der Wahrnehmung und dem eigenen Denken ließ Steiner nichts als Gegenstand seiner Philosophie gelten. Jede Art des Seins, die uns weder durch Wahrnehmung noch durch Denken erfahrbar ist, wies er als "unberechtigte Hypothesen" ab. Es gibt demnach nur eine Welt (Monismus), und in dieser Welt gibt es keine prinzipiellen Grenzen der Erkenntnis. Mit dieser Abweisung jeglicher transzendenten "Realität", deren Existenz und zugleich prinzipielle Nicht-Erkennbarkeit andere Philosophen - allen voran Immanuel Kant - voraussetzten, stellte Steiner sich in einen scharfen Gegensatz zur gesamten etablierten Philosophie seiner Zeit.

• Diese "monistische" Erkenntnistheorie betrachtete Steiner als "Vorspiel", als "philosophischen Unterbau" seiner radikal individualistischen Freiheitsphilosophie, mit welcher er eng an Friedrich Nietzsche und Max Stirner anschloss (...)

Was hältst du davon? Die folgenden Zeilen müsste man vielleicht noch etwas umorganisieren, deshalb hab ich hier (...) gesetzt. Hartmann hab ich erst mal ganz weggelassen und dafür Fichte mehr herausgestellt. Du meinst ja, die Rezeption durch Hartmann solle extra behandelt werden, da wollte ich es dann hier nicht zu kompliziert machen. --Klaus Frisch 17:25, 16. Okt. 2006 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. Eine echte Bereicherung für den Text. Ich würde hier und da noch etwas feilen, aber Du kannst es gerne schonmal einstellen! Auf dieser Arbeitsbasis sollten wir ruhig weitere Ergänzungen im Text vornehmen. Gruß --GS 18:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab's jetzt eingefügt und einen wenigstens provisorischen Übergang zu deinen Ausführungen über Stirner und Nietzsche versucht. Jetzt kannst du feilen. :-) - Noch eine Erläuterung: Das Wort "philosophiegeschichtlich" hab ich weggelassen, weil das mE auf keines der Frühwerke passt. Steiners Rätsel der Philosophie könnte man so einordnen, aber das erschien erst 1914. Gruß --Klaus Frisch 23:26, 16. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Kapitel "Kritik"

Einige hier zitierte "Steiner-kritische" Behauptungen sind irreführend bzw. unsinnig und sollten mE deshalb entfernt werden:

• Zinser behauptet, Steiners "Immunisierungsstrategie" werde durch den Hinweis komplettiert, er müsse über die Quellen seines Wissens schweigen. Das stützt sich lediglich auf eine Stelle ganz am Anfang der Akasha-Chronik, also auf eine der frühesten "theosophischen" Publikationen Steiners (1904). Steiner hebt da hervor, dass er "heute" noch zum Schweigen "verpflichtet" sei, und er schreibt weiter - was Zinser unterschlägt: "Aber es können Ereignisse eintreten, die auch ein Sprechen nach dieser Richtung hin sehr bald möglich machen." Somit wäre zu fragen, ob Steiner sich auch nach 1904 noch auf diese "Schweigepflicht" berief oder nicht. Zinser führt lediglich noch ein Zitat von 1923 an, in dem Steiner "volle Öffentlichkeit" proklamiert - in Bezug auf die Vorgänge innerhalb der Anthroposophischen Gesellschaft. Das hat also eigentlich nichts mit der "Immunisierungsstrategie zu tun. Und über die 20 Jahre dazwischen äussert sich Zinser nicht. So wird der - falsche! - Eindruck erweckt, Steiner habe diese Schweigepflicht bis 1923 vorgeschoben.
• Badewien behauptet, Steiner habe sich selbst eine Bedeutung beigemessen, "die nur mit Christus selbst vergleichbar ist". Das ist schlicht Unsinn. Steiner maßte sich lediglich an, die Evangelien teilweise anders zu interpretieren, als es bisher üblich war, und Dinge zu wissen (z.B. "Fünftes Evangelium"), die nicht in der Bibel stehen. Ist das nur mit Christus vergleichbar??
• Weiter vergleicht Badewien Steiner mit Uriella und anderen, die "eigene Bibeln" geschrieben haben. Inwiefern ist das "Kritik"? Auch die Juden und die Muslime haben "eigene Bibeln". Und "die Bibel" enthält nur eine Auswahl aus den zahlreichen Evangelien, die in ihrer Entstehungszeit kursierten. Warum sollte heute zu kritisieren sein, was damals normal war: das Verfassen von Evangelien?

Ich hoffe, diese meine Kritik wird jetzt nicht gleich wieder gelöscht (wie vor einigen Tagen). --Klaus Frisch 21:43, 22. Okt. 2006 (CEST)

1. "Immunisierungsstrategie": Was ist daran schlimm, falls jemand seine Quellen geheimhält? Das ist schlimmstenfalls nicht nachvollziehbar. -> Löschen.
2. Badewien "Christus": Wenn kein Beleg (z. B. Zitat) dafür angeführt wird, dass Steiner dies explizit behauptet hat: -> Löschen.
3. Badewien "Uriella": Das ist keine Kritik, sondern Polemik. -> Löschen.

Sicherlich gibt es profundere Kritik als diese. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

Der Vorwurf einer "Immunisierungsstrategie" gehört zu dem "profundesten", was mir bisher an Steiner-Kritik untergekommen ist. Deshalb lass ich es erst mal stehen. Badewien hab ich dagegen komplett gelöscht, weil ausser dem absurden Christusvergleich und der amtskirchlichen Polemik gegen jegliche Konkurrenz ("eigene Bibeln") eigentlich nichts drinsteht. Im Artikel über die Mormonen wird der Rechthaberei der Amtskirchen ja auch kein Raum geboten. --Klaus Frisch 12:30, 23. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Herr Frisch, kann es sein, dass Sie die Vorträge von Prof. Zinser und Dr. Badewien gar nicht gelesen haben, oder entstellen Sie absichtlich deren Inhalt? Meinetwegen dürfen Sie gerne Ihre Feindbilder pflegen. Aber sie sollten kein Grund dafür sein, willkürlich Beitrage zu löschen. Ob Dr. Badewien der "Amtskirche" angehört, ist völlig irrelevant für seine Aussagen. Waldorf

Es gab hier drei Argumente für die Löschung des Badewien-Zitats: 1.) Die Behauptung, Steiner sei mit Christus zu vergleichen, ist absurd. 2.) Der Vergleich mit Uriella ist billige Polemik. 3.) Ansonsten steht praktisch nichts drin, deshalb komplette Löschung. - Ob Herr Badewien irgendeiner Organisation angehört, ist unerheblich. Und Sie sollten auf die Argumente eingehen, anstatt mir Feindbilder anzudichten. - Das Badewien-Zitat wurde übrigens erst kürzlich hier eingestellt. Ich habe meine Einwände hier zur Diskussion gestellt, bevor ich es gelöscht habe. Und bis heute war hier kein Argument gegen die Löschung zu lesen. --Klaus Frisch 12:13, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde, wenn überhaupt, nur zwei "Argumente": Den "Christus-Vergleich" und den "Uriella-Vergleich". Wenn "nichts drin stünde", würden Sie den Beitrag wohl kaum zensieren wollen ...

– Zum "Uriella-Vergleich": Ich antworte Ihnen stellvertretend mit dem "Universellen Leben – Gabriele Wittek", von "Uriella" weiß ich nichts. Sie schreiben ja selbst, dass sich Steiner ANMASST (sehr treffende Formulierung!), ein eigenes Evangelium zu schreiben: Das ist in den "Amtskirchen" ein Kriterium für "Sekte" (nur eines ...). Frau Wittek ist wie Steiner eine Vertreterin des Reinkarnationsglaubens, des Karma. Es gibt noch weitere Übereinstimmungen ... vergleiche: "Reinkarnation – Treppe zum Göttlichen", Jan Badewien, Friedrich Bahn Verlag, Konstanz, 1994, oder fragen Sie doch einfach Dr. Badewien, Evangelische Akademie Baden, Telefon: 0721 – 9175 – 357.

– Zum "Christus-Vergleich": Es ist absolut lächerlich, ein Zitat zu verlangen, in dem Steiner wörtlich von sich selber behauptet, Christus zu sein. Es reicht völlig aus, zu lesen, was er IM ZUSAMMENHANG mit Christus behauptet. Er MASST sich soviel an, dass er mindestens zum alleingültigen Propheten wird ... ja, er weiß sogar, was der nächste Schritt Christus' sein wird ... oder sagt er Christus, was er zu tun hat? (vielleicht sollte man Steiner also besser mit Gott vergleichen? Ist Ihnen das lieber?). Hier zum Beleg eines meiner Lieblingszitate:

“Der Alkohol war die Brücke, die vom Gattungs-, vom Gruppen-Ich zum selbständigen, individuellen Ich hinüberführt. Niemals hätte der Mensch den Übergang vom Gruppen- um zum Einzel-Ich gefunden ohne die stoffliche Wirkung des Alkohols. Dieser erzeugte das individuelle, persönliche Bewußtsein im Menschen. Wenn die Menschheit dieses Ziel erreicht haben wird, braucht sie den Alkohol nicht mehr, und dieser wird wieder aus der physischen Welt verschwinden. Sie sehen, alles was geschieht, hat seine Bedeutung in der weisen Lenkung der Menschheitsentwickelung. Deshalb soll heute niemandem widersprochen werden, wenn er Alkohol trinkt, während andrerseits jene Menschen, die der übrigen Menschheit vorausgeeilt sind und ihre Entwicklung so weit gefördert haben, daß sie des Alkohols nicht mehr bedürfen, denselben auch meiden sollen.

Christus erscheint, um der Menschheit Kräfte zu geben, damit im sechsten Zeitraum das höchste Ich-Bewußtsein erlangt werden kann. Er will die Menschen vorbereiten auf jene «Zeit, die noch nicht gekommen ist». Würde er es beim Wasseropfer gelassen haben, so würde es die Menschheit niemals zum individuellen Ich gebracht haben. Die Verwandlung des Wassers bedeutet die Erhebung des Menschen zum individuellen Wesen. Die Menschheit war in ihrem Entwickelungsgange an einem Punkt angelangt, wo sie des Weines bedurfte, daher verwandelt Christus das Wasser in Wein. Wenn die Zeit da sein wird, wo der Mensch keinen Wein mehr braucht, dann wird Christus den Wein wieder in Wasser zurückverwandeln.”

Darauf machen wir doch noch mal schnell 'nen Piccolo auf ... stoßen mit Sekt(e) an! Waldorf

Das mag ja alles anmaßend sein, aber für solche (unwissenschaftliche) Behauptungen muss man nicht Christus- oder Gott-ähnlich sein. Wir betreiben hier keine Theoriefindung. Steiner wird ganz offenbar auch nicht als ein Christus (-Ersatz) verehrt oder angebetet. Das Sollte Beleg genug sein.

Um mal den Unsinn mit dem Uriella-Vergleich zu belegen:

„Laut Uriella sind die Päpste Johannes XXIII. und Johannes Paul I. vergiftet worden, Paul VI. sei durch einen Doppelgänger ersetzt worden und der ganze Vatikan werde von Freimaurern kontrolliert. Eine wesentliche Rolle spielen Weltuntergangsprophetien. 1991 verkündete Uriella, das Ende der Welt sei nahe, aber die Anhänger von Fiat Lux würden von Außerirdischen in Raumschiffen (siehe Reichsflugscheibe) gerettet werden, um einige Wochen später auf einer „gereinigten“ Erde mit dem Namen „Amora“ abgesetzt zu werden.“

– Fiat Lux (neureligiöse Bewegung)

Soviel dazu. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:36, 28. Okt. 2006 (CEST)

Diese Behauptungen Steiners als "unwissenschaftlich" zu bezeichnen, ist echt niedlich: Wenn "Wein in Wasser verwandeln, wenn Rudolf es für an der Zeit hält" nicht völlig durchgeknallt ist, was dann? Weiter oben hat schon mal jemand die Frage nach der geistigen Gesundheit Herrn Steiners gestellt ... ich finde ja, man sollte mehr "O-Ton Steiner" in den Artikel stellen, dann stellt sich diese Frage nicht mehr.

"Uriella" habe ich weggelassen, "Christus" auch, den Rest sicher nicht, das können Sie überall nachlesen. Waldorf

Mir steht es nicht zu, den Wunder-Glauben anderer Menschen zu kritisieren, auch habe ich das Bedürfnis, den Kontext und die Zielgruppe bei solchen Aussagen nicht aus den Augen zu verlieren. Davon abgesehen ist die Idee der Reinkarnation älter als die jüdische Sekte der Christen und war dieser auch nicht unbekannt. - Die letzte Änderung soll mir dennoch recht sein. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:25, 28. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt ist das Badewien-Zitat aber verfälscht. So kann es nicht stehenbleiben. Badewien hat auch Uriella aufgezählt. Das kann man nicht einfach weglassen. - Hat die evangelische oder katholische Kirche denn echt nichts aufzubieten als so ein niveauloses Geschwätz? Zudem befremdet Badewiens rechthaberische Arroganz: Die "christliche" Perspektive ist für ihn diejenige, die nur die offizielle Bibel anerkennt. Wer noch zusätzliche Offenbarungsquellen berücksichtigen will, ist demnach kein "Christ" mehr und wird von Badewien in einen Topf mit Leuten wie Uriella gesteckt. - Ich will keine Kritik an Steiner "zensieren" (wie mir oben unterstellt wurde). Hier geht es mir um das Niveau. So ein Quark gehört einfach nicht in ein Lexikon. --Klaus Frisch 22:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

Der andere momentan zitierte Satz von Badewien: "Die Christosophie ... zeigt, wie weit Spekulationen schweifen können, wenn sie sich nicht mehr auf einen verbindlichen und allgemein zugänglichen Grund stützen, sondern auf eine von außen nicht überprüfbare behauptete 'Quelle in der geistigen Welt'." Was ist der "verbindliche und allgemein zugängliche Grund"? Die Bibel. Und wie ist die entstanden? Indem zahlreiche Leute "Evangelien" verfasst haben und ein gewisses Gremium daraus vier als allein "wahr" zum Dogma erhoben hat. Dazu kommen dann noch weitere Texte, darunter die "Offenbarung des Johannes", ein hochgradig esoterischer Text, demgegenüber Steiners "fünftes Evangelium" ausgesprochen harmlos ist. Es ist einfach lächerlich, wenn die Visionen des Johannes wie ein gesichertes Wissen hingestellt werden, aber alles Ähnliche aus neuerer Zeit mit Uriella verglichen wird - aus dem einzigen Grund, dass es nicht in der Bibel steht. Das ist ein ganz mieses Niveau, und wenn die "Amtskirchen" tatsächlich nichts besseres zu bieten haben sollten, dann sollte das in einem Satz prägnant dargestellt werden, aber nicht in solcher Breite ausgewalzt. Hier geht es um Steiner, nicht um die Hilflosigkeit der Evangelischen Kirche im Umgang mit "Sekten". --Klaus Frisch 23:28, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Kritik findet sich ja bereits in Anthroposophie, die dort übrigens nicht als Sekte bezeichnet wird und offenbar auch keine Religion sein will, soweit ich das richtig sehe. Kann man Anthroposoph und zugleich Muslim sein? Wenn ja, dann ist ein jeglicher Sektenvergleich sowieso unsinnig. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:35, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Anthroposophie will keine Religion sein. Es gibt die ihr nahestende "Sekte" Christengemeinschaft. Anthroposophie soll aber mit allen Religionen kompatibel sein - bzw. die Re-Ligion, das Abhängigsein von uralten "Offenbarungen" wie der Bibel, überwinden. Steiner interpretierte Jahrtausende-alte Überlieferungen neu. Ihm das zum Vorwurf zu machen und ihn deshalb gar mit Christus zu vergleichen, ist einfach lächerlich. Daneben hat er behauptet, es warte noch ein fünftes Evangelium darauf, niedergeschrieben zu werden, und er hat ein paar Mal von diesem noch nicht geschriebenen Evangelium erzählt. Wer die "Offenbarung des Johannes" als "allgemein verbindlich" betrachtet, aber bloße Erzählungen von einem "fünften Evangelium", in denen es hauptsächlich um zusätzliche Details aus dem Leben Jesu geht, schon als Blasphemie brandmarkt, macht sich einfach nur lächerlich. Ausser vor den eigenen Glaubensgenossen natürlich. Aber die sollten hier nicht den Ton angeben, auch wenn sie sich "Waldorf" nennen. --Klaus Frisch 00:42, 29. Okt. 2006 (CEST)

Selbst die Christengemeinschaft hat keine "eigene Bibel". Es gibt eine eigene Übersetzung des Neuen Testaments (von Emil Bock), und man interpretiert die Bibel stellenweise anders, als das bei den großen Kirchen üblich ist. Ein zusätzliches Evangelium gibt es nicht, sondern lediglich ein paar Vorträge Steiners, in denen er über ein solches Evangelium sprach, wie es auch Vorträge von Steiner über die existierenden Evangelien gibt. Steiner hat also weder eine eigene Bibel verfasst noch "Christus Offenbarungen niedergeschrieben", wie Badewien indirekt behauptet. Es ist einfach Nonsense, was Badewien da verzapft hat. Letztlich die selbe "Argumentation" wie bei den Kreationisten in den USA: zusätzliche Quellen der Erkenntnis werden abgelehnt, nur die Bibel enthält sicheres Wissen, und demnach ist die Erde erst ein paar tausend Jahre alt. Letzteres behauptet in Europa fast niemand mehr, weil man sich damit lächerlich machen würde. Aber gegenüber Steiner gräbt man genau diese Argumentationsweise wieder aus - und verdreht und überzeichnet die Tatsachen noch (s.o.). --Klaus Frisch 10:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Lieber Herr Frisch, Dr. Badewien gibt nicht etwa nur seine persönliche Meinung wieder, sondern faßt die offizielle Position der Evangelischen Kirche zusammen, siehe:

"Handbuch Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen - Im Auftrag der Krichenleitung der VELKD", herausgegeben von Reller, Horst; Krech, Hans; Kleiminger, Matthias; 5., neu bearbeitete und erweiterte Auflage, Güterloher Verlagshaus 2000.

Die Anthroposophie wird dort in der Kategorie "5. Esoterische und neugnostische Weltanschauungen und Bewegungen" eingeordnet. Aus christlicher Sicht – und das muß die Sicht Dr. Badewiens sein! – hat sich die Anthroposophie damit weiter vom Christentum entfernt, als beispielsweise das "Universelle Leben" oder "Fiat Lux".

Dr. Badewien vertritt also EINEN kritischen Standpunkt, den des Evangelischen Christen. Wenn Sie das Christentum als solches angreifen wollen – was Sie ja schon die ganze Zeit tun – dann machen Sie das doch, aber schreiben Sie Ihre Kritik doch bitte am richtigen Ort ... es gibt sicher eine entsprechende wikipedia-Seite ...

Darüberhinaus beschreibt Dr. Badewiens Vortrag auf der Tagung der Humboldt-Universität "Anthroposophie – kritische Reflexionen" aber auch ganz allgemeingültig – religionswissenschaftlich – ein Grundproblem aller esoterischen Weltanschauungen: Sie basieren ALLE auf blinder Gefolgschaft – niemand ist in der Lage, die "höheren Erkenntnisse" der Führer – hier Steiners – zu überprüfen.

Der Religionswissenschaftler Prof. Berhard Grom erläutert die "blinde Gefolgschaft" so: "Ihre Hörigkeit empfinden Anthroposophen nicht als solche. Da gibt es einen Trick: Steiner erklärt ja, man müsse ihm nicht blind folgen – doch würden entsprechend entwickelte Menschen seine Ideen einfach selbst einsehen: Eine evolutionäre Erkenntnistheorie, die dem Zustimmenden suggeriert, er sei erleuchtet." Das findet sich mit anderen Worten auch im Vortrag Prof. Zinsers an der Humboldt-Universität.

Dass "Fiat Lux" und der in meinen Augen absolut plausible "Christus-Vergleich" nicht mehr auftauchen, ist ein Zugeständnis an "SGOvD-Webmaster", der offensichtlich einen "neutralen Standpunkt" (= atheistischen Standpunkt? Frage an "SGOvD-Webmaster") vertritt. Waldorf

Wenn das tatsächlich die offizielle Position der evangelischen Kirche ist, dann sollte sie allerdings nicht verfälscht und verharmlost werden. Dann gehören auch Christus und Uriella mit hinein, oder aber man fasst das Ganze kürzer zusammen und gibt Badewiens Manuskript nur als Link an. Ein wörtliches Zitat, das durch Weglassung der stärksten "Argumente" geschönt ist, ist Desinformation. Es ist ja nicht einmal ersichtlich, dass etwas weggelassen wurde. - Im übrigen greife ich nicht "das Christentum" an. Die evangelische Kirche ist nicht "das Christentum". Auch die Christengemeinschaft ist eine christliche Glaubensgemeinschaft. Sie hat die selbe Bibel wie die Protestanten und Katholiken, und sie betet nicht Steiner an, sondern Christus. Wenn Badewien für sich selbst eine "christliche" Sicht in Anspruch nimmt und Steiner und die Anthroposophen weit vom "Christentum" entfernt sieht, dann ist das eine rechthaberische Anmaßung, die sich durchaus den Vergleich mit Steiner gefallen lassen muss. ;-)

Aber wie gesagt, wenn das nicht nur ein persönlicher Ausrutscher, sondern die offizielle Position der Evangelischen Kirche ist, dann ist das ein Faktum. Ich hatte halt - wie SGOvD-Webmaster - angenommen, dass es da ernsthaftere kritische Positionen gebe und dass Badewien nur seine persönliche Meinung geäussert hätte. --Klaus Frisch 11:40, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich finde Dr. Badewiens Position sehr ernsthaft – Sie ja wohl offensichtlich auch, sonst würden Sie nicht so angestrengt versuchen, sie loszuwerden. "Verfälscht" ist an der Wiedergabe des Vortrages von Dr. Badewien zur Zeit gar nichts, Sie sollten also tunlichst davon absehen, sie zu löschen. Ich habe Dr. Badewien übrigens heute von dem "edit-war" per e-mail unterrichtet, wenn er Bedenken gegen den derzeitigen Artikel hat, wird er sie wohl äußern. Wie schon gesagt, rufen Sie ihn doch einfach einmal an – Tel. 0721 - 9175 - 357 –, auch was die "Christengemeinschaft" angeht:

Die "Christengemeinschaft" ist nicht christlich. Der renommierte Theologe, Prof. Dr. Joachim Ringleben, gibt in der “Zeitschrift für Theologie und Kirche” [“Über die Christlichkeit der heutigen Christengemeinschaft”, ZThK 93, S. 283] folgendes zusammenfassendes Urteil ab:

“Die Christengemeinschaft erscheint dem Verfasser in Abwägung alles Ausgeführten nicht eigentlich nur als eine christliche Sekte - von bloß ‘unterschiedlichen Akzenten’ in der Gottesfrage zu reden (Bericht Nr. 21), ist eine unbegreifliche Verharmlosung! -, sondern eher als ein ganz anderer religiöser Weg.”

Wie kommt Ringleben zu dieser Einschätzung? Er weist nach, dass sich die Christengemeinschaft auf Steiners Anthroposophie bezieht, und diese ist für ihn eindeutig UN-christlich, aber nicht nur das [ebd. S. 261]:

“Dem weltanschaulichen Totalitätsdrang der Anthroposophie fehlt die Disziplin strenger Philosophie. Diese wird eklektizistisch ersetzt durch ein hemmungsloses, phantastisches Spekulieren - weit enfernt von der rationalen Verbindlichkeit großer spekulativer Philosophie - und durch eine Analogisierungsversessenheit, die als Surrogat für eine religiös bedeutsame, kritische Metaphysik herhalten müssen. Das Bedürfnis nach - zweifelhaftem - ‘Tiefsinn’ muss um jeden Preis befriedigt werden. So philosophisch primitiv etwa die Rede vom ‘irdischen Verstand’ und die allfälligen Unterscheidungen: sinnlich - übersinnlich bzw. körperlich - geistig gehandhabt werden, so kriterienlos ist das Ganze; willkürliche Postulate und vorstellungsmäßiges Zurechtlegen beherrschen weithin das Feld und werden als Denken ausgegeben. Ein solcher Philosophie-Ersatz kann auch theologisches Denken nur verderben.”

Ich denke mal, wenn Sie das alles nachvollziehen wollen, anstatt wie gehabt – siehe Ihre homepage! – in anthroposophischer "Spiritualität" zu schwelgen, sind Sie beschäftigt ... Ich für meinen Teil habe vorerst genug von dieser "Diskussion". Adieu ["Gott befohlen"] Waldorf

"Waldorf" hat offenbar ein hoch emotionales Verhältnis zu diesem Thema und ist nicht in der Lage oder nicht willens, sachlich darüber zu diskutieren. Nach seiner letzten Änderung ist das Badewien-Zitat verfälscht: Der Vergleich mit Uriella und Fiat Lux wurde entfernt, ohne dass die Lücke im Zitat kenntlich gemacht wurde. Ich werde das gleich ändern. - Aber ich wiederhole: Wenn Badewien die offizielle Meinung der Ev. Kirche in Deutschland wiedergibt, dann sollte man das nicht durch Weglassen der schärfsten Vorwürfe beschönigen, sondern sachlich korrekt dokumentieren. Dann gehört gerade auch der Vergleich mit Christus und Uriella wieder hinein. Ich stelle das hier zur Diskussion. Einen "Edit-war", den Waldorf jetzt schon als gegeben ansieht, will ich gerade nicht. Aber seine Drohung, ich solle "tunlichst davon absehen", die Passage wieder zu löschen, bei gleichzeitiger Erklärung, dass er hier nicht (mehr) diskutieren will, ist ja wohl die Ankündigung eines Wars, falls jemand sich nicht seinem "Diktat" unterwirft. --Klaus Frisch 16:19, 29. Okt. 2006 (CET)

Die religiöse Verabschiedung ["Gott befohlen"] deutet tatsächlich nicht auf einen emotionslos/sachlichen Standpunkt hin. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Damit hab ich gar keine Probleme. Wenn hier ein bekennender Protestant dafür sorgt, dass die offizielle Position seiner Kirche richtig dargestellt wird, ist das doch okay. Nicht okay ist dagegen, dass er Steiner als "völlig durchgeknallt" bezeichnet und auch mich laufend persönlich anmacht, anstatt sich auf eine sachliche Diskussion einzulassen. Zuletzt hat er mir unterstellt, ich würde "angestrengt versuchen", Badewien hier zu eliminieren, nachdem ich gerade dafür plädiert hatte, diese offizielle Stellungnahme der Evangelischen Kirche dann auch ungekürzt mit "Christus" und "Uriella" zu bringen. Zwei mal nannte er die Telefonnummer Badewiens, forderte mich auf, den anzurufen. Was soll das? Usw usf.

Von dir würde ich aber gerne erfahren, was du von meinem Vorschlag hältst, Badewiens Christus- und Uriella-Vergleiche doch wieder einzufügen, nachdem sich herausgestellt hat, dass das die offizielle Position der Evangelischen Kirche ist. In der Einleitung des Kapitels Kritik steht ja schon, dass Steiners Christologie von den Amtskirchen "scharf verurteilt" werde. Der momentan entschärfte Badewien stützt diese Behauptung nicht. Dass die Ev. Kirche dermaßen aggressiv vorgeht, ist aber ein Faktum, das nicht verschleiert werden sollte. Als im Dritten Reich Freimaurer und Anthroposophen "verboten" wurden, hat sich diese Kirche voll mit den Nazis arrangiert. Dass heute wieder dieser Ungeist sich in ihr breit machen kann, ist hier nicht Thema, sollte aber jedenfalls nicht verschleiert werden. Was meinst du? --Klaus Frisch 01:14, 30. Okt. 2006 (CET)

Es ist nur die persönliche Meinung Badewiens, da eine Person nie mit einer Organisation gleichgesetzt werden kann. Wenn er aber für die Evangelische Kirche publiziert und Aussagen trifft, dann sollte man das so schreiben.

Bis heute ist es übrigens in der Kath. Kirche noch immer eine "schwere Sünde" Freimaurer zu sein: [24].

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:51, 30. Okt. 2006 (CET)

Das Zitat ist eine relevante Kritik und bleibt daher erhalten. Die tendenziösen Manipulationen mit "..." gekennzeichnet, als sei etwas unwesentliches weggelassen worden, sind nicht hinnehmbar, nur weil sie jemandem nicht in sein Weltbild passen. Der Abschnitt Kritik ist dazu da, um Kritik wiederzugeben. Das ist hier geschehen. Der Umstand, dass Steiner ein eigenes Evangelium erstellt hat, muss jedem rational denkenden Menschen absurd erscheinen. Eine in diese Richtung gehende Position der Ev. Kirche mit einer Nazi-Kollaboration auf eine Stufe zu stellen, diskreditiert sich selbst. Ansonsten finde ich es ganz erfrischend, dass Benutzer Waldorf mit dem Verstand eines normal denkenden Menschen einige aberwitzige Einlassungen von Steiner zitiert. Wenn man das liest, zweifelt man ja tatsächlich an Steiners Zurechnungsfähigkeit, als stehe er selbst unter der stofflichen Wirkung des Dionysosdienstes. Oder schlimmer noch, Steiner scheint zudem mit "Anthroposophie durchdrungen", was offenbar die Wirkung des Alkohols potenziert: "Auch das Verhältnis des Menschen zum Alkohol ist einer Veränderung unterworfen, wenn der Mensch sich innerlich lebendig, ernst mit Anthroposophie durchdringt." ([25]) Man wird um die Feststellung nicht umhinkommen, dass Steiner neben klugen Dingen auch unglaublichen Unsinn erzählt hat. Diesen Unsinn ernstzunehmen und für Mitteilungen aus höheren Welten zu halten, ist Sektiererei. Anthropsophen belehren ja andere gerne, sie sollten Dinge, die ihnen unglaublich erscheinen, einfach mal "für möglich halten". Andersherum ist das allerdings offenbar völlig unmöglich. Was würde ein Anthroposoph wohl sagen, wenn man ihn aufforderte einfach mal "für möglich zu halten", dass Steiner da völligen Quatsch erzählt und nicht in der Akasha-Chronik gelesen hat? --GS 13:30, 25. Nov. 2006 (CET)

Wir sind zwar unterschiedlicher Meinung, wie das Badewien-Zitat inhaltlich zu bewerten ist, aber nachdem Waldorf mich darauf hingewiesen hat, dass Badewien gewissermaßen offiziell für seine Kirche spricht, bin ich auch dafür, ihn "unzensiert" zu bringen. --Klaus Frisch 20:06, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Rolle des Subjekts in Steiners Erkenntnistheorie

Der Satz: "Darin entwickelte Steiner zunächst eine Erkenntnistheorie, die ... vom erkennenden Subjekt ausging." ist falsch. Die Steinersche Erkenntnistheorie geht vom Gegensatz von Denken und Beobachtung aus. "Subjekt" ist für Steiner ein Begriff, der durch das Denken erst geschaffen wird und deshalb nicht vor dem Denken liegen kann. Auch das Adjektiv "eigene" vor Denken ist an dieser Stelle irreführend, weil es glauben macht, sich auf etwas außerhalb dem Denken Gegebenes zu beziehen. Jxr 23:14, 24. Nov. 2006 (CET)

Hier geht es darum, Steiners Erkenntnistheorie allgemeinverständlich und kurz zu charakterisieren und die Unterschiede zu anderen Ansätzen deutlich zu machen. Ein wichtiger Punkt ist da, dass Steiner der Selbstbeobachtung einen hohen Stellenwert einräumt. Das unterscheidet seinen Ansatz z.B. von Popper oder von der Evolutionären Erkenntnistheorie. Und das muss man dem Leser, der Steiner noch nicht kennt, erst mal sagen. - Deine Einwände setzen dagegen Steiners "Theorie" schon voraus. Du fragst, was von Steiners Standpunkt aus "richtig" ist. Das ist aber nicht der "neutrale" Standpunkt eines (nicht-anthroposophischen) Lexikons. --Klaus Frisch 09:40, 25. Nov. 2006 (CET)

Es mag ja sein, das Steiners Erkenntnistheorie Voraussetzung ist, um meine Einwände zu verstehen. Und eine Diskussion im Sinne meiner Einwände gehört auch nicht in den Artikel. Soweit stimme ich zu. Mir ist aber unverständlich, warum deshalb Steiners Erkenntnistheorie im Artikel falsch wiedergegeben werden muss. Natürlich muss man wiedergeben, was im Sinne Steiners richtig ist, wenn man seine Erkenntnistheorie darstellen will. Das ist der einzig möglich "neutrale" Standpunkt, solange es um die Wiedergabe von Steiners Anschauungen geht.

Was spricht gegen folgende Formulierung: Darin entwickelte Steiner zunächst in Anlehnung an den deutschen Idealismus und namentlich an Johann Gottlieb Fichte eine Erkenntnistheorie. Deren Ausgangspunkt ist der Gegensatz von Beobachtung und Denken. Das Denken selbst wird auch erst innerhalb der Beobachtung gefunden. Die Beobachtung des Denkens sei die "allerwichtigste" Beobachtung, die der Mensch machen könne. Was er selber denke, könne er vollkommen durchschauen, und damit sei "ein fester Punkt gewonnen, von dem aus man mit begründeter Hoffnung nach der Erklärung der übrigen Welterscheinungen suchen kann".

Wenn kein Einwand kommt, werde ich den Text demnächst entsprechend ändern. Jxr 13:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Es ist doch nicht "falsch", wenn einleitend hervorgehoben wird, worin sich Steiners Erkenntnistheorie von heute gängigen Anschauungen unterscheidet, nämlich in der eingenommenen Perspektive. Es ist ja eine methodische Entscheidung Steiners, von allem Vorwissen über Denken, Erkennen usw. abzusehen und einfach zu betrachten, was in der eigenen Seele abläuft. Deine Formulierung "unterschlägt" das. Es erscheint, als hätte Steiner willkürlich (die Begriffe?) Beobachtung und Denken als Ausgangspunkte gewählt, wie andere von der Bibel oder vom Kampf ums Dasein ausgehen, wenn sie über "Erkennen" nachdenken. - Um Steiners Ausgangspunkt zu kennzeichnen, muss man sich gebräuchlicher Begriffe bedienen. Da ist es nicht sinnvoll, nur Formulierungen zu verwenden, die innerhalb von Steiners Theorie "richtig" sind. Man muss den Leser da abholen, wo er sich befindet, und im Rahmen eines Lexikonartikels wird man ihn auch nicht weit in die Gedankenwelt Steiners hineinführen können. Der von dir beanstandete Text beschreibt Steiners Ausgangspunkt (die Einnahme der "immanenten" Perspektive, wie er es einmal nannte) mit allgemeinverständlichen Worten. Dein Alternativvorschlag übergeht diesen wesentlichen Punkt. --Klaus Frisch 22:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Nein, das vermag ich nicht zu sehen. Ich habe die Formulierung noch etwas überarbeitet und finde sie gut. Klaus, was ist eigentlich eine Seele und wie kann man sie betrachten? --GS 23:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Was vermagst du nicht zu sehen, GS? Ich nehme mal an, das bezieht sich auf die Kritik von Jxr. Was Steiner unter "Seele" verstand, ist im Artikel Anthroposophie erläutert. Ich habe auch Steiners Disclaimer dort zitiert, mit dem er sich von allen sonstigen Definitionen distanziert. Bei Steiners Erkenntnistheorie geht es aber nicht um eine Betrachtung der Seele, sondern um Betrachtungen innerhalb der Seele. Ich beobachte.--Klaus Frisch 00:24, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Monismus und Dualismus

Zum Thema Monismus. Der erkenntnistheoretische Monismus geht davon aus, dass alles Seiende aus einer einzigen Substanz besteht. Es gibt daher keine "Welt" jenseits der materiellen Welt. Wenn von "höheren Welten" oder "geistigen Welten" die Rede ist, so ist das offensichtlich eine dualistische Position. Die Annahme einer "einzigen Welt" und die Annahme "höherer Welten" ist semantisch und grammatisch nicht kompatibel. Das ist eine formallogische Aussage. --GS 00:49, 26. Nov. 2006 (CET)

Dass zwischen Steiners Früh- und Spätwerk erhebliche Unterschiede in der Nomenklatur bestehen, ist zweifellos richtig. Die betreffende Stelle hast du jetzt besser formuliert, so kann sie bleiben. Was du aber über "Monismus" schreibst, hat mit Steiners "Monismus" rein gar nichts zu tun. Du verstehst unter "Monismus" den von Haeckel geprägten materialistischen Monismus. Dass Steiner das selbe Wort gebrauchte und vielfach sehr positiv über Haeckel sprach und schrieb, impliziert aber noch lange nicht, dass er deshalb auch Haeckels Materialismus teilte. Wir sollten beschreiben, was in Steiners erkenntnistheoretischen Schriften steht, nicht was Andere unter "Monismus" verstehen. - Und lass gefälligst die persönlichen Anfeindungen! Wenn ich ein "kritikloser Adept" wäre, wie du schreibst, dann hätte ich noch an sehr viel mehr Formulierungen im Artikel erheblich was auszusetzen. Umgekehrt könnte ich dich als ahnungslosen Phantasten bezeichnen, wenn du z.B. den frühen Steiner als Materialisten darstellst. Wenn wir auf diese ad hominem-Ebene abgleiten, ist aber keine vernünftige Arbeit mehr möglich. Lass uns also bei der Sache bleiben. --Klaus Frisch 08:48, 26. Nov. 2006 (CET)

Schau dir mal den Artikel über Monismus an. Es gibt ganz verschiedene Formen des Monismus. Du verstehst das Wort bisher im Sinn eines materialistischen Monismus. Steiners Monismus passt in keine der dort aufgeführten Kategorien richtig rein, denn er nimmt weder eine noch zwei noch viele "Substanzen" an. --Klaus Frisch 09:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo Klaus, zunächst werden wir uns vermutlich einigen können, dass Begriffe nicht Schall und Rauch sind, oder? Also muss Monismus auch einigermaßen klar definiert sein. Steiner bezieht sich auf Haeckel, wenn er sich selbst als Monisten betrachtet. Einen "immateriellen" Monismus kann es nicht geben, da der Monimus gerade den Dualismus zwischen Materie und Immaterie bestreitet. Beides ist eben eins. Dass alles eins und eben doch gleichzeitig zwei ist, ist unmöglich. Zumindest in irdischen Kategorien. Warum ist es für Anthroposophen so ungeheuer schwer zu akzeptieren, dass bei Steiner hier ein Bruch vorliegt? Was ist denn ein dualistischer Monismus, in dem es nichts jenseits der realen Welt gibt, aber trotzdem höhere Welten? Wo es keinen Geist neben der Materie gibt, aber trotzdem ein Geistesselbst und ein geistiges Auge? Es gibt in meinen Augen zwei Möglichkeiten: 1) Steiner war nie Monist. Er hat das gesagt, wusste aber nicht recht, wovon er redet. 2). Steiner war erst Monist und später nicht mehr. Tertium non datur. Das, was Du alsAd hominem-Ebene bezeichnest, war ein ernstgemeinter Hinweis. Aus meiner Sicht betrachtest Du Steiner rein hermeneutisch also in der kritiklosen Perspektive des Hagiographen. Für Dich sind Steiners Selbststilisierungen 1:1 maßgeblich. Wenn er später sagte, sein Mystizismus entstamme bruchlos aus dem Frühwerk, so ist das für Dich ein Beweis dafür, dass dem eben so sei. Ist es aber nicht. Der Mensch neigt immer zur Selbststilisierung. Steiner spricht aber selbst von einem Erweckungserlebnis. Ein Erweckungserlebnis bedeutet, wenn es sowas denn gibt, eine andere Qualität. Nicht ein quantitative Mehr des gleichen. Christus, Engel und Erdgeister haben in keiner denkbaren monistischen Welt ihren Ort! Wir betrachten Steiner hier nicht aus der Perspektive eines Jüngers, sondern aus einer neutralen Perspektive. Sine irae et studio. Wenn sich die Terminologie erheblich ändert, so wird man nicht nur fragen dürfen, sondern fragen müssen, ob sie denn vorher und nachher noch zusammenpasst, oder nicht. Und hier tut sie es offensichtlich nicht. Wenn das so offensichtlich ist, verdient es festgehalten zu werden. Das ist Service für den Leser und zeigt, dass die Autoren selbst über die offensichtlichen Widersprüche gestolpert sind und kein Fehler des Artikels vorliegt. Außerdem, das ist nur meine persönliche Meinung, macht es Steiner interessanter, wenn man die Zerrissenheit und Widersprüchlichkeit wahrnimmt, die in einer intellektuellen Entwicklung eigentlich die Regel sind. Gruß --GS 10:35, 26. Nov. 2006 (CET)

@GS: das ist nicht zwingend Dualismus. Steiner geht davon aus, dass wir grobstofflich aufgebaut sind; früher aber wesentlich feinstofflicher waren; so feinstofflich, dass wir zu gänzlich anderen Verformungen fähig waren. Und die höheren Wesen und Welten sind nach Steiner heute immer noch feinstofflich; bei uns dagegen sei lediglich Geist/Seele feinstofflich und nimmt Wohnung in unserem grobstooflichen Körper (der wiederum eine Kompression des Feinstoffs ist). Wenn man das Konzept Steiners versteht, ist da kein Dualismus. Schwarmintelligenz oder Herdengeblöke 15:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herdengeblöke, der Dualismus löst ein philosophisches Grundproblem, indem er einen Geist annimmt, der auf den Körper wirkt. Jede Esoterik ist notwendig dualistisch, da sie nicht nur einen Geist annimmt, sondern gleich ganze geistige Welten. Steiner ist in seiner Spätphase so dualistisch, wie es irgend geht. Er nimmt sogar Karma und Wiedergeburt an. Wenn der Körper stirbt, löst sich seine Seele (was ist das eigentlich, auch Feinstoff?) vom Körper. Der Körper zerfällt und der Geist existiert weiter. Im Artikel steht: "Diese „spirituelle Wissenschaft“ soll laut Steiner Menschen dazu befähigen, die materielle Welt in ihrem Zusammenhang mit der „geistigen Welt“ zu verstehen und aus diesem Verständnis heraus die Welt zu gestalten." Wenn es eine spirituelle und eine materielle Welt gibt, so ist das das Grundparadigma des Dualismus. --GS 15:57, 26. Nov. 2006 (CET)

@ GS: Ich kann nur wiederholen: Schau dir mal den Artikel über Monismus an! Dieser Begriff ist eben nicht klar definiert. Und es gibt (oder gab) durchaus auch verschiedene Spielarten eines "idealistischen" Monismus. Steiners Monismus könnte zur Not da eingeordnet werden, denn Ideen, Denken und anderes Immaterielles stehen bei ihm im Mittelpunkt der Betrachtung, Materie dagegen kommt in diesem Zusammenhang gar nicht vor. Steiner lässt (in seinem Frühwerk) nur gelten, was unserer Wahrnehmung zugänglich ist. Eine dem Wahrgenommenen zugrunde liegende Materie lehnt er genauso ab wie die Vorstellung eines nicht wahrnehmbaren Gottes. - Ob dann um 1900 herum ein "Bruch" erfolgt, ist eine ganz andere Frage. Hier geht es um deine Behauptung, Steiner sei Materialist gewesen, weil er sich - wie auch Haeckel - einen Monisten nannte. Das ist falsch, weil du - wie Haeckel - Monismus nur materialistisch verstehst und deshalb gar nicht zur Kenntnis nimmst, was Steiner selber vertrat. - Auch mir unterstellst du allerlei: kritikloser Adept (das grenzt an Beleidigung), Hagiograph usw. Tatsächlich nehme ich erst einmal einfach zur Kenntnis, was Steiner (in seinem Frühwerk) geschrieben hat, während du dich in erheblichem Maß Spekulationen hingibst, was Steiner gemeint haben könnte. Kann es sein, dass du die Werke Steiners, über deren Inhalt du Mutmaßungen anstellst, gar nicht gelesen hast? - Ausserdem bringst du weiterhin laufend die Ebenen von Wort und Begriff durcheinander. So kannst du einen Autor wie Steiner, der streng zwischen diesen Ebenen unterschied, nicht richtig verstehen. Du meinst immer wieder, von wo anders her schon zu wissen, was ein Wort bedeutet, und nimmst nicht zur Kenntnis, dass Steiner Worte oft in einem anderen Sinn gebrauchte, als sie dir geläufig sind. Du "interpretierst" Steiner in sehr eigenwilliger Weise. Das ist in einem Lexikon deplaziert. --Klaus Frisch 16:49, 26. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Steiner und Haeckel

Ich hab noch mal nachgeschaut, wie Steiner im 7. Kapitel seiner Philosophie der Freiheit das Wort „Monismus“ einführt. Er bezieht sich da nicht auf irgendeinen schon vorhandenen Monismus-Begriff, sondern entwickelt in Auseinandersetzung mit verschiedenen Formen des Dualismus eine neue Weltanschauung, die er dann „Monismus“ nennt. Dabei wendet er sich insbesondere gegen solche Formen des Dualismus, die hinter den Wahrnehmungen eine nicht wahrnehmbare physikalische Welt von Kräften, Atomen etc. annehmen. „Materie“ in diesem Sinn hat in Steiners Monismus keinen Platz. Dagegen ist „Geist“, nämlich das „reine“ Denken und die Ideen, essentiell. Haeckel kommt in diesem Zusammenhang gar nicht vor, und dessen „Monismus“ hat auch einen ganz anderen (dir geläufigeren) Charakter. - Erst einige Jahre später hat Steiner versucht, auch an Haeckels Monismus anzuknüpfen (Haeckel und seine Gegner, 1899). Da wollte er zeigen, dass Haeckels Weltbild konsequenterweise in seinen eigenen Monismus münden müsste. Aber wenn man diesen Essay mit dem vergleicht, was Haeckel selber geschrieben hat (Die Welträtsel, 1899), dann liegen da doch Welten dazwischen. --Klaus Frisch 22:00, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo Klaus, soweit ich weiss, ist es nicht richtig, dass Steiner erst später an Haeckel angenüpft hat. Lass mich das heute abend nochmal nachschlagen. Ich habe wohl gesehen, dass Du Dich zu der Frage Haeckel und Steiner bereits publizistisch geäußert hast. Sachkenntnis ist also vorhanden. Ich habe aber auch die Replik gesehen, die ich nicht so, wie von Dir geschehen, abtun würde. Du machst es Dir auch zu einfach, wenn Du meine "kritische" (ich würde sagen: unabhängige) Sicht einfach abtust. Natürlich kann ich mich irren, aber eine unabhängige Perspektive ist sinnvoll. Ich werde meine Sicht nochmal mit Quellen untermauern. Es gibt einen idealistischen Monismus, dessen Steigerung der Sollipsismus ist. Aber letztlich ist der Monismus eine Antwort auf das sog. Leib-Seele-Problem. Auf dieses Problem gibt es die dualistische und die monistische Antwort. Der Monismus kann seine Reduktion dabei logisch in zwei Richtungen begründen: 1: alles ist Geist, 2. alles ist Materie. Ersteres ist der Sollipsismus, letzteres der Materialismus. In beiden Formen ist aber eines klar: es gibt keinen Dualismus von geistiger und materieller Welt. Steiner sieht das Problem selbst. Sein Spätwerk ist durch und durch dualistisch geprägt. Wenn ich Zeit finde, such eich das heute noch raus. Gruß --GS 19:02, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo GS, ich habe auch einiges nachgeschlagen. Steiner war mit Haeckel mindestens seit 1892 in Kontakt und mit dessen Arbeiten mehr oder weniger vertraut. Sie haben sich gegenseitig Publikationen zugeschickt und wechselseitig Veröffentlichungen kommentiert. Aber was Steiner an Haeckel schätzte, das war dessen Kampf für die Anerkennung der Evolution (gegen die Dogmen der Kirchen), nicht der „philosophische“ Überbau, von dem er gar nichts hielt, über den er aber hinwegsah, um das Positive nicht zu beschädigen. (Dazu gibt es klare Aussagen, und die Streitschrift Haeckel und seine Gegner zeigt das auch klar.) - Steiners erkenntnistheoretischer Monismus knüpft nicht an Haeckels materialistischem an. Und er passt auch nicht recht in das Schema, das du hier entwirfst. Wenn du irgendwelche fremden Definitionen einbringst, schafft das nur Verwirrung. Ich habe das Wesentliche seiner Erkenntnistheorie ja im Artikel beschrieben. Das nannte er dann „Monismus“, ohne sich darum zu scheren, was Andere mit diesem Wort bisher gemeint hatte. Zu diesem Zeitpunkt (1894) war Monismus noch nicht en vogue, wie du meinst. Das kam erst durch Haeckels Buch 1899. - Wenn du meinst, Steiners Spätwerk sei durch und durch dualistisch, so ist das eine respektable und weit verbreitete Meinung. Aber es ist nicht ein gesicherter Stand der (kaum existierenden) „Steiner-Forschung“ und auch nicht in sonstiger Weise Konsens. Deshalb habe ich Formulierungen, die diesen Eindruck erwecken, wieder herausgenommen bzw. modifiziert. Du kannst deine Meinung gern behalten, aber es wäre nicht neutral, wenn sie im Artikel mehr ist als eine Meinung. - Vielleicht finde ich demnächst die Muße herauszuarbeiten, inwiefern Steiner sein Werk von Anfang bis Ende als „monistisch“ betrachtete. Das sollte schon auch hinein, wenn das Urteil „dualistisch“ da steht. Die Sache ist umstritten, und so muss sie dann auch dargestellt werden. Gruß --Klaus Frisch 20:21, 27. Nov. 2006 (CET)

Mal kurz als vorläufiger Entwurf: Steiners „monistische“ Erkenntnistheorie kennt nur Wahrnehmungen (Beobachtung) und Denken, das wiederum Gegenstand der Wahrnehmung wird. Und diese kennt sie nur als in der eigenen Seele betätigt und erlebt. Alle Postulate über Dinge oder Wesenheiten ausserhalb dieses Bereichs, die deshalb dem Erkennen nicht zugänglich wären, lehnt sie als „unberechtigte Hypothesen“ ab. In diesem Sinn gibt es dann nur eine Welt. (Andere Bedeutungen des Wortes „Monismus“ tun nichts zur Sache.) - Steiners „Geisteswissenschaft“ kommt nun (nach seiner eigenen Darstellung - nur darum geht es hier) dadurch zustande, dass zusätzlich zu den bekannten fünf Sinnen weitere („übersinnliche“) Sinne entwickelt werden. Deshalb bezeichnete er mit „Anthroposophie“ zeitweilig (bevor das Wort als Ersatz für „Theosophie“ herhalten musste) eine erweiterte Sinneslehre. Zunächst beschrieb er zehn verschiedene Sinne, später zwölf. Seine monistische Erkenntnistheorie wird dadurch nicht angetastet. Wie viele Sinne es gibt, ändert ja nichts am Prinzip. - Dass er in diesem Zusammenhang von verschieden „Welten“ sprach, ist kein Rückfall in den früher so vehement bekämpften Dualismus. In der Geographie sprechen wir ja auch von der Neuen, der Alten, gar von der Dritten Welt, und doch ist klar, dass sie alle nur Teile der einen, einheitlichen Welt sind. Entscheidend ist - für den erkenntnistheoretischen Monismus -, dass nichts angenommen wird, das prinzipiell jenseits der Erfahrbarkeit/Erkennbarkeit liegt. - Ob es die höheren Sinne wirklich gibt, ist eine andere Frage. Steiner war offenbar davon überzeugt, und das müssen wir erst mal akzeptieren, wenn wir sein darauf gegründetes Spätwerk beschreiben wollen. --Klaus Frisch 21:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo Klaus, ich zitiere mal aus dem ersten erhalten Brief Steiners an Haeckel, von dem wir wissen, dass es nicht der erste Kontakt war, aus dem Jahre 1892: "Ich kämpfe, seitdem ich schriftstellerisch tätig bin, gegen allen Dualismus und sehe es als die Aufgabe der Philosophie an, durch eine streng positivistische Analyse unseres Erkenntnisvermögens den Monismus wissenschaftlich zu rechtfertigen, also den Nachweis zu führen, dass die in der Naturwissenschaft gewonnenen Ergebnisse wirklich Wahrheiten sind. ... Mir gelten die Resultate der Wissenschaft als die einzigen berechtigten Bestandteile einer Weltanschauung. Neben ihnen kann ich keine andere Religion anerkennen." Steiner ist also zu einem frühen Zeitpunkt von Haeckels Monismus beeinflusst. Und es kommt ein wieteres Merkmal des klassischen naturwissenschaftlichen Monismus hinzu: Positivismus und Empirismus. Sicher war Steiner nie Materialist (dazu war er viel zu schwärmerisch-speukaltiv). Aber Positivismus und Empirismus sind das direkte Gegenteil von Geistesschau und Geheimwissenschaft. --GS 21:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe hier keinen „Einfluss“ Haeckels. Steiner konstatiert lediglich eine Gemeinsamkeit. Zu seinem erkenntnistheoretischen Monismus, der zu diesem Zeitpunkt schon fertig ausgebildet und mehrfach publiziert war, gibt es keine Bezüge in Haeckels Werk, so weit es mir bekannt ist. Wer in diesem Zusammenhang spekuliert, das bist nur du. :-) Du wähnst überall Einflüsse. - Der wesentliche Einfluss, der hier in Betracht kommt, ging von Goethe aus. In der Auseinandersetzung mit dessen naturwissenschaftlichen Arbeiten entwickelte Steiner seinen „Monismus“. Erstmals publiziert hat er ihn 1886 („Grundlinien einer Erkenntnistheorie ...“). Von Haeckel ist da keine Spur. - Du bist offenbar nicht bereit, dich auf Steiner einzulassen. Dazu zwingt dich auch niemand. Aber wie du dir hier immer wieder Urteile anmaßt, ohne mit den Hauptwerken Steiners halbwegs vertraut zu sein, das grenzt schon ans Lächerliche. --Klaus Frisch 23:08, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Vorwurf der Lächerlichkeit und Uninformiertheit fällt leicht auf seinen Urheber zurück. Immerhin hast Du gesagt, Haeckel habe den Monismus erst 1899 entwickelt und Steiner könne daher garnicht von Haeckel beeinflusst sein, da dessen Monismus erst fünf Jahre nach Steiners maßgeblichen Veröffentlichungen entstanden sei ([26]). Das ist falsch. Weisst Du das nicht besser, oder verschweigst Du es? Also: ich habe einen Brief Steiners an Haeckel aus dem Jahre 1892 zitiert, indem Steiner Haeckel in seinem Monismus unterstützt. In dem Brief wird übrigens ein vorangegangener Austausch erwähnt, so dass der erste Kontakt noch früher datiert. Dann sagst Du: "Erstmals publiziert hat er (=Steiner) ihn ("seinen Monismus") 1886 („Grundlinien einer Erkenntnistheorie ...“). Von Haeckel ist da keine Spur." Das ist wieder falsch. Haeckel wird verschiedentlich zitiert, etwa mit der Schrift: "Die Naturanschauung von Darwin, Goethe und Lamarck", Jena 1882. Hier findet sich auch ein durchaus berühmtes Zitat, mit dem sich Steiner auf Haeckel beruft, aber gleichzeitig auch abgrenzt: "Haeckel, der mit eiserner Konsequenz und in genialischer Weise den Darwinismus ausgebaut hat, den wir als den weitaus bedeutendsten Anhänger des englischen Forschers ansehen müssen, sieht in der Goetheschen Ansicht die seinige vorgebildet." ([27]). "Daß der Vorwurf, den wir der organischen Naturwissenschaft unserer Tage machen: sie übertrage auf die organische Natur nicht das Prinzip wissenschaftlicher Betrachtungsweise überhaupt, sondern das der unorganischen Natur, vollauf berechtigt ist, lehrt uns ein Blick auf die Ansichten des gewiß bedeutendsten der naturforschenden Theoretiker der Gegenwart, Haeckels. Wenn er von allem wissenschaftlichen Bestreben fordert, daß 'der ursächliche Zusammenhang der Erscheinungen überall zur Geltung komme', wenn er sagt: 'Wenn die psychische Mechanik nicht so unendlich zusammengesetzt wäre, wenn wir imstande wären, auch die geschichtliche Entwicklung der psychischen Funktionen vollständig zu übersehen, so würden wir sie alle in eine mathematische Seelenformel bringen können', so sieht man daraus deutlich, was er will: die gesamte Welt nach der Schablone der physikalischen Methode behandeln." Das ist sogar eine ganz brauchbare Zusammenfassung des monistischen Programms von Haeckel. Haeckel hat Steiner sehr verwandte Anschauungen (Anknüpfung an Goethe, Ablehnung des Kantschen "Dualismus") 1868 in seiner Schrift "Die Natürliche Schöpfungsgeschichte" veröffentlicht ([28]). 1892, also in dem Jahr aus dem Steiner oben zitierter Brief stammt, hatte Haeckel nicht nur bereits über den Monismus publiziert (etwa: "Der Monismus als Band zwischen Religion und Wissenschaft", 1892), sondern war auch bereits als Monist bekannt (s. etwa "Professor Haeckel's Monism and the Ideas of God and Immorality", Open Court V, 1891, pp. 2957-58. Er wurde etwa in der Zeitschrift "The Monist" diskutiert ("Monism not Mechanicalism: Comments upon Professor Haeckel's Position", Monist II, 1891/92, pp. 438-42; Zu den Aufsätzen auch Niles R. Holt, "Ernst Haeckel's Monistic Religion", Journal of the History of Ideas, Vol. 32, No. 2 (Apr. - Jun., 1971), pp. 265-280 (Internet)). Abgesehen von "Wahrheit und Wissenschaft" bezieht sich Steiner nahezu durchgehend im Zusammenhang mit der Erkenntnistheorie auf Haeckel ([29]). Dass Steiner Haeckel in "Wahrheit und Wissenschaft" nicht erwähnt, dürfte er dem fehlenden Platz in dem sehr schmalen und als Dissertation konzipierten Bändchen geschuldet sein. In der "Philosophie der Freiheit", zu der "Wahrheit und Wissenschaft" ein Vorspiel gewesen sein soll, und in dem ein Kapitel zum "Monismus" (Freiheitsphilosophie und Monismus, bzw. auch (Die Konsequenzen des Monismus) enthalten ist, wird Haeckel jedenfalls wieder erwähnt (wenn auch nicht im Monismus-Kapitel, sondern unter Darwinismus und Sittlichkeit, Beleg). Man kann also festhalten: Steiner kannte Haeckel und dieser hatte seinen Monismus bereits entwickelt. Steiner rezipierte Haeckel begeistert, grenzte sich aber auch ab. Steiner übernimmt also nicht Haeckels Monismus, ist aber deutlich von diesem beeinflusst. Insbesondere die Ablehnung des Kant'schen Dualismus, die Hauptthese der Philosophie der Freiheit, war von Haeckel bereits dreiundzwanzig Jahre zuvor formuliert worden, ohne dass Steiner dies ausgewiesen hätte. Steiner verwendet übrigens den Monismusbegriff durchaus klassisch. Dass der Begriff bei Steiner zu diesem Zeitpunkt eine ganz andere Bedeutung hätte, wie Du sagst, sehe ich jedenfalls nicht. Wir können uns also nur darüber streiten, wie weitgehend der Einfluss war, nicht - wie Du das versuchst -, ob es den Einfluss überhaupt gab. Ich freue mich durchaus, wenn hart in der Sache und nahe an der Quelle diskutiert wird. Aber erspare mir bitte Lächerlichkeitsvorwürfe, die selbst lächerlich sind und nur auf die "Verteidigung" Steiners gegen eine offenabr als unbotmäßig empfundene Kritik abzuzielen scheinen. --GS 19:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Hallo GS, wenn du künftig darauf verzichtest, mich als "Begründung" für ein Revert einen "kritiklosen Adepten" Steiners zu nennen, dann werde ich deine Bitte erwägen. - Ich habe nicht behauptet, Haeckel habe seinen Monismus erst 1899 entwickelt. Dieses entscheidende Wort dichtest du mir an. Richtig ist, dass Haeckels Monismus erst 1899 durch sein Buch Die Welträtsel populär wurde. Dass er schon früher darüber geschrieben hatte, war mir zu diesem Zeitpunkt tatsächlich nicht bekannt. Danach habe ich mich kundig gemacht und fand meine Formulierung weiterhin korrekt. - Dass Steiner nicht von Haeckel beeinflusst gewesen sein könnte, habe ich ebenfalls nicht behauptet. Du hattest umgekehrt behauptet, Steiner sei beeinflusst gewesen. Das wäre zu belegen. Ich habe nur den historischen Ablauf dargestellt und keinerlei Behauptungen über "Einflüsse" aufgestellt. Diesen Unsinn überlasse ich dir. Ich halte mich an das, was die Leute nachweislich geschrieben haben. - Weiter machst du geltend, dass Steiner den Haeckel auch in seinen "Grundlinien" erwähnt habe. Mag sein, ich kontrolliere das jetzt nicht. Mir ging es aber darum, ob Haeckel bei der Entwicklung des Steinerschen Monismus eine Rolle gespielt hat. Das hat er nicht. Hier bringst du ganz verschiedene Themen durcheinander. Das nächste ausführliche Steiner-Zitat, das du als eine Zustimmung Steiners zu Haeckels Materialismus anführst, ist ganz offenkundig genau das Gegenteil: Steiner macht (in heutiger Terminologie) der Biologie den Vorwurf, sie wolle sich selbst auf Physik reduzieren, und führt Haeckel als prominenten Vertreter dieses von ihm selbst abgelehnten Physikalismus an. Noch deutlicher kann man wohl Steiners Ablehnung des Haeckelschen "Monismus" kaum formulieren. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. - Zum Rest morgen. --Klaus Frisch 22:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Hmm, dass wer Lesen kann, klar im Vorteil ist, stimmt natürlich. Du sagst, ich hätte das Physikalismus-Zitat als Zustimmung zu Haeckels Monismus angeführt. Einfach lesen. Ich schreibe: "Hier findet sich auch ein durchaus berühmtes Zitat, mit dem sich Steiner auf Haeckel beruft, aber gleichzeitig auch abgrenzt". Das Physikalismus-Zitat sollte genau diese Abgrenzung belegen. Hast Du das nicht genau gelesen, oder dichtest Du mir was an? Steiner "beruft" sich auf Haeckel, den genialischen Darwinisten und Goethe-Adepten. Ich dichte Dir garnichts an, schongarnicht, Du habest gesagt, Haeckel habe seinen erst 1899 entwickelt. Das schreibst Du selbst: "In diesem Sinn bezeichnete Steiner seine Weltanschauung auch als „Monismus“, was jedoch nicht mit dem spekulativ-materialistischen Monismus zu verwechseln ist, den fünf Jahre später (1899) Ernst Haeckel in seinem Bestseller Die Welträtsel entwickelte." Du hast "popularisiert" zu "entwickelt" geändert und das kommentiert mit: "Haeckels Monismus entstand erst fünf Jahre später". Und das ist eben falsch. So sollten wir nicht diskutieren. Das macht mir keinen Spaß und es führt zu nichts. Auch betreibe ich hier keinen "Unsinn", wie Du behauptest. Es ist allgemein bekannt und in der einschlägigen Literatur anerkannt, dass Steiner von Haeckel beinflusst ist. Ebenso bekannt ist, dass sich Steiner bezüglich des strikten Physikalismus von Haeckel distanzierte. Man nehme nur: Johannes Hemleben: Rudolf Steiner und Ernst Haeckel, 1969. Was wohl der Grundkonflikt zwischen uns ist, ist der, dass ich der Meinung bin, dass in einem Lexikoneintrag eine intelektuelle Entwicklung skizziert und Einflüsse aufgezeigt werden sollen. Dazu gehört auch eine konsequente Kontextualisierung. Du scheinst, nach meinem Eindruck zu meinen, dass eine Kontextualisierung nicht tunlich sei, da nur und einzig das zähle, was Steiner geschrieben habe. Das ist die rein hermeneuthische Perspektive, die auch rückblickende Äußerungen für bare Münze nimmt. Der kontextualisierende Zugriff geht dagegen davon aus, dass ein Mensch sich in einem Umfeld entwickelt. Eine solche Entwicklung kann widersprüchlich sein, wobei Menschen dazu neigen, solche Brüche rückblickend zu glätten und in Kohärenz umzudeuten. Das tun sie teilweise durchaus unbewusst, da der Mensch ein Bedürfnis nach kohärenter Weltsicht hat. Für den Kontextualisten zählen also ex post Aussagen nichts. Der Kontextualist versucht ex ante zu rekonstruieren. Für einen biographischen Text ist die kontextualisierende Methode adäquat, es geht nicht um eine werkimmanente Perspektive. Ich bin ja, wie gesagt, durchaus froh, wenn sehr genau gelesen wird. Dann spare Dir aber bitte dieses ewige Gerede von "Unsinn" und "Unterschieben". An dem Beispiel Haeckel wäre aus meiner Sicht ein folgendes Vorgehen angezeigt gewesen: Du hättest sagen können: ja, einen Einfluss Haeckels gibt es, lass uns schauen, ob er auch im konkreten Kontext nachweisbar ist. Das hätte ich sehr begrüsst. Auch hättest Du sagen können: Moment, soweit ich weiss, ist Haeckels Monismus erst fünf Jahre später entstanden, lass uns prüfen, ob Steiner überhaupt durch den Monismus beeinflusst worden sein kann. Dann wären wir beide frisch ans Werk gegangen und hätten unsere individuellen Stärken potenziert: Du hast einen besseren Überblick über das Werk, ich kann recherchieren und Zitate kontextualisieren/bewerten. Gemeinsam hätte man dann eine bessere Fassung formulieren können. Dazu gehört aber, dass Du es prinzipiell für möglich hältst, dass Steiner stark beeinflusst wurde. --GS 09:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo GS, natürlich halte ich für möglich, dass Steiner stark beeinflusst wurde. Und es stimmt: Er wurde auch durch Haeckel stark beeinflusst. Aber nicht durch dessen materialistischen „Monismus“, sondern durch dessen Engagement für die Deszendenztheorie. Ich bin sehr wohl für eine Kontextualisierung, aber was du in dieser Richtung machst, ist mir teilweise viel zu spekulativ. Und dagegen habe ich mich gewendet. - Dass Steiner Haeckels Physikalismus schon 1886 (Grundlinien) ablehnte, zitierst du ja selbst. Dieser Physikalismus ist aber der Kern von Haeckels „Monismus“. Er wollte letztlich alles auf Physik reduzieren. Davon war Steiner keineswegs positiv beeinflusst. - Weiter schreibst du (gestern): „Abgesehen von "Wahrheit und Wissenschaft" bezieht sich Steiner nahezu durchgehend im Zusammenhang mit der Erkenntnistheorie auf Haeckel“. Was heisst da „im Zusammenhang mit der Erkenntnistheorie“? Du bringst als Quelle nur einen Aufsatz von Steiner („Einheitliche Naturanschauung“), in dem Haeckel zwar erwähnt wird, aber nur als Naturforscher. Es geht an der Stelle gerade darum, dass die Naturforscher (wie Haeckel) von Philosophie keine Ahnung hatten. Weiter unten entwickelt Steiner dann seinen eigenen „erkenntnistheoretischen“ Monismus, und in den fließt von Haeckel nichts ein. Dass Haeckel im selben Aufsatz, aber in anderem inhaltlichen Zusammenhang, zitiert wird, ist eben kein Beleg dafür, dass er Steiners Monismus positiv beeinflusst hätte. Auch in der „Philosophie der Freiheit“, die du weiter anführst, wird Haeckel nur als Naturforscher und Vertreter der Deszendenzheorie erwähnt, aber nicht im Zusammenhang mit dem „erkenntnistheoretischen“ Monismus, zu dem Haeckel einfach gar nichts hätte beitragen können. Haeckel wird nur als Biologe erwähnt, wo Steiner seinen ethischen Individualismus gegen naturalistische Einwände verteidigt. Auch da ist aber kein Einfluss Haeckels zu erkennen. Haeckel ist der Vertreter der naturalistischen Gegenseite. - Weiter weist du darauf hin, dass Haeckel schon lange zuvor Kants Dualismus abgelehnt hätte. Na und? Ich sehe kein Indiz dafür, dass das Steimner irgendwie beeinflusst hätte. Du konstruierst hier lediglich einen denkbaren, hypothetisch möglichen Einfluss - und willst den dann als Tatsache im Artikel darstellen. - Welche Literatur Steiner für seine Erkenntnistheorie relevant fand, hat er in „Wahrheit und Wissenschaft“ aufgelistet. Haeckel kommt da natürlich nicht vor, weil er zu diesem Thema nichts beigetragen hatte. Deine Spekulation, er hätte ihn aus Platzgründen weggelassen, ist absurd. Das ist die eine ausführliche Literaturliste, in der Steiner alles aufgezählt hat, wo überhaupt „Fragen behandelt werden, die den von uns erörterten ähnlich sind“. Steiners Monismus ist einfach vollkommen anders begründet als der Haeckelsche. - Aber nochmal: Ich bin durchaus für eine Kontextualisierung. Aber wenn ein Einfluss nicht in Steiners Werk direkt nachweisbar ist, dann muss er auf andere Weise nachgewiesen werden, bevor er lexikalisch verwertbar wird. Deine Methode, lediglich Erwähnungen Haeckels bei Steiner zu suchen, ohne den Kontext dieser Erwähnungen im Text genau anzuschauen, ist ungeeignet. - Die übrigen kleinen Missverstädnisse lasse ich mal beiseite, um das hier nicht noch weiter aufzublähen. --Klaus Frisch 11:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Klaus, dann haben wir da eine gemeinsame Grundlage. Wenn es anders aussah, so beruht das wohl auf Missverständnissen. Du sagst ja richtig, dass ich Steiners Distanzierung selbst zitiert habe. Ich will ihm also keineswegs etwas unterschieben. Auch bin ich nicht der Auffassung, dass man durch zählen von Zitationen die Einflüsse bestimmen kann. Ich habe mich nur dagegen gewendet, dass die Vermutung eines Einflusses absurd und an der Grenze der Lächerlichkeit ist. Das fällt also auch unter Missverständnis. Mir geht es um Kontextualisierung. Und Fakt ist nunmal, dass Steiner früh von Haeckel beeinflusst war und Haeckel zu diesem Zeitpunkt als Naturforscher und Monist bekannt war. Das macht Steiner nicht zu einem Materialisten, es ist aber ein Deutungsproblem, wie Steiner überhaupt an Haeckel anknüpfen konnte. Dieses Deutungsproblem darf nicht verschleiert und "weichgespült" werden. Die Anknüpfung an Stirner, Nietzsche und Haeckel stellt ein enormes Deutungsproblem dar. Insbesondere vor dem Hintergrund der späteren Christologie. Steiner sieht das Problem ja selbst, da er unumwunden zugibt, ein kritischer Leser, müsse sein Spätwerk für einen plumpen Dualismus halten. Er macht es sich dann allerdings viel zu einfach, wenn er sagt, ein genauer Leser müsse feststellen, dass es zwischen früh und Spätwerk keinen Unterschied gebe. Wer ihm darin folgt, mag zwar das gute Gefühl haben, sich als sorgfältiger Leser im Sinne Steiners fühlen zu dürfen, er muss sich aber den Vorwurf machen lassen, kritiklos Steiners ex post Selbststilisierung zu folgen. Wenn Du dem Ziel einer Kontextualisierung zustimmst und das beschriebene ex post-Problem anerkennst, dann haben wir eine sehr gute Grundlage. Im Einzelnen bin ich ja durchaus ergebnisoffen. So ist es für mich z.B. in Ordnung, wenn wir es bei dem jetzigen Artikelstand zu Haeckel bewenden lassen. Gruß --GS 17:24, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo GS, klar haben wir eine gemeinsame Grundlage. Und Steiners Verhältnis zu Haeckel ist kompliziert. Ebenso wie sein Verhältnis zu Nietzsche. Aber du zitierst ihn hier wieder nicht korrekt (im Artikel hatte ich das schon verbessert), wo es um den möglichen Einwand eines Haeckel-Anhängers geht: Steiner schrieb (in den Vorbemerkungen zur Geheimwissenschaft) nicht, „ein kritischer Leser müsse sein Spätwerk für plumpen Dualismus halten“ (Titat GS), sondern dass ein Haeckel-Anhänger das für plumpen Dualismus halten könne. Das ist ein erheblicher Unterschied. Und weiter schrieb Steiner nicht, „ein genauer Leser müsse feststellen, dass es zwischen früh und Spätwerk keinen Unterschied gebe“ (GS), sondern dass ein solcher Leser den „Einklang“ zwischen Früh- und Spätwerk bemerken könne. „Einklang“ bedeutet nicht „kein Unterschied“. Richtig ist aber: Steiner löst dieses Problem gewiss nicht auf, sondern er behauptet nur, dass das einem ernsthaft bemühten Leser möglich sei. Vielleicht finden wir noch Stellen, wo er diesbezüglich konkreter wird. Ausserdem wäre Sekundärliteratur heranzuziehen. Doch so oder so wird die Sache problematisch und umstritten bleiben. Unsere persönlichen Meinungen sollten wir allerdings aus dem Text heraushalten. - Am aktuellen Stand zu Haeckel finde ich die Länge der Anmerkung etwas problematisch. Aber wenn andere Aspekte noch weiter ausgearbeitet werden, wird das nicht mehr so aus dem Rahmen fallen. Gruß --Klaus Frisch 18:37, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo Klaus, es ist ja schön, wenn wir beide eine gemeinsame Basis für möglich halten. Aber folgendes finde ich etwas anstrengend: Du triffst wiederholt Tatsachenbehauptungen zu Texten (z.B. "Du zitierst hier wieder nicht korrekt"), die einfach keinen Beleg in der Quelle selbst haben. Mir scheint, Du hast eine konkrete Lesart im Kopf und schaust daher nicht mehr genau in die Texte selbst. Dass Steiner einen "Haeckel-Anhänger" in seinem Zitat meint, ist durch den Wortlaut nicht gedeckt. Steiner schreibt: "Es könnte auch jemanden geben, welcher eine der früheren Schriften des Verfassers gelesen hat..." (Quelle). Dass dieser "Jemand" ein Haeckel-Anhänger sein müsse, ist nicht nur nicht gesagt, es wird durch den Wortlaut auch in keinster Weise nahegelegt. Es tut mir leid, aber wer nicht korrekt zitiert, das bist Du. Ein solcher "Jemand" konnte (wohlgemerkt "konnte" nicht: "könnte") sagen: "Es ist geradezu unerfindlich, wie ein und derselbe Mensch diese Schriften und auch, neben der bereits von ihm erschienenen ‹Theosophie›, dieses hier vorliegende Buch schreiben kann" Der hier rhetorisch eingeführte "Jemand" (Steiner arbeitet vielfach mit dieser rhetorischen Figur) ist also kein Haeckelianer, sondern ein unabhängiger Leser. Der "plumpe Dualismus" wird auch nicht als "aus der Perspektive Haeckels plumper Dualismus" eingeführt, oder als "Anschauungen, die als plumper Dualismus angesehen werden könnten", sondern schlicht und im Sinne einer Feststellung als "plumper Dualismus". Deine Aussage: "...dass ein Haeckel-Anhänger das für plumpen Dualismus halten könne. Das ist ein erheblicher Unterschied" ist daher semantisch und inhaltlich falsch. Liess doch den Text bitte nochmal genau und nimm zur Kenntnis, dass ich durchaus ein genauer Leser und in der Textexegese nicht ungeübt bin. Meine Deutung: "ein kritischer Leser müsse sein Spätwerk für plumpen Dualismus halten" ist dagegen durch den Text gedeckt. Steiner meint ausdrücklich diesen kritischen Leser ("solche Persönlichkeiten [...], welche dieses Buch zunächst ablehnen können") wenn er schreibt: "Auch ein solcher Beurteiler ist dem Verfasser völlig verständlich, der ganz im allgemeinen ohne weiteres die Ausführungen dieses Buches als Ergüsse einer wild gewordenen Phantastik oder eines träumerischen Gedankenspiels ansieht." Dies ist die kritische Perspektive desjenigen, der "den Einklang von des Verfassers gegenwärtigen Schriften mit seinen früheren" nicht bemerken konnte und deshalb gezwungen ist, die gegenwärtigen Schriften als "Ergüsse einer wild gewordenen Phantastik" zu betrachten. Auf Haeckel wird hier kein Bezug genommen. Meine Aussage, es gäbe keinen (substanziellen) Unterschied zwischen Früh- und Spätschriften, ist das, was Steiner aussagen will: "Wer sich bemüht, die Sache richtig anzusehen, wird den Einklang von des Verfassers gegenwärtigen Schriften mit seinen früheren schon bemerken können." Dabei sagt er nicht: "wird bemerken können", sondern "wird schon bemerken können". Damit ist gesagt, man müsse sich nur etwas Mühe geben, dann werde sich der "Einklang" (also das Fehlen eines Unterschiedes) schon entdecken lassen. Also, lieber Klaus, es wäre der gemeinsamen Arbeit zuträglich, wenn Du nicht meintest, mir immer wieder falsche Lesart nachsagen zu müssen, die Du selbst begehst. Lass uns das stärker ad rem behandeln. Wir nehmen uns einen Gegenstand und lesen ihn philologisch exakt. Erst wenn der Text hermeneutisch verstanden ist, werden Schlüsse gezogen. Du hast sicher den besseren Überblick über Steiners Gesamtwerk, aber Du bist nicht die verbindliche Instanz, die vorgibt, wie Steiners Werk zu verstehen ist. Und nimm bitte auch zur Kenntnis, dass Du Dich bislang verschiedentlich schlicht verlesen hast. Größerer Werküberblick schützt vor Ungenauigkeiten in der Lektüre nicht. Gruß --GS 13:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo GS, in einem Punkt muss ich dir recht geben: Es ist anstrengend. ;-) Dass an der strittigen Stelle ein Haeckel-Anhänger gemeint ist, geht nicht aus dem Satz hervor, den allein du betrachtest, sondern aus den Worten, die Steiner diesem hypothetischen Jemand in den Mund legt. Da ist von einem „gesunden Monismus“ die Rede, der aus Haeckels Forschungen folge. Das ist ein klares Bekenntnis für Haeckels Thesen, und das ist nicht selbstverständlich, wenn man sich etwa dessen Ausführungen über „Kristallseelen“ und andere Spekulationen anschaut. Deine (ursprüngliche) Lesart, nach Steiner müsse ein kritischer Leser ihm selber einen plumpen Dualismus attestieren, wird dagegen durch den Text nicht gedeckt, denn es ist und bleibt ein möglicher Leser, nicht jeder kritische Leser, dessen Ansicht hier herangezogen wird. Es geht halt auch hier wieder darum, dass Monismus überwiegend nur materialistisch gedacht wird und deshalb Steiners erkenntnistheoretischer Monismus gar nicht davon unterschieden wird. Und Steiner schreibt hier eigentlich nur, dass ihm dieses Missverständnis wohlbekannt ist. Wie viel Mühe man sich geben muss, um diesem Missverständnis zu entgegen, sagt Steiner nicht näher. Das von dir hervorgehobene „schon“ sagt darüber nichts, dein „etwas (Mühe)“ ist von dir hinzugedichtet. - Im übrigen erwarte ich nicht, dass mich irgend jemand als „verbindliche Instanz“ anerkennt. Ich erhebe nur den Anspruch, Steiners Text zu verstehen - wie du auch (diesen Anspruch erhebst). --Klaus Frisch 17:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Nein, Deine Interpretation ist Deine Interpretation ;-). Steiner benutzt Haeckel nur illustrativ und auch nur an einer Stelle. Da liest Du etwas hinein, was nicht vorhanden ist (ist das nicht eigentlich Dein Vorwurf an mich?). Im übrigen ist die Länge der Fußnote, die Du bemängelt hattest, doch Deinen eigenen Edits geschuldet ;-) Ich kann jedenfalls mit der jetzigen Fassung gut leben. Und ansonsten gilt. Vier Augen sehen mehr als zwei. Insofern bin ich über jede Quellen-Diskussion durchaus dankbar. Gruß --GS 18:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Soll das jetzt ad rem sein, wie du es gerade vorgeschlagen hattest? Ich soll zur Kenntnis nehmen, dass du ein genauer Leser bist (s. deinen vorletzten Beitrag hier), mir aber unterstellst du pauschal, ich würde bei Steiner etwas hineinlesen, was da nicht steht, ohne auf meine letzten Argumente irgendwie einzugehen! Das ist zwar mit augenzwinkernden Smilies versehen, aber die ändern nichts am Inhalt deiner Worte. Du stilisierst dich zu demjenigen unter uns, der in der Lage ist, Texte zu analysieren, während du mir nur einen „Werküberblick“ zugestehst und meine letzten Bemühungen, zu einem Einverständnis über den Inhalt des fraglichen Textes zu kommen, „souverän“ übergehst. Ich konnte bisher noch hinnehmen, dass du dir nicht du nötige Mühe gibst, selbst so einfache Texte Steiners wie den hier diskutierten ernsthaft zur Kenntnis zu nehmen. Dass deine „Analysefähigkeit“, auf die du dir offenbar viel einbildest, oft zu Ergebnissen führt wie die „Analyse“ zahlreicher Geräte durch meinen Schwager, als der das „Analysieren“ lernte. Aber wenn du das hier jetzt wieder bei so einem Abservieren meiner Person belässt, dann ist meine Geduld zu Ende. Ich erhebe ebenfalls den Anspruch, Texte analysieren zu können. Und darüber hinaus: sie verstehen zu können, was über das Analysieren hinaus geht. Meine Berufstätigkeit bestand überwiegend darin, mehr oder weniger anspruchsvolle Texte zu verstehen und zu verarbeiten, von der Molekularbiologie bis hin zu Steiners hoch problematischen Arbeitervorträgen. Auf deutsch, englisch und französisch. Mit Steiners Werk habe mich etwa 20 Jahre lang intensiv auseinandergesetzt, und keineswegs nur in der Breite, wie du mir unterstellst. Ich halte dieses Werk auch für problematisch - und habe mir dadurch unter Anthroposophen massive Probleme eingehandelt. Aber deine Methode, im Internet flugs ein paar „passende“ Stellen zusammenzusuchen, die dein (freimütig bekanntes) Vorurteil über Steiner „bestätigen“, und den Kontext nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, ist krasser Dilettantismus. Es zwingt dich ja niemand, dich mit Steiner zu befassen. Aber wenn du es tust und dann sogar einen Lexikonartikel über ihn schreibst, dann ist ein Mindestmaß an Respekt vor dem Autor, dem Werk und vor allem vor den zahlreichen Menschen, die diesen Autor aus welchen Gründen auch immer sehr schätzen, von dir zu fordern. Diesen Respekt bringst du bisher nicht auf. Immer wieder kommt dieser Reflex, dass du jemanden, der sich in Steiners Werk recht gut auskennt, als „Steiner-Adepten“ von jeder Mitsprache ausschließen willst. Auch was Steiner selbst in späteren Jahren über sein Frühwerk geschrieben hat, bezeichnest du als irrelevant (oder so ähnlich). Aber was du aufgrund einer nur ganz oberflächlichen Kenntnisnahme von Steiners Werk zu wissen meinst (kein Denker, Eklektiker, nur ein „Auswerter“ zahlreicher Einflüsse, die du aufgrund leisester Indizien zu „konstatieren“ meinst), das soll hier nur zur Kenntnis genommen werden, weil du neben dir niemanden gelten lässt, der in der Lage wäre, das zu beurteilen. Dass wir hier überhaupt Steiners Einleitung zur „Geheimwissenschaft“ diskutier(t)en, kam ja auch nur dadurch zustande, dass du meintest, in diesem Text einen Beweis dafür gefunden zu haben, dass Steiner sogar selber der Meinung war, rational denkende („kritische“) Menschen könnten seine Anthroposophie nur als wilde Phantastik und plumpen Dualismus ansehen. Es erfordert schon ein hohes Maß an Toleranz von jemandem, der (wie ich, aber wohl auch viele andere Wikipedia-Leser) wesentlich besser mit Steiners Werk vertraut ist als du, so einen Blödsinn in der Wikipedia erst mal gelassen hinzunehmen und dann zu diskutieren. Nach dem, wie du jetzt unsere Rollenverteilung hier bestimmen möchtest und die gerade erst vorgeschlagene Diskussion ad rem mit einer Breitseite (oder einem gezielten Schuss vor den Bug?) ad hominem gleich wieder vereitelst, vespüre ich nur noch wenig Neigung, weiterhin eine solche Toleranz walten zu lassen. - Zur Länge der Fußnote: Wer daran schuld ist, war bislang nicht mein Thema. Ich habe die Länge bemängelt, obwohl ich selber mit daran schuld war. Ich werde doch wohl auch kritisieren dürfen, was ich selber mit zu verantworten habe. Aber dass überhaupt Steiners Verhältnis zu Haeckel im Artikel zur Sprache kommt, entspricht nicht der realen Bedeutung dieses Verhältnisses im Leben Steiners, sondern es folgte aus deinem Bedürfnis, Steiner zu problematisieren. Ich habe nur korrigiert, was sachlich nicht korrekt war. Auch hier trägt dein Smiley nicht zu meiner Erheiterung bei. --Klaus Frisch 01:20, 11. Dez. 2006 (CET)

OK, dann gibt es offensichtlich keine Basis. Nur zur Erinnerung: Du hast mir wiederholt falsche Lektüre unterstellt, ohne, dass dies haltbar gewesen ist. Hinweise zu biographischen Verbindungen hast Du abgetan, meist mit Hinweis auf überlegene Kenntnisse. Du meintest etwa, Haeckel könne überhaupt keinen Einfluss auf Steiner gehabt haben, da er all dies viel später entwickelt habe. Dass wir die gut belegbare Haeckel-Verbindung hier überhaupt diskutiert und problematisiert haben, war nur meinem Insistieren geschuldet. So macht das keinen Spaß. Von Anfang an hast Du gemeint, vorgeben zu können, was in einen Enzyklopädie gehört und was nicht. Und Du bist der Meinung, dass für Enzyklopädiearbeit Sympathie für den Gegenstand Voraussetzung ist. Du willst nichteinmal zugestehen, dass ex post Selbstsilisierungen so problematisch sind, dass sie wissenschaftlich praktisch nicht verwendbar sind. So haben wir keine Basis. Albern auch, dass Du gleich "viele andere Wikipedia-Leser" für Dich in Anspruch nimmst. Hast Du mal daran gedacht, dass es auch Wikipedia-Leser geben könnte, die den neutralen Umgang mit diesem Gegenstand begrüssen? Vor Deinem Auftritt hier, war der Artikel jedenfalls über ein Jahr völlig unbeanstandet geblieben. --GS 09:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn du Spaß haben willst, dann geh in die Disko oder mach eine eigene Website auf, wo du immer recht behältst, weil niemand sich einmischen kann. Selbstverständlich denke ich an Leser, die einen neutralen Umgang mit dem Thema begrüßen. Aber ich erlaube mir ein eigenes Urteil darüber, was neutral ist. Deine Vorurteile sind es jedenfalls nicht. Und ja: Ich erlaube mir auch ein Urteil darüber, was in einen Lexikoneintrag gehört und was nicht. Das gebe ich dann aber nicht vor, wie du schreibst. Wer sich hier als „Hauptautor“ und letzte Instanz aufführt, das bist du. - „Sympathie“ für eine Sache ist insofern Voraussetzung für Lexikonarbeit, als man halt mit der Sache wirklich vertraut sein sollte. Du hast eine erhebliche Aversion gegen Steiner und scheinst nicht eines seiner Werke richtig gelesen zu haben. Das sollte Grund für etwas mehr Bescheidenheit sein, was dein Urteilsvermögen in der Sache anbelangt. - Was die Ex-post-Selbststilisierungen angeht: In dieser Formulierung steckt bereits ein abwertendes Urteil. Und hier geht es nicht darum, was „wissenschaftlich“ verwendbar ist, denn es soll hier ja keine Theoriefindung betrieben werden. Es geht um eine Person, und zu deren Beschreibung gehört auch, was sie selber über ihren eigenen Werdegang geschrieben hat. Das kann man dann auch problematisieren, wenn der Verdacht besteht, dass es sich teilweise um Selbststilisierung handelt. Im vorliegenden Fall besteht dieser Verdacht, aber kein Konsens, wie du es gelegentlich hingestellt hast. - Offenkundig ist hier vor allem, dass du sehr emotional engagiert bist. Du hast ein Verhältnis zu diesem Artikel entwickelt, als wäre das hier deine persönliche Website. Das ist wirklich problematisch! Denn es behindert die Zusammenarbeit, von der die Wikipedia lebt. --Klaus Frisch 10:46, 11. Dez. 2006 (CET)

Es gibt Behauptungen, die disqualifizieren sich selbst. Liess einfach mal ein bisschen im Archiv dieser Seite und der Seite Anthroposophie und Du wirst sehen, dass ich mit allen ernsthaften Beiträgern gut zusammenarbeite. Auch bin nur an einer fairen und neutralen Beurteilung interessiert. Fair und neutral bedeutet, einen Gegenstand gegen unsachliche Kritik in Schutz zu nehmen und gegenüber sachlicher Kritik aufgeschlossen zu sein (ein Beispiel hier. So habe ich es gehalten und werde es auch weiter tun. Eine Frage an Dich, vielleicht hilft sie ja, Missverständnisse auszuräumen. Wie gehst Du mit bestimmten, allgemein als problematisch betrachteten Äußerungen Steiners um (einige davon hier)? Gibt es auch Äußerungen, die Du verurteilen würdest, oder hältst Du bei jeder Äußerung für möglich, dass sie auf Schauungen basiert und damit eine höhere Wahrheit für sich beanspruchen kann? Also, die Frage lautet zugespitzt: Wenn Du die Möglichkeit von übersinnlichen Schauungen offen hältst, wie und auf Basis welcher Kriterien ist dann Kritik möglich? --GS 12:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Da hast du jetzt aber ein schönes Beispiel von Selbststilisierung geliefert. So immunisierst du dich gegen jede Kritik an deinem Verhalten. Wer nicht sieht, dass du mit allen ernsthaften Beiträgern gut zusammenarbeitest, disqualifiziert sich selbst. Und da du mit mir keine Grundlage für eine Zusammenarbeit (mehr) siehst, gehöre ich automatisch zu den nicht ernsthaften. Oder habe ich mich da jetzt wieder „verlesen“? --Klaus Frisch 14:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Nein, Du hast recht, man kann es so verstehen. Es ist allerdings nicht so gemeint. Es bezieht sich auf den Umstand, dass Du natürlich auch Diskussionen mit Nutzern im Archiv finden wirst, bei denen ich aufgrund mangelnder Ernsthaftigkeit keine Lust hatte, mich mit ihnen auseinanderzusetzen. Dass ich keine Grundlage für die Zusammenarbeit (mehr) sehe, ist eigentlich auch nicht richtig. Ich lehne allerdings die Aussage ab, ich würde den Artikel als mein Privateigentum betrachten. Dem ist nicht so, wie man nachlesen kann. Wo ich unsere Differenz sehe, ist die Frage der Grundhaltung: hermeneutisch versus kontextualisierend. Du bist mir an vielen Stellen zu hermeneutisch, ich Dir zu kontextualisierend. Ich sehe in der Hermeneutik Schülerschaft, Du in der Kontextualisierung Kritik. Meine Sicht beruht auf folgender Frage: wie kann die hermeneutische Perspektive, die für möglich hält, dass Steiner tatsächlich sein Wissen aus okkulten Quellen schöpft, einzelne seiner Aussagen kritisieren und abweisen? Dies ist ein heuristisches Problem, muss die hermeneutische Perspektive doch immer annehmen, dass es sich auch hier um höhere Einsichten handeln kann. Jenseits dieser Differenz bin ich der Auffassung, dass es Ansätze eines ergänzenden Zusammwirkens gab/gibt. Zu einer Zusammenarbeit gehört aber, dem anderen die grundsätzliche Fähigkeit zuzusprechen, inhaltlich beitragen zu können. --GS 17:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Klar spreche ich dir diese Fähigkeit zu. Du hast sie ja auch vielfach bewiesen. Aber manches, was du schreibst, stimmt einfach sachlich nicht, und die Verständigung mit dir ist in diesen Fällen sehr mühsam. Einige Male kamen wir trotz anfänglichem Dissens doch noch zu einem Konsens, aber nur unter großem Aufwand meinerseits. Und seit deiner mehrwöchigen Auszeit klappt das nicht mehr. Wie du jetzt hier in diesem Thread mit mir umgesprungen bist, fand ich letztlich inakzeptabel, und das habe ich nach einigem Zögern dann oben ausgesprochen. - Zur Sache: Ich bin weder gegen Kontextualisierung noch gegen Kritik. Tatsächlich lege ich mehr Wert auf Hermeneutik als du, aber da kann man ja Kompromisse finden. Wenn wir aber Steiner-Zitate sehr unterschiedlich interpretieren und du dich auf den Standpunkt zurückziehst, ich hätte "zur Kenntnis zu nehmen", dass du ein genauer Leser bist und Texte analysieren kannst, und mir im gleichen Atemzug unterstellst, ich hätte den Text nicht genau gelesen, dann geht das entschieden zu weit. Ich hatte ja viel Geduld mit dir und konnte so manches Missverständnis aus dem Weg räumen. Jetzt bist du offenbar nicht mehr zu einer Verständigung bereit und beharrst auf deinen Interpretationen, die nun mal leider nur auf einer sehr oberflächlichen Kenntnisnahme von Steiners Werk basieren. - Ich sehe kein Problem darin, einerseits die Möglichkeit einer echten Geistesschau, wie Steiner sie für sich in Anspruch nahm, einzuräumen und andererseits auszuführen, dass und warum diese Behauptung bezweifelt wird. Das sind verschiedene Positionen, die in der Welt sind und beide zur Sache gehören. Um beiden gerecht zu werden, muss man halt aus verschiedenen Perspektiven auf die Sache schauen. Wo ist das Problem? Wie Steiner in dem oben diskutierten Text mehrfach die Perspektive wechselt und aus der Sicht möglicher Kritiker schreibt, scheint dir auch irgendwie nicht in den Kopf zu wollen. Du meinst, Steiner hätte selbst geschrieben, ein Kritiker müsse seine Anthroposophie als plumpen Dualismus ansehen. Dass er (S.) das nur als Möglichkeit formuliert hat, ohne dem zuzustimmen, erscheint mir ganz offenkundig, aber du siehst es nicht. Anscheinend vollziehst du Steiners Perspektivenwechsel (teilweise) nicht mit, interpretierst den Text irgendwie als eine fortlaufende Argumentation, in der Steiner sich dann natürlich selber widerspricht. Nimm das jetzt bitte nicht als Unterstellung. Ich kann nur vermuten, wo da der Knackpunkt ist, denn ausdiskutiert haben wir das ja nicht. - Ein mögliches Missverständnis kann ich vielleicht noch ausräumen (indem ich wiederhole, was ich weiter oben schon geschrieben hatte): Steiner behebt auch nach meinem Verständnis an der betreffenden Stelle das Problem der erheblichen Widersprüche zwischen seinem Früh- und Spätwerk nicht. Er behauptet nur, dass man dieses Problem beheben könne. Das muss ihm natürlich niemand glauben. Diese Kritik ist auch in meinen Augen voll berechtigt. Ich hatte oben dann nur noch als Hinweis hinzugefügt, wie ich Steiners Behauptung Werk-immanent verständlich finde. Aber das geht über eine bloße Textinterpretation hinaus und gehört nicht in den Artikel - es sei denn, es fände sich auch als Position in ernsthafter Sekundärliteratur. --Klaus Frisch 20:19, 11. Dez. 2006 (CET)

Hmm, dann scheint es sich um ein Kommunikationsproblem gehandelt zu haben. Ich habe es ebenfalls als nicht akzeptabel empfunden, wie Du mir fehlende Lektürefähigkeit vorgehalten und insinuiert hast, ich würde aufgrund fehlender Kenntnisse Steiner-Texte nicht verstehen können. Demgegenüber habe ich darum gebeten zur Kenntnis zu nehmen, dass auch ich in der Lage bin, einen Text verstehend zu lesen. Aber sei es drum. Es handelt sich offenbar auch um Missverständnisse. Zur Sache: Dass Hermeneutik-Problem sehe ich in der Antwort nicht ausreichend gewürdigt. Es geht nicht darum, von zwei Seiten auf eine Sache zu schauen, sondern um die Frage, wie man bei Steiner Irrtümer oder Fehler erkennen kann, wenn man für möglich hält, das alle Aussagen höheren Erkenntnissen entstammen. Aus meiner Sicht ist es nicht möglich, da Kritik nur unter Aufgabe der Grundannahme einer höheren Erkenntnisquelle möglich wäre. Für mich war der Einleitungstext übrigens nur ein Beispiel dafür, dass Steiner a) das Problem der (wahrgenommenen) Inkonsistenz selbst sieht und dass er b) zugibt, dass der Begriff Dualismus für sein Spätwerk prima facie angemessener erscheint. Wir hatten über die Frage von Monismus und Dualismus ja diskutiert. Der letzte Teil Deiner Argumentation ist knifflig. Du konstatierst - wie ich - "erhebliche Widersprüche". Keine Scheinwidersprüche, sondern echte Widersprüche. Wenn es aber echte Widersprüch gibt, wie will man diese dann beheben ohne die Konsistenz zu opfern? Auch lese ich Steiner so, als müsse eigentlich jeder wohlwollende Leser in der Lage sein, die innere Einheit des Werkes aufzufinden ("Wer sich bemüht, die Sache richtig anzusehen, wird den Einklang von des Verfassers gegenwärtigen Schriften mit seinen früheren schon bemerken können.") Nach dieser Lesart handelte es sich also um Scheinwidersprüche. Hier muss ich also nocheinmal nachfragen: gehst Du von echten, oder von scheinbaren Widersprüchen bei Steiner aus? --GS 21:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Es gibt echte Widersprüche in Steiners Werk. Selbst innerhalb eines einzigen Buches wie der Philosophie der Freiheit gibt es in verschiedenen Kapiteln Aussagen, die einander widersprechen oder zumindest auf den ersten Blick nicht unter einen Hut zu bringen sind. Erst recht kann man solche etwa zwischen seinem Nietzsche-Buch und anthroposophischen Schriften finden. Manche dieser Widersprüche lösen sich auf, wenn man den jeweiligen Kontext mit in Betracht zieht. In anderen Fällen hat Steiner offenbar unterschiedliche Positionen eingenommen, was biographisch bedingt, rhetorische Absicht oder was auch immer sein mag. Wo ich das nicht beurteilen kann, muss ich die Entscheidung offen lassen. Ein Beispiel für einen biographisch bedingten Widerspruch wurde gerade im Artikel schön beschrieben, wobei Steiner selbst zu Wort kommt. Bei seinem Verhältnis zu Nietzsche oder Haeckel ist die Sache weniger klar, und dementsprechend haben wir das im Artikel formuliert. Wie du siehst, unterscheide ich nicht streng zwischen echten und scheinbaren Widersprüchen. Jede Aussage ist von ihrem Kontext abhängig. Im einen Kontext kann sie richtig sein, im anderen falsch. Einfache Beispiele liefern die verschiedenen nicht-euklidischen Geometrien, in der Philosophie und bei Weltanschauungen sind die Verhältnisse wesentlich komplizierter, aber das ändert nichts am Prinzip. Steiner, studierter Mathematiker, ging mit Weltanschauungen um wie mit verschiedenen Geometrien. Dass ihm kaum jemand dabei folgen konnte, ist allerdings auch wahr. Der von dir zitierte Satz "Wer sich bemüht ..." erscheint mir als Ausdruck eines ziemlich übertriebenen Optimismus'. Aber ich meine für mich persönlich geklärt zu haben, worin Steiner diesen Einklang sah. Das deutete ich weiter oben an, es hat aber im Artikel nichts zu suchen, so lange es nicht als Aussage ernsthafter Sekundärliteratur vorliegt. - Nun zu deiner Frage, "wie man bei Steiner Irrtümer oder Fehler erkennen kann". Oft ist es ganz einfach, weil ja viele seiner Aussagen ganz alltäglicher Natur sind. So gibt es "Angaben" von ihm über Details der menschlichen Physiologie, die offensichtlich falsch waren. In einem konkreten Fall habe ich das etwas näher untersucht und mir dadurch in meinem beruflichen (anthroposophischen) Umfeld erheblichen Ärger zugezogen. Wo Steiner sich hingegen auf seine "Geistesforschung" beruft, wird es schwierig. Da liegt ja ebenfalls das Problem vor, dass Steiner behauptete, "Jeder" könne selber Geistesforscher werden und unabhängig von ihm diese Sachen erforschen. Die Anleitungen für die dafür nötige Schulung hat er vor über 100 Jahren publiziert, vor über 80 Jahren gründete er dazu noch eine "Hochschule", an der solche Forschung beigebracht und betrieben werden sollte, aber trotzdem steht Steiners "Offenbarung" noch immer singulär da. Dafür gibt es viele mögliche Erklärungen, deren Bandbreite ich auf meiner Anthroposophie-Seite in Form von sechs Hypothesen exemplifiziert habe. Ich meine, wir sollten diese ganze Bandbreite hier offenhalten. Keine dieser Hypothesen ist widerlegt, und auch sonst gibt es keinerlei Konsens. Das haben wir als Wikipedianer zu konstatieren, auch wenn es wenig befriedigend ist. Gruß --Klaus Frisch 00:44, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Klaus, dann sind wir nicht soweit von einander entfernt, wie ich annahm. Wenn Du die Möglichkeit echter Widersprüche konstatierst, dann ist das mit meinem kontextualisierenden Ansatz kompatibel. Auf der anderen Seite kann ich natürlich auch Kompromisse in puncto Hermeneutik machen. Ich hatte eh nie etwas dagegen, Steiners rückblickende Selbsteinschätzungen zu zitieren, ich wollte sie nur nicht für bare Münze genommen wissen. Dass sich Widersprüche durch den Kontext auflösen, glaube ich nicht. Das würde auf einen Occasionalismus hinauslaufen. Auch die Annahme einer rhetorischen Absicht würde ich nicht ohne weiteres gelten lassen. Auch der Verweis auf die Mathematik leuchtet mir noch nicht ganz ein. Ich persönlich würde in solchen Ansätzen Strategien vermuten, Unterschiede zuzudecken. Auch hätte ich zu der Annahme fragen, bei Steiner könne unterschieden werden zwischen Aussagen, bei denen er sich auf geistige Schau beruft und sonstige Aussagen. Ist diese Unterscheidung wirklich durchgängig möglich? Auch die Aussage, jeder könne Geistforschung betreiben, ist nicht unproblematisch. Es gibt diese bei Steiner, es gibt aber auch Einschränkungen, etwa wenn auf die geistige Reife über zahllose Inkarnationen verwiesen wird. Damit ist es dem Einzelnen offenkundig nicht möglich, das nachzuprüfen. Die Vernunft tritt hinter den Glauben an wiederholte Erdenleben zurück. Deine Seite werde ich lesen. Ich denke aber, dass Wikipedia sich da nicht an Hypothesen, sondern an Fakten halten sollte. Dennoch bin ich der Meinung, dass wir von diesem Punkt aus in Einzelfragen einen Konsens finden können. Gruß --GS 20:07, 12. Dez. 2006 (CET)

Schön, das lässt ja auf weitere gute Zusammenarbeit hoffen. Du hattest mich nach meinen Ansichten gefragt, und ich erwarte natürlich nicht, dass du die alle mit mir teilst. Ich habe auch nicht vor, sie im Artikel „unterzubringen“, so lange sie nicht in reputabler Sekundärliteratur wiederzufinden sind. - Ob man bei Steiner durchgängig bestimmen kann, woher er die Inhalte seiner Aussagen haben will? Nein. In manchen Fällen ist es klar, vielfach aber auch nicht. - Steiners Behauptung, (fast) jeder Mensch könne „Geistesforscher“ werden, ist problematisch, vor allem auch weil das bisher offenbar so selten geklappt hat. Aber man könnte auch das wieder mit der Mathematik vergleichen: Auch dort gibt es Forschungsergebnisse, die nur von ganz wenigen Spezialisten mit erheblichem Aufwand nachvollzogen werden können. Bei manchen Problemen dauerte es Jahrzehnte oder noch länger, bis der geniale Wurf eines Ausnahmemathematikers unabhängig bestätigt werden konnte. Trotzdem zweifelt deshalb niemand an dem Status der Mathematik als Wissenschaft. Das nur zu deinem Einwand, es sei eben doch nicht jedem möglich, Steiners Geistesforschung nachzuprüfen. Und ich meine das nicht als starkes Gegenargument. - Auch stimme ich dir zu, dass Wikipedia sich an Fakten halten sollte. Meine Hypothesen sollen ja nur zur Veranschaulichung der Bandbreite möglicher Erklärungen dienen, von denen mE keine wirklich ausgeschlossen werden kann. In so einem Fall sollte Wikipedia keine Erklärung geben - oder die wichtigsten Meinungen aus seriösen Quellen darstellen. - Ich versuche mal, diese Hypothesen hier anzufügen: „Neben all den Einwänden, die gegen die Möglichkeit eines solchen Erkenntniswegs aus verschiedenen Richtungen geltend gemacht werden können, erscheint mir ein Punkt als besonders kritisch bei der Bewertung des Ganzen: Steiners Anspruch, seine Lehren (...) auf eine für jedermann gangbare Weise erforscht zu haben, steht seit hundert Jahren im Raum. Ebenso lange sind seine grundsätzlichen Anleitungen für den Schulungsweg öffentlich zugänglich (die erwähnten Aufsätze erschienen 1904 bis 1908), und in Buchform fanden sie in zahlreichen Auflagen eine weite Verbreitung. Seit achtzig Jahren besteht in Dornach bei Basel die von Steiner gegründete “Freie Hochschule für Geisteswissenschaft”, deren offizielle (von Steiner formulierte) Aufgabe die “Forschung auf geistigem Felde” sein soll. Dazu kommt noch die inzwischen weltweit vertretene Anthroposophische Gesellschaft, deren erklärte Aufgabe die Förderung dieser Hochschule ist. Trotz all dieser Umstände sind aber seither kaum irgendwelche Persönlichkeiten aufgetreten, bei denen der Schulungsweg ähnliche Früchte getragen hätte wie bei Steiner. Für diese Diskrepanz gibt es eine lange Reihe möglicher Erklärungen. Ich nenne ein paar markante Beispiele:

• Steiner war ein Scharlatan.
• Steiners vermeintliche “Geistesforschung” bestand in Wirklichkeit aus Illusionen, die deshalb niemand durch eigene “Forschung” bestätigen oder auch im Detail korrigieren kann, weil andere “Schauende” halt ganz andere - ebenfalls subjektive - Visionen haben.
• Steiners Geistesforschung war mehr oder weniger korrekt, aber seine Vorstellung, wie auch Andere mittels eines freilassenden Schulungswegs ihm dahin folgen könnten, erwies sich als nicht praktikabel.
• Ein solcher Schulungsweg wäre zwar mit Erfolg möglich, aber Steiners überlieferte Anleitungen reichen als Grundlage nicht aus.
• Die Anleitungen wären zwar durchaus mit Erfolg umsetzbar, aber die sozialen Verhältnisse - insbesondere innerhalb anthroposophischer Kreise - machen das praktisch unmöglich.
• Es gab und gibt zwar nicht wenige Personen, die wie Steiner erfolgreich geistige Forschung betreiben, aber aus irgendwelchen Gründen treten sie damit kaum an die Öffentlichkeit.

Von diesen Denkmöglichkeiten halte ich die erste für die unwahrscheinlichste, weil das gar nicht dazu passen würde, wie Zeitzeugen die Person Steiner schilderten. Die übrigen Alternativen haben alle eine gewisse Plausibilität. Bezeichnend ist jedoch, daß unter Anthroposophen darüber kaum ansatzweise diskutiert wird.“ Quelle Gruß --Klaus Frisch 22:06, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Klaus, die Frage selbst halte ich für wichtig. Sie wird etwa auch von Ove Hansson gestellt (verlinkt in Anthroposophie). Deine Begründungshypothesen setzen jedoch voraus, was zu begründen wäre. Dass Steiner ein Scharlatan gewesen sei, ist eine rhetorische Möglichkeit und bereits abwertend formuliert. Ein Scharlatan ist ein Schwindler, der bestimmte Fähigkeiten vortäuscht. Aus dieser Täuschung versucht der Schwindler einen materiellen Vorteil zu ziehen. Dass sich Steiner durch Schwindel bereichert hätte, kann man ausschließen. Er verfügte nie über materielle Besitztümer, noch strebte er sie an. Alle anderen Hypothesen haben das Problem, dass Sie Steiners Hellsichtigkeit bereits unterstellen, statt nach eben dieser zu fragen. Das Problem ist doch folgendes: Rational ist es aber zu sagen: es gibt viele Menschen, die von sich behaupten, hellsichtig zu sein (Steiner selbst apelliert an die Vernunft). Wer dies behauptet, trägt also die Beweislast. Es reicht nicht, zu sagen: jedem ist es möglich, das nachzuprüfen. Es muss faktisch intersubjektiv überprüft sein. Die bloße Behauptung der Überprüfbarkeit reicht zumal dann nicht aus, wenn dazu mehrere Inkarnationen nötig sein sollen. Denn Annahme wiederholter Erdenleben ist bereits eine immanente Glaubensfrage. Ein Anthroposoph hat mit Deiner Frage ja kein Problem. Er sagt: es gibt ja auch nur eine Buddha oder Christus. Warum soll es mehrere Steiner geben? (Steiner war doch eine Reinkarnation von Zarthustra, wenn ich es recht erinnere...). Wenn man sich Dein Problem rational anschaut, gäbe nur zwei grundsätzliche Möglichkeiten: a) Steiner glaubte selbst nicht an seine Hellsichtkeit. b) Steiner glaubte subjektiv an seine Hellsichtigkeit. Für Fall a) gäbe es folgende Hypothesen: 1) er hatte die Hellsichtkeitsthematik bei den Theosophen kennengelernt und fand sie interessant. 2) Er nutzte das Vokabular der Theosophen, um vielfältige eigene Thesen und Impulse zu entwickeln. Die Mystik wäre somit Komplexitätsreduktion, Inspiration und Kreativitätsmotor. In Fall b) könnten Hypothesen sein: 1) Steiner wurde depressiv und fühlte sich zu einfachen Welterklärungen hingezogen. Langsam begann er selbst an solche zu glauben. 2) Steiner hatte aufgrund einer Geisteskrankheit fiebrige Zustände, die er selbst als Visionen interpretierte. Ein Fall c) könnte natürlich auch sein, dass Steiner zwischen Glauben und Vernunft schwankte. Die theoretische Möglichkeit, dass Steiner tatsächlich hellsichtig war, ist die mit Abstand am unwahrscheinlichste. Allein aufgrund die Anzahl ähnlich gelagerter Behauptungen macht es extrem unwahrscheinlich, dass sie in diesem Fall zutrifft. Es gibt rational keinen Grund, diese Vatiante zu verfolgen, da es keinerlei Evidenz für sie gibt. Solange es die anderen Hypothesen gibt, wäre es nicht logisch, einer rein theoretischen Version nachzugehen. Wenn man es täte, dann wären Deine Hypothesen richtig. Vorher aus meiner Sicht nicht. Gruß --GS 10:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo GS, ich hatte nicht erwartet, dass du mir zustimmen würdest. Du fügst meinen 6 exemplarischen Hypothesen weitere hinzu, die erwartungsgemäß alle zwischen meiner ersten und meiner zweiten angesiedelt sind. Das kann man machen, klar. Ansonsten treibst du Theoriefindung, wobei ich deinen Ausführungen zum Teil nicht folgen kann. Sei's drum. Theoriefindung ist hier nicht unsere Aufgabe. Du hast nach meiner Meinung gefragt, ich habe geantwortet. Für den Artikel ist maßgeblich, was in Steiners Werk drinsteht und wie das rezipiert wurde. Die Rezeption erfolgte auf der ganzen Bandbreite, die ich aufgezeigt hatte, nicht nur in dem schmalen Segment, das du „rational“ nennst. Deine Unterscheidung von Anthroposophen und „rational denkenden“ Menschen greift zu kurz. Gruß --Klaus Frisch 13:19, 14. Dez. 2006 (CET)

KLar, Theoriebildung reinsten Wassers, hat keinerlei Anspruch auf Berücksichtigung im Artikel. Unterscheidung zwischen Anthroposophen und rational denkenden Menschen war so nicht gemeint, besser ist vielleicht Esoteriker und Skeptiker. Aber Steiner mit Buddha auf eine Stufe zu stellen, ist für mich nicht rational. Das fällt in die Sphäre des Glaubens. Der Glaube sei jedem unbenommen, es soll aber niemand erwarten, dass eine persönliche Glaubensfrage für einen Dritten irgendwelche Beweiskraft im Sinne einer Tatsachenbehauptung hat. Wir sind weit vom ursprünglichen Thema abgekommen. Vielen Dank für Deine Antwort, die eine kritische Grundhaltung dokumentiert. Ansonsten können wir uns wieder der Artikelarbeit zuwenden. Gruß --GS 19:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Dass Steiner sich selbst mit Buddha auf eine Stufe gestellt hätte (oder mit Christus, wie Jan Badewien behauptet), sehe ich nicht. Auch nicht als Reinkarnation Zarathustras, wie du zu erinnern meinst. Was du im Prinzip über den Glauben sagst, sehe ich ebenso. Gruß --Klaus Frisch 23:26, 14. Dez. 2006 (CET)

Ja, war rein aus der Erinnerung, kann falsch sein. Aber Steiner hatte doch irgendwo mitgeteilt, wessen Reinkarnation er ist. Ich weiss nur nicht mehr genau, wo. Im Spiegel hiess es jedenfalls kürzlich ("Erleuchtung durch die Gurke", (Auszug): "'Kritiklose Anbetung eines durchgedrehten Säulenheiligen' attestiert Hans-Jörg Jacobsen, Molekulargenetiker und voriger Präsident des Verbands Deutscher Biologen, den Steiner-Adepten. Auch dass sich der Chefanthroposoph für die Reinkarnation von Aristoteles hielt - nicht ohne Zwischenstation als Thomas von Aquin gemacht zu haben -, macht ihn nicht glaubwürdiger." Und so meinte ich es auch: Wer Zuflucht zum Glauben nimmt, darf nicht die Vernunft für sich beanspruchen. Dazu würde mich gelegentlich Deine Meinung noch interessieren, denn dieses Problem bist Du umgangen: wie kann Steiner seinen Schulungsweg auf die reine Vernunft gründen, wenn er gleichzeitig wiederholte Verkörperungen voraussetzt? Ist die Reinkarnation ein Apriori oder auch durch Vernunft erkannt? Muss aber nicht jetzt sein, wir sind eh schon lange genug Off Topic. Sollte man mal archivieren. Gruß --GS 08:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Ein Molekulargenetiker im Spiegel - das ist natürlich eine seriöse Quelle. ;) Im Ernst: Biologen (meine Fachkollegen) sind heute im allgemeinen Anhänger der Evolutionären Erkenntnistheorie, die von Aprioris nur so strotzt (ohne dass es bemerkt wird). Bei Steiner dagegen gibt es auch im Spätwerk keine Aprioris. Aussagen über Reinkarnation sind keine Voraussetzungen, sondern konkrete Ergebnisse von „Forschung“. Man muss ja nicht glauben, was Steiner schreibt, aber wer sich ernsthaft ein Urteil bilden will, sollte Steiners Darstellungen beachten und ihm nichts andichten. (Diese Kritik betrifft nicht dich, sondern Jacobsen, der sich öffentlich ein Urteil anmaßt.) Die Ablehnung jeglicher Aprioris hat Steiner nach meiner Kenntnis auch im Spätwerk konsequent vertreten. Seine Erkenntnistheorie ist mit dem Spätwerk durchaus kompatibel. Im Spätwerk erhebt er nur den Anspruch, erweiterte Wahrnehmungsfähigkeiten zu haben. Die Rolle des Denkens (Vernunft) bleibt die selbe. Das als Antwort auf deine Frage nach meiner „Meinung“. Vielleicht finde ich mal die Muße, Steinertexte herauszusuchen, in denen er sich dazu konkreter äussert als in der Einleitung zur Geheimwissenschaft. Es gibt durchaus Texte von ihm, in denen er auch die Gefahr von Illusionen behandelt und die Bedeutung kritischen Denkens auch bei der „Geistesforschung“ hervorhebt. Geeignete Sekundärliteratur ist mir ad hoc nicht bekannt, aber danach könnte ich auch mal suchen. (Hansson ist keine geeignete Sekundärliteratur, siehe meine Besprechung.) Gruß --Klaus Frisch 13:31, 15. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Steiner und Blavatsky

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Steiner aus der internationalen theosophischen Gesellschaft ausgestiegen ist, weil er mit Krishnamurti (Jiddu) nicht einverstanden war. Dass er mit den spirituell rassistischen Überzeugungen von Blavatsky in Bezug auf die jüdische 'Rasse' nicht einverstanden gewesen wäre, ist mir nicht bekannt. Austerlitz 88.72.21.120 11:41, 2. Dez. 2006 (CET)

Der Konflikt wegen Krishnamurti wird im Artikel behandelt, am Ende des Kapitels „Die theosophische Phase“. Mit deinem zweiten Satz kann ich nichts anfangen. --Klaus Frisch 12:08, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich schon. Die Aussage des zweiten Satzes lautet: Steiner hat sich nicht von der Theosophie getrennt, weil er die ariosophischen Rassismen ("Im Zentrum der Theosophie stand etwa die Lehre von den 'Wurzelrassen', nach der die 'menschlichen Rassen' verschiedenen Entwicklungsstufen entsprächen, darunter die 'Arier' als die höchst entwickelte. Diese 'Lehre' fand Eingang in die Ariosophie und wurde damit zu einem Wegbereiter der nationalsozialistischen 'Rassenlehre'." Landeszentrale für politische Bildung oder auch Relinfo) ablehnte, sondern "nur" weil er gegen den Krishnamurti-Kult war. --GS 13:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Austerlitz schrieb aber nicht von Ariern, sondern von der „jüdischen Rasse“. War Blavatsky denn Antisemitin? Und enthält der Artikel irgendwelche diesbezüglichen Behauptungen, auf die Austerlitz' Bemerkung sich beziehen könnte? --Klaus Frisch 17:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Zu Mdme. Blavatsky: "In diesem Sinne rühmt die Gründerin der theosophischen Bewegung, die Ukrainerin Helena Petrowna Blavatsky (1831 bis 1891), faschistische und rassistische Lehren. Die Arier thronen an der Spitze der Rassenpyramide, bei den Juden hingegen - der Verkörperung des Minderwertigen schlechthin - handelt es sich nur eine 'abnorme Wucherung'. Gemäss kosmischem Prinzip müssen die minderwertigen Rassen von den anderen ausgerottet werden." (Zentrum David). Nur darauf bezog sich offenbar auch Austerlitz. Er wollte keine Änderung des Textes, sondern machte nur eine Anmerkung. Gruß --GS 18:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Eben wegen letzterem konnte ich mit Austerlitz' Beitrag nichts anfangen. Hier soll über den Text des Artikels diskutiert werden. Austerlitz hatte offenbar nicht zur Kenntnis genommen, dass die Sache mit Krishnamurti hier schon behandelt wird. Und sprach ein weiteres Thema ohne Bezug zum Artikel an. Sowas gehört hier nicht her. --Klaus Frisch 01:47, 11. Dez. 2006 (CET)

Sehr wohl, es ist ein inhaltlicher Beitrag. Nicht besonders elaboriert, das ist wahr. Aber ich werde mir überlegen, ob sich der Aspekt nicht unter "Kritik" einbringen lässt. Dieser Umstand ist bestimmt von relevanter Stelle kritisiert worden, was dann hier wiedergegeben werden kann. Vielleicht macht sich Austerlitz ja selbst die Mühe, sowas beizubringen. Das wäre dann ein sinnvoller Beitrag. --GS 09:10, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Magazin für Litteratur

GS hat schon in einem Edit-Kommentar gefragt, ob es für die von Nescio* eingefügte Darstellung, wie es zum Ende der Redakteurstätigkeit Steiners für das Magazin für Litteratur kam, eine Quelle gibt. Ich stelle diese Frage hier nochmal. - In seiner 1997 erschienenen Steiner-Biographie stellt Christoph Lindenberg es auf S. 313 so dar, dass Steiner selber diese Tätigkeit niederlegte und sich von der Leserschaft mit den Worten verabschiedete: „Länger diese Opfer zu bringen, übersteigt meine Kräfte.“ Nähere Gründe für das Timing seien nicht bekannt. Da sollte die anderslautende Darstellung hier schon belegt sein. - Nach Lindenbergs Darstellung (S. 281f.) bekam Steiner als Redakteur Ärger, weil er sich energisch für Dreyfus und Zola einsetzte. Das führte aber nicht zu einer Beendigung dieser Tätigkeit. --Klaus Frisch 17:34, 12. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hintergrund und die Literaturverweise, Klaus. In der Tat sollte es dann nicht so stehen bleiben. Falls Nescio eine Quelle dafür beibringt, könnte man überlegen, ob man sagt, aus bestimmten Kreisen sei eine Verbindung zwischen beiden Ereignissen gezogen worden. Ansonsten den Satz streichen, würde ich sagen. Gruß --GS 19:39, 12. Dez. 2006 (CET)

Es ist ja denkbar, dass Nescio sich auf Kenntnisse bezieht, die Lindenberg 1997 nicht bekannt waren. Wenn es aber nur Vermutungen sind, würde ich dafür plädieren, sie wegzulassen. Dafür ist die Sache zu unbedeutend. Ich habe ja sogar bei der Frage der Todesursache auf die Nennung kursierender Vermutungen (Vergiftung, wofür es indirekte „Zeugenaussagen“ gibt) verzichtet und nur die Quelle genannt. --Klaus Frisch 20:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo, Klaus, ich schrieb gerade folgendes auf meiner Diskussionsseite als Antwort auf GS:

Quelle zu Steiners Ausscheiden beim Mag.: ich habe jetzt nichts parat, müsste in meinem Archiv wühlen, meine aber, dass er in der letzten von ihm herausgegebenen Nummer den Grund für seinen "Abschied" andeutete. Mehr ist ja auch nicht zu erwarten. Selbst in einem evtl. Kündigungsschreiben, das noch im Steiner-Archiv liegen mag, wird der wahre Grund kaum deutlich angegeben sein. Jedenfalls lässt sich die zeitliche Abfolge – Propaganda für den indiv. Anarch. / öff. Verteidigung Mackays / Verlust der Stelle - gut rekonstruieren. Zur Not könnte man ein "vermutlich" oder "wahrscheinlich" einfügen. – Mein Interesse an Steiner kam über Stirner, auch Nietzsche. Ich kannte vom Hörensagen die Anthroposophie und war vom jungen Steiner angenehm überrascht. Interessant dann sein "Umkippen" um 1900, was ich im Artikel ergänzte.

Ich las gerade in der Disk.seite zu Steiner. Ich würde vorschlagen, den Satz vorerst mit dem Zusatz "vermutlich" drin zu lassen. Evtl. kann ich doch noch einen Beleg beibringen. Braucht aber Suchzeit. Unbedeutend finde ich den Vorgang nicht, denn er leitet gewissermassen die Geburt der Anthroposophie ein. Was damals genau geschah, blieb trotz intensiver biographischer Forschungen (zB durch Lindenberg) im Dunkel. Auch Mackay, der noch Trauzeuge bei Steiners Hochzeit war, schweigt über den Bruch, d.h. darüber, dass Steiner die enge Freundschaft zu dem Stirnerianer (und seinen Einsatz für dessen Ideen) abrupt abbrach. – Gut, wir wollen in einem Enz.Artikel nicht spekulieren; aber ein glattes Übergehen der vielleicht tiefsten Krise im Leben eines Denkers wäre IMO schädlicher. Deshalb mein Plädoyer für drinlassen.

--Nescio* 22:36, 12. Dez. 2006 (CET)

Okay, dann hole ich auch meine Antwort von deiner Seite hierher:

Hallo, wie ich schon auf der Steiner-Diskussionsseite schrieb, wäre ich in diesem Fall dafür, diese Vermutung wegzulassen. Das Magazin ist ja nicht so wichtig, Steiner hatte (laut Lindenberg) nur Ärger damit: Sehr viel Arbeit, einen Koredakteur, der meistens abbwesend war und freimütig bekannte, dass er mit dem Inhalt des Magazins nicht vertraut sei, sehr schlechte Bezahlung, notwendige Suche nach einem neuen Finanzier, nachdem der vorherige Verleger pleite gemacht hatte, sehr niedrige und stagnierende Abonnentenzahl ... . Das reicht doch dicke aus, um verständlich zu machen, warum Steiner es irgendwann hinschmiss. Und näheres weiss man nicht, wie du selber, Nescio, hier schreibst. Auch ein Eklat wegen Mackay wird bei Lindenberg übrigens nicht erwähnt, nur der wegen Dreyfus (weil Jude) und Zola (weil Judenfreund). Auch in Lindenbergs Material-Sammlung "Eine Chronik" habe ich dazu nichts gefunden. Solltest du irgendwann doch noch was konkreteres finden, kann man das ja wieder reinsetzen. Womit ich nur den Zusammenhang mit dem Magazin f.L. meine, die Krise an sich bleibt ja bestehen und ist auch gut dargestellt.

Und ich füge noch hinzu, dass nach Lindenbergs Darstellung Steiner nicht rausgeschmissen wurde, sondern die Arbeit - mit Abschiedserklärung an die Leser - niederlegte. --Klaus Frisch 23:24, 12. Dez. 2006 (CET)

Wie schon gesagt, ich stecke z.Z. nicht mehr tief in der Materie. Vor vielen Jahren, als David Marc Hoffmann noch das Archiv in Dornach leitete und selbst an Steiners Beziehung zu Stirner und Nietzsche sehr interessiert war (er arbeitete damals wohl an seiner grossen Doku über Steiner und das Nietzsche-Archiv), habe ich dort mit ihm recherchiert. Sicher habe ich auch noch irgendwo Unterlagen davon. Wenn ich mal Lust und Zeit habe... Was ich aus dem Gedächtnis in den Artikel schrieb, kann aber auch nur auf einer Vermutung beruhen, die wir – Hoffmann und ich – damals hatten. Wie du schreibst, ist das für Steiners Krise wohl nicht die Hauptursache – obwohl er ja auch sehen musste, wo er zumal als Frischvermählter bleibt, finanziell und publizistisch. Kurz: ich finde den Zusammenhang plausibel und würde ihn – wenn sich keine klar gegen ihn sprechenden Dokumente finden lassen – mit "vermutlich" im Text lassen. Wenn ihr beiden alten Kämpen aber das nicht wollt... kann ich's verkraften ;-) --Nescio* 10:17, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich mache hier auch noch nicht lange mit, und selbst wenn, wäre das kein Argument. Eine bloße Vermutung gehört aber allenfalls dann in den Text, wenn diese aus ernsthafter Sekundärliteratut stammt, also schon „in der Welt“ ist. Wir haben hier keine Theoriefindung zu betreiben, das würde ich aber dazu rechnen. Ich habe selber auch allerlei „Vermutungen“ (mit Anderen zusammen entwickelt), stelle diese aber nicht in den Text (vielleicht aber mal auf meine eigene Website). Gruß --Klaus Frisch 10:46, 13. Dez. 2006 (CET)

Es ist mir immer noch nicht sehr wichtig. Aber ich sah gerade in Lindenbergs romono, S. 60, dass L. dort auch annimmt, dass Steiners Bekenntnis zum Individualanarchismus ebenso wie sein Eintreten für Dreyfus abträglich für die Auflage des Mag. gewesen sei. Ich ergänze das mal und bringe das in eine rein deskriptive Form, ohne eine Kausalität zu behaupten oder zu vermuten. --Nescio* 21:21, 13. Dez. 2006 (CET)

Eine sehr gute Lösung jetzt!! --GS 08:44, 14. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gegenstand oder Instrument ?

Ich lese gerade:

"Außer der Wahrnehmung und dem eigenen Denken ließ Steiner nichts als Gegenstand seiner Philosophie gelten."

Ist das richtig ? Mich irritiert der Satz. --Nescio* 22:40, 15. Dez. 2006 (CET)

Der Satz stammt wohl von mir. Was irritiert dich da? Steiner lässt nur gelten, was ihm durch die eigene Wahrnehmung gegeben ist, wozu auch das eigene Denken, Fühlen und Wollen gehört. Behauptungen über irgendwelche „Dinge an sich“, über irgend etwas nicht erkennbares im Transzendenten, sind damit abgewiesen. - Was meinst du mit „Instrument“? Im Unterschied zu „Gegenstand“? Ich erahne: tätiges Involviertsein im Unterschied zur konstatierenden Gegenüberstellung. - Falls das der Punkt ist: Es geht hier m.E. nicht darum, Steiners Philosophie möglichst adäquat in wenigen Worten zusammenzufassen, sondern sie einem überwiegend sehr unbedarften Publikum leicht verständlich zu erläutern. Für ein solches Publikum ist es eine wichtige Information, was Steiner gelten ließ und was nicht. Und bei dieser Entscheidung handelt es sich erst mal um „Gegenstände“. In welchem Verhältnis ich zu diesen stehe, wird ja gerade erst durch diese Auswahl interessant. Indem ich mich ganz auf die „immanente“ Perspektive, wie Steiner das auch mal nannte, beschränke, kann ich auf die Rolle aufmerksam werden, die mir in diesem Zusammenhang zukommt. Dann sind Wahrnehmungen und erst recht das eigene Denken keine „Gegenstände“ mehr. - In diesem Sinn ist schon Steiners frühe Philosophie ein „Erkenntnisweg“. Der umfasst mehrere Stufen, die jeweils eine eigene Nomenklatur fordern. Was anfangs erst mal als Gegenstand irgendwo eingeordnet wird, betrachtet man auf einer späteren Stufe vielleicht als Instrument und auf einer noch späteren Stufe vielleicht nochmal ganz anders. Da macht es keinen Sinn, eine einheitliche Nomenklatur durchzuhalten. Und das macht Steiner in seiner Philosophie der Freiheit auch nicht. - Wenn ich den Kern deines irritierenden Pudels nicht getroffen haben sollte, dann kannst du ja nächstens etwas konkreter werden. ;-) --Klaus Frisch 23:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Der zweite Satz konkretisiert den ersten: Außer der Wahrnehmung und dem eigenen Denken ließ Steiner nichts als Gegenstand seiner Philosophie gelten. Jede Art des Seins, die uns weder durch Wahrnehmung noch durch Denken erfahrbar ist, wies er als „unberechtigte Hypothesen“ ab. Vorschlag für den ersten:

Außer allem, was durch Wahrnehmung und eigenes Denken zugänglich ist, ließ Steiner nichts als Gegenstand seiner Philosophie gelten. -- Michael 00:03, 16. Dez. 2006 (CET)

Oder: "Steiner liess nichts als Gegenstand seines Philosophierens gelten, was nicht seiner Wahrnehmung und seinem Denken zugänglich ist." Das wäre mir verständlich. --Nescio* 09:23, 16. Dez. 2006 (CET)

Nicht nur seiner Wahrnehmung und seinem Denken, sondern prinzipiell durch eigene Wahrnehmung und eigenes Denken zugänglich muss etwas sein, um Gegenstand des Erkennens werden zu können. Das ist evolutiv gedacht: Beschränkungen können verändert werden. Steiner betont, dass immer mit den persönlichen, temporären Erkenntnisgrenzen zu rechnen ist, dass es sich aber nie um prinzipielle Erkenntnisgrenzen handeln kann. Die Formulierung "seiner Wahrnehmung und seinem Denken" beinhaltet zwar auch die Forderung nach jeweils aktuellem Vollzug des eigenen Wahrnehmens, Denkens und Erkennens, gibt aber Anlass zu dem Missverständnis, Steiners Wahrnehmung und Denken sei maßgebend. Stilistisch gefällt mir deine Formulierung besser. Also etwa: "Steiner liess nichts als Gegenstand seines Philosophierens gelten, was nicht der Möglichkeit nach (prinzipiell) seiner Wahrnehmung und seinem Denken zugänglich ist." -- Michael 11:22, 16. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sachliche Fehler in "Der Späte Steiner" / Kritik am Gesamtstil des Artikels

Mit dem stark feuilletonistischen Stil des ganzen Artikels zu Steiner bin ich nicht einverstanden. Es mangelt allerorten an Sachlichkeit und bringt sachliche Fehler ein, die aufgrund des Gesamtstils schwer zu korrigieren sind. Die Urheber mögen es gut gemeint haben, sind aber über das Ziel hinausgeschossen.

Beispiele:

>>Nach dem Bruch mit der Theosophie veränderte Steiner auch den terminologischen Rahmen seiner Lehre.<<

Falsch. Die Terminologie ist im wesentlichen die gleiche, lediglich durch Erweiterung des Begriffsraums präzisiert und auf einen phänomenologischen Ansatz bezogen. An verschiedenen Punkten wiederspricht Steiner Theosophischen Lehren und Erkenntnissen, im ganzen aber wird die Terminologie nur präzisiert.

>>Dennoch war die „Anthroposophie“ im wesentlichen eine andere Bezeichnung für das, was er bis zum Ausschluss aus der Theosophischen Gesellschaft als „Theosophie“ vertreten hatte.<<

Falsch/Irreführend. Steiners Kritik an der Theosophie und ihren Praktikern waren konkret und weitestgehend klar definiert und bekannt. Der Krishnamurti-Streit z.B. und die verkusteten Strukturen der Theosophischen Gesellschaft waren Anlass zu seiner Kritik, weshalb er sich aus allen formellen Organisationen zurückzog. Die Antropos. Gesellschaft. war das Produkt seiner Anhänger und lange Zeit oft auch Ziel seiner Kritik.

>>Seine Bücher Theosophie (1904) und Geheimwissenschaft im Umriss (1910) waren insofern auch die Standardwerke der Anthroposophie.<<

... 'Insofern?' In wie fern? "Theosophie" und "Umriss" sind Standardwerke der Antroposophie, ja. Außerdem fehlt das erste Standardwerk, "Die Philosophie der Freiheit". Dem Author dieser Zeilen mangelt es deutlich an Sachkenntis zu diesen Zusammenhängen.

>>Mit Ausnahme des genannten Buchtitels wurde jedoch in allen Neuauflagen von Steiners Werken die Bezeichnung „Theosophie“ durch „Anthroposophie“ oder „Geisteswissenschaft“ ersetzt.<<

Schlicht und ergreifend totaler Quatsch. Nachweislich sachlich falsch. Weshalb natürlich auch die Quellenangabe fehlt.

... usw., usw.

Legendenbildung hat in einem solchen Artikel nichts zu suchen, dem stimme ich zu. Aber ebensowenig haben das auch grob ungenaue oder faktisch falsche Behauptungen die sich hinter pseudointellektuellem analytischem Gefasel verstecken. Der Artikel ist schön lang und gar nicht mal so kritikisch, aber durch den Stil im Verhältnis so frei von Informationen das man ihn auch weglassen könnte. Ich bitte alle Beteiligten dem latent PoV-lastigen Stil entgegen zu wirken. So nett intellektuell und wortgewaltig er daher kommt, so ungenau ist er doch auch. Leider hab' ich keine Resourcen frei, sonst würde ich mir eine Woche oder zwei Zeit nehmen und den Artikel entkrauten und präzisieren.

Dies war ein nicht signierter Beitrag von IP 217.230.19.236, geschrieben am 3. Jan. 2007. Einer der Kritikpunkte ist mE berechtigt: Das Wort „Theosophie“ wurde in Neuauflagen teilweise beibehalten. Den Artikel habe ich entsprechend korrigiert. --Klaus Frisch 21:00, 5. Jan. 2007 (CET)

In einem hat die IP recht: Die Urheber haben es gut gemeint. --GS 01:14, 6. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht stimmt auch die Selbsteinschätzung: „Dem Author dieser Zeilen mangelt es deutlich an Sachkenntis zu diesen Zusammenhängen.“ ;-) --Klaus Frisch 17:30, 6. Jan. 2007 (CET)

Ja, klingt nach der zweiten realistischen Einschätzung. Und noch etwas hat mich an seinem Beitrag sehr gefreut, nämlich dass er "keine Resourcen frei" hat, "um den Artikel (zu) entkrauten und präzisieren" ;-) Frohes Neues übrigens! Gruß --GS 18:23, 6. Jan. 2007 (CET)

Oho. Welch intellektuelle Überlegenheit aus diesen Entgegnungen mit 'feinsinnigem' Humor zu mir spricht. Ich wähne mich schon bei einer Zweigveranstaltung in den heiligsten Hallen. Ein Glück das ich mich nicht eingeloggt habt. Und was die Entkrautung angeht: Die kann der Artikel sicher gebrauchen. ... Aber Ihr habt ja hier alles unter Kontrolle wie mir scheint. Na dann, Frohes Neues und so. Neu - jetzt mit IP Signatur: --217.230.48.254 18:58, 7. Jan. 2007 (CET)

Dir auch, liebe IP. Es tut mir leid, dass auf so differenzierte Beiträge wie "notwendige Entkrautung" nur pauschal und grobschlächtig geantwortet wurde. Das ist unserer Zweigsethik eigentlich garnicht angemessen. Ansonsten haben wir aber alles unter Kontrolle. Gruß --GS 19:11, 7. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Revision der Philosophie der Freiheit

Im aktuellen Text des Artikels erfährt der Leser vor jeglichen Angaben über den Inhalt von Steiners PdF, dass er dieses Buch 1918 „revidiert“ habe. Ich hatte heute versucht, diese mir unpassend erscheinende Stelle zu korrigieren, was aber bereits nach drei Minuten von GS wieder weitgehend revertiert wurde. Begründung: Es gehe hier um die Revision des Textes durch Steiner, nicht um dessen erneute Publikation, und meine Änderung sei eine „Entstellung“ gewesen. Das finde ich - hm - höchst seltsam.

Sinnvollerweise sollte es an dieser Stelle des Artikels doch darum gehen, erst einmal das Frühwerk Steiners zur Kenntnis zu bringen. Um die Erstausgabe der PdF sollte es hier also erst mal gehen. Die (schon lange hier stehende) Erwähnung, dass Steiner dieses Buch im Rückblick als sein Hauptwerk bezeichnete, fand ich auch okay. Aber was soll der Zusatz, er habe es 1918 revidiert, bevor irgend etwas über den Inhalt dieses Buches gesagt wird und die Problematik der Zäsur in Steiners Leben auch nur angedeutet wurde? Das ist in dieser Form einfach fehl am Platz - und die ellenlange Fußnote, die GS jetzt in Reaktion auf meine „Entstellung“ noch weiter aufgebläht hat, erst recht.

Im Kapitel über die Zäsur könnte man ja die von Steiner selber vorgenommenen Neuauflagen seines Frühwerks ab 1918 besprechen, wenn es denn Erkenntnisse über bedeutende inhaltliche Veränderungen gäbe. Hier wird nur der Umfang der Umformulierungen und Ergänzungen angesprochen, wobei die „oft seitenlangen Zusätze“, die hier so angeführt werden, als seien sie erst durch die Sonderausgabe von 1994 kenntlich gemacht worden, schon von Steiner selbst 1918 klar als „Zusätze“ gekennzeichnet wurden. Weiter wird Steiner zitiert, der schrieb, er habe das Buch „im wesentlichen fast ganz unverändert“ erneut publiziert. Ein Gegenbeleg, nämlich eine wesentliche Änderung, wird nicht erbracht. Aber es wird der Eindruck erweckt, Steiner habe da gelogen. Und nur dann würde es ja auch Sinn machen, die „Revision“ überhaupt zu erwähnen.

Also: Bringt klare Belege für wesentliche inhaltliche nderungen und diskutiert die dann an passender Stelle. Andernfalls muss ich Steiner darin zustimmen, dass hier „übelwollend“ gehandelt wird. --Klaus Frisch 22:49, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja, ja, übelwollend. Bla, bla. Das ist zunächst einfach eine Information, nichts weiteres. Nur ein Anhänger Steiners kann aus der Mitteilung einer Information einen Verleumdungswillen ableiten, und genau den behauptest Du hier. Völliger Quatsch. Wenn ich Steiner übeles wollte, könnte ich mühelos seitenweise reputable Sekundärquellen anführen, die dazu weit besser in der Lage wären. Dass Du Dich überhaupt über diese Fußnote hier so ausführlich echauffieren kannst, finde ich wiederrum ungewöhnlich merkwürdig. Wäre es Dir nur um die Stelle der Erwähnung gegangen - das könnte man diskutieren -, hättest Du die Information ja an anderer Stelle unterbringen können. Das hast Du nicht getan, stattdessen hast Du die Information einer revidierten Neuausgabe sinnentstellend in eine Neuausgabe verändert. Die Neuausgabe selbst ist aber überhaupt nicht erwähnenswert. Philologisch interessant ist dagegen, in Verbindung mit der Selbsteinschätzung als Hauptwerk, dass bei einer späteren Ausgabe eine Revision erfolgte. Diese Neuausgabe wird übrigens von Steiner sehr widersprüchlich begründet: er sagt, er habe sie "im wesentlichen ganz unverändert" widerveröffentlicht und spricht dann selbst von seitenlangen Zusätzen und Änderungen. Ist ein Text mit seitenweisen Zusätzen etwa im wesentlichen unverändert? Ob es inhaltliche Verschiebungen gab, ist eine andere Frage. Um sie zu beantworten, muss man nur in die Edition von Hoffmann hineinschauen. An der Klärung dieser Frage, scheinst Du aber kein Interesse zu haben. Ich würde Dich im übrigen dringend bitten, auf so alberne Unterstellungen wie das Vorhandensein eines üblen Wollens zu verzichten. Apropos Steiner und Lüge. Wieso willst Du kategorisch ausschließen, er könne die Unwahrheit gesagt, oder zumindest die Wahrheit etwas überdehnt haben? Von eben diesem Hoffmann, der die PdF mit Revisionen publizierte, heisst es in einer anthroposophischen Publikation: "Hoffmann zeigt in seinem Buch (über Steiner und das Nietzsche-Archiv) nicht nur Steiners Wandlungen, wenn nicht gar 'Brüche', er weist auch seine Irrtümer und Erinnerungstäuschungen nach ". In einer Besprechung des Buches in der anthtroposophischen Zeitschrift "Die Drei" heißt es sogar: :”Steiner darf ein ernsthaftes Bemühen um Aufrichtigkeit nicht abgesprochen werden, er wollte Gesichtverluste möglichst verhindern. Nur die Quellenlage ist so, daß er nicht in allen Punkten rehabilitiert werden kann [...] In diesem Schmierenstück wird Steiner an einer Stelle durch Wortbrüche der Elisabeth Förster-Nietzsche in eine Lage gedrängt, wo er sich nur noch mittels undurchsichtigen, um nicht zu sagen, lügenhaften Äußerungen rehabilitieren konnte [...] Mit Hoffmann sollten wir Steiner ernst nehmen und damit die Möglichkeit des Irrtums weder Steiner noch der Anthroposophie von vornherein absprechen”. (beides zitiert nach Lorenzo Ravagli, Fundamentalismus und Aufklärung in der Anthroposophie (Internet). Wir wissen, dass Steiner seine eigene Biographie rückblickend glättete und es mit der historischen Wahrheit nicht immer genau nahm. Folglich ist auch nicht auszuschließen, dass seine Aussage zur Neuauflage der PdF falsch ist. Jedenfalls spricht die Edition von "Ergänzungen, Streichungen und Umarbeitungen". Das widerspricht Steiners Aussage, er habe sie im wesentlichen ganz unverändert" widerveröffentlicht. Es sei denn, man möchte einen ziemlich ungenauen Begriff von "ganz unverändert" zugrunde legen. --GS 15:58, 8. Jan. 2007 (CET)

Steiner schrieb „im wesentlichen fast ganz unverändert“. Das ist durchaus damit vereinbar, dass er Ergänzungen, Streichungen und Umarbeitungen durchgeführt hat. Die Frage ist halt, ob diese Bearbeitungen irgend etwas Wesentliches betrafen oder nicht. Wenn ja, dann wäre das konkret zu benennen - was bisher nicht geschah -, wenn nein, dann ist die Tatsache einer Bearbeitung nach 25 Jahren keiner Erwähnung wert. Nach meiner bisherigen Kenntnis ist letzteres der Fall. Deshalb bin ich natürlich nicht daran interessiert, diese „Information“ an anderer Stelle unterzubringen. Anstatt diese Einfügung Nescios vom 14. 12. 2006 gleich wieder zu entfernen (wie du meine gestrige Änderung), habe ich sie aber drei Wochen lang stehen lassen und dann gestern nach reiflicher Überlegung die aus meiner Sicht offenkundige Deplaziertheit abzumildern versucht (die Fußnote hatte ich ja stehen lassen, obwohl ich auch sie deplaziert fand). Erst dein sofortiger (Fast-)Revert und deine absurde Begründung haben mich dann veranlasst, hier meine Meinung zu äussern. - Dein Vorwurf, ich hätte den Text „entstellt“, bleibt auch nach deiner Erläuterung absurd. „Neuausgabe“ sagt nichts darüber aus, ob der Text völlig unverändert oder in mehr oder weniger großem Umfang überarbeitet wurde. Und letzteres ist ganz normal, wenn der Autor selbst nach Jahrzehnten ein früheres Werk neu herausgibt.

Auf die - zentrale - Frage, ob es angebracht ist, die „Information“, dass Steiner das Buch später noch mal bearbeitet hat, an dieser Stelle zu bringen, bist du gar nicht eingegangen. Stattdessen hängst du dich - wie schon in der Fußnote - am Wort „übelwollend“ auf und unterstellst mir absurderweise, ich wolle „kategorisch ausschließen“, dass Steiner die Unwahrheit gesagt habe. Immerhin hast du jetzt erläutert, wieso du in der Fußnote Steiners Vorwort zur Neuauflage zitiert hast: Du meinst, Steiner widerspräche sich da selbst, weil seitenlange Zusätze dir nicht damit vereinbar erscheinen, im wesentlichen nichts zu ändern. Das ist aber durchaus miteinander vereinbar, und nach meiner Kenntnis (Vergleich der ersten mit der zweiten Auflage) hat Steiner bei seiner Bearbeitung eben nichts wesentliches geändert. Sollten sich doch noch wesentliche Änderungen finden lassen, dann wären die an geeigneter Stelle zu diskutieren. Hier, bevor überhaupt der Inhalt des Buches zur Sprache kommt, ist es aber auf jeden Fall deplaziert. Oder siehst du das etwa anders? --Klaus Frisch 18:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Na gut, dann habe ich das missinterpretiert. Wir sollten in der Tat prüfen, ob es sich um Änderungen aus anthroposophischer Perspektive handelt, oder nicht. Da es bei Steiner einen Wandel in seiner Einstellung gegeben hat, und bekannt ist, dass er rückblickend Stilisierungen vorgenommen hat (zumindest in "Mein Lebensgang"), wäre es ja durchaus möglich, dass er die Änderungen im Sinne seiner späteren Haltung vorgenommen hatte. Den Satz "im wesentlichen fast ganz unverändert wieder zu veröffentlichen" verstehe ich übrigens nach wie vor anders. Vor allem, wenn man Steiners großzügigen Umgang mit Tatsachen in Rechnung stellt. Vielleicht könnte man bis zur Klärung einfach wertfrei schreiben, dass Steiner die PdF 1928 in etwas überarbeiteter Form wiederveröffentlichte und auf den Band von Hoffmann verweisen. Von mir aus kann man auch sein Vorwort zitieren, ohne auf einen Widerspruch hinzuweisen. Gruß --GS 22:31, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich werde gleich mal schauen, ob du mir als einem vermeintlichen Anhänger Steiners jetzt nicht etwa zu weit entgegen gekommen bist. ;-) - Was die „Stilisierungen“ in Steiners „Lebensgang“ anbelangt, bitte ich zu bedenken, dass es sich da um eine erste, durch seinen Tod abgebrochene Rohfassung handelte. Das war so von ihm nicht zur Publikation vorgesehen. (P.S.: Hier habe ich mich geirrt, vgl. unten.) Aber die von Ravagli bzw. Hofmann aufgezeigten Diskrepanzen auch in seinem sonstigen Werk sind tatsächlich deutlich heftiger, als mir bisher bekannt war. Dank deiner Hinweise habe ich heute wieder einiges dazugelernt. Einen allgemein großzügigen Umgang mit Tatsachen, wie du schreibst, kann ich bei Steiner jedoch nicht bestätigen. Du hast da ein paar Sachen rausgesucht, die unter Anthroposophen diskutiert wurden, um endlich den verbreiteten Unfehlbarkeitsglauben ins Wanken zu bringen. Deswegen sollten wir aber nicht gleich ins Gegenteil verfallen. Gruß --Klaus Frisch 00:52, 9. Jan. 2007 (CET)

Einschub: Ich korrigiere mich: Steiners Autobiographie erschien in wöchentlichen Fortsetzungen im Goetheanum, war also keine Rohfassung, wie ich heute nacht irrtümlich schrieb. --Klaus Frisch 14:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Das ist eigentlich genau das, was ich will: Steiner als Mensch ernstnehmen und wie ein Historiker behandeln. Einen Unfehlbarkeitsglauben lehne ich genauso ab, wie das Gegenteil. Es geht um eine faire und unvoreingenommene, aber auch tabulose Beschreibung seines Lebensweges. Wir müssen Anbiederung ebenso vermeiden, wie Verdammung. Gerade in seinen Brüchen und Widersprüchen schält sich ja der Mensch Steiner aus den vielfältigen (Selbst-)Stilisierungen heraus. Steiner ist ein zeitgenössisches und sehr widersprüchliches Phänomen, dem wir uns vorurteilsfrei nähern wollen. Die Brüche, Widersprüche und Fehler (so belegbar) müssen dafür aber in aller Klarheit benannt werden. --GS 13:39, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Steiner und Stirner

Nur eine kurze Bemerkung hierzu: Der Satz mit der revidierten Neuausgabe kam, wenn ich mich nicht irre, durch mich in den Artikel. Er bezog seinen Sinn, seine inhärente Brisanz, aus der Versicherung Steiners bei Erscheinen der Erstauflage (Dez. 1893), er werde in einer evtl. Neuauflage auf jeden Fall eines nachholen: die grundsätzliche Übereinstimmung seiner Freiheitsphilosophie mit der von Stirner darlegen. Da die Neuauflage nach seiner Wende zur Theo-, dann Anthroposophie (1900) stattfand, kam dies jedoch auf keinen Fall mehr in Frage. Das ist das eigentliche Gravamen. Es ist in der jetzigen Fassung des Artikels ziemlich untergegangen.

--Nescio* 17:15, 8. Jan. 2007 (CET)

Naja, Dich interessiert an Steiner halt nur die Verbindung zu Stirner, oder? Ich selbst halte diesen Aspekt in der Zusammenhang zwar für interessant, aber nicht für entscheidend. Mir geht es nur um die philologische Information, dass eine Überarbeitung vorliegt. Es stimmt aber, der Aspekt stammt von Dir. Ich habe es, soweit mir möglich - ich besitze den Band nicht -, überprüft und auch für außerhalb von Stirner/Mackay-Aspekten interessant gehalten. Ergänzt habe ich es erst, als Klaus Frisch den Aspekt der Revision komplett gestrichen hatte und nicht nur den von Dir eingeführten Zusatz "erheblich". Deine eine Revision wird selbst von Steiner, wenn auch etwas widersprüchlich, ausdrücklich angegeben. --GS 17:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Nur die "Verbindung" zu Stirner? Nicht ganz. Ich habe mich hier beteiligt, weil Steiners ausserordentliche Stirner-Begeisterung hier nur am Rande (?) erwähnt worden war. Steiner war damals kein pubertierender Jüngling, sondern ein erfahrener, gereifter Mann und promovierter Philosoph. Als solcher hat er damals als einziger – denn Mackay war kein Philosoph – öffentlich und engagiert für Stirner gesprochen, und das über ein "Jahrsiebent" hinweg. Dann der "Abgrund". Das ist m.E. durchaus der "entscheidende" Aspekt – wenn auch nicht einzige – für Steiners "Zäsur", seinen Wechsel vom Feind alles Obskurantistischen (incl. Theosophie) zum Theosophen. Das darf im Text nicht untergehen oder als ein Aspekt unter vielen erscheinen. Ich würde natürlich andere Punkte, wie etwa die Sachen aus dem Vögele-Buch, auch bringen, aber gerafft, paraphrasiert und/oder als Fussnote.

--Nescio* 11:36, 9. Jan. 2007 (CET)

Über die vertieften Hinweise zu Stirner sind ja auch alle Beteiligten dankbar. Aber mit Verlaub, Stirner war nicht Ursache der Zäsur - wie auch? -, sondern ein Symptom der Zäsur. Stirner steht zwar symbolhaft für das, mit dem Steiner gebrochen hatte, aber er war nicht der Grund. Bezüglich der Annäherung an diese Gründe sind die zeitgenössischen Berichte viel aufschlußreicher. Auch der Hinweis des Biographen, Steiner habe gefürchtet mit seinem Individualismus in das politische Fahrwasser des Anarchismus zu geraten, ist wichtig. Steiner deutet das selbst ja an. Der Bruch selbst, liegt aber in dem Damaskus-Erlebnis. Das ist die plausibelste Begründung. Sie ist zwar zuletzt von Felix Hau bestritten worden, aber nicht mit starken Argumenten, wie ich finde. --GS 13:39, 9. Jan. 2007 (CET)

Lieber GS, ich klage doch nicht über Undankbarkeit ;-) Ich würde auch nie Stirner eine "Ursache" der Zäsur nennen. Was den Mackayschen "individualistischen Anarchismus" angeht, so hatte der keine politischen Ambitionen (vgl. auch Steiners klärende Worte in seinem "Bekenntnis" zu ihm), war in keiner Weise organisiert. Mackays und Steiners "Anarchismus" (auch Stirner, ebenso Nietzsche, sahen sich nicht als Anarchisten – im Gegenteil !!) stand eher im Gegensatz zu den verschiedenen politischen (sozialistischen/syndikalistischen/kollektivistischen) Anarchismen. Eine Gefahr, in ein politisches Fahrwasser zu geraten, bestand also keineswegs. Sie ist nur ein vorgeschobener (Schein-)Grund, eine biographische Nebelkerze. –– Ich bin dafür, die Zäsur im Leben Steiners möglichst deutlich unter Vermeidung von Ablenkendem (s.o.) rein deskriptiv darzustellen und keine psychologische Deutung von Steiners ("Damaskus")Erleben (der ja selbst nur vage Andeutungen dazu machte) zu versuchen.

--Nescio* 15:12, 9. Jan. 2007 (CET)

War es nicht Mackay, der seine Steuern nicht zahlte? Ging er nicht mit dem Begriff Anarchismus hausieren, wennglich Steiner dies in seinem Aufruf für sehr missverständlich hielt? Steiner wurde zunehmend kritisiert, das Magazin litt unter Leserschwund und wütenden Leserbriefen und Steiners Ruf nahm ernsthaft schaden. Darunter muss er sehr gelitten haben, zumal sein Bekenntnis zu Mackay wohl wirklich a-politisch zu nennen ist. Steiners Bruch würde auch ich, wie die zeitgenössischen Kommentatoren, aus seinen unmittelbaren Lebensverhältnissen deuten. Eine psychologische Deutung machen wir nicht, wir zitieren nur die herrschende Meinung der Sekundärliteratur. Und tatsächlich sprach ja Steiner selbst von seinem Gestandenhaben vor dem Mysterium von Golghata und gerierte sich hinfort als gnostischer Christ (entsprechende Äußerungen sind zitiert). Wo ist da Deutung und wo Psychologie? Stirner und Mackay treten demgegenüber zurück. Sie gelten nur als das, womit gebrochen wurde. Komisch nur, dass Nietzsche nicht erwähnt wird. Denn der eigentliche Ahriman war ja er. --GS 18:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Was die Bedeutung Stirners für Steiner anbelangt, stimme ich GS zu. Ebenso, was Nescios besonderes Interesse anbelangt. Wichtiger als Stirner war Nietzsche, bei dem Steiner seine „eigenen Empfindungen in jedem Satze wiedergefunden“ zu haben meinte (Brief an Pauline Specht 1894) und dem er ein ganzes Buch, etliche Aufsätze und Vorträge gewidmet hat, darunter seinen ersten Vortrag bei den Theosophen. --Klaus Frisch 19:46, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Friedrich Eckstein und der "Alkoholiker" Steiner

Im Artikel wird aktuell - unlängst eingefügt wohl von GS - Friedrich Eckstein als „Zeitgenosse“ Steiners um 1900 zitiert, der diesen als einen „Alkoholiker“ bezeichnet, welcher „oft geradezu am Verhungern“ gewesen sei. Nun war Eckstein aber kein „Zeitgenosse“ Steiners in Berlin um 1900, sondern ein guter Bekannter Steiners in dessen Wiener Zeit, etwa 1888 bis 1890, und damals übrigens Leiter der Theosophischen Loge in Wien. Über diese Wiener Zeit könnte Eckstein Auskunft gegeben haben, kaum aber über die Berliner, in der er nur noch gelegentlich brieflich mit Steiner in Kontakt stand. Auch in Wien hatte Steiner ärmlich gelebt und gerne dem Alkohol zugesprochen. Wenn das jetzt hier - unter Berufung auf Eckstein - in die Krise zehn Jahre später in Berlin verlegt wird, scheint mir doch ein Irrtum vorzuliegen. Ich bitte GS, das zu überprüfen. - Dass Steiner auch zehn Jahre später knapp bei Kasse war und - namentlich mit Otto Erich Hartleben - zeitweilig exzessiv Alkoholika konsumierte, bedarf der Quelle „Eckstein“ nicht. Aber diese Quelle selber ist wohl sehr zweifelhaft, und damit auch das Etikett „Alkoholiker“, was eine regelrechte Abhängigkeit vom Alkohol bedeuten würde, die man wohl kaum brieflich diagnostizieren könnte. - Prost! --Klaus Frisch 21:21, 9. Jan. 2007 (CET)

Sehr aufmerksam. Ich habe verkürzt zitiert. Die Beobachtung selbst stammt nicht von Eckstein, sondern von Myreder. Das volle Zitat lautet: "Steiner war in jenen Jahren in ziemlich bedrängten Verhältnissen, oft geradezu am Verhungern, so dass er meine Einladungen immer gern annahm. So schlecht ging es ihm bis in die Weimarer, ja auch Berliner Zeit. Rosa Mayreder, die [...] ihm ihre Arbeiten vor der Veröffentlichung einzuschicken pflegte, erzählte mir dass sie ihn in Weimar oder Berlin aufsuchte, da er ihr auf wiederholte Schreiben hin ein großes Manuskript, dass sie ihm wieder einmal gesendet hatte, nicht zu haben antwortete. Dabei habe sie das vermisste Manuskript gefunden. Er sei damals Alkoholiker gewesen, wenn auch nicht in jenem Übermaß, wie man es bei Mystikern oft findet. Erst aber der Jahrhundertwende habe Rudolf Steiner sich ganz fest in die Hand genommen und sei der geworden, als den ihn die Welt heute kennt." (s. auch Vögele, S. 74f.). Das ist ein authentischer Bericht und nicht brieflich diagnostiziert. Und das wird von verschiedenster Seite bestätigt. Steiner zechte nächtelang, war äußert unzuverlässig, lebte in heruntergekommenen Verhältnissen. Dass er Alkoholiker gewesen sei, wird als Einschätzung wiedergegeben. Es ist kein medizinischer Befund. Aber wo ist die Grenze zwischen regelmäßigem exzessiven Alkoholgenuss und Alkoholsucht? Jedenfalls hat Steiner nie wieder Alkohol getrunken, das durchaus ein Verhalten ehemaliger Alkoholsüchtiger. Aber wir brauchen die Frage nicht zu entscheiden. Sie ist als Urteil eines Zeitgenossen kenntlich gemacht. Ich präzisiere aber mal die Passage. Danke für den Hinweis. Gruß --GS 21:55, 9. Jan. 2007 (CET)

Hm. Also Rosa Mayreder - auch eine (die engste) Freundin Steiners aus der Wiener Zeit - hat ihn mal ihn Berlin besucht, seine - wie immer, wenn er allein lebte - „elende“, nämlich völlig unaufgeräumte Wohnung bemängelt und ihn vielleicht mit einem schweren Kater von der Nacht zuvor angetroffen. Die Unordnung war ihr deshalb besonders „bemerkenswert“, weil sie ihr eigenes Manuskript, dessentwegen sie überhaupt angereist war, darin suchen musste. Ob diese „elenden“ Wohnverhältnisse nur kurz in Steiners Berliner Krise bestanden - worum es dir ja geht -, konnte sie gar nicht beurteilen. Und Eckstein zitierst du mit den Worten: „So schlecht ging es ihm bis in die Weimarer, ja auch Berliner Zeit.“ So schlecht wie schon in Wien. Auch Steiners Verhältnis zum Alkohol konnte Mayreder nicht beurteilen, indem sie ihn einmal - verärgert - besuchte. Dass er zeitweilig gesoffen hat, bezeugen auch Andere, aber das Wort „Alkoholiker“ begegnete mir erstmalig hier. Die verärgerte Rosa Mayreder erzählte das also nach einem Kurzbesuch bei Steiner Friedrich Eckstein in Wien (der Wiener Schmäh ist ja legendär). Eckstein, der später versuchte, seine eigene Bedeutung für Steiners Hinwendung zur Theosophie hochzustilisieren (er hätte Steiner schon damals in Wien in Blavatskys Geheimlehre „eingeweiht“!), erzählte das dann einem Herrn Schwab weiter, und der schrieb es in ein Buch. Was für eine erstklassige Quelle! ;-)

Faktisch geht es ja nur um ein Detail: Ob Steiner gegen 1900 Alkohol-süchtig war. (Abgesehen davon, dass auch diese Quelle ansonsten kein Beleg dafür ist, dass sich Steiners Lebensverhältnisse zu dieser Zeit prekär zugespitzt hätten, sondern eher ein Gegenbeleg.) Alles andere ist unabhängig davon belegt. Aber mich erstaunt schon, wie du hier ein Gerede über x Ecken ganz unkritisch für bare Münze nimmst, aber andererseits Steiners eigene Äusserungen (Lebensgang) oft nur mit großem Vorbehalt (Selbsstilisierung) einfließen lässt und zu erheblichen Teilen gar nicht berücksichtigst. Das aber nur als Mitteilung nebenbei. Lass uns bei der Sache bleiben. --Klaus Frisch 22:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Nein, nein. Ich lasse nichts unkritisch einfließen. Im Gegenteil: ich zitiere hier nur zwei Biographen (Poeppig, Vögele), die das exakt so verwenden, wie ich. Für exzessives "Saufen" gibt es, wie Du sagst, zahlreiche Quellen. Und zwar exzessives Saufen Tag für Tag und über Jahre hinweg. Wenn Steiners enges Freundin ihn daraufhin als "Alkoholiker" bezeichnet und zwei Biographen das ernst nehmen und in diesen Zusammenhang stellen, so ist das für Wikipedia genug Evidenz, um es hier, wie geschehen, zu erwähnen. Es wird im Zitat auch explizit mit der Wende in Verhältnis gebracht und auf Berlin bezogen. Ich zitiere mal einen Rezensenten des Buches von Vögele: "Vögele stellt den Menschen Steiner dar, der lebenslang eine Schleife um den Hals trug, auch wenn sie schon am Anfang modisch out war. Der Mann war permanent pleite und er hat zum ersten Mal geheiratet (das erfahren Steinerianer nur, wenn sie schon weit fortgeschritten sind, jeder kennt = verehrt Marie Steiner, Steiners zweite Ehefrau und eine der wesentlichen Stützen des Anthroimperiums), als er feststellte, dass er mit seinem chaotischen Leben nicht mehr klarkommt. Die 1. Frau Steiner war also zuständig fürs Aufräumen und dafür, ihren Gemahl ein wenig zu pushen, damit der in die Gänge kommt, raus aus der Goetheforscherecke und endlich hin zum Lebenswerk, ehe er als Alkoholiker mit Visionen in der Gosse endet. Das muss nicht der schlechteste Ausgangspunkt sein. 70 bislang weitgehend unbekannte Augenzeugenberichte vereint das Buch und es zeigt Rudolf Steiner in vielen Facetten, vor allem aber stellt es ihn als Menschen aus Fleisch und Blut dar, mit Fehlern, mit Schwächen, aber es zeigt auch, dass die Zeitgenossen früh spürten, dass in ihm eine Kraft wirken wird, die ungeahnte Ausmaße entwickeln kann." ([30]). Solcher Stimmen gibt es mehr. Ich zitiere also beileibe nicht unkritisch, sondern sehe mich in Übereinstimmung mit der Sekundärliteratur. Es gibt somit keinen Grund, dieses zeitgenössische Urteil einer engen Freundin zu vrschweigen. Als Urteil ist es kenntlich gemacht. Dass ich den "Lebensgang" nicht zitieren würde, ist völlig falsch. Ich habe ihn wiederholt zitiert. Nur wissen wir, dass er nicht verlässlich ist und das er "schönfärberisch" (Mayreder) ist. Auch Du sagst, er sei garnicht zur Veröffentlichung vorgesehen gewesen. Damit hast Du ja Fehler erklärt, die nachweislich darin vorhanden sind. Ja, wenn es sich um fehlerhafte, ungeprüfte Notizen handelt, wie soll man sich dem nicht mit Vorsicht nähern? Du selbst hattest dagegen zu Beginn unserer Diskussion sinngemäß gesagt, was Steiner rückblickend über sich aussage, solle hier als zutreffend behandelt werden. Das ist unkritisch. --GS 09:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nicht dazu aufgefordert, die Quelle Mayreder zu „verschweigen“, sondern nur meine Verwunderung darüber geäussert, wie unterschiedlich du mit Quellen umgehst. Auch habe ich nicht behauptet, du hättest Steiners Autobiographie nicht zitiert. Dass sie nicht zur Veröffentlichung vorgesehen war, habe ich oben irrtümlicherweise mal geschrieben und gleich am nächsten Morgen korrigiert. Du bringst es hier trotzdem als Argument. Ich fordere auch kein unkritisches Fürwahrhalten von Steiners Angaben, wie du mir immer wieder unterstellst. Schon erstaunlich, was meine kritische Äusserung hier ausgelöst hat. --Klaus Frisch 10:52, 10. Jan. 2007 (CET)

Dann war das ein Missverständnis. Ich hatte angenommen, Du wolltest die Einschätzung herausnehmen. Das kann man aber der Formulierung "Dass Steiner auch zehn Jahre später knapp bei Kasse war und - namentlich mit Otto Erich Hartleben - zeitweilig exzessiv Alkoholika konsumierte, bedarf der Quelle „Eckstein“ nicht. Aber diese Quelle selber ist wohl sehr zweifelhaft..." auch durchaus entnehmen. Aber wenn es nicht so ist, schön. Deine Korrektur der Anmerkung über den Lebensgang habe ich wohl übersehen. Sie ist mir nicht geläufig. Wenn es Dir nur um die Form geht, schön, darüber kann man reden. Ich habe den Abschnitt mal umformuliert. Wenn es zu Aussagen aus Steiner Lebensgang mehrere unabhängige Quellen gibt, die das plausibilisieren, würde ich damit nicht anders umgehen, als mit der hier verhandelten Quelle, die durch mehrere parallele Urteile abgesichert ist. Und wenn die Sekundärliteratur eine Äußerung aus dem Lebensgang ernst nimmt, so ist auch das ein Umstand, den ich zu berücksichtigen habe. Ich tue das auch. So zitiere ich Wehr bezüglich Steiners Damaskuserlebnisses. Dabei ist eben jenes Erlebnis ja ausschließlich aus dem Lebensgang bekannt. --GS 11:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Also wieder zur Sache: Der Absatz über Steiners Lebensverhältnisse scheint sich auf das Jahr 1900 oder auf den Zeitraum 1897-1900 zu beziehen. Das Eckstein-Zitat vom Fast-Verhungern bezieht sich aber auf die Wiener Zeit (bis 1890), denn nur dort konnte Eckstein Steiner zum Essen einladen. Danach gehörte Eckstein nicht mehr zu Steiners lokalem Umfeld und konnte sich selber kein Bild von dessen Lebensverhältnissen machen. Das Zitat von der „elenden Wohnung“ ist nicht nachgewiesen, kann aber nur die relativ kurzen Perioden betreffen, in denen Steiner allein lebte. Von 1892-97 und dann wieder ab 99 wohnte er in geregelten Verhältnissen mit Frau und Kindern. Wann Rosa Mayreder Steiner besuchte, ist ganz unklar. Eckstein konnte ja nicht mal sagen, ob das in Weimar (1890-97) oder in Berlin (ab 97) war. Lindenberg führt in seiner Chronik nur einen Aufenthalt Mayreders 1892 in Weimar auf, unmittelbar nach Steiners Einzug bei Anna Eunike. Die zwei Jahre davor bezeichnete Steiner selber als „Elend“, was die Wohnverhältnisse anging. Wenn das jetzt alles auf 1900 oder kurz davor gelegt wird, dann handelt es sich zumindest um eine „unglückliche“ Wahl der Quellen. - Bezüglich der finanziellen Not wäre darauf hinzuweisen, dass Steiner schon im Januar 1899, neun Monate von dem Ende seiner Redakteurstätigkeit, den Job als Dozent an der Arbeiterbildungsschule annahm. Somit hatte er seit 1890 eigentlich immer ein - wenn auch bescheidenes - regelmäßiges Einkommen. Der Artikel weckt da aber einen ganzen anderen Eindruck. --Klaus Frisch 16:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Das Zitat ist deswegen gewählt worden, weil es explizit auf ein Vorher/Nachher hinweist. Es spricht auch von "bis in die Berliner Zeit" hinein, was eine ganze Zeitspanne umfasst. Es ist auch relativ unspezifisch von "in diesen Jahren" die Rede. Wichtig ist eigentlich nur, dass eine Zerrüttung vorlag und dann an einem Punkt ein kompletter Wandel erfolgte. Soweit ich bei Vögele gelesen habe, hatte Steiner Eunicke, die in Weimar seinen Haushalt geführt hatte, darum gebeten dies auch in Berlin zu wieder zu tun. Sie knüpfte das an die Bedingung, dass er sie eheliche. Das ist wieder ein Beleg für die Zerrüttung. Im übrigen stütze ich mich, wie gesagt, auf Biographen, die ebenfalls das Zitat wählen. Es ist aber auch nicht das einzige Zitat, das diese Vorher/Nachher erwähnt. Ich habe ja weitere gebracht. Bei Vögele steht übrigens auch, wenn ich es recht erinnere, dass Steiner beim Magazin praktisch nichts verdiente und dass dem in der Arbeiterbildungsschule nicht anders war. Er tat das praktisch ehrenamtlich. Ich kann die Stelle gerne raussuchen, wenn das erwünscht ist. 1900 fiel das Magazin ganz weg und die Schule konnte das bestenfalls kompensieren. Vermutlich nichtmal das. Rein finanziell gibt es also keinen Anhaltspunkt, dass es ihm in Berlin besser gegangen sein soll. Eckstein schließt es ja auch ausdrücklich nicht aus, dass sich Mayreder auf Berlin bezogen haben könnte. Der Artikel stellt die finanzielle Situation so dar, wie er sie darstellt, weil sich dieses Bild aus zeitgenössischen Quellen ergibt und auch die Biographen das so wiedergeben. Du stellst also eigene Spekulationen gegen die Literatur. Nur als Frage: hast Du Informationen über das Salär bei der marxistischen Bildungseinrichtung? --GS 17:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Das Zitat hast du also deswegen ausgewählt, weil es die These der Zäsur um 1900 stützt (Vorher/Nachher) - oder vielmehr zu stützen scheint. Dass es sich dabei nur um reichlich vage Aussagen aus zweiter und dritter Hand von Leuten handelt, die seit 1890 gar nicht mehr zu Steiners näherem Umfeld gehörten, sondern im fernen Wien wohnten, stört dich offenbar nicht. Wichtig ist dir nur die Zäsur. Das ist jetzt deutlich geworden, ich habe es nur etwas anders formuliert als du. Bisher hatte ich halt gehofft, dass das nicht so sei. - Was das Finanzielle angeht: Steiner hat von seiner Geburt bis mindestens in die frühe theosophische Phase hinein immer mit wenig bis sehr wenig Geld auskommen müssen. Auch als Sektionsleiter der TG hat er kein Gehalt bezogen, und zwar weil er selber das so wollte (so Lindenberg). Dass sich das speziell um 1900 zugespitzt haben soll (wie es im Artikel erscheint), halte ich für ziemlich spekulativ. - Den Vögele bekomme ich morgen. Bisher dachte ich, das sei keine Biographie, sondern nur eine Materialsammlung, die die vorhandenen Biographien ergänzen soll. Ansonsten stützt du dich noch auf Poeppig 1960, wenn du „die Biographen“ schreibst, oder? Meine „Spekulationen“ stützen sich hauptsächlich auf Lindenberg 1988, 1992 und 1997. Da ergibt sich ein wesentlich differenzierteres Bild, als du es hier zeichnest und verteidigst. --Klaus Frisch 19:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Aha, das Bild von Lindenberg ist also wesentlich differenzierter. Ich habe Lindenberg auch zur Hand. Woher kommt das Urteil, Lindenberg sei wesentlich differenzierter? Ist das Dein eigenes? Dann kann es hier keine Rlevanz beanspruchen. Was ist denn mit den Fakten? Hast Du nun Infos zum Salär bei der Arbeiterbildungsschule, oder nicht. Wenn nicht, dann ist das reine Spekulation von Dir, er habe in geregelten Verhältnissen gelebt. Im übrigen eine reine Ferndiagnose. Aber Dein empathischisches (telepathisches?) Verständnis von Steiner ist offenbar größer als das von engen Freunden und Augenzeugen. Die Zäsur ist keine These, sondern eine Realität. Von Steiner bezeugt (Golghata, Höllenfahrt, Abgrund) und von allen Biographen getragen. Dass es keine Zäsur gegeben haben könnte, ist vielmehr eine reine These von Dir. Oder hast Du dafür eine einzige Quelle zur Hand? Du könntest höchstens versuchen, wieder auf Steiners Selbststilisierungen zu verweisen, aber dann wärst Du als Diskussionspartner für mich vom Tisch. Steiners Zäsur muss ich also nicht weiter durch Zitate bezüglich der Armut belegen. Es geht eher darum, sich den Rahmenbedingungen der Zäsur biographisch zu nähern. Und hierfür zitiere ich Zeitgenossen. Dass ich mich auf Aussagen aus zweiter oder dritter Hand stützen würde, ist völliger Unfug. Hast Du den Text garnicht gelesen? Ich zitiere Mayreder/Eckstein, Hartleben, Tucholsky, Zitter. Dass ich das Zitat von Eckstein im Text bringe, liegt daran, dass es nicht einfach nur eine Beobachtung mitteilt, sondern diese in einen Kontext stellt. Es handelt sich also nicht, wie bei den übrigen Zitaten um ein deskriptives, sondern ein um deskriptiv-analystisches Urteil. Es verweist auf ein Vorher/Nachher, nämlich auf den Umstand, dass Steiner sich schlagartig "aufgerafft" habe. Diese Aufraffen fällt zusammen mit dem sich Befreien aus dem Abgrund und der Beendigung der Höllenfahrt. Das alles sind derart basale Fakten aus Steiners Biographie, dass ich mir Dein Theater hier wieder nur als hagiographisch motiviert erklären kann. Es ist doch offenkundig lächerlich, es als eine "These" zu bezeichnen, es habe eine Zäsur gegeben. Hast Du eine seriöse Quelle der neutralen Sekundärliteratur, die diese Zäsur bestreitet? Wenn ja, dann wird dies als maßgebliche Meinung im Artikel erwähnt. Wenn nicht, ist es Deine Meinung und diese ist hier nicht maßgeblich. Zum Zitat selbst, rein hermeneutisch. Die Aussagen sind semantisch: 1. Steiner ging es in jungen Jahren schlecht und zwar über einen längeren Zeitraum hinweg ("Steiner war in jenen Jahren in ziemlich bedrängten Verhältnissen"), 2. Auch in der Berliner Zeit ging es ihm anfangs noch schlecht ("So schlecht ging es ihm bis in die Weimarer, ja auch Berliner Zeit"). Dazu passt, die Mitteilung von Mayreder, sie habe ihn in Weimar oder Berlin aufgesucht und zerrütete Umstände vorgefunden ("erzählte mir dass sie ihn in Weimar oder Berlin aufsuchte"). 3. In dieser Zeit (Weimar oder Berlin) sei Steiner nach Einschätzung der treusorgenden Freundin Alkoholiker gewesen. 4. In Berlin habe sich Steiner aber auch aufgerafft und sei derjenige geworden, den man heute kenne ("Erst ab der Jahrhundertwende habe Rudolf Steiner sich ganz fest in die Hand genommen und sei der geworden, als den ihn die Welt heute kennt"). Dieser letzte Punkt ist derjenige, warum ich das Zitat ausgewählt habe. Diese Beobachtung fällt mit dem Zeitpunkt von Steiners Zäsur zusammen und wird sowohl von Zeitgenossen wie biographischen Forschern damit in Verbindung gebracht. Bislang ist mir nur Wikipedia-User Klaus Frisch bekannt, der das betreitet. Allerdings tut er das nicht in einer reputablen Publikation, sondern auf einer Diskussionsseite. Dass es Steiners Lebensumstände waren, die zu der Krise und dem Damaskuserlebnis führten, wird übrigens von Steiner selbst nahegelegt. In einem Vortrag über das esoterische Christentum heisst es: "Gar mancher wird erleben, wenn er gedrückten Herzen, leidbelastet, still in seinem Zimmer sitzt und nicht aus noch ein weiß, dass die Tür geöffnet wird: Der ätherische Christus wird erscheinen und wird Trostesworte zu ihm sprechen. Ein lebendiger Trostbringer wird der Christus für die Menschen werden!" (komplettes Zitat) So war es offenbar auch bei Steiner. Er saß leidbelastet in seinem Zimmer, wußte weder ein noch aus, da erschien ihm der lebendige Trostbringer Christus. Letzteres ist meine Interpretation, aber eine Verbindung von Leid und Christuserlebnis wird von Steiner selbst gezogen, wenn auch nicht in bezug auf sich selbst. Zum Mayrederzitat. Das Zitat ist nicht vage, sondern analystisch. Es deutet mitgeteilte Beobachtungen, in dem es sie in einen größeren Zusammenhang stellt. Und die empirischen Beobachtungen sind abgedeckt durch Zeitgenossen und werden von Biographen ernst genommen. Der analytische Teil des Zitats schlägt die Brücke zu dem nächsten Kapitel (ja, in guten Artikeln bauen die Kapitel aufeinander auf) und er liefert Bausteine zu einem Verständnis von Steiners Krise. Es wäre wohl auch von Dir nicht weiter beanstandet worden, wenn es nicht den despektierlichen Begriff "Alkoholiker" enthalten würde. An diesem nun aber muss sich aber derjenige stoßen, der Steiner für einen Eingeweihten hält (Du erinnerst Dich, bei Dir gibt es nur zwei Möglichkeiten: Steiner ist Scharlatan oder Eingeweihter, tertium non datur; und dass Du Steiner nicht für einen Scharlatan hältst, ist für mich ziemlich durchgekommen). Bei Anthroposophen ist ja Vögele auch auf große Empörung gestoßen. Diese Empörung bezog sich, soweit ich das verfolgt habe, zuverlässig auf das Wörtchen "Alkoholiker". Auf solche quasireligiösen Befindlichkeiten können wir hier aber keine Rücksichten nehmen. Ob Steiner tatsächlich Alkoholiker war oder nur jahrelang exzessiv gesoffen hatte, ist mir persönlich völlig egal. Für mich ist es eh das Gleiche. Es gibt aber keinen Grund, dieses Zitat eines Augenzeugen zu verschweigen. Es ist ausdrücklich als Einschätzung kenntlich gemacht. Anthroposophen können sich ja denken: ein Eingeweihter wird nicht abhängig, egal wie viele Suchtmittel er regelmäßig konsumiert. Kann ja sein: Steiner war ja auch noch nicht von Anthroposophie durchdrungen, was laut seiner Mitteilungen aus höheren Welten die Wirkung des Alkohols potenziert (Du erinnerst Dich, das hatten wir bereits: "Auch das Verhältnis des Menschen zum Alkohol ist einer Veränderung unterworfen, wenn der Mensch sich innerlich lebendig, ernst mit Anthroposophie durchdringt." ([31])). Vielleicht war er daher tatsächlich kein Süchtiger. Aber das sind faktenlose Meinungen, für die sich ein Lexikon nicht interessiert. --GS 09:40, 11. Jan. 2007 (CET)

Unglaublich, was du mir hier wieder alles unterschieben willst. Offenbar ist es dir selbst nach Monaten intensiver Diskussion nicht möglich, deinen Argwohn mir gegenüber und deine hochgradige emotionale Befangenheit abzulegen. Wie kommst du z.B. auf die Idee, ich wolle die Zäsur in Steiners Leben abstreiten? Ich habe mich doch vielfach positiv dazu geäussert, gerade auch kürzlich wieder in dieser Diskussion: „die von Ravagli bzw. Hofmann aufgezeigten Diskrepanzen auch in seinem sonstigen Werk sind tatsächlich deutlich heftiger, als mir bisher bekannt war. Dank deiner Hinweise habe ich heute wieder einiges dazugelernt“ (9. 1. 07). Hier ging es eigentlich nur um das Eckstein-Mayreder-Zitat. Es ist kaum zu glauben, was für einen Affentanz du deshalb hier veranstaltest. Momentan sehe ich keinen Sinn mehr darin, hier noch weiter zu „diskutieren“. Selbst wenn ich jetzt wieder den ganzen Wust von „Missverständnissen“ ausräumen würde, den du allein heute schon wieder aufgetürmt hast, würdest du wohl weiter verbissen deinen Text verteidigen und meine eigentlich doch ganz harmlose Kritik abweisen, ohne sie sachlich zur Kenntnis genommen zu haben. Vielleicht nehme ich mir später trotzdem noch mal die Zeit, wenigstens den gröbsten Unfug richtigzustellen. Es lesen hier ja noch andere Leute mit. --Klaus Frisch 13:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich habe keine emotionale Befangenheit Dir gegenüber, sondern reagiere nur auf das, was Du sagst. Vielleicht nimmst Du einfach mal zur Kenntnis, dass Missverständnisse - so es solche sind -, auch dadurch zustande kommen, dass Du Dich nicht immer klar ausdrückst. Du schreibst oben etwa: "Das Zitat hast du also deswegen ausgewählt, weil es die These der Zäsur um 1900 stützt". Die Zäsur ist für Dich also lediglich eine These, keine Tatsache. Wenn ich Dir antworte, beziehe ich mich auf das jeweils letzte, was Du sagst, nicht auf das, was Du "vielfach geäußert hast". Das Eckstein-Mayreder-Zitat habe ich Dir Satz für Satz hermeneutisch dargelegt. Ich habe Deine Kritik schon verstanden und jeweils darauf repliziert. Am Schluß blieb aber von Deinen Einwänden nur noch die Aussage übrig, es handele sich um ein vages Zitat. Ich habe darauf geantwortet, es sei dennoch ein sinnvolles Zitat, weil es als einziges eine vielfach belegte Beobachtung auch in einen größeren Kontext stellt. Auf dieses Argument hast Du nicht geantwortet. Aber wie soll man die Behauptung, Du müssest gröbsten Unfug im Text entfernen, anders denn als Affentanz bezeichnen? Es ist ja alles zitiert, ausführlichst belegt und der Sekundärliteratur zugeordnet. Der Unfug müsste also in der Sekundärliteratur vorhanden sein. Aber: Alle Änderungen Deinerseits nach meiner Überarbeitung waren Geschmacksfragen, kleine Ergänzungen und die üblichen Abschwächungen und Relativierungen. Der Sache nach wurde nichts verändert. Merkwürdig auch Deine Behauptung, ich würde "verbissen meinen Text" verteidigen. Das ist doch nachweislich falsch. Ich habe von anfang an, auf Deine Kritik bezogen, den Text umformuliert. Viele Male. Habe dabei immer Kompromissvorschläge gemacht und Variationen gesucht. Was Du dabei wolltest, ist mir nicht klar geworden. Erst dachte ich, Du wolltest das Zitat entfernen, darauf hast Du gesagt: "Ich habe nicht dazu aufgefordert, die Quelle Mayreder zu 'verschweigen'". Dann dachte ich, es sei alles in Ordnung, habe noch klarer formuliert und die Sache für abgeschlossen gehalten. Dann kamen plötzlich wieder Vorwürfe, ich wolle meine Zäsur-These durchsetzen und würde ein falsches Bild verteidigen. Vielleicht solltest Du Dir einfach überlegen, was Du überhaupt willst. Ich verstehe es jedenfalls nicht. Ein letztes Mal zur Sache, für eventuelle Mitelesende: Es existiert ein Buch von Wolfgang Vögele, in dem zahlreiche Zeitzeugenberichte dokumentiert sind. Es ist in mehrere Abschnitte gegliedert. Diese Abschnitt werden von Vögele gesondert eingeleitet. Der Abschnitt "Berlin 1897-1904" (S. 73f.) beginnt mit dem Hinweis, dass Steiners frühen Berliner Jahre bis etwa 1904 einschneidende Erfahrungen bringen, die Steiner zum sprituellen Lehrer reifen lassen. Überschrieben ist das Kapitel mit zwei Zitaten zum inneren "Abgrund". Dann sagt Vögele, Steiner habe den guten Ruf aus Weimar in Berlin innerhalb weniger Jahre verspielt. Nach ein paar weiteren Erläuterungen zum "Magazin" folgt die Zwischenüberschrift "Finanzielle Notlage". Danach heisst es: "Wie mehrere Zeugen bestätigen, waren Steiners erste Berliner Jahre durch ernsthafte finanzielle Sorgen belastet. [...] Schon früher, in Wien war es ähnlich gewesen: Edmund Schwab berichtet, was ihm einmal Steiners Jungendfreund Freidrich Eckstein erzählte". Es folgt das oben wiedergegebene Zitat. Vögele verwendet das Zitat also zum Beleg von zwei Sacherhalten, dass es Steiner in Weimar nicht gut ging und dass dies auch für die frühen Berliner Jahre zutrifft. So wird es auch im Artikel wiedergeben. Von einer Zuspitzung wird nichts behauptet. Wenn ein neutraler Leser beide Versionen vergleicht, wird er finden, dass ich nur Vögele referiere. Nochmal: ich verteidige nicht "meinen" Text, sondern ich verteidige das quellengestützte Urteil eines Biographen. Wenn Du ein gut belegtes gegenlautendes Urteil eines Biographen hast, kann es gerne kontrastierend genannt werden. Aber ohne ein solches Urteil gibt es keine Grundlage, um über eine Herausnahme des Zitates zu sprechen. Nur über die Form der Präsentation kann man reden. Und das habe ich von anfang an bereitwillig getan. Allerdings sollte man schon relativ eng an der Sekundärliteratur bleiben. --GS 22:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Also wenn das keine verbissene Verteidigung ist ...! :-) Ich habe dich wochenlang hier unbehelligt allein „austoben“ lassen, weil ich ja weiss, wie empfindlich du auf Versuche der Mitarbeit reagierst. Als das „Toben“ nachließ, habe ich erst mal nur ein paar harmlose Änderungen vorgenommen, wie du selber feststellst - was dich aber nicht daran hinderte, zwei davon umgehend als „Verkitschung“ bzw. „Entstellung“ wieder zu entfernen. Meine Bedenken wegen des von dir gebrachten Eckstein-Zitats habe ich hier nur zur Diskussion gestellt, weil mir klar war, dass du eine Bearbeitung dieser Stelle im Artikel sofort revertieren würdest. Eine Diskussion darüber hat aber nur in Ansätzen stattgefunden. Parallel hast du die betreffende Stelle im Artikel mehrmals geändert, was ich als „Verteidigungsmaßnahmen“ betrachte. So oder so bleibt es dein Text, den du verbissen verteidigst. Das erst mal nur zu diesem einen Punkt. --Klaus Frisch 00:54, 12. Jan. 2007 (CET)

GS: „Wenn ich Dir antworte, beziehe ich mich auf das jeweils letzte, was Du sagst, nicht auf das, was Du "vielfach geäußert hast".“ Gegenbeispiel: „Du erinnerst Dich, bei Dir gibt es nur zwei Möglichkeiten: Steiner ist Scharlatan oder Eingeweihter, tertium non datur; und dass Du Steiner nicht für einen Scharlatan hältst, ist für mich ziemlich durchgekommen“. Und diese Behauptung gehört zu dem groben Unfug, den ich meinte. Wegen dieser immer wiederkehrenden Unterstellung, ich sei ein „kritikloser Steiner-Adept“, habe ich neulich auf meine eigene Anthroposophie-Seite verwiesen und am 12. 12. 06 daraus u. a. die von mir ausdrücklich offen gehaltene Denkmöglichkeit zitiert: „Steiners vermeintliche “Geistesforschung” bestand in Wirklichkeit aus Illusionen, die deshalb niemand durch eigene “Forschung” bestätigen oder auch im Detail korrigieren kann, weil andere “Schauende” halt ganz andere - ebenfalls subjektive - Visionen haben.“ Dort habe ich sechs mögliche Erklärungen als „markante Beispiele“ aus einer langen Reihe möglicher Erklärungen angeführt, von denen ich ausdrücklich keine als falsch bezeichnet habe. Du bist derjenige, der gleich alle meine Beispiele als Möglichkeiten abwies und dabei anscheinend übersah, dass es sich ausdrücklich nur um Beispiele handelte. Du formuliertest eigene Hypothesen, die alle zwischen meiner ersten (Scharlatan) und zweiten (hier zitiert, Illusionen) lagen und die ich ausdrücklich als Denkmöglichkeiten anerkannte. Immerhin warst du in dem Zusammenhang endlich mal bereit, mir eine „kritische Grundhaltung“ zuzubilligen. In deiner Erinnerung hat sich trotzdem das Bild des kritiklosen Adepten verfestigt, von dem du dich einfach nicht lösen kannst.

Weiterer grober Unfug: „Dass es keine Zäsur gegeben haben könnte, ist vielmehr eine reine These von Dir.“ Wie kommst du zu so einer Behauptung? Ich schrieb „These der Zäsur“, darin steckt keinerlei Urteil darüber, ob diese These richtig oder falsch ist. Aber für dich ist gleich klar, dass ich die Zäsur in Steiners Biographie abstreiten will. Ich kann noch so oft bestätigen, dass es diese Zäsur gegeben hat, du glaubst mir einfach nicht, wohl weil du „weisst“, dass ich ein kritikloser Adept bin und deshalb so eine Zäsur einfach nicht akzeptieren kann. Solche Unterstellungen lieferst du am laufenden Band. Das geht mir langsam wirklich auf den Keks.

„Dass ich mich auf Aussagen aus zweiter oder dritter Hand stützen würde, ist völliger Unfug. Hast Du den Text garnicht gelesen? Ich zitiere Mayreder/Eckstein ...“. Mayreder ist aus dritter Hand (über Eckstein und Schwab kolportiert), Eckstein aus zweiter. Diese Quelle wollte ich hier problematisieren. Sie ist in mehrfacher Hinsicht problematisch. Du verteidigst sie aber verbissen und behauptest, von meinen Einwänden bleibe „nur noch die Aussage übrig, es handele sich um ein vages Zitat“. Es bleibt aber auch übrig, dass Mayreder und Eckstein nicht zum Berliner Umfeld Steiners gehörten, sondern in Wien lebten. Es bleibt auch übrig, dass Mayreder bei einem einzigen Kurzbesuch in Weimar oder Berlin unmöglich eine Alkoholsucht diagnostizieren konnte. Es bleibt übrig, dass niemand weiss, wann dieser Besuch stattfand. Das Zitat war aber als Beleg für Steiners Lebensverhältnisse zu einer bestimmten Zeit (um 1900) angeführt. Jetzt hast du „bereits für die Wiener Zeit“ eingefügt, immerhin. Aber weiterhin wird Rosa Mayreder als enge Freundin Steiners in der Zeit in Anspruch genommen, als Steiner mit Hartleben und Co. das Berliner Nachtleben genoss. Dass Mayreder nicht in Berlin, sondern in Wien lebte, erfährt der Leser nicht. Und wenn er es erführe, müsste er sich wundern, warum ausgerechnet sie zitiert wird.

Dass auch Vögele dieses Zitat bringt, ist kein Grund, es ihm gleichzutun. Vögele hat ausdrücklich keine ausgewogene Biographie geschrieben, sondern eine Materialsammlung, die vorhandene Biographien ergänzen soll. Es gibt zahlreiche andere Zitate in der Sekundärliteratur, die du nicht übernommen hast. Und die meisten Biographen haben diese Quelle offenbar nicht zitiert, Vögele nennt nur Poeppig 1960, von dem er selber das Zitat übernommen hat. Auf S. 12 schreibt Vögele ausdrücklich, seine Anthologie bedürfe der Ergänzung durch Steiners Autobiographie, seine Schriften und öffentlichen Vorträge. Da folgst du ihm nicht, sondern du drohst mir sogar, nicht mehr mit mir zu diskutieren, falls ich auf Steiners „Selbststilisierungen“ verweisen würde. Und du behauptest kategorisch: „Es gibt aber keinen Grund, dieses Zitat eines Augenzeugen zu verschweigen.“ Der Artikel hier muss, im Gegensatz zu Vögele, notwendigerweise fast alle in Frage kommenden Zitate „verschweigen“. Bei der hierbei zu treffenden Auswahl sollte die Qualität der Quellen maßgeblich sein. Darum ging es mir hier. Dass es in Anthroposophenkreisen Empörung über den Inhalt des Zitats gab, mag ja sein. Mich beeinflusst das nicht. --Klaus Frisch 08:26, 12. Jan. 2007 (CET)

Fein, dass Polemik noch reichlich Raum für Sachliches lässt. :-)

Vom Autor einer Enzyklopädie erwartet man eigentlich Agnostizismus: Er misstraut sowohl Übersinnlichem wie auch dessen kategorischer Leugnung. Beide Disputanten hier sind bemüht, dem Stil einer Enzyklopädie gerecht zu werden. Das scheint mir Klaus Frisch besser zu gelingen. Den Eindruck eines "kritiklosen Adepten" habe ich nach Lektüre seiner Anthroposophie-Seite nicht. – CS gelingt die (von ihm oft beschworene) Objektivität weniger. Hier ein Zitat: Auch ist klar, dass Steiner ein Kind seiner Zeit war. Er war ja schließlich kein Hellseher (auch wenn manche das ernsthaft glauben). Daher hat er viele Fehler seiner Zeit übernommen, in dem er andere unkritisch nachgebetet hat. Das ist es, was GS (vielleicht ja unbewusst) mit Fleiß nachzuweisen versucht. Er mag mit seiner Einschätzung richtig liegen oder nicht, eines Agnostikers ist sie unwürdig. -- Quirin 13:48, 12. Jan. 2007 (CET)

Das mit der "verbissenen Verteidigung" ist ein schiefer Begriff. Den Text selbst halte ich für kontingent. Worum wir ringen, an "Verbissenheit" mindestens ebenbürtig, ist die Sache selbst. Formulierungen habe ich immer wieder geändert. Nicht als "Verteidigungsstrategie", sondern, in diesem Fall, als Entgegenkommen. Der Passus zu Steiners Zerrüttung ist ja allgemein und knapp gehalten, aber von mir aus kann man auch detaillierter wiedergeben. Auch habe ich von Deinen zahlreichen Änderungen nur zwei zurückgenommen. Nicht, Du zitierst es selbst, weil ich an meinen Formulierungen kleben würde, sondern weil ich sie inhaltlich nicht in Ordnung fand. Den wesentlichen Inhalt wiederherstellend, habe ich immer auch meine Formulierungen geändert. Wie gesagt, als Entgegenkommen. Zum Thema "mein" Text: nun, quantitativ dürfte er derzeit überwiegend von mir formuliert sein und ich habe mir einige Mühe gegeben. Auch habe ich mir Gedanken über die Komposition und Dimensionierung gemacht. Für Dich ist das aber nur "herumtoben". Ich weiss nicht, warum Du das nicht als wichtige Arbeit im Sinne des Enzyklopädieprojektes anerkennen kannst. Spekulationen über den Grund enthalte ich mich hier. Ich konstatiere es nur. Mir scheint, dass es sich tatsächlich vielfach um Missverständnisse handelt. Wir denken sehr unterschiedlich und reden offenbar in einigem aneinander vorbei. Tatsächlich habe ich auch mit dem Zitat, dass Du als Gegenbeispiel anführst auf Dich reagiert, nämlich auf die Behauptung, ich würde nur versuchen, eine These durchzudrücken. Nur in Parenthese: eine kritische Haltung billige ich Dir in der Tat zu, nur verstehe ich sie derzeit als "intern kritisch". Ich selbst möchte mich aber überhaupt nicht auf die Grundlage der Anthroposophie begeben, sondern einen unabhängigen Standpunkt einnehmen. Ich habe, anders als Du, keine Sympathie für Steiner, sondern ein neutrales Interesse. "Kritikloser Adept" ist in bezug auf Dich aber definitiv falsch. Das nehme ich zurück. Es war im Ärger gesagt. Wenn überhaupt, wärst Du nach meinem heutigen Bild ein "kritischer Adept". Zum Thema These: wenn eine Tatsache als These bezeichnet wird, liegt darin sehr wohl eine entscheidende Relativierung. Würde man, um ein krasses Beispiel zu wählen, von der These der nationalsozialistischen Schreckensherrschaft sprechen, so wäre diese Relativierung für jeden offenkundig. Es kann ja sein, dass Du Dich nur unpassend ausgedrückt hast. Aber dann hättest Du das einfach korrigieren sollen. Ich kann keine Gedanken lesen. Deine Replik bezüglich Myreder ist symptomatisch für das aneinander vorbeireden. Mein Punkt ist, dass das analytische Zitat von Meyreder durch empirische Aussagen (der Art: "Am Samstag, den 12.5. wurde um Steiner 22:30 am Ort XY in betrunkenem Zustand angetroffen", "Am Sonntag den 12.5. wurde Steiner um 20:31 am Ort Z wiederrum betrunken angetroffen") bestätigt wird. Dennoch zitiere ich nicht die Protokollsätze, sondern das synthetische Urteil. Es wird dabei ausdrücklich als Urteil kenntlich gemacht. Der Leser kann dem folgen oder nicht. Im Text wurde sich das Urteil nie zu eigen gemacht. Du hast dagegen versucht, das analytische Urteil wieder zu einem Protokollsatz zu transformieren, indem Du wissen wolltest wann Steiner wie und warum von wem gesehen wurde. Ich bitte Dich, dieses Argument nachzuvollziehen. Auf Deine Problematisierungen bin ich eingegangen. Wir haben aber aneinander vorbeigeredet. Für mich war eindeutig, dass das Urteil eine Wandlung mit einer Zeit davor kontrastierte. Ob die Zeit davor nun in Wien, in Weimar oder in Berlin begann, war an dieser Stelle garnicht der Punkt. Wenn das für Dich wichtig ist, hättest Du es an anderer Stelle erläutern können. Dass Mayreder die Alkoholsucht bei einem einzigen Besuch diagnostizierte, ist Deine an einem protokollsatz orientierte Interpretation. Es geht aus dem Zitat nicht hervor. Vielmehr sagt sie, den Umstand erklärend, dass Steiner beteuerte, kein Manusskript zu haben, obgleich es ihm vorlag, "er sei damals Alkoholiker gewesen, wenn auch nicht in jenem Übermaß, wie man es bei Mystikern oft findet." Sie teilt also nicht die Alkoholsucht als Ergebnis des Besuches mit, sondern dem Umstand, dass Steiner offenbar selbst bei so wichtigen Dingen wie dem Werk eines Künstlers, von dem möglicherweise dessen Existenz abhängt, unzuverlässig und fahrig war. Ein deutliches Zeichen für Zerrüttung. Mayreder musste von Wien (!) nach Berlin oder Weimar fahren, weil Steiner wiederholt fälschlich in Briefen mitgeteilt hatte, er habe das Manuskript nicht. Als Mayreder anreiste, konnte sie es offenbar direkt finden. Es war also selbst für Aussenstehende leicht zugänglich. Steiner war aber nicht in der Lage, die wertvolle Fracht (Steiner als Autor musste wissen, was eine Originalmanusskript wert ist), aufzufinden und zu versenden. Das klingt für mich nach bedenklicher Zerrüttung, nicht nach der normalen Nachlässigkeit eines "vertrottelten Professors". Steiner verbummelte zu dieser Zeit weitere Originalmanusskripte, ein verschiedentlich bezeugter Umstand, der hier noch nicht gewürdigt wurde. Ich werde ihn noch im Text einarbeiten. Die Zerrüttung beeinflusste Steiners unmittelbares Arbeiten. Das "enge Freundin" bezieht sich auf den Umstand, dass sie alle ihre Manusskripte Steiner vorher vorlegte und daher gemeinhin als Freundin bezeichnet wird. An dem "eng" hänge ich aber nicht, obgleich es zutrifft. Wenn Dir die Nebeninformation wichtig ist, dass Mayreder in Wien wohnte (dass sie zu ihm reisen musste, geht ja aus dem Zitat in der Fußnote hervor), hättest Du es erwähnen konnte. No Problem. Wenn der Leser das weiss, muss er sich auch keineswegs wundern. Als regelmäßige Briefpartnerin aus Steiners Freundeskreis, die mit zahlreichen Personen aus Steiner Umfeld in regem Austausch stand (s. etwa die Korrespondenz mit Moritz Zitter, dem Generalvertreter des Magazins für Österreich), muss sich Mayreder nicht auf einen einzigen Besuch verlassen, um von einer Alkoholsucht des Freundes Kenntnis zu erhalten. Sie kann es vielmehr auch ausschließlich von befreundeten Dritten erfahren haben. Das Zitat teilt im Satzgefüge nichts darüber mit, ob es sich um eine Beobachtung, oder um eine mitgeteilte Erkenntnis handelt. Das meine ich mit Transformation in Protokollsätze, die Du versuchst. Mayreder teilt keine Beobachtung mit, sondern erklärt ein Verhalten. Das ist ein entscheidender Unterschied. Dass Vögele das Zitat bringt, ist sehr wohl eine Begründung dafür, dass wir es hier auch tun. Es ist das Urteil einer sehr neuen und reputablen Quelle. Du kannst andere reputable Urteile dagegenstellen, aber nicht aufgrund eigener Kombinationen und Ableitungen die Urteile der Sekundärliteratur korrigieren. Das ist im schlechtesten Fall Spekulation, im besten original research. Beides wird bei Wikipedia nicht gewünscht. Ich drohe auch nicht - ein weiteres Missverständnis, die Diskussion abzubrechen, wenn Du auf die "Selbststilisierungen" Steiners verweist - ich tue das selbst verschiedentlich -, sondern wenn Du diese ohne absichernde Komplementärbelege als definitive Wahrheit im Artikel verankern wolltest. Das ist wieder ein entscheidender Unterschied. Die "Qualität" von Quellen bewertet die Wikipedia übrigens nicht selbst. Sie schliesst sich der Sekundärliteratur an. Das hat einen guten Grund. Ich bewerte die Qualität nämlich völlig anders als Du. Würde man eigene Urteile von Nutzern als Maßstab akzeptieren, wäre jede Transparenz und Nachprüfbarkeit geopfert. Wir können gerne im Sinne eines "editorial Judgements" über Quellen diskutieren, aber die Rezeption durch einschlägige Sekundärliteratur ist ein Punkt, um den man nicht mit Verweis auf eine selbsteingeschätzte Qualität umhinkommt. --GS 21:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Das „Austoben“ war nicht abwertend gemeint. Oder nur ein bisschen. ;-) Es sollte meine Empfindung zum Ausdruck bringen, warum ich mich angesichts deiner zahlreichen und oft sehr schnell hintereinander erfolgenden Änderungen zeitweise heraushielt. Und es war durchaus die Hoffnung damit verbunden, dass das Endresultat ausgewogener und runder sein würde als die Zwischenstadien. - Was aber deine immer wieder hochgehaltene Neutralität anbelangt: Du bist hier keineswegs neutral, wie z.B. das von Quirin gebrachte Zitat belegt. Das wäre nicht schlimm, wenn du es einsehen und akzeptieren könntest. Bei diesem Thema ist es sehr schwer, neutral zu sein. Es erscheint mir fast unumgänglich, dass mehrere Personen mit verschiedenen Standpunkten zusammenarbeiten, um wenigstens ein gewisses Maß an Neutralität zu erreichen. Deshalb habe ich dich ja auch während deiner Auszeit neulich zu motivieren versucht, wieder mitzumachen.

Da du den Vergleich mit dem Nationalsozialismus bringst: Du bist ja sonst anscheinend hauptsächlich auf Seiten über Rechtsradikale hier aktiv. Und wie ein solcher fühle ich mich hier (als „Anthroposoph“) öfters von dir behandelt. Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass Anthroposophen nicht vom Verfassungsschutz überwacht werden, dass der Anthroposoph Otto Schily sogar deutscher Innenminister werden konnte, dass zahlreiche Uni-Professoren weltweit sich offen zur Anthroposophie bekennen, ohne deshalb in die Psychiatrie eingewiesen zu werden oder auch nur ihre Lehrbefugnis entzogen zu bekommen, und dass die Mitgliedsbeiträge für die Anthroposophische Gesellschaft in Deutschland sogar als Aufwendungen für wissenschaftliche Zwecke von der Steuer abgesetzt werden können. Dass du die Anthroposophie für nicht vereinbar mit rationalem Denken hältst und selbst meine oben zitierte These, Steiner hätte sich nur Illusionen hingegeben, für nicht rational vertretbar hieltest, kannst du als deine persönliche Meinung behalten. Offenbar hältst du das aber für eine neutrale Position.

Was das Eckstein/Mayreder-Zitat anbelangt, wiederholst du zum x-ten mal deine Argumente - und übergehst meine. Streitest du denn immer noch ab, dass es sich bei Mayreders „Alkoholsucht“ um ein Zitat aus dritter Hand handelt? Genau genommen ist es sogar aus fünfter Hand: Mayreder, Eckstein, Schwab, Poeppig, Vögele. Da ist es sehr wohl möglich, dass die Sucht irgendwo unterwegs erst „entstand“. Gerade Eckstein ist eine ziemlich unzuverlässige Quelle. Er stilisierte sich als derjenige, der Steiner (schon in Wien) in die Theosophie „eingeweiht“ habe; da passt es natürlich wunderbar, wenn das mit einiger Verzögerung dazu geführt hat, Steiner finanziell zu sanieren und von einer Sucht zu kurieren. Und dass du Poeppig so bedenkenlos als Quelle gelten lässt, ist auch recht erstaunlich (im Vergleich zu deiner Reserviertheit gegenüber Steiner). Hast du mal in Poeppigs Atlantis-Buch reingelesen? - Aber da ist wohl nichts zu machen. Dein Bedürfnis, die (eine von mehreren) Zäsur(en) in Steiners Leben so weit wie möglich in den Vordergrund zu rücken, überdeckt alle anderen Gesichtspunkte. --Klaus Frisch 23:44, 12. Jan. 2007 (CET)

Dass mehrere Personen eine höhere Objektivität erreichen können, ist sicher richtig. Wenn man die Missverständnisse abzieht, sind wir vielleicht auch nicht so weit auseinander, wie es scheint. Wir können ja versuchen, die Zusammenarbeit unter diesem Gesichtspunkt zu gestalten. Das würde voraussetzen, dass beide Seiten zunächst versuchen, den Standpunkt des anderen nachzuvollziehen. Wird nicht immer klappen, aber versuchen sollte man es. Zur Neutralität: ich stehe Steiner neutral, im Sinne einer prinzipiellen Indifferenz gegenüber. Dennoch stehe ich natürlich auf einem erkenntnistheoretischen Fundament. Dieses Fundament ist der Kritische Rationalismus. Ich beurteile Steiner also prinzipiell offen, bezeichne aber dasjenige, was von Standpunkt des aufgeklärten Rationalisten unsinnig ist, als unsinnig. Neutral bedeutet nicht, dass ich erstmal als für potentiell richtig halte, was Steiner sagt. Den zweiten Teil Deines Beitrages verstehe ich nicht. Das ist tatsächlich wörtlich gemeint. Ich habe nicht verstanden, was Du mir dagen willst. Es liegt mir fern, Dich als Rechtsradikalen zu behandeln (wenn ich das richtig gedeutet habe). Wieso sollte ich das auch tun? Es gibt keinerlei Anhaltspunkte. Ich bin selbst auch kein Anhänger der These, Anthroposophen seien verkappte Faschisten. Das sind linke Behauptungen, wie sie von Konkret und Bierl verbreitet werden. Ich habe mich mehrfach dafür eingesetzt, dass das nicht in den Artikel kommt. Es ist nicht seriös. Aber seriöse Auseinandersetzungen muss man berücksichtigen. Arfst Wagner ist etwa jemand, der sich seriös und unabhängig mit dem Thema Anthroposophie und Nationalsozialismus auseinandersetzt. Das muss rezipiert werden (ich habe übrigens einen Teil dieses Themas bei Anthroposophie konsolidiert). Dass sich Uni-Professoren zur Anthroposophie bekennen, ist für mich völlig in Ordnung. Ich habe selbst welche kennengelernt. Das besagt aber wenig. Es gibt auch Christen, Islamisten und sogar Scientologen unter Akademikern. Das ist halt eine Glaubensfrage. Wenn Deine These ist, Steiner habe Halluzinationen gehabt, wäre das für mich eine rationale These. Illusionen verstehe ich nicht so richtig. Erst recht nicht, wieso "andere 'Schauende' halt ganz andere - ebenfalls subjektive - Visionen haben". Halluzinationen sind nicht subjektiv, sondern ein medizinisches Problem. Bezüglich Mayreder: mir will das nicht in den Kopf. Es handelt sich hier um eine Urteil. Als solches ist es kenntlich gemacht. Das ist kein medizinischer Befund, sondern eine Meinung. Die empirischen Grundlagen für diese Meinung werden nicht bestritten: Steiner hat regelmäßig in erheblichem Maße Suchtmittel konsumiert. Das wäre so, als würden wir uns darüber streiten, ob es legitim ist, jemanden, der eine Stadion-Dauerkarte besitzt, als Fußball-Fan zu bezeichnen oder nicht. Und wann Steiners Zäsur stattfand, ist mir nicht wichtig, warum auch. Die Biographen sagen halt: um die Jahrhundertwende. Noch eine Anmerkung zum Schluss. Es ist eine komische Behauptung, ich würde "hauptsächlich auf Seiten über Rechtsradikale" aktiv sein. Sie zeugt von einer Unkenntnis meiner tatsächlichen Aktivitäten bei Wikipedia. Ich dürfte mittlerweile so um die 10.000 Edits haben. Dabei habe ich mich um verschiedene Themen gekümmert. Ein Blick auf meine Benutzerseite würde ausreichen, die Schwerpunkte zu erkennen. Die Themen, mit denen ich mich ausführlicher beschäftigt habe und wesentliches beigetragen habe, reichen von der Verschwörungstheorie über den Ausnahmezustand, den Rechtspositivismus, die Notverordnung, Carl Schmitt, Lüth-Urteil, Pseudowissenschaft, Liebe, Systemtheorie, Psychologie, Outsourcing, Linksextremismus, Lernen durch Lehren,Dead Can Dance bis zu Homöopathie, Zweck, Kollektive Wissenskonstruktion und Atlantis (Mythos). Ich habe kein festes Muster und kein festes Interessensgebiet. Aber wenn mich etwas nicht interessiert, sind es Rechts- und Linksextremisten. Sie wiedern mich an. Aber eben in diesen Bereichen ist die Wahrung Neutralität besonders notwendig. Und in solchen Themenfeldern engagiere ich mich häufig und sei es Susanne Osthoff oder Dirk Niebel. Zu den Artikeln Rudolf Steiner, Anthroposophie und Eurythmie bin ich übrigens nur über die Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen gelangt. Ich habe gezielt Artikel überarbeitet, die dort gelistet waren. Etwa auch Rudi Dutschke, der mich nun beileibe nicht interessiert, mit seinem christlich-sozialistischen Geschwätz und seiner latenten Gewaltverherrlichung. Es würde Dir vielleicht, wenn der Hinweis erlaubt ist, auch Abstand verschaffen, wenn Du Dich bewusst mal in ganz anderen Themenfeldern betätigen würdest. Das ist nämlich das, was ich unter Neutralität verstehe: das Nichtvorhandensein einer spezifischen Motivation, die über das Ziel der Erstellung eines Artikels hinausgeht. --GS 01:27, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo GS, offenbar haben wir tatsächlich ziemlich unterschiedliche Prämissen und Zielsetzungen. Jedenfalls vielen Dank für deine Erläuterungen. Der Kritische Rationalismus (Popper) ist eine respektable erkenntnistheoretische Position, aber gerade im Umgang mit Steiner ist er problematisch, weil er (nach meinem Verständnis) das gerade Gegenteil der Erkenntnistheorie Steiners ist. Popper entwarf eine „Erkenntnistheorie ohne ein erkennendes Subjekt“, Steiner dagegen nimmt ganz die Perspektive des Subjekts ein und schließt alles andere aus. Das kann aus Poppers Sicht nicht „sinnvoll“ sein, aber das sollte doch nicht maßgeblich für die Behandlung Steiners in der Wikipedia sein. WP sollte darüber stehen - wie Feyerabends „anything goes“. In dem Sinn war auch mein Vergleich mit der Behandlung der Rechtsradikalen gemeint. Steiners „immanente“ Erkenntnistheorie ist als Theorie zu akzeptieren, auch wenn sie Poppers Theorie diametral entgegensteht. Und wenn Steiner sie als Fundament auch seiner Anthroposophie bezeichnet, dann ist auch das erst mal als potentiell richtig anzuerkennen. Die heutige etablierte Wissenschaft erkennt das nicht als „wissenschaftlich“ an, was natürlich unbedingt dazugesagt werden muss. Aber deshalb hat WP Steiners Position nicht als „unsinnig“ abzutun. Es gibt sehr viele Menschen, die so etwas wie Steiners Schulungsweg und seine „Geistesforschung“ als sinnvoll betrachten. Das hat WP zu respektieren und nicht als Unsinn abzutun. Du kannst das privat anders halten, aber WP hat nicht unbedeutende Minderheitenmeinungen zu respektieren. Und Steiner sollte hier nicht mit dem Argwohn behandelt werden, der bei jemandem wie Hitler angemessen sein mag. Das nur noch mal zur Erläuterung. Gruß --Klaus Frisch 22:15, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Steiner und Nietzsche

Hallo GS, erste Ergebnisse. In Hoffmanns Buch haben wir zunächst einmal als vielleicht interessante Dokumente eine handschriftliche Widmung in seinem Nietzsche-Buch an Elisabeth Förster-Nietzsche (EFN) ("Der verdienstvollen Biographin Nietzsches und Pflegerin des Nietzsche-Schatzes ... herzlicher Verehrung") und, wichtiger, seine Notizbucheintragung vom 22.1.1896, an dem sie ihm den Kranken persönlich vorgeführt hat - diese Begegnung hat er ja wohl später irrtümlich (?) falsch, nämlich vor die Abfassung des Buches, datiert. Dann ein Verzeichnis aller Erwähnungen Nietzsches in Steiners Werk. Weitere Faksimiles diverser Steiner-Buchtitel, Vortragsankündigungen und Schriften mit Nietzsche-Bezug, sollte alles gemeinfrei sein.

Eher technisch-biographisches: Steiner war einer der Hauptbeteiligten an zwei frühen Ereignissen in der Geschichte des Nietzsche-Archivs, nämlich dem Herausgeberstreit Ende 1896 (1) und der öffentlichen Auseinandersetzung 1900 (2). Beide Ereignisse werden bei Hoffmann wohl soweit es die Quellen zulassen rekonstruiert. Ich gebe Kurzzusammenfassungen, falls Du dazu mehr wissen möchtest, nachfragen.

• (1): Aus unterschiedlichen und nicht ganz geklärten Gründen fällt der bisherige Herausgeber Fritz Koegel bei EFN in Ungnade; sie versucht Steiner, von dem sie sehr angetan ist, als Ersatz anzuwerben. Steiner will durchaus, möchte aber wohl auch Streit mit Koegel vermeiden. Das geschieht aber doch, große Szene (allerdings wohl keine ausdrückliche Duellforderung, die "z.T. bis heute in der Sekundärliteratur herum[geistert]" (Hoffmann, S. 216)). Steiner kam dann doch nicht, Koegel ging aber bald auch (tatsächlich freundeten sich Koegel und Steiner sogar kurzzeitig an). Nach Darstellung EFNs hat sie sich für den wortbrüchigen Steiner aufgeopfert; nach Darstellung Steiners, die dann sogar quasi-amtlich bestätigt wurde, hat EFN unzulässig gelogen und intrigiert. Die Quellenlage gibt keine der beiden Versionen eindeutig her, Hoffmann folgt eher Steiner.
• (2): Von Steiner im Magazin für Literatur angefangener öffentlicher Streit über zwei Dinge gleichzeitig: a) die Herausgeberpraxis des Archivs und die (Un)fähigkeiten EFNs b) die philosophische Deutung von Nietzsches "Wiederkunft des Gleichen". Beteiligung EFNs, des Archivs (Ernst Horneffer, Arthur Seidl) auf der einen, Steiners, G. Naumanns und übrigens auch Felix Hausdorffs alias Paul Mongré auf der anderen Seite. Hier nur zu a): paradoxerweise gilt gerade hier Horneffers, d.h. des Archivs, ursprüngliche Ansicht als berechtigt (er hat sie dann als Herausgeber nur nicht befolgt), Steiner lag eher daneben. Andererseits sind Steiners Charakterisierung der EFN und Kritik an der grundsätzlichen Arbeitsweise und Legitimation des Archivs als erste öffentliche und berechtigte Kritik daran zumindest heute anerkannt (vor Hoffmann hat allerdings nur Erich Podach darauf aufmerksam gemacht. Steiner ist in der Nietzscheforschung lange schlicht mißachtet worden, dafür liefert Hoffmann auch einige Gründe).

Möglicherweise Interessantes nebenbei (das Philosophische immer noch ausgespart):

• (3)Steiner legte immer wieder Wert darauf, daß er nie offiziell am Archiv beschäftigt war. Das stimmt auch, er hat allerdings zumindest eine (wohl die erste) N-Bibliographie für das Archiv erstellt.
• (4)1895/96 war das Verhältnis zum Archiv *sehr* eng. Er durfte wohl das Antichrist-Manuskript und vor allem Ecce Homo, der erst 1908 gedruckt wurde und bis dahin allein von EFN zur selektiven Zitierung benutzt werden durfte, lesen; und dann eben auch den Kranken selbst sehen (als die Mutter noch lebte und dies eigentlich lieber verhinderte). Er wäre auch gerne Herausgeber geworden. Erst durch die oben beschriebene Krise (1) schwächte sich dies deutlich ab.
• (5)Wohl eher in der Nietzscheforschung ist interessant, daß Steiner später (1924) in einem Vortrag als erster eine der vom Archiv unterdrückten Stellen im Antichrist (Kap. 29: "das Wort Idiot") bekannt machte - immerhin, wie auch Hoffmann bemerkt, 30 Jahre nachdem er das Manuskript gesehen hatte. (Allerdings tat Steiner dies, um den "Einfluß Ahrimans" auf Nietzsche zu belegen.)

Zum Philosophischen: Hoffmann widmet Steiners Nietzsche-Rezeption ein eigenes, langes (99 Seiten) Kapitel, er hat dazu (und sicher darauf basierend) wohl später ein ganzes Buch herausgegeben. Ich weiß nicht, wie sinnvoll es wäre, wenn ich hier eine Zusammenfassung versuchte. Es werden eine ganze Reihe von Themen gestreift, die für die Nietzscheforschung und -rezeption höchstinteressant sind, für einen Steiner-Artikel wohl eher nicht. Das wichtigste, auf das Du ja auch besonders hingewiesen hast, ist sicherlich der Bruch / Wandel um das Jahr 1900, den Hoffmann letztlich auch nicht erklären, aber zumindest belegen kann (wobei die wichtigsten Dinge dazu schon im Artikel sind). Was Hoffmann u.a. gibt:

• (6) Aufnahme von Steiners Nietzsche-Rezeption in Steiners Umkreis und in der Nietzscheforschung
• (7) Zeitgenössische Rezensionen zu seinem Nietzsche-Buch
• (8) Schließlich zu Kontinuität, Wandel oder Bruch? kurze Beurteilung bisheriger Steinerliteratur (W. Raub, S. Prokofieff, F. Hiebel, E. Bock, W. Klingler, H. Läubin, J. Hemleben, C. Lindenberg, G. Wehr) im Lichte von Hoffmanns Material (natürlich alles v.a. mit Blick auf die Stellung zu Nietzsche, am Rande auch zu Kant, Fichte und zum Christentum).

Das ganze scheint mir ziemlich vollständig (natürlich mit Stand 1991); zur Frage "Kontinuität, Wandel, Bruch?" wüßte ich höchstens eins, was mir selbst aufgefallen ist, aber Hoffmann zumindest nicht ausführlich diskutiert: daß Steiner zum Nietzsche-Gegner wird, nachdem er zuerst zum Gegner des Archivs geworden war. Das ist ein Weg, den auch einige andere, namentlich in der Basler Tradition (Hofmiller und Podach) gegangen sind, und zwar auf ganz ähnliche Weise, fast bis in die Wortwahl (Steiner bricht den Stab über Nietzsche 1900 mit dem (Hoffmann: "dilletierende[n]") Aufsatz "FNs Persönlichkeit und die Psycho-Pathologie"). Das ist dann freilich mehr eine unerledigte Anfrage an die Nietzscheforschung als an eine Steinerbiographie.

Nun ja, jetzt habe ich Dich vielleicht mit einer Reihe von Namen, Daten und Querverweisen erschlagen; es fällt mir nicht ganz leicht, das wesentliche vom nebensächlichen zu trennen. Daher jetzt die Bitte, an für Dich interessanten Stellen nachzufragen - dafür auch die Numerierung. - Den ganzen Artikel lese ich in den kommenden Tagen. Soweit Gruß, --Pangloss Diskussion 18:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo Pangloss, herzlichen Dank! Noch besser, als ich erhofft hatte. Ganz ausgezeichnet! Mich interessieren eigentlich alle Dinge gleichermaßen. Auch bin ich wild entschlossen, diese Erkenntnisse in den Steiner-Artikel zu verankern. Natürlich in aller gebotenen Gedrängtheit, aber man gut auf Fußnoten ausweichen. Was mich in 2) besonders interessiert ist die Deutung der Wiederkunft im Magazin und warum Steiner bislang in der Nietzsche-Forschung missachtet wurde. 4) Muss unbedingt im Artikel erwähnt werden. 5) habe ich nicht ganz verstanden, würde mich näher interessieren, 6) und 7) sowieso. Letztere beiden müssen im Artikel unbedingt kurz beschrieben werden. 8) ist für das entsprechende Kaptitel im Artikel absolut einschlägig. Muss mindestens in eine Fußnote, wenn sich keine neuen Gesichtspunkte ergeben. Nochmal vielen Dank! Wir sollten Deinen Beitrag auf die Artikel-Seite kopieren und die Gesichtspunkte gemeinsam einarbeiten. Wenn Du den gesamten Artikel lesen würdest, wäre ich Dir hochgradig verbunden. Ich weiss ja vom Schmitt-Artikel, wie wertvoll Deine Anregungen sind. Viele Grüße --GS 19:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Zur Erläuterung von (5): Nietzsche hatte vor seinem Zusammenbruch das Manuskript Der Antichrist abgeschlossen und es in einigen Briefen angekündigt, aber noch nichts in den Druck gegeben. Nietzsches Schwester zögerte die Publikation hinaus. Bei der Erstveröffentlichung 1894 wurden vier kleinere Stellen nicht gedruckt, darunter ein fehlerhaftes Zitat aus der Bibel (wohl um den Fehler zu vertuschen), die Bezeichnung Jesus' als "Idiot" (aus christlicher Pietät und/oder um Konflikt mit dem Antiblasphemiegesetz zu vermeiden) und eine negative Anspielung auf Wilhelm II (aus reichsdeutscher Pietät und/oder um der Gefahr der Majestätsbeleidigung zu entgehen). Diese drei genannten Stellen fehlten in allen Ausgaben des Archivs und waren insgesamt einer breiteren Öffentlichkeit bis nach dem 2. WK unbekannt. Die zweite nun hatte Steiner, der ja als einer der wenigen das Originalmanuskript hatte sehen dürfen, sich offenbar gemerkt und wies in einem Vortrag 1924 darauf hin. Daß Nietzsche Jesus als "Idiot" bezeichnete (und daß das Archiv diese Stelle verheimlichte!) waren ihm Beleg für die These, daß der böse Geist Ahriman hier Nietzsche die Hand geführt habe. Davon war freilich in den 1890ern bei Steiners Nietzsche-Begeisterung (auch für den Antichrist) noch keine Rede. - Hoffmann weist übrigens zurecht darauf hin, daß sich offenbar weder das Archiv noch Steiner bewußt waren, daß die Stelle bei Nietzsche nicht nur eine blasphemische Provokation, sondern auch eine Anspielung auf Dostojewskis Idiot ist - genauer gesagt leistete das Archiv mit der Vertuschung der Stelle sogar einer, sagen wir mal erstaunlichen, Deutung wie der Steiners Vorschub. --- Weiteres folgt über die nächsten Tage. Kopier wohin Du willst, ich finde es schon.--Pangloss Diskussion 10:54, 15. Jan. 2007 (CET)

Nein, machen wir erst hier. Ich kopiere dann, Sehr interessant, vielen Dank. Ja, an Dostojewskis Prinz Myschkin habe ich auch spontan gedacht. Drängt sich dem Dostojewski-Leser eigentlich auf. Ansonstens wäre es eine merkwürdig banale Wendung, die nicht zu Nietzsches ansonstiger Kälte und Schärfe passte. Steiners späte Deutung als "erstaunlich" zu bezeichnen, ist sicher euphemistisch. Höchstinteressante Zusammenhänge, für deren Referat ich außerordentlich dankbar bin. Gruß --GS 18:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Dann der Reihe nach. Zu Steiners Deutung der Ewigen Wiederkunft:

• Steiner vertrat - wie Heinrich Köselitz und der oben genannte Hausdorff alias Mongré - die Auffassung, die Lehre sei bei Nietzsche rein naturwissenschaftlich-mechanistisch gemeint gewesen. Er habe sie einer Stelle bei Eugen Dühring entnommen, nämlich dessen "Kursus der Philosophie". Dort wird die Idee kurz referiert und abgelehnt, Nietzsche habe sie als "Gegen-Idee" zu Dühring aufgenommen und verteidigt. Damit widersprach Steiner energisch den Deutungen sowohl Lou Andreas-Salomés, nach der die Idee bei Nietzsche eher eine "mystische" Eingebung war, und der ähnlichen des Archivs, wo die Wiederkunft wahlweise als "Mysterium" oder auch als "religiöse" oder "poetische" Idee präsentiert wurde. Als Nietzsche schließlich eingesehen habe, daß die "Wiederkunft" sich streng naturwissenschaftlich nicht beweisen lasse (bzw., wie Mongré dargestellt hat, schlicht widersprüchlich ist), habe er sie entsprechend wieder fallengelassen (und durch den Übermenschen ersetzt, der "ganz im Einklange mit der großen modernen Entwickelungsidee" stehe (GA 31, S. 565, zit. nach Hoffmann S. 472). Daß N später wieder auf sie zurückgekommen sei, sei nur mit dem Nachlassen seiner geistigen Kräfte als Anzeichen der Erkrankung zu erklären (hier bereitet sich die spätere These Steiners vor, die geistige Erkrankung sei bereits einige Zeit vor dem Zusammenbruch in Nietzsches Werken festzustellen). - Es bleibt anzumerken, daß die Herkunft der Idee bei Nietzsche von Dühring heute zwar nicht als falsch, aber doch als sehr einseitig-simplifizierend gilt. Die Gegenüberstellung von Wiederkunft und Übermensch ist derzeit nicht Mehrheitsmeinung in der N-Forschung, ganz im Gegenteil wird die gegenseitige Bedingung dieser Ideen betont. Steiners Deutung der Wiederkunft basiert nur auf der Kenntnis eines kleinen Teils von Nietzsches Nachlaß und muß daher heute als unvollständig gelten; insbesondere unterschätzt sie sowohl die Bedeutung, die die Lehre offenbar für Nietzsche hatte, als auch ihren ethisch-normativen Charakter. Steiner hat auch - wie allerdings die meisten Interpreten zu jener Zeit - nicht philologisch korrekt zwischen Nachlaß und veröffentlichten Werken unterschieden. Interessant ist vielleicht, daß Steiner damals Nietzsche, den er im ganzen weiterhin verehrte, sehr stark im materialistisch-naturwissenschaftlichen Spektrum verortete.
• Warum wurde Steiner in der N-Forschung lange ignoriert? Hoffmann nennt 5 Gründe (S. 512f.):

1. Steiners Nietzsche-Buch sei im Schatten des Buchs der Salomé untergegangen.
2. Steiners Abwendung vom Archiv ab 1896 und der offene Bruch ab 1900 waren ihm abträglich, da damals bis in die 1950er Jahre die Nietzscheforschung von jenem beherrscht war.
3. Ab seiner Hinwendung zur Theosophie war Steiner ohnehin "wissenschaftlich tot". Hoffmann: "Das öffentliche Verdikt gegen den Okkultisten Steiner wirkte zurück auf die voranthroposophische Zeit und verhinderte die Rezeption von Steiners philosophischen Schriften".
4. Mit wenigen Ausnahmen waren Steiners Beiträge zu Nietzsche lange Zeit schwer zugänglich, Änderung erst mit der RS-GA 1966.
5. Gleiches gilt für Vorträge, in denen Steiner N behandelte.

Soweit erstmal.--Pangloss Diskussion 15:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Pangloss, ich habe jetzt recht günstig den Band "Rudolf Steiner und das Nietzsche"-Archiv erhalten. Er stellt laut Vorbemerkung einen "dokumentarischen Quellenband als Ergänzung" dar. Auf Basis Deiner Erläuterung werde ich mich hier ebenfalls mal versuchen, etwas einzulesen. Dass Steiner N. als materialistisch-naturwissenschaftlich deutet, überrascht mich nicht so sehr, nimmt man seine Begeisterung für Haeckels Welthrätsel hinzu. Interessant ist aber allemal. Was Steiner über Nietzsches Wiederkunftsidee schreibt, ist ebenfalls sehr interessant. Offt hat man ja den Eindruck, Steiner würde sich auf vergleichbare Weise seiner Ideen bemächtigen. Das Thema ist sehr interessant. Etwa lese ich, dass F.-N. das Magazin für Litteratur übernehmen wollte, um es zu einem Nietzscheana-Blatt zu machen. Die Beziehung zu ihr, müssen wir aufarbeiten. Vor allem wegen der Vorbemerkung in dem Nietzsche-Buch. Immerhin versuchte F.-N. aus N. einen rassistischen Vordenker von Hitler und Mussolini zu gestalten. Für ebenjene Edition ("Der Wille zur Macht") war Steiner laut Hoffmann als Herausgeber vorgesehen. Die Gründe für Steiners Nichtwürdigung sind nachvollziehbar und überwiegend nicht überraschend. Spannendes Thema. Gruß --GS 21:23, 16. Jan. 2007 (CET)

Hmm, jetzt müßte ich eben wissen, was genau Du noch brauchst, wenn Du jenes Buch hast. - EFN war in den 1890ern noch wenig an einem Anschluß an völkische u.ä. Ideen gelegen, sie wollte vor allem ("ihren") Nietzsche popularisieren, sich selbst als oberste Autorität in allen N-Fragen etablieren und möglichst schnell möglichst viele hübsche Bücher herausgeben, durchaus auch aus materiellem Gewinnstreben. - Steiners N-Buch liegt ja im Internet vor. Interessant ist vielleicht, daß Steiner N und Max Stirner eng zusammenrückte; daß er behauptete, selbständig zu ähnlichen Ideen wie die beiden gelangt zu sein; daß er schließlich meinte, mit seinem Konzept der "moralischen Phantasie" die Krönung dieses Denkens erreicht zu haben, die Nietzsche nicht oder nur vage erkannt habe. Steiner identifiziert, wie es viele andere auch getan haben, den Übermenschen mit dem Egoisten Stirners als das souveräne, selbständige Individuum der Zukunft. Steiner sah darin eine evolutionär-historische Idee, eine Art Weiterentwicklung der Menschheit: das ist vielleicht aus heutiger Nietzsche-Sicht das fragwürdigste daran (Nietzsche betonte zu oft, daß es ihm eben darum nicht ging). - Sein N-Buch war ausdrücklich gegen das der Salomé geschrieben, was ihn auch im Archiv gefällig machte: Steiners spätere Nietzsche-Deutungen nähern sich dann denen der Salomé an.--Pangloss Diskussion 16:36, 20. Jan. 2007 (CET) Das steht natürlich schon in großen Teilen im Artikel, den ich leider immer noch nicht vollständig gelesen habe. Also bald mehr zum Verhältnis Steiner-EFN--Pangloss Diskussion 16:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo Pangloss, mein Steiner-Nietzsche-Buch enthält lediglich Briefe und Dokumente. Es gibt leider nur eine sehr knappe Einleitung und ein paar Kurzbiographien, sonst nichts editorisches. Es ist also ein Supplement. Alle inhaltlichen Auseinandersetzungen finden in dem Buch statt, dass Dir vorliegt. Meine konkreten Fragen hast Du ja alle schon hervorragend beantwortet, es liegt also an Dir, mitteilenswerte Gesichtspunkte zu beurteilen. Im übrigen wäre ich nur daran interessiert, dass Du Dir den Artikel mal anschaust und da, wo Du es für sinnvoll erachtest, Dein Wissen einfliessen lässt. Deine kurzen Charakterisierungen von Steiner lassen es auch sehr wünschenswert erscheinen, dass Du den Artikel nochmal prinzipiell kritisch liest. Du hast einen kenntnisreichen Blick von außen. Wir sollten überlegen, in welcher Weise wir das, was Du sagst, einfließen lassen. Bin sehr gespannt. Gruß --GS 18:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich brauche noch ein paar Tage Zeit ...--Pangloss Diskussion 17:36, 2. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zur Frage der Zäsur in Steiners Werk

Am 22. und 23. 1. wurde von IP bzw. KHansen reichlich Text in den Artikel eingefügt, der wohl mehr als Diskussionsbeitrag zu betrachten ist. Ich verschiebe das deshalb hierher. --Klaus Frisch 18:40, 23. Jan. 2007 (CET)

Steiner selbst wollte das theosophisch und anthroposophisch geprägte Spätwerk als konsequente Weiterentwicklung seiner frühen philosophischen Ansätze verstanden wissen. Er wurde nach 1912 von verschiedensten Fachleuten aus den unterschiedlichsten Wissensgebieten aufgefordert aus seiner Sicht zu dem jeweiligen Wissensgebiet zu sprechen. Er hat selbst Mathematik und Naturwissenschaften, aber auch Philosophie, Literatur und Geschichte an der Technischen Hochschule Wien studiert. Was vor dem gewöhnlichen Hintergrund einer äußeren Betrachtungsweise als widersprüchlich erscheinen kann, bezeichnete er an verschiedenen Stellen als "vordergründig". Er zielte auf eine Weiterentwicklung, bzw. Vertiefung einer lediglich am Sinnlichen orientierten Anschauung in eine geistige Anschauung, welche durch meditative Praxis erlangt werden kann. Dies fasste er als eine konsequente Fortsetzung und Transformation innerhalb der Philosophie auf, nicht jenseits davon. Für Steiner ist das Denken eine geistig-schöpferische Kraft. Übungswege, die zu einer vertieften Denk-Anschauung notwendig sind, hat er von verschiedenen Seiten her beschrieben.

Steiner folgte in der Notwendigkeit, die Philosophie weiterzuentwickeln, dem Transzenfentalen Idealismus, wie er bei Schelling, Fichte und Immanuel Hermann Fichte, dessen Sohn zu finden ist. Hier urständet auch der Begriff "Anthroposophie". Auf Schellings Entdeckung und erstmalige Ausarbeitung des Entwicklungsbegriffs bezieht sich Steiner an vielen Stellen, übrigens macht das auch Ken Wilber. Schelling war als christlicher Philosoph selbst lange abgelehnt und blieb unverstanden.

Die Verbindung von Glauben (Religion) und Wissen (Philosophie als Erkenntnistheorie) darf auch heute als noch zu lösendes Feld bezeichnet werden. Die Entwicklung Rudolf Steiners und ihr Ausdruck innerhalb seines Werkes wird deshalb verständlicherweise kontrovers diskutiert. Denn an der Schwelle der Problematik zwischen Glauben und Wissen, bzw. spirituellem und sinnlichem Erkennen bewegt sich die Anthroposophie.

Die Schwierigkeiten mögen auch begründet liegen in einer aus heutiger Sicht unzugänglich und sperrig wirkendenden Sprache - und undeutlichen Darstellungen seines Lebensganges durch ihn selbst.

In seinen unter dem Titel "Mein Lebensgang" veröffentlicht autobiographischen Notizen, die allerdings nicht immer zuverlässig sind^[1], zeichnete Steiner das Bild einer folgerichtigen geistigen Entwicklung.

Ebenso wird kontrovers diskutiert, inwiefern eine tiefe geistige Zäsur vorliegt, in seiner veränderten Haltung gegenüber dem Christentum. Ein Zeitgenosse sprach rückblickend von einer "halsbrecherischen Kurve seines Geisteslebens".^[2] Der Biograph Gerhard Wehr spricht von "Krise und Wandlung" im Leben Steiners^[3]. Steiner habe um die Jahrhundertwende eine "innere Wendung" vollzogen, "deren Interpretation dem Biographen manche Schwierigkeiten bereite"^[4].

-- Dies wird auch innerhalb der anthroposophischen Bewegung kontrovers diskutiert, jedoch durch neuere Forschungen deutlich zugunsten einer folgerichtigen Entwicklung gedeutet. Die Anthroposophie entsteht ab 1911 und hat ihre erkenntnistheoretische Grundlegung in der "Philosophie der Freiheit" 1894. Steiner sieht das Christentum als relativ jung und keimhaft an, jedenfalls erst sehr anfänglich realisiert. Christus hat seiner Ansicht nach den Drang des Menschen nach Freiheit, aus dem ihm Intellektualität erwächst mit der Kraft der Liebe keimhaft verbunden. Pure Intellektualität tendiert ins Unlebendige, Tote; während die selbstlose Liebe als Auferstehungskraft kosmischer Natur ist. Steiner betont, daß die Durchdringung des Freiheitsimpulses mit Liebeskräften die zentrale innere Entwicklungsangelegenheit der Menschheit sei - und dass dies durch den Christus für jeden einzelnen Menschen möglich ist:

"Und indem so dieses Himmlische, die Intellektualität und die Freiheit, in das irdische Leben eingezogen ist, ist für die Menschheit ein anderes Aufblicken zur Göttlichkeit notwendig geworden, als das früher der Fall war. Und dieses andere Aufblicken zur Göttlichkeit ist ... möglich geworden durch das Mysterium von Golgatha. .. Von dem Christus-Impuls muß durchdrungen werden dasjenige, was unser Heiligstes in diesem Zeitalter ist: die Fähigkeit, Begriffe zu fassen und die Fähigkeit der Freiheit." (Steiner, Gesamtausgabe 257, 30.1.1923). Diese schlichten Sätze sind durchdrungen von einer aufgeklärten Spiritualität, die in einer folgerichtigen philosophisch-historischen Linie verstanden werden kann (Thomas von Aquin, Nikolaus von Kues, Kant, Schelling, Fichte). Diese Sätze weisen ebenso hin auf die beiden Hauptteile seines Frühwerks "Philosophie der Freiheit": Die Bedingungen des Erkennens und der Freiheit im Erkennen (Teil 1) und die Bedingungen eines freien Handelns in Liebe im Teil 2.(siehe auch: Frank Teichmann, Auferstehung im Denken, Philosophie der Freiheit, Der Christusimpuls in der Philosophie, Stuttgart 2003).--KHansen 00:26, 23. Jan. 2007 (CET)

Zum Vergleich der von mir wieder hergestellte Textabschnitt (verfasst von GS):

Steiner selbst wollte das theosophisch und anthroposophisch geprägte Spätwerk als konsequente Weiterentwicklung seiner frühen philosophischen Ansätze verstanden wissen. Alle Widersprüche bezeichnete er an verschiedenen Stellen als "scheinbar" oder "vordergründig". In seinen unter dem Titel "Mein Lebensgang" veröffentlicht autobiographischen Notizen, die allerdings nicht immer zuverlässig sind^[5], zeichnete Steiner das Bild einer folgerichtigen geistigen Entwicklung. Dennoch liegt eine tiefe geistige Zäsur vor, die sich unter anderem in seiner veränderten Haltung gegenüber dem Christentum zeigt. Ein Zeitgenosse sprach rückblickend von einer "halsbrecherischen Kurve seines Geisteslebens".^[6] Der Biograph Gerhard Wehr spricht von "Krise und Wandlung" im Leben Steiners^[7]. Steiner habe um die Jahrhundertwende eine "innere Wendung" vollzogen, "deren Interpretation dem Biographen manche Schwierigkeiten bereite"^[8].

Die zentrale Aussage „Dennoch liegt eine tiefe geistige Zäsur vor“ wurde von KHansen entfernt und durch eine umfängliche Argumentation ersetzt, die eine Folgerichtigkeit in Steiners Entwicklung aufzeigen soll. Das gehört als persönliche Meinung von KHansen nicht hierher. Wenn es ernsthafte Sekundärliteratur gibt, welche die Zäsur abstreitet, dann kann das hier zitiert werden. Auch konkrete Äusserungen von Steiner selbst zu dieser Frage könnten gebracht werden. Wobei Steiner meines Wissens diese Zäsur nicht bestritten hat. Und was GS im weiteren Text dann aufgezeigt hat, ist ja wohl insgesamt nicht von der Hand zu weisen. Aus meiner Sicht würde es deshalb eher darum gehen, welche Bedeutung dieser Zäsur zukommt. Das wäre dann aber weiter hinten abzuhandeln, nicht gleich am Anfang, bevor die Zäsur überhaupt dargestellt wurde. --Klaus Frisch 14:51, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitungshinweise Pangloss

Hallo GS, Du hattest mich gebeten, neben den kleineren Änderungen auch so etwas wie ein Gesamturteil zum Artikel abzugeben. Ich versuche mal konstruktive Kritik zu üben.

• Die Art der Darstellung, Leben und Werk in einem zu behandeln, ist in Ordnung und vielleicht gerade hier sogar angebracht. Sie ist auch ganz gut umgesetzt, einige Wiederholungen sind allerdings wohl noch drin.
• Der Text ist grenzwertig lang. Insbesondere ist mir der Sinn des Abschnitts "Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen" nicht klar. Meines Erachtens würde hier ein oder höchstens zwei zeitgenössische Berichte reichen sowie kurze Hinweise auf die unterschiedlichen Reaktionen "Prominenter" (Kafka, Zweig, Schweitzer). Die Dokumente sind für sich und für den Steinerforscher sicherlich höchst interessant, aber für den Enzyklopädieleser scheinen sie mir in dieser Ausführlichkeit nicht nötig zu sein; zumal sie alle schon aus demselben Buch stammen, also an einer Stelle gesammelt vorliegen, auf die man dann hinweisen könnte. - Im Hauptteil des Artikels gibt es ein Ungleichgewicht zwischen dem frühen und dem späten Steiner zugunsten des ersteren, das mir allerdings ganz berechtigt erscheint, da für den späteren ja ggf. Artikel zu Theo-/Anthroposophie vorliegen. Überhaupt wären hier Kürzungen schwieriger.
• Spontan kommt mir der letzte Abschnitt im "späten Steiner" (Nazi-Rezeption) etwas unpassend vor, da wenig auf Leben und Werk Steiners selbst bezogen. Ist noch geplant, irgendwo auf weitere Aufnahme Steiners einzugehen, oder ist das in den Anthroposophie-Artikeln etc. abzuhandeln? Das einzig direkt Steiner-relevante hier scheint mir dieses verschwörungstheoretische Buch zu sein, das aber in die Fußnote verschoben ist.
• Überhaupt könnte man vielleicht auf einige Fußnoten verzichten oder auch dort kürzen. Bei der längsten, an der ich ja nicht ganz unschuldig bin, habe ich eigentlich den Eindruck, man könnte sie auf einen Literaturverweis herunterkürzen. Ich meine, wen das wirklich interessiert, der kann ohnehin nicht umhin, die Quellen direkt zu rezipieren. Ob und inwieweit das auch bei anderen Fußnoten geht, kann ich nicht beurteilen, aber ich rege es einfach mal an.
• Im Abschnitt über die Zäsur, sicherlich einer der interessantesten, würde ich dazu aufrufen, den Beispielen/Belegen für die Wandlung etwas weniger Raum zu geben und dafür die unterschiedl. Beurteilungen dieser Wandlung und diskutierte Gründe dafür aus der Forschung zu berichten. Für mich als mäßig interessierten Leser würde es reichen, wenn nach der Einleitung kurz konstatiert würde "St. hat seine Ansichten zu a) b) c) geändert", jeweils eine Fußnote mit kurzem Beleg oder Literaturverweis auf Beleg dazu, und dann der Diskussionsstand zu dieser Zäsur.
• Kleinigkeiten: Bin immer noch Freund von kommentierter Literaturliste und Weblinks, da sind vielleicht auch noch nicht die besten herausgesucht.
• Gäbe noch viel Lob zu schreiben, aber das ist ja nicht meine Aufgabe ;-)

Gruß--Pangloss Diskussion 05:05, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme mit den Ansichten von Pangloss recht weitgehend überein und schlage vor, das auf die Steiner-Diskussionsseite zu verschieben. Mag mich jetzt aber nicht konkreter äußern, brauche anscheinend mal ein paar Tage Pause. Gruß --Klaus Frisch 01:00, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja, die Punkte sind valide. Herzlichen Dank, Pangloss! Über das eine oder andere hatte ich auch schon nachgedacht. Ich werde die Punkte umsetzen, allerdings habe ich in einigen Punkten etwas abweichende Sichten, etwa was den Wert oder Unwert von ausführlichen Fußnoten anbelangt oder die Länge des Textes selbst. Ich mache aber mal einen Vorschlag. Wir können ja dann meine Änderungen nochmal diskutieren. Zum Punkt "Lob": es wäre durchaus sehr interessant zu wissen, welche Punkte Du gut gelöst findest (einen hast Du ja erwähnt). Weniger als Lob, denn als praktisches Feedback. Denn die Vorstellungen zu diesem Punkt gehen durchaus auch auseinander. Demnächst mehr und konkrete Umarbeitungen. Gruß --GS 11:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Gut ist zuvörderst, daß man wohl nur an wenigen Punkten und mit Mühe noch um NPOV streiten könnte. Das ist vor allem bei dieser ja wohl kaum unumstrittenen Person - ich habe jetzt gar nicht gewagt, mir die Versionsgeschichte anzusehen - ein großer Erfolg. Gut ist die (mir so vorkommende) Vollständigkeit. Gut ist die Umsetzung der Informationen in einen flüssig lesbaren Text, im ganzen gut ist die Verlinkung (v.a. die Frequenz, habe die Treffsicherheit der Links jetzt nicht geprüft), gut ist die Werkliste. Mir gefällt die knappe Einleitung. Gelungen scheint mir die Auswahl der Zitate, gut ist, was ich oben schon gut nannte, und gut ist die Bebilderung. Jetzt langt es aber, viel lieber bin ich Miesmacher.--Pangloss Diskussion 02:02, 27. Feb. 2007 (CET)

Hallo Chef, vielen Dank für dieses Feedback. Es ist wichtig, Stärken und Schwächen eines Artikels zu kennen. Deine kritischen Anmerkungen werde ich noch umsetzen (zumindest überwiegend). Nochmal danke und Gruß --GS 21:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Die bisherigen Überarbeitungen, insb. Kürzungen, finde ich angebracht. Die weitschweifige Diskussion hier drunter habe ich zwar angelesen, aber bald die Lust verloren; was ich geschrieben habe, steht ja hier. - Ich werde übrigens recht bald einen Artikel zum Nietzsche-Archiv anlegen - wie GS schon angeregt hatte -, und dorthin kann dann zumindest noch ein wenig Textlast von diesem Artikel genommen werden. - Noch eins: Eine chronologische Umordnung, wie sie ganz unten Nescio* vorgeschlagen hat, erscheint mir auch ganz sympathisch, aber endgültig will ich mich dazu jetzt nicht äußern.--Pangloss Diskussion 20:48, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Umfang des Artikels in Bezug auf Lesbarkeit

Für eine kurze und knackige Auskunft über das Leben und Werk von Herrn Steiner ist der Artikel zu umfangreich.Ich bin mir nicht so sicher, ob der Text bei Wikipedia an der richtigen Stelle plaziert ist.Ist hier jemand motiviert und fähig genug, eine informative Variante (Ironie-an) "für den Mob" (Ironie-aus) hinzubekommen? (unsignierter Beitrag von IP 91.89.0.209, 22:36, 3. Mär. 2007)

Die vorangehende Kritik von Pangloss geht ja auch in diese Richtung, und ich teile diese Auffassung. Einige Textteile sind wirklich übertrieben aufgebläht. „Hauptautor“ GS hat am 22. 2. angekündigt, dieser Kritik entsprechend den Text zu bearbeiten. Das wäre mal eine ganz neue Erfahrung für mich, der seit etlichen Monaten mit GS um diesen Text „ringt“. Zu den Hauptgründen, warum ich nur noch sehr wenig motiviert bin, gehört nämlich die umgekehrte Erfahrung, dass inhaltliche Kontroversen zwischen uns immer wieder zu erheblichen Aufblähungen des Textes durch GS führten. Und meine Vorschläge, irgendwelche Zitate wegzulassen, wurden immer wieder mit „Argumenten“ wie „Es gibt keinen Grund, diese wichtige Information zu verschweigen“ abgewiesen. Aber sag doch du mal, welche Passagen dir als überfrachtet erscheinen, vielleicht ergibt sich erst mal wenigstens eine Diskussion. Und „unterschreib“ doch bitte deine Beiträge (einfach von den Steuerelementen über dem Textfeld das zweite von rechts anklicken). --Klaus Frisch 23:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag: Die Abschnitte "Das Problem der Zäsur in Steiners Werk", "Rudolf Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen" und "Kritik" als eigene Artikel auslagern. Auch der Abschnitt "Werke" könnte man auslagern als "Liste der Werke Rudolf Steiners". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Ersatzlos auslagern sollte man die „Kritik“ sicher nicht, und in allen drei Fällen sehe ich keine Existenzberechtigung für einen eigenen Artikel. Steiners Werk steht in der Kritik. Im Abschnitt „Zäsur“ fände ich aber erstrebenswert, die bisherige, sehr persönlich gefärbte Argumentation von GS durch Referate aus der Sekundärliteratur zu ersetzen. Die sehr einseitige und extrem ausführliche Sammlung „zeitgenössischer Urteile“ sollte mE durch eine (auch vom Umfang her) ausgewogene Darstellung der Rezeption von Steiners Werk ersetzt werden. Es gibt viele bedeutende Persönlichkeiten der Geistesgeschichte, die auch als Personen kontrovers betrachtet wurden, aber derart ausgebreitet fand ich das noch in keinem Wiki-Artikel. GS verarbeitet hier offenbar noch immer sein ganz persönliches Problem, das er mit Steiner hat (seit seiner Jugend, wie er in Diskussion:Anthroposophie schrieb). Ich habe da nicht (mehr) eingegriffen, weil ich schon zu oft erfahren musste, dass das nur zu einer noch größeren Aufblähung des Textes durch GS führte. Und andere sachkundige Mitarbeiter haben sich schon lange zurückgezogen. Jetzt haben wir schon etliche Voten, diese Aufblähungen wieder zurückzunehmen. Schön. Wenn GS es nicht selber macht, mache ich es. Kompetent bin ich gewiss. Motiviert bin ich, wenn ich auch im Sinne Anderer handeln kann. --Klaus Frisch 00:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Quatsch, ich habe kein Problem mit Steiner. Der Text stützt sich komplett auf Sekundärliteratur. Eigene "Argumentation" - Fehlanzeige. Von kompetenten Benutzern, die sich zurückgezogen hätten, weiss ich nichts. Meinst Du vielleicht "anthropsophische Benutzer"? Der Artikel ist vor kurzem einem ausführlichen Review eines kompetenten Benutzers unterzogen worden (Benutzer:Pangloss). Er schreibt: "Gut ist zuvörderst, daß man wohl nur an wenigen Punkten und mit Mühe noch um NPOV streiten könnte. Das ist vor allem bei dieser ja wohl kaum unumstrittenen Person - ich habe jetzt gar nicht gewagt, mir die Versionsgeschichte anzusehen - ein großer Erfolg. [...] Gelungen scheint mir die Auswahl der Zitate, gut ist, was ich oben schon gut nannte, und gut ist die Bebilderung." Pangloss hat einige Kürzungen angeregt, die ich zugesagt habe. Den ersten Teil habe ich bereits umgesetzt, der zweite folgt morgen. "Etliche Voten, Aufblähungen wieder zurückzunehmen" sehe ich nicht. Pangloss hat einige konkrete Kürzungspunkte genannt, eine IP hat vorgeschlagen, den Text "für den Mob einzudampfen" (was immer das heissen mag, bestimmt nichts gutes). Aufgrund des sehr positiven Gesamturteils von Pangloss sehe ich keinen über die konkreten Punkte hinausgehenden Handlungsbedarf. Nur aus Interesse: welche Rezeption der Werke Steiners soll denn Deiner Meinung nach beschrieben werden? Es ist unbestrttenermaßen so, dass Steiners Werke inhaltlich nur von Anthroposophen rezipiert werden. Würdest Du gerne einen: "Antroposophen lesen Steiner"-Artikel daraus machen? Ich werde noch einen Abschnitt zur wissenschaftlichen Einordnung Steiners machen. Viel Auseinandersetzung gibt es ja nicht, aber wir haben einige solcher Arbeiten (völkische Lehren der Jahrhundertwende, neumystische Einheitskonzeptionen um 1900...). Das gehört beschrieben. Da Klaus meint, mir irgendwelche Probleme aus meiner Jugend mit dem Thema Anthroposophie nachsagen zu müssen, will ich zur Einordnung kurz darauf hinweisen, dass er dem Themenfeld nach eigener Aussage nicht unabhängig gegenübersteht. Auf seiner Benutzerseite schreibt er: "Zeitweilig war ich ein begeisterter Anhänger Rudolf Steiners und seiner Anthroposophie. Aber anscheinend nicht begeistert und kritiklos genug. Nach meinem Hinausgeeitertwerden hatte ich inzwischen reichlich Muße, einen NPOV zur Anthroposophie und zu Steiner zu entwickeln. Diesen hier einzubringen, habe ich lange gezögert. Es ist viel Schmerzvolles damit verbunden." Das zeugt nicht nur von einer starken emotionalen Involviertheit, auch der WP:NPOV wurde offensichtlich falsch verstanden. NPOV meint das Gegenüberstellen unterschiedlicher Positionen und hat nichts mit "schmerzlichen" persönlichen Konversionserfahrungen zu tun. --GS 01:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Dass du ein Problem mit Steiner hast, GS, ist offenkundig, und es wird noch wesentlich deutlicher, wenn man im Archiv von Diskussion:Anthroposophie nachschaut. Wie du jetzt hier über eine Woche lang die von dir selber angeforderte Meinung von Pangloss untätig hast liegen lassen, aber bei dem Aufkommen erster Ansätze einer Diskussion sehr plötzlich am Artikel zu arbeiten begonnen hast (nach meiner Wahrnehmung ohne Bezug zu den Anregungen von Pangloss oder zu der Diskussion hier), finde ich schon ziemlich peinlich. Anstatt den Vorschlägen von Pangloss nachzugehen (was du sogleich versprochen hattest), hast du gegen den erklärten Willen von Pangloss auch Lob angefordert, und das zitierst du jetzt hier - als „Review eines kompetenten Benutzers“. Das finde ich noch peinlicher. Von „Neutralität“ kann bei dir nun gewiss keine Rede mehr sein. Komm endlich von diesem hohen Ross herunter, oder ich werde es gnadenlos demontieren müssen. Ich schätze deine Tätigkeit in der Wikipedia allgemein, und auch deine Beiträge hier zu einem großen Teil. Aber was du dir hier in letzter Zeit anmaßt, ist einfach nicht mehr hinnehmbar. Der (leider einzige) neutrale Fachmann hier bin momentan ich. Das war mir nie wichtig, aber angesichts deines immer absurderen Verhaltens sollte es vielleicht mal ausgesprochen werden. Ich bin hier von Anfang an mit diesem Anspruch aufgetreten, du hast ihn mir von Anfang an abgesprochen. Für dich ist es offenbar nicht denkbar, dass jemand mit Steiners Werk sehr gut vertraut sein und trotzdem kein gläubiger „Adept“ Steiners sein kann. Ich kenne sehr viele Menschen, die das trotzdem tun. Da hast du selber ein Problem, GS. Du hast weder Steiners Frühwerk noch sein Spätwerk auch nur anfänglich verstanden und machst trotzdem deine ganz persönliche Meinung hier zum Maßstab. Und du gebärdest dich hier wie ein Diktator, immer und immer wieder. - Jetzt kannst du gern mal ein Gegenbeispiel liefern. Diskutiere mit uns, anstatt so zu tun, als wärest allein du dafür verantwortlich, Änderungen am Artikel vorzunehmen.--Klaus Frisch 02:18, 4. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Die „schmerzlichen persönlichen Konversionserfahrungen“, über die GS spekuliert, hat es bei mir nie gegeben. Was in diesem Zusammenhang schmerzvoll für mich war, habe ich in meiner Autobiographie dargestellt (auf meiner Benutzerseite verlinkt). Ich war als junger Mensch erst so begeistert von der Naturwissenschaft, dass ich mit Freude Biologie, Chemie und Physik studierte, und etwas später so begeistert von Steiner, dass ich mit Freude dessen Werk (und reichlich Sekundärliteratur) studierte. In beiden Fällen war ich zeitweilig ein gläubiger Anhänger, aber diese Gläubigkeit abzulegen hatte nichts Schmerzvolles, sondern war im Gegenteil eine Befreiung, weil es meinen Horizont erweiterte. Schmerzvoll war z.B., dass ich an der Uni einen stramm gläubigen Darwinisten und Molekularbiologen spielen musste, um den Abschluss mit einer fairen Note machen zu können. Schmerzvoll waren auch entsprechende Erlebnisse unter Anthroposophen. Und anderes, was man a.a.O. nachlesen kann. Deshalb habe ich das Thema „Anthroposophie“ lange ruhen lassen. Dies nur zur Richtigstellung. - Die plötzlichen umfangreichen Änderungen GS' am Artikel habe ich heute nacht erst mal revertiert, weil ich zu erheblichen Teilen nicht damit einverstanden bin und nicht darüber diskutiert wurde. Es ist üblich, erhebliche Kürzungen erst zu diskutieren und im einzelnen zu begründen. Ausnahmen könnte man machen, wenn die Passagen offensichtlich redundant sind und/oder erst kürzlich vom Kürzenden selbst eingefügt wurden, was hier aber insgesamt nicht zutraf. Außerdem sollten zahlreiche, über den halben Artikel sich erstreckende Änderungen so kenntlich gemacht werden, dass man sie leicht nachvollziehen kann. Das war zu großen Teilen nicht gegeben (s. Versionsunterschiede). Ich sehe nicht ein, mühsam lange Textpassagen zu vergleichen, um herauszufinden, was GS gestrichen oder umformuliert hat. --Klaus Frisch 10:03, 4. Mär. 2007 (CET)

Lass doch Deine Projektionen bleiben, Klaus Frisch. Wie Du hier vorgehst, hat Nescio bei Anthroposophie mal treffend beschrieben. Ich arbeite hier, wenn ich Zeit dazu habe. Das ist in der Regel am Wochenende. Oft Samstag abends. Es ist lächerlich, Kürzungen des Textes zu verlangen und dann aufzuschreien, wenn sie umgesetzt werden. Ich werde, wie angekündigt, auch die zweite Hälfte des Textes kürzen. Dabei halte ich mich an die Anregungen von Pangloss und beseitige bei der Gelegenheit auch Redundanzen und Abschweifungen. Du sagst, Du seist mit meinen Änderungen nicht einverstanden, bekennst aber, Du hättest sie garnicht nachvollzogen. Meine Änderungen nicht zu lesen, ist Dein gutes Recht. Behindere mich dann aber bitte auch nicht bei der Arbeit. --GS 11:14, 4. Mär. 2007 (CET)

(eingefügt wegen Versionskonflikt)

Verdrehungen am laufenden Band. Natürlich habe ich die Änderungen von GS zu großen Teilen „nachvollzogen“, sonst hätte ich ja keine Einwände. Darüber zu diskutieren, wäre aber sehr mühsam, weil dieses Nachvollziehen eben über große Strecken sehr aufwendig ist (s. Versionsunterschied). Kein anderer Autor könnte es hier wagen, so umfangreiche und weit verstreute Kürzungen ohne Begründungen und/oder Diskussion vorzunehmen. Da hätte GS selbstverständlich reagiert, wie ich es in diesem Fall getan habe. Und niemand hätte sich dazu verstiegen, das als einen „Aufschrei“ zu bezeichnen. - „Ich arbeite hier, wenn ich Zeit dazu habe.“ Das soll wohl nahelegen, dass die Kürzungen zufällig volle neun Tage nach den Anregungen durch Pangloss stattfanden, aber nur zwei Stunden nach dem Beginn dieser Diskussion hier und sogar nur Minuten nach meiner Bemerkung, dass auch ich bereit sei, Kürzungen vorzunehmen, wenn GS es nicht täte. Tatsächlich war GS an 8 dieser 9 Tage in der Wikipedia aktiv, zu allen möglichen Tageszeiten. Die Kürzungen hatten nur keine Priorität - bis ich aktiv zu werden „drohte“. Solche minutenschnellen Reaktionen von GS habe ich schon oft erlebt. Das kann ganz schön demotivieren, wenn man sich ein paar Änderungen überlegt hat, die erste gerade umgesetzt hat und dann feststellen muss, dass sie schon wieder revertiert ist, bevor man die zweite, die daran anknüpfen sollte, speichern kann. GS will hier mit großer Energie die volle Kontrolle haben. Behandelt man ihn, wie er alle Anderen behandelt, dann ist das für ihn aber „Behinderung bei der Arbeit“. Auch wenn er zur scheinbaren Rechtfertigung so absurde Behauptungen aufstellen muss wie die, man hätte gar nicht gelesen, was man ablehnt. Hauptsache, die „Rangordnung“ ist wieder „korrekt“. :-) --Klaus Frisch 13:02, 4. Mär. 2007 (CET)

So, ich habe mir den Artikel jetzt mal durchgelesen und kann mich den Anmerkungen Pangloss' anschließen. Neben dem obligatorischen Lob (besonders zum NPOV), was ich mal weglasse, sind es die folgenden Punkte, denen ich mich insbesondere anschließen möchte:

1. der Abschnitt zu den zeitgenössischen Urteilen ist zwar ein wertvolle Quellensammlung, überschreitet in der Länge aber den enzyklopädischen Rahmen bei weitem. Genau denselben Lösungsvorschlag wie Chef hätte ich auch unterbreitet. Kann man nicht einen Artikel wie Steiner-Rezeption anlegen, wo man auch dieses unterbringen kann? (Wie ich sehe, wird im Moment ja daran gearbeitet)
2. der Fußnoten-Apparat ist „zu wissenschaftlich“ - es sind umfängliche Anmerkungen, nicht mehr reine Quellennachweise. Dadurch entsteht ein starker Eindruck von original research, auch wenn das sicher nicht zutrifft. Es ist natürlich ärgerlich, wenn man sich die ganze Arbeit gemacht hat, aber kürzen wäre eigentlich angebracht. Alternative: die Fußnoten in eine Scrollbox packen, dann verbrauchen sie extrem wenig Platz und alle Informationen bleiben erhalten.

Im übrigen ist der Artikel dem Thema in jeder Hinsicht angemessen (auch in der Länge), die Illustrierung gefällt mir auch sehr (die formale Textgestalt kann noch ein bisschen Vereinheitlichung vertragen, z.B. das Freistellen von Langzitaten). Den Zäsur-Abschnitt hätte ich vielleicht anders eingegliedert, aber das ist für mich inhaltlich nur sehr schwer zu beurteilen.

Die von Klaus Frisch kritisierten und revertierten Änderungen habe ich nicht komplett nachkontrolliert, doch scheinen mir diese neben sinnvollen Detailkürzungen vor allem einige Euphemisierungen und einige mit dem NPOV nur schwer zu vereinbarenden esoterischen Interpretation korrigiert zu haben. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:09, 4. Mär. 2007 (CET)

Zitat Klaus Frisch: Motiviert bin ich, wenn ich auch im Sinne Anderer handeln kann. – Die Artikel Rudolf Steiner und Anthroposophie haben durch Dein (KF) Mitwirken (seit September 2006) deutlich an Objektivität gewonnen, lass Dich also bitte nicht ausbremsen. -- Quirin 12:49, 4. Mär. 2007 (CET)

PS: Dazu – nehme ich mal an – dürfte GS' Kommentar in etwa lauten: Das ist Dein POV, der hier keinerlei Relevanz beanspruchen kann. (Wie z. B. hier geschehen). Sei's drum.

Hallo Markus, herzlichen Dank für Dein Feedback. Ich habe den zweiten Teil jetzt mal gekürzt. Ich vermute, Du hattest noch die alte Fassung gelesen. Kannst Du mal schauen, ob das jetzt besser ist? Der Teil zur Zäsur beruht ausschließlich auf Sekundärliteratur und kann aus meiner Sicht so bleiben. Der Teil zu den Zeitgenossen ist nun deutlich kürzer. Er zeigt, dass Steiners Wirkung im Wesentlichen aus der Vortagstätigkeit resultierte und bringt dazu einige prägnante zeitgössische Kommentare. Auch zeigt sich, dass Steiner schon damals umstritten war und stark polarisierte. Beide Seiten kommen zu Wort. Zu den Fußnoten: Ich schaue mal, ob ich weiter kürzen kann. Wenn das nach Original Research aussieht, so stimmt das aus meiner Sicht in der Mehrzahl der Fälle nicht. Denn es werden meist gerade die Aussagen aus der Sekundärliteratur wiedergegeben, damit der Leser die Urteile besser nachvollziehen kann. Ich werde das aber unter dem Aspekt nochmal durchgehen. Klaus Frisch wird sich entscheiden müssen, was er will. Er findet meinen Text sehr schlecht (nur den gröbsten Unsinn zu entfernen, würde ihn nach eigener Aussage Wochen kosten), wenn ich aber Passagen aus meinen Text lösche, dann sollen plötzlich wesentliche Informationen verlorengehen? Das ist nicht nachvollziehbar und wirkt eher querulatorisch. Quirin, mit Deinem Statement bringst Du Klaus etwas in Verlegenheit, denn die Neufassung der beiden Artikel - Du wirst das nicht verfolgt haben -, stammen zu einem wesentlichen Teil von mir. Klaus hält sie für schlecht. Wenn Du jetzt sagst, die Artikel hätten deutlich an Objektivität gewonnen, fährst Du ihm in seiner Argumentation - ich vermute im Gegensatz zur eigentlichen Intention - in die Parade. Ich halte fest, zwei in Philosophie sehr bewanderte und in der Wikipedia-Nutzung erfahrene Benutzer haben den Text kürzlich ausführlich gelesen und beurteilt. Sie halten ihn für sehr gut, mit Schwächen. An diesen Schwächen arbeite ich derzeit. Ich meine, sie mit meinen letzten Änderungen bereits maßgeblich adressiert zu haben. Mal sehen, was Pangloss und Markus Müller dazu sagen. Mit seiner Meinung, der Text sei schlecht und müsse grundlegend umgestaltet werden (was damit inhaltlich gemein ist, wird nicht gesagt, die vagen Andeutungen dürften aber so nicht mehrheitsfähig sein), steht Klaus Frisch, soweit ich sehe relativ allein. --GS 13:53, 4. Mär. 2007 (CET)

Hast schon recht, mein Eindruck entstand unter Einbeziehung der Diskussionen. Die bleiben ja zum Glück zugänglich. Bei weltanschaulichen Themen (allgemein) kann man von einem Lexikon (allgemein) kaum Objektivität erwarten. Da bin ich schon angetan, wenn die gröbsten Schnitzer, wenn sie schon nicht beseitigt werden können, so doch wenigstens nicht unwidersprochen bleiben. -- Quirin 16:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die Artikel nicht schlecht und schon gar nicht „sehr schlecht“. Das habe ich zuletzt am 22. 2. in Diskussion:Anthroposophie klargestellt. Da schrieb GS noch: „dann war die Aufregung um sonst und wir haben aneinander vorbeigesprochen“. Jetzt hat er das anscheinend schon wieder „vergessen“. Und so geht das seit Monaten: ein „Missverständnis“ nach dem anderen - oder aus meiner Sicht: eine nicht enden wollende Folge von Unterstellungen. Dazu gehört auch die immer wiederkehrende Unterstellung, ich sei ein gläubiger Adept(!) Steiners, was im Zusammenhang mit Äußerungen von GS über die Anthroposophie und ihre Adepten impliziert, dass ich kein rational denkender Mensch bin. Da war es nur noch ein kleiner Schritt, als er sich vorhin der Diffamierung durch Benutzer:Nescio* anschloss, ich sei ein Psychopath („Projektionen“). Wie im Dez. 06, als er Nescio* auf dessen Seite ausdrücklich aufforderte, ihm hier eine „Mehrheit“ gegen mich zu verschaffen, läuft es jetzt also wieder ab, nur noch massiver, indem er gleich zwei befreundete Admins(?) als Verstärkung geholt hat. Dass sie beide von der Sache kaum etwas verstehen, haben sie beide gesagt, aber das ist von GS anscheinend so gewollt, denn wer etwas davon versteht, ist für ihn automatisch „Anthroposoph“ und damit ein Angehöriger der einzigen Menschengruppe, die hier (seiner Ansicht nach) nicht mitwirken sollte. Das mag abenteuerlich klingen, kam aber erst letzte Nacht wieder zum Vorschein, als GS schrieb: „Von kompetenten Benutzern, die sich zurückgezogen hätten, weiss ich nichts. Meinst Du vielleicht "anthropsophische Benutzer"?“. Das betrifft u.a. Quirin. Der kann also nicht kompetent sein, weil er „Anthroposoph“ ist - wie ich. Und dass Quirin unterscheiden kann, was seit Oktober 06 hier von mir resp. von GS beigetragen wurde, ist natürlich auch nicht anzunehmen. Das kann man einem Anthroposophen wirklich nicht zutrauen. - GS hingegen ist zuzutrauen, dass er meinen vorigen Satz als meine echte Überzeugung interpretiert. Jedenfalls neigt er dazu, Texte von „Anthroposophen“ (so auch Steiner) so zu lesen, dass ihm derartige Missverständnisse unterlaufen und diese kaum wieder wegzukriegen sind. - Immerhin ist jetzt deutlich geworden, wie weit GS zu gehen bereit ist, um endlich seine ganz persönliche Meinung in den beiden Artikeln (incl. Anthroposophie) voll durchzusetzen und mich als letzen „Störer“ auszuschalten. --Klaus Frisch 16:28, 4. Mär. 2007 (CET)

nach BK

Benutzer:GS hat, glaubt man dem kleinen Druckfassungsvergleich, den ich eben unternommen habe, den Artikel um satte sechs Seiten gekürzt. Dafür gebührt ihm, denke ich, zunächst einmal Respekt und Dank. Ich entdecke in den Kürzungen auch keinerlei Tendenzen in irgendeine Richtung, sodass ich leider außerstande bin, Benutzer:Klaus Frischs Anwurf nachzuvollziehen, GS wolle „seine ganz persönliche Meinung in den beiden Artikeln (incl. Anthroposophie) voll durchsetzen“ - welche Meinung soll das nach Ausweis der heutigen Kürzungen denn auch sein? Gleichwohl finde ich noch gewisse Doppelungen und Redundanzen im Text, z.B. wenn auf Steiner-Zitate die ebenfalls zitierten Kommentierungen durch die Steiner-Forscher folgen. So habe ich z.B. im Vögele-Zitat bei Fußnote 48 keinen intellektuellen Mehrwert gegenüber dem Vorhergehenden gefunden, es kann m.E. ersatzlos gestrichen werden. Auch dass die Urteile der Zeitgenossen immer wörtlich wiedergegeben werden, ist nicht nötig: Die Haltung von Zweig und Kafka kann man z.B. dahingehend zusammenfassen, dass beide trotz Bemühens aus Steiners Gedankengebäude nicht recht schlau geworden sind.

Störend finde ich dagegen den Stil, der auf dieser Diskussionsseite eingerissen ist. Wer nun welche persönliche Veranlassung hat, sich mit Steiner zu befassen, und wer momentan der „leider einzige neutrale Fachmann hier“ ist, muss unter Eitelkeit und argumentum ad hominem gerechnet werden: Dergleichen gehört nicht hierher. Schönen Sonntag noch, --Φ 16:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Es gehört sehr wohl hierher, dass seit dem 22. 2. mal wieder niemand mit einer hinreichenden Kenntnis des Werks und der Lehren Steiners an den beiden betroffenen Artikeln mitwirkt und warum das so ist. Wo soll es denn sonst hingehören? - Und welche Meinung GS vertritt? Z.B. dass Steiner selbstverständlich kein Hellseher war (nicht einmal in Ansätzen) und dass Steiners Schilderung, schon seit seiner Kindheit übersinnliche Wahrnehmungen gehabt zu haben, eine Ex-Post-Selbststilisierung sei, also nichts weiter als ein (verlogener) Versuch, seine Hinwendung zur Theosophie halbwegs zu rechtfertigen. Deshalb hat GS diesen Aspekt der Autobiographie jetzt entfernt - unter dem Vorwand, kürzen zu müssen, beim zweiten mal (nach meinem Revert) sogar unter der ironischen(?) Bezeichnung „Aufblähungen“. - Dass dir insgesamt keine besondere Tendenz bei GS' Kürzungen aufgefallen ist, dürfte daran liegen, dass der Artikel ohnehin schon fast vollständig die Meinung von GS widergespiegelt hat. Was dem zuwiderlief, hatte offenbar nie eine Chance, seit er als „Hauptautor“ die Kontrolle übernommen hat.

Noch kurz @ Quirin: „lass dich nicht ausbremsen“. Ich werde hier „ausgebremst“, seit ich mitzuarbeiten versuche. Umgehend hat sich mir ein „Hauptautor“ vorgestellt und mir praktisch demonstriert, was er damit meint, - mit der speziellen Zugabe, dass er mich wegen meiner Website bereits vorher als „Anthroposoph“ abgestempelt hatte. Was das für Konsequenzen hat, hab ich ja oben kurz angerissen. Gruß --Klaus Frisch 18:29, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Phi, danke für das aufmerksame Lesen. Es wäre schön, wenn Du die Redundanzen, die Dir aufgefallen sind, entfernen würdest. Die Zitate aus der Sekundärliteratur in den Fußnoten dienten oft der doppelten Absicherung, da es über viele Details sofort Streitigkeiten gab. Man braucht sie aber ansonsten nicht. @Klaus: Wenn Du den Text nicht schlecht findest, dann erzeuge doch nicht immer wieder den Eindruck, es sei so. Und den Satz mit dem gröbsten Unsinn, den zu entfernen Wochen dauern würde, hast Du nie zurückgenommen. Auch bist Du der Bemerkung von Quirin nicht entgegengetreten, schon die gröbsten Schnitzer im Artikel seien nicht beseitigbar und es müsste ihnen daher zumindest auf der Dískussionsseite entgegengetreten werden. Auch tust Du so, als wären Pangloss und Markus Müller bezahlte Claquere, die wieder besseren Wissens behaupten, der Text sei schon recht gut, um Dich in meinem Auftrag herauszumobben. Ihrer Kritik hast Du zwar lebhaft zugestimmt, das Lob kann aber nur geheuchelt sein (zumindest ist dieser Eindruck nicht ausgeschlossen). Aber wenn dem allen nicht so ist, ist es ja schön. Natürlich kann man den Text weiter optimieren. Ich habe aber noch nicht verstanden, was genau Du ändern willst. Ich jedenfalls werde noch einen Abschnitt zur geistesgeschichtlichen Einordnung aus wissenschaftlicher Sicht machen. Die Quellen habe ich bereits weitgehen zusammengetragen. Zwar sind Anthroposophen der Meinung, Steiner habe nur zeitlose Wahrheiten ausgesprochen, er lebte aber nicht im luftleeren Raum. Historiker ordnen ihn daher auch sehr eng in geistige Strömungen seiner Zeit ein. Diese Kontextualisierung ist zum Verständnis sehr wichtig. Ansonsten Klaus, hast Du die Katze jetzt aus dem Sack gelassen. Was Dich stört ist, dass ich der Meinung bin, Steiner sei kein Hellseher und dass diese herrschende Auffassung (gegen die es in der wissenschaftlichen Literatur nicht einmal eine Mindermeinung gibt) auch im Artikel reflektiert ist. Meine Güte, was ist das denn für eine Position, wenn keine Anthroposophische? Nur Anhänger glauben, Steiner habe in der Akascha-Chronik lesen können. Du kannst Steiners Zitat zu seinen übersinnlichen Schauungen gerne im Artikel bringen, aber bitte nicht in der Biographie. Es ist einfach kein biographischer Fakt, für den unabhängige Quellen existieren oder zumindest existieren könnten. Du hast also nur wegen diesen zwei Sätzen meine ganze Kürzungs-Arbeit von mehreren Stunden revertiert? Also nochmal: bring eine reputable Quelle dafür, dass Steiner ein Hellseher gewesen sei, dann wird sie im Sinne der NPOV als eine relevante Meinung dargestellt. Ansonsten gilt: Anthroposophen halten Steiner für einen Hellseher (das macht sie gerade zu Anthroposophen, so wie das Bekenntnis, dass Jesus der Christus ist, einen zum Christen macht), alle anderen Menschen nicht. Wenn Du diesen POV pushen möchtest, pushst Du einen anthroposophischen POV. Das ist mit den Grundsätzen der Wikipedia nicht vereinbar. Der NPOV würde dann etwa auch gebieten, den Gegenstandpunkt zu referieren. So meint etwa der Sektenexperte Colin Goldner, Steiner zeige das typische Krankheitsbild der Schizophrenie, gerade weil er von übersinnlichen Begebenheiten berichtete (Benutzer:TCrib hat Quellen dazu genannt: "Unabhängige Autoren wie z.B. Lange-Eichbaum, W. Kurth oder C. Goldner diskutieren die Erkrankung Steiners (u.a. Lange-Eichbaum, W.Kurth, W.: 'Genie-Mythos und Pathographie des Genies'). Da die Schizophrenie jedoch erst 1907 als eigenständiges Krankheitsbild erkannt wurde und eine Diagnose somit nur posthum aus schriftlichen Quellen möglich ist, bleibt die Diagnose und die Einordnung okkulter Eingebungen als Zeichen eines Wahnes oder als übersinnliche Erkenntnis umstritten.") Der NPOV würde erzwingen, auch diesen relevanten Standpunkt zu erwähnen. Er fordert nämlich die Berücksichtigung aller reputabler Quellen. --GS 18:51, 4. Mär. 2007 (CET)

Lieber Klaus Frisch, wer zu welchen Zeiten aus welchen Motiven heraus an einem Artikel mitarbeitet, hat wirklich keinen zu interessieren. Wir gehen hier grundsätzlich von guten Absichten aus, ich zum Beispiel auch von deinen.

Gleichwohl verstehe ich deine inhaltlichen Punkte leider nicht: Dass Steiners Anspruch, hellsehen zu können, „eine Ex-Post-Selbststilisierung“ und „verlogen“ sei, steht doch gar nicht im Artikel, auch nicht nach der heutigen Bearbeitung durch GS. Ich halte es vielmehr für eine Freundlichkeit, das mit der Hellseherei wegzulassen (oder beinahe wegzulassen, denn was im Artikel über die Akasha-Chronik steht, kann durchaus so verstanden werden): Wenn GS jetzt in den Artikel gesetzt hätte, Steiner hätte sich für einen Hellseher gehalten, wäre das POV-Geschrei doch erst recht groß, denn ein solcher Anspruch wirkt ja nun wirklich extrem unseriös. Wie man's macht isses falsch. Ansonsten stimme ich GS' obigen Bemerkungen zu und verbleibe mit freundlichen Grüßen --Φ 21:13, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Phi, danke für die Überarbeitungen. Finde ich sehr gut! Gruß --GS 22:15, 4. Mär. 2007 (CET)

Ach GS, du häufst weiter „Missverständnisse“ und Unterstellungen an, greifst Diskussionen auf, die ich schon mehrmals für einvernehmlich beendet hielt. - Zunächst verwahre ich mich gegen die Behauptung, ich hätte so getan, als seien Pangloss und Markus bezahlte Claqueure, die irgendetwas wider besseres Wissen behaupten würden. Was ich in diesem Zusammenhang kritisiert habe, ist erstens, dass du nun schon zum zweiten Mal (nach der Sache mit Nescio* im Dezember) aktiv eine Mehrheit gegen mich organisiert hast. Vor ein paar Stunden hast du ja befriedigt das Ergebnis konstatiert: „(...) dürften aber so nicht mehrheitsfähig sein, ( - ) steht Klaus Frisch, soweit ich sehe relativ allein“. Zweitens habe ich kritisiert, dass du bewusst zwei Personen ausgesucht hast, die mit dem Thema wenig vertraut sind, während du damit vertrauten offenbar grundsätzlich mit einem hohen Maß an Argwohn begegnest. Wer das Inhaltliche kaum beurteilen kann, kann halt nur feststellen, dass ansonsten alles einen guten bis sehr guten Eindruck macht. - An den Satz, den ich „nie zurückgenommen“ haben soll, kann ich mich konkret nicht erinnern, kenne daher weder den korrekten Wortlaut noch den Kontext. Richtig ist allerdings, dass es oft sehr aufwendig ist, selbst recht elementare Details aus Steiners Werk hier richtigzustellen, wenn du (was leider nicht selten ist) aufgrund einer ganz oberflächlichen Kenntnisnahme zu einer offenbar falschen Interpretation gelangt bist. Diese Erfahrung hat auch Benutzer Michael schon vor mir mit einer Engelsgeduld (und erfolglos, so weit ich es mitbekommen habe) machen müssen. - Der Vorwurf, ich sei Quirin „nicht entgegengetreten“, ist albern. Außerdem zitierst du auch Quirin schon wieder verfälschend bzw. spekulativ interpretierend. Er hat nicht behauptet, die gröbsten Schnitzer seien nicht beseitigbar (Interpretation GS), sondern die relativ bescheidene Genugtuung formuliert, dass sie wenigstens mal hier diskutiert wurden, wenn sie auch (im Einzelfall) nicht korrigiert werden konnten. Das in Klammern hab ich erläuternd hinzugefügt, es ergibt sich aber selbstverständlich, wenn man wohlmeinend davon ausgeht, dass Quirin nicht den Tatsachen widersprechen, sondern im Einklang mit ihnen etwas sinnvolles sagen wollte.

GS: „Natürlich kann man den Text weiter optimieren. Ich habe aber noch nicht verstanden, was genau Du ändern willst.“ Ich will am Text nichts mehr ändern. Nach der letzten „Klärung von Missverständnissen“ am 22. 2. habe ich im Anthroposophie-Artikel noch ein Kapitel halbwegs vernünftig zu Ende gebracht, das ich wegen der andauernden Konflikte schon lange hatte liegen lassen. Danach habe ich mich bis gestern praktisch herausgehalten, zumal ich auch schon Anzeichen für das sah, was jetzt eingetreten ist: die erneute aktive Schaffung einer Mehrheit zu deinen gunsten. Wie du dann gestern nach neun Tagen Untätigkeit ganz plötzlich eine gerade aufkommende Diskussion durch Schaffung von Tatsachen abgewürgt hast, dir dabei eine Vorgehensweise erlaubt hast, die du nach meiner Wahrnehmung niemandem sonst hier je zugebilligt hast, und mich schließlich zu einem Psychopathen abgestempelt hast, indem du dir dieses miese ad hominem-„Argument“ deines früheren Mehrheitsbeschaffers Nescio zu eigen gemacht hast, das ging jetzt entschieden zu weit. Da besteht keine Basis mehr für eine aktive Mitwirkung am Text. Unter diesen Verhältnissen werde ich mich auf die Diskussionsseiten beschränken. Wie fast Alle außer dir.

Den Rest beschränke ich mal auf zwei Punkte. Erstens: Es ist wieder einmal eine völlig absurde Unterstellung, es würde mich stören, dass du Steiner nicht für einen Hellseher hältst und dass diese sehr verbreitete Auffassung im Artikel „reflektiert“ ist. Das ist einer der Punkte, die immer wiederkehren und denen ich schon viele, viele male widersprochen habe. - Zweitens: Steiners Schilderung seiner übersinnlichen Erlebnisse seit der Kindheit wird in allen mir bekannten Biographien selbstverständlich angeführt, so auch in der Minibiographie des Nicht-Anthroposophen Gerhard Wehr von 2005, wo es - als Aspekt der Kindheit, nicht irgendwo weiter hinten, wie du es jetzt allenfalls noch „dulden“ würdest - fast 2 der 77 Seiten Text in Anspruch nimmt. Was für die maßgeblichen Profi-Biographen selbstverständlich ist, war dir selbst mit dem (bei den Profis nicht zu findenden) Zusatz „nach Steiners eigener Angabe“ nur kurzzeitig zumutbar. Dass es keine unabhängigen Quellen für die Schilderung solcher Erlebnisse geben kann, ist mir nicht als anerkanntes Kriterium für die Auswahl von Inhalten einer Biographie geläufig. Und den Profi-Biographen offenbar auch nicht. Aber du stellst hier bei der Darstellung der Biographie plötzlich Kriterien auf, wie sie für wissenschaftliche Arbeiten angemessen sind, während dir übrigens bei einer anderen Phase der selben Biographie ein bloßes Gerücht aus dritter Hand als sehr gute Quelle galt, die du sehr hartnäckig verteidigt hast (siehe oben: „Friedrich Eckstein und der Alkoholiker“) - ebenfalls im Gegensatz zu den Profis, so weit ich sehe (in diesem Fall zählt Vögele nicht, weil er ausdrücklich keine Biographie verfasst hat, sondern eine Sammlung von Quellen ohne Rücksicht auf ihre Relevanz). Der allein auf diesem Gerücht (und der von dir willkürlich vorgenommenen zeitlichen Einordnung) basierende Eindruck, Steiner habe als verzweifelter und halb verhungerter Alkoholiker bei den Theosophen Zuflucht gefunden, kommt dir halt sehr genehm. Dass er aber als Kind schon Visionen gehabt haben könnte, passt dir nicht ins Konzept, und deshalb verschweigst du es einfach. - Dies ist jetzt wieder allein dein Text, GS. Du machst ja so oder so, was du willst, und nachdem ich jetzt mal die ganzen alten Diskussionen durchgesehen habe, hat sich seit deiner Machtübernahme hier offenbar niemand lange neben dir halten können. Es bleibt einfach viel zu wenig Spielraum „neben“ dir. --Klaus Frisch 22:23, 4. Mär. 2007 (CET)

PS: auf Phi antworte ich später.

Ich habe keine Mehrheiten organisiert, sondern die zwei besten Philosophie-Kenner der Wikipedia um ihre Meinung ersucht. Diese Meinung war unabhängig, wie die deutliche Kritik an meinem Text bewiesen hat. Du hast der Kritik sofort zugestimmt. Als dann auf meine Nachfrage hin, auch Lobendes erwähnt wurde, da fingst Du plötzlich an, das als Mehrheitsbeschaffung zu diffamieren. Ich bin sehr offen für Kritik und gehe darauf ein. So habe ich einen Text, der mich viel Mühe gekostet hat, radikal zusammengekürzt. Du hattest das auch ausdrücklich gefordert. Von Dir habe ich einen Satz gekürzt, wenn ich mich recht erinnere. Und das ist jetzt wieder eine diktatorische Machtübernahme. Ich habe nichts dagegen, von Steiners Visionen zu schreiben. Mir schien es an dieser Stelle deplatziert. Wir können ja mal andere nach ihrer Meinung fragen. Ich gehe auf andere Meinungen nämlich ein. Einen Benutzer vegrault, hast nur Du. Nämlich Nescio. Die Behauptung, ich hätte ihn zur Mehrheitsbeschaffung herangezogen, ist einigermaßen albern, weil ich ihn garnicht kannte. Ich habe Dich auch gefragt, was Du am Text noch ändern wolltest. Darauf habe ich keine Antwort erhalten. --GS 22:55, 4. Mär. 2007 (CET)

Lieber GS, am 11. 12. 06 hast du in Benutzer Diskussion:Nescio* geschrieben: „Bleib doch bitte dabei, falls es inhaltliche Diskussionen gibt. Das mit der geistigen Wende wurde nämlich schon intensiv diskutiert. Derzeit ist das so nicht mehrheitsfähig.“ Kann man das irgendwie anders verstehen, als dass du eine dritte Person, deren Meinung dir sehr gelegen kam, zwecks Mehrheitsbeschaffung „engagieren“ wolltest? (Ausgewirkt hat es sich allerdings nicht hier, wo du meine „Position“ mal wieder völlig falsch eingeschätzt hattest, sondern auf der Anthroposophie-Seite). Als du dann hier erst Pangloss und dann Markus Mueller hinzugebeten hast, hatte ich erst nur die (nicht unbegründete) Befürchtung, dass sich das wiederholen würde. Die Bestätigung hast du heute mit folgender Äußerung geliefert, die ich jetzt nochmal, aber in vollem Wortlaut zitiere: „Mal sehen, was Pangloss und Markus Müller dazu sagen. Mit seiner Meinung, der Text sei schlecht und müsse grundlegend umgestaltet werden (was damit inhaltlich gemein ist, wird nicht gesagt, die vagen Andeutungen dürften aber so nicht mehrheitsfähig sein), steht Klaus Frisch, soweit ich sehe relativ allein.“ Mal abgesehen davon, dass du mir auch hier wieder eine „Meinung“ untergeschoben hast, die ich so nie geäußert hatte, - geht es hier nicht auch wieder ganz klar um die Schaffung einer Mehrheit, indem einer der beiden Kontrahenten zwei „Experten“ seiner Wahl hinzubittet und so voraussagbar eine 3:1-Situation schafft? - Dass du ausgerechnet „die zwei besten Philosophie-Kenner der Wikipedia“ hinzugebeten hast, ist durchaus befremdlich. Anthroposophie ist Esoterik, und Steiner war und ist bedeutend als Esoteriker, nicht als Philosoph. Wenn du „Kenner“ haben wolltest, hättest du also Esoterik-Kenner wählen sollen. Die hätten dann vielleicht nicht gleich einwenden müssen, dass sie vom Thema ja wenig verstehen - und somit eben gar keine „Kenner“ sind. Esoterik ist übrigens durchaus Gegenstand universitärer Forschung, z.B. Prof. Antoine Faivre an der Sorbonne in Paris, der sich seit Jahrzehnten hauptberuflich damit befasst - im Unterschied zu dem von dir so hoch geschätzten Sven Ove Hansson, dessen eines Pamphlet einfach nur peinlich dilettantisch ist und wohl deshalb auch nur auf einer (nicht seiner eigenen!) privaten Homepage verfügbar ist. - Der Rest deines kurzen letzten Beitrags ist wieder voll von Verdrehungen. Es bringt offenbar nichts, die zurechtzurücken. Selbst wenn du sie im Einzelfall einsiehst (meist scheinst du meine Richtigstellungen eher zu überlesen), kann das nach einer Woche schon wieder „vergessen“ sein. --Klaus Frisch 00:34, 5. Mär. 2007 (CET)

@ Phi: „Selbststilisierung“ mit oder ohne „ex post“ findet sich vielfach auf den Diskussionsseiten (hier und bei Anthroposophie). Für GS ist das offenbar eine ganz normale Bezeichnung für Steiners Autobiographie insgesamt wie auch für Einzelaussagen darin. „Verlogen“ ist mein Wort für das, was GS Steiner damit unterstellt: diese spirituellen Kindheitserlebnisse erst im hohen Alter erfunden zu haben. - Eine „Freundlichkeit“ gegenüber Steiner ist es gewiss nicht, wenn man diese Mitteilungen aus seiner Kindheit verschweigt. Seine gesamte Anthroposophie beruht laut Steiner auf solchen Wahrnehmungen. Ist dir das nicht bekannt? --Klaus Frisch 00:54, 5. Mär. 2007 (CET)

So. Nun ist es also soweit. GS hat ein Opus magnus geschaffen, das viel zu gut zum zertrümmern aber zugleich viel zu umfangreich für einen Enzyklopädieartikel ist. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, ab damit nach Wikibooks und zugleich extrem stark eindampfen für Wikipedia. Ein dickes Lob nebenher an GS, der vorbildlich recherchiert und gearbeitet hat. Referenzieren statt löschen 09:56, 5. Mär. 2007 (CET)

Dieser Benutzer mit dem verwirrenden Namen Referenzieren statt löschen wurde am 6. März gesperrt. -- Quirin 15:45, 7. Mär. 2007 (CET)

@ Klaus Frisch: Was auf den Diskussionsseiten anderer Artikel steht, ist mir weitestgehend egal, auch welche persönliche Meinung jemand über den Gegenstand eines Artikels hat. Ich stelle fest, dass der von dir inkriminierte Standpunkt von GS sich nicht im Artikel findet, also ist dein Anwurf, GS habe ihn dort unterbringen wollen, schlankweg Unsinn. Ich finde es vom Diskussionsniveau ziemlich erschütternd, dass du hier fast ausschließlich ad hominem argumentierst. Wenn du die m.E. für Steiner eher peinliche Tatsache, dass er glaubte hellsehen zu können, unbedingt im Artikel haben willst, dann schreib sie doch wieder rein, da wird doch keiner was gegen haben (allenfalls die Anthroposophen, wenn nun plötzlich in dem Artikel steht, dass ihre ganze Weltanschauung auf Hellseherei beruht). Du dagegen hast das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und gleich alle Kürzungen von GS gleich mit revertiert, obwohl es dir doch, wie jetzt nach werweißwieviel Seiten Schimpferei klar wird, allein auf die eine Information ankommt. Das hätten wir bei etwas konstruktiverem Diskussionsverhalten, auch schneller haben können. Gruß, --Φ 10:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Was GS im Artikel unterbringen wollte, kannst du nicht daran erkennen, was momentan tatsächlich drin steht. Ich habe fünf Monate lang Tag für Tag erlebt, was er unterbringen wollte, und u.a. diesen einen Aspekt durch neutralere Formulierungen immer wieder herausgenommen. Wegen solcher Details gab es teils heftige Kämpfe. Indem GS jetzt die von Steiner berichteten „hellsichtigen“ Kindheitserlebnisse wieder entfernt hat, nachdem sie nur recht kurz darin standen, setzt er an einer wichtigen Stelle seinen POV wieder durch, der darin eben eine bloße Selbststilisierung sieht. Wie ich schrieb: in scharfem Kontrast zu den maßgeblichen Biographen, die nicht einmal so einen Verdacht äußern. Andere Abschnitte des Artikels hat GS in letzter Zeit stark in Richtung seiner Ansicht getrimmt - auch da wiederum teils in erheblichem Kontrast zu den maßgeblichen Profi-Biographien. Und ohne die von mir vorgenommenen „Glättungen“ (wie GS das gern abfällig nannte) wäre das noch viel drastischer. Deiner Aufforderung, ich solle die Kindheitserlebnisse doch einfach wieder reinsetzen, hat GS übrigens schon einen Riegel vorgeschoben: Er wird das in der Lebensbeschreibung nicht mehr dulden (steht hier weiter oben). Anthroposophen dagegen hätten gewiss nichts dagegen. Es handelt sich im Kern um ein Zitat aus Steiners Autobiographie, und das findet wohl kein Anthroposoph peinlich. (Du scheinst hier wirklich sehr unbedarft zu sein.) - Die Behauptung, mir wäre es bei meinem Revert nur um eine einzige Information gegangen, ist pure Spekulation, der ich bereits widersprochen habe. Und ich bin der Einzige, der weiss, was ich zu diesem Zeitpunkt wollte. In erster Linie war ich nicht damit einverstanden, wie GS da agiert hat, nämlich gegen wesentliche Gepflogenheiten, die er gegen jedermann sonst immer durchgesetzt hat. Ich habe das oben näher ausgeführt. Hast du das nicht gelesen oder hältst du das auch für eine Ex-Post-Selbststilisierung? Warum ich mich nach den Anregungen von Pangloss 9 Tage lang nicht inhaltlich geäußert habe, habe ich ebenfalls (andeutend) erläutert. Die Diskussion, die dann nach 9 Tagen von einer IP angestoßen wurde, hat GS umgehend abgewürgt. Die Rolle, die er mir danach noch zubilligen wollte, nehme ich nicht ein. Sie entspricht absolut nicht dem Verhältnis unserer Kompetenzen, und meine Kompromissbereitschaft in mancherlei Hinsicht war endgültig überdehnt. Dass hier jetzt plötzlich ein vergleichsweise massenhaftes Publikum versammelt ist, dem die Vorgeschichte und überwiegend auch der Artikel egal ist und das deshalb wenig Verständnis für mein Verhalten zeigt, hält mich nicht davon ab, hier nach Belieben Kommentare zu äußern wie jedermann, der sich für den Artikel interessiert und sich zum Artikel oder zur Arbeit an diesem äußern will. Vorschläge zum Artikel selber habe ich aus genannten Gründen auf absehbare Zeit nicht mehr vor. Aber kritische Kommentare zur Arbeitsweise oder zur Gesamttendenz des Artikels sind natürlich auch sinnvoll, auch wenn sie in einem herbeigerufenen „GS-Freundeskreis“ von Etlichen als bloßes Ad Hominem eingeordnet werden. --Klaus Frisch 12:42, 5. Mär. 2007 (CET)

Zitat Klaus Frisch: [Der] Aufforderung, ich solle die Kindheitserlebnisse doch einfach wieder reinsetzen, hat GS übrigens schon einen Riegel vorgeschoben: Er wird das in der Lebensbeschreibung nicht mehr dulden. — Hallo, habe ich da etwas verpasst? Seit wann sind Korrekturen von „Duldung“ oder von Mehrheiten abhängig? Damit wäre ja jeder Vandalismus glatt abgewürgt! :-)

Freilich ist es hart, wenn man einen Standpunkt allein vertreten soll. Aber ganz so ist es nicht. Mit Anthroposophie bin ich zwar einigermaßen vertraut (und sicherlich mehr als Hinz und Kunz), jedoch historisch leider nicht so bewandert, wie es für diesen Artikel hier wünschenswert wäre. Aber ich nehme mir vor, aufmerksamer zu sein als bisher.

Gerade bei „weltanschaulichen“ Themen halte ich die Diskussionsseiten für recht wesentlich für Leser, die mehr erfahren wollen als Hinweise, dass es sich vornehmlich um eine suspekte Angelegenheit handle. Umso wichtiger wäre es, die Diskussion möglichst knapp und sachlich zu halten. Nach eigener schmerzlicher Erfahrung (bei anderen Themen) scheint es mir wenig Sinn zu haben, Unterstellungen wieder und wieder zu parieren, denn sie entspringen nicht der argumentativen Ebene. Und die Leser sind nicht (alle) naiv. -- Quirin 17:34, 7. Mär. 2007 (CET)

PS: 370 Zeilen Hickhack in 3 Tagen - wer soll das auswerten? Solche Diskussionsmengen haben (in my humble opinion) nur einen Nährwert, wenn es sich um ein „friendly environment“ handelt, nicht aber, wenn großteils aneinander vorbei geredet wird. Wer überzeugt da wen? —— Hm, da gibt's doch den Text Sei mutig... -- Quirin 19:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja, es wäre gut, wenn Du das ins Archiv verschieben könntest. Außer den inhaltlichen Beiträgen. --GS 19:33, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich soll sortieren? Geht lieber in Euch, Vieldiskutierer! -- Quirin 13:54, 10. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Umfang des Artikels, Fortsetzung

(nach BK)Hallo Klaus, ich bin von GS per Mail angesprochen worden, ob ich mir nicht mal den Artikel, mehr aber noch die Diskussion zwischen ihm und Dir angucken und daraufhin meinen Eindruck schildern könnte. Da ich GS schon länger kenne, habe ich dies natürlich gerne gemacht. Dies hat nichts mit "Mehrheiten organisieren" zu tun (es geht in der Wikipedia ja auch nicht um Mehrheiten, sondern um die richtige Darstellung und das bessere Argument), sondern ist ein ganz normales Verfahren. Man fragt halt andere Leute, wenn man Feedback möchte, oder Unterstützung braucht oder einfach nur eine weitere Meinung haben möchte. Ist ganz normal.

Ich habe den Artikel zu Steiner gelesen und ich habe den Eindruck, dass die anderen Kollegen (Phi und Markus und andere) inhaltlich viel besser dazu Stellung nehmen können als ich. Ich kenne mich mit Steiner nicht sonderlich aus und habe auch nicht vor, mich intensiver mit ihm zu beschäftigen. Soviel also zu den Prämissen. Jetzt zum Grund, warum ich mich hier melde:

Klaus, in den letzten Tagen und Wochen scheint es Dir sehr wichtig zu sein, Dich mit den vermeintlichen Motiven des Handelns von GS zu beschäftigen. Du machst Dir Gedanken über seine Motivation, über sein Vorgehen, über seine Haltung zu Steiner und der Anthroposophie, Du führst Beispiele an, wo GS bereits ähnlich wie in diesem Artikel hier gehandelt haben soll und welche anderen Wikipedianutzer dies aus Deiner Sicht ebenso sehen. Lieber Klaus, das ist Unsinn. Es geht in der Wikipedia nicht um GS, nicht um Dich, nicht um mich oder sonstwen. Sondern um den Artikel. Und da sehe ich, dass GS einer zentralen (und, wie ich als Leser, nicht als Experte!, finde, wichtigen) Forderung aus den Reviews nachkommt, nämlich den Text deutlich zu straffen. Von Dir lese ich daraufhin aber (bis auf sehr wenige Ausnahmen) lediglich persönliche Anwürfe und Unterstellungen GS gegenüber. Also, Klaus, bitte äussere hier auf der Diskussionsseite detailliert Deine Vorschläge, was im Artikel fehlt, was zu viel drin ist und was anders formuliert werden sollte. Deine Sicht auf GS als Autor in der Wikipedia behälst Du bitte für Dich. Oder Du rufst einen Vermittlungsausschuss an. Oder Du äusserst Dich irgendwo anders dazu - aber bitte nicht auf der Artikeldisskussionsseite. Die ist nämlich für den Artikel da. (Und ja, mir ist klar, dass auch mein Beitrag hier nicht der Artikelarbeit dient, sondern versucht, einen Konflikt zwischen zwei Autoren zu kommentieren. Point taken - so what?)--schreibvieh muuuhhhh 00:59, 5. Mär. 2007 (CET)

Liebes Schreibvieh, das mit den Mehrheiten ist nicht meine Erfindung, sondern von GS ins Spiel gebracht worden. Ich habe die betreffenden Zitate ja gerade wieder gebracht. Beim ersten Mal fand ich das sehr befremdlich, beim zweiten Mal war es nur noch die betrübliche Bestätigung meiner Erwartung. Ich finde Mehrheitsentscheidungen über Artikelinhalte unsinnig, ja abwegig, und außer bei GS ist mir dieses Ansinnen auch noch nicht begegnet. Aber es hat beim ersten Mal gut funktioniert. Der herbeigebetene Mehrheitsbeschaffer hat seinen Job sogar so ernst genommen, dass er mich massiv persönlich verunglimpfte, indem er - nachdem er eine Woche lang auf meine Argumente gegen eine von ihm vorgenommene Textveränderung überhaupt nicht eingegangen war - meine Diskussionsbeiträge als „erschütternde Dokumente“ bezeichnete und jede weitere Diskussion mit diesem in keiner Weise begründeten ad hominem-„Argument“ verweigerte. Irgendwann kam dann auch die psychoanalytische Ferndiagnose, die GS jetzt voll zustimmend wieder aufgriff. Sollen solche Sachen hier ablaufen und dann für immer verschwiegen werden, weil sie hier angeblich nicht zum Thema gehören? GS meint heute, ich hätte diesen Nescio vergrault. Das ist sowas von absurd. Nescio hat sich - dank Mehrheit - voll durchgesetzt (aber das gehört jetzt wirklich zur Anthroposophie-Seite).

Du meinst nun, es gehe hier nicht um die mitwirkenden Menschen, sondern nur um den Artikel. Ohne die aktiven User entsteht der aber gar nicht erst, und die müssen irgendwann zwangsläufig auch mal persönliche Konflikte austragen. Und wenn einer sich gar zum „Hauptautor“ zweier Artikel aufschwingt und nur noch sehr begrenzt Andere mitwirken lässt, dann spätestens kann von seiner Person (insofern sie hier aktiv ist) nicht mehr abgesehen werden.

Du schreibst nun, GS sei der wichtigen Forderung nachgekommen, den Artikel zu straffen. Ich frage: Warum tat er es, und nicht z.B. ich? Und warum tat er es zu diesem Zeitpunkt und nicht Tage, Wochen oder Monate früher? Hier geht es um das Funktionieren der Wikipedia. Anregungen zur Straffung habe ich schon vor Monaten eingebracht. GS' Standardargument dagegen war, es handele sich um „wichtige Informationen“ und es gebe keinen Grund, diese zu „verschweigen“. Vielfach hat er die betreffenden Passagen sogar noch weiter ausgebaut, um die „Wichtigkeit“ im Artikel stärker hervorzuheben. Immer war dabei klar: GS ist der „Hauptautor“, im wesentlichen gestaltet er den Artikel, und ansonsten läuft ohne sein Placet nichts. Was ich gern straffen möchte, kann sehr wohl danach um so umfangreicher sein. In letzter Zeit hat GS besonders begeistert den Artikel aufgebläht, als er Vögeles gewiss köstliches „Der andere Steiner“ entdeckt hatte und daraus so massiv Texte entnahm, dass man fast befürchten musste, dem armen Vögele würde am Ende fast nichts mehr übrig bleiben. ;-) Wer als „Mitarbeiter“ hier schon Erfahrung hatte, wusste, dass man da Kürzungen noch weniger erreichen können würde als bei älteren Textpassagen. Und dann kam GS' Anfrage an Pangloss, der gerade auch dieses Kapitel radikal zu kürzen vorschlug. Pangloss konnte so etwas vorschlagen, ich nicht einen kleinen Bruchteil davon. Und für GS war klar, dass er das ganz allein umsetzen würde, niemand sonst. Neun Tage lang tat er gar nichts. Erst als eine Diskussion darüber aufkam und ich meine Bereitschaft erklärte, die Kürzungen auch selber vorzunehmen, wurde GS plötzlich innerhalb von Minuten(!) tätig. Und er brach dabei mit elementaren Regeln, die er selber hier bisher immer hochgehalten hatte. So etwas gehört hier durchaus thematisiert! Denn es gehört zur Entstehungsgeschichte des Artikels und hat dessen Inhalt erheblich beeinflusst. Und wenn GS nicht ständig weitere Freunde zu Hilfe bitten würde, müsste ich mein Verhalten nicht so oft gegenüber liebenswerten Ahnungslosen rechtfertigen. Bisher handelt es sich mindestens um ein halbes Dutzend. Darunter niemand, der selbst dem Dilettanten GS sachlich entfernt das Wasser reichen könnte.

Für alle, denen das immer noch nicht deutlich genug sein könnte (weil sie z.B. - von GS geladen oder auch sonstwie - erst kürzlich hereingeschneit sind), beantworte ich auch noch den Appell von Schreibvieh: „Also, Klaus, bitte äussere hier auf der Diskussionsseite detailliert Deine Vorschläge, was im Artikel fehlt, was zu viel drin ist und was anders formuliert werden sollte.“ Ich schreckte als seit Monaten zweitwichtigster Autor dieses Artikels ebenfalls seit Monaten zunehmend davor zurück, irgendein "Zuviel" anzusprechen, weil es danach allzu oft nur noch „zuvieler“ war. Das ist ein ganz erheblicher Grund, warum ich mich immer mehr zurück zog. Interessant ist aber, dass Schreibvieh als von GS bestellter „neutraler Beobachter“ mir die Option, auch inhaltlich etwas zu ändern, gar nicht erst einräumt. Ich darf vorschlagen, etwas hinzuzufügen, zu entfernen oder anders zu formulieren. Dass der Dilettant GS, der kein Buch von Steiner so gelesen hat, dass er dessen Inhalt halbwegs befriedigend referieren könnte, auch mal handfesten Unsinn verzapfen könnte, bei dem es nicht nur um „Formulierungen“ gehen würde, ist nicht vorgesehen. Das ist Schreibvieh persönlich nicht vorzuwerfen. Aber GS, der nur solche Ahnungslose als „Verstärkung“ herbeigerufen hat.

Ansonsten: Wenn sich hier jemand eigenmächtig zum „Hauptautor“ ernnennt - was mir in WP völlig fehl am Platz erscheint - und das auch über viele Monate mehr oder weniger rigoros praktiziert, dann ist dessen Person nicht mehr vom Artikel zu trennen. GS macht keinen Hehl daraus, dass der aktuelle Artikel zum allergrößten Teil aus seiner Feder stammt (zitierte Quellen mitgerechnet). Und was Andere beigetragen haben, konnte nicht ohne sein Placet bestehen. Da ist es dann schon sehr interessant, ob dieser „Hauptautor“ einen neutralen Standpunkt vertritt oder - wenn nicht - was für einen sonst. Ihr könnt nicht beides zugleich am selben Ort haben: WP-Arbeit ohne Ansehen der Person und „Hauptautoren“, die ganze Artikel wie virtuelle Fürsten okkupieren. Und weil zwischen beiden Extremen fließende Übergänge bestehen, kann das Persönliche aus den Diskussiomsseiten nicht ausgeblendet werden. Gute Nacht ;-) --Klaus Frisch 03:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Auch mich hat GS gebeten diesen Artikel zu lesen, ganz sicher allerdings nicht, weil hier Mehrheiten beschafft werden sollen. Diesen Vorwurf bzgl. „herbeigebetene Mehrheitsbeschaffer“ finde ich übrigens unmöglich: Ist mein Urteil über den Text als unvoreingenommener Leser etwa weniger oder nichts wert, nur weil mich GS bittet diesen Text zu lesen? Zudem bin ich in der Vergangenheit mit GS auch schon aneinenandergeraten, und daß ich wohlmöglich sein Claqueur wäre, den Vorwurf weise ich vorsichtshalber schon einmal von mir (das an Klaus, der mit Ferndiagnosen über die Motivation anderer Benutzer ja recht schnell bei der Hand zu sein scheint). Im Grunde genommen ist doch der Leser, der Steiner nicht in- und auswendig kennt (was auf mich zutrifft), der allerbeste Leser, denn nur er kann beurteilen, ob er sich nach Abschluß der Lektüre gut informiert fühlt, ob es grobe Unklarheiten gibt und ob er - was an sich über den Anspruch eines Enzyklopädie-Artikels hinausgeht - danach vielleicht sogar Lust verspürt sich tiefer in die Thematik einzuarbeiten. Ich versuche mal meinen Eindruck und meine Kritik am Artikel möglichst kurz zu halten:

Im Abschnitt "Der frühe Steiner" kommt mir die Erwähnung des Lebens in Berlin ein bisschen sehr plötzlich: Es wird nämlich nicht klar, wie er von Wien nach Weimar und von dort nach Berlin kommt. Das ist überhaupt (für mich!) das Hauptproblem dieses Artikels: Die groben Züge von Steiners Biographie fehlen mir. Es wird sehr ausführlich – und für mich sehr schön nachvollziehbar (auch wenn den Artikel als etwas Zitatüberfrachtet empfinde) – seine Philosophie und sein Wandel im Denken geschildet, aber darüber vergisst der Text mich über seine Lebensstationen in einem groben Überblick zu informieren. Ich würde mir für den frühen und "mittleren" Steiner so etwas wünschen, wie es souverän im Absatz "Der späte Steiner" vorgeführt wird. Als Leser, der sich in einer Enzyklopädie über Steiner informiert, will ich erst einmal einen groben Eindruck über die Person bekommen: Wann lebte er, was hat er gemacht, welche Bedeutung hatte er in seiner Zeit und wie strahlt diese Bedeutung auf unsere heutige Zeit ab? Danach – das mal so als Tip für den kompletten Aufbau des Artikels – wäre der Absatz "Werke" passend, idealerweise um eine kurze Charakterisierung der Hauptwerke ergänzt (die Aufzählung der Einzeltitel ist natürlich ganz am Ende korrekt aufgehoben). Dahinter würde ich die dezidierte inhaltliche Auseinandersetzung mit Steiners Werk setzen: Große Teile aus dem frühen Steiner, die Abschnitte "Das Problem der Zäsur in Steiners Werk" und "Rudolf Steiner im Urteil seiner Zeitgenossen". "Kritik" kann m. M. n. ruhig am Ende stehen. Momentan muß ich mich durch die langen Kapitel der Werkdiskussion lesen, um ab und an mal eine Blick auf die Grob-Biographie zu erhaschen: Das ist unschön und macht ein bisschen unwillig, weil ich erst einmal einen Eindruck bekommen möchte, ob ich mich überhaupt intensiver mit Steiner befassen möchte. Zudem scheint es mir auch logischer, wenn ich erstmal über Person und Zeit einen Überblick bekomme (mir fehlt hier ganz generell auch ein Überblick über die herrschenden geistigen Strömungen der Zeit – man fragt sich ja, warum Theosophie und Esoterik zu der Zeit en Vogue waren und die Zeitgenossen sich dafür interessierten).

Inhaltliches und Formales: Den hier angedeuteten Gegensatz verstehe ich nicht ganz: „Aus der Akasha-Chronik (1904-1908) … Während Blavatsky angegeben hatte, ihr „geheimes Wissen“ einem rätselhaften, in Tibet verborgen gehaltenen Buch entnommen zu haben, beschrieb Steiner diese „Akasha-Chronik“ als eine der „geistigen“ Wahrnehmung prinzipiell zugängliche „Schrift““. Die Akasha-Chronik erscheint hier zuerst wie ein Buch, dessen reale Existenz von Blavatsky nur behauptet wird ("verborgen gehalten") und das wird soz. relativiert, indem von Steiner gesagt wird, er halte es für der "Wahrnehmung prinzipiell zugänglich". Das sind nun aber doch zwei verschiedene Dinge und das sollte präzisiert werden. Unter dem Abschnitt "Kritik" wäre es hilfreich, wenn die Steiner-Zitate noch mit dem Jahr des Erscheinens versehen würden und deutlich würde, wer da jeweils zitiert wird: Mir sagt "(Geh S. 18)" nichts. Wer oder was ist "Geh"? Eine Abkürzung eines Buchtitels oder der Name eines Autors? Das sollte direkt im Absatz klar werden, ohne daß ich in die Fußnoten klicken muß (wobei ich eben bemerke, daß es zu diesen Zitaten gar keine Fußnote gibt! Damit wird es noch rätselhafter, wer hier eigentich spricht). Mit scheint es darüber hinaus sehr wichtig, aus welcher Perspektive die Kritik kommt: zeitgenössische und 50 oder 80 Jahre später geübte Kritik sind zweierlei Paar Schuhe.

Lange Zitate bitte einrücken; häufig sind die auch kursiven Formatierungen kaputt oder fehlen, was das Lesen gerade im Abschnitt "Kritik" etwas kniffelig macht, weil man schnell mal die Anführungszeichen am Beginn von längeren Zitaten überliest und dann ins Schleudern kommt, weil nicht mehr klar ist, ob hier ein Buchautor urteilt oder unser Artikel. Insgesamt wäre es hilfreich, wenn die Zwischenüberschriften ("Der frühe Rudolf Steiner", "Die theosophische Phase" etc.) mit Jahreszahlen in Klammern versehen würden.

Ansonsten finde ich den Artikel gar nicht übel und obwohl er so lang ist und ich kein übermäßiges Interesse an Herrn Steiner verspüre, habe ich ihn mit großem Interesse gelesen.

Nochmal @Klaus: Du schreibst: „Ich finde Mehrheitsentscheidungen über Artikelinhalte unsinnig, ja abwegig, und außer bei GS ist mir dieses Ansinnen auch noch nicht begegnet“. Dann kennst Du die Wikipedia aber schlecht: Prinzip hier ist, daß die Texte im Konsens entwickelt werden und sich eine Anzahl von Mitarbeitern auf eine Version einigen muß. Die Idee hinter WP ist, daß Beiträge verschiedener Leute zu einem neutralen Text führen. Möglicherweise ein Irrweg und man kann auch manchmal so seine Zweifel an diesem Prinzip bekommen, aber im großen und ganzen gibt uns der bisherige Erfolg recht. --Henriette 08:52, 5. Mär. 2007 (CET)

Ja, das Konsensprinzip hat sich bewährt. Und gegen Mehrheitsentscheidungen über Artikelinhalte sprechen triftige Gründe. Das ist genau meine Ansicht. Was kenne ich da schlecht, Henriette? :-) - Ich sage noch mal: Das mit der Mehrheit hat GS ins Spiel gebracht, und zwar erstmals im Dezember letzten Jahres, als er Benutzer:Nescio* ausdrücklich darum bat, sich hier ggf. einzumischen, weil eine von GS angestrebte Änderung am Artikel „derzeit so nicht mehrheitsfähig“ sei. Und gestern brachte GS dieses „mehrheitsfähig“ eben wieder ein, ausdrücklich bezogen darauf, dass ich nach seiner Hinzuziehung offenbar zahlreicher von ihm persönlich ausgesuchter Mitdiskutanten jetzt „relativ allein“ dastünde. Vorher stand es nämlich zumeist 1:1, weil wir nur zu zweit waren. Und davor (bis Anfang Oktober 06) arbeitete GS hier ganz „allein“ (wie er es nannte, stimmt natürlich nicht ganz). Als ich hinzukam, stellte er sich gleich als „der Hauptautor“ vor (scheint mir auch ein WP-fremdes Konzept zu sein), und ich musste einen Konsens mit ihm suchen, wenn ich etwas am Artikel ändern wollte. Das war mühsam, hat sich aber aus unser beider Sicht gelohnt. Bis GS mit der „Mehrheitsbeschaffung“ anfing. Und bei den Kürzungen, die er jetzt vorgenommen hat, hat er absolut deutlich gemacht, dass er mit mir da keinen Konsens mehr suchen werde. Deshalb habe ich neun Tage lang geschwiegen, bis eine IP die Diskussion hier anstieß. Als ich dann aber äußerte, dass ich auch selber bereit sei, Hand anzulegen, schaffte GS innerhalb von Minuten vollendete Tatsachen. - Das hier noch mal im Zusammenhang, weil es dir anscheinend nicht deutlich geworden war. Das bisher - durchaus erfolgreich - gepflegte Konsensprinzip wurde einseitig aufgekündigt und durch massiv veränderte Mehrheitsverhältnisse ersetzt. Wobei ich keine Veranlassung habe, irgend jemandem von den Hinzugebetenen zu unterstellen, hier Macht ausüben zu wollen. Aber der selbst ernannte „Hauptautor“ übt sie aus, u.a. durch die Auswahl der Hinzugebetenen, von denen anscheinend niemand näher mit der Sache vertraut ist, alle GS wohl gewogen sind und die meisten die bisherige Arbeit an diesem Artikel nicht verfolgt haben.

Zum Aufbau des Artikels, wo du u.a. die Unübersichtlichkeit der Biographie bemängelst. Das hat sich erst in letzter Zeit so entwickelt, sehr zu meinem Leidwesen. Das ausführliche Unterkapitel über die Zäsur entstand erst unlängst, und GS plazierte es sogar mitten in die Biographie, wo der unbedarfte Leser es überhaupt nicht verstehen konnte, weil die zweite Hälfte des Lebens mit Theosophie und Anthroposophie noch gar nicht dargestellt war. Es wenigstens (wieder) ans Ende der Biographie zu stellen, war wohl das Äußerste, was ich da erreichen konnte. Viele der Zitatansammlungen, die das ganze Kapitel so unübersichtlich machen, entstanden aufgrund von inhaltlichen Kontroversen von GS und mir. Da verlagerte GS des öfteren einen Teil der Diskussion in den Artikel hinein. Je länger ich mich hier nicht überzeugen ließ, umso länger wurde dann der betreffende Passus im Artikel, teils wenigstens in Fußnoten verlagert. Auch eine Methode, Widerspruch abzuwürgen, wenn man weiß, dass dem Anderen die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit des Artikels wichtig sind. Dass ich das jetzt ausgesprochen habe, wird wohl wieder Etlichen nicht gefallen. Wer diese Diskussion liest, weil ihn die Arbeit am Artikel interessiert (und nicht weil GS ihn persönlich darum gebeten hat), sollte aber schon erfahren dürfen, wie solche Textmonster entstanden sind. (Und: nein, ich bezeichne natürlich nicht den ganzen Text als Monster. Es stecken aber Monster darin, seien es nun Absätze, Fußnoten oder Teile oder Kombinationen von solchen.) --Klaus Frisch 11:14, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe das absolut zentrale und von mir als Dilettanten diktatorisch gelöschte Faktum der hellsichtigen Erlebnisse des Knaben Steiner wieder eingefügt. Mögen andere darüber richten, ob es in dem Teil über die Jugend mehr als die Hälfte einnehmen sollte. Diese Begebenheit war so zentral für Steiner, dass er sie in seiner eigenen Biographie nicht erwähnte. Es ist nur in einem interne Vortrag von 1913 und einem nicht für die Öffentlichkeit enthaltenen autobiographischen Fragment enthalten. Davon, dass eine Tante zu diesem Zeitpunkt per Selbstmord aus dem Leben geschieden sei, habe er erst nach Jahren erfahren. Dass Steiner es nicht in seiner Autobiographie verwendete, mag vielleicht daran liegen, dass er seiner Erinnerung nicht ganz getraut hat. Der Anthroposoph Gerhard Wehr (Quelle1, Quelle2)zitiert die Begebenheit soweit ich sehe in seiner Einführung bei Junius nicht. Nur in seiner 450 Seiten starken Biographie wird es erwähnt, mit dem Hinweis, dass es für solches übersinnliches Wahrnehmungsvermögen nach wie vor viele Beispiele gebe (S. 24). Eine Prämisse, die vermutlich nicht jeder teilen dürfte. --GS 20:35, 5. Mär. 2007 (CET)

Folgendes Statement von Klaus möchte ich hier nochmal festhalten: "Dass der Dilettant GS, der kein Buch von Steiner so gelesen hat, dass er dessen Inhalt halbwegs befriedigend referieren könnte, auch mal handfesten Unsinn verzapfen könnte, bei dem es nicht nur um „Formulierungen“ gehen würde, ist nicht vorgesehen. [...] Und wenn GS nicht ständig weitere Freunde zu Hilfe bitten würde, müsste ich mein Verhalten nicht so oft gegenüber liebenswerten Ahnungslosen rechtfertigen. Bisher handelt es sich mindestens um ein halbes Dutzend. Darunter niemand, der selbst dem Dilettanten GS sachlich entfernt das Wasser reichen könnte." --GS 21:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Und ich möchte, vorauseilend quasi, anmerken, dass ich selbst Wikipedia genug bin, mir meine eigene Meinung zu bilden. Und über meine Edits bestimme ich ebenfalls selbst und erkläre diese auch gerne, falls inhaltliche Einwände kommen.--schreibvieh muuuhhhh 21:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich schrieb schon gestern, direkt an GS adressiert: Diese Kindheitserlebnisse, die Schreibvieh als „Eso-Geschwurbel“ gleich wieder entfernt hat, behandelt der selbe Gerhard Wehr in seiner Mini-Biographie von 2005 auf fast 2 der 77 Seiten Text. Und dass zu dem betreffenden Zeitpunkt die Tante gestorben sei, hat sich nach Wehr 2005 nicht erst Jahre, sondern Tage später herausgestellt. - Dass es sich hierbei um ein „absolut zentrales Faktum“ (GS ironisch/sarkastisch) in Steiners Biographie handele, hat niemand behauptet, und zwar weder „Faktum“, „zentral“ noch gar „absolut“. Ich habe es nur als ein Beispiel einer Löschung durch GS genannt, mit der ich nicht einverstanden war, und habe anderslautende Unterstellungen jetzt schon mehrfach zurückgewiesen. - Das „Geschwurbel“ im Artikel stammte in dieser Form nicht von mir, sondern von GS. Ich hatte im Zuge meiner Arbeit an der Lebensbeschreibung neben vielen anderen Aspekten auch diesen eingefügt. Meine Formulierungen hat GS aber umgehend durch seine eigenen ersetzt. Auch das ist gewiss nicht wichtig, aber außer GS und mir haben wohl nur Wenige einen Überblick darüber, was im Artikel von wem stammt. Gestern hat oben jemand „aus dem Bauch“ gelobpreist, GS habe hier ein Opus magnum vorgelegt. Das ist natürlich Quatsch. An dem Artikel haben Viele mitgewirkt, und in den letzten Monaten habe speziell ich neben GS sehr vieles beigetragen, das erheblich zu dem positiven Eindruck beiträgt, den der Artikel allseits genießt. Wir beide haben uns zeitweilig hervorragend ergänzt - aber leider nur sehr zeitweilig. Wenn jetzt aber hier offenbar der Eindruck entsteht, ich sei für das esoterische Geschwurbel verantwortlich und GS für alles Schöne und Gute, dann muss ich widersprechen. In diesem konkreten Fall formulierte GS maßgeblich das esoterische Geschwurbel und ich fast das ganze Drumherum (leider von GS teilweise wieder ziemlich eingedampft).

Was GS hinsichtlich seines eigenen Dilettantismus zitiert, bedaure ich ja auch. Aber nachdem ich deshalb über einige Monate hin vieles im Artikel mühsam (gegen teils erhebliche Widerstände) korrigieren und mich dabei immer wieder als „Adept“ oder „Anhänger“ beschimpfen lassen musste, bedaure ich die Formulierung „Dilettant“ nicht. Und ich füge hinzu: Es war meine praktisch durchgehende Erfahrung, dass GS mit Autoren, die Steiner zitierte oder die (teils nur scheinbar) Ähnliches geschrieben hatten, vertraut war, aber überhaupt nicht mit dem, was bei Steiner an Eigenem steht. GS vertritt ja sogar dezidiert die These, so etwas Eigenes gebe es in Steiners Werk gar nicht (lässt sich sehr weit in den Diskussionen zurückverfolgen). Entsprechend hat er offenbar Steiners Bücher gelesen: nur das suchend, was er erwartete. Wie gesagt, ich beschreibe hier einen über Monate immer wiederkehrenden Eindruck. Während unserer Zusammenarbeit konnte ich darüber kein Gespräch erreichen. GS ignorierte einfach fast alles, was in diese Richtung ging. Auch den von mir ausgesprochenen Verdacht (der sich mir immer wieder sehr stark aufdrängte), er kenne die Inhalte von Steiners Büchern praktisch nur in Form von Zitaten und aufgrund gezielter Stichwortsuchen, hat er nicht kommentiert. Nur einmal kam die Entgegnung, er habe einen Überblick über Steiners Werk. Klar, dazu genügt es ja, das zu lesen, was ich im Artikel darüber geschrieben habe. :-) - Ansonsten war das Wort „Dilettant“ von mir nicht abwertend gemeint. Dilettant zu sein, ohne etwas anderes vorzugeben, ist vollkommen ehrenhaft. Denn Dilettanten sind wir alle - auf fast allen Gebieten. --Klaus Frisch 23:17, 5. Mär. 2007 (CET)

Es stimmt, dass Klaus Frisch zu dem Artikel maßgeblich beigetragen. Auch habe ich die Zusammenarbeit zeitweise als optimale Ergänzung erlebt. Umso erstaunter war ich über die immer wiederkehrenden "Wutausbrüche". Was ich jetzt immer noch nicht verstanden habe ist: ist der Artikel schlecht, das Werk eines ahnungslosen Dilettanten oder ist er im Grunde gut? Mal muss er grundlegend überarbeitet werden, mal scheint es sich eher um inkrementelle Optimierungen zu handeln. Für Optimierungen bin ich immer offen. Wenn es um grundlegende Umgestaltungen gehen soll, würde ich gerne vorher verstehen, was die zentralen Probleme sein sollen. Zwischen diesen Polen scheint Klaus Frisch immer zu schwanken. Er betont zwar hinterher immer, das seien meine Missverständnisse und Verdrehungen, die Beiträge sprechen aber eine andere Sprache. --GS 08:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Es kam zu immer wieder ähnlich verlaufenden Kommunikationsproblemen zwischen uns, deren Gründen wir nicht näher nachgegangen sind. GS meinte immer wieder, Wutausbrüche wahrzunehmen, wo keine waren. Immer wieder hat er den Eindruck, ich hielte den Artikel grundsätzlich für schlecht und massiv überarbeitungsbedürftig. Immer wieder habe ich das dann richtiggestellt, und GS (nicht ich) meinte dann: Hm, dann war das also ein Missverständnis. Letzteres „betont“ zu haben, kann ich mich nicht entsinnen. Es ist GS' immer wiederkehrende Interpretation, die ich sogar oft in Anführungszeichen aufgegriffen habe, weil ich Zweifel habe, ob sie das Problem ausreichend beschreibt. Ob der Artikel im Grunde gut oder insgesamt schlecht ist, interessiert mich eigentlich nicht. Das hängt von dem Maßstab ab, den man anlegt. Wenn ich Kritik übe, dann konkret, an einzelnen Aussagen oder auch strukturellen Dingen. Und überwiegend habe ich einfach geändert, was ich verbesserungsfähig fand. Wie GS immer wieder zu dem Eindruck kommt, ich fände den Artikel insgesamt schlecht, kann ich nicht nachvollziehen. Ihm ist es anscheinend wichtig, wie er von der Community bewertet wird. Da habe ich gar keinen Ehrgeiz, mir geht es vorrangig um korrekte, ausgewogene und gut lesbare Information der Leserschaft. Diese unterschiedlich gewichtete Zielsetzung mag einen Teil der „Missverständnisse“ erklären. Aber wie drehen uns da seit Wochen und Wochen im Kreis. Es macht keinen Sinn, immer wieder in ähnlich verlaufende Krisen zu schlittern, dann mühsam die „Missverständnisse“ aus dem Weg zu räumen, danach so zu tun, als wäre eigentlich nichts gewesen und bald schon wieder in der Krise zu stecken. - Was deinen „Dilettantismus“ angeht, GS, habe ich mich doch in meinem letzten Beitrag sehr konkret geäußert. Wie immer, wenn ich das ansprach, hast du dich nicht in der Sache dazu geäußert. Aber okay, machen wir's noch konkreter an einem Beispiel: Steiners Erkenntnistheorie: Da siehst du nur Einflüsse anderer Autoren, die Steiner eklektisch verwurstet habe. Und so war es im Artikel dargestellt, bevor wir anfingen, uns darüber zu streiten. Steiners eigenen, originären Ansatz habe ich dann im Artikel dargestellt. Darin sahst du „eine Bereicherung“. Aber du scheinst es inhaltlich kaum zur Kenntnis genommen zu haben, meinst weiterhin eigentlich nur Eklektizismus wahrzunehmen. Ein Grund dafür ist, dass du in Worte, die Steiner verwendet hat, Inhalte hineinlegst, für welche dieses Wort bei irgendwelchen anderen Autoren steht. Die Unterscheidung von Wort und Begriff, bei Steiner (aber nicht nur bei ihm!) eine ganz wichtige Voraussetzung für das Verständnis seiner Werke, lehnst du ab. Ebenso die „immanente“ Perspektive der Erkenntnistheorie Steiners, die aus der Perspektive deiner erkenntnistheoretischen Position (Kritischer Rationalismus) keinen Sinn macht. Das ist vielleicht vergleichbar damit, dass jemand etwas über Musik schreibt, aber davon absieht, dass man Musik hören und erleben kann, weil das aus physikalischer Sicht „nicht existiert“. (Siehe übrigens auch die Diskussion zwischen GS und Benutzer Michael vor längerer Zeit.) Bei den anthroposophischen Werken Steiners wird es dann noch problematischer. Denen stehst du so ablehnend gegenüber, dass du sie anscheinend nur mit der Pinzette anfasst. Das ist keine Grundlage für eine Darstellung dieser Werke (in die du dich anscheinend auch kaum eingemischt hast - ich kann es nur bis Oktober zurückverfolgen). In dieser Hinsicht „pflegst“ du einen sehr problematischen Dilettantismus. (Das war jetzt übrigens alles nicht neu, ich hattes es alles mindestens schon einmal geschrieben, hier oder in Diskussion:Anthroposophie. Irgendwie scheinen für GS solche Erörterungen auch „nicht zu existieren“.) --Klaus Frisch 13:21, 6. Mär. 2007 (CET)

Mir führt das hier zuweit. Das hat nichts mit dem Artikel zu tun. Aber soviel: Du betrachtest Steiner aus einer Innenperspektive. Und zwar aus der Innenperspektive seines Werkes (werkimmanennte oder hermeneutische Perspektive). Das habe ich Dir mehrmals erklärt, aber das scheint für Dich nicht zu existieren. Die Innenperspektive ist auch die anthroposophische Perspektive. Sie geht bei Steiners Werken von überzeitlicher Wahrheit aus. Immerhin stammt das Wissen ja aus einer kosmischen Quelle. Wenn Steiner Zugang zu kosmologischen Wahrheiten hatte, ist es absurd, eine Beeinflussung durch konkret lebende Personen anzunehmen, das sehe ich schon ein. Wir schreiben aber nicht aus der anthroposophischen Perspektive. Dazu gibt es ein (recht gutes) Anthro-Wiki. Für die Aufgabe einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, müsste ich nicht ein einziges Werk gelesen haben. Es würde vollständig ausreichen, die Sekundärliteratur zu verwenden. Das ist sogar erklärtes Wikipedia-Prinzip (en:WP:NOR). Da dem so ist, will ich garnicht über meine Lektüre von Primärquellen prahlen. Leider gibt es aber zu Steiner wenig unabhängige Sekundärliteratur. Daher war ich zum Teil auf das Werk selbst verwiesen. Das ist aber eigentlich nicht gewollt. Ich habe daher auch konkret vor, noch einen Abschnitt auf Basis von wissenschaftlicher Sekundärliteratur beizutragen, der Steiner konkret in seinem geistesgeschichtlichen Umfeld verortet. Hier scheinst Du mir Dilettant in Deinem Sinne des Wortes zu sein. Du hast es etwa für absurd erachtet, Steiner habe den Begriff "Geisteswissenschaft" von Dilthey übernommen, obwohl Steiner erklärtermaßen von Dilthey beeinflusst ist. Kennst Du eigentlich das philosophische Umfeld von Steiner? Hast Du die Werke der Philosophie gelesen, auf die Steiner referenziert? Kennst Du Nietzsche? Stirner? Hegel? Fichte? Kant? Als ich philosophisch bewanderte Benutzer hinzugezogen habe, sagtest Du, man brauche Esoterik-Experten. Das stimmt vielleicht, wenn man Steiners Leben von der Spätphase aus wahrnimmt, wie er selbst und mit ihm die Anthroposophen das tun. Es ist für mich eine merkwürdige Vorstellung, eine historische Person so zu lesen, als habe sie in einem luftleeren Raum existiert. Der Unterschied ist wie der zwischen der Leben-Jesu-Forderung und der Bibel-Exegese. Erschwert wird die Situation dadurch, dass es nur Biographien aus anthroposophischer Sicht gibt, wenngleich Gerhard Wehr sich dennoch um Vollständigkeit bemüht. Die Perspektive ist aber bei allen Biographen dieselbe: wie kam es, dass Steiner ein Seher wurde? Jedes Ereignis wird aus dieser Perspektive betrachtet, als sei Steiners Weg karmisch vorgezeichnet. Bei Gerhard Wehr etwa ist offenes Erstaunen über all die Fakten artikluiert, die dieser Ex-post-Lesart widersprechen. In diesem Sinne bin ich bei Nescio. Die Zäsur bei Steiner ist zentral. Es gab nicht mehrere Zäsuren, wie Du das mal relativierend gesagt hast. Die Wichtigkeit der Zäsur wird gerne heruntergespielt, oder - wie bei Wehr - nur mit Staunen als Irregularität zur Kenntnis genommen. Sie stört den folgerichtigen Entwicklungsgang vom hellsichtigen Knaben zum Eingeweihten. --GS 14:20, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich kann nur immer wiederholen: Auch ich halte die Kontextualisierung für unverzichtbar und habe gerne dazu beigetragen, was ich konnte. In einen Artikel über einen Philosophen gehört aber auch eine kurze Darstellung von dessen Philosophie, nicht nur der Einflüsse, die zur ihrer Entstehung beigetragen haben könnten. Und in einem Artikel über einen sehr einflussreichen Esoteriker ist auch dessen esoterische Lehre in groben Zügen darzustellen. Ob man sich dabei auf Primär- oder Sekundärliteratur stützt, ist nebensächlich. Und mit „überzeitlicher Wahrheit“, wie du meinst, hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist eine esoterische Lehre neben vielen anderen. Diese sind Gegenstand universitärer Forschung, ich erwähnte Antoine Faivre in Paris. Faivre ordnet Steiner als bedeutenden Vertreter der Theosophie im 20. Jh. ein. - Falsch ist deine Behauptung, es gebe nur Steiner-Biographien aus anthroposophischer Sicht. Wehr ist kein Anthroposoph, sondern protestantischer Theologe. Steiner betrachtet er als einen christlichen Mystiker neben vielen anderen (über die er auch schon Vieles publiziert hat). Das ist als eine Perspektive zu respektieren und zu berücksichtigen, womit du aber offenbar erhebliche Probleme hast. Wenn deine massive Abneigung gegen Mystik, Esoterik usw. immer wieder in den Text einfließt, kann nie ein wirklich neutraler Artikel entstehen. Und eine Zusammenarbeit mit Wikipedianern, die deine Abneigung nicht teilen, ist leider auch kaum möglich, weil du bei fehlender Abneigung gleich einen Glauben an die unbedingte Wahrheit von Steiners Lehren unterstellst, der z.B. bei mir nun wirklich nicht vorhanden ist. Das Thema hatten wir ja schon x-mal. Da liegt leider bei dir eine massive Befangenheit vor. Und noch viel bedauerlicher ist, dass du dich trotzdem für neutral hältst. - Über Dilthey hatten wir diskutiert. Ich hatte dich darauf hingewiesen, dass „Geist“ in Steiners Spätwerk etwas ganz anderes bedeutet als bei Dilthey. Da geht es wieder um die Unterscheidung zwischen Wort und Begriff, die du ablehnst, die Steiner aber ausdrücklich zugrundelegt (ich zitierte die ganz klare Stelle aus Theosophie). Dass Steiner irgendwie durch Dilthey beeinflusst war, mag ja sein, aber damit ist doch nicht nachgewiesen, dass er diesen speziellen Begriff von ihm übernommen hätte. Man kann vergleichen, was beide mit (fast) dem selben Wort (einer im Singular, der andere im Plural) bezeichneten, und diesen Unterschied benennen. Das ist in meinen Augen gediegene Kontextualisierung, und das hatte im im Anthroposophie-Artikel gemacht. Du hast es wieder durch Spekulation ersetzt, die sich auf „Augenschein“ und „Erwähnungen“ stützt und die Begriffsinhalte gar nicht betrachtet. Das erachte ich nicht als „absurd“, wie du schreibst, sondern als Spekulation, die ich nicht in den Artikel hineinschreiben und schon gar nicht zu so einer riesigen Fußnote ausarbeiten würde. --Klaus Frisch 16:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es langsam absurd. Da wird über Seiten und Seiten ausgetauscht, was in der bisherigen Zusammenarbeit nicht so glücklich verlief, woran das wohl gelegen hat und wie man an so ein heikles Thema wie Rudolf Steiner enzyklopädisch und neutral herangehen könnte, doch Ansätze zu einer konkreten Verbesserung des Artikels: absolute Fehlanzeige. Lieber Klaus, ich frage mich ernsthaft, was du eigentlich willst. Die ganze Diskussion begann ja, weil du die mühevolle Kürzung des auch deiner Ansicht nach zu langen Artikels, die GS vorgenommen hatte, einfach rückgängig gemacht hast. Zu einem einzigen Punkt, nämlich der juvenilen Hellseherei hast du dann konkret angemerkt, dass dir diese Information wichtig erschiene. GS hat sie wieder eingesetzt, Schreibvieh war anderer Ansicht, aber von dir kam kein einziges Argument mehr, kein Vorschlag einer Umformulierung, die einen Konsens bilden könnte. Wir sind hier keine Selbsterfahrungsgruppe, sondern versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben. Ich möchte dich daher bitten, konkrete Formulierungvorschläge zu liefern, über die wir dann diskutieren können - dieses schwammig-larmoyante "MirpasstdieganzeRichtungnicht" und "DieseVerschwörungvonGSistechtgemein" bringt uns nicht weiter. Mfg, --Φ 16:45, 6. Mär. 2007 (CET)

Falsch! Die Diskussion begann, weil eine IP darum bat, den Artikel erheblich zu kürzen und lesbarer zu machen. Es wurden dann erste Vorschläge dazu ausgetauscht. GS' Beitrag bestand darin, just zu diesem Zeitpunkt plötzlich die 9 Tage vorher von ihm angekündigten Kürzungen vorzunehmen und sich danach erst polternd in der Diskussion zu Wort zu melden. Er machte unmissverständlich klar, dass allein er die Kürzungen vornehmen werde und dass er keinerlei Diskussionsbedarf sehe. Nach meiner intensiven Mitarbeit an diesem Text in den letzten Monaten war das ein knallharter Affront. Mein Revert war dann nur noch ein letzter Versuch, doch noch eine Diskussion zu bekommen, bevor vollendete Tatsachen geschaffen waren. Es macht ja einen erheblichen Unterschied, ob man gemeinsam über Änderungen des Textes berät, den man bislang gemeinsam gestaltet hatte, oder ob Einer allein massive Veränderungen vornimmt und den bisherigen Mitautor einfach beiseite schiebt. So massive Änderungen erst mal zu revertieren und auf die Diskussion zu verweisen, ist ein völlig normales Vorgehen, und das hätte GS selbstverständlich auch gemacht, wenn irgendjemand anderes sich so erdreistet hätte. Das mal nur zur Korrektur deiner Verdrehungen, Phi. Warum ich in dieser Situation keine positiven Vorschläge mehr mache, habe ich erläutert. Und wenn hier nicht am laufenden Band falsche Behauptungen in den Raum gestellt werden würden, hätte ich viel weniger Veranlassung, noch etwas zu schreiben. --Klaus Frisch 18:14, 6. Mär. 2007 (CET)

Lieber Klaus, es ist mir, offen gestanden, völlig schnuppe, warum du „keine positiven Vorschläge mehr“ machst. Ich stelle fest, dass du nicht gewillt bist, in einen Diskurs über konkrete und konstruktive Verbesserungen des Artikels einzutreten. Allein dazu aber ist aber eine Diskussionsseite da. Die Diskussion ist für mich hier beendet und ich würde auch den anderen Diskutanten raten, auf deine Beiträge nicht mehr einzugehen, wenigstens solange sie nicht der konkreten Arbeit am Artikel dienen. Mfg, --Φ 18:38, 6. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zur Revision des Artikels:
Steiner: Philosoph - Zäsur - Anthroposoph

Ich möchte mich den Urteilen, die in den letzten Tagen hier über die Revisionsbedürftigkeit des Artikels geäussert wurden, modo grosso anschliessen, d.h. insbesondere dem Vorschlag der Straffung, den ich hier schon vor Wochen (wann genau?) gemacht habe, weil wesentliche Aspekte im Textmeer zu versinken drohten. Nachdem wohl kaum jemand Lust hat, die ausgiebigen Diskussionen hier und auf der Anthroposophie-Disku nachzuvollziehen, geschweige denn die Versionsgeschichten, hier einmal kurz mein Gesamteindruck vom sachlichen Kern des Konflikts der letzten drei Monate, danach ein konstruktiver Vorschlag.

Am 11. Dez. 2006 17:54 habe ich erstmals einen Beitrag zu diesem Artikel geliefert und dabei die Zäsur in Steiners Vita thematisch hervorgehoben und begrifflich etabliert, auch die Bedeutung der Einflüsse von Mackay und Stirner. Dazu schrieb mir Benutzer:GS auf meiner Benutzerseite: „Finde ich sehr gut. Die Verbindung zu Stirner ist sehr wichtig. Du hast bestimmt gesehen, dass ich dazu auch schon etwas verfasst hatte. Bleib doch bitte dabei, falls es inhaltliche Diskussionen gibt. Das mit der geistigen Wende wurde nämlich schon intensiv diskutiert. Derzeit ist das so nicht mehrheitsfähig.“ GS hatte die richtige Ahnung: ein grosser Teil der nachfolgenden Auseinandersetzungen mit Benutzer:Klaus Frisch, auch der übergrosse, jetzt gekürzte und noch zu kürzende Belegapparat, beruhten, direkt und indirekt, auf dem Problem der Zäsur, ihrer Ursachen, Bedeutung, Gewichtung, Belegbarkeit etc.

Am 30. Dez. 2006 20:18 richtete GS für die komplexe Thematik der Zäsur ein eigenes Kapitel ein, an der passenden Stelle: zwischen „frühem“ und „spätem“ Steiner. Klaus hat es dann dort weggenommen und an das Ende von Leben und Werk gesetzt, was mir unpassend erscheint.

Mir erscheint es als der richtige Weg, Steiners Leben rein chronologisch darzustellen. Danach war er bis ca. 1900 ein recht nüchterner, religionskritischer, diesseitig orientierter Philosoph, ein couragierter Publizist im Kampf gegen jedwedes Dunkelmännertum, auch das der Theosophie. Falls es aus dieser Zeit Belege für übersinnliche Wahrnehmungen gibt, kann man sie bringen, sonst allenfalls seine späteren Behauptungen darüber, aber klar als solche gekennzeichnet. Auch sein Status als Philosoph lässt sich anhand von zeitgenössischen Rezensionen bestimmen. Nach der Zäsur, d.h. nachdem Steiner Theosoph und Anthroposoph wurde, ist er als Philosoph nicht mehr ernst genommen worden, und die Sekundärliteratur über seine doch nicht unbeachtlichen philosophischen Werke ist fast nur noch von Anthroposophen verfasst worden und damit von zweifelhaftem Wert.

Angeregt durch Benutzer:Henriette Fiebig fände ich zwecks eines ersten Überblicks eine feinere Gliederung des Artikels mit anderen Kapitelüberschriften wünschenswert, etwa so:

1. Leben und Werk

   1.1 Kindheit, Jugend, Studium

   1.2 Der Philosoph

         1.2.1 Der Goetheaner (1882-1892)

         1.2.2 Der „individualistische Anarchist“ (1893-1899)

   1.3 Die Zäsur („Abgrund“ 1900)

   1.4 Der Anthroposoph

         1.4.1 Die theosophische Phase (1901-1911)

         1.4.2 Aufbau der Anthroposophie (1912-1926)

2. ...
3. ...

Der jetzige Text folgt grossteils dieser Chronologie und könnte ohne grössere Mühe so arrangiert werden. <Nachtrag --Nescio* 09:01, 6. Mär. 2007 (CET)> Das Kapitel über die Zäsur (die Steiner zu dem Anthroposophen machte, als der allein er allgemein nur bekannt ist), das Klaus als einen „Aspekt“ ausgliederte, müsste allerdings wieder an die chronologisch korrekte Stelle.</Nachtrag>

--Nescio* 15:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Falsch: die „passende Stelle“, an der GS das Kapitel „Problem der Zäsur“ am 30. 12. 06 einfügte, war nach dem Kapitel „Leben“. So war es angemessen: erst die Darstellung des Lebens (in dem die Zäsur ja schon vorkommt, aber auch das Vorher und Nachher in noch überschaubarer Form), dann die Problematisierung eines Einzelaspekts. Irgendwann hat es dann jemand in die Mitte des Kapitels „Leben“ gesetzt, an ein damit verbundenes Argument kann ich mich nicht erinnern. Das habe ich dann am 23. 1. 07 wieder rückgängig gemacht mit der Begründung: erst die Übersicht, dann die Problematisierung. Dagegen hatte bis heute niemand etwas einzuwenden. - Wenn hier schon die Versionshistorie aufgerollt wird (wozu eigentlich?), dann doch bitte korrekt!

Falsch war auch die von Nescio zitierte Einschätzung GS', für eine ausführliche Darstellung und Problematisierung der Zäsur hätte es ohne Nescio damals hier keine Mehrheit gegeben. Das gründete sich auf der leider bis heute nicht unter Kontrolle zu bringenden irrigen Überzeugung GS', ich sei ein glühender Verehrer Steiners und würde jede Kritik an diesem unterdrücken wollen. Gegen das neue, eigene Kapitel, das die vorher schon dargestellte Zäsur noch einmal gründlich problematisiert, hatte ich im Prinzip gar nichts.

Falsch ist weiter der aus Nescios Schilderung hervorgehende Eindruck, an den im weiteren Verlauf entstandenen unverhältnismäßig langen Textpassagen und Fußnoten sei im wesentlichen ich schuld. Es war GS, der in großem Eifer diese Passagen immer weiter ausbaute und auf sachliche Einwände von mir mit immer noch weiterem Ausbau reagierte, anstatt erst mal einen Konsens zu suchen bezüglich der Details, um die es doch zumeist nur ging.

Ich merke noch an, das Nescios bisher erkennbares Interesse an diesem Artikel (wie auch GS schon feststellte) im wesentlichen darin bestand, Max Stirner möglichst prominent herauszustellen. Ich verweise auf die diesbezüglichen Diskussionen hier und zum Anthroposophie-Artikel ab Dez. 06. Aus meiner Sicht war das ausdiskutiert, wir hatten Kompromisse gefunden und Stirner wird in beiden Artikeln jetzt sogar stärker hervorgehoben als in praktisch sämtlicher relevanten Literatur. Den Kompromiss hatten aber GS und ich gefunden, Nescio sucht ihn gar nicht. Er strebt immer das Extrem an: den Artikel astrein nach seiner eigenen Lesart der Biographie umzugestalten, die nicht einmal als eine Position in der Literatur vertreten ist. Ich habe nichts gegen diese seine Theoriefindung: Soll er doch ein Buch darüber schreiben oder einen Webartikel. In ersterem Fall kann seine Meinung dann WP-relevant werden, im letzteren nicht ohne weiteres. Aber in jedem Fall nur als eine Einzelmeinung. - „Dumm“ ist allerdings, dass GS stark mit dieser Einzelmeinung sympathisiert. Diese unglückliche Konstellation hat leider zu massiven Konflikten geführt. Aber jetzt bin ich ja „entsorgt“, und an meiner Stelle sind anscheinend Andere darum bemüht, angemessene Relationen verschiedener Aspekte im Artikel zu wahren bzw. wieder herzustellen. - Dass Nescio allerdings so schnell nach meinem Ausscheiden aus dem aktiven Team wieder auftaucht, finde ich schon putzig. :-) --Klaus Frisch 00:53, 6. Mär. 2007 (CET)

Zu Nescios konkreten Vorschlägen: „Steiners Leben rein chronologisch darzustellen“ ist gegeben, seit ich die Problematisierung der Zäsur aus der fortlaufenden Darstellung der Biographie wieder ans Ende gesetzt habe, wo sie auch ursprünglich schon war. Nescio strebt aber unter diesem Deckmantel das krasse Gegenteil an: die Reduktion der Chronologie auf „vor der Zäsur“ und „nach der Zäsur“. Das hat er hier wohl schon selber deutlich genug rübergebracht. Für das Buch, das zu schreiben ich ihm vorgeschlagen habe, hätte ich auch einen treffenden Titel: „Rudolf Steiner - eine Zäsur“. Tatsächlich ist Steiners Biographie sehr viel reicher und differenzierter, und da weiss ich mich - wie in vielem - mit GS in vollem Einklang.

Dass Nescio sich ausgerechnet auf Henriette beruft, wenn er das, was sie zentral beklagt hat, wieder verschärfen will, ist schon dreist. Auf irgendwelche Argumente Anderer geht er dabei nicht ein. Und ich frage mich jetzt ernsthaft: Ist er seit seines Auftauchens im letzten Dezember überhaupt je auf ein Argument eingegangen? Ich kann mich nur daran erinnern, dass er nicht mal den Ansatz einer sachlichen Diskussion entstehen ließ, sondern immer wieder nur wiederholte, was er selber wollte und meinte. Diesen Solipsismus, vertreten durch Stirner, möchte er zum zentralen Thema des Steiner-Artikels machen. Ansonsten interessiert ihn der Artikel überhaupt nicht. - Wie gesagt, mein persönlicher Eindruck. Und die Gelegenheit, mit einem Solipsisten zu diskutieren, sollte kein aufgeweckter Zeitgenosse sich entgehen lassen. Das kann bislang keine noch so aufgebohrte KI auch nur annähernd simulieren. Beschwert euch nur später nicht, ich hätte euch nicht gewarnt. --Klaus Frisch 03:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Klaus, was mich der Position Nescios zuneigen lässt, ist der Umstand, dass es dafür Belege gibt. In der Tat bin ich aber mit Dir der Meinung, dass hier stärker zu differenzieren ist. Dennoch habe ich nichts dagegen, wenn Nescio seinen Standpunkt zunächst mal stark macht. Er ist offenbar mit dem Laska-Projekt irgendwie verbunden und das beschäftigt sich eben aus der Sicht Stirners mit Steiner. Die Behauptung, Du seist hier entsorgt worden, ist totaler Blödsinn. Du hast Dich außen vor gestellt, als Du sagtest, nicht mehr zum Artikel beitragen zu wollen, sondern stattdessen hier nur noch kommentierende Beiträge zu meiner Person bringen wolltest. Für die unabhängigen Meinungen, die ich erbeten habe, gibt es einen einfachen Grund: es ist bei Wikipedia üblich, Artikel ab einem bestimmten Reifegrad einem Review zu unterziehen. Dafür gibt es eigene Reviewseiten. Diese Seiten haben aus meiner Sicht den Nachteil, dass sie nicht immer zu zielführenden Diskussionen führen. Daher habe ich das Review hierher verlagert. Es kamen auch wichtige Anregungen. So hat etwa Henriette darauf hingewiesen, dass wir uns zu stark auf eine intellektuelle Biographie kapriziert haben und klassisch biographische Themen etwas zu kurz kommen. Diese Perspektive eines Unbeteiligten ist sehr wertvoll. Diese ganze Vorgehen entspricht voll dem üblichen Procedere bei Wikipedia. Teilweise werden sogar Meinungsbilder zu Streitfragen erstellt. Diese Meinungsbilder sind nicht verpflichtend, dem Urteil der Community kommt aber immer eine hohe Bedeutung zu. --GS 09:12, 6. Mär. 2007 (CET)

Noch'n Vorschlag: Wir sollten uns nicht mehr allzusehr mit Klaus' Befindlichkeiten befassen, die er hier immer wieder larmoyant bis aggressiv ausbreitet. Ärgerlich auch seine wiederholten Projektionen: ich hätte keine Argumente gebracht, sei auf Argumente nicht eingegangen. Er selbst war es, dem diese Argumente zu unangenehm waren, um auf sie adäquat einzugehen. Leider ist es recht mühsam, rückwirkend in dem Wust an Text und Versionsgeschichte nach ihnen zu suchen. Bei passender Gelegenheit und Bedarf will ich sie aber gern wiederholen.

Ich befasse mich nicht aus der Sicht Stirners mit Steiner. Ich bagatellisiere nur nicht – wie die meisten Anthroposophen – die deutlichen Zeugnisse aus den Jahren 1893-99, die Stirners Einfluss auf Steiner (der Stirner freilich nicht als „Solipsisten“ betrachtete wie Klaus) belegen, der wiederum entscheidend für Steiners „Zäsur“ war, d.h. für seine Wendung zur (vorher von ihm publizistisch bekämpften) Theosophie. Auch einige Anthroposophen, und zwar die philosophisch kompetenteren wie Lindenberg und Swassjan, sehen das sogar ähnlich. Von ihnen (und von Steiner selbst) habe ich prägnante Belege präsentiert, dazu welche aus der (allerdings kargen) nicht-anthroposophischen Literatur über Steiner. Die „Zäsur“ war keineswegs nur ein „Einzelaspekt“ (Klaus) in Steiners Vita.

--Nescio* 09:51, 6. Mär. 2007 (CET)

Niemand hat behauptet, Nescio habe keine Argumente gebracht. Er hat sie gebracht (Dez. 06), sie wurden ausgiebig gewürdigt (siehe auch Diskussion:Anthroposophie). Das Problem ist, dass er auf Argumente Anderer nicht eingeht. Eine Quelle aus der Sekundärliteratur, in der Steiners Biographie so dargestellt wäre, wie er es hier im Artikel machen möchte, konnte Nescio nicht beibringen. So zeichnet der von ihm gerade angeführte Lindenberg Steiners Biographie keineswegs so simplifizierend und auf ein zentrales Ereignis zuspitzend. Belegt hat Nescio in diesem Zusammenhang lediglich, dass auch Lindenberg Steiners zeitweilige Begeisterung für Max Stirner kurz erwähnt. Von Swassjan hat Nescio nur einen einzigen Satz aus einem Stirner-Buch(!) angeführt, dem nicht wirklich zu entnehmen ist, worin Swassjan die Bedeutung Stirners in Steiners Biographie sieht. Diese Einwände (und andere) habe ich bereits im Dezember vorgebracht. Eine sachliche Diskussion darüber kam nicht zustande. Nescio äußerte stattdessen, selbst „Berge von Sekundärliteratur“, die mit seiner Meinung nicht in Einklang wäre, seien irrelevant. Er interessiert sich nur für alles, was in sein Schema passt. Das bringt er immer wieder gerne vor. Andere Aspekte von Steiners Biographie bezeichnet er als mehr oder weniger nebensächlich. Wie gesagt: Wenn es Sekundärliteratur gäbe, in der Steiners Biographie auch so simplifizierend dargestellt ist, dann könnte man die als Einzelmeinung im Artikel erwähnen. Es scheint sie aber nicht zu geben. Auch der von Nescio immer wieder gern herangezogene Laska stellt, so weit bisher Nachweise gebracht wurden, nur fest, dasss Steiner damals „ein prominenter“ Rezipient Stirners war. Was für eine Bedeutung das in Steiners Biographie hatte, ist aber ein ganz anderes Thema. - Dies als kurze Zusammenfassung der Diskussion im Dezember. An diesem Stand hat sich nichts geändert. --Klaus Frisch 14:54, 6. Mär. 2007 (CET)

Nicht für Klaus, denn der kennt die ganze Diskussion sehr gut, sondern für evtl. neu hinzugekommene Interessenten gebe ich die folgenden Links, aus denen gut hervorgeht, wer hier argumentiert und wer gemauert hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anthroposophie#Vorgeschichte_der_Anthroposophie

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anthroposophie#Stirner_und_Steiner

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anthroposophie#Stirner_und_die_Begr.C3.BCndung_der_Anthroposophie

Dazu natürlich die Stellen auf dieser Disku.

Noch kurz 2 Zitate (von den erwähnten Anthroposophen):

• Karen Swassjan: Nachwort: Hommage à Max Stirner zu Max Stirner: Das unwahre Prinzip unserer Erziehung. Dornach: Rudolf Geering Verlag 1997, S. 38-46

S. 43: ...dass sich die werdende Anthroposophie nicht weniger ohne Stirner denken lässt als ohne Goethe.

• Christoph Lindenberg: Rudolf Steiner. Eine Chronik 1861-1925. Dornach: Freies Geistesleben 1988, S. 155:

...in dieser Situation der 'geistigen Prüfung' am 'Rande des Abgrunds', die in ihrer biographischen Bedeutung kaum hoch genug eingeschätzt werden kann... [Bezug des 'Abgrunds': Steiners Abwendung vom 'ethischen Individualismus' bzw. 'individualistischen Anarchismus' Stirners, d.i. die 'Zäsur']

Steiners eigene Aussagen über seine Wertschätzung Stirner aus den Jahren 1893-99 sind im Text oder in den Diskussionen zitiert (auch im Kontrast dazu seine späteren als Anthroposoph).

--Nescio* 17:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Die beiden Zitate geben - nüchtern und mit einiger Sachlenntnis betrachtet - sehr viel weniger her, als Nescio meint. Das von Swassjan habe ich ja schon kommentiert. Das von Lindenberg wird von Nescio grob verfälschend interpretiert. "Ethischer Individualismus" ist eine Bezeichnung Steiners für seine etliche Jahre früher publizierte Freiheitsphilosophie, von der er sich nie distanziert hat. Sollte sich Sekundärliteratur finden lassen, in der das ausdrücklich behauptet wird, dann könnte es als Einzelmeinung erwähnt werden, bisher wurde aber keinerlei Belege dafür geliefert. Wovon Steiner sich tatsächlich abwendete, das waren gewisse Positionen Stirners und Mackays (Stichwort „individualistischer Anarchismus“). Wie bedeutend Lindenberg diesen Teilaspekt der damaligen Lebenskrise Steiners einschätzte, kann man aber nicht einem geschickt herausgepickten Zitat entnehmen. Da muss man schon auch das Drumherum lesen, was in der „Chronik“ von 1988 allerdings ziemlich umständlich ist. In seiner Steiner-Biographie von 1997 hat Lindenberg der „Zeit der Prüfung“ ein eigenes Kapitel gewidmet (S. 283-299). Da schildert er ein sehr komplexes biographisches Geschehen. Der Sache mit Stirner und Mackay widmet er nur drei der 17 Seiten. Und er hebt sie keineswegs dramatisch als das zentrale Ereignis heraus, das Nescio daraus machen will. Auf Lindenberg kann sich Nescio dabei also nicht stützen. Er erweckt nur den Eindruck durch ein geschickt ausgewähltes Zitat. Und das ist halt seine Vorgehensweise: auflisten, was seine Sichtweise zu stützen scheint, aber jeweils den Kontext ausblenden, aus dem heraus allein eine Einordnung und Gewichtung möglich ist. Und so sind auch Nescios Worte „wer hier argumentiert und wer gemauert hat“ zu verstehen: nur seine Pro-Argumente nennt er „Argumente“, Gegenargumente dagegen „Mauern“. Wer mir nicht glaubt, kann ja die alten Diskussionen lesen. Aber Nescio demonstriert es ja auch hier wieder, indem er auf kein Gegenargument eingeht, ja quasi behauptet, es gäbe gar keine. --Klaus Frisch 23:00, 6. Mär. 2007 (CET)