Diskussion:Slobodan Milošević
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[Bearbeiten] Lücken
Es fehlt hier noch einiges:
1. Daß es sich um eine serbisch sozialistische Partei handelt 2. Die Rede am St. Veith Tag im Kosovo-Plje, als er den Krieg in Aussicht stellt 3. Die Aufhebung des Autonomiestatuses des Kosovo und der Vojvodina.
Perun 22:37, 11. Sep 2004 (CEST)
==Textvorschlag==
darauWas haltet Ihr von diesem ergänzenden Text:
Milosevic wurde zwar zum Synonym für vieltausendfaches Morden, er wurde aber von großen Teilen der serbischen Bevölkerung in seiner Haltung unterstützt. Nicht Milosevic hat die Gesellschaft hervorgebracht, sondern die Gesellschaft hat Milosevic hervorgebracht.
Vertrag von Dayton
1995 wurde der Vertrag von Dayton, also das Abkommen zur Beendigung des Bosnienkrieg, unterzeichnet.
Milosevic, der sich von seinem Getreuen Radovan Karadzic losgesagt hatte, erschien dem Westen damals noch als Garant für den Frieden.
Die beiden bosnischen Serben Mladic und Karadzic waren seit 1995 gemeinsam für die Vertreibung von Muslimen und Kroaten, die Beschießung von Sarajewo und die Massaker von Srebrenica des Völkermords angeklagt.
Mit der Aufforderung, Karadzic zu verhaften und ihn nach Den Haag ans UNO-Tribunal auszuliefern, hoffte Milosevic, seinen Kopf aus der Schlinge ziehen zu können und die Beendigung der Sanktionen gegen sein Land zu erreichen.
Milosevic war 1990 zum Präsidenten Serbiens gewählt worden, ehe er 1997 Staatsoberhaupt Jugoslawiens wurde.
Kumanovo-Abkommen
1999 endete der Kosovo-Krieg mit dem Abkommen von Kumanovo. Im selben Jahr im Mai, erhob das UNO-Tribunal in Den Haag, das eigens dazu geschaffen worden war, die Kriege in Jugoslawien juristisch aufzuarbeiten, Anklage gegen Milosevic wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wahlen 2000
Bei den Wahlen im September 2000, bei denen Milosevic noch einmal kandidierte, bekam er 1,8 Millionen Stimmen, 600 000 weniger als sein siegreicher Herausforderer, Vojislav Kostunica. Milosevic wollte seine Wahlniederlage nicht eingestehen. Er drohte damit, die Wahl zu annullieren. Alsbald kam es zu tumultartigen Aufständen auf den Strassen. In einer Mischung aus Putsch und Volksaufstand ist der Despot schließlich untergegangen. Milosevic und sein regierendes Regime wurden abgesetzt. Im April wurde er wegen des Verdachts auf Amtsmissbrauch und Veruntreuung festgesetzt.
Auslieferung von Milosevic
Auf Druck der international besetzten Geberkonferenz, die eine Milliarden-Aufbauhilfe für Jugoslawien von der Auslieferung des ehemaligen Machthabers abhängig gemacht hatte, wurde Milosevic im Juni 2001 nach Den Haag vor Gericht gebracht. Noch kurz nach seiner Wahl zum Staatspräsidenten Jugoslawiens, hatte Kostunica behauptet, Milosevic nicht ausliefern zu wollen. Bei dieser Meinung ist er auch geblieben. Die Regierung von Zoran Djindjic setzte sich über eine Entscheidung des jugoslawischen Verfassungsgericht hinweg, das die Auslieferung zuerst blockiert hatte und ging auf Konfrontationskurs zu Kostunica. Die jugoslawische Verfassung verbietet zwar die Auslieferung von Staatsbürgern ins Ausland, das UN-Tribunal sei aber kein Ausland, sondern eine Institution der Völkergemeinschaft. (vgl. SZ vom 29. Juni 2001) Perun 23:15, 17. Sep 2004 (CEST)
Der Text (nicht dieser hier, sondern der Haupteintrag) ist einseitig pro-Milosevic formuliert. Einige falsche Kommentare "das völkerrechtlich nicht anerkannte UN-Tribunal" habe ich gelöscht. Eigentlich müsste der Text aber vollständig neu geschrieben werden...
Ich muss Dir da recht geben, der Artikel ist stark verdreht, lückenhaft geschrieben und mit tlw. gravierenden Verdrehungen und Falschdarstellugen publiziert.
dirkgently 21.09.2004
Dieser oben genannte Vorschlag wäre jedenfalls besser als der jetztige Artikel. Leider gibt es im Wikipedia mehrere solche politisch gefärbte Artikel. Beispielsweise Tschetnik oder Republik Serbische Krajina deren Neutralität nicht gewahrt wird. Perun 12:53, 13. Okt 2004 (CEST)
FEHLER bei LITERATUR BITTE KORRIGIEREN!!! 14.12.2006 (Vorname Bengsch falsch, Hinweis Djilas-Interview wichtig): Autoren: Djuric, Rajko und Bengsch, Bertolt (nicht BERTHOLT):
Der Zerfall Jugoslawiens. Mit einem Exklusiv-Interview mit Milovan Djilas. 1992. MORGENBUCH. ISBN 3371003256. [B] Rajko Djuric und Bertolt Bengsch liefern eine eingehende Analyse. Sie informieren über die Geburtswehen des Ende 1918 gegründeten Staates, der stets von Nationalitätenkonflikten gekennzeichnet war. Der historische Aufriß führt dazu, die gegenwärtige Situation begreiflicher zu machen. Das Buch enthält unbekannte Dokumente und Fotos. In einem Exklusiv-Interview gibt Milovan Djilas, der bekannteste Dissident Jugoslawiens, seine Ansichten zu den wichtigsten Aspekten der Entwicklung des Nachkriegs-Jugoslawiens wieder.
Quelle: der Buchautor.
[Bearbeiten] Kriegsverbrecher?
Aus aktuellem Anlass eine Bemerkung zur Frage von Miloševićs "Kriegsverbrechen":
Ich zitiere aus dem Text der Kategorie:Kriegsverbrecher: "Hier bitte nur durch ein reguläres Gericht verurteilte Kriegsverbrecher einordnen (NPOV)."
Auch wirklich eindeutige Fälle wie Hitler sind nicht in der Kategorie eingeordnet, währscheinlich gerade weil sie obige Bedingung nicht erfüllen. Wollen wir also der bemühten Entscheidung des (nicht besonders "regulären") Ad-hoc-Tribunals in Den Haag nicht vorgreifen, da es im Falle Milošević meiner Kenntnis nach noch zu keiner Verurteilung gekommen ist... Außerdem ist es nach genauerer Verfolgung des Falles keineswegs sicher, dass viel von der Anklageschrift übrig bleiben wird - insofern sollten wir die Enstcheidung des Tribunals schon noch abwarten, bevor wir uns ohne Not in die manipulative deutschsprachige Pressevorverurteilung einreihen.
Daher die Rückänderung, ich hoffe, Ihr könnt das vorerst akzeptieren. Euer -- marilyn.hanson 17:55, 24. Jan 2005 (CET)
[Bearbeiten] Faz Bericht ist Müll
Ich habe den Bericht von www.faz.net entfernt da er einfach Müll ist, viel Unfug auf einpaar Zeilen. Der Satz sagt alles: "Doch Milosevic, der einen makellosen dunkelblauen Anzug, hellblaues Hemd und - als Anspielung auf die serbischen Farben - eine blau-silber-rot gestreifte Krawatte träg, läßt sich dadurch nicht abschrecken." So sieht kein professioneller Bericht aus, das ist einfach ein Witz. --Laessig 12:15, 24. Jun 2005 (CEST)
Nicht Milosevic hat die Gesellschaft hervorgebracht, sondern die Gesellschaft hat Milosevic hervorgebracht.
Dieser Satz, den Perun oben anführt, entspricht den Auffassungen der Massenpsychologie. Der Satz gilt gleichermaßen für demokratisch gewählte Anführer wie für Diktatoren. Beide haben nur zwei Werkzeug um Massen zu führen: Suggestion und Illusion. Solange die Illusion erreichbar erscheint, folgt die Masse den Suggestionen ihres Anführers. Erscheint die Illusion als nicht erreichbar, beseitigt sie ihn. Dies und genaueres kann nachgelesen werden bei dem Massenpsychologen Serge Moscovici "Das Jahrhundert der Massen" und weiteren Titeln.
Auf Grund solcher Mechanismen scheint es mir unglaubwürdig, dass ein einzelner Mensch, der sich zudem mehrfach - cum grano salis - den demokratischen Regeln der Macht stellte, der einzige Unruhestifter auf dem Balkan sein soll. Allerdings bleibt ihm - wie jedem - die Verantwortung für persönliches Handeln. Er trägt aber auch als oberster Amtsinhaber die politische Verantwortung an Stelle des ganzen Volkes. An letzterem trägt aber vielleicht auch das Ausland, das den Sieg des favorisierten Oppositionsführers bereits vor der Wahl mit Geldmitteln und Bomben gefördert haben soll. Ohne mir ein Urteil erlauben zu wollen, sollte man dies vielleicht berücksichtigen, wenn man die zögerliche Machtübergabe als Sturz bezeichnet.
Hierzu noch aus einem Gespräch, das ich vor etwa zwei Jahren mit einem Österreicher serbischer Herkunft führte. Obwohl er nicht Milosevic hieß, war er überzeugt, dass alle gewaltsamen Auseinandersetzungen, auch in Bosnien und Kroatien, von Nationalisten aus Albanien angezettelt wurden, um sich dabei diejenigen Gebiete anzueignen, die dem Staat Albanien bei der Staatsgründung verweigert wurden. Dem Spiegel war vor Monaten zu entnehmen, dass Albanien dabei von den USA unterstüzt würde bis zur Grenze Griechenlands; dort beginnt die EU. Einiges scheint dafür zu sprechen, dass die Gründe für das Ignorieren dieser Aspekte weder in Europa noch in Amerika liegen, sondern im vorderen Orient. -- Trebbien 17:11, 16. Sep 2005 (CEST)
- Vorderer Orient? Also - lass mich raten - in Israel? Was spricht denn nun wieder dafür? Dass in der deutschen und amerikanischen Presse die aggressiv-nationalistischen Positionen der führenden auslands-albanischen Bewegungen (Kosovo, Ehem. Jug. Rep. Makedonien) und die immer systematischere Destabilisierung und Verweigerung jeglicher politischer Auseinandersetzung seit Mitte der 1970er Jahre überhaupt keinen Widerhall finden und im Gegensatz dazu serbische Gewalt teilweise verhundertfacht dargestellt wurde (und wird), lässt sich mit allerlei heutigen Interessen und gestrigen Seilschaften der USA, aber auch Deutschlands ausreichend gut erklären! Dazu muss nicht unbedingt noch "der Jude" herhalten, nachdem inzwischen die wenigen Dutzend Juden des Kosovo mitsamt vielen Serben, Roma, aber auch christlichen Albanern aus dem unter deutschem "Schutz" stehenden Protektorat vertrieben oder ermordet worden sind ...
- Das im Kosovo momentan vorherrschende Regime ist nationalistisch-muslimisch(-antisemitisch) mit Nähe zu tschetschenischen Bewegungen und ein Rückzugsraum für islamistische Kämpfer aus der gesamten Mittelmeer-Balkan-Region. Israel hat sicher kein Interesse an der Unterstützung solch eines Regimes. -- marilyn.hanson 23:16, 11. Mär 2006 (CET)
Frau Hanson - so war meine vorsichtige Mutmaßung nicht gemeint. Sie beruht auf der Entwicklung der Hintergrundinformationen in den deutschen Medien (vor allem des "Spiegel")seit Beginn der jugoslawischen Sezessionskriege. Zunächst wurde dargelegt, daß die etnischen Unterschiede mit religiösen Unterschieden verknüpft sind: Orthodoxe(Serben), römisch-katholische(Kroaten) und Moslems(Bosnier und Albaner). In den arabischen Ländern soll es nur wenig Engagement für die jugoslawischen Moslems gegeben haben. In der Öffentlichkeit sei der Islam wenig in Erscheinung getreten. Nach dem Krieg habe sich dies signifikant geändert - so die Berichte in späteren Jahren. In Bosnien würden zunehmend Koranschulen eingerichtet und Moscheen gebaut. Das Geld stamme aus arabischen Ländern. Vor etwa drei Jahren berichtete zudem ein einziger Spiegelartikel über die Expansionsstrategie albanischer Nationalisten und über deren historischen Hintergrund: Untergrundkämpfer würden zusammen mit Gastarbeitern in die seinerzeit beanspruchten Gebiete einsickern. Beide seien für Behörden kaum von den ortsansässigen Albanern zu unterscheiden. Ich halte es für möglich, daß arabische Kreise die albanischen Interessen benutzen, um den Europäern auf dem Balkan das einzurichten, was die Europäer den Arabern in Palästina einrichteten. Sollte dem so sein, würde es die serbischen Beschuldigungen nicht nur glaubwürdig machen, sondern auch erklären.Trebbien 16:58, 30. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Neutralität des Artikels
Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht gelungen. Dafür gibt es mehrere Gründe. Zum einen fehlen die persöhnlichen Fakten fast völlig. So wird zum Beispiel nicht erwähnt, dass beide Elterb Selbstmord begingen. Außerdem scheint mehr der Text sehr Milosevic feindlich. So wird behauptet, dass Milosevic nach 1990 die militärischen Auseinandersetzungen suchte um Gebiete mit hauptsächlich serbischer Bevölkerung anzugliedern. Ich glaube das dieser Fakt werder beweisbar noch wahr ist. Grund waren doch eindeutig die Unabhängigkeitsbewegungen in den jeweiligen Teilrepubliken Jugoslawiens, denen Milosevic entgegenwirken wollte. Der Teil zum Kosovo ist ebenfalls unsachlich. Von einem einseitigen brutalen Vorgehen der jugoslwaischen Sicherheitskräfte kann nicht die Rede sein. So wurden bis zum Nato-Kriegseinsatz nach OSZE-Berichten 87 Morde an Zivilisten von der UCK und 87 Morde von Serben begangen. Diese Zahlen belegen eindeutig, dass die Gewalt mindestens von beiden Bevölkerungsgruppen ausging. Zum Prozess muss man sagen, dass dieser Eindeutig milosevics Unschuld im Kosovo beweist. Es wurden von der Anklage keine Beweise darüber erbracht, dass Milosevic ein Großserbein schaffen wollte und dass er für die Massaker im Kosovo und Bosnien zuständig war. Ich finde den Englischen Artikel dagegen viel interessanter und Neutraler. Vielleicht sollte man sich an diesem orientieren. Übrigens, die Begriffserklärung, wenn man Milosevic eingibt ist sehr unpassend. Ich finde man sollte Jugoslawischer Politiker und nicht Diktator schreiben.
Nur um keine Mißverständmisse aufkommen zu lassen: obiger Text in diesem Abschnitt stammt nicht von mir, obwohl ich in vielem zustimme.
Inzwischen ist der Artikel ja nicht mehr so einseitig, dennoch stellen sich mir ein paar Fragen:
Zitat: [Sein erklärtes politisches Ziel war es jetzt, die Dominanz der Serben in Jugoslawien auszubauen oder andernfalls ein Großserbien mit ihm als Präsidenten zu schaffen. Eine der ersten Amtshandlungen war das Aufheben der Autonomie für die autonomen Gebiete Kosovo und Vojvodina im Rahmen der „antibürokratischen Revolution“]
Wo bitte hat er das erklärt? Ich halte das für Polemik, imho wollte er in die Fußstapfen Titos (Jugoslawien)treten, aber _der_ Schuh war ihm einfach zu groß. Wenn man einen serbischen Nationalisten sucht: Seselj ist einer, Milosevic wohl eher nicht, er war pragmatischer Machtmensch unabhängig von der Ethnie. Milosevics Politik war außer beim Punkt Machterhalt eher von einer gewissen Ziellosigkeit geprägt.
Die angebliche Dominanz der Serben in Jugoslawien hätte ich auch gerne etwas näher erläutert. Zur Erinnerung, Tito selbst war Kroate, warum sollten in "seinem" Jugoslawien ausgerechnet die Serben dominieren. Zugegeben, in der Verwaltung waren sie wohl in der Mehrheit. Das erklärt sich aber einfach aus geographischen Gegebenheiten: in großen Teilen Kroatiens war der Tourismus die lukrativste Tätigkeit, in Slowenien Industrie, in Serbien Handwerker oder eben Verwaltung.
Die Anklagepunkte in Den Haag werden aufgeführt, der Stand des Prozesses bis zu seiner Einstellung sollte dann aber auch erwähnt werden: lediglich für Kosovo konnte ihm teilweise die Verantwortung wirklich nachgewiesen werden, denn die Befehlskette führte direkt zu ihm. Die anderen Anklagepunkte wurden manchmal regelrecht zerpflückt. Ob das an Fehlern der Anklage lag oder an seiner Schuld/Nichtschuld, sei einmal dahingestellt.
Ich habe den Text des Artikels bewußt nicht geändert, weil ich diese Punkte erst zur Diskussion stellen will.
--Theraphosis 11:14, 20. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Propaganda
Netter Artikel, kann man abhaken unter "brainwashed mind". Diese Art der Auseinandersetzung mit diesem Thema ist in der Tat gar keine solche. Sie verhindert durch ueberzogene 'Berichte' ueber Graeueltaten vernunftgeleitetes Denken. Erinnert mich an die Selbstzensur der westl. Medien waehrend der Jahre des Jugoslawienkrieges. Es hat sich schon damals niemand getraut, objektiv zu berichten; wer nicht die Serben eindeutig als Schuldtraeger, ja Neandertalern gleichen Untermenschen darstellte, konnte sich auf einiges gefasst machen. Ich kann mich noch an Zeiten erinner, da wurde selbst von Regierungsseite von albanischen Terroristen gesprochen. Heutzutage werden die Terroristen im Zuge buergerlichen 'Doublethinks' als UCK-Soldaten tituliert.
Alles in allem kann man beobachten, wie die Europaeer ihre jahrhundertealte Tradition der Einmischung in anderer Staaten Souveraenitaet in der gleichen Weise wie eh und je fortsetzen: welch ein Unverstaendnis fremder Kulturen und Eigenheiten, welche Arroganz. ________________________________________________________________________________________________________________ In meinen Augen ist der Artikel "Pro- Milo" geschrieben. Sicher gibt es unterschiedliche Standpunkte, aber so kann man den Artikel kaum stehen lassen. Frei von Schuld ist er sicher nicht, die westlichen Medien taten aber auch nicht nur Wahres und Schönes. Beide Seiten sollte man schön Punkt für Punkt abhandeln. Ebenso die Todesursache. Hat er die ihm verodneten Medikamente absichtlich nicht genommen? In der Mitte liegt die annährende Wahrheit. Eddyrebel 09:05, 14. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Neutralität
Mal abgesehen davon, dass mir der Artikel sehr unvollständig erscheint, ist er offensichtlich sehr parteiisch. Im Abschnitt Der Krieg gegen Jugoslawien wird allen Ernstes die These eines Angriffskrieges Deutschlands gegen Jugoslawien aufgestellt, man kann sogar sagen, dass das hier schlicht als Tatsache dargestellt wird! M.E. ist das doch mehr als nur fragwürdig!! --jodeffes 20:59, 8. Dez 2005 (CET)
Heißt das, Deutschland ist deiner Meinung nach von Jugoslawien angegriffen worden? 18:33, 18. Jan 2006 (CET)
Ich habe den originalen Stand des Eintrags wiederhergestellt. Die Änderung war nichts anderes als Propaganda die von einem anonymen Benutzer eingepflegt wurde. Die Neutralitätsfrage habe ich aber trotzdem erst mal stehen lassen. Könnte sich jemand, der mit der aktuellen Sachlage vertraut ist, den Artikel nochmal durchlesen und das Tag dann entfernen? --Justdoto 09:14, 13. Dez 2005 (CET)
Wie sich aus einem Aufruf zu differenzierter Betrachtung eine "faktische" Unterstützung ablesen / konstruieren lässt, ist auf den ersten Blick nicht ersichtlich. Und mehr steht in diesem Artikel leider nicht. Nach der "Logik" müsste man der Wikipedia eine Unterstützung sowohl von Gandhi als auch Hitler als auch Stalin unterstellen, weil sie in den jeweiligen Artikeln zu diesen Personen um eine differenzierte Betrachtung aufruft. Diese Behauptung also bitte entweder im Text des Artikels belegen / erklären, oder daraus entfernen. Momentan ist das nur Geschwurbel. 145.254.158.245 09:12, 15. Mär 2006 (CET)
Benutzer:Sydal hat meinen Link zu www.free-slobo.de entfernt, da angeblich nicht objektiv. Wieso werden dann aber im Artikel die Anklagepunkte gegen Milošević ausführlich dokumentiert, ohne entlastende Punkte anzugeben? Durch seine Tod kann es ja jetzt nicht mehr zu einem Urteil kommen, im Artikel wird er aber faktisch verurteilt. Durch meinen Link wollte ich nur dokumentieren, dass es auch eine andere Betrachtungsweise gibt. --Rita2008 10:21, 20. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Tod
[Bearbeiten] Milosevic tot?
Ebend auf N24: Milosevic soll tot sein(laut Sky News). Ist das weiter bestätigt? 87.123.90.3 13:08, 11. Mär 2006 (CET)
- Euronews meldet, dass das ICTY bestätigt hat. Gruß, Budissin - DISC - POST 13:31, 11. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] "Milosevic ist laut serbischen Medienberichten gestorben"
Die Netzeitung berichtet: 'Milosevic ist laut serbischen Medienberichten gestorben' Netzeitung.
- Milosevic ist Tot, es wird vom Denhaager Tribunal so wie von der Serbischen Sozialistische Partei bestätigt.
- Quelle = ORF
[Bearbeiten] Bitte schreibe doch ein Kenner einen anständigen Artikel
Hi, mich würde wirklich interessieren, "was Sache ist"... Leider bringt´s der Artikel momentan nicht. Mich würde insbesondere interessieren:
Wofür wurde er angeklagt? Welche Verbrechen soll er wie mitverantwortet haben? Warum übte er - obwohl er quasi als Kriegsverbrecher/Massenmörder gebrandmarkt war - auf so viele Landsleute eine Faszination aus?
(Ich hatte einen jugoslawischen Vorgesetzten - Drago, der ganz begeistert war von Milosevic. Angeblich war er aber selbst ein Kroate und kein Serbe, was aber auch eine Lüge gewesen sein könnte, da er ein Schlitzohr war - übrigens: vielleicht ein Vorurteil auf GRund einseitiger Erfahrungen: aber ich hab schon einige Serben getroffen, die so dachten und die "verdruckste" Art hatten - ist das dort normal? Ich hätte gern ne Antwort von einem Yugo, bitte!
Dann kenne ich noch nen Berliner Kollegen, Micky Adzic, mit serbischen Eltern, der in Bezug auf die Tatsache meinte, das die Schweiz vielen (Kosovo?)Albanern Asyl gewährte: "Ey, warum lassen die einen solchen Dreck rein!" Naja, fand ich nicht grad nett. Übrigens will er selbst in die Schweiz gehen, weil in Berlin kann man ja seine Kinder nicht erziehen und in der Schweiz mehr verdienen. Naja. Ich schätze mal den Hass hat er irgendwie von seiner Yugo-Clique aber woher kommt diese Primitivo-Denke? Das verstehe ich als Ausländer nicht? Warum ? )
Einer hat hier mal geschrieben...Die Gesellschaft hat Milo groß gemacht oder so ähnlich. Ich würde gerne Miliosevic verstehen im Rahmen dieser durchgeknallten, hassenden Gesellschaft. Wer kann das erklären? Im Grunde wäre ich dankbar, mit Milosevic auch so diese komischen Zusammenhaltsstorys zu kapieren wie "Wir verstecken Radzic" und "Wir töten Djindzic" (Richtig geschrieben?) Warum handeln die so? Was denken diese Art von Yugos? Mein Eindruck war übrigens ganz subjektiv, dass die Serben mit Djindzic ein super Pferd in ihrem Stall verloren haben, aber auch dass viele den gar nicht verstanden haben? Wer kann mir das beantworten?
Zuletzt hörte man immer wieder von Geschäften mit denen sich die family "sanierte"...Was ist denn da dran? Oder von Mordaufträgen gegen Vuk Draskovic (WAs ist da dran?)
Aja! Eine Sache weiß ich auch noch zum "netten Onkel Milo": Vorm Kriegsverbrechertribunal verteidigte er sich ja selbst und soll dabei eine Parallele zwischen sich und Sokrates erkannt haben: Die bösen Sophisten=Gericht, Sokrates=Er und so weiter... also quasi in Sophistenmanier hat er die Apologie für seine Zwecke mißbraucht. Bitte aufnehmen. Ich finde: So was entehrt....
Eigentlich heisst es: NIHIL NISI BENE, aber geht wohl hier nicht.
- Nun, um die uralten Balkankonflikte ansatzweise verstehen zu können, solltest du dich wahrscheinlich zunächst einmal selbst über die Geschichte der Region informieren (Bibliothek etc.) Dann kannst du eventuell auch die mehr oder weniger instinktiven Hassgefühle und Abneigungen verstehen, die einige Menschen dort gegen Angehörige anderer Volksgruppen hegen. Warum gibt es Deutsche, die Polen, Russen oder Franzosen hassen? Gleiches Problem. Zur Beantwortung deiner Frage, warum Milosevic noch immer von einigen Serben verehrt wird, kann ich eigentlich nur die gleiche Antwort geben. Warum verehren noch immer viele Russen Stalin, einige Deutsche Hitler. Weil es ihr Standpunkt ist, dass diese Personen ihrem Land neue Stärke gegeben haben, dass sie sich gegen die "feindliche" Übermacht von außen gestellt haben. Und da wären wir auch schon bei der Begründung für den Djindjic-Mord. Einige Serben, vor allem Anhänger von Milosevic, haben seine Politik als Verrat an der serbischen Sache betrachtet, eine weitere Erklärung wären die Versuche von Djindjic, diverse Mafia-Gruppen zu entmachten. Allerdings sind die Beziehungen zwischen ihm und der Mafia noch nicht vollständig geklärt. Gruß, Budissin - DISC - POST 16:05, 11. Mär 2006 (CET)
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- Uralte Balkankonflikte sind es nicht. Die Probleme begannen erst 1918, als das erste Jugoslawien (bzw. Königreich) geschaffen wurde. Perun 00:33, 12. Mär 2006 (CET)
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- Ja, der Text sollte wirklich ergänzt werden. In der ICTY Anklageschrift und den Transkripten (im Link) steht jede Menge drin. Wer nimmt sich die Zeit? Gruß, Perun 16:42, 11. Mär 2006 (CET)
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- Na ja, das Amselfeld, die Ansiedlung der Serben in der sog. Krajina, die Islamisierung Bosniens und der Herzegowina sowie einige schwere bewaffnete Konflikte geschahen wohl doch etwas eher. Deswegen ist die These, dass die Schaffung des Südslawischen Königreiches die Konflikte auslöste, nicht haltbar. Gruß, Budissin - DISC - 8000! 10:05, 12. Mär 2006 (CET)
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- Kan mann auf einen Satz reduzieren: Es wächst nicht zusammen, was nicht zusammengehört. Perun 10:34, 12. Mär 2006 (CET)
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Hallo, bin zurück....
Danke für Deinen Beitrag budissin. Aus ihm zog ich die Erkenntnis, dass - ob man historische Bücher wälzt oder nicht - es letztlich genau auf das hinausläuft was Du gesagt hast: Manche Deutsche mögen keine Türken und Polen (auch umgekehrt) un d anderswo ist es auch nicht anders etc... Zweitens: Selbst der verlogenste Führer eines Volkes wird weiter Anhänger haben, weil die sich in die Idee verliebt haben, die lautet: "Der hat was für uns getan", Sippendenken etc. Ich könnte das noch breit treten, sehe sogar eine klare Parallele zur aktuellen Fundamentalismus-Diskussion - aber das hat ja nichts direkt mit dem Artikel zu tun.
Meine Fragen sind eh beantwortet. Für mich war der Typ ein "Fettauge"(schwimmt immer oben)... Solange es mit dem Kommunismus lief, war er Kommunist. Als das Modell auslief, musste was Neues her, damit die Leute nicht drauf kommen, dass er vielleicht gar kein so toller Regent ist. Da ist Nationalismus schüren gar nicht so schlecht. Vielleicht hat er sogar selbst an den Mist geglaubt, den er verbreitet hat - allerdings hatte er (als Ex-Kommunist) dafür einen sehr ausgeprägten Sinn für Bereicherung. Wenn ich weiter abstrahiere, so resümiere ich für mich persönlich, dass Politiker in aller Welt - von Schröder, über Bush bis Ahmadinedschad - den Leuten oft Flausen in den Kopf setzen, um abzulenken, um an der Macht zu bleiben. Das ist eigentlich harmlos, solange es keine ernsthaft schrecklichen Konsequenzen gibt ( Bei jemanden wie Schröder oder Kohl hält sich der Schaden in Grenzen: Das Land steht still, die offizielleen Arbeitslosenzahlen stagnieren oder steigen leicht. Milosevic hat aber gezündelt und einen Krieg entfacht, der viele das Leben kostete. Darin liegt für mich eine große Schuld)
- Genau, so ähnlich würde ich das auch sehen. Auch gut, dass du z.B. Ahmadinedschad mit erwähnt hast. Natürlich können wir so keinen Artikel schreiben, das Ganze muss doch etwas sachlicher und neutraler formuliert werden, das verstehst du sicherlich. Was den Rückhalt Milosevics in der serbischen Bevölkerung angeht, bin ich mir noch nicht so sicher, hoffe aber, dass es sich so verhält, wie du schreibst. Gruß, Budissin - DISC - 8000! 07:04, 14. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Sterbedatum
Laut Mitteilung des UNICTY [1] wurde Milosevic am 11.03. und nicht am 06.03. tot in seiner Zelle aufgefunden. Bitte mal die Änderungen des Users Dr. Meierhofer berichtigen bzw. revertieren. Danke!
[Bearbeiten] " 'Anormale Substanzen' in Milosevic' Blut"
Das hier mag relevant sein, frisch von yahoo.de: http://de.news.yahoo.com/12032006/286/tv-vergangenheit-anormale-substanzen-milosevics-blut.html
- "TV: In der Vergangenheit 'anormale Substanzen' in Milosevics Blut
- Sonntag 12. März 2006, 20:26 Uhr
- Den Haag (AFP) - Im Blut des jugoslawischen Ex-Präsidenten Slobodan Milosevic haben Ärzte laut einem Fernsehbericht bei Untersuchungen vor seinem Tod 'anormale Substanzen' gefunden. Das berichtete der niederländische Fernsehsender NOS am Sonntagabend unter Berufung auf zwei Quellen. Milosevics Anwalt Zdenko Tomanovic hatte zuvor einen am Freitag von Milosevic aufgesetzten Brief vorgelegt, in dem dieser die Befürchtung äußerte, er könne in UN-Haft vergiftet werden. 'Sie wollen mich vergiften, ich bin ernsthaft besorgt und unruhig', schrieb Milosevic darin. Bei Untersuchungen seines Blutes am 12. Januar seien darin hohe Dosen eines Medikamentes gefunden worden, das normalerweise bei der Behandlung von Lepra oder Tuberkulose verwendet wird."
TlatoSMD 08:12, 13. Mär 2006 (CET)
beim genannten medikament geht es um das (auch) kardiotoxische Rifampicin, das bei der Tuberkulose oder Lepra eingesetzt wird und ein induktor eines P450 Enzyms der Leber ist. durch erhöhung der enzymaktivität (induktion) werden bestimmte andere medikamente (auch medikamente die in der kardiologie eingesetzt werden) verstärkt abgebaut, was ihre wirksamkeit herabsetzt. Rifampicin wurde bei milosevic anfang des jahres in einer blutprobe nachgewiesen. auf der diskussionsseite von wp-user JHeuser beschreibt Jürgen das eingehender. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:JHeuser Redecke 20:14, 13. Mär 2006 (CET)
Inwiefern ist es relevant, daß Milosevic in seinem Brief nach der Blutuntersuchung den Verdacht äußerte, er werde vergiftet? Ist bereits bekannt, wie seine behandelnden Ärzte auf den Befund der Blutuntersuchung reagiert haben? Sollte diesen Milosevic' Einnahme des Medikaments nicht bekannt sein? Und inwieweit ist es möglich, daß er ohne Wissen seiner Ärzte von sich aus in der Haft an das Medikament gekommen sein kann? TlatoSMD 17:19, 14. Mär 2006 (CET)
Milosevic äußerte bereits im Frühjahr 2001 sinngemäß, er sei schwer krank und würde die Haft nicht überleben. Er sei schwer herzkrank, bekäme aber stattdessen Medikamente für die Leber, an der er nie krank gewesen sei. "Es ist kein Versehen - sie tun es bewußt!" Er ist in der Haft gestorben; an einer Herzerkrankung. Man fand Rifampicin, das gewiss nicht zur Behandlung von Herzerkrankungen dient. Diese Sachlage kann nicht weiterhin mit tendenziösen Spekulationen bedient werden oder mit dem "Kopfschütteln", mit dem sein Antrag auf Behandlung in Moskau von der Behörde aufgenommen wurde (SPON-Bericht), sondern mit einer sorgfältigen Aufklärung. Davon aber konnte ich bis heute nicht einmal ansatzweise etwas entdecken. Gleichgültig ob Mord oder Fahrlässigkeit: Wenn Häftlinge in Obhut des Internationalen Gerichtshofes ihres Lebens nicht sicher sind, kann die Welt sich diesen Gerichtshof komplett sparen.Trebbien 18:07, 30. Apr 2006 (CEST)
- na also. dann kann es sich ja nicht um das rifa gehandelt haben denn das ist bei lebererkrankungen ganz klar kontraindiziert (also keinesfalls ein mittel "für die leber") und man gibt es bei Tuberkulose oder der (extrem seltenen) Lepra. die knastärzte haben es ja sowieso nicht verschrieben oder gegeben, bei tbc hätten sie es mit anderen mitteln zusammen mehrere monate geben müssen um eine wirkung zu erzielen. das obduktionsergebnis hat übrigens (soweit ich weiss) keine rifampicinspuren zu tage gefördert. rifaspuren wurden in der vergangenheit jedoch im blut nachgewiesen. man sollte hier zurückhaltend mit leichtfertig geäusserten verschwörungsansichten sein. Redecke 18:19, 30. Apr 2006 (CEST)
Herr Redecke,
Es geht um schwerwiegende Vorwürfe, die ein Internationaler Gerichtshof nicht dem gelassenen: "Na also" eines Privatmannes überlassen kann. Es handelt sich auch nicht um "leichtfertige Verschwörungsansichten", sondern um einen Untersuchungshäftling, der um sein Leben fürchtete und tatsächlich starb. Es widerspricht jeder Rechtsauffassung, solche Indizien einfach zu Gunsten einer Vorverurteilung unter den Tisch fallen zu lassen. Einem solchen Gericht wird sich niemand mehr stellen können. Auch dies ist keine "leichtfertig geäußerte" Ansicht, sondern eine aktuelle Realität - der deutschen Jurisdiktion. Ich lehne es ausdrücklich ab, in das Pro und Contra Milosevic einbezogen zu werden. Mir geht es vielmehr um die objektive Korrektheit einer überstaatlichen Institution, die über die Verantwortlichkeit für einen Häftling in hohem Maße ihrer Integrität verpflichtet sein muß. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass der Artikel zunehmend an Objektivität gewinnt. Trebbien 00:10, 2. Mai 2006 (CEST)
- hier kann man erstmal nur spekulieren, einzelheiten werden vielleicht später bekannt werden. wie kam die pistole in die zelle von Andreas Baader ? da m wohl weder an lepra oder tbc erkrankt war ist es eher unwahrscheinlich dass er das rifa von seinen behandelnden ärzten bekam. (unmöglich ist es andererseits nicht, da müssten andere medikamentengaben aber die enzyminduktion durch rifa berücksichtigen). nach seinem tod wird man wohl die zelle genau untersucht haben und alle medikamente und persönlichen gegenstände dokumentiert haben. die ev dabei gefundenen medikamente werden wohl untersucht werden. eine möglichkeit ist die dass er medikamente von seinen anwälten bekam oder von personen zu denen er im gefängnis kontakt hatte. das anwaltsgespräch ist ja vertraulich. in akten versteckt lassen sich gegenstände weitergeben. aber das ist - wie gesagt - nur spekulation. Redecke 19:27, 14. Mär 2006 (CET)
Hallo Redecke,
das hast du gut gesagt. Ich gehe auch davon aus, dass Milosevic die die Wirkung aufhebenden Medikamente von seinen Anwälten bekommen hat, wie übrigens sehr oft geschehen bei sogenannten mysteriösen Fällen wie höchstwahrscheinlich auch bei Baader/Enzlin o. ä. mit der obligatorischen anschließenden Legendenbildung. Und dann wollte er schön nach Moskau verlegt werden und fliehen. Wenn auch sehr wahrscheinlich, aber bewiesen ist das alles (noch) nicht, daher haben wir den Artikel ja auch sehr vorsichtig verfasst im Sinne von "es ist nichts auszuschließen".
Beste Grüße --Rudolfox 11:30, 15. Mär 2006 (CET)
- was hier vielleicht noch interessant ist: fall m tatsächlich an der Tuberkulose erkrankt war, wäre eine therapie einzig mit dem rifa nicht richtig gewesen. denn aufgrund der resistenzen gibt man mindestens drei antibiotika gleichzeitig. ich hatte als typische trias gelernt: rifa,ethambutol und isoniazid (es gibt noch davon abweichende schemata). daher müsste man dann die anderen medikamente im falle einer tbc-therapie auch gegeben haben, ansonsten wäre es ein klarer behandlungsfehler gewesen. dass er Lepra gehabt hätte, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Redecke 12:40, 15. Mär 2006 (CET)
Richtig, Redecke,
er hatte natürlich beide heutzutage sehr seltenen Krankheiten nicht, sondern die Einnahme war mit hoher Wahrscheinlichkeit sein Trick, um aus Den Haag herauszukommen (oder ganz theoretisch vom Gefängnispersonal in sein Essen getan). Da fällt mir der Zahnpastafall des Läufers Baumann ein :-) obwohl ich ihm viel eher glaube als Milosevic... --Rudolfox 13:03, 15. Mär 2006 (CET)
- hallo rudolfox! (ich heisse michael), wenn du in den artikel Tuberkulose guckst, siehst du dass die tbc gar nicht so selten ist, mancherorts nimmt sie zu aufgrund verschiedener ursachen. aber ich glaube auch nicht dass er eine anti-tbc therapie durchgemacht hat. denn eine solche therapie besteht nicht in einer einmaligen gabe eines mittels, sondern du musst als patient nach einem bestimmten schema über viele monate hinweg deinen "cocktail" einnehmen. alles andere wäre nicht "lege artis". die dreierkombination gibt man 2 monate lang, danach folgt eine 9 monatige (!) zweierkombination (nach dem was ich mal auswendig gelernt habe und auf einer station in der 80ern erlebt habe wo mehrere tbc patienten behandelt wurden). insofern drängt sich der verdacht auf dass "hier was nicht stimmt". michael Redecke 13:53, 15. Mär 2006 (CET)
Milosevic hatte zwar eine Menge Tricks auf Lager, aber diese Art von Trick paßt nicht zu ihm. Er hätte alle möglichen juristischen Spitzfindigkeiten bemüht, aber nicht so mit seiner Gsundheit gespielt. Die Risiken, die er einging, waren für ihn immer kalkulierbar, was bei einer derartigen Selbstmedikation nicht der Fall gewesen wäre. Nur meine Meinung, die ich mir aus jahrelanger Beobachtung Jugoslawiens und der Person Milosevic gebildet habe. --Theraphosis 11:24, 20. Mär 2006 (CET)
Zvonimir 15:06, 22. Mär 2006 (CET)zvonimir also es wurde glasklar bewiesen das es keine vergiftung gab den diese blutuntersuchung wurde sicherlich mit den neuesten methoden gemacht die es nur gibt um gerade den in der heutigen tagen beliebten verschwörungstheoretikern den wind aus den segeln zu nehmen. das milosevic das eine medikament absichtlich eingenommen hat würde mich nicht wundern ist aber nicht zu beweisen. fakt ist nur sein blut war ok ohne rückstände oder anzeichen von giften usw.
Wie definierst Du Vergiftung? Schon Paracelus sagt: "Allein die Dosis macht, daß ein Ding kein Gift sei." Curare ist ein absolut tödlihes Gift, wird aber auch in der Medizin als Muskelrelaxans eingesetzt. Rifampicin bspw. hat eine Halbwertszeit von 3 Stunden. Auch davon ist nach einem Tag nichts mehr nachzuweisen. DIe Untersuchung besagt also, daß zm Zeitpunkt der Messung keine solchen Substanzen mehr in seinem Blut vorhanden waren. Sonst nix. --83.243.48.3 16:31, 23. Mär 2006 (CET)
Ich rekurriere nochmal auf meine Anfrage, inwiefern es relevant sein mag, daß Milosevic nach der Blutuntersuchung den Verdacht äußerte (meinetwegen mag man auch schreiben, daß er: "den Vorwurf erhob..." o. ä.), vergiftet zu werden. Das ist an sich erstmal offensichtlich objektive Tatsache, daß er sich so geäußert hat, und wie diese zu werten ist, mag dem Leser überlassen sein oder es sollten die theoretisch vorhandenen Möglichkeiten (etwa seine möglichen Beweggründe für diese Äußerung, wie etwa weiter forcierte Nötigung, um ausreisen zu können, bei Selbstmordabsicht Versuch der Anregung einer Märtyrer-, bzw. Forcierung einer Opferlegende, die theoretische Möglichkeit eines ernstgemeinten Hilferufes, falls er tatsächlich die Fremdeinwirkung selbt für wahr hielt, etc...) betont werden. Darüberhinaus halte ich den Einwand des (anonymen) Benutzers 83.243.48.3 für extrem relevant, daß aufgrund der Eigenschaften von Rifampicin (fehlende Nachweisbarkeit nach Ablauf von drei Stunden) eine Vergiftung keineswegs zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann. TlatoSMD 11:47, 31. Mär 2006 (CET)
- hallo Tlatto! du schreibst: ...fehlende Nachweisbarkeit nach ablauf von drei Stunden... bitte nicht die biologische Halbwertzeit mit dem zeitraum der nachweisbarkeit verwechseln ! dieser zeitraum ist stets sehr viel länger. die biologische halbwertszeit kann bei älteren menschen sowieso länger sein. Redecke 13:07, 31. Mär 2006 (CEST)
Auch wenn es einen Unterschied zwischen Halbwertszeit und Nachweiszeitraum gibt, was ist mit der oben vom selben Benutzer getätigten Aussage, daß Rifampicin bereits nach einem Tag nicht mehr nachgewiesen werden kann? TlatoSMD 15:45, 31. Mär 2006 (CET)
- nochmal etwas genauer. die biologische halbwertszeit ist diejenige zeit innerhalb derer die konzentration auf 50% abfällt. das heisst nach der doppelten hwz ist die konzentration auf ein viertel abgefallen usw... rein theoretisch wird die konzentration erst nach unendlich langer zeit 0, aber das ist ein scherz natürlich. bei alten menschen sind die halbwertzeiten meist länger, daher ist bei alten menschen auch meist eine andere dosierung notwendig, die entsprechenden stoffe lassen sich länger nachweisen. heutzutage lassen sich analytisch oft noch winzige spuren nachweisen. beim rifa gibt die ip 83.243.48.3 keine referenz an für seine aussage, er/sie nennt auch nicht das verfahren, das nach einem tag (also nach dem 8-fachen der hwz und noch etwa 0,5% der ausgangskonzentration) angeblich versagen soll. Redecke 16:13, 31. Mär 2006 (CEST)
Einigen wir uns einfach auf die Aussage, daß Rifampicin in einer sehr kurzen Zeit abgebaut wird? Hier geht es mehr um allgemeine Aussagen als um wissenschaftliche Abhandlungen.
Wenn Du einen Tag nicht wörtlich als 24h nimmst, sondern umgangssprachlich mit einem etwas größeren Spielraum, dann hast Du nach 27h 0,25%, nach 30h 0,125%, nach 2 Tagen = 48h ca. 0,001% = ein hunderttausendstel der Ausgangskonzentration. Wir wissen ja nicht, falls Rifampicin tatsächlich verabreicht wurde, in welcher Dosierung dies geschah und wann man es abgesetzt hat. Nach ein bis zwei Tagen kannst Du je nach Ausgangskonzentration durchaus an der Nachweisgrenze sein.
Wenn Du dann noch eine überhöhte Dosierung der tatsächlich notwendigen Medikation aufgrund der hypothetischen Rifampicingabe annimmst, dann kannst Du Dir die Folgen selbst ausmalen.
Wenn wir schon so genau sind, dann rechnen wir ein wenig weiter:
Bei einer Tuberkulosebehandlung werden afaik 1x täglich 10mg/kg Körpergewicht verabreicht. Bei einem angenommenen Körpergewicht von 70 kg wären das 700mg, nach 48h blieben damit noch etwa 0,7 mg im Körper. Bei einer Blutmenge von 80 ml/kg kommen wir auf eine Blutmenge von 5600 ml. Wenn wir von der (willkürlichen, bitte nicht darauf festnageln) Annahme ausgehen, daß 50% im Blut und 50% im Gewebe sind, dann haben wir nach 48h in einem ml Blut 0,0625 µg Rifampcin.
Um lediglich eine Steigerung der Enzymaktivität und damit den Abbau der notwendigen Medikamente zu erreichen, genügt imho ein Bruchteil dieser Dosis.
Hat hier jemand eine Ahnung, wo die tatsächliche Nachweisgrenze liegt?
Zum Fachlichen: Die angeführte Kontante heißt: "Eliminations-Halbwertszeit". Sie ist eine Stoffkontante und gibt an, nach welchem Zeitraum die Hälfte des einmalig zugeführten Stoffes - unabhängig von der zugeführten Menge - vom Organismus wieder ausgeschieden wurde. Dieser Parameter wird vorzugsweise von Pharmazeuten benutzt, während Mediziner eher mit einem anderen Parameter rechnen, der mir entfallen ist (ich gehöre zu den ersteren). Die Benutzung unterschiedlicher Parameter führt übrigens immer wieder zu Mißverständnissen zwischen beiden Berufen bei der Bewertung des gleichen Problems. Herr Redecke hat aber recht, wenn er darauf hinweist, daß dies nichts mit der Nachweisbarkeit im Blut zu tun hat. Die liegt heute fast immer im ppm-Bereich (=(P)arts (p)ro (m)illion).Trebbien 20:25, 3. Mai 2006 (CEST)
--Theraphosis 21:59, 31. Mär 2006 (CEST)
-
- ich kann dem nicht ganz folgen. eine therapeutische "verabreichung" oder "gabe" kann man hier praktisch ausschliessen. denn: sie käme nur bei einer tbc in frage, und dann hätte sie m auch eben etwa 9 monate lang verordnet werden müssen, was mit sicherheit in seiner krankenakte stände. alles andere ist pipifax, wäre eine saftige fehlbehandlung einer tbc gewesen (siehe oben). wie m rifa verstoffwechselt (als älterer mann) wissen wir nicht, aber wohl nicht wie ein junger mensch. man müsste beispielsweise wissen ob er leberkrank oder nierenkrank war da das einen einfluss hat. eine rasche verstoffwechselung von rifa würde im hypothetischen fall keineswegs bedeuten dass die metabolite auch rasch oder sofort den körper verlassen würden. wie du auf ein-zwei tage der nachweisbarkeit von dem medikament oder seinen metaboliten ohne literaturangabe kommst, verstehe ich nicht. ich selbst habe aufgrund des zeitaufwandes wenig lust alle angaben aus der literatur mühselig zusammenzusuchen. es ist auch manchmal schwierig an arbeiten zu neuesten nachweismethoden der rechtsmedizin zu kommen (aus guten grund - siehe die wettläufe zwischen nachweisenden und dopenden im leistungssport). um es kurz zu machen: ich würde zusammenfassend davon ausgehen dass der nachweis von rifa oder seinen stoffwechselprodukten ein vielfaches der hwz lang nach der letzten einnahme möglich ist, und zwar zusätlich beeinflusst durch die menge und den gesundheitszustand des patienten. alles andere ist spekulation imho. Redecke 22:25, 31. Mär 2006 (CEST)
Dann spekulier doch mal ein wenig und gib eine Hausnummer an, ich spekuliere auch nur mit hypothetischen Werten.
Es geht doch nicht um die exakte Berechnung, sondern nur darum, einen ungefähren Eindruck zu bekommen, wie lange man direkt oder indirekt auf eine Rifampicingabe rückschliessen könnte.
Geh jetzt auch nicht von einer Therapie aus, sondern folge dem Gedankenspiel einer bewußten Fehlmedikation mit der Absicht, einen gesundheitlichen Schaden hervorzurufen. Damit kann man etwa einschätzen, ob an einer Verschwörung/Vergiftung was dran sein könnte.
--Theraphosis 22:34, 31. Mär 2006 (CEST)
- hallo ! nein, spekulieren sollen andere. die wp soll auch nicht recherchierend irgendwas aufdecken oder vertuschen, sondern neutral berichten. fakt1: am 12.1.06 wurden bei ihm "hohe werte" von rifa im blut festgestellt. fakt2: postmortal wurden keine substanzen im blut festgestellt, die eine vergiftung zugeordnet werden können, er wurde also nicht vergiftet. fakt3: nach aussage der ärzte wurde ihm kein rifa verordnet und die medikamentöse therapie seiner herzleiden / blutdruck blieb unbefriedigend. thats it. ich mache schluss für heute. gruss michael Redecke 22:43, 31. Mär 2006 (CEST)
Das her ist nicht der Artikel, da sollte neutral berichtet werden, sondern die Diskussion, da sollte man doch ein wenig spekulieren und die Fakten diskutieren können. Wozu haben wir sonst die Diskussion?
Im übrigen spekulierst Du mit "er wurde also nicht vergiftet" in Deinem Fakt 2 auch, denn ein Nichtfinden bedeutet manchmal nur, nicht zu wissen, wonach man sucht.
Fakt ist also nur: man hat nichts festgestellt, was einer Vergiftung zugeordnet werden kann. Nichts für ungut.
Gruß
--Theraphosis 22:57, 31. Mär 2006 (CEST)
also bevor ich schlafen gehe: ich habe lediglich zitiert und nicht spekuliert, falls von interesse, brächte ich morgen die links zu den presserklärungen und statements die ich etwas salopp als fakt bezeichnet habe, also fakt im sinne mindestens einer informationsquelle zu einer bestimmten frage. und zur vergiftungsfrage: mehr als ein toxikologisches gutachten und den obduktionsbericht gibt es eben nicht, so wie in anderen todesfällen auch. was sollte man denn noch erwarten ? gute nacht Redecke 23:23, 31. Mär 2006 (CEST)
Ich möchte hier noch einmal betonen, daß die Erwähnung von Milosevic' Vergiftungsvorwurf gerade mitsamt seiner möglichen Intention für eben diesen Vorwurf (s. o.) als Anhaltspunkt für die jeweiligen Möglichkeiten wichtig ist, ob er das Medikament selbst vorsätzlich eingenommen hat, entweder um bei Suizidabsicht mittels des Vorwurfs der nachträglichen Legendenbildung Vorschub zu leisten, oder um durch Verschlechterung seines Zustands seine Ausreise zu erzwingen. Bislang bringt der Artikel allein die Nötigungsvermutung für die Ausreise, ohne diese Vermutung aber irgendwie zu stützen. Daß er sich umbringen wollte, mag dahingehend unwahrscheinlich sein, als ihn eine solche Äußerung einer verschärften Beobachtung ausgesetzt hätte, die er bei Selbstmordabsicht nicht hätte wünschen können, zumal man darum bemüht gewesen sein sollte, daß er verhandlungsfähig bleibt und man ihn bereits ohnehin verdächtigte, sich dem Prozeß auf irgendeine Weise entziehen zu wollen. Ähnliches gilt für die Vermutung, er habe seine Ausreise erzwingen wollen.
Zur Frage der medizinischen Spekulation: Es geht lediglich darum, innerhalb dieser Diskussion abzuschätzen (wobei freilich auf valides Datenmaterial zurückgegriffen werden sollte), inwiefern es möglich ist, eine für Milosevic lethale Dosis (sprich Vergiftung, die keineswegs eine Intention beinhalten muß, sondern einfach ein biochemischer Vorgang ist) zweifelsfrei zu bestätigen oder zu widerlegen (sprich, ob man ausschließen kann, daß hier Rifampicin zum Tode geführt hat). Was meiner Meinung nach durchaus eine wichtige Fragestellung ist (da er selbst behauptet hat, vergiftet zu werden, was ihn einer verschärften Beobachtung hätte aussetzen müssen), die nach Klärung wohl auch in den Artikel gehört. Diese medizinische Frage hat rein garnichts mit momentan unbeweisbaren Behauptungen zu tun, ob er das Medikament freiwillig und wissend einnahm oder es ihm heimlich verabreicht wurde, was eben eine ganz andere Frage ist, zu der Milosevic' eigener Vergiftungsvorwurf aber einen wichtigen Anhaltspunkt darstellt.
Und wiederum ein anderes wichtiges Detail ist die Tatsache, daß beim lebenden Milosevic überhaupt in jüngster Zeit einmal Rifampicin nachgewiesen wurde; die Blutuntersuchung wurde ja wohl von seinen behandelnden Ärzten durchgeführt, die bei ihrer Kenntnis von Milosevic' Herzzustand sowie seiner dahingehenden Medikation beim Auftauchen von Rifampicin hätten in äußerstem Maße alarmiert sein müssen.
Insofern greift also die einfache Festellung, daß Rifampicin bei ihm nachgewiesen wurde, wesentlich zu kurz. TlatoSMD 00:40, 1. Apr 2006 (CET)
Das Problem ist in diesem Falle auch, daß die Wirkung von Rifampicin eben nicht die eines einfachen Toxins wäre, das direkt und unmittelbar zum Tode führt. Eine Vergiftung im klassischen Sinne wäre z.B. eine Arsen- oder Bleivergiftung, bei der das Toxin unittelbar in den Metabolismus eingreift. Eine letale Dosis in diesem Sinne kann hier gar nicht festgestellt werden, da die mögliche Wirkung sehr indirekt wäre.
Bei einer vorherigen regelmäßigen Gabe würde die normale Medikation darauf eingestellt, daher könnte gerade die Abwesenheit dieses Stoffes zum Tode geführt haben. Das bietet natürlich ein breites Feld für Spekulationen und Verschwörungstheorien aller Art. Auch dieses ist nur Spekulation.
Ich wüßte daher gerne von einem Mediziner, ob die bei der Obduktion festgestellte Todesursache dazu paßt.
@redecke: Deine Fachkenntnis in allen Ehren, aber Du denkst hier einfach zu gerade heraus. Wie Du selbst sagst, eine therapeutische Gabe kann man praktisch ausschließen.
Vergiß nicht, es geht nicht um Otto Normalverbraucher, sondern um Slobodan Milosevic, der hier in den Medien als "Schlächter vom Balkan" bezeichnet wurde und an dessen Tode sicher einige ein großes Interesse hatten.
Der Gedanke eines "herbeigeführten Todes" ist also nicht unbedingt abwegig, genau wie der Wunsch, diesen nicht als solchen erscheinen zu lassen. Um eine Finte hinter einer Finte hinter einer Finte herauszufinden (oder auszuschließen), mußt Du Dir manchmal einen Knoten ins Hirn machen. Es geht um Politik, nicht um Gesundheit.
@TlatoSMD: Das einzig valide Datenmaterial sagt leider nur aus, daß Rifampicin gefunden wurde, irgendwann, aber leider auch nicht die Menge oder die der Metaboliten. Daher habe ich ein wenig spekuliert und wüßte gern von Medizinern, ob solche Spekulationen die Basis für eine halbwegs tragfähige Theorie bilden können oder vollkommen abstruß sind. Letztendlich könnte man damit auch Verschwörungstheoretikern den Wind aus den Segeln nehmen (oder aber sie bestätigen, je nachdem ;-))
--Theraphosis 10:33, 1. Apr 2006 (CEST)
Mit validem Datenmaterial habe ich die normale Halbwertszeit von Rifampicin gemeint, die Nachweisgrenze, die lethale Mindestmenge, wie lange es abhängig von der Dosis dauert, bis der Tod eintritt, wie das alles mit einem älteren Organismus und Milosevic' speziellem Krankheitszustand korreliert, und evtl. den von Michael Redecke ins Spiel gebrachten Stand der Nachweismethodik (man kann in der Physik z. B. ja auch Kraft nicht direkt nachweisen, sondern lediglich ihre Auswirkungen, was du, Theraphosis, eben als: "halbwegs tragfähige Theorie" bzw. indirekten Nachweis bezeichnest). Ich betone nochmal, daß man zwischen dem Rifampicinfund beim lebenden Milosevic und der Obduktion nach seinem Tod unterscheiden muß. TlatoSMD 16:19, 1. Apr 2006 (CET)
Normale Halbwertszeit: 3 Stunden, das ist schon richtig. Bevor wieder irgendwelche Aufschreie kommen: ja natürlich, es ist ein Durchschnittswert und hängt von weiteren Faktoren ab, wie Alter, Nierenfunktion etc. Drei Stunden sind dennoch der Literaturwert, mit dem gerechnet werden kann.
Nachweisgrenze: wüßte ich auch gerne.
Die letale Mindestmenge ist in diesem Fall irrelevant, da in diesem Fall wie oben schon beschrieben die Wirkung indirekt, vermutlich durch Enzyminduktion und in der Folge gesteigerter Abbau der eigentlich gegen seinen Bluthochdruck verabreichten Medikamente erfolgte. Es ist _keine Vergiftung_ im engeren Sinne, man kann daher auch keine Zeitspanne bis zum Tode angeben.
Daher auch meine oben gestellte Frage an die Mediziner bezüglich einer Überdosierung der korrekten Medikation infolge Rifampicingabe. Rifampicin hat bekanntermaßen erhebliche Nebenwirkungen und Wechselwirkungen mit anderen Substanzen, daher möchte ich meine Frage dahingehend erweitern, welche Auswirkungen bei einem plötzlichen Absetzen nach längerer Gabe, meinetwegen einige Tage vor Milosevics Tod, zu erwarten gewesen wären.
--Theraphosis 22:44, 2. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Halbsperre aufheben?
Wann wurde der Artikel für IP-Änderungen gesperrt? Könnte man das nicht wieder aufheben? lg Gugganij 16:44, 11. Mär 2006 (CET)
- Aufgrund der Aktualität. In ein paar Tagen können wir es sicherlich wieder aufheben. Erfahrungsgemäß kommen in solchen Situationen überwiegend sinnlose Edits bzw. Vandalismus von IP's. Gruß, Budissin - DISC - POST 16:48, 11. Mär 2006 (CET)
Sehr umsichtig und lobenswert, bravo! --Waldir 19:53, 13. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Präventive Zensur? (s.o.)
Wow! Abgesehen von den immer regimelastigeren Artikeln werden nun auch noch die klassischen Formen der Unterdrückung freier Meinungsäußerung ausgepackt. Bleibt nur zu hoffen, dass diese "Community" nicht mehr viel länger einen höhere Glaubwürdigkeit usurpiert, als BILD oder das Pentagon. --Märchenbraut 13:06, 14. Mär 2006 (CET) (vorstehender vermutlich falsch signierter Beitrag stammt von IP 83.236.27.153 (Diskussion • Beiträge) --195.145.13.233 13:16, 14. Mär 2006 (CET))
- Hast du irgendwelche Probleme mit der Halbsperre gegen IP-Vandalismus? Wenn ja, dann meld dich doch einfach an. -- Budissin - DISC - 8000! 16:26, 14. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Fremdtötung !?
>Im Abschnitt "Krankheit und Tod" - letzter Statz: Somit können weiterhin weder natürlicher Tod noch Suizid oder Fremdtötung ausgeschlossen werden.<
Postet hier der Geheimdienst, oder was? Das klingt doch pervers. Schreibt gefälligst "Mord"! (*kopfschüttel*) --84.137.212.124 09:55, 16. Mär 2006 (CET)
Hallo,
nein lasst es bei diesem Wort. Fremdtötung kann strafrechtlich neben Mord auch Totschlag und fahrlässige Tötung bedeuten. Außerdem ist der Begriff Fremdtötung nicht so wertend wie Mord. An den glauben sowieso nur die üblichen Verdächtigen für die vielen Verschwörungstheorien, aber ganz ausschließen kann man es nicht, daher ist der Absatz so vorsichtig formuliert.
Gruß --Rudolfox 10:18, 16. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Familie Milosevic und das Geld - seid Ihr interessiert?
Hallo Leute! Im Handelsblatt steht ein Artikel wie die Familie Milosevic an Geld kam bzw. sich bereicherte. Seid Ihr interessiert? Da der Artikel kostenpflichtig ist kommt eine Verlinkung nict in Frage, aber ich könnte einen Abschnitt einbauen. Soll ich? Als Quelle halte ich das dieses Wirtschaftsblatt für sehr seriös. Da aber Milosevic ein "heisses Thema" ist und wie bei seinem Tod schnell Verschwörungstheorien aufkommen möchte ich das community-gerecht vorher klären.
Angenommen die Fakten sind stichhaltig, hat er wichtige Ämter mit Familienmitglieder und Kumpels besetzt (nicht nach Qualifikation), sich billig eine tolle Villa organisiert (die normal sehr teuer gewesen wäre) und und und ... zum Beispiel soll er so ne Art Straßenmaut eingeführt haben, deren aufkommen direkt in di Taschen der Familie floß. (Eigentlich ´ne coole Idee. Warum ist damals Stolpi nicht drauf gekommen? war er wieder zu blau oder was?)
Hallo,
das klingt doch gut. Es würde auch erklären, warum, wie im Artikel angedeutet, gegen seine Witwe und zwei Kinder in Serbien ermittelt wird und sich diese bis jetzt nicht einmal zur Beerdigung dorthin getraut haben. Das Handelsblatt gilt als klar seriös. Also: REIN DAMIT. Aber mach es bitte kurz und knapp, neutral/objektiv formulieren und nur das wichtigste erwähnen. Sonst machen die Verschwörungstheorien-Anhänger Ärger mit Löschungen usw. - und das wollen wir doch nicht, oder ? Schreib doch umgehend einen kleinen Absatz mit den Handelsblatt-Infos hinein. Wenn das nur eingetragene Wikipedia-Leute können (da bin ich gerade unsicher), mail mir doch deine Infos zur Prüfung und ich schreib den Artikel.
Weiter so --Rudolfox 18:12, 17. Mär 2006 (CET)
- Auch ich bin für eine Erweiterung dieses Artikels um den genannten Kontext. Dazu fällt mir ein Artikel aus der taz von Dienstag ein, in dem es heißt: Unter dem Banner des Nationalismus hatte Milosevic einen faschistoiden, doch im Grunde genommen kleptokratischen Staat aufgebaut. Milliarden verschwanden auf private Konten in Zypern oder Russland. Die systematische Ausbeutung ruinierte Serbien im Jahrzehnt der Kriege, internationaler Isolation und Wirtschaftssanktionen. Den Bürgern wurden rund 100 Millionen Euro in Devisen und Dinaren für eine "Volksanleihe zur Wiedergeburt Serbiens" abgepresst. Der größte Teil verschwand in privaten Taschen. 1991 wurden alle Spareinlagen in Devisen eingefroren. Der Staat eignete sich so rund 4,35 Milliarden Euro an, errechnete der heutige Finanzminister Mladjan Dinkic. Der Diktator, seine Gattin und ihre Verbündeten verfügten zudem über das wirtschaftliche Monopol im Lande. Polizei, Justiz, paramilitärische Einheiten waren so eng mit der Mafia verflochten, dass man sie bis heute nicht ganz voneinander trennen kann. Jeder Staat hat seine Mafia, pflegte man in der Ära von Slobodan Milosevic zu sagen, doch in Serbien hat die Mafia ihren eigenen Staat. Schön wäre es, wenn wir dazu noch ein paar belegbare Fakten finden. --Mazbln 23:08, 17. Mär 2006 (CET)
Hallo Mazbln,
danke für die Info, neue Meinungen sind doch immer wichtig. Dieser taz-Artikel klingt für mich allerdings doch reichlich tendenziös, wie so oft bei der taz. Auch wenn sicherlich ein Körnchen Wahrheit dabei ist. Wie du schon richtig sagst, fehlen dazu noch belegbare Fakten. Wenn wir die gefunden haben, können wir ja noch zwei, drei sehr viel neutraler formulierte Sätze im Artikel aufnehmen, aber nicht vorher. Lass doch erstmal die Infos aus dem Handelsblatt nehmen. Sind sie noch nicht im Artikel angekommen, wie angekündigt ?
Beste Grüße --Rudolfox 18:00, 20. Mär 2006 (CET)
- Wie man (nicht)lesen kann, gibt es zu den Bereicherunsgaktivitäten Miloševićs nach wie vor im Artikel noch keinen Hinweis. Der von dir erwähnte Handelsblatt-Artikel liegt mir leider nicht vor, so dass ich nicht weiß, was darin stand und inwiefern das mit den Fakten aus dem taz-Artikel übereinstimmte. Vielleicht findest du ja noch brauchbare Infos. --Mazbln 22:13, 20. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Politische Unterstützer Milosevics
-
- Ich finde, man könnte außerdem etwas zu den Kreisen, die Milosevics Person und seine Politik bis heute ünterstützen erwähnen: Kurioserweise Parteien des linken wie auch des rechten Spektrums in Deutschland Link zur DKP Website, Die NPD bejubelt Milosevics 'ethnische Säuberungen', PDS organisiert Veranstaltung mit Milosevic-Anhängern , [2], [3]. Mal sehen, wer so alles heute zur Beerdigung kommt. Perun 12:28, 18. Mär 2006 (CET)
- ... und natürlich Ante Gotovina [4] nicht vergessen, der dann aber wohl doch nicht bei der Beerdigung dabei sein wird. --Mazbln 12:38, 18. Mär 2006 (CET)
- das war sehr indikativ, danke Mazbln ;-) Perun 17:48, 18. Mär 2006 (CET)
- Dass Handke und Pinter Milosevic "faktisch publizistisch unterstützt" hätten ist falsch. Handke hat in seinen Schriften zum Thema vor allem die einseitige Berichterstattung der Medien, später die fehlende Autorität des Kriegsverbrechertribunals kritisiert.
Nein, Handke hat Milosevic klar unterstützt. Zitate Hamburger Abendblatt vom 20.03.06 und Pressemeldung: "Er sei glücklich, dass er sich heute in Serbien (bei der Beerdigung) befinde und Milosevic nahe sei, sagte Handke in seiner auf Serbisch gehaltenen Rede vor 20.000 Anhängern des Ex-Diktators. ... Handke hatte bereits früher die Serben als eigentliche Opfer der Balkankriege bezeichnet". Das sagt ja wohl alles. Und die meisten dürften diese Worte abstoßend und unlogisch finden.
--
Blödsinn. Handke hat primär versucht, das "leicht verfälschte" Bild Serbiens zu objektivieren. Wie dringend das nötig ist, merkt man nicht zuletzt an den Äußerungen hier. Ihr glaubt wohl immer noch alles, nur "weils in der Zeitung steht". Gibt ein treffendes Lied von Reinhard Mey dazu. Vieles von der Propaganda wurde doch inzwischen als Lüge entlarvt, zum Beispiel der sogenannte "Hufeisenplan".
Auch sein Ausspruch, "Serbien als eigentliches Opfer der Balkankriege" zu bezeichnen, ist, wenn man die massive Verfälschung in unseren Medien betrachtet, die den Serben die Alleinschuld an den Balkankriegen zuschiebt, nur allzu wahr.
Leute, lest doch mal die Publikationen von Tudjman und Izetbegovic, bevor ihr auf Milosevic losgeht. Da findet ihr wirklich nationalistische Äußerungen und Kriegstreibereien. Die Serben waren sicherlich auch keine Engel, aber die "Bösen" auf dem Balkan eben auch nicht. --Theraphosis 15:13, 21. Mär 2006 (CET)
Hallo Theraphosis (schade, dass du dich nicht auf deiner Diskuseite vorstellst),
wenn du wirklich meinst, die Serben seien nicht die Hauptschuldigen für die Balkankriege der 90er Jahre, dann leidest du unter Realitätsverlust. Man sollte vielleicht nicht alles glauben, was in den Zeitungen bzw. Agenturmeldungen steht aber doch 90% und vor allem mehr als dir und Handke als absoluten Mindermeinungen. Zum Glück haben wir keine Diktatur sondern eine Demokratie mit einer freien, meist objektiven Presse - und das ist gut so und die sollten wir uns bewahren. Andernfalls entstehen wohl auch leicht die üblichen Verschwörungstheorien, Milosevic, die RAF-Leute usw. seien ermordet worden - das ich (und die meisten) nicht lachen... Hast du mal die Fotos der modernen "KZ"s mit den ausgemergelten bosnischen Muslimen der Serben gesehen ? Willst du auch die Gräueltaten an harmlosen, armen Zivilisten in Srebrenica durch Serben leugnen ? Und die Massenvergewaltigungen von bosnischen Frauen zur Demütigung durch Serben ? Das wäre wahrlich traurig und eine Verhöhnung der Opfer... Wo und von wem wurde denn der Hoffnungsträger Dcinzcik ermordet ?
Nichts gegen das serbische Volk - aber ganz viel gegen deren Führer Mitte der 90er Jahre, was wir klar und deutlich hier in Wikipedia schreiben sollten, wenn wir ein bisschen Mumm haben. Hier gilt das Motto: nicht vergessen.
Mit der Bitte um mehr Objektivität in Wikipedia, besonders bezüglich Kriegsverbrechern wie Milosevic, Mladic und Karadzic verbleibe ich --Rudolfox 17:25, 21. Mär 2006 (CET)
Hallo Rudolfox,
Du selbst bittest um Objektivität. Dann solltest Du bedenken, dass Milosevic als Kriegsverbrecher angeklagt war, durch seinen vorzeitigen Tod aber nicht mehr verurteilt werden konnte. Wie heißt es doch sonst in unserer "freien, unabhängigen" Presse so schön: "Mutmaßlicher Täter", auc wenn jeder weiß, dass es sich um einen Mörder handelt. Diese Objektivität solltest Du auch Milosevic zugestehen!
Und im Übrigen: Da Du bei der Wikipedia mitarbeitest, kennst Du Dich sicher mit Computern aus. Dann solltest Du auch wissen, dass es genügend technische Möglichkeiten gibt, "objektive" Fernsehberichte zu fälschen. Vieles, was damals zu den Jugoslavienkriegen veröffentlicht wurde ist doch inzwischen als Lüge entlarvt.
Und noch eine generelle Frage: Wieso gibt es im Artikel über die USA keine Klage zu den Menschenrechtsverletzungen. Die gibt es doch auch (und gerade) dort. --Rita2008 23:01, 21. Mär 2006 (CET)
Hallo Rita,
danke für deine Meinung, an der auch etwas dran ist, daher haben wir ja auch in Deutschland die Meinungs- und Pressefreiheit. Allerdings zitiere ich noch einmal folgende Hauptpunkte : "Hast du mal die Fotos der modernen "KZ"s mit den ausgemergelten bosnischen Muslimen der Serben gesehen ? Willst du auch die Gräueltaten an harmlosen, armen Zivilisten in Srebrenica durch Serben leugnen ? Und die Massenvergewaltigungen von bosnischen Frauen zur Demütigung durch Serben ? Das wäre wahrlich traurig und eine Verhöhnung der Opfer... Wo und von wem wurde denn der Hoffnungsträger Dcinzcik ermordet ?" Ich denke diese Punkte willst du nicht ernsthaft bestreiten bzw. Milosevic davor in Schutz nehmen, der sich lediglich durch eine Sache seiner klar drohenden Verurteilung nach einem viel zu langen juristischen Tauziehen entziehen konnte - durch seinen Tod, der auch deshalb höchstwahrscheinlich von ihm selbst herbeigeführt bzw. billigend in Kauf genommen wurde durch Einnahme entsprechender schädigender Medikamente.
Beste Grüße --Rudolfox 23:38, 21. Mär 2006 (CET)
Zvonimir 15:00, 22. Mär 2006 (CET)zvonimir Liebe leute ich wurde gebeten etwas mehr NPOV hier einzubringen. Fakt ist wer verbrecher unterstützt ist auch ein verbrecher, wer gegen verbrechen nichts unternimmt macht sich der unterlassung schuldig. die kroatische armee (bzw deren nachrichtendienst) hat jahrelang den richtfunk zwischen Milosevic und kollegen mit dem Serbischem generalstab abgehört und die protokolle dem ICTY übergeben. jeder halbwegs normale der die rede vom milosevic auf dem kososfeld 1989 gehört hat, musste wissen das er indirekt direkt zum krieg aufruft und sätze wie: dort wo ein serbischer stiefel ist, ist serbien usw sind bekannte sätze vom milosevic. siehe alleine seine anklagepunkte an: http://www.un.org/icty/bhs/frames/cases.htm auch wenn nur 1% wahr ist (in wirklichkeit sind es 100%minimum) ist er ein mörder und kriegsverbrecher, einer der stalin und hitler in nichts nachsteht. ich habe mit leuten geredet die waren gefangene einer im lager kotor varos bosnien er wog bei beginn der haft 89kg am ende nach hilfe durch das ikrk nur noch 52 binne 3mon aber. die wurden gefoltert misshandelt, habe von einem fall gehört wo serbische miltäroffierinen der sog. JNA sehen wollten wie ein muslimisches geschlechtsteil aussah also schnitten sie es einem gefangenen ab er starb danach. mein bekannter war angehöriger der 209 gardebrigade der kroatischen streitkräfte er wurde bei vukowar gefangengenommen und wurde nicht nach den genfer konventionen behandelt er wurde gefoltert usw. all diese infos sind augenzeugenberichte. und keine sogenannte propaganda. jeder der sich versucht neutral zu informieren muss erkennen das der herr milosevic ein massenmörder ist einer der morde nicht nur befohlen hat eine rder die leute sogar ermunterte dazu. oder denkt ihr er wusste nichts von den taten von seselj im belgrader vorort zemun (ehemals kroatisch) von der massenaustreibung der dortigen kroatischen bevölkerung?. ich empfehle euch mal neutral zu informieren und mal die seiten des haager tribunals durchzulesen. in de rheutigen zeit kann sich kaum einer erlauben einen ehemaligen staatsführer zu verhaften ohne die geringsten beweise. seine unterstützer sollten aber als mittäter vor gericht gestellt den heutzutage kann keiner sagen wie (1945) er habe davon nichts gewusst. so rudolfox das wars fürs erste.
____________ Hallo Zvonimir,
Du hast mit Deinen Erzählungen recht, so etwas ist geschehen. Dummerweise für Deine Argumentation ist es aber nicht nur mit Serben als Tätern geschehen.
Ich kann Dir solche und ähnliche Geschichten aus allen Landesteilen erzählen, zum Teil habe ich es direkt von Überlebenden gehört. Die Ethnie der Täter und der Opfer ist völlig austauchbar! Wenn die Hunde des Krieges erst mal los sind, dann ist es sch***egal, welcher Nationalität die angehören!
Auch die sogenannte "Brandrede": Du scheinst Ex-Jugoslawe zu sein, verstehst also den Text, im Gegensatz zu den meisten anderen hier. Dann sag mir mal, warum Du den größten Teil der Rede nicht wahrhaben willst. Klar, es war ein serbischer Nationalfeiertag, ein wenig nationales Geklingel gehört dazu. Aber überwiegend war diese Rede ein Aufruf zum friedlichen Zusammenleben in einem einigen Jugoslawien.
Zitat aus der Rede:
"Jugoslawien ist eine multinationale Einheit und kann nur überleben, wenn völlige Gleichberechtigung zwischen allen im Land lebenden Nationen hergestellt wird. Die Krise, die Jugoslawien getroffen hat, hat sowohl nationale als auch soziale, kulturelle und religiöse Zwietracht hervorgebracht. Dabei ist der Nationalismus das schlimmste Problem. Ihn zu überwinden ist die Voraussetzung dafür, die anderen Mißstände zu beseitigen und die Konsequenzen zu mildern, die der Nationalismus hervorgebracht hat. "
Für die Übriegen, die kein serbocroatisch sprechen, hier eine imho brauchbare Übersetzung: http://de.indymedia.org/2006/03/141089.shtml Bildet euch selbst eine Meinung.
An Rudolfox: An die Objektivität der Medien habe ich auch mal geglaubt. Stutzig bin ich geworden, als ich im D-Fernsehen immer öfter auf "Fehler" gestoßen bin: im D-Fernsehen wurden zum Beispiel Bilder gezeigt, die "kroatische" Flüchtlinge zeigten, in CNN waren es serbische. Die "Objektivität" der Medien ist lächerlich und es ist naiv, daran zu glauben. Warum wurde über den Prozess nicht berichtet? Antwort: er lief zu gut für Milosevic. Lies selbst nach, auf der Internetseite des Tribunals ist alles abrufbar.
Die Internierungslager als "KZ" zu bezeichnen, ist eine Verhöhnung der Opfer des Holocaust, denn diese Lager waren, obwohl schlimm genug, nicht mit den Vernichtungslagern der Nazis zu vergleichen. Solche Lager gab es im übrigen auch mit serbischen Insassen, nur wurde in den Medien nicht darüber berichtet.
Was Srebrenica angeht, wollen wir doch wieder auf Milosevic zurückkommen: Im Prozess stellte sich heraus, daß Milosevic scheinbar versucht hat, Mladic davon abzuhalten, siehe Unterlagen des Tribunals. Von Mlkadic dagegen wurde Funksprüche abgefangen, in denen er klar und deutlich befohlen hat, mitt4e in die Menge zu schießen.
Der Tod von Djindjic und die Verantwortung ist bis heute nicht endgültig geklärt. Auch hier ist es eher Propaganda, das Milosevic in die Schuhe zu schieben.
Noch ein Zitat: Bill Clinton wurde vor dem Repräserntantenhaus gefragt, warum ausgerechnet in Jugoslawien eingreifen, es gibt doch noch andere, schlimmere Fälle. Clintons Antwort: "Dort haben wir noch andere Interessen."
Welche Interessen? Versuch einmal, militärstrategisch zu denken. Dann nimm Dir eine Landkarte und einen Zirkel, stell ihn auf die Reichweite einer Mittelstreckenrakete und zieh einen Kreis meinetwegen um Belgrad oder Zagreb, wenn Dir das lieber ist. Merkst Du was?
Es wäre naiv, anzunehmen, daß diese Interessen der USA erst zum Kosovokrieg existierten und die Geschehnisse auf dem Balkan nicht schon vorher "beeinflußt" haben
Um es noch einmal klar und deutlich zu sagen: ich bin kein Freund von Milosevic. Er war ein Verbrecher, der vor Gericht gehört hat. Aber er war nicht das Monster, zu dem ihn unsere Medien gemacht haben.
Ich bitte doch sehr um eine differenzierte Betrachtung. Gerade Du willst das doch angeblich und plapperst doch nur nach, was hier an Feindbild aufgebaut wurde.
Weil Du ja selbst den Vergleich mit Hitler ziehst: im dritten Reich habe auch alle "Heil" geschrien, die mit der "Mindermeinung" hatten trotzdem recht.......
--Theraphosis 08:34, 23. Mär 2006 (CET)
Zvonimir 14:03, 23. Mär 2006 (CET)Zvonimir also seine rede damals war total drohend genau wie die der witz was sogar das serbische fernsehn auch bestätigen musste wo zb Milosevic in einem ort mit steinen beworfen wurde hat er das den albanern angelastet in wirklichkeit waren es serbische bauern die es taten. milosevic ist ein schlächter ein mörder der millionen klaute. er war nicht mal in der lage paramilitärische einheiten unter die kontrolle zu bringen. kroatien schaffte es binnen kürzester zeit aber die HOs zu entwaffnen. er ist der brandstifter vom balkan und es gibt genug fakten und beweise gegen ihn. wie ich sagte ich persönlich kenne 2 die in serbischen lagern waren. ich kenne auch einen serben der bei der kroatischen offensive Bljesak (blitz9 von der kroatischen armee gefangen genommen wurde, er tel nach deutschland bekam was zu essen usw. es waren regelrechte KZ lager mit massenhinrichtungen folter usw oder willst du das leugnen? die bibel sagt wer zum schwert greift stirbt durch das schwert die bibel hat recht Milosevic wollte großserbien mit gebieten die ihm nie gehörten (ok bis auf kosovo was urserbisches siedlungsgebiet ist) und verlor einen krieg nach dem anderem. was ist mit dem massaker in vukowar? den beschuss auf osijek wo auch gerade durch die genfer konventionen geschütze häuser usw beschossen wurden und das gezielt? was ist mit dem fakt das ein rusischer pilot eine serbische mig flog um damit kroatiens regierung auszulöschen versuchte (angriff auf banski dvori) uvm. das medien lügen konnte ich selbst sehen bsp. serbische medien berichteten es gebe aktuell schwere kämpfe in und um jasenovac (operation Bljesak) fakt war das das gebiet fest in kroatischer hand war und sogar reporter live berichteten und dort sogar der US vertreter war. die serben sind mitverantwortlich am genozid der moslems und kroaten und der albaner durch unterlassung und durch aktive teilnahme. allein die tatsache das sich dieser werder um das völkerrecht als auch um die genfer konventionen kümmerte und er sogar dubrovnik beschiessen lies (unesco weltkulturerbe) also stop. lese mal zuerst die anklageschrift durch und sei kein verschwörungstheoretiker wie die meisten serben zitat: wir armen serben usw diese amerikaner usw aber das russland euch waffen sandte euch beschützt hat bei der UN ebenso wie es frankreich und england taten (alles alte schutzmächte serbiens) ist beweis genug. also heul dich aus aber bleibe sachlich. weist den du was im krieg den genau abging? ich ja.
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Ich habe die Rede damals auch gesehen. Als drohend habe ich sie nicht empfunden. Wer Steine geworfen hat, weiß ich nicht, jedenfalls war es schon seltsam, daß gerade zum richtigen Zeitpunkt eine Wagenladung Pflastersteine zur Verfügung stand. Da der Termin aber lange bekannt war, konnten verschiedene Seiten "vorgesorgt" haben.
Milosevic war jemand, der Millionen klaute, stimmt, aber ein Schlächter? War er verantwortlich für die Geschehnisse in Bosnien? Das Gericht jedenfalls konnte es ihm nicht nachweisen! Anklagepunkte sind eine Sache, ein Beweis der Schuld eine ganz andere.
Ich kann Dich jetzt auch des Mordes anklagen, dennoch bist Du unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils. Deiner Rede nach ist Milosevic aber allein durch die Anklage schuldig. Nochmal: das Gericht konnte ihm nichts beweisen, nur für einige Vorfälle im Kosovo war er wirklich verantwortlich zu machen.
Wenn Du Beweise und Fakten gegen ihn hast, dann hättest Du sie dem Tribunal in Den Haag vorlegen sollen, das hatte nämlich keine!
Du kennst einen Serben und zwei Kroaten, die in Lagern waren. Toll, ich kenne ein paar mehr und ich sage nochmal, auch wenn Du das nicht gerne hören magst: Keiner hat das Recht, dem anderen was vorzuwerfen! Es sind so viele Greueltaten auf allen Seiten passiert, daß niemand das Recht hat, mit dem Finger auf die anderen zu zeigen!
Genozid? Ich glaube, Du hast Keine Ahnung, was das wirklich ist. Einen Genozid gab es jedenfalls in Jugoslawien nicht. Theraphosis
Zvonimir 17:02, 23. Mär 2006 (CET)Zvonimir zu: Ich habe die Rede damals auch gesehen. Als drohend habe ich sie nicht empfunden. Wer Steine geworfen hat, weiß ich nicht, jedenfalls war es schon seltsam, daß gerade zum richtigen Zeitpunkt eine Wagenladung Pflastersteine zur Verfügung stand. Da der Termin aber lange bekannt war, konnten verschiedene Seiten "vorgesorgt" haben. Komischerweise hat sogar das Serbische TV bestätigt das Serben Steine Warfen und es "versehntlich" den Albanern zugesprochen wurde. Das Gericht hat beweise (abgehörte gespräche von ihm durch den kroatischen militärischen geheimdienst u.a.)und es gab mehr als genügend zeugen zb. Milan Babic war Zeuge usw. Also bitte halt mal den Ball flach. In Kroatien gab es keine KZ gefängnisse wie in Serbien. Der Serbische Nachrichtendienst hat mal den Russischen Diplomaten Daten von angeblichen Orten gegeben die Sie SOFORT besuchten (ohne das zu dem Zeitpunkt jemand wusste Wieso oder weshalb erst später hat er es selber gesagt) mit ihm waren auch andere diplomaten dabei. Gefunden wurde gar nichts aber was ist mit dem , lager Manjaca, Kotor Varos uvm? Also lieber Mann das du so realitätsfremd bist verwundert mich schon sehr. Was in Vukowar war tust du sicherlich auch leugnen? oder in Gorazde? Dubrovnik? angriff auf das Kinderkrankenhaus am 1 oder 2.05.1995 in Zagreb(war da selber in Zagreb zu besuch und habe es miterlebt) Lieber Mann nehme an du bist Serbe.
Nisam, n(j)emac sam.
Steht hier irgendwo was darüber, dass hier irgendwas geleugnet wird (obwohl da sicher auch noch einiges zu klären wäre bzw. widerlegt ist)? Es ging einzig und alleine um die Verantwortung, die Milosevic dafür trägt, und die konnte in fünfjähriger Verhandlung nicht nachgewiesen werden. Bitte mal die Dinge auseinanderhalten!
Das Gericht hat Beweise wofür? Babic war Zeuge wofür? Was haben die ausgesagt? Bitte Details und keine Polemik! Ich bestreite nicht und habe auch nie bestritten, daß Serben dort für schreckliches verantwortlich sind. Aber "Wer unter euch ohne Sünde sei, der werfe den ersten Stein", steht in der Bibel. Willst Du Dir wirklich anmaßen, diesen ersten Stein zu werfen? Kennst Du den Film "nicija zemlja / No mans land"? Der zeigt die Absurdität solcher Vorwürfe recht gut.
In Serbien gab es übrigens auch keine Lager, sondern in Bosnien. Und nochmal: KZ ist ein Begriff, den englische Reporter mit gestellten Bildern geprägt haben und eine Verhöhnung des Holocaust.
Für realitätsfremd hältst Du mich? Ich glaube eher, daß ich nicht auf einem Auge blind bin, wie Du. Vielleicht ist es Trauer, vielleicht auch nur Nationalismus, der Dein Auge blendet. Ich habe als Deutscher, dessen Wahlheimat Jugoslawien zerstört wurde, vielleicht ein wenig mehr Abstand und kann manches objektiver betrachten. Theraphosis
Hallo ihr drei Mitdiskutierer,
danke erst einmal für eure interessanten Gedanken. Das zeigt mir, dass ihr drei (und ich) gut über den Balkankonflikt informiert seid, teils aus eigener Erfahrung, besser jedenfalls als die meisten in Deutschland. Besonders einleuchtend fand ich Zvonimirs und den letzten Beitrag von Theraphosis. Besonders, dass Milosevic der Hauptbrandstifter vom Balkan der 90er Jahre war. Ganz unschuldig waren meiner Meinung nach auch fast alle anderen Führer der anderen Lager nicht, aber es war ja Krieg und man musste sich ja verteidigen gegen ideologische Massenmörder vom Schlage Milosevic, Mladic, Karadzic, Vergewaltiger und "KZs".
Wer bestreitet, dass Milosevic der Haupttäter war, ist meiner Meinung nach naiv. Teils ist so eine Sicht sogar gefährlich, siehe die Impeasement-Politik gegen Hitler 1938. Wohin hat denn das feige und beschwichtigende Weichspüler-Getue der anderen Mächte gegenüber Hitlerdeutschland nach dem Motto "wir haben uns alle lieb" geführt ? Direkt in den 2. Weltkrieg, den Holocaust und Massenmord an den "Bolschewiken". Denk mal drüber nach, unbekannter Mitdiskutierer... Ähnlich naiv bis gefährlich sind die Verschwörungstheorienanhänger, die gerne und immer wieder die Fakten verdrehen, um andere zu verwirren (nicht nur aber auch im Balkankonflikt). Und zuletzt finde ich es schwach, dass der eifrige "Milosevic war nur ein klein wenig böse, alles halb so schlimm" -Mitdiskutierer nicht einmal seinen Namen oder Pseudonym angibt bzw. sich kurz hier in Wikipedia anmeldet, meinetwegen anonym und nur mit wenigen Angaben zur Person. So kann man dich schlecht ansprechen in der Diskussion und das zeigt natürlich von wenig Mumm.
Trotzdem alles Gute euch dreien, Diskutieren über wichtige Weltkonflikte ist wichtig und bringt die Welt weiter und bis bald in diesem Theater --Rudolfox 17:30, 23. Mär 2006 (CET)
Sorry, es gibt nicht _drei_ Mitdiskutierer, war nur zu faul, mich anzumelden. Die sig ist jetzt drunter. Im übrigen solltest Du genauer lesen: "alles halb so schlimm" habe ich nie behauptet, sondern ich versuche, die Verantwortung einer Person zu hinterfragen und das Augenmerk darauf zu lenken, wer ein Interesse am Zerfall Jugoslawien hatte.
Ein Tip:Milosevic war es nicht, sondern jemand mit "anderen Interessen". Daher bestreite ich allerdings, daß Milosevic der Haupttäter war und fordere eine differenziertere Betrachtungsweise. Ich kann gerne die Argumente hier darlegen, fürchte aber, das würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen. Wir können es gerne auf meine persönliche Diskussionsseite verlegen.
Bis dahin solltest Du mir vielleicht aus den (allgemein zugänglichen) Gerichtsakten die Punkte raussuchen, die die Schuld Milosevics in den Anklagepunkten beweisen. Nicht vergessen, der Prozess war fast zu Ende, die meisten Anklagepunkte bereits abgehandelt. Ich habe da nämlich nicht sonderlich viel gefunden, vielleicht findest Du mehr....
--- Irgendwo in dieser Diskussion fällt der unterschwellige Hinweis "belgrader vorort zemun (ehemals kroatisch)". Wann war Zemun kroatisch? Ich war vor Jahren mit meiner Freundin in Zemun (die aus der Stadt stammt), um Freunde zu besuchen. Soweit ich weiß, war ich in der Republik Serbien. Lassen wir mal das ganze politische Hickhack hier außen vor, wenn dies die allgemeine Meinung des Diskutanten ist, dann ist überhaupt nicht verwunderlich, dass hier soviel Hass und Intoleranz rüberkommt. Ich verfolge diese Diskussionen als Außenstehender und bemerke, je weiter sich die Leute reinsteigern, desto dumpfer und perfider werden ihre Ansichten. Natürlich spielen Emotionen eine Rolle bei Diskussion, aber es kann doch nicht sein, dass eigene Argumente unterschwellig (sprich im Nebensatz) mit solch blödsinnigen Sticheleien gespickt werden. Ich würde mich freuen, wenn jemand von Euch (Kroaten und Serben) etwas über Zemun erzählen könnte. Alex
Hallo Alex,
danke für den Hinweis. Da ich nicht diesen Vorort kenne (Zemun/Belgrad), bitte ich die anderen um Auskunft für dich, auch wenn ich finde, dass das wahrlich kein Hauptpunkt in diesem heißen politischen Eisen ist. In einer Region, die neben Nahost, sehr wichtig für den Weltfrieden ist. Du hast recht, dass die Emotionen deshalb hier manchmal sehr hoch schwappen. Andererseits verstehe ich jeden, der sauer ist, weil er Angehörige bzw. Bekannte verloren hat in diesem oft grausamen Konflikt. Und der darf nun wirklich hier mal Dampf ablassen, besser als woanders zur Tat zu schreiten o. ä.. "Dumpfer und perfider" finde ich daher ein bisschen zu hart von dir. Schließlich verfolgst du ja wie viele überaus interessiert diese harte Diskussion :-) Und wer Interesse und ein bisschen Mumm hat, kann hier auch gerne mal seine Meinung schreiben. Mich würde sie jedenfalls interessieren. Ich höre mir gerne alle Meinungen an und denke (zumindest) mal drüber nach. Wissen (und Infos) ist Macht.
Also nur zu und beste Grüße --Rudolfox 22:24, 27. Mär 2006 (CEST)
Guckst Du hier: http://www.beograd.org.yu/cms/view.php?id=302110
Der Internetauftritt von Belgrad hat einen recht guten deutschsprachigen Teil.
oder hier:
Wenn Deine Freundin von dort stammt, kann sie Dir sicher was übersetzen. Im übrigen war Zemun ungefähr so Kroatisch wie Nicola Tesla....:-)
(Der wurde als Sohn serbischer Eltern in einem Gebiet geboren, das heutzutage kroatisch ist, damals aber zu Österreich-Ungarn gehörte. Dennoch reklamieren ihn die Kroaten für sich als einen der bedeutendsten Söhne des Landes. Wenn es doch nur jeder serbischstämmige so leicht hätte, in Kroatien mit offenen Armen aufgenommen zu werden..... Aber genug gestichelt.)
Zemun gehörte nämlich auch zur K&K-Monarchie, lag an der Grenze zum osmanisch besetzten Serbien.
--Theraphosis 22:34, 27. Mär 2006 (CEST)
Hallo, Therapeut :-),
danke für deine freundliche Hilfe. Für mich als Unwissenden (in diesem Punkt) aus reinem Interesse noch mal in Klartext bitte:
ist Zemun jetzt serbisch, kroatisch oder eine k und k Sonderform ?
Schönen Abend --Rudolfox 23:10, 27. Mär 2006 (CEST)
Selber Hallo, :-)
Ohne selbst 100% firm zu sein, würde ich es spontan am ehesten als "K&K-Sonderform" bezeichnen. Trifft aber auch nicht, denn Zemun hat eine bewegte Geschichte:
zwischen dem 11. und 17. Jahrhundert: Plünderungen während der Kreuzzüge, den ungarisch-byzantinischen, den ungarisch-türkischen, den österreichisch-türkischen Kriegen.
Ab 1871: freie Stadt
Bis 1918 war die politische Grenze zwischen Zemun und Belgrad. Darauf dürfte sich das "ehemals kroatisch" beziehen, ist aber historisch Blödsinn. Wieviele Kroaten dort lebten und leben, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß die Einwohnerzahl durch Flüchtlinge massiv angewachsen ist.
Unter österreichischer Hoheit wurde Zemun nach Belgrad eingegliedert, aber erst seit 1945 ist Zemun offiziell Stadtbezirk
--Theraphosis
Danke für die gute Info, Therapeut,
dann würde ich Zemun mal als Ergebnis einer bewegten Geschichte werten, bei der man nicht mit der Lupe drauf schauen sollte, welche Länderbezeichnung richtig wäre. Nehmen wir doch einfach den Status quo und sagen: spätestens seit 1945 serbisch.
Bis bald --Rudolfox 13:22, 28. Mär 2006 (CEST)
Ich denke, das mit der Lupe kann man so stehen lassen. ;-) Allerdings würde ich dann lieber sagen, spätestens seit 1934 serbisch, denn in diesem Jahr kam Zemun unter Belgrader Verwaltung, auch wenn es noch kein Stadtbezirk wurde.
--Theraphosis 13:45, 28. Mär 2006 (CEST)
- Mir scheint die Beschränkung allein auf die Personen Pinter und Handke extrem zu kurz gegriffen, wenn man unter "publizistische(r) Unterstützung oder Aufruf zur Objektivität" die Hinterfragung der Anklageschrift gegen Milosevic und die Bezweiflung der Natokriegsgründe versteht. Wenn ich mir im Artikel zum Kosovokrieg die Weblinks ansehe, finde ich, was die Anzahl der einzelnen Artikel angeht, fast ausschließlich Den-Haag- und natokritische Beiträge westlicher Medien aus den Zeiträumen vor, während und nach dem Kosovokrieg. Ich selber lese dergleichen häufig in der linken Zeitschrift KONKRET (http://www.konkret-verlage.de/kvv/kvv.php), deren Meinung und Haltung zum Kosovokrieg, zu Milosevic und seinem Prozeß im großen und ganzen übereinzustimmen scheint mit der von Theraphosis, ohne irgendwelche Verbindungen ziehen zu wollen. Darüberhinaus schreibt KONKRET diesbezüglich über sehr interessante Dinge, die aber weder in diesem Artikel noch dem zum Kosovokrieg stehen. Zum Beispiel, daß viele der beanstandeten Geschehnisse erst nach dem Kosovokrieg bzw. gar erst nach Milosevic' Amtsenthebung und Verhaftung geschehen seien, durch westliche Medien aber faktenwidrig, manipulatorisch und konsequent zurückdatiert würden. Oder daß die Täter-Opfer-Beziehung begangener Menschenrechtsverletzungen einzelner Gruppen an anderen diametral umgekehrt würde, indem behauptet würde, bei tatsächlichen Albanern (etc.) handele es sich um Serben (etc.) und umgekehrt. Daß im Prozeß in Den Haag unter anderem wiederholt nachgewiesen worden sei, daß während des Kosovokrieges oder zuvor angeblich serbischen Menschenrechtsverletzungen zum Opfer gefallene Personen Jahre zuvor exhumiert, per DNS-Analyse als bereits zweifelsfrei verstorben identifiziert wurden, etc.
- Vor allem aber verweist KONKRET wiederholt auf verschiedene anhängige Ermittlungen und Verfahren gegen westliche, namentlich genannte Reporter, insbesondere der BBC, die vor den Natobomben geflohene Gruppen in den Flüchtlingsauffangslagern teilweise durch Bestechung, teilweise durch Nötigung und Zwang dazu veranlaßt haben sollen, vor der Kamera auszusagen, daß ihre Flucht nicht von den Bombardements ausgelöst worden sei, sondern später (nämlich unter Berufung auf diese in den Auffanglagern gemachten Interviews) hinlänglich durch die Medien betonte ethnische Säuberungen durch Milosevic' Regime darstelle, wofür den Gerichten laut KONKRET ausreichendes Beweismaterial vorliege, das z. T. von ebenjenen Kamerateams selbst gedreht worden, aber aus naheliegenden Gründen nicht in der Berichterstattung verwendet worden sei. Sollten irgendwelche dieser Informationen stichhaltig sein (KONKRET selbst verweist wiederum auf von der Zeitschrift unabhängige Quellen für seine einzelnen Aussagen, wie zum Beispiel UN- und Menschenrechtsorganisationen), halte ich es doch für extrem wichtig, diese in diesem Artikel und/oder demjenigen zum Kosovokrieg darzulegen.
- Daß emotional aufgeladene Leute "Dampf ablassen" müssen, wie Rudolfox betont, mag verständlich sein, es ist aber meiner Meinung nach höchst unzulässig, diese Emotionen selbst als Argument gegen eingehende Analysen zu verwenden (wie etwa in Zvonimirs deplazierter, drohend einschüchternden Äußerung, die Untersuchung von Fakten bedeute Verharmlosung, Rechtfertigung oder gar Mitschuld an Verbrechen, deren Existenz hinterfragt wird) oder gar zur Einschüchterung und Verleumdung ("Realitätsverlust" etc.) seiner Diskussionspartner und ihrer Standpunkte zu verwenden, wie in dieser Diskussion mehrfach geschehen. Es ist meiner Meinung nach auch nicht von sonderlichem Wert, emotional extrem aufheizende Vergleiche mit Hitler oder Stalin zu ziehen, wenn man bemüht sein sollte, sich auf nachweisbare Fakten zu beschränken.
- Meine Meinung nach besteht kein Gegensatz zwischen: "publizistische(r) Unterstützung oder Aufruf zur Objektivität", wie der Artikel momentan vermeint. Mir kommt es lediglich so vor, als solle durch diese polarisierende Gegenüberstellung scheinbar einander widersprechender Deutungen der Äußerungen Pinters und Handkes suggeriert werden, man könne und solle sogar jedweden Aufruf zur differenzierten Betrachtung oder eine Beschränkung auf zweifelsfrei (etwa durch den Internationalen Strafgerichtshof) nachgewiesene Fakten im Falle Milosevic als moralisch verwerflich und höchst gefährlich ansehen.TlatoSMD 14:35, 31. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Änderungen
Bin ich blind, oder warum kann ich den Artikel nicht ändern? Liegt es daran, dass er "ein aktuelles Thema" ist? Wer gerne Grammatik verbessert, für den ist der Artikel ein echter Leckerbissen! *argh*
Hallo, weil es ein aktuelles Thema ist und gerade dann öfter Vandalismus zu beobachten ist, dürfen nur angemeldete Benutzer diesen Artikel verändern. Meld dich doch an unter einem Pseudonym oder teile mir hier deine Änderungsvorschläge mit. Oder ich schau mir die Grammatik auch noch an.
LG --Rudolfox 21:56, 26. Mär 2006 (CEST)
Alles klar, ich habe soeben diverse grammatikalische Verbesserungen vorgenommen. Danke für den Tipp! Mit "argh" hast du als Kommentar recht gehabt :-) Bisschen mehr Sorgfalt wäre gut gewesen, aber es ist halt ein internationaler Artikel :-)
Alles Gute --Rudolfox 22:13, 26. Mär 2006 (CEST)
Find ich gut, dass man so schnell eine Antwort bekommt. Da doch noch meiner Meinung nach verbesserungswürdige Sachen drin sind, werd ich mich dann wohl doch mal anmelden müssen. cu
[Bearbeiten] Neue Informationen (20. Mai 2006)
Keine Ahnung, ob hier in der Diskussion noch etwas passiert; ich hoffe es mal (auch wenn meine obigen Einwände zu dubiosen Medienpraktiken in puncto Milosevic und Jugoslawienkrieg nichtmal mit dem Verdikt: "Verschwörungstheorie" zur Kenntnis genommen, sondern einfach totgeschwiegen wurden).
Zitat KONKRET Mai 2006:
- "Im September 2002 war man mit der Beweisaufnahme in der Kosovo-Anklage fertig, und das Ergebnis war mager: keine Beweise für eine planmäßige Vertreibung der Kosovo-Albaner, keine für eine zweite 'Kommando-Linie', über die der Angeklagte die Verbrechen angeordnet habe. Selbst die Racak-Affäre konnte nach dem prahlerischen Auftritt des Zeugen der Anklage, dem UCK-Regionalchef von Racak, Shukri Buja, unmöglich noch als Massaker an Zivilisten gelten. Und was den Tatbestand der Verschwörung betrifft, diesem großserbischen und von Milosevic angeführten 'Joint Criminal Enterprise', so wurde nicht einmal der Versuch eines Beweises für seine Existenz unternommen, obgleich er das Fundament der Gesamtanklage war, die man tatsächlich mit Recht als Verschwörungstheorie bezeichnen kann."
Was Milosevic' Gesundheitszustand in der Haft angeht, scheint er sich noch nichtmal am 8. März 2006 darüber im klaren gewesen zu sein, daß er vorrangig am Herzen erkrankt war; das war, als er den Brief an den russischen Außenminister Tomanovic über Vergiftungsvermutungen geschrieben hat, den er seinem Rechtsberater gegeben hat. Er schreibt von: "Problemen mit den Blutgefäßen" in seinem Kopf, und es sei ihm einen Tag vorher mitgeteilt worden, ein: "ausgesprochen starkes" Antibiotikum zur Behandlung von Tuberkulose und Lepra sei in seinem Blut gefunden worden; nach Rußland wollte er nicht, um sich über längere Zeit behandeln, sondern eben diese Möglichkeit der vorsätzlichen Vergiftung durch das Antibiotikum kurzfristig untersuchen zu lassen, wozu die russische Regierung dem Tribunal auch Milosevic' Rückkehr nach Den Haag persönlich garantierte.
Laut KONKRET wurde am 4. November 2005 Milosevic' Ärztepersonal auf seinen Antrag für einen Tag gewechselt, und er wurde unter anderem von der französischen Ärztin Florence Leclerq untersucht; alle an dieser Untersuchung beteiligten Ärzte seien schockiert gewesen, daß über Jahre hinweg Milosevic' Herz trotz offensichtlicher Symptome nicht einmal untersucht worden sei. Eine angebliche Computertomographie seines Herzens ohne Befund ließ sich bis heute weder in der Krankenakte, die übereinstimmend von Leclerq und dem weltweit bekannten russischen Kardiologen Bokeria als: "dünn, schlampig und wirr" bezeichnet wurde, noch sonstwo auffinden. Die rechtsliberale NRC Handelsblad (obwohl Milosevic gegenüber feindlich eingestellt) berichtete schon 2002, daß Milosevic in der Haft vorsätzlich falsch mit blutdruckhochtreibenden Medikamenten behandelt würde; ein Sprecher des Tribunals weigerte sich der Zeitung gegenüber, die Information zu kommentieren, da sie Milosevic' "Privatssphäre berühre", während offiziell verlautbarte, Milosevic würde seine blutdrucksenkenden Medikamente einfach nicht einnehmen.
Leo Antonovic Bokeria, Kardiologe und Direktor des Wissenschaftlichen Kardiologischen Zentrums A. N. Bakulev bei Moskau: "Die Eintragungen der Gerichtsärzte, die ich zu sehen bekam, machten einen wirren Eindruck, und ihre Therapieempfehlungen entsprachen überhaupt nicht dem Ernst seiner Erkrankung. Milosevic hätte umgehend operiert werden müssen. Wir waren bereit, dies zu tun, daher gaben wir Den Haag auch alle benötigten Sicherheitsgarantien." Das wurde am 24. Februar 2006 von den Den Haager Richtern abgelehnt.
Die Story mit dem Rifampicin stammt von dem Groninger Toxikologen Donald Uges, der am 13. März erklärte, er habe im Januar eine Blutprobe ihm unbekannten Ursprungs untersucht, die das Medikament enthielt. Nach Einnahme von Rifampicin über längere Zeit würde ein plötzlicher Abbruch der Einnahme in Verbindung mit einer doppelten Dosis blutdrucksenkender Mittel einen mit Sicherheit tödlichen Herzinfarkt auslösen. Der Hergang wäre bei Milosevic nicht auszuschließen, so Uges. Das Motiv lieferte die niederländische Juristin Heikelien Verrijn Stuart in verschiedenen Medien nach: "Weil er den Westen und das Tribunal haßt!"
Allen verfügbaren Informationen und Erkenntnissen nach war Milosevic kein Kriegsverbrecher, und es hat keine ethnischen Vertreibungen im Kosovo durch die Serben gegeben, die im Nachhinein zu: "Völkermord" hochstilisiert wurden; dabei wurden die Bilder der vor den Natobomben flüchtenden Einwohner und in Auffanglagern bestochene und erzwungene Interviews als Beweise herangezogen, so man gerichtlichen Anklagen und Verfahren vor allem gegen englische Reporter und Fernsehsender Glauben schenken mag. Dagegen hat die Nato, obwohl im vornherein keinerlei humanitäre Katastrophe im Kosovo oder in Jugoslawien erkennbar war (somit ohne UN-Beschluß, völkerrechtswidrig und in Form eines Angriffskrieges, an dem sich Deutschland beteiligt hat), Zivilisten und Chemiewerke bombardiert, so daß die jugoslawische Umwelt, das Grundwasser, sowie die dort lebenden Menschen stark verseucht wurden. Die einzigen Gewalttätigkeiten an Zivilisten und anderweitig in Jugoslawien gingen vor dem Kosovokrieg von der rassistischen und serbenfeindlichen Terroristenorganisation UCK aus, die Milosevic nicht einmal halbherzig bekämpfen ließ.
Milosevic (der sogar ein Embargo gegen die Serben verhängte) und seine sozialistische Partei SPS haben immer wieder öffentlich verkündet und veröffentlicht, daß sie kein Großserbien wollten, in Milosevic' Prozeß wurde allerdings allein diese Verwendung des Begriffs: "Großserbien" gegen ihn verwendet, Verweise auf den ablehnenden Zusammenhang, indem dieser Begriff aber immer gebraucht worden war, wurden von den Richtern unter sichtlicher Erregung als: "inakzeptabel" eingestuft.
Für Milosevic aussagende UNO-Diplomaten wurden von Richter Bonomy am 16. Februar 2005 als bloße: "Briefträger" beschimpft, deren Angaben und Beweismittel nicht relevant und daher nicht in das Verfahren aufzunehmen seien. Als Milosevic daraufhin vorschlug, die tatsächlichen, etwa eintausend Verfasser der jeweiligen Beweismittel vorladen zu lassen, meinte Richter Robinson, der Angeklagte benehme sich wie ein verwöhntes Kind; das würde man sich nicht länger bieten lassen, Ankläger Nice schlug auf diese Mißachtung des Gerichts vor, Milosevic' Verteidigungszeit zu verkürzen, und Richter Robinson äußerte sich: "tief besorgt" über Milosevic' Verhalten, daß man das sehr wohl erwägen müsse. Noch im selben Monat berichteten die Medien über diesen Vorfall, Milosevic drehe sich im Kreis und verschwende Zeit mit: "sinnlosen" Zeugenverhören.
Das war beileibe kein Einzelfall; hundertfach begingen Zeugen der Anklage wie Ibrahim Rugova im Gerichtsaal Meineid und ihre Aussagen wurden dahingehend auch widerlegt. Die einzige Konsequenz bestand jeweils allerdings lediglich in der Entlassung der Zeugen aus dem Zeugenstand, so daß zwischen Anklage und Gericht kein Unterschied zu erkennen war. Ähnlich wurde verfahren, wenn von der Anklage groß angekündigte Beweismittel gestrichen wurden, nachdem sich stattdessen ihre Vorteilhaftigkeit für Milosevic' Verteidigung herausgestellt hatte, so etwa bei einem extra für die Vorführung vor Gericht am 1. Juni 2005 verstümmelten Videoband von Srebrenica, oder bei einer im Laufe von September bis Dezember 2004 mehrfach von Gericht und Anklage bemühten Ausgabe der sozialistischen Zeitschrift: "Epoha" von 1991, von der Ankläger Nice wiederholt behauptete, es existiere lediglich ein einziges photokopiertes Exemplar, das er in Händen halte, während Milosevic dieselbe Ausgabe im Original mehrfach auf seinem Tisch liegen und in der Aktentasche hatte.
KONKRET 4/2005:
- "Es läßt sich kaum mehr überblicken, wie viele Zeugen der Anklage es gab, die es mit der Wahrheit nicht so genau nahmen. Kein Richter in Den Haag, der sich daran gestört hätte. Wehe aber, der Angeklagte läßt es am nötigen Respekt gegenüber der [Formulierung der] Anklage fehlen."
KONKRET 8/2005:
- "Im Den Haager Strafverfahren zeichnen sich Entwicklungen ab, die jeden beunruhigen sollten, dem das traditionelle Strafrecht noch etwas wert ist. So scheint es in diesem Verfahren z. B. möglich zu sein, daß die Ankläger mehrfach falsche Zeugenaussagen präsentieren, ohne daß die Richter zumindest ihren Unmut darüber haben erkennen lassen. Von einer richterlichen Äquidistanz zu Ankläger und Angeklagtem kann keine Rede sein. Der Angeklagte wird abgekanzelt, man unterbricht ihn, man sperrt ihm das Mikrophon, man droht, ihm seine Verteidigung erneut aus der Hand zu nehmen. Wie anders der Umgang zwischen Richter und Ankläger! Nie hat sich ein Richter diesen Ton gegenüber Geoffrey Nice erlaubt, seinen Einwänden und Vorschlägen zuungunsten des Angeklagten wird meist stattgegeben, nie hat man ihn unterbrochen, nie hat man ihm das Mikrophon gesperrt. Auch dann nicht, wenn dieser Ankläger Zeugen der Verteidigung als Lügner und Verbrecher beschimpfte."
KONKRET 5/2006:
- "Schnell zeichnete sich ein Grundprinzip in der Beweisführung der Anklage ab, das lautete: je monströser die zur Last gelegte Beschuldigung, desto dünner der Beweis und desto unzuverlässiger der Zeuge. Der vorsitzende Richter aber stellte sich schützend vor offenbare Lügner, bog die Antworten für das Protokoll zurecht und schaltete das Mikrophon des Angeklagten ab, wenn ihm dessen Fragen lästig wurden. Dies alles ist in Wort und Bild aufgezeichnet für die Geschichte.
- Meist gab es keine eindeutige Trennung zwischen Richter und Ankläger, alles schien zulässig und legitim, um die Anklage zu beweisen, die auf eine kolossale Verschwörung des Slobodan Milosevic hinauswollte, der in gemeinsamer verbrecherischer Absicht mit anderen Schurken ein Groß-Serbien habe erschaffen wollen und zu diesem Zweck Völkermord, Massenmord und 'ethnische Säuberungen' betrieb. [...] Eine monströse, manische Verschwörungstheorie voller Ranküne."
Milosevic' einzige Verbrechen bestanden offenbar in persönlicher Bereicherung seiner selbst und seiner Familie, sowie Wahlbetrug nach dem Kosovokrieg. Ausgeliefert wurde er nach dem Krieg allein auf Druck der EU, die mit wirtschaftlichen und politischen Maßnahmen gegenüber Restjugoslawien drohte und lockte, was erst zu den vielfach vermeldeten Protesten gegen Milosevic führte. -TlatoSMD, 20. Mai 2006, 14:28 (CEST)
bei zitaten von uges sollte man ihn so zitieren dass der sinn seiner äusserungen klar wird. es gibt mehrere quellen zu uges aussagen. eine zitiere ich hier: *http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,405688,00.html Redecke 21:40, 20. Mai 2006 (CEST)
Warum? "Milosevic soll Medikamente selbst genommen haben" ist wilde Spekulation ohne konkrete Anhaltspunkte. Zumindest kann ich im Text keine dafür entdecken. Wenn Du welche findes, teile sie bitte mit. Warum bitte schön willst Du Spekulationen, die gegen Milosevic sprechen, im Text haben, Spekulationen, die für ihn sprechen könnten aber streichen?
Die Aussage, ein Absetzen von Rifampicin könne einen tödlichen Herzinfarkt auslösen, liegt dagegen in seiner Kompetenz als Mediziner und kann zitiert werden. Ob damit der Zweck seiner Aussage beibehalten wird, ist zweitrangig, Wikipedia soll schließlich kein Sprachrohr der persönlichen Meinungen sein.
Meine Aussage z.B., daß Verschwörungtheorien kein Wunder angesichts der Todesumstände sind, stören Dich? Hony soit, qui mal y pense. Meine Aussage läßt sich mit der menschlichen Psychologie und dem Umgang mit allem Geheimnisvollen sehr wohl begründen, im Gegensatz zu der Spekulation, Milosevic hätte selbst Rifampicin genommen.
Kann es sein, daß Deine Objektivität ein klein wenig von Deinem Weltbild und der jahrelangen Kriegspropaganda hierzulande beeinflußt ist?--Theraphosis 06:13, 29. Mai 2006 (CEST)
Hallo Theraphosis, wieso "Kriegspropaganda" ? Dieser Begriff ist für Deutschland abwegig. Deutschland hat keinen Krieg gegen Serbien/Milosevic geführt, sondern dieser gegen die Moslems und die nach Unabhängigkeit strebenden Balkanrepubliken und zwar in menschenverachtenswerter Weise, siehe Srebrenica und seine "KZs" usw... Nur sein selbst verursachter Tod nach herrschender Meinung hat ihn vor der Verurteilung bewahrt. Deutschland hat anderen bloß bei ihrer "Notwehr" geholfen. Beste Grüße --Rudolfox 19:15, 29. Mai 2006 (CEST)
Wie würdest Du es nennen, wenn in Sarajevo das sogenannte "Brotschlangenmassaker" sofort den Serben zugeschrieben wurde, obwohl deren Stellungen gar nicht in Reichweite lagen?
Wie würdest Du das Märchen vom "Hufeisenplan" nennen, das sich wie inzwischen nachgewiesen der BND ausgedacht hat?
Die sogenannten KZs in Bosnien hätten mit Milosevic nun gar nichts zu tun gehabt, selbst wenn sie mehr als eine künstliche story englischer Journaille gewsesen wären.
Ich könnte Dir etliche Beispiele nennen, aber lassen wir es damit bewenden.
Deutschland, die NATO _hat_ Krieg gegen Jugoslawien geführt, anfangs offen nur einen Propagandakrieg, in dem alles Negative gegen die Serben aufgebauscht wurde, alles Negative gegen z.B. die Kroaten verschwiegen. Es kam beispielsweise nur einmal in den Nachrichten, daß Koschnik von den Kroaten in Mostar fast gelyncht wurde.
Es gibt Quellen, die besagen, daß Milosevic versucht hat, Mladic von Srebrenica abzuhalten.
Hier wird mit zweierlei Maß gemessen: serbisch = böse, kroatisch = gut.
Ethnische Säuberungen wie die Vertreibung der Krajinaserben oder mit Unterstützung der UN aus der Gegend um Osijek werden gutgeheisen, es geht ja nur gegen Serben. Angebliche ethnische Säuberungen, die die Serben durchgeführt haben sollen, werden als "Nothilfe" zum Anlaß für Bombardements genommen. Toll, sehr gerecht!
In Den Haag wurde ihm nichts nachgewiesen, lies doch selbst nach. Trotzdem werden die Anklagepunkte fleißig weiter zitiert, als ob die Anklage gleich der Verurteilung wäre.
Merkst Du, wie tief die Propaganda auch bei Dir noch sitzt?
--Theraphosis 19:46, 29. Mai 2006 (CEST)
Nachtrag: Es ist unbestritten, daß es Lager in Ex-Yu gab und daß dort schlimme Grausamkeiten begangen wurden. Obwohl dies hier nur den Serben angelastet wird, es gab sie auf allen Seiten. Hier aber den Begriff KZ zu verwenden, ist eine Verhöhnung der Opfer des Holocaust! Die KZs der Nazis hatten eine ganz andere Dimension. Macht euch erst mal schlau, bevor ihr so einen Mist hier schreibt. Empfehlenswert wäre beispielsweise die Lektüre des Buches "Der SS-Staat" von Eugen Kogon oder ein Besuch in Auschwitz, Dachau, Birkenwald und wie sie alle hießen.
Milosevic wurde vorgeworfen, auch die Krajinaserben unterstützt zu haben. Diese Dinge werden als Streben nach einem Großserbien verurteilt. Na toll.
Was ist aber in Kroatien passiert, nachdem Tudjman an der Macht war? Serben wurden enteignet, alles serbische wurde unterdrückt.
Hier wird so geredet, als ob das alles legitim wäre, der heroische Freiheitskampf der unterdrückten Kroaten gegen die serbischen Unterdrücker unter dem "Schlächter vom Balkan" als teuflischen Anführer.
Ist euch schon mal der Gedanke gekommen, daß das Verhalten der serbischstämmigen auch als Freiheitskampf gesehen werden kann, da von kroatischer Seite sofort alles serbische unterdrückt wurde? Die Krajina war seit 500 Jahren von Serben besiedelt. Die hatten und haben auch ein Recht, dort zu leben. Aber die 500.000 Serbischstämmigen, die auf eine Rückkehr in ihre Heimat Kroatien warten, die zählen wohl nicht.
Wenn sich das jetzt ein wenig verbittert anhört, dann stimmt das. In Ex-Yu hat keiner das Recht, mit dem Finger auf den anderen zu zeigen, wirklich keiner!!!
Trotzdem wird immer nur eine Seite verteufelt.
--Theraphosis 08:25, 30. Mai 2006 (CEST)
Danke für deine Meinung, Theraphosis,
ich muss aber feststellen, dass sie sehr subjektiv auf Seiten der Serben ist und laut den im weltweiten Vergleich sehr objektiven deutschen Medien (seid doch mal stolz darauf und würdigt dies) eine Mindermeinung ist. Die Propaganda von Milosevic und Mladic scheint bei dir gewirkt zu haben. Wahrscheinlich warst du selbst betroffen im Krieg, dann verstehe ich die Verbitterung, aber heiße sie nicht gut, niemals. Bitte bemühe dich aber, in Wikipedia und im Leben objektiver zu sein. In dem Maße, wie du behauptest, können sich Den Haag und die deutschen Medien nicht irren... Milsosevic hat sich seiner klaren Verurteilung nur durch seinen mutmaßlichen Suizid entzogen. Denk mal drüber nach in einer ruhigen Minute. Schlächter wie Hitler, Stalin, Milosevic, Mladic und viele viele andere müssen wir konsequent verfolgen, die Appeasementpolitik ist gnadenlos in der Geschichte gegen solche Leute gescheitert, wie du ja vielleicht weißt. Dein Abwiegeln hilft hier nicht weiter. Beste Grüße --Rudolfox 18:00, 30. Mai 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Warnung vor Editwar
Theraphosis, deine andauernden Änderungen ohne Quellenangabe gehen so nicht. Zumal sie in der Regel nicht NPOV sind (siehe Diskussion oben), wie in Wikipedia verlangt. Im Wiederholungsfalle sehe ich dies als Editwar an und eine Sperrung des Artikels für weitere Änderungen wäre eine logische Folge, wie leider schon oft durchgeführt. Nichts für ungut, aber beachte bitte künftig die Spielregeln. --Rudolfox 18:09, 30. Mai 2006 (CEST)
Verfolge meine Beiträge, bevor Du wilde Behauptungen aufstellst.
Meine Änderungen brauchen in aller Regel keine Quellenangaben, da ich ohne Änderung der Kernaussage lediglich neutralere Formulierungen wähle, die nicht emotional belegt sind.
Wo eine Quellangabe notwendig wird, mache ich diese entweder direkt bei der Änderung oder begründe in der Diskussion.
Zu Deinem letzten Revert des Artikels: seit wann ist eine Quellenangabe für die Aussage erforderlich, daß es keine Quellen gibt? Bring lieber Quellen, die seine großserbischen Ambitionen belegen, wenn Du diese Behauptung drin behalten willst.
Sie sind nach Meinung neutraler Bekannter, die ich schon des öfteren vorher befragt habe, nicht einseitig serbenfreundlich, sondern im Gegenteil nicht so antiserbisch wie der Rest der Meinungen hier. Wenn sie jemand liest, dem die antiserbische Propaganda tief im Kopf steckt, dann kommen sie ihm natürlich einseitig proserbisch vor.
Die Median in D mögen im weltweiten Vergleich objektiv sein, da hast Du wohl recht. Um so schlimmer war die Art, wie sie sich vor den Karren der Propaganda spannen ließen.
Ich habe nie behauptet, daß die Medien irrten. Im Gegenteil, sie wollten durch gezielt gestreute Halbwahrheiten Meinung machen, manchmal auch durch Lügen wie das Brotschlangenmassaker.
Ob Den Haag irrt? Na ja, bring mir Quellen aus der Beweisaufnahme, die Milosevics Schuld in den Anklagepunkten belegen....es wird Dir schwer fallen. Für jeden kann ich Dir bei Bedarf Teile der Beweisaufnahme bringen, die das Gegenteil belegen.
Zitat von Dir: "Milsosevic hat sich seiner klaren Verurteilung nur durch seinen mutmaßlichen Suizid entzogen." Bring mir doch dafür Quellen. Das sind wilde Spekulationen!
Klare Verurteilung? In den meisten Punkten der Anklage wäre er freigesprochen worden, Quelle: Verhandlungsprotokolle Den Haag! Wofür er mit Sicherheit die Verantwortung trug, waren manche Vorkommen im Kosovo, da die direkte Befehlskette zu ihm führte. Ob er auch Befehle gab, ist oft weiterhin unklar.
Mutmaßlicher Suizid? Quelle bitte, keine Mutmaßungen. Die Medikamente, die in der Blutprobe gefunden wurden, sind für einen Suizid ungeeignet, da gibt es passendere.
Ich wiegle hier nicht ab, sondern ich versuche gegen die Propaganda in den Köpfen ein wenig Objektivität und ruhiges Nachdenken hervorzurufen.
Du wirfst mir vor, keine Quellen zu bringen? Bring Deine!
Ich berufe mich auf jederzeit öffentlich verfügbares Material, wie z.B. die Verhandlungsprotoklle von Den Haag.
Worauf berufst Du Dich mit Deiner Polemik wie "Schlächter"? Auf die BILD?
Und geh dabei bitte auf meine obigen Beispiele ein, Hufeisenplan etc.
Nachtrag: ich bin insofern persönlich betroffen, als ich Freunde verloren habe, Bosnier, Kroaten und Serben. Ich bin insofern betroffen, als meine Wahlheimat zerstört wurde. Ich bin insofern betroffen, als ich das Land von innen heraus kenne und nicht nur aus den Medien. Daher kann ich die Berichterstattung hier wohl besser beurteilen als der Durchschnittsbürger.
Ich bemühe mich immer um Objektivität. Wenn Du meine Beiträge verfolgst, dann wirst Du feststellen, daß ich Änderungen, die ich für notwendig erachte, nicht sofort durchführe, sondern erst zur Diskussion stelle.
--Theraphosis 18:58, 30. Mai 2006 (CEST)
Hallo Theraphosis, danke für deine klärenden Worte hier. Ich folgere daraus, dass du zwar proserbisch, aber gewiss kein Hardliner hier bist, sondern dich um Objektivität zumindest bemühst. Dennoch bleibt meine Warnung: in den Wikipediaspielregeln steht, dass wer etwas in Artikeln hinzufügt, löscht oder ändert (was du alles inflationär momentan tust), dies belegen muss mit einer objektiven, nachprüfbaren Quelle. Bitte halte dich künftig daran - so wie ich es stets beim Hinzufügen, Löschen oder Ändern tue. Sonst werde ich die Sperrung dieses Artikels für weitere Änderungen beantragen, was schon öfter auf mein Anraten geschehen ist, insbesondere in den politisch heißen Eisen aber wichtigen Artikeln Nahost- und Balkankonflikt. Beste Grüße --Rudolfox 13:35, 31. Mai 2006 (CEST)
Nochmal die Frage: seit wann ist für neutralere Formulierung ohne Änderung des eigentlichen Inhalts eine Quellenangabe erforderlich?
Und nochmal die Frage: welche objektiv nachprüfbaren Quellen gibt es für die derzeitigen teilweise polemischen Inhalte, die ich neutraler zu formulieren versuche?
Wenn Du mir keine nennen kannst, dann werde ich in absehbarer Zeit wieder ändern, meinetwegen mit Angabe des Protokolls jedes einzelnen Verhandlungstages in Den Haag, da steht alles drin einschließlich weiterer Quellen, und danach selbst um eine Sperrung bitten.
Ein wenig noch vom Informationssystem des österreichischen Bundesministeriums für Landesverteidigung: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316. Denen wirst Du hoffentlich nicht einseitig proserbische Einstellung unterstellen.
Zitat aus diesem Bericht:
Kroatien
Am 12. August 1991 engagierte die kroatische Regierung die amerikanische PR-Firma Ruder Finn Global Public Affairs, die später auch die PR-Kampagne für Bosnien-Herzegowina führen sollte.(FN27) Eine PR-Maßnahme der Firma war beispielsweise die Verteilung von Informationsmaterial, das Kroatien als Opfer einer großserbischen Aggressionspolitik darstellte, im amerikanischen Kongress zwischen 1. und 23. Oktober 1991. Ferner wurden Videoclips mit schrecklichen Bildern von Tod und Zerstörung durch die serbischen Aggressoren produziert und unter dem Motto "Stop the war in Croatia" weltweit gesendet. Das Image, das Kroatien im Ausland aufbaute, war das eines jahrzehntelang vom serbischen Kommunismus unterdrückten Volkes, dessen demokratischer Freiheitswillen und Streben nach Selbstbestimmungsrecht vom großserbischen Expansionismus erstickt werden sollte. Aus einem ethnisch-nationalen Konflikt wurde ein Konflikt zwischen zwei Ideologien, nämlich nationalem Bolschewismus und Demokratie, konstruiert.(FN28) Kroatien versuchte, seine Imagebildung auf ein altes Stereotyp abzustützen: die Zugehörigkeit der katholischen Kroaten zur westlichen Zivilisation. Gleichzeitig wurde versucht, das Stereotyp der orthodoxen Serben aufzubauen, die unter jahrhundertelanger osmanischer Herrschaft "verwilderten".
Weitere PR-Maßnahmen der Firma Ruder Finn waren Lobbying bei politischen Entscheidungsträgern der USA, Briefings für Beamte der Regierung Bush, die Vorbereitung von speziellem Hintergrundmaterial, die Bereitstellung von Presseerklärungen, die Einrichtung von Beratungsstellen für Medien, die Abwicklung von Pressekonferenzen, Erstellung von Leserbriefen und journalistischen Berichten, Einweisungen für Journalisten und vieles mehr. Im Jänner und Februar 1992 organisierte die Firma Reisen von Kongressabgeordneten nach Kroatien. Am 7. April 1992 wurde Kroatien von den USA als unabhängiger Staat anerkannt. Neben den Aktivitäten der Firma Ruder Finn gab es zahlreiche weitere Initiativen, beispielsweise von kroatischen Emigrantenorganisationen. PR-Firmen, die sich international engagieren und mit ausländischen Regierungen zusammenarbeiten, sind in den USA gesetzlich verpflichtet, über ihre Arbeit periodisch Rechenschaft abzulegen. Die Firma c gibt in ihrem Rechenschaftsbericht an, politische Propaganda für die Republiken Kroatien, Bosnien-Herzegowina und Kosovo durchgeführt zu haben.(FN29) Politische Propaganda ist in diesem Zusammenhang als "Kommunikation jeglicher Art, die einen Empfänger oder einen Teil der Öffentlichkeit in den Vereinigten Staaten für bestimmte politische Zwecke indoktrinieren, bekehren, bewegen oder in jeder anderen Form beeinflussen will", definiert (Grundlage: Foreign Agents Registration Act, das entsprechende US-Gesetz).
In Deiner Selbstbeschreibung steht, daß Du Dich für Psychologie interessierst. Wie wäre es, wenn Du Deine diesbezüglichen Kenntnisse mal auf die Themen hier anwendest und auch auf die von mir kritisierte Berichterstattung? Mach mal das Gedankenspiel und unterstell einfach eine zeitlang, ich hätte recht (oder auch das Östereichische Verteidigungsministerium). Einige Punkte, über die Du so nachdenken solltest, habe ich bereits weiter oben aufgeführt. Fang doch bitte mal damit an, bei Bedarf liefere ich gerne mehr Stoff.
Da ich mich sehr auf die Verhandlung in Den Haag berufe: Hier http://www.un.org/icty/milosevic/ sind Transscripte der Verhandlung abzurufen. Ist aber bereits unter "Weblinks" im Artikel.
--Theraphosis 14:06, 31. Mai 2006 (CEST)
Hallo Therapeut,
danke für die interessante österreichische Erklärung. Sicherlich wird PR gemacht im Balkankonflikt. Jedoch von allen Seiten, auch der serbischen. Und hier steht nicht, dass die PR objektiv falsch gewesen ist und Serbien viele Kroaten und Bosnier nicht grausam verfolgt hat. Änderungen in Wikipedia jeder Art bedürfen laut Spielregeln eine Quelle (lies sie gerne nach). Bei Editwar erfolge eine Schutzsperre. Wenn du eine objektive Quelle bringst bei Änderungen sehen wir weiter. Lass mich jetzt meine Pizza Salami essen :-) Gruß --Rudolfox 14:20, 31. Mai 2006 (CEST)
Natürlich gab es Propaganda von jeder Seite, klar. Auch von Deinen objektiven Deutschen Medien.
Zu den Spielregeln: ich brauche für inhaltliche Änderungen eine Quelle, nicht für neutralere, nicht wertende, enzyklopädiegerechte Formulierung ohne Änderung des Inhalts.
Wo sind die Quellen für den derzeitigen Inhalt? Wenn Du mir die bringst, dann sehen wir weiter.
Du hast übrigens die oben genannte Quelle offensichtlich nicht ganz gelesen. Schau Dir nochmal den Abschnitt über Kosovo an: die Berichterstattung (und damit die Stimmungsmache gegen Milosevic) war zu einem beträchtlichen Teil Propaganda.
Reicht Dir diese Quelle nicht für eine Änderung? Das sollte doch wohl genügen, um den derzeitigen Inhalt in weiten Teilen umzuformulieren, beispielsweise dies: Im Kosovo kam es in den 1990er Jahren durch die Politik der serbischen Regierung unter Milošević zu sich weiter verschärfenden ethnischen Konflikten. Die Vorwürfe sollten erwähnt werden, aber auch die berechtigten Zweifel daran!
Wie Du siehst, stelle ich auch dies erst mal zur Diskussion.
Ansonsten erst mal Guten Appetit/Prijatno/Dobar tek.;-)
--Theraphosis 14:37, 31. Mai 2006 (CEST)
Ich bringe noch ein wenig Lesestoff, der in Bezug auf die Bedeutung der Anklagepunkte gegen Milosevic in Den Haag nicht ganz unwichtig ist.
Im österreichischen Artikel steht weiter:
- Ein anderes Fallbeispiel für versuchte Desinformation ist das Thema rund um die Konzentrationslager: Zwischen Oktober 1992 und März 1993 berichteten die Medien über serbische Konzentrationslager, in denen muslimische Frauen systematisch - zum Zwecke der Demütigung und als Mittel der ethnischen Säuberung - vergewaltigt und geschwängert worden seien. Dabei seien zwischen 20.000 und 60.000 Frauen betroffen gewesen. Auf Grund dieser Nachrichten reiste eine sechsköpfige Delegation für die EU nach Kroatien und Bosnien. Der deutsche Nachrichtensender ARD schickte eine Reporterin nach Kroatien, um ein paar bewegende Filmaufnahmen von vergewaltigten Frauen und ausgesetzten Babys zu erstellen. Das Reporterteam erhielt Zutritt zum Lager Resnik nahe der Stadt Zagreb, wo etwa 9.000 von den Serben vertriebene Muslime aus Bosnien-Herzegowina lebten. Die Frauen berichteten auf die Frage nach Vergewaltigungen in sehr offener und detailreicher Weise. Auf die Frage, wann und wo die Vergewaltigungen stattgefunden hätten und ob die Täter bekannt seien, konnten die Frauen keine Antwort geben: Sie selbst seien doch nicht vergewaltigt worden; sie hätten bloß wiedergegeben, was ihnen von anderen Frauen erzählt worden sei. Auch alle anderen Bemühungen, eine einzige Zeugin für die Vergewaltigung zu finden, erwiesen sich als vergeblich. Auch die vielen Babys, die angeblich zur Welt gebracht worden waren, schienen auf einmal verschwunden zu sein. Das ARD-Team konnte Kinder in einem Waisenhaus filmen - diese waren jedoch über vier Jahre alt: So lange hatte der Krieg noch nicht gedauert.
Als Quelle wird genannt: Burkhard Müller-Ullrich: Medienmärchen. Gesinnungstäter im Journalismus, München 1996
So viel zum Thema objektiv falsche PR.
Der Direktor von Ruder Finn Global Public Affairs, James Harff, erklärte in einem Interview, wie seine PR-Agentur den Auftrag Propaganda in Bosnien anging:
- „Das ist ganz einfach. Unser Arbeitsgerät besteht im wesentlichen aus einer Kartei, einem Computer und einem Fax. Die Kartei enthält die Namen von einigen Hundert Journalisten, Politikern, Repräsentanten humanitärer Organisationen und Universitätsangehörigen.“
- Als den größten Erfolg ihrer Kampagne beschreibt er:
- „Dass es uns gelungen ist, die Juden auf unsere Seite zu ziehen.“
- Vor dem Hintergrund, dass Antisemitismus in Kroatien und Bosnien nicht nur ein historisches Phänomen ist, sondern vertreten durch den ehemaligen Präsidenten Tudjman und Izetbegovic auch im heutigen politischen Diskurs prägend ist, war dies keine leichte Aufgabe.
- „Die jüdischen Intellektuellen und Organisationen hatten daher allen Grund, den Kroaten und Bosniern feindlich gesinnt zu sein. Diese Tatsachenlage umzukehren, das war für uns eine Herausforderung. Wir haben das meisterhaft geschafft, und zwar zwischen dem 2. und 5. August 1992, als die New Yorker 'Newsday' die Sache mit den Lagern herausbrachte. (...) Wir sind sofort auf den Zug aufgesprungen. Im Handumdrehen konnten wir die Serben in der öffentlichen Meinung mit den Nazis gleichsetzen.“
- Und James Harff fährt fort, dass die Medien von nun an ihren Sprachgebrauch wandelten und emotional stark aufgeladene Begriffe benutzten wie „ethnische Säuberung, Konzentrationslager usw., bei denen man an Nazi-Deutschland, Gaskammern und Auschwitz denkt.“
Merlino, Jacques: Da haben wir voll ins Schwarze getroffen. In: Bittermann, Klaus: Serbien muß sterbien, Edition Tiamat 1994, S. 153 ff
Bist Du immer noch der Meinung, daß meine Änderungen nicht NPOV sind?
Bei Dir jedenfalls scheint die Arbeit von Ruder Finn sehr erfolgreich gewesen zu sein.......
--Theraphosis 23:44, 31. Mai 2006 (CEST)
Hallo Therapeut,
danke für die weitere Erklärungen, auch der PR-Agentur, auch wenn sie die Sache nicht weiter erhellen. Sicherlich wird PR gemacht im Balkankonflikt. Jedoch von allen Seiten, auch der serbischen. Und hier steht nicht, dass die PR objektiv falsch gewesen ist und Serbien viele Kroaten und Bosnier nicht grausam verfolgt hat. Das wiederhole ich, verstehst du das nicht ? Die PR Firma sagt, WIE sie PR macht und nicht dass sie Lügen verbreitet hat. PR machen übrigens alle großen Firmen, Verbände und warum nicht auch Staaten. Und sie gehen oft so vor wie diese Agentur... Deine Änderungen sind oft nicht NPOV (selten schon), sondern zu stark von der serbischen, abwieglerischen Seite geprägt im dem Sinne: da war was, aber ist schon nicht so schlimm gewesen, war doch Krieg. Und solche Meinungen müssen wir klar aufdecken. --Rudolfox 10:00, 1. Jun 2006 (CEST)
Es ist schwer, sich von einer langjährigen Meinung zu trennen , nicht wahr?
Ich habe nie behauptet, daß Propaganda nicht von allen Seiten betrieben wurde.
Du allerdings hast steif und fest behauptet, die wahrheitsgemäße Berichterstattung durch hiesige Medien wäre unzweifelhaft. Dafür habe ich Gegenargumente gebracht.
Der nächste Schritt muß sein, diese Propaganda kritisch zu hinterfragen. Ein Punkt sind die sogenannten Vergewaltigungslager, siehe oben. Wenn Behauptungen aufgestellt werden, die nicht verifizierbar sind, wie im Falle der Nachforschungen durch das ARD-Team, dan muß man zunächst von der Unwahrheit der Behauptung ausgehen. Deutlicher gesagt: die haben uns eine glatte Lüge aufgetischt!
Ich will nicht behaupten, daß Vergewaltigungen nicht vorgekommen sind. Das ist in Kriegszeiten leider die Regel und nicht die Ausnahme. Aber die Darstellung massenhafter Vergewaltigungen in speziell dafür errichteten Lagern darf wohl bezweifelt werden.
Nochmal, die Serben waren keine Engel, das habe ich aber auch nie behauptet. Ich habe nie versucht, abzuwiegeln im Sinne von "halb so schlimm". Im Gegenteil, ich habe genug gehört und die Spuren davon gesehen, da kann Dir schon von der Erzählung schlecht werden. Es war schlimm, so schlimm, wie es sich hierzulande wohl nur die vorstellen können, die den letzten Krieg selbst erlebt haben.
Die PR-Firma sagt durchaus, nur schöner formuliert, daß sie Lügen verbreitet haben und Stimmung gemacht. Zitat: "Die jüdischen Intellektuellen und Organisationen hatten daher allen Grund, den Kroaten und Bosniern feindlich gesinnt zu sein. Diese Tatsachenlage umzukehren, das war für uns eine Herausforderung"
Wie willst Du sowas nennen, "Tatsachenlage umkehren"? Das ist ein Euphemismus für "Lügen". Verstehst Du sowas nicht? Das heißt im Umkehrschluß aber auch, daß "Serbien viele Kroaten und Bosnier nicht grausam verfolgt hat." Es wurde aber so dargestellt.
Du hast hier die Aussage der PR-Firma, daß ganz bewußt die Serben als die Bösen dargestellt wurden.
Ich versuche immer eine neutrale Darstellung, meine Änderungen sind NPOV, da sie genau diese Propaganda, die leider allzutief in den Köpfen steckt, nicht berücksichtigt. Leider wird das eben aufgrund dieser Propaganda oft anders gesehen. Die Serben wurden immer als die Schuldigen dargestellt, "ich sags einmal, ich sags zweimal, ich sags dreimal, dann ists wahr".....
Wenn Du es so willst, dann kannst Du es ja so sehen: die antiserbische Propaganda wurde durch die proserbische neutralisiert ;-)
--Theraphosis 10:28, 1. Jun 2006 (CEST)
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- (dazwischen) Du solltest besser lesen. Das Zitat lautet "Die jüdischen Intellektuellen und Organisationen hatten daher allen Grund, den Kroaten und Bosniern feindlich gesinnt zu sein. Diese Tatsachenlage umzukehren, das war für uns eine Herausforderung". Das Umkehren der Tatsachenlage bezieht sich auf die Feindschaft der Juden gegenüber den Kroaten und Bosniern. Dieser Fakt sollte umgekehrt werden. Nichts anderes wird hier gesagt. Also eine simple Fehlinterpretation. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 16:48, 6. Jun 2006 (CEST)
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- Fehlinterpretation durch wen? Die Tatsachenlage war: Grund für Feindschaft gegen Kroaten und Muslime, nicht Feindschaft selbst! Diese Tatsache wurde verdreht in : Grund gegen Serben. Das wurde hier gesagt. Ich versuche mal, das englische Original aufzutreiben, vielleicht kommts da deutlicher rüber. Wie sonst soll man die Einstellung der amerikanischen Juden den Kroaten bzw. Serben gegenüber umdrehen, wenn nicht durch gezielte Falschinformation = Lügen? --Theraphosis 01:01, 7. Jun 2006 (CEST)
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- Meiner Meinung nach ginge das auch, indem man einfach anderen Informationen eine höhere Priorität einräumt, also die Berichterstattung dahingehend umbaut, dass man eher über serbische Greueltaten berichtet (die es sicher gegeben hat, wenn auch nicht in dem Ausmaß) als über kroatische (die es auch gab). Verstehst du, ich denke nicht, dass man dort alles erlogen hat, was berichtet wurde. Teile davon waren natürlich erwiesenermaßen falsch, zum Beispiel die Zustände in den "Lagern". -- j.budissin-ሣ-ሖ 07:41, 7. Jun 2006 (CEST)
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- Du hast recht, das wurde auch so gemacht. Damit sind wir schon auf dem Weg zu einer Einigung.;-)
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- Man hat nicht alles erlogen, das habe ich nie behauptet. Die erwiesenermaßen falschen Teile aber waren es, die den Stimmungsumschwung bewirkten, siehe Quelle (Interview mit dem Ruder-Finn-chef).
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- Das Problem bei der ganzen Sache ist, aus dem ganzen Nebel der Halbwahrheiten, Fehlinforationen und Gerüchte die Wahrheit rauszuklauben. Meine (bis jetzt noch vorsichtige) Änderung des Artikels, "durch die Politik der serbischen Regierung unter Milošević zu sich weiter verschärfenden ethnischen Konflikten" als falsch rauszunehmen, ist aber belegt, schlimmerweise durch eben die Regierungsbehörde, die das Gegenteil öffentlich verbreitete. Quelle siehe in diesem Abschnitt. Wenn aber das schon falsch ist, was kann man dann überhaupt noch glauben?--Theraphosis 08:40, 7. Jun 2006 (CEST)
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"Nach dem Scheitern von Rugovas Politik kam es ab Frühjahr 1996 zu einer allmählichen Radikalisierung der Kosovaren und zum Übergang zu terroristischen Aktivitäten (Träger: »Befreiungsarmee für Kosovo«, Ushtria Çlirimtare Kosovës, Abkürzung UÇK; gegründet 1996, aufgelöst 1999). Ab März 1998 steigerten sich Zwischenfälle zu kriegsähnlichen Kämpfen zwischen serbischer Sonderpolizei und der UÇK, die bis Mai/Juni ein Drittel des Kosovo unter ihre Kontrolle brachte. Danach setzten serbische Gegenoffensiven ein. Ihnen folgte die anhaltende Flucht beziehungsweise Vertreibung der kosovarischen Zivilbevölkerung (250 000). Der Konflikt weitete sich zu einer internationalen Krise aus. Nach NATO-Ultimatum Mitte Oktober 1998 kam es zum Waffenstillstand und zur Stationierung einer unbewaffneten OSZE-Beobachtertruppe (2 000 Mann; Abzug bis 20. 3. 1999). Die Kosovokonferenz in Rambouillet (Februar 1999) und ihre Folgekonferenz in Paris (März 1999; Unterschrift der UÇK unter das Kosovo-Abkommen) blieben jedoch folgenlos. Zwischen 24. 3. und 10. 6. 1999 erfolgten Luftangriffe der NATO auf jugoslawische Militär- und Infrastruktureinrichtungen, um die Vertreibungen zu stoppen und die serbische Militärmacht zu schwächen (ohne UN-Mandat, deshalb in den NATO-Ländern umstritten). Als direkte Folge steigerte die serbische Seite ihre Vertreibungen extrem; sie wurden begleitet von einer nunmehr panischen Massenflucht der Kosovaren (weitere 690 000 bis Mai 1999; Aufnahme v. a. in den Nachbarländern Albanien, Makedonien, Montenegro sowie Bosnien und Herzegowina; Evakuierungen auch in andere Länder)." (neue Brockhaus-Enzyklopädie-Online, Kosovo-Artikel) --Boris R. 17:04, 3. Jun 2006 (CEST)
http://www.graswurzel.net/254/rambouillet.shtml:
Die Lüge von den "gescheiterten Verhandlungen von Rambouillet", immerhin der unmittelbare Kriegsauslöser, flog als erstes auf. Schon Anfang April 1999 veröffentlichte die taz (2) den geheimgehaltenen Annex B des Rambouillet- Abkommens, der der Nato ungehinderte Bewegungsfreiheit auch auf serbischem Gebiet zusichern sollte. Andreas Zumach bemerkte: "Selbst ein gemäßigter Politiker an der Stelle von Milosevic hätte diesen Text niemals unterzeichnet".
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/NATO-Krieg/lutz-faz.html:
[...]
Mit anderen Worten: Nach dem aktuellen Generalbericht der Parlamentarier-Versammlung der Nato und entgegen offiziellen Nato-Darstellungen, insbesondere vor dem Krieg, waren also nicht die Serben, sondern die UCK verantwortlich für die Konflikteskalation und die Erzeugung der Krise im Kosovo. Eine späte, eine zu späte Einsicht! Kritiker, die sie bereits vor und während des Kosovo-Krieges artikulierten, wurden als Verschwörungstheoretiker und Serbenfreunde bezeichnet (F.A.Z. vom 18. Mai 1999) . Der einzige deutsche Soldat, der die Dinge beim Namen zu nennen wagte, hat dafür gebüßt: Brigadegeneral Heinz Loquai hat nach einer Intervention des Bundesverteidigungsministeriums seinen Posten bei der OSZE in Wien verloren, gegen den erklärten Willen der OSZE.
[...]
Aus einer Lageanalyse des Auswärtigen Amtes vom 19. März 1999 geht hervor, daß die politischen Entscheidungsträger bereits vor dem Krieg Bescheid gewußt haben müssen. In der internen Vorlage, die wenige Tage vor Beginn des Nato-Bombardements vom 24. März angefertigt und an den Außenminister sowie an das Bundesverteidigungsministerium weitergereicht wurde, heißt es expressis verbis, daß der Waffenstillstand nicht allein von den Serben, sondern "von beiden Seiten nicht mehr eingehalten" wird. Als Ziele der Operationen der jugoslawischen Streitkräfte (VJ) werden ferner auch nicht Völkermord und Vertreibung angegeben. Ziel sei vielmehr, "durch gezielte Geländebereinigung sämtliche Rückzugsmöglichkeiten für die UCK zu beseitigen". Die Zivilbevölkerung werde in der Regel sogar "vor einem drohenden Angriff durch die VJ gewarnt". Allerdings werde "die Evakuierung der Zivilbevölkerung vereinzelt durch lokale UCK-Kommandeure unterbunden". Nach Abzug der serbischen Sicherheitskräfte kehre die Bevölkerung meist in die Ortschaften zurück. Eine Massenflucht in die Wälder sei nicht zu beobachten. Und dann heißt es: "Von Flucht, Vertreibung und Zerstörung im Kosovo sind alle dort lebenden Bevölkerungsgruppen gleichermaßen betroffen. Etwa 90 vormals von Serben bewohnte Dörfer sind inzwischen verlassen. Von den einst 14 000 serbisch-stämmigen Kroaten leben nur noch 7000 im Kosovo. Anders als im Herbst/Frühwinter 1998 droht derzeit keine Versorgungskatastrophe."
[...]
Durch die Manipulation der öffentlichen Meinung vor und während des Nato-Bombardements erscheint die Entwicklung gemeinhin als Abfolge einseitig von der jugoslawischen Seite ausgehender Gewalt und verbrecherischer Handlungen, die geradezu zwangsläufig zum Eingreifen der Nato führen mußten, damit noch Schlimmeres verhindert werde. Ganz so klar lagen die Dinge indes nicht. In den vergangenen Jahren gab es immer wieder Zeiten, in denen es Chancen zur Verständigung gegeben hätte. Sie wurden jedoch nicht genutzt. Das gilt insbesondere für den Herbst 1998.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Serbien-Montenegro/kosovo6.html
Selbst in den ruhigen Perioden der letzten 100 Jahre wanderten Serben in Kosovo eher aus als ein (400 000 verließen die Region zwischen 1945 und 1990). Ausnahmen bildeten einige Massenbesiedlungen, die von Belgrad aus organisiert wurden. Natürlich gab es auch Massenvertreibungen, betrieben durch Albaner unter ausländischer Schirmherrschaft. Wobei ich weder den freiwilligen Emigranten noch den braven Seelen zu nahe treten will, die dem Trend widerstanden.
[...]
Ein Ausflug in die Statistik über die Jahrhunderte: Ein türkischer Steuerzensus im Jahre 1455 zeigte die Serben weit überlegen, Albaner machten weniger als ein Prozent der Bevölkerung Kosovos aus. Noch 1871 stellten die Serben nach einer österreichischen Militärerhebung 64 Prozent der Bevölkerung. 1948 aber repräsentierten die Albaner bereits 68 Prozent und expandierten weiter. Heute machen sie 90 Prozent der Bevölkerung von rund 2 Millionen aus. Der Großteil des Bodens ist in albanischen Händen, häufig besetzt nach der Flucht der serbischen Eigentümer. Die Albaner und ihre internationalen Unterstützer argumentieren gemäß dem alten englischen Sprichwort: »Der Besitz bestimmt neun Zehntel des Rechts.« Ein amerikanisches Rechtslexikon stellt allerdings fest, dass dieses Sprichwort »ein Gesetz der Gewalt und nicht des Rechts ist«.
Man sollte sich nie auf nur eine Quelle verlassen...
--Theraphosis 18:24, 3. Jun 2006 (CEST)
Ich hab ja auch nicht geleugnet, dass die Albaner die Verursacher sind - steht ja auch in meinem Zitat. Allerdings haben die Serben durch Repressalien selber dazu beigetragen. Hier ein umfangreiches Zitat: "Die drastische Einschränkung der Autonomie, die zwischen März 1989 (am 23. 3. Aufhebung des Autonomiestatus; am 28. 3. Verfassungsrevision) und Juli 1990 (Auflösung von Parlament und Regierung durch Serbien) schrittweise aufgehoben wurde, wurde verankert in der neuen serbischen Verfassung vom 28. 9. 1990. Nach einer ersten Proklamation im Juli 1990 beschlossen die albanischen Abgeordneten des inzwischen offiziell aufgelösten Parlaments am 7. 9. 1990 eine neue – später verbotene – Verfassung für Kosovo, in der sie dieses erneut zur unabhängigen Republik innerhalb Jugoslawiens und den Schriftsteller I. Rugova zum Präsidenten erklärten. Trotz massiver Behinderung wurde 1991 ein von Serbien für illegal erklärtes Referendum über die Unabhängigkeit und Souveränität erfolgreich durchgeführt (90 % Zustimmung); die Ausrufung einer »Republik Kosovo« wurde allerdings international nur von Albanien anerkannt (am 3. 2. 2000 Auflösung aller ihrer Institutionen bekannt gegeben). Die 1989 gegründete »Demokratische Liga für Kosovo« (Abkürzung LDK) übernahm die Regierung; bei den – für Serbien inoffiziellen – pluralistischen Wahlen vom 24. 5. 1992 konnte sie die absolute Mehrheit erringen (66 %, 78 von 130 Sitzen). Gleichzeitig wurde ihr Vorsitzender Rugova zum Staatspräsidenten gewählt; seine Politik des gewaltfreien Widerstandes führte jedoch nicht zu greifbaren Ergebnissen. Die serbisch dominierten Behörden verhinderten den Zusammentritt des Parlaments am 23. 6. 1992. Gegen die Unterdrückungspolitik Serbiens (u. a. gewaltsame Ansiedlung serbischer Flüchtlinge aus Kroatien und Bosnien, seit 1995 v. a. aus der Krajina) wuchs der zumeist gewaltfreie Widerstand der Kosovo-Albaner (z. B. Boykott der jugoslawischen Wahlen 1992 und 1996).
Kern des Kosovokonflikts, bei den Verhandlungen zum Abkommen von Dayton (1995) ausgeklammert, blieb die Statusfrage (serbischer Anspruch auf das Amselfeld als »Wiege Serbiens«, Streben der Kosovo-Albaner nach Eigenstaatlichkeit und/oder Anschluss an Albanien).
Nach dem Scheitern von Rugovas Politik kam es ab Frühjahr 1996 zu einer allmählichen Radikalisierung der Kosovaren und zum Übergang zu terroristischen Aktivitäten (Träger: »Befreiungsarmee für Kosovo«, Ushtria Çlirimtare Kosovës, Abkürzung UÇK; gegründet 1996, aufgelöst 1999). Ab März 1998 steigerten sich Zwischenfälle zu kriegsähnlichen Kämpfen zwischen serbischer Sonderpolizei und der UÇK, die bis Mai/Juni ein Drittel des Kosovo unter ihre Kontrolle brachte. Danach setzten serbische Gegenoffensiven ein. Ihnen folgte die anhaltende Flucht beziehungsweise Vertreibung der kosovarischen Zivilbevölkerung (250 000). Der Konflikt weitete sich zu einer internationalen Krise aus. Nach NATO-Ultimatum Mitte Oktober 1998 kam es zum Waffenstillstand und zur Stationierung einer unbewaffneten OSZE-Beobachtertruppe (2 000 Mann; Abzug bis 20. 3. 1999). Die Kosovokonferenz in Rambouillet (Februar 1999) und ihre Folgekonferenz in Paris (März 1999; Unterschrift der UÇK unter das Kosovo-Abkommen) blieben jedoch folgenlos. Zwischen 24. 3. und 10. 6. 1999 erfolgten Luftangriffe der NATO auf jugoslawische Militär- und Infrastruktureinrichtungen, um die Vertreibungen zu stoppen und die serbische Militärmacht zu schwächen (ohne UN-Mandat, deshalb in den NATO-Ländern umstritten). Als direkte Folge steigerte die serbische Seite ihre Vertreibungen extrem; sie wurden begleitet von einer nunmehr panischen Massenflucht der Kosovaren (weitere 690 000 bis Mai 1999; Aufnahme v. a. in den Nachbarländern Albanien, Makedonien, Montenegro sowie Bosnien und Herzegowina; Evakuierungen auch in andere Länder). Nach zahlreichen diplomatischen Bemühungen zur Lösung des nunmehr offenen Kosovokonflikts konnte mit dem »G 8-Plan« (Mai 1999), dem Militärisch-Technischen Abkommen von Kumanovo (MTA; 9. 6.) und der UN-Resolution 1244 (10. 6. 1999) der Krieg beendet werden. Mitte Juni 1999 wurde dem Kosovo unter internationalem Protektorat weitgehende Autonomie innerhalb Serbiens zugesagt. Die vereinbarten Grundsätze (v. a. Abzug der serbischen Verbände, Rückkehr der 1,3 Mio. Flüchtlinge/Vertriebenen, Aufbau einer UN-Verwaltung und Stationierung einer bewaffneten UN-SchutztruppeKFOR, ab 12. 6.; keine Teilung des Kosovo) konnten Sommer und Herbst 1999 umgesetzt werden. So wurde – nach ihrer Entwaffnung ab Juni 1999 – die Umwandlung der UÇK in ein ziviles Schutzkorps (TMK) bis September 1999 abgeschlossen und gleichzeitig eine UN-Übergangsverwaltung eingerichtet (Unmik; Leiter: bis Januar 2001 Bernhard Kouchner, bis Dezember 2001 Hans Haekkerup, ab 2002 Michael Steiner, ab 2003 Harri Holkeri, ab Juni 2004 Søren Jessen-Petersen). Unmik (Abkürzung für »UN-Mission Kosovo«) und KFOR vermochten allerdings die nun gezielt einsetzende Vertreibung von Serben und Zigeunern sowie Gewalttaten durch Kosovaren nicht zu verhindern. Vor und nach Einmarsch der NATO-Truppen floh etwa die Hälfte der ursprünglichen serbischen Bevölkerung aus Kosovo (etwa 100 000 Flüchtlinge); bis 2003 sind nur etwa 4 100 Serben zurückgekehrt. Die ersten freien Kommunalwahlen am 28. 10. 2000 konnte die Demokratische Liga des Kosovo unter I. Rugova mit absoluter Mehrheit (58 % der Stimmen) gewinnen. Rugova wertete die Wahl als wichtigen Schritt für eine Unabhängikeit des Kosovo. Die Demokratische Partei (PDK) um den ehemaligen UÇK-Führer Hashim Thaci (* 1969) errang 27 % der Stimmen, eine weitere aus der UÇK hervorgegangene Partei, die »Allianz für die Zukunft des Kosovo« (AAK), kam auf etwa 8 %.
Im Grenzgebiet zwischen dem Kosovo, Südserbien und Makedonien wuchs ab Frühjahr 2000 durch bewaffnete Aktionen extremistischer albanischer Freischärler, die logistische Unterstützung aus dem Kosovo beziehen, ein neuer Konflikt heran, der März bis Mai 2001 zum Einrücken von jugoslawischen Truppen in die Pufferzone führte. Orientiert an der UN-Resolution 1244 vom 10. 6. 1999, trat im Mai 2001 ein bei den ethnischen Gruppen nicht unumstrittenes UN-Statut für Kosovo in Kraft, das als Verfassungsrahmen, noch nicht aber als Verfassung gewertet werden kann; es bestimmt die Kompetenzen der provisorischen Selbstverwaltung (Parlament, Regierung; Parlamentswahlen). Kosovo blieb danach weiterhin zu Jugoslawien gehörig; die »substanzielle« Autonomie sollte allerdings in dem vorgegebenen Rahmen verfestigt werden. Bei der Parlamentswahl vom 17. 11. 2001 errang die Demokratische Liga des Kosovo unter Rugova mit 45,6 % der Stimmen (47 Abgeordnete) wiederum einen deutlichen Sieg; die Demokratische Partei kam auf 25,7 % und 26 Sitze, die serbische Koalition »Povratak« (Rückkehr) auf 11,3 % der Stimmen und 22 Mandate, die »Allianz für die Zukunft Kosovos« auf 7,8 % und 8 Abgeordnete, die Parteien der bosnischen Muslime entsenden 5 Abgeordnete ins Parlament. Rugovas Ruf nach umgehender Unabhängigkeit zwei Tage nach seinem Sieg bei den Parlamentswahlen wurde von den Außenministern der Europäischen Union zurückgewiesen; maßgeblich für die Zukunft der Provinz bleibe auch weiterhin die UN-Resolution 1244, der politische Status Kosovos habe auch nach der Konstituierung des neuen Parlaments als offen zu gelten. Rugovas Wahl zum Präsidenten scheiterte jedoch (trotz dreier Wahlgänge, 13. 12. 2001, 10. 1. 2002) am Unvermögen der PDK und AAK, mit ihm einen Modus Vivendi der Machtteilung zu finden. Durch Vermittlung von M. Steiner gelang der Kompromiss (Abkommen über Teilung der Macht vom 1. 3.), infolge dessen Rugova am 3. 3. 2002 zum Präsidenten Kosovos gewählt wurde. " (neue Brockhaus-Enzyklopädie) Der Brockhaus gibt folgende Quellen an:R. Samardžić u. a.: Kosovo u. Metochien in der serbischen Geschichte (Lausanne 1989);M. Vickers: Between Serb and Albanian. A history of Kosovo (London 1998);T. Judah: Kosovo. War and revenge (Yale, Connecticut , 2000);J. Reuter u. K. Clewing: Der Kosovo-Konflikt ( Klagenfurt 2000);Viktor Meier: Jugoslawiens Erben. Die neuen Staaten u. die Politik des Westens (2001);Understanding the war in Kosovo, hg. v. F. Bieber u. Z. Daskalovski ( London u. a. 2003);B. Krstič-Brano: Kosovo. Facing the court of history ( Amherst, New York , 2004);W. Petritsch u. a.: Kosovo, Kosova. Der lange Weg zum Frieden ( Klagenfurt u. a. 2004). Richtig ist, dass man sich nicht nur auf eine Quelle verlassen sollte, was aber, wenn man zwei seriöse Quellen hat und sie sich widersprechen? --Boris R. 20:50, 3. Jun 2006 (CEST)
Könntet ihr bitte aufhören, diese Diskussionsseite zur Textwüste verkommen zu lassen ,die doch keiner mehr liest. Die umfangreichen Zitate, die ihr hier anbringt, dürften zumindest hart an die Grenze des erlaubten Zitatrechst gehen bzw. diese inzwischen überschritten haben. Vielleicht könnt ihr euren Streit mal so austragen, dass die wichtigsten Fakten aus den Quellen zusammengetragen werden. So geht es jedenfalls nicht weiter und ich werde in Zukunft ähnliche Textwüsten löschen. Dafür sind die Diskussionsseiten nicht installiert worden. --Martin Zeise ✉ 21:24, 3. Jun 2006 (CEST)
Vn meiner Seite aus kannst Du die posts unter dieser Überschrift als Vorspiel zu einschneidenden Änderungen des Artikels betrachten.
Ich wollte mit der vorherigen ausführlichen Erörterung einem edit-war vorbeugen, da ich den zur Zeit sehr einseitigen Anti-Milosevic-Inhalt hin zu beweisbaren Fakten bringen will. Dazu gehört auch die Darstelung der Propaganda, die ihm einseitig die Schuld für die Balkankriege zuschiebt, wie unter anderem die Anklageschrift und ebenso die Tatsache, daß von der Anklage im Prozess objektiv nicht mehr viel übrig blieb. Dazu gehört die Bereicherung der Milosevic-Familie, dazu gehört aber nicht unbedingt, daß die Eltern Suizid begangen haben. In welchem anderen Artikel über bekannte Persönlichkeiten findet sich so etwas? Sollte diese Bemerkung nur enthalten sein, um die Selbstmordthese bei Milosevic zu stützen ("ist wohl erblich, so was..."), dann sollte sie raus.
Sollte eigentlich eine sachliche Diskussion des Inhaltes werden.
Du siehst anhand der bisherigen Diskussion selbst, wie notwendig die Vorbereitung ist, da sich die jahrelange Propaganda (Ruder Finn nennt es ja selbst so!) sehr tief in den Köpfen festgesetzt hat.
@Boris: Wenn Du mehrere sich widersprechende Quellen hast, dann mußt Du eben weiter recherchieren und Dir selbst ein Bild machen. Zu dieser Recherche gehört unter anderem, die Herkunft der Daten dieser Quellen zu prüfen und den Literaturangaben weiter zu folgen. Am besten recherchierst Du vor Ort!
Ich für meinen Teil betrachte alles, was aus der Zeit unmittelbar vor, während und direkt nach den Kriegen stammt, erst mal als fragwürdig, sowohl hiesige Quellen als auch solche vom Balkan. Das erste Opfer eines Krieges ist immer die Wahrheit.
--Theraphosis 11:53, 4. Jun 2006 (CEST)
Hast Du eigentlich noch andere Quellen außer dem Brockhaus? Bzw. hast Du die von mir genannten Quellen gelesen oder nur meine kurzen Zitate? Wahrscheinlich letzteres.
Ich mach jetzt hier nicht weiter, sondern auf der Milosevic-Seite. Ich hatte von z.B. Tudjmans eigenen Pamphleten gesprochen. Das von Dir erwähnte war noch was Mildes von ihm. Bei manchem fühle ich mich an "Mein Kampf" erinnert. Natürlich auch nur meine subjektive Meinung.
Lies doch mal den ganzen Text der Rede von Milosevic. Auch ohne "lieb gesprochen" sagt das einiges aus, was der vorherrschenden Meinung widerspricht. Brockhaus konnte übrigens auch nur auf die damals bekannten Quellen und Berichte zurückgreifen. Manches, z.B. die Nato-Sache, war noch nicht bekannt und ergibt ein anderes Bild.
--Theraphosis 23:47, 3. Jun 2006 (CEST)
Der Brockhaus ist selber praktisch nichts anderes als das Ergebnis sorgfältigster Recherche, die mehrere Quellen vereint. Ich habe ihn nicht erworben, um selber intesivst weiterzuforschen. Die Gesinnung eines Menschen an einzelnen Aussagen oder Textpassagen festzumachen ist suboptimal. Mann muss sein Leben und sein Wirken betrachten.
Ich glaube dir einfach mal ohne das ganze durchzulesen. Es kann ja schön und gut sein, was Milosevic da sagt. Woher soll ich wissen, dass das nicht Scheinheiligkeit ist?
Seit wann ist die Nato-Sache bekannt? Anscheinend seit spätestens seit April 05 wie man dem Beitrag auf der Seite des Österreichischen Verteidigungsministeriums entnehmen kann. Der Brockhaus ist aber später erschienen: "Die ersten sechs Bände erscheinen im Herbst 2005, im Herbst 2006 wird die Enzyklopädie komplett sein." (http://www.brockhaus.de/enzyklopaedie/30baende/index.php)
--Boris R. 13:28, 4. Jun 2006 (CEST)
Der Brockhaus ist das Ergebnis der Recherche, die die Redakteure durchgeführt haben. Wie und in welche Richtung diese Recherchen gingen bzw. ob sie "sorgfältigst" durchgeführt wurden, kann ich nicht beurteilen, Du genausowenig.
Wann diese Recherchen beendet werden mußten, um in die aktuelle Druckausgabe einzufließen, weiß ich auch nicht, es sind aber in der Regel wesentlich mehr als die paar Minuten bei Wikipedia;-) Ein paar Monate scheinen durchaus realistisch zu sein.
Die "NATO-Sache" ist im übrigen zwar bekannt, wurde aber nicht gerade an die große Glocke gehängt, denn sie steht in Widerspruch zur offiziell vertretenen Doktrin (und zu den vorgetäuschten Kriegsgründen analog Iraq). Damit ist dies auch Personen, die sich für die Thematik interessieren, nicht unbedingt bekannt (zum Beispiel den Brockhaus-Leuten).
Das Leben und Wirken von Milosevic (wie das gesamte Serbien) war im übrigen Gegenstand intensivster Propagandabemühungen, sein wirkliches Leben und Wirken ist hinter diesem Getöse nur schwer wahrzunehmen.
Die Amselfeldrede war ein wichtiger Teil dieser Propaganda (Brandrede). Sie als das zu sehen, was sie dem Wortlaut nach weit eher ist, nämlich ein Aufruf zum friedlichen Zusammenleben aller Völker in Jugoslawien, fällt danach ziemlich schwer.
Woher willst Du wissen, daß es nicht Scheinheiligkeit ist? Kannst Du nicht wissen. Du kannst es nur aus dem politischen Kontext schließen. Der Kontext war: Milosevic wollte, aus welcher Motivation auch immer, (persönliches Machtstreben ist bei ihm durchaus gegeben,) Jugoslawien erhalten. Starke nationalistische Kräfte wie Tudjman wollten die Spaltung um jeden Preis.
Im vorliegenden Artikel läßt sich daher auch eher die Propaganda erkennen als die Tatsachen nach neueren Erkenntnissen.
Fakt ist auch nach diesen Ergebnissen: Milosevic gehörte vor Gericht! Fakt ist aber auch: sein Bild wurde bewußt hoffnungslos negativ überzeichnet.
Dieser Artikel (und nicht nur dieser) bedarf gründlicher Überarbeitung.
--Theraphosis 14:43, 4. Jun 2006 (CEST)
Wie die Recherchen verlaufen sind, können wir tatsächlich nicht beurteilen. Der Brockhaus hat aber nicht umsonst einen guten Ruf, und zwar nicht nur weil er so schön aufgemacht ist.
Bezüglich des Abschlusses der Recherchen: Ich hab aus dem Online-Artikel zitiert - ich würde mir nie die Mühe machen, so ellenlange Textpassagen hier einzutippen; der kann regelmäßig verbessert werden., was auch geschieht. Mal schauen, was sich da in Zukunft tut. Die Brockhaus-Redakteure müssen auch Quellen untersuchen, die nicht allgemein bekannt sind, dazu kommt, dass sie Fachleute sind, die damit weniger ein Problem haben.
Mag sein, dass Negatives über Serbien unter Milosevic überzeichnet wurde - wie anscheinend bezüglich des Kosovo-Krieges - das heißt aber nicht, dass der Rest nicht stimmt. Mit "Leben und Wirken" habe ich vor allem seine Verantwortung zum Kriegsausbruch gemeint. Es ist vollkommen klar, dass er Jugoslawien zusammenhalten wollte. Aber um welchen Preis? "aus welcher Motivation auch immer", genau das ist der springende Punkt, der Punkt, der die beste Deutungshilfe zu seiner Amselfeldrede gibt. Er ist dafür verantwortlich, dass der militärische Kampf begonnen hat und was die serbischen Kriegsverbrechen angeht, trägt er eine Mitschuld zusammen mit den anderen Haupttätern Karadzic und Mladic. Bei einem so starken Unabhängigkeitsstreben der anderen Nationen, war es zu erkennen, dass nur ein gewonnener Krieg Jugoslawien zusammehalten könne. Wenn seine Rede wirklich gut gemeint war, warum hat er dann später den Krieg begonnen, wenn es doch so oder so keine Aussicht auf den Erhalt Jugoslawiens bestand? Wenn seine Rede gut gemeint war, dann müsste seine Antwort auf den unbedingten Unabhängigkeitswillen der Völker lauten: lieber in Frieden trennen, als ein blutiger Krieg! Über seine Verantwortlichkeit zu den serbischen Kriegsverbrechen, werde ich mich noch weiter informieren. Ich bevorzuge hauptsächlich seriöse Quellen wie den SPIEGEL z.B. (bekannt für seine sauberen Recherchen).
--Boris R. 14:57, 8. Jun 2006 (CEST)
Die Redakteure machen sich nicht ohne Anlaß über einen Artikel her, dazu sind es zu viele. Anlaß wären z.B. neue Veröffentlichungen offizieller Stellen zu Milosevic, die aber nicht erfolgen, aus gutem Grund, siehe Quellen unten: alle Beteiligten haben ein Interesse daran, die Dinge unter den Teppich zu kehren. Die offizielle Darstellung von NATO und auswärtigem Amt z.B. weichen sehr stark von deren tatsächlichen Kenntnissen ab. Hast Du Dich nicht gewundert, daß der Prozess gegen Milosevic so sang- und klanglos ohne Schlußbericht eingestellt wurde, obwohl er doch als bedeutendster Prozess für Ex-YU angekündigt wurde?
Welche Indizien hast Du dafür, daß vor Kosovo nicht dieselbe Politik betrieben wurde? Kosovo war doch nur die Fortsetzung des vorher Geschehenen.
Was den Beginn des Krieges angeht: habe jetzt keine Zeit, die Quellen explizit rauszusuchen, aber mach Dich mal schlau zu folgenden Stichworten: Veröffentlichungen Tudjmans, Krajina, serbische Besiedlung dort vor 500 Jahren, Übergriffe der Kroaten auf Serbischstämmige, Unterstützung der Kroaten und Muslime durch CIA und BND etc. aber bitte nicht auf Wikipedia, da haben Perun und neoneo13 zu sehr gewütet. Da sind ein paar Artikel, die ich mir als nächstes vornehmen will. Wenn mir nicht schon hier die Puste ausgeht...;-)
Milosevic hat jedenfalls nicht die (Haupt-)Verantwortung für den Krieg, obwohl das so dargestellt wird. Bei Interesse können wir die Diskussion auf meine persönliche Seite verlegen, das sprengt den Rahmen hier.
--Theraphosis 16:14, 8. Jun 2006 (CEST)
Oh, Mann die Sitzungsdaten sind verloren gegangen. Ich werde dir, wenn ich Zeit hab eine neue Antwort geben. --Boris R. 15:58, 12. Jun 2006 (CEST)
Die Redakteure machen sich nicht ohne Anlaß über einen Artikel her, dazu sind es zu viele. Anlaß wären z.B. neue Veröffentlichungen offizieller Stellen zu Milosevic, die aber nicht erfolgen, aus gutem Grund, siehe Quellen unten: alle Beteiligten haben ein Interesse daran, die Dinge unter den Teppich zu kehren.
Da hast Du recht. Ein Interesse daran haben aber nicht Journalisten und Redakteure. Lassen wir aber mal den durchschnittlichen deutschen Journalisten weg, der sich - ganz allgemein mein ich das jetzt - der Political Correctness (was nichts anderes heißt als der linken Meinungsdiktatur) unterwirft. Ein Ausnahme-Journalist wäre zum Beispiel Handke, über den ich einen guten (und Deiner Meinung nach bestimmt fairen) Artikel in der Jungen Freiheit gelesen habe. Allerdings vertritt der eine proserbische Haltung, was man nicht teilen muss, auch wenn man neutral ist. Andere Beispiele sind Menschen, die Enzyklopädien erstellen oder einfach ebenfalls Journalisten, die nicht alles Vorgekaute gleich übernehmen.
Die offizielle Darstellung von NATO und auswärtigem Amt z.B. weichen sehr stark von deren tatsächlichen Kenntnissen ab. Hast Du Dich nicht gewundert, daß der Prozess gegen Milosevic so sang- und klanglos ohne Schlußbericht eingestellt wurde, obwohl er doch als bedeutendster Prozess für Ex-YU angekündigt wurde?
Doch, ich hab mich gewundert. Das hat man deshalb gemacht, weil die Beweise gegen Milosevic der Überzeichnung in den Medien nicht entsprochen haben. Folge wäre eine Blamage. Allerdings ist trotzdem kein Zweifel aufgetreten, dass er der Hauptschuldige (bzw. Serbien) für die ersten beiden Kriege ist.
Welche Indizien hast Du dafür, daß vor Kosovo nicht dieselbe Politik betrieben wurde? Kosovo war doch nur die Fortsetzung des vorher Geschehenen. Was den Beginn des Krieges angeht: habe jetzt keine Zeit, die Quellen explizit rauszusuchen, aber mach Dich mal schlau zu folgenden Stichworten: Veröffentlichungen Tudjmans, Krajina, serbische Besiedlung dort vor 500 Jahren, Übergriffe der Kroaten auf Serbischstämmige, Unterstützung der Kroaten und Muslime durch CIA und BND etc. aber bitte nicht auf Wikipedia, da haben Perun und neoneo13 zu sehr gewütet. Da sind ein paar Artikel, die ich mir als nächstes vornehmen will. Wenn mir nicht schon hier die Puste ausgeht...;-)
Nun ja, ich geh mal auf die beiden Absätze gleichzeitig ein: die Veröffentlichungen Tudjmans werd ich mir genauer ansehen, die Wichtigen auch lesen. Die Serben haben tatsächlich dort vor ungefähr 400 Jahren gesiedelt, aber als Flüchtlinge vor dem Osmanischen Reich. Die Krajina war aber immer traditionell kroatisches Territorium, unabhängig davon, dass es zu Ungarn und dann Österreich gehört hat. Und ja, die Serben wurden politisch-rechtlich ausgegrenzt, was man aber hätte langfristig lösen können, wenn die militanten Aktivitäten der Krajina-Serben nicht durch die heftige Unterstützung seiten Serbiens zum Krieg geführt hätte:"Bis 1990 war das dünn besiedelte und wirtschaftlich rückständige Gebiet der Krajina (etwa 12 000 km²) nie eigenständige Verwaltungseinheit. Selbst in den (bis 1991) etwa 11 mehrheitlich serbischen Bezirken (von 12, später 13) war die Bevölkerung ethnisch gemischt (nach Schätzungen 20–30 % Kroaten). Die Weigerung der neuen kroatischen Staatsführung 1989/90, mit der serbischen Bevölkerungsmehrheit zu Kompromissen wegen deren Diskriminierungsängsten zu finden, sowie die massive Unterstützung der »Mutterrepublik« Serbien für den immer militanter werdenden Widerstand der Krajinaserben gegen den kroatischen Kurs auf Eigenstaatlichkeit führte 1990/91 fortschreitend zur Sezession und zum blutigen Bürgerkrieg." (Brockhaus, Artikel Krajina) Außerdem hat Serbien ja den Kampf nicht auf die Krajina beschränkt, sondern auf die übrigen greifbaren Gebiete wie Ostlsawonien (bestes Beispiel Vukovar), Westslawonien, und Dubrovnik ausgedehnt. Lustig find ich auch, dass in Ost- und Westslawonien die Serben - höchstens 40% Anteil an der Bevölkerung (Diercke-Weltatlas, Seite 99, Verlag:Westermann, 1996, ISBN 3141006008) - auch autonome Republiken ausgerufen haben^^. Die wurden dann natürlich von Serbien verteidigt. Aufgrund dieser Tatsachen und des Fakts, dass die serbischen Interventionen letztlich doch der entscheidende, überwiegende Auslöser sind (im Gegensatz zum Sturstellen der kroatischen Regierung) muss ich leider feststellen, dass der damalige serbische Machthaber Slobodan Milosevic verantwortlich ist für den Krieg.
Ich möchte nun einen Schlussstrich unter diese Diskussion setzen, da man sich ansonsten nur im Kreis bewäge, wenn man weiter machen würde.
--Boris R. 23:50, 17. Jun 2006 (CEST)
- Ich denke auch, daß man die Diskussion hier beenden kann. Du hast Dich offensichtlich inzwischen mehr mit der Materie beschäftigt, als der größte Teil all jener, die ihre Meinung zu diesem Thema äußern. Ich hoffe, daß wir in der Folge auch zu einer neutraleren Gestaltung des vorliegenden Artikels kommen werden.
- Die Protokolle von Den Haag lassen meiner Meinung nach sehr wohl Zweifel an der Verantwortung von Milosevic für die Kriege aufkommen. Man muß sich nur das Verhalten der Richter ansehen, die sich wohl manchmal mit den Anklägern verwechselt haben. Wichtige Zeugen der Verteidigung wurden nicht zugelassen etc pp. Dennoch wurde Milosevic von vielen, darunter imho den wichtigsten Vorwürfen, auf die sich die gesamte Anklage stützte, entlastet. Ein Schlußbericht wäre wirklich nichts anderes als eine Blamage gewesen.
- Handke vertritt nicht unbedingt eine proserbische Meinung, sondern fordert lediglich, diese von Dir erkannte "überzogene Darstellung" (=Propaganda) ad acta zu legen und eine neutrale Sichtweise zu entwickeln. Vor dem Hintergrund dieser Propaganda wirkt das proserbisch. Natürlich muß man sich dem nicht anschließen, aber die jüngsten Geschehnisse um Peter Handke zeigen doch recht deutlich, daß die Hexenjagd noch nicht vorüber ist. Ich habe weiter unten ein Zitat von Markus Deggerich gebracht (Gesinnungskrieg und Meinungsmacher, in: Spiegel Online, 16.2.2001), das auch für Handke gilt und das ich in aller Bescheidenheit auch für mich selbst in Anspruch nehme.
--Theraphosis--84.172.132.72 01:05, 18. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Warnung vor Editwar 2.Teil
Hallo Therphosis, jezt reichts. Wenn du noch einmal bereits vor Monaten in Wikipedia bewiesene Fakten (siehe Artikelgeschichte) aus dem Artikel löscht, werde ich den Admins einen Editwar melden, die dann sicherlich keine andere Wahl als die Sperrung des Artikels für Änderungen haben werden. Deine Meinung ist nicht die herrschende Meinung und du löscht bewiesene Fakten. Als einzige Möglichkeit sehe ich für dich, dass du einen eigenen Absatz "Kritik an der Berichterstattung" o. ä. schreibst mit nachgewiesenen Kritikpunkten. Warnung vor einem Editwar. --Rudolfox 16:21, 6. Jun 2006 (CEST)
- Theraphosis, ich würde dich gerne darum bitten, das brutale Vorgehen der serbischen Polizeieinheiten und Armee im Kosovo zu widerlegen. Wenn du das kannst, sei es dir freigestellt, den Artikel in diese Richtung zu ändern. Sonst nicht. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 16:42, 6. Jun 2006 (CEST)
Reichen die oben angeführten Quellen nicht? Reicht euch der obige Nachweis anderer Quellen nicht zumindest für eine einschränkande Formulierung? Wozu habe ich mir die Mühe gemacht, hier in der Diskussion Quellen zu zitieren? Habt ihr überhaupt was davon gelesen, bevor ihr euch hier aufregt?
@rudolfox: Veraltete Quellen und Propaganda sind keine stichhaltigen Beweise. Gerade zu Ex-Yu solltest Du versuchen, immer auf dem Laufenden zu bleiben.
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Serbien-Montenegro/kosovo6.html
Nach dem aktuellen Generalbericht der Parlamentarier-Versammlung der Nato und entgegen offiziellen Nato-Darstellungen, insbesondere vor dem Krieg, waren also nicht die Serben, sondern die UCK verantwortlich für die Konflikteskalation und die Erzeugung der Krise im Kosovo.
Weitere Quellen siehe dort. Siehe auch Verhandlungsprotokolle gegen Milosevic.
Hast Du immer noch nicht verstanden, daß die "herrschende Meinung" nicht immer die richtige ist? Ein guter Artikel zeigt alle Meinungen, nicht nur die Mehrheit. Beispiele für die Propagandatätigkeit von Ruder Finn habe ich auch gebracht, Du machst nichts anderes, als die Propaganda zu wiederholen.
@ budissin:
gleiche Quelle: Als Ziele der Operationen der jugoslawischen Streitkräfte (VJ) werden ferner auch nicht Völkermord und Vertreibung angegeben. Ziel sei vielmehr, "durch gezielte Geländebereinigung sämtliche Rückzugsmöglichkeiten für die UCK zu beseitigen". Die Zivilbevölkerung werde in der Regel sogar "vor einem drohenden Angriff durch die VJ gewarnt". Allerdings werde "die Evakuierung der Zivilbevölkerung vereinzelt durch lokale UCK-Kommandeure unterbunden".
Ich bringe gerne noch mehr, aber ihr solltet auch auch die Mühe machen, darauf einzugehen und nicht gleich zu revertieren.
Hat mich ja gewundert, daß es so lange gedauert hat. --Theraphosis 17:01, 6. Jun 2006 (CEST)
- (dazwischen) Es interessiert mich nicht im Geringsten, welche offiziellen Ziele die Armee und die Polizei hatten und ob die UCK eine Evakuierung verhindert hat. Mich interessieren die Greueltaten gegen die Zivilbevölkerung. Und ich will wissen, ob du die widerlegen kannst. Nichts weiter. Dazu steht oben nichts. -- j.budissin-ሣ-ሖ 17:11, 6. Jun 2006 (CEST)
Doch, dazu steht oben etwas, wenn Du den genannten links folgst. Lies doch bitte genau!
Das Zitat stammt aus einer Lageanalyse des Auswärtigen Amtes vom 19. März 1999 und beschreibt nicht das von der Jugoslawischen Armee angegebene Planungs-Ziel, wie Du es wohl verstanden hast, sondern die vom Auswärtigen Amt festgestellte reale Situation: das Angriffs-Ziel der Armee war ausschließlich die UCK, die Zivilbevölkerung wurde geschützt! Implizit bedeutet dies auch, daß die vorgeblichen Greueltaten gegen die Zivilbevölkerung nicht stattfanden. Einzelne Übergriffe sind natürlich auch da nicht auszuschließen.
Wenn Dir die bereits genannten Quellen, die im übrigen auch darlegen, daß in unseren Medien wider besseres Wissen die Serben verteufelt wurden, nicht ausreichen, werde ich es gerne noch genauer belegen, mit deutlicheren Aussagen.
Im übrigen finde ich den Vorwurf eines edit-wars gerade mir gegenüber absurd, denn ich habe ausführlich meine Position mit Quellen hier dargelegt, und vor einer Änderung zur Diskussion aufgefordert.
Haltet also bitte mal den Ball flach! Da keine Reaktion erfolgte, darf ich wohl davon ausgehen, daß es so akzeptiert wurde.--Theraphosis 20:21, 6. Jun 2006 (CEST)
Hallo Theraphosis, schreib deine Meinung gerne in den Absatz "Publizistische Unterstützung oder Aufruf zur Objektivität?" rein, wenn sauber belegt und nicht schon dort enthalten. So umgehst du einen Editwar. Gruß --Rudolfox 17:06, 6. Jun 2006 (CEST)
Ich werde es nicht in diesen Absatz schreiben, sondern enzyklopädiegerecht mit Quellenangaben als Gegenposition dort, wo das jeweilige Thema abgehandelt wird. Das ist in Übereinstimmung mit den Wikipedia-Regeln.
Zitat:
Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.
oder auch hier: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt
Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
[...]
Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
Ich denke, ich habe bereits genug Quellen für eine solche Gegenposition genannt.
Ich bin mir darüber im klaren, daß ich hier eine, wie Rudolfox es zu nennen beliebt, "Mindermeinung" vertrete, die der jahrelangen antiserbischen Propaganda in den westlichen Medien widerspricht. Daher ist sie schwer zu akzeptieren.
Nevertheless, sie ist aus seriösen Quellen gut belegt!
--Theraphosis 20:21, 6. Jun 2006 (CEST)
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- Guten Morgen Theraphosis. Ich würde dich darum bitten, die für unsere Fragen relevanten Stellen in den Quellenangaben noch einmal explizit zu erwähnen. Wie Martin etwas weiter oben schon erwähnte, bringt ein seitenlanger Auszug aus einer Quelle dem unbedarften Leser so gut wie nichts. Danke und Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 07:41, 7. Jun 2006 (CEST)
Der seitenlange Auszug stammt nicht von mir. Such mal explizit meine edits raus, ich habe manche relevanten Stellen fett unterlegt.
Sorry, ich bin grad im Streß und werde mich ein paar Tage nicht melden können. Wenn Du bis dahin ein wenig Zeit übrig hast, dann folge den links zu den Quellen (und den Quellen in den Quellen;-)) --Theraphosis 08:17, 7. Jun 2006 (CEST)
- Ich weiß, ich hab auch nicht gesagt, dass die Seiten von dir waren ;-) Ich werde mir bis zum Wochenende mal die Zeit nehmen, deine Quellen durchzugehen. Ich hoffe nicht, dass die Angelegenheit dermaßen eilt. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 08:29, 7. Jun 2006 (CEST)
Eilt betimmt nicht, steht schon so lange dasselbe drin, da machen ein paar Tage mehr oder weniger nichts aus. :-) Nimm aber bis dahin bitte den V-Fall der NATO wieder raus oder such einen Beleg. Das ist bei Rudolfox revert auch wieder mit reingekommen. Ich habe zwar auch dunkel in Erinnerung, daß damals vom V-Fall geredet wurde, aber auf der NATO-Website steht ausdrücklich, erster V-Fall wäre der "war on terror" nach dem Attentat auf das WTC. Ich mache erst mal keine Änderung, sonst kommt gleich wieder der Aufschrei...;-))--Theraphosis 08:39, 7. Jun 2006 (CEST)
- Ist auch so, schließlich wurde die NATO selbst nicht angegriffen. Ich nehm's raus. Gruß, j.budissin-ሣ-ሖ 08:47, 7. Jun 2006 (CEST)
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- Den V-Fall auszurufen, weil in einem Mitgliedsland ein terroristischer Anschlag stattfand, verlangt imho auch eine seeehr großzügige Auslegung.
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- Aber wieder on-topic: Versuch mal, ob Du die Reportage "Es begann mit einer Lüge" von Jo Angerer und Mathias Werth irgendwo auftreiben kannst. Erstsendung am 8. Februar 2001 in der ARD, war am 16. Februar Gegenstand einer Aktuellen Stunde des Bundestages, am 19. Februar wurde die Sendung im Dritten Programm des WDR inklusive einer anschließenden Live-Diskussion mit Politikern, Journalisten, Generälen und dem Autor Mathias Werth wiederholt.
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- Die Diskussion war fast noch interessanter als die Sendung selbst. Jetzt muß ich mich aber endgültig auf die Socken machen. Ciao --Theraphosis 14:50, 7. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] @Rudolfox
Gesinnung steht dem (Nach-) Denken im Weg: Kann man heute noch nach berechtigten Motiven der Intervention fragen, ohne als zur Lüge fähiger Kriegstreiber bezeichnet zu werden? Kann man heute noch die Verhältnismäßigkeit der Begriffe und Mittel des Kosovo-Einsatzes in Frage stellen, ohne als realitätsfremder Pazifist und Serben-Freund, der Völkermord in Kauf nehme, diskreditiert zu werden? Erst die Fähigkeit zur Einsicht in eigene Fehler, statt stumpfen Beharrens auf Gesinnungs-Positionen, ermöglicht Fortschritt. Die Welt ist nicht gut oder böse, schwarz oder weiß, links oder rechts. Sie ist sehr differenziert, sehr bunt und sehr grausam. (Markus Deggerich: Gesinnungskrieg und Meinungsmacher, in: Spiegel Online, 16.2.2001)
Zitat aus: "Parlamentarische Versammlung der NATO, Politischer Ausschuss, Die Folgen des Kosovo-Konflikts und seine Auswirkungen auf Konfliktprävention und Krisenmanagement, Entwurf eines Generalberichts, Internationales Sekretariat, Oktober 2000, S.19, Ziff. 83 und 84"
- Während die NATO-Staaten ein Massaker verhindern wollten und ansonsten an Stabilität in der Region interessiert waren und bestenfalls für eine Wiederherstellung der Autonomie des Kosovo eintraten, strebte die UCK eine Verschärfung der Notlage an, um die Bevölkerung zum Aufstand für die Unabhängigkeit zu bewegen. So nutzte die UCK das Holbrooke-Milosevic-Abkommen als Atempause, um ihre Kräfte nach den Rückschlägen des Sommers zu verstärken und neu zu gruppieren. Die serbischen Repressionen ließen unter dem Einfluß der KVM in der Zeit von Oktober bis Dezember 1998 nach. Dagegen fehlte es an effektiven Maßnahmen zur Eindämmung der UCK, die weiterhin in den USA und Westeuropa - insbesondere Deutschland und der Schweiz - Spenden sammeln, Rekruten werben und Waffen über die albanische Grenze schmuggeln konnte. So nahmen die Angriffe der UCK auf serbische Sicherheitskräfte und Zivilisten ab Dezember 1998 stark zu. Der Konflikt eskalierte neuerlich, um eine humanitäre Krise zu erzeugen, welche die NATO zur Intervention bewegen würde. Mit dem bis heute nicht restlos aufgeklärten, angeblichen Massaker von Racak entstand das Gefühl eines Handlungsbedarfs, das nach dem Scheitern der Rambouillet-Verhandlungen zu den von der UCK herbeigesehnten NATO-Luftangriffen führte."
Zitat aus: FüS II, Zusammenfassung der Lageentwicklung im ehemaligen Jugoslawien. Politische und militärische Lage (Stand 23.03.1999, 15.00 Uhr)
- "Das Anlaufen einer koordinierten Großoffensive der serbisch-jugoslawischen Kräfte gegen die UCK im Kosovo kann bislang nicht bestätigt werden. Zu einer großangelegten Operation gegen die UCK im gesamten Kosovo sind die serbisch-jugoslawischen Kräfte derzeit noch nicht fähig. Hierzu wäre eine umfangreiche Verstärkung bei den Infanteriekräften erforderlich. ... Die UCK ihrerseits wird wahrscheinlich weiter versuchen, durch die bekannten Hit-And-Run Aktionen die serbisch-jugoslawischen Kräfte zu massiven Reaktionen zu provozieren in der Hoffnung, dass diese in ihren Ergebnissen hinsichtlich Zerstörungen und Flüchtlingen ein Ausmaß annehmen, das sofortige Luftschläge der NATO heraufbeschwört."
Zitat aus: Lageanalyse des Auswärtigen Amtes vom 19. März 1999 zur humanitären Situation im Kosovo, abgedruckt in: Vierteljahresschrift für Sicherheit und Frieden (S+F) 3/1999, S. 211
- UNHCR und KVM berichten übereinstimmend über eine systematische Vorgehensweise der VJ bei der Zerstörung von Dörfern mit dem Ziel, durch gezielte Geländebereinigung sämtliche Rückzugsmöglichkeiten für die UCK zu beseitigen...
- Nach Beobachtungen des UNHCR ebnet die VJ die Dörfer entgegen der Vorgehensweise im letzten Jahr nicht völlig ein und zieht ihre Kräfte nach Beendigung der Aktionen rasch wieder ab. Nach Abzug der serbischen Sicherheitskräfte kehrt die Bevölkerung meist in die Ortschaften zurück. UNHCR schätzt, daß bisher lediglich etwa 2000 Flüchtlinge im Freien übernachten müssen. Noch ist keine Massenflucht in die Wälder zu beobachten.
- Von Flucht, Vertreibung und Zerstörung im Kosovo sind alle dort lebenden Bevölkerungsgruppen gleichermaßen betroffen. Etwa 90 vormals von Serben bewohnte Dörfer sind inzwischen verlassen. Von den einst 14.000 serbisch-stämmigen Kroaten leben nur noch 7000 im Kosovo. Anders als im Herbst/Frühwinter 1998 droht derzeit keine Versorgungskatastrophe."
Le Monde Diplomatique, Mai 1999, S. 20.: Lt. AFP hatte die UCK auch in Mazedonien ,,damit begonnen, mehrheitlich von Albanern bewohnte Dörfer in der Umgebung von Kumanovo von Nicht-Albanem zu ,säubem‘, deren Häuser zu brandschatzen und die Menschen mit Morddrohungen zu vertreiben.“ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.243.48.3 (Diskussion • Beiträge) PhilG 13:41, 8. Jun 2006 (CEST)) Stammt von Theraphosis, sorry --Theraphosis 13:46, 8. Jun 2006 (CEST)
Hallo, 1. das bist ganz sicher du, Theraphosis, jetzt auf einmal unter anonymen Account und ohne Namensunterschrift. Dazu die Anmerkung, das ein Verhalten eines Sockenpuppentheaters mit mehreren mitdiskutierenden Personen, die in Wirklichkeit nur eine sind, unzulässig ist und zu einer Sperrung von dir führen kann.
2. Bitte ich, dich kürzer zu fassen, solche langen, verschleiernden Ausführungen lesen ernsthafte Wikis nicht vollständig. Schreibe bitte künftig kurz und knackig, warum du eine Änderung durchführen willst und führe dabei eine objektive Quelle an. Alles andere ist hier irrelevant. Gruß --Rudolfox 13:11, 8. Jun 2006 (CEST)
- Zu 1.)
- Stimmt, war ich. Sorry, bin gerade im Streß und wurde ständig gestört, daher habe ich die Unterschrift verschwitzt.
- Du solltest aber dennoch nicht beleidigend werden. Solche Dummheiten mache ich nicht, so feige bin ich nicht. Außerdem wäre so ein Blödsinn ohnehin anhand der IP nachzuverfolgen. Ist zwar eine Sammel-IP, aber dennoch ist ein Rückschluß möglich.
- Im übrigen ist oben kein Diskussionsbeitrag, sondern lediglich eine Auflistung von Quellen ohne weitere Meinungsäußerung. Somit ist Dein Vorwurf ohnehin aus der Luft gegriffen. Halte Dich doch bitte in Zukunft ein klein wenig zurück!
- Zu 2.)
- Du wolltest Quellen haben, jetzt hast Du sie. Ich habe die wichtigen Stellen kurz und knackig zitiert, zum Teil fett hervogehoben, da Du Dir bisher schon nicht die Mühe gemacht hast, die von mir genannten Quellen zu verfolgen, sondern Dich auf Reverts beschränkst. Zu Deinem Kommentar (Rev. siehe Diskuseite, Milosevic hat mitgeschürt, hier zählt die herrschende Meinung und keine naive Mindermeinung) soltest Du Dir mal überlegen, was eine Enzyklopädie ausmacht: es zählen weder die "herrschende Meinung" noch eine mehr oder weniger "naive Mindermeinung", sondern lediglich objektiv belegbare Fakten! Deine herrschende Meinung kannst Du Dir an den Hut stecken, die ist oft nur Glaubenssache.
- Was willst Du denn noch an weiteren "objektiven Quellen"? Ist für Dich nur das "objektiv", was Deine Meinung bestätigt? "Ernsthafte Wikis" beschäftigen sich mit dem Thema, lesen also auch Quellen vollständig.
- Wenn die Parlamentarische Versammlung der NATO, das Auswärtige Amt, OSZE etc. nicht seriös genug sind, dann ist Dir nicht zu helfen. Aus den genannten Quellen geht eindeutig hervor, daß die von Dir immer wieder vorgebrachte "herrschende Meinung" Ergebnis massiver Propaganda und darüberhinaus erstunken und erlogen ist.
- Wenn Du nur Quellen akzeptierst, die Deine Meinung unterstützen, dann ist das Dein Problem, nicht meins. Die Änderungen, die ich vorhabe, sind damit entsprechend belegt. Falls Du daraufhin einen edit-war anfängst, nur weil Du vor 10 Jahren Deine Meinung zementiert hast, dann solltest eher Du Angst vor einer Sperrung haben. Ich werde in diesem Fall jedenfalls selbst um eine Sperrung des Artikels bitten.
- Denk mal ein klein wenig über das Zitat von Deggerich nach!
- Gruß --Theraphosis 13:44, 8. Jun 2006 (CEST)
hallo leute ! bitte keine grundsatzdebatten hier führen, dazu sind x foren oder newsgroups besser geeignet. haltet eure beiträge kürzer. und auch IP sollten unterschreiben, falls user ausgeloggt sind: bitte checkt dies jeweils und falls das einloggen nicht klappen sollte: unterschreibt provisorisch mit eurem üblichen usernamen. dies kann auch nachträglich geschehen. user können natürlich stets als anonyme ip schreiben, aber bitte nicht nach sockenpuppen-art bei den gleichen diskussionen an denen sie sich als angemeldete user beteiligen ! dies hinterlässt den eindruck als ob eigene argumente nicht ausreichen würden. michael Redecke 14:04, 8. Jun 2006 (CEST)
Wäre schön, wenn ich dann meine Änderungen auch nur mit Quellenangabe belegen könnte, ohne daß revert auf die "herrschende Mehrheitsmeinung" erfolgt. Aber es ist offensichtlich schwer, den angegeben Quellen zu folgen, die Mehrheitsmeinung zu pflegen ist einfacher. Sorry, ich bin etwas stinkig, ich habe ja wohl wirklich genug Quellen gebracht, und zwar seriöse Quellen. Wenn ich schon angegriffen werde, weil ich Quellen anführe, die der "herrschenden Meinung" des users Rudolfox widersprechen, dann fällt mir nur der Begriff "brainwashed mind" ein. Soll kein persönlicher Angriff sein, Rudolfox. Es sollte inzwischen klargeworden sein, daß ich solche kritischen und umstrittenen Änderungen gerne vorher diskutiere und begründe, um einen edit-war zu vermeiden. --Theraphosis
Alles klar, ihr beiden, dann fasse ich eure beiden Beiträge mal so zusammen: es war ein unabsichtlicher Versuch eines Sockenpuppentheaters von Theraphosis. Das nehme ich ihm ab, da er meiner Meinung nach eine ehrliche Haut ist, die jedoch die seltene Meinung vertritt, dass mal alles nicht so schlimm war, was die Serben im Balkankonflikt der letzten Jahre veranstaltet haben und schon gar nicht den Krieg bzw. die Kriegsverbrechen begonnen haben... Und dafür führt er ellenlange, die Wahrheit vernebelnde Zitate an. Aber er ist eine ehrliche Haut, wie wir auch und das ist gut so. Gruß --Rudolfox 19:18, 8. Jun 2006 (CEST)
Sag mal, hast Du eigentlich jemals schon ernsthaft was von dem gelesen, was ich gesagt habe? Nachdem Du scheinbar nicht imstande bist, meinen Quellangaben zu folgen, habe ich eben die wichtigsten Zitate hier gebracht. Es ist wirklich nicht immer leicht, an die Originaldokumente zu kommen.
Was vernebeln denn die Zitate? Sie widersprechen Deiner Meinung und der "vorherrschenden", aber diese Meinung trotz gegenteiliger offizieller und seriöser Belege weiterhin als unumstößliche Wahrheit verbreiten zu wollen, ist ein starkes Stück. Dem Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes kann ich schon nicht folgen, Deinem um so weniger.
Denk mal ein klein wenig über das Zitat von Deggerich nach! Ich muß es leider wiederholen.
Gruß--Theraphosis 20:35, 8. Jun 2006 (CEST)
Hallo, Theraphosis! Dein Fleiß ist zu bewundern, zumal ich ja auch auf deiner Seite stehe. Auf jedenfall wollte ich dich auch noch auf einen weiteren Aspekt aufmerksam machen, den du mit deinem Fleiß vielleicht untersuchen könntest; KONKRET läßt wiederholt durchblicken, daß NATO-Soldaten sowohl in den 90er Jahren generell wie im Kosovokrieg im speziellen neben der UCK die Haupturheber von Kriegsverbrechen in Jugoslawien gewesen seien, darunter z. B. besonders niederländische Truppen. --TlatoSMD 13:20, 9. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Heine-Preis für Handke
8.Juni 2006 20.46
Hallo, verzeihung, schreibe nicht sehr oft in der wikipedia, kenn mich deshalb mit den gepflogenheiten nicht so aus, jedoch stößt mir folgende satz auf, den ich unter 'peter handke' in der zweiten version vorfand. "Handke durfte aufgrund seiner umstrittenen Thesen und der Nähe zu Milošević laut dem Stadtrat von Düsseldorf im Mai 2006 nicht der Heine-Preis der Stadt Düsseldorf verliehen werden."
"Am 8. Juni 2006 verzichtete Peter Handke aufgrund der entbrannten politischen Diskussion auf den mit 50.000 Euro dotierten Heinrich-Heine-Preis 2006 der Stadt Düsseldorf." Soweit ich informiert bin ist der zweite text, der auch bei peter handke zu finden ist der richtige, das nämlich das gremium entschied peter handke den preis zu verleihen, weder der aufkeimenden Debatte um den Grabbesuch bei Milošević Peter Handke dann darauf verzichtete. Falls ich da nicht richtig informiert bin, nun gut, diese beiden Informationen korrespondieren so jedenfalls nicht miteinander. Gruß, shaggy
Dazu folgende Quellen:
http://www.dradio.de/kulturnachrichten/20060530180000/1/: Stadtrat Verleihung an Handke will nicht zustimmen
http://www.tagesspiegel.de/kultur/archiv/09.06.2006/2583420.asp: Heine-Preis: Handke verzichtet
Du bist richtig informiert! --84.172.190.145 22:14, 8. Jun 2006 (CEST) Schon wieder war die Anmeldung abgelaufen, Quellen sind von mir, hab den Artikel dahingehend geändert.--Theraphosis 22:36, 8. Jun 2006 (CEST)
- Und ich habe das Ganze mal wieder rausgenommen. Die Diskussion über die Heine-Preis-Verleihung an Handke hatte zwar auch mit Milošević zu tun, aber das steht ja schon umfassend in Peter Handke sowie in Heinrich-Heine-Preis und muss nicht noch diesen Artikel unnötig aufblähen. --Martin Zeise ✉ 22:41, 8. Jun 2006 (CEST)
Hast recht.--Theraphosis 22:44, 8. Jun 2006 (CEST)
Nein, du hast nicht recht. Diese Preisaktion gegen Handke zeigt, dass seine Meinung nicht ganz koscher und eine unhaltbare Mindermeinung ist, die die serbischen Gräueltaten vernebelt. Die Versionen sind bewiesen und den einen Satz tue ich wieder hinein. Keine grundlosen Löschungen bei Wikipedia, weil sie einem gerade politisch in den Kram passen. Gruß --Rudolfox 21:24, 12. Jun 2006 (CEST)
- Es geht hier ja nicht um meine Meinung und sicher kann man die Diskussion um die Preisverleihung hier erwähnen. Aber es sollte doch im rechten Verhältnis zum Artikellemma stehen. In derDiskussion dazu ging es ja in erster Linie um den Schriftsteller Handke und nicht um die Taten Miloševićs. Die Hintergründe der Preisverleihung und der Diskussion dazu stehen ja auch in den anderen Artikeln, die entsprechend verlinkt sind. Ich werde mal eine etwas kürzere Version deines Textes daraus machen und hoffe auf dein Verständnis. --Martin Zeise ✉ 22:18, 12. Jun 2006 (CEST)
Hallo Martin,
alles klar, deine Version erscheint mir ok. So wird nichts Relevantes verschwiegen und alle Meinungen sind in kurzer, kompakter Form umrissen. An diese Grundsätze sollten sich alle Sätze des Artikels oder die Diskussionsbeiträge von Theraphosis vor allem richten. Dann hätten wir hier mehr Inhalte und weniger Stress. Es ist übrigens nicht allein meine Version des Textes gewesen, nur Teile davon und Teile von anderen, da es hier ja wie gesagt nicht um eine einem politisch genehme Einzelmeinungen gehen sollte, sondern um die Sache an sich, die sich oft aus vielen Einzelbeiträgen zusammensetzt. Beste Grüße und weiter so --Rudolfox 10:46, 13. Jun 2006 (CEST)
- Ich habe zwar absolut keine Zeit, aber darauf kann ich mir die Antwort nicht verkneifen. Dieser Satz "da es hier ja wie gesagt nicht um eine einem politisch genehme Einzelmeinungen gehen sollte, sondern um die Sache an sich, die sich oft aus vielen Einzelbeiträgen zusammensetzt." ausgerechnet von Dir ist Realsatire in Reinform.
- Du beharrst mit quasireligiösem Starrsinn auf Deiner herrschenden, politisch genehmen Mehrheitsmeinung. Wenn Leute wie Du immer die Oberhand behalten hätten, dann würden wir noch auf den Bäumen sitzen oder wären allenfalls stolz auf die bahnbrechende Erkenntnis, daß die Erde eine Scheibe ist. Ich kann Dir seitenweise Beispiele dafür bringen, daß die herrschende Meinung absoluter Nonsens sein kann. Du wärst bei denen, die von Galilei lauthals den Widerruf verlangen, denn seine Thesen widersprechen der herrschenden Meinung.
- Handke (und meine Wenigkeit auch) dagegen ist in der Rolle Galileis, der die beweisbare Mindermeinung vertritt.
- Folge den angegebenen Quellen oder bring andere, die Deine "herrschende Meinung" bestätigen, dann kannst Du Dir Deine Arroganz erlauben. Dann haben wie mehr Inhalte und weniger Streß, denn dann würden links und Verweise zu Quellen vollkommen ausreichen!
- Bis jetzt beharrst Du nur ohne Belege auf Deinem Standpunkt.
- Ich sitze an einer grundlegenden Überarbeitung dieses Artikels, einschließlich Quellen und Verweisen im Text. Keine Ahnung, wann ich fertig werde. Falls Du Dir danach erlauben solltest, ohne seriöse Belege, die ich immer noch von Dir vermisse, zu Deiner Meinung zu revertieren, werde ich dies als Akt des Vandalismus betrachten und entsprechend reagieren.--Theraphosis 08:27, 14. Jun 2006 (CEST)
Hallo Theraphosis, wie du ja wohl hoffentlich mitbekommen hast, habe ich vor allem Martin gelobt für sein knackige, knappe, neutrale Zusammenfassung unterschiedlicher Ansichten insbesonder zum umstrittenen Handke. Ich hoffe, du hältst dich bei deiner weiteren Arbeit hier auch an solche Grundsätze.
Im übrigen demaskierst du dich selbst durch deine Ausführungen oben als subjektiver, nicht neutraler Rächer der Enterbten und Vertreter zumindest umstrittener Mindermeinungen, und dazu leider noch in einem ruppigen Umgangston, mit dem ich hier lieber vorsichtig wäre...
Außerdem hatte ich meine Ausführungen zu Handke mit objektiven Quellen belegt, wie man sehen kann und hatte die Größe die Änderungen meiner objektiven Meldung durch Martin abzusegnen, die du in der Regel leider nicht hast... Gruß --Rudolfox 13:21, 14. Jun 2006 (CEST)
- Dem Lob an Martin schließe ich mich an.
- Wie Du selbst gesagt hast: "vor allem". Dein kleiner Nebensatz war ja wohl ausschließlich als verbale Ohrfeige für mich gedacht, anderen Sinn macht der nicht.
- Das hier ist auch nicht gerade zartfühlend: Hallo Therphosis, jezt reichts. Wenn du noch einmal bereits vor Monaten in Wikipedia bewiesene Fakten (siehe Artikelgeschichte) aus dem Artikel löscht, werde ich den Admins einen Editwar melden, die dann sicherlich keine andere Wahl als die Sperrung des Artikels für Änderungen haben werden. Deine Meinung ist nicht die herrschende Meinung. Leider hat die herrschende Meinung nicht per se den Anspruch auf Richtigkeit und muß auch belegt werden.
- Kehr also bitte vor Deiner eigenen Tür.
- Ich habe meine Ausführungen zur zweifelhaften Schuld Milosevics am Krieg mit objektiven Quellen belegt, wie man sehen kann. Leider beharrst Du auf der widerlegten Massenmeinung. In der Artikelgeschichte finde ich keine Fakten, die nicht durch die von mir genannten Quellen widerlegt sind.
- Im übrigen demaskierst du dich selbst durch deine Ausführungen oben als subjektiver, nicht neutraler Rächer der Enterbten und Vertreter zumindest umstrittener Mehrheitsmeinungen, und dazu leider noch in einem ruppigen Umgangston, mit dem ich hier lieber vorsichtig wäre...
- Das hier "Diese Preisaktion gegen Handke zeigt, dass seine Meinung nicht ganz koscher und eine unhaltbare Mindermeinung ist, die die serbischen Gräueltaten vernebelt." ist von der Aussage her unhaltbar. Diese "Preisaktion" zeigt lediglich, daß es noch mehr Leute gibt, die sich von der Mehrheitsmeinung statt von Objektivität leiten lassen. Ob Handkes Meinung "nicht ganz koscher" ist, wird die Zukunft vielleicht zeigen. Dir spreche ich jegliche Kompetenz ab, dies zu beurteilen.
- Ich bin aber gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen: Geh auf Arguimente ein und bring Quellen, statt nur stur auf Deiner Meinung zu beharren.
- Gruß --Theraphosis 16:52, 14. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Hinweis auf wahrscheinlichen Ausgang des Prozesses
Mir erscheint, dass der Artikel über "Slobodan Milošević" derzeit wenig über den wahrscheinlichen Prozessausgang berichtet - nur die Anklagepunkte werden ausführlich dargestellt, nicht aber die Ergebnisse nach der Beweisaufnahme. Deswege habe ich folgenden Absatz in den Artikel eingefügt:
"Nach der Beweisaufnahme erschien ein Freispruch Miloševićs als äußerst wahrscheinlich, da keine der angeführten Anklagepunkte bewiesen werden konnte. "
Gefolgt von den Quellen, die auch unten im Abschnitt "Publizistische Unterstützung für Milošević" angeführt werden.
Rudolfox hat diesen Abschnitt mit dem Hinweis auf "unseriöse, tendenziöse oder unobjektive Quellen" gelöscht. Obwohl nicht nur Konkret, sondern auch ausländische, besonders die schweizer Presse über die teilweise "peinlichen" Falschaussagen der Zeugen berichtet haben. Im Übrigen wird Konkret im Abschnitt "Publizistische Unterstützung für Miloševic" ebenfalls als Quelle akzeptiert und sollte deswegen auch mit Hinweis auf den Prozessausgang angeführt werden dürfen - zumal die Quellen deutlich markiert sind ! Im englischsprachigen Wikipedia wird auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nur einen schwachen bis gar keinen Beweis gab (" but there is little to no evidence"):
http://en.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milošević#Trial
Außerdem wurde auch hier in der Diskussion schon mehrmals auf den Prozessverlauf kritisch eingegangen: Siehe auch oben den Abschnitt "Neue Informationen"
Deswegen habe ich über den von mir verfassten Abschnitt einen HTML Kommentar eingebaut, der verhindern soll, dass User ohne Kenntniss der genannten Artikel und ohne Blick auf die Diskussionsseite diesen - für die Wahrung der Objektivität wichtigen - Absatz löschen.
Ich hoffe, dass es erlaubt und sogar gewünscht ist darauf hinzuweisen, dass es keineswegs "sicher" war, dass der zweifellos nicht gerade sympatische Slobodan Milošević verurteilt worden wäre - aus welchen Gründen auch immer !
In diesem Sinne, --Have 15:07, 15. Jun 2006 (CEST)
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- Hallo,
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- alles klar, ich mache einen Vorschlag zur Güte, denn entscheidend erscheint mir dein folgender Hinweis:
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- "Im englischsprachigen Wikipedia wird auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nur einen schwachen bis gar keinen Beweis gab (" but there is little to no evidence")"
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- Dahingehend werde ich den betreffenden Satz im Artikel jetzt leicht umformulieren, weil deine jetzige Aussage zwar in die richtige Richtung geht, aber nicht ganz korrekt, NPOV und objektiv ist und das soll ja Wikipedia laut den Spielregeln sein. Danke auf jeden Fall für deine Mühe bis hierhin.
- Beste Grüße
- --Rudolfox 16:34, 15. Jun 2006 (CEST)
Ok, alles klar ... :) --Have 21:03, 15. Jun 2006 (CEST)
Gratulation, Have, Du schaffst mit einem simplen Hinweis auf die englische Wikipedia, was viele Quellangaben nicht schafften.;-) Das versuche ich auch mal, vielleicht kann sich Rudolfox dann auch hier zu einer neutraleren Sichtweise durchringen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milošević#The_Yugoslav_Wars
That same year, an armed rebellion broke out in Kosovo against Serbian rule. The separatist Kosovo Liberation Army (KLA) began to launch attacks against Serbian and Yugoslav security forces as well as Serbian officials and those Albanians, Serbs and others whom the KLA regarded as "collaborators". Although the Serbian response was initially fairly restrained, by 1998 hundreds had died in escalating retaliations and 100,000 Kosovo Albanians were reported to have been made homeless.
Soll heißen: Die Eskalation im Kosovo wurde nicht von Slobodan Milosevic, sondern von der UCK verursacht. Bitte um dahingehende Änderung des Artikels. --Theraphosis 11:50, 16. Jun 2006 (CEST)
Hallo Theraphosis, alter Kollege und König der umstrittenen Mindermeinungen (meist im Balkankonflikt),
der Unterschied von diesen deinen Meinungen in Wikipedia und dem Beitrag von Have ist, dass er neben der englischen Wikipedia vor allem ANDERE Quellen gebracht hat. Wikipedia in einer anderen Sprache gilt nicht allein als Quelle, das sollte selbstverständlich sein. Wer immer hier objektive Quellen bringt und diese kurz und knapp erläutert (und nicht ausufernd wie meist du) wird hier ernst genommen und dann werden objektive NPOV Änderungen gerne vorgenommen wie durch Have (mit meiner Hilfe) heute. Beste Grüße --Rudolfox 14:42, 16. Jun 2006 (CEST)
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- Darf ich daran erinnern, daß ich ebenfalls unabhängige und seriöse Quellen genannt habe? Schau mal ein paar Zeilen weiter oben. Erst nachdem Du unter Berufung auf die "Mehrheitsmeinung" diese Quellen nicht mal beachtet hast, habe ich sie hier zitiert. Geh auf Quellen ein, dann ufert nichts aus!
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- Die Quellen von Have (im übrigen zum Teil dieselben wie von mir) hast Du erst akzeptiert, nachdem Du einen Hineis auf die englische Wikipedia bekamst. Hast ja selbst gesagt, das wäre ausschlaggebend für Dich.
--Theraphosis 17:21, 16. Jun 2006 (CEST)
Außerdem, lieber Therapeut,
ist in folgenden Auszügen zum Kosovokrieg von Wikipedia doch alles genannt, die mutmaßlichen Verbrechen von Milosevic und seinen Serben und die gemeinerweise zu beklagenden Zivilopfer. Also die Fakten im NPOV und wie sie die bewiesene h. M. sieht. Der erste Satz beweist zudem, dass Milosevic die Autonomie aufgeben hat und darauf kommt es hauptsächlich an. Das weitere ist wieder deine Vernebelungstaktik. Das siehst du doch hoffentlich ein.
Zitat:
Eine der ersten Amtshandlungen (von Milosevic) war das Aufheben der Autonomie für die autonomen Gebiete Kosovo und Vojvodina im Rahmen der „antibürokratischen Revolution“.
Im Kosovo kam es in den 1990er Jahren durch die Politik der serbischen Regierung unter Milošević zu sich weiter verschärfenden ethnischen Konflikten, hauptsächlich zwischen der mehrheitlich albanischen Bevölkerung und den in diesem Gebiet als Minderheit lebenden Serben. Neben den zunächst im Wesentlichen friedlichen Bestrebungen zur Loslösung des Kosovo von Serbien, die vor allem von Ibrahim Rugova geleitet wurden, entwickelte sich ab 1996 mit der UÇK eine albanische paramilitärisch-freischärlerische Organisation, die sich zunehmend Gefechte mit den serbischen Polizeieinheiten lieferten. Diese antworteten mit einer teilweise brutalen Unterdrückung auch der zivilen Bevölkerung. Das Vorgehen der serbischen Sicherheitskräfte nahmen die NATO-Staaten zum Anlass, militärisch in diesen Konflikt einzugreifen, nachdem die multilateralen Verhandlungen über den Status des Kosovo in Rambouillet bei Paris am 18. März 1999 gescheitert waren (siehe auch: Kosovo-Krieg). Vom 24. März 1999 bis zum 8. Juni 1999 flogen daraufhin Kampfflugzeuge der NATO insgesamt 31.800 Luftangriffe auf militärische, infrastruktuelle und sogenannte strategische Ziele. Bei diesen Angriffen wurden auch Zivilisten getötet und verwundet, ca. 5.000 Menschen kamen insgesamt ums Leben. Am 10. Juni 1999 zogen sich schließlich auf Anordnung Miloševićs die serbischen Truppen aus dem Kosovo zurück. Die NATO beendete daraufhin das Bombardement.
Anklagepunkte Kosovo-Krieg: zum Kosovo-Krieg wurden Milošević darüberhinaus die folgenden Verbrechen vorgeworfen · die systematische Vertreibung des albanischen Bevölkerungsteils geplant, befohlen und betrieben zu haben. · die Vertreibung von 800.000 Zivilisten aus dem Kosovo · den Tod von mindestens 900 Menschen. · Verbrechen gegen die Menschlichkeit · Kriegsverbrechen.
Beste Grüße --Rudolfox 14:51, 16. Jun 2006 (CEST)
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- Die Formulierungen sind alles andere als NPOV, denn sie implizieren die Schuld von Milosevic.
Die Aussagen sind zum Teil wiederlegt, wie zum Beispiel, daß die Politik von Milosevic der Auslöser für die Eskalation im Kosovo war. Quelle siehe oben, pikanterweise dieselbe, die offiziell was anderes behauptet hat.
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- Tu mir doch mal den Gefallen und geh auf die genannten Quellen ein. --Theraphosis 17:21, 16. Jun 2006 (CEST)
Theraphosis, du hast gar keine Quelle genannt, sondern nur die englische Wiki zitiert, das reicht natürlich nicht, das solltest du eigentlich wissen.
Was sagst du denn zum entscheidenden Satz aus diesem unseren Artikel: "Eine der ersten Amtshandlungen (von Milosevic) war das Aufheben der Autonomie für die autonomen Gebiete Kosovo und Vojvodina im Rahmen der „antibürokratischen Revolution“."
Das sagt doch ganz klar, dass Milosevic der Auslöser für die Eskalation im Kosovo war. Und dagegen hätte sich jedes mutige Volk gewehrt - wie hier die Kosovaren, auch gerade mit einem Guerilla-Krieg, wie auch sonst gegen die serbische Übermacht. Auf dieses Argument bist du ja heute gar nicht eingegangen, was beweist, dass du es nicht widerlegen kannst. Gruß --Rudolfox 20:13, 16. Jun 2006 (CEST)
- Noch ein wenig weiter nach oben, tu doch nicht so als ob Du es nicht verstanden hättest, unsere Auseinandersetzung ist ja wohl ein wenig älter.
- FüS II, Zusammenfassung der Lageentwicklung im ehemaligen Jugoslawien. Politische und militärische Lage (Stand 23.03.1999, 15.00 Uhr)
- Lageanalyse des Auswärtigen Amtes vom 19. März 1999 zur humanitären Situation im Kosovo, abgedruckt in: Vierteljahresschrift für Sicherheit und Frieden (S+F) 3/1999, S. 211
- Parlamentarische Versammlung der NATO, Politischer Ausschuss, Die Folgen des Kosovo-Konflikts und seine Auswirkungen auf Konfliktprävention und Krisenmanagement, Entwurf eines Generalberichts, Internationales Sekretariat, Oktober 2000, S.19, Ziff. 83 und 84"
- Alles "seriöse Quellen", da kannst Du Dich nun wirklich nicht mehr herauswinden. Die Rücknahme der Autonomie eines serbischen Gebietes durch die serbische Regierung ist nun wirklich kein Kriegsgrund. Das "mutige Volk" hat sich nicht gewehrt, es hat schon jahrelang alle nicht-albanischen Einwohner drangsaliert und vertrieben, wie aus den eben genannten und anderen von mir erwähnten Quellen klar hervorgeht. Sie hatten nach dem Zerfall Jugoslawiens auch schon in Mazedonien damit angefangen, nicht nur im Kosovo, siehe Quellen.
- Der Lehrplan kosovo-albanischer Schulen enthielt im Geschichtsunterricht die Version: "Kosova ist unser Land seit den Illyrern, wir müssen alle Nicht-Albaner vertreiben." Jeder souveräne Staat würe dagegen vorgehen, schon zu Titos Zeiten gab es immer wieder massive Probeleme im Kosovo. Aber das paßt natürlich nicht in das Bild vom "Schlächter vom Balkan".
- Was Du sagst, ist schlicht Geschichtsverfälschung, befaß Dich doch mal mit der Historie des Gebiets jenseits der Propaganda der letzten 15 Jahre, dann reden wir weiter. Milosevic hat einigen Dreck am Stecken, aber dafür ist er sicher nicht verantwortlich. (wie übrigens in der englischen Wikipedia bereits etwas neutraler dargestellt).
--Theraphosis 21:09, 16. Jun 2006 (CEST)
Hallo, du hast soviel geschrieben in den letzten Wochen: manches sinnvolles, manches total sinnloses, aber immer zuviel. Deshalb zitiere hier bitte noch einmal jeweils den in dieser Frage entscheidenden Satz aus den drei grundsätzlich objektiv wirkenden Quellen (nicht mehr !). Dann können wir gerne ändern, aber die Sätze brauchen wir dazu. Sonst kann ich dir auch sagen: guck bitte aus einem vergriffenen Buch auf S. 1432 nach, das es evtl. nicht einmal gibt (was ich hier aber nicht behaupten will). Gruß --Rudolfox 21:47, 16. Jun 2006 (CEST)
- Siehe oben: wesentliche Sätze extra für Dich schon früher fett hervorgehoben. Ein klein wenig Mühe mußt Du Dir allerdings noch selbst machen: lesen. Du hast es nicht gelesen, sonst hättest Du die Stellen gesehen. Damit ist auch Deine Aussage, ich hätte total sinnloses geschrieben, total aus der Luft gegriffen.
- Zum Thema vergriffene Bücher: dafür gibt es Bibliotheken. Wenn Du meine Quelle anzweifelst, dann mußt Du sie schon überprüfen. Wenn Du Dir die Zeit nicht nehmen kannst oder diese Mühe nicht machen willst, mußt Du Dich schlicht und einfach aus dem Thema raushalten. Mehrheitsmeinungen zählen hier genausowenig wie andere Meinungen, sondern lediglich überprüfbare Fakten.
--Theraphosis 22:45, 16. Jun 2006 (CEST)
Hallo Theraphosis, so kann man deine Quellen nicht überprüfen und sie klingen wenig glaubhaft. Hast du daraus überhaupt jemals hier schon zitiert ? Ich wüsste es nicht. Wenn ja wo ? Sonst ändere ich hier mal eine Menge und schreibe rein: Buch von ... auf S. 1423, das evtl. dazu gar nichts sagt oder evtl. total unglaubhaft und NPOV.
Oder hilft mir ein anderer Objektiver beim Überprüfen von Theras seitenlangen Beiträgen nach objektiven Fundstellen, wenn jemand so viel Zeit haben sollte... Das ist dein Ding, Thera, und ich hoffe du lernst daraus künftig...
--Rudolfox 12:54, 17. Jun 2006 (CEST)
- FüS II, Zusammenfassung der Lageentwicklung im ehemaligen Jugoslawien. Politische und militärische Lage (Stand 23.03.1999, 15.00 Uhr)
- Lageanalyse des Auswärtigen Amtes vom 19. März 1999 zur humanitären Situation im Kosovo, abgedruckt in: Vierteljahresschrift für Sicherheit und Frieden (S+F) 3/1999, S. 211
- Parlamentarische Versammlung der NATO, Politischer Ausschuss, Die Folgen des Kosovo-Konflikts und seine Auswirkungen auf Konfliktprävention und Krisenmanagement, Entwurf eines Generalberichts, Internationales Sekretariat, Oktober 2000, S.19, Ziff. 83 und 84"
- Was ist daran nicht zu überprüfen? In jeder wissenschaftlichen Veröffentlichung werden Quellen auf diese Art angegeben. Man kann also durchaus überprüfen. Wenn Du nicht dazu in der Lage bist, ist das Dein Problem, nicht meines. Zitate daraus findest Du weiter oben, wie bereits erwähnt fett hervorgehoben.
- Ich gehe mal davon aus, daß auf Deinem Monitor dasselbe angezeigt wird wie auf meinem. Du must nur nach oben scrollen, ist für einen interessierten neutralen Wikipedianer nicht zu übersehen. Die Veröffentlichungen selbst kannst Du zumindest mal in Bibliotheken von politischen Fakultäten finden, eventuell auch in juristischen. Laut Deiner Selbstdarstellung solltest Du Dich dort zurechtfinden (was nach Deinen bisherigen Äußerungen für mich wiederum äußerst unglaubwürdig klingt).
- Ob sie für Dich glaubhaft klingen, interessiert mich nicht, Du glaubst ohnehin nur die Mehrheitsmeinung: "Was fast alle sagen, muß richtig sein."
- --Theraphosis 13:07, 17. Jun 2006 (CEST)
Hallo Theraphosis, das ist bis auf weiteres mein letzter Beitrag von mir für dich. Das wird mir jetzt zu lächerlich. Du gehst auf meine Argumenten kein Stück ein. Du nennst nur angebliche Funstellen aber zitierst keinen Inhalt daraus. Mit dir ist eine weitere Diskussion sinnlos. Das sollen ab jetzt andere tun. Ich werde nur knallhart, NPOV und objektiv wie immer weitere Änderungen und die Quellen dafür, insbesondere dieses Artikels, kontrollieren. Ein schönes, bisschen einsichtigeres und schwafelfreies Leben noch --Rudolfox 15:08, 17. Jun 2006 (CEST)
- Welche Argumente? Du hast keine Argumente gebracht, sondern Quellen verlangt, die hast Du mit Zitat bereits mehrfach weiter oben. Weiter wolltest Du nichts. Es gibt oben keine "angeblichen Fundstellen", sondern ausschließlich Zitate mit Quellangabe, die in dieser Form in jeder Dissertation anerkannt würden.
- Du beschwerst Dich über lange Beiträge, deswegen habe ich Dich kurz und knapp auf die weiter oben erwähnten Stellen verwiesen. Hochscrollen und lesen mußt Du schon selbst, ich wiederhole mich nicht sinnlos, nur weil Du dazu nicht imstande bist.
- Du gehst nicht auf die oben zitierten Quellen ein, sondern verweist nur auf die dem widersprechende Mehrheitsmeineung ohne Quellen. Bisher hast Du nie Quellen für irgendwelche reverts gebracht, nur meine kategorisch abgelehnt, wie Du jetzt zugibst, ohne sie überhaupt zu kennen. Das ist weder seriös noch objektiv, damit hast Du Dich lediglich als Diskussionspartner disqualifiziert.
- Quellen, die man nicht kennt, kann man nicht als einseitigen POV ablehnen. Bis jetzt hast Du also nichts objektiv kontrolliert, wie Du eben behauptetest, sondern nur mit der Verteidigung der "herrschenden Meinung" Deine Reverts gerechtfertigt. Damit hast Du Dich auf eine Stufe mit usern wie Perun gestellt.
- Ich kenne Dich nicht, weiß also nicht, ob es stimmt, aber Dein Verhalten bisher ist meiner bescheidenen Meinung nach eher das eines besserwisserischen Opportunisten als das eines wirklich objektiven und an NPOV interessierten neutralen Beobachters. Vor allem hast Du von der Materie keine Ahnung, sobald irgendeine Nachfrage abseits der "herrschenden Meinung" kommt, mußt Du passen.
- In diesem Sinne: Informier Dich bitte über die Materie, Quellen und Fakten habe ich meinerseits genug gebrtacht, weitere Reverts von Dir ohne überprüfbare Quellangabe werde ich wie bereits angekündigt als Vandalismus betrachten.
- Totz Deiner Behauptung oben hast Du die Objektivität nicht gepachtet.
- Ich betrachte Deine jetzigen Äußerungen lediglich als Rückzugsgefecht, da Du Dich hiermit ordentlich blamiert hast: "denn entscheidend erscheint mir dein folgender Hinweis: "Im englischsprachigen Wikipedia wird auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nur einen schwachen bis gar keinen Beweis gab (" but there is little to no evidence")". Alles nix, erst englische Wikipedia wird akzeptiert, LOL.
--Theraphosis--84.172.132.72 16:02, 17. Jun 2006 (CEST)
Hallo, Theraphosis, ich zolle dir nochmal Respekt für deinen Fleiß, deine Sorgfalt und deine Ausdauer, obwohl Rudolfox nie was zu lesen scheint, um dann zu behaupten, du hättest nichts geschrieben, was er verstünde, und dann einfach seine Meinung durchsetzt, die er offenbar irgendwo gehört hat. Er hat sich ganz schön blamiert, spätestens als er alles, was er vorher von wesentlich seriöseren Quellen nicht wahrhaben wollte, zugegeben hat, als ihm zugetragen wurde, daß es genauso in der englischen WP steht. Ich frage mich selbst, wieso meine KONKRET-Zitate im Artikel eigentlich stehengelassen wurden, vermute aber, daß es damit zu tun hat, daß sie unter der Überschrift der: "publizistischen Unterstützung" stehen, so daß daraus in seiner momentanen Form keine feststehende Allgemeingültigkeit abgeleitet werden kann.
Aber nochmal, Theraphosis, falls du es übersehen haben solltest, als der neue Abschnitt über den Prozeßausgang hier auf der Diskussionsseite aufgemacht wurde: Könntest du mit deinem Fleiß und deiner Ausdauer auch die wiederholten Aussagen von KONKRET überprüfen, nach denen die Hauptkriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen in Jugoslawien vor und während des Kosovokriegs, gleich an nächster Stelle nach der UCK, von NATO- und UNO-Truppen zu verantworten sind, besonders von niederländischen Einheiten? --TlatoSMD 04:31, 18. Jun 2006 (CEST)
Hallo TlatoSMD, ich habe Deinen Hinweis nicht übersehen, kann aber noch nichts dazu sagen. --Theraphosis 08:56, 18. Jun 2006 (CEST)
Hallo ihr beiden,
Zitat: "nach denen die Hauptkriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen in Jugoslawien vor und während des Kosovokriegs, gleich an nächster Stelle nach der UCK, von NATO- und UNO-Truppen zu verantworten sind, besonders von niederländischen Einheiten." Da sieht man ja gleich wes Geistes Kind Theraphosis und Tlato sind. Die Hauptschuldigen sind auf einmal nicht mehr die Serben bzw. deren Politiker ? Das ist ja lächerlich und nicht ernst zu nehmen. Also gilt: besonders sorgfältig die Reverts dieser beiden gefährlichen, meist unobjektiven immer streng pro-serbischen Mindermeinungsvertreter kontrollieren, bitte helft mir dabei, ihr anderen Vernünftigen.
Zu eurer an den Haaren herbeigezogenen Polemik gegen mich (da haben sich 2 Pro-Serben gesucht und gefunden...). Ich habe alle Reverts von mir mit Quellen belegt und alle nicht NPOV entsprechenden Änderungen ohne seriöse Quellen revertiert, so wie es die Spielregeln hier sagen. --Rudolfox 15:34, 18. Jun 2006 (CEST)
- Du armer bedrängter "Vernünftiger", wisch den Geifer vom Mund ab und lies nochmal: "ich kann noch nichts dazu sagen"! Es wird von KONKRET angedeutet, nicht von uns, und es ist noch zu überprüfen.
- Wes Geistes Kind wir sind? Des gleichen Geistes wie Peter Handke: Wir lassen uns nicht so leicht den Geist vernebeln.
- Zurück zum Thema: Die Hauptschuldigen sind nicht die Serben inclusive Milosevic, wie nicht nur die oben von mir genannten Quellen belegen. Wenn Du das lächerlich findest, Dann sollte es Dir ja nicht schwer fallen, meine Quellen mit anderen seriösen zu widerlegen.
- Polemik gegen Dich? Wo denn? Wo sind Deine Quellen außer der "Mehrheitsmeinung"? Meine findest Du oben.--Theraphosis 18:23, 18. Jun 2006 (CEST)
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- Nur zur Erinnerung: Es steht gerade Dir nicht zu, mit Quellen belegte Aussagen einfach so als NPOV zu betrachten und zu revertieren, nur weil sie nicht Deiner sogenannten Mehrheitsmeinung entsprechen. Wenn Du reverteren willst, dann bitte ebenfalls mit Quellangabe, sonst ist das nichts weiter als Vandalismus. Die verbreitetste Meinung ist nicht per se die richtige, Dein Handeln schlicht und einfach eine Frechheit.--Theraphosis 23:03, 19. Jun 2006 (CEST)
Entscheidende Situation - neue Sichtweisen auf Milosevic und den Kosovo-Krieg
Diese Diskussion erscheint mir äußerst wichtig für die genrelle Behandlung von dem gesamten Kosovo-Krieg.
Die Mehrheitsmeinug besteht darin, dass Milosevic der böse - noch dazu kommunistische Diktator die Albaner abgeschlachtet hat und deswegen die Bundesregierung sozusagen als goldener Ritter den Albanern zu Hilfe kam (Angriffkrieg ging von Deutschland aus !!) - wenn zwar auch ohne UNO Mandat - aber im Namen der guten Sache war das schon irgendwie ok. In diesem Sinne berichteten ALLLE deutschen Medien von Milosevic nur noch als "Diktator", meistens aber als "Kriegsverbrecher" und "Massenmörder" - ohne das jemals bewiesen werden konnte, dass er tatsächlich derartiges getan hat !
Jede Kritik an dieser Sichtweise wurde von den Medien genrell kritisiert ! Peter Handke, der sich bemüht hat ein differenziertes Bild der Lage zu zeichnen wurde gleich niedergemacht - schon früher. Jetzt wo er den Heine Preis bekommen sollte - also einen Preis für kritische Geisteshaltung - wird in den Medien wieder völlig konfus fast schon Propaganda gegen Handke gemacht.
Und warum ist die Stimmung so aufgeheizt ? Na, weil eventuell wenn jemand der eine kritische HAltung gegenüber dem Krieg, den ja Deutschland immerhin angefangen hat, plötzlich den Heine Preis bekommt - könntne ja doch entschiedene Zweifel über die Rechtmäßigkeit des Krieges entstehen - also wird Handke in den Medien als "Freund des Diktators" o.ä. dargestellt.
Also bleibt wieder die wunderbar einfach Mehrheitsmeinung: Böser kommunistischer Diktator wurde von der guten deutschen Regierung gestürzt ...
Ich denke, dass es dringend erforderlich ist, den Artikel zu erweitern ! Es muss darauf verwiesen werden, dass es erhebliche Zweifel an der von den deutschen Medien dargestellten Version der Geschichte gibt (ausländische Medien haben anders berichtet-in der Konkret gab es dazu mal einen Bericht über eine schweizer Zeitung, ich weiß leider nicht mehr welche).
Es kann nicht sein, dass Mehrheitsmeinungen unkritisch wiedergegeben werden - Ansonsten sind wir nah an Geschichtsfälschung dran. Man bedenke Mark Twains wunderbaren Satz:
"Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teil, ist es Zeit sich zu besinnen"
In diesem Sinne, --Red Grasshopper 00:45, 19. Jun 2006 (CEST)
Hallo Grashopper,
danke für deine interessanten Gedanken. Ich muss allerdings feststellen, dass ihr drei Pro-Serben alle eng an der Appeasement-Politik seid: Motto: war schon alles nicht schlimm bzgl. serbischer Schuld, bloß keine Strafen bzw. mitlitärisches Einschreiten, auch nicht gegen Massenmörder oder -vergewaltiger. Dieser Ansatz ging in den 1930er Jahren schon einmal in die Hose, wie ihr euch hoffentlich noch erinnert. Keinen Deut zurückweichen gegenüber Diktatoren und Kriegsverbrechern, muss die Lehre daraus sein, auch im Falles des Irans jetzt z. B.. Das sehen ja inzwischen sogar die GAL und viele Linke so, auch bzgl. Militärschlägen als ultima ratio als Nothilfe. Im Artikel ist die sehr zweifelhafte pro-serbische Kritik schon mehr als ausreichend in den verschiedenen Absätzen enthalten. Wass wollt ihr noch ? Eine Geschichtsfälschung ? Die serbische Politik der 1990er Jahre in schneeweiß und rosarot ?
Beste Grüße --Rudolfox 12:43, 20. Jun 2006 (CEST)
- Soll man so eine Denk- und Merkresistenz überhaupt einer Antwort würdigen? Quellen liest er nicht und lehnt sie trotzdem ab, egal wie seriös, aber wenns dann in der englischen Wikipedia steht, dann ist alles gaaaanz anders...*MEGALOL*
- Deutliche Aussagen und Belege der Mitdiskutierer, Schuld liegt auch, aber nicht nur auf serbischer Seite, eine differenzierte Betrachtung wäre notwendig, werden sofort als proserbische Propaganda abgetan, und und und.....
- Nö, so etwas ist keine Antwort mehr wert!--Theraphosis 12:59, 20. Jun 2006 (CEST)
Lieber Rudolfox,
wir sind doch alle bemüht in der Sache zu einem gehaltvollen Ergebnis zu kommen. Also sollten wir vielleicht mal beim Thema bleiben und nicht von "Appeasement"-Politik, den 30er Jahren oder dem Iran sprechen - ich denke das wird für jeden nachvollziehbar sein.
So - worum geht es also der Sache nach ?
Wir haben nun ganz offensichtlich die Situation, dass es einige Menschen, wenn auch "nur" eine Minderheit, gibt, die einige Fragen aufwerfen bezüglich des Kosovo-Krieges. Deswegen ist es angebracht in dem Artikel über Milosevic darauf hinzuweisen, dass es "einige" Kritiker gab und immer noch gibt, die dem in den Medien dargestellten Bild des "Schlachters vom Balkan" kritisch gegenüber stehen. Ich denke, dass das im Sinne einer neutralen Berichterstattung absolut sein muss !
Zunächst einmal spielt es auch keine Rolle wie diese kleine Gruppe von Menschen auf diese Meinung kommt - egal ob die Informationen nun aus der konkret oder aus anderen Medien stammen, Tatsache ist auf jeden Fall, dass es Menschen gibt, die eine anderen Perspektive auf die Kriegsgeschehnisse haben und natürlich muss dieser Standpunkt unabhängig davon ob du oder eine "Mehrheit" (!) ihm zustimmt auch dargestellt werden. Das ist ja der Sinn einer Plattform wie Wikipedia, dass alle Seiten dargestellt werden.
Wenn man natürlich Beweise vorbringt warum diese Postion falsch ist, kann man das gerne tun. Trotzdem muss dann immer noch darauf hingewiesen werden, dass es diese Postion gibt.
Und sein wir mal realistisch ... Wenn die Bunderegierung wirklich so als goldener Ritter gegen den bösen kommunistischen Diktator Milosevic in einen Angriffskrieg - sogar ohne UNO Mandat - gezogen ist - wieso sollte sie sich dann beim lieben Saddam - der ja nun wirklich nicht der netteste war - so ein Theater veranstaltet haben ?
Also, dass da irgendetwas nicht stimmt scheint ja wohl klar zu sein ... die Frage ist nur was ? Ich denke eine gute Zusammenfassung der Problematik gibt es hier: http://www.jaecker.com/kosovo.htm
Zur Person: http://www.jaecker.com/vita.htm - und das schonmal vorweg ... nein, er ist kein konkret Redakteur und vertritt trotzdem diese Minderheitenmeinung ;)
Nun, lieber Rudolfox ...
Bitte lies die genannte Webseite und überlege dir dann ob es nicht vielleicht doch sinnvoll wäre einen Abschnitt über die Ansicht einer kleinen Minderheit zu veröffentlichen, ok ? --Red Grasshopper 23:00, 20. Jun 2006 (CEST)
- Hallo Grasshopper, wir haben nun wirklich genug Quellen angeführt, um auch gegen Rudolfox persönliche Mehrheitsmeinung den Artikel zu ergänzen. Keinesfalls dürfen diese Ergänzugen unter "publizistische Unterstützung" abgeschoben werden, damit werden sie schon wieder abqualifiziert. Es bestehen berechtigte Zweifel an der Darstellung in den hiesigen Medien, die dennoch direkt in den Artikel eingeflossen sind. Diese Zweifel haben dort zu stehen, wo das Thema abgehandelt wird, nirgendwo sonst.--Theraphosis 12:32, 21. Jun 2006 (CEST)
Hallo Grashopper, du liegst falsch in zwei Punkten: 1. Du hängst weiterhin einer (gefährlichen) Appeasement-Politik gegen auf dem Balkan an.
2. Eine Mindermeinung darf man hier keinesfalls nur in einen Artikel schreiben, weil sie irgendjemand vertritt, sondern nur wenn die BELEGT DURCH NPOV QUELLEN ist (siehe Wikipedia-Regeln). Alles andere wird hier kontrolliert und ggf. gelöscht werden, von mir und den Admins, denn diese sind zur Durchsetzung der Regeln verpflichtet und für dich und Thera wird es konsequenterweise hier keine Ausnahmen geben. Und wie du leider nicht kapieren willst, ist eure (Appeasement-)Kritik über Kosovo, Milosevic und die Welt an sich bereits mehrmals im Artikel enthalten, u. a. bei den kritischen und umstrittenen Schriftstellern. Gruß --Rudolfox 13:40, 22. Jun 2006 (CEST)
- Rudolfox,
- langsam ärgert mich deine Ignoranz ... zu deiner Antwort:
- 1. Wirklich ein tolles Schlagwort, was du da gehört hast: "Appeasement-Politik". Nur was soll das bitte in Bezug auf meinen Beitrag heißen ? Mir geht es um die Gründe, warum der Kosovo-Krieg geführt wurde! Erwiesenermaßen (siehe Link: http://www.jaecker.com/kosovo.htm ) wurde in den Medien Propaganda für den Krieg mit gefälschten "Beweisen" gemacht - also was wirfst du hier mit Schlagworten, wie "gefährliche Appeasement-Poltik" um dich ? Willst du sachlich bleiben oder nicht ? Die angeführten Gründe für den Krieg waren offensichtlich gefälscht ! Das klar zu benennen hat nichts mit "Appeasement-Politik" zu tun, sondern mit einer distanziert kritischen Haltung, die du scheinbar nicht hören willst. Offensichtlich willst du die in den Medien verbreitete Propagana so stehen lassen. Wenn du wirklich an Neutralität interessiert bist, würdest du dich nicht so gegen einen weiteren Absatz im Artikel wehren - was willst du also eigentlich ?
- 2. Beweise: siehe Webseite: http://www.jaecker.com/kosovo.htm (Fang an zu lesen !) - Sag mir bitte nicht, dass ein Jornalist des Radio Eins, der tageszeitung (taz), des Tagesspiegels, der Berliner Morgenpost, der Jüdischen Allgemeine, der Netzeitung, von telepolis, der Freitag nicht deinen angeführten "NPOV QUELLEN" entspricht ! Der Autor ist außerdem bekannt für seine kritische Haltung in Bezug auf Antisemitismus und Verschwöhrungstheorien. Er wurde 2004 mit dem Förderpreis der Freunde der Publizistik e.V. ausgezeichnet - also bitte verschone mich mit Hinweisen auf die Neutralität - danke !
- ... und mein Lieber Rudolfox: Ehe du mir mit der Autorität von Admins drohst, solltest du dir darüber im Klaren sein, dass DU derjenige bist, der sich einer neutralen Berichterstattung verweigert. Also ist es natürlich umgekehrt - wenn DU dich hier weiterhin derartig gegen von uns mehrfach angeführte Beweise widersetzt, werde ICH die Admins über DEIN Verhalten informieren.
- Also im Sinne einer neutralen Berichterstattung MUSS der Artikel erweitert werden und zwar nicht unten im Bereich "Publizistische Unterstützung für Milošević", sondern als eigenständigen Kritik abschnitt oder direkt im Text ! Solltest du jetzt wieder damit anfangen mein Anliegen mit Kommentaren wie "Minderheitenmeinung" oder "Appeasement-Politik" abzutun, werde ich umgehend die Admins über den "wenig konstruktives", wenn nicht sogar propagandistisches Verhalten hier informieren. --Red Grasshopper 19:06, 22. Jun 2006 (CEST)
Rudolfox, es ist inzwischen nunmal so, daß innerhalb dieser Diskussion, d. h. unter den momentan beteiligten Personen, deine Meinung zum Minderheitenstandpunkt geworden ist, in einem Verhältnis von 4:1 (du einerseits gegen Red Grasshopper, Theraphosis, Martin und mich andererseits); 75 Prozent sind gegen deine Meinung, also stehst du im Rahmen dieser Diskussion inzwischen einer absoluten Mehrheit gegenüber. Deine unangemessen boulevardeske Ausdrucksweise und unpassenden historischen Moralkeulen und begrifflichen Schlagetots (welche letzteren beiden eigentlich, für alle Zeiten und für jedes Thema, tabu sein sollten) sind dabei nicht zu vergessen, mit denen du sowohl das Artikelthema, wie auch deine Diskussionskontrahenten zu überziehen pflegst.
Darüberhinaus ist die von dir vertretene Position vieler deutscher Massenmedien ebenfalls in der Minderheit, sobald wir auf die internationale Ebene gehen, s. englische WP und die weiteren Verweise in- und außerhalb der WP dort. --TlatoSMD 11:32, 23. Jun 2006 (CEST)
- Mir fällt es ja schwer, hier als Milošević-Unterstützer subsumiert zu werden. Ich halte ihn für mindestens genauso autokratisch-nationalistisch wie es beispielsweise Tuđman oder Izetbegović auf ihrer Seite waren. Ihm ging es in meinen Augen mindestens seit 1986 wirklich nur um die Sicherstellung seiner Macht und der daraus erwachsenden Privilegien. Dass er nun als der alleinige bad guy vom Balkan dasteht (sieht man mal von Karadžić und Mladić ab, denen m.E. wirklich Kriegsverbrechen vorzuwerfen sind), halte ich dann aber doch für unfair. Milošević hat es eben immer verstanden, im Rahmen der Legalität (bzw. der von ihm mitgeschaffenen Legalität) zu agieren. Das machte offensichtlich den Gerichtsprozess in Den Haag so schwierig. Und das machte es auch für die westlichen Regierungen so schwierig, 1998/99 Angriffsgründe für einen Krieg zu finden, also hat man sich selber welche erdacht. Bei aller Vorsicht, die bei konkret-Artikeln sicher angebracht ist, bleibt aber festzustellen, dass die hier angeführten Beispiele für Fälschungen als Vorwand für den Kosovo-Krieg bisher noch von keiner der beteiligten Regierungen widerlegt worden sind (obwohl diese Umstände ja nun nicht nur von konkret veröffentlicht worden sind), jedenfalls habe ich davon nichts mitbekommen (und ich verfolge die Medien diesbezüglich durchaus aufmerksam). Und wenn es denn so ist, muss ich erst einmal davon ausgehen, dass die Fakten, die u.a. konkret veröffentlicht hat, den Tatsachen entsprechen. Solltest du, Rudolfox, über andere Quellen verfügen, die die konkret-Behauptungen stichhaltig entkräften, wäre es schön, du würdest diese nennen. --Martin Zeise ✉ 15:50, 23. Jun 2006 (CEST)
Rudolfox - kommt noch etwas von deiner Seite oder können wir den Artikel jetzt ändern ?--Red Grasshopper 12:03, 25. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Zeitschrift Konkret mit Vorsicht zu genießen
Übrigens, die Zeitschrift Konkret, die ja laut euren Angaben eure Hauptquelle ist, ist nicht so recht ernst zu nehmen. Gründe: sie wurde laut dem Wikipediaartikel darüber von der DDR/Stasi initiiert, sie vertritt fast immer eine Mindermeinung (wenn auch noch so abwegig und unbewiesen), sie war ein der RAF sehr nahes Blatt, siehe Ulrike Meinhof usw. Eure Quellen daraus sind also mit Vorsicht zu genießen, worauf ich und andere künftig besonders achten werden. Wo sind denn vernünftige, anerkannte Quellen von euch wie der Spiegel, die Süddeutsche, die FAZ, die Tagesschau? Antwort: ihr habt sie nicht (und noch nie gebracht), weil eure streng pro-serbische Meinung unhaltbar ist... Gruß --Rudolfox 19:57, 20. Jun 2006 (CEST)
- Rudolfox, man muß nicht automatisch mit dem von dir bevorzugt verwendeten, abwertend-erniedrigend gemeinten Feindwort: "proserbisch" tituliert werden, wenn man auf derselben Seite wie etwa die Den Haager Richter steht, die offenbar schon 2002 Milosevic als unschuldig angesehen und an dieser Ansicht bis zur Stunde nichts geändert haben (von Del Pontes öffentlich wiederholt zur Schau gestellten Schandreden, die mit der Wahrheit im Gerichtssaal nie etwas zu tun hatten, mal abgesehen). Oder willst du jetzt auch noch Den Haag als: "proserbisch" bezeichnen, weil es deinem einfacher gestrickten Weltbild in puncto Milosevic und dem ehemaligen Jugoslawien nicht entsprochen hat? Hat Milosevic sich etwa nicht nur verteidigt, sondern auch selbst den Platz der Haager Richter eingenommen, um sich, für die Geschichtsbücher etwa, aus deren Munde heraus kurzerhand seiner Schuld zu entledigen? Ist das Den Haager Tribunal nun selber Kriegsverbrecher, weil es deine Sicht auf Milosevic nicht bestätigt hat, als hätte es vor Ort, ja, im Gerichtssaal Mord und Totschlag, Bomben- und Kugelhagel gegeben?
- Mir erscheint allein schon deine Wortwahl in vielerlei Hinsicht unreflektiert und, milde ausgedrückt, boulevardesk und plakativ, indem du im Rahmen dieser Diskussion im Kontext der Person des ehemaligen jugolawischen Präsidenten und der Geschichte des Balkans, die im Artikel thematisiert werden, Wörter verwendest und Gleichnisse aufstellst, die man mit allem guten Willen nicht als sachdienlich bezeichnen kann; wie muß es dann erst mit den Gedankenvorgängen und Ansichten zu Milosevic und dem ehemaligen Jugoslawien aussehen, die durch so eine unreflektiert replizierte Wortwahl von Grundauf geprägt worden sind? Daß aber die Mehrheit der Bevölkerung dieser Art von Verrohung nunmal ständig ausgesetzt ist, will ich dabei garnicht bestreiten.
- Was wir wollen? Ich fürchte, eine grundlegende Abkehr von einer autoritär-defizitären Grundhaltung innerhalb der deutschen und westlichen Bevölkerung wäre auf einen Schlag wohl zuviel verlangt, aber man sollte doch bitte hier wenigstens einmal damit innehalten, reflexartig mit verbalem Unflat und mehr in jeweils die Richtung zu werfen, die einem ausschließlich zum Zwecke der Aggressionsablenkung von eigentlichen Konflikten und Problemen zuerst von oben, dann auch zunehmend aus der näheren, eigenen Umgebung gerade bedeutet wird.
- P. S.: KONKRET haben nur ich und Red Grasshopper benannt. Auf deine Anspielungen: Was das mit Stasi und DDR angeht, basiert das auf ressentimentgeladenen Phantasieprodukten von Bettina Röhl, auf die in KONKRET selber zumindest eine Gegendarstellung geliefert wurde, wonach Fr. Röhl offenbar nicht einmal zwischen so verschiedenen Dingen wie KONKRET vor und nach 1974, der DDR, der KPD, der RAF, Willy Brandt und Egon Bahr, und der SPD zur Zeit der Weimarer Republik wie im Kaiserreich zu unterscheiden vermag.
- Die radikale Meinhof-KONKRET, die Theoriebildung für die terroristische RAF geliefert hat, und das Blatt von Hermann L. Gremliza haben nur den Namen und eine generell ungefähr linke Ausrichtung gemeinsam. Der Übergang zwischen beiden war eine KONKRET allein unter Klaus Rainer Röhl, nachdem die Meinhof 1969/70 in den Untergrund abgetaucht war; Röhl hatte dabei die Ägide allein über eine reine Mischung aus PLAYBOY und esoterischem UFO-Magazin. Seit 1974 gibt es ein seriöses Blatt mit dem Chefredakteur Gremliza, das, es sei nochmal wiederholt, mit den anderen beiden nur den Namen gemeinsam hat, wozu auch demonstrativ abgrenzend ein neuer Gründungsakt einer vom Einfluß Meinhofs und Röhls unabhängigen Zeitschrift durchgeführt wurde.
- Schon zu Zeiten Meinhofs sagte die Tatsache, daß man sich aus dem Osten Geld besorgte, nicht viel aus, oder würdest du behaupten, daß die DDR es wohlwollend sah, daß, mitten im gespannten Kalten Krieg mit den USA, im der amerikanischen Schutzmacht unterstehenden Westeuropa unter anderem Kaufhäuser in die Luft gesprengt und Botschaften angezündet wurden, und das auch noch von einer Vereinigung, die sich als links bezeichnete?
- In den 50er und 60er Jahren hat sich auf eigenen Antrag hin alles in der BRD, was nur entfernt links war, in Ostberlin hinter vorgehaltener Hand aus vollen Taschen bedienen können, ohne dabei an ideologische Richtlinien gebunden zu sein; daß IMs und kleinere Bonzen hin und wieder selber gnädigerweise, als Rückzahlung, etwas aus eigener Feder unter Pseudonym im Westen abdrucken lassen durften, war eine seltene Erscheinung, nur bei der Meinhof-KONKRET kam das aufgrund der Meinhofschen Eigenmeinung und Durchsetzungskraft häufiger vor. Ein Machtgefälle existierte hier zugunsten derer, die das Geld ohne Bedingungen gestellt bekamen, nicht aber zugunsten der Seite, die, zumeist ohne Erfolg, mittels Geld um Wohlwollen betteln mußte, da sie bereits damals schon aus verschiedensten Gründen (u. a. Kriegsreparationen, Planwirtschaft, Volksaufstände, Massenrepublikflucht, Fernlenkung aus dem Kreml im Rahmen rücksichtloser rußland- und geopolitischer Strategie, etc.) massiv an die Wand gedrückt war.
- P. P. S.: Es wurden außer diesen auch weitaus seriösere Quellen als die von dir genannten Massenmedien genannt; was aber Massenmedien angeht, hat zum Beispiel auch Augstein den eigenmächtigen Waffengang der NATO anno 1999 öffentlich stark kritisiert und u. a. auf Clintons Lewinskyaffäre als möglichen Auslöser hingewiesen. --TlatoSMD 21:00, 20. Jun 2006 (CEST)
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- Ähm, was hat jetzt die DDR-Finanzierung von konkret vor 20, 30 oder gar 40 Jahren mit dem Artikel hier zu tun? Das dürfte in der heutigen Finanz- oder sonstigen Planung des Heftes ja wohl so recht keine Rolle mehr spielen. Ich will damit nicht die heutige konkret verteidigen, die Autoren haben da schon manchmal auch heute noch eine recht eigenwillige bzw. eingeschränkte Sichtweise. Das betrifft aber nur die Rückschlüsse aus den angegebenen Fakten, die angeführten Tatsachen (Quellen) stimmen aber meistens, soweit ich das beurteilen kann. --Martin Zeise ✉ 21:50, 20. Jun 2006 (CEST)
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- Martin, es ging darum, daß Rudolfox offenbar kurz davor stand, den Artikel hauptsächlich aufgrund des Lebenslaufs von Ulrike Meinhof und einer fadenscheinigen Darstellung von Fr. Röhl zu ändern. --TlatoSMD 21:54, 20. Jun 2006 (CEST)
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- Genau darauf bezog sich ja meine Bemerkung. Ich glaube eben nicht, dass nun die Einlassungen von Frau Röhl oder die früheren Aktivitäten von Frau Meinhof irgend etwas mit den konkret-Autoren zum Thema Serbien et al. zu tun haben. Der Beginn des nun schon viel zu langen Fadens von Rudolfox diente ja offensichtlich nur dazu, die möglichen Quellen anzuzweifeln, was er ja gerne tun kann. Dann aber nicht mit Geschichten von vor 30 Jahren die nun überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben. --Martin Zeise ✉ 23:57, 20. Jun 2006 (CEST)
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Zu Herrn Rudolfox von Rudi Ratte: 1.Paar weniger antikommunistische Plattitüden, ansonsten brauche ich keine Diskussion, um den abertausendfach wiedergekäuten Mainstream-Sabber nochmal abzulassen. Auch Wikipedia-Artikel sind von Menschen verfasst, die allein-gültige Wahrheit ist wohl sehr schwer zu finden. Ja, auch bei Wikipedia gibt es Diskussionsbeiträge, die über Stammtischparolen nicht hinauskommen. 2.Genauer hinlesen bei >konkret< hätte zu der Erkenntnis geführt, dass die Zeitschrift jahrelang aus der ganz "normalen"- oder was sich dafür hält- Presse zitiert hat und allein durch diese Zitate nachweist, was jeder, der es wollte, wissen könnte: Propagandalügen einer fast völlig gleichgeschalteten westlichen Presse, der Tatbestand der Kriegstreiberei, Erpressung eines kleinen Landes, das sich eben nicht wehren kann, mit wirtschaftlichen Sanktionen und Knebelverträgen, Planen und Durchführen eines Angriffskrieges, mithin Bruch des Grundgesetzes, Völkerrechtsbruch, ja sogar Bruch des Nato-Statuts, welches dann sehr, sehr eilig verändert wurde. M.a.W. hätten Sie die einschlägigen Zitate ganz einfach finden können, wenn Sie sich hätten ersparen wollen, hier als Ignorant oder gar Lügner zu erscheinen, oder - noch schlimmer - sich lächerlich zu machen. Lesen Sie ruhig mal den Vertragsentwurf von Rambouillet. Kann nicht schaden. 3.Ich weiß viel zu wenig über Herrn Milosevic u.a., um mich zu erdreisten, hier nach einer einzigen Meinung zu rufen, die gefälligst so zu gelten habe, wie sie z.B. der Kriegstreiber Jamie Shea beim täglichen "Briefing" sich nicht schämte, der lauernden Journaille als Futter für verkommene Redakteure und leichengeile Leser und Zuschauer hinzuwerfen. Es geht hier auch nicht um Herrn Milosevic oder Herrn Djindjic, sondern um das Prinzip "Divide et impera = Teile und herrsche" und letztlich um besseren Zugang zu bestimmten Rohstoffen weiter östlich, welche damals schon Herrn Hitler und seine Auftraggeber interessierten, warum also nicht das heute herrschende Kapital und seine Verwalter? 3.Ja, Herr Rudolfix, beobachten Sie und andere(!?) nur weiterhin die bösen Umtriebe von Menschen, welche anderer Meinung sind als Sie, und melden Sie diese dann an Ihre Zentralorgane oder gar noch woanders hin(!?)... Groschenjungen haben wir früher die genannt, die gegen bisschen Entgegenkommen andere denunziert haben. Ist es schon wieder soweit, oder immer noch? Machen Sie ruhig weiter so, Herr Rudolfox, die Welt braucht Sie. Sie sind wichtig. Ja! Sie müssen nur feste dran glauben. Die "vernünftige, anerkannte" Presse ist bei Ihnen. Seien Sie gewiss, auch ich und noch ganz viele, viele andere kucken sich solche Leute wie Sie ganz genau an.
Möge die Macht mit Ihnen sein, aber das hoffentlich nicht mehr lange.
Tapfer bleiben, es wird schon!
Rudi Ratte
PS: Was ich bisher allein auf dieser Seite gelesen habe, erfordert m.E. dringend, das Selbstverständnis von Wikipedia nochmal zu überlegen. Aber wenn ich eine "offene" Seite reklamiere, dann sollte die auch offen sein! Und wenn ich bei dem Register "Diskussion" gelandet bin, möchte ich auch diskutieren können und nicht von irgendwelchen Hansels ständig mit der Keule des erneuten Redigierens, Herausnehmens, Verwarnens gewunken kriegen.
Ja, verdammt nochmal, w e r s i n d S i e d e n n, Sie Rudolfix weißnix machtnix?! Ihre Sprache verrät Sie: Wer meint, er müsse sich auf von ihm selbsternannte "objektive" Quellen berufen, hat ein mächtiges Problem mit Persönlichkeit, Autorität und eigenem Denken. Wer aber wiederholt von "M i n d e r m e i n u n g" dahersabbert, darf sich nicht wundern, wenn dabei einer ganzen Reihe von Leuten (hoffentlich!) dämmert, dass es bis zu "minderwertig" nur noch ein kleiner Schritt ist. Sehen Sie, Herr Rudolfix blicktnix, so schnell geht das, bummsti - ist man in einer ganz schmuddeligen braunen Ecke. Ich hoffe natürlich, dass ich mich irre. Aber Ihr Gelaber, welches sich lediglich durch eine unsäglich dümmliche Arroganz, Ignoranz und autoritäres Gehabe auszeichnet, nervt mich derart, dass ich drauf und dran bin, die Friedensbewegung namens "NATO" zu bitten, im Sinne des Menschenrechts auf Schutz vor Blödheit zu intervenieren. Ihnen geht es nicht um Inhalte oder gar um Diskussion, Sie brauchen Autorität! Nehmen Sie sich die, woher auch immer, aber lassen sie denkende Menschen damit in Frieden! Wenn sich sowas wie Sie auf Wikipedia austoben darf, dann bin ich hier falsch, dann kann ich solche Seiten getrost in die Tonne kloppen. Nein, natürlich nicht, alles auf Anfang, natürlich darf jeder!
Sehen Sie, so fühlt es sich an, wenn man verdächtigt und denunziert wird, also Leute, dieser Profilneurotiker Rudolfix kenntnix schnalltnix ist wahrhaftig sehr!! mit Vorsicht zu genießen. Konkret werde ich ab jetzt wieder regelmäßig lesen. Im übrigen: Ausdrücklich Hut ab vor den erheblich sachlicheren und bei weitem informierteren Beiträgen von "Theraphosis" Kleiner Tipp: Sie bekommen bald neue Genugtuung: Es geht das Gerücht, Herr Bush und Co werden demnächst ganz freiheitlich Belorussland bombardieren, bis eine freiheitlich westlich-orientierte und Ihnen und Ihresgleichen genehme Regierung installiert ist, und der Belorussische Präsident und alle anderen Übelwichte gefasst sind, dead or alive, wie der Lateiner sagt. Weswegen? Ach keine Sorge, bisschen mehr "Fanta"sie, Sie Kleingeist(´tschuldigung, das "geist" nehme ich zurück), es wird schon jemand was geeignetes finden, wonach Sie sich dann richten können, vorwärts im Kampf für die Coca-Colonialisierung der freiheiheitlich demolierten Ostgebiete.
Salve! sagten schon die alten Römer denn sie kannten noch nicht HAKLE FEUCHT.
- Nun wird's hier interessant. :P Noch etwas an der Setzung von Absätzen gefeilt, und das könnten sehr gute Glossen auf hohem Niveau werden. Liest sich gut und flüssig, fast möcht' man meinen, einen lektorisch unredigierten Gremliza vor sich zu haben. :P Ansonsten muß ich mich aber von Rudi Rattes Wortwahl distanzieren, zumindest hier, sowas geht in der WP-Diskussion nicht.
- Das mit Weißrußland als dem nächsten Jugoslawien, stimmt, das stand auch schon in der KONKRET. Aber Rudi, auch wenn ich inhaltlich auf deiner Seite bin, ist es trotzdem nun einmal so, daß man eine deratig feststehende Meinung nicht auf einen Schlag umwerfen kann, das kommt sonst automatisch zum Schock und zur feindseligen Ablehnung, weshalb man nicht gleich allles auf einmal auf den Tisch packen kann (wobei ich mal aber ganz ketzerisch behaupten will, daß wir dir hier den Weg bereitet haben, Rudi, unabhängig von deiner eigenen Vorgehensweise); da muß man behutsamer und schrittweise vorgehen, den Rahmen der Möglichkeiten gegenseitigen Entgegenkommens friedlich austesten (wobei Rudolfox auch noch hierbei, gelinde gesagt, recht zögerlich reagiert). --TlatoSMD 05:59, 24. Jun 2006 (CEST)
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- Auch von mir: coole Worte - unsachlich zwar, und als Diskussion nicht mehr erkennbar und eigentlich auch nicht fruchtbar - aber dennoch RICHTIG!
- Nun, ich gehe mal davon aus, dass dem Rudi einfach mal der Gaul durchgegangen ist, was man angesicht mancher Aussagen hier beinahe schon gut verstehen kann.
- --Groppe 19:00, 27. Jun 2006 (CEST)
Rudi Ratte an TlatoSMD - funk - funk:
Danke für die berechtigte Rüge, habe mich ziemlich vergaloppiert bei dem Versuch, einem Diskutanten etwas zu spiegeln. Es ist nicht immer gut, nur um die Wirkung einer Keule zu demonstrieren, die nächstgrößere Keule raus- zuholen.
Herr Rudolfox, ich hoffe, Sie können meine Entschuldigung annehmen. Ich kann versuchen, soweit wie mir möglich, streng sachlich zu werden, nehme den Fehdehandschuh zurück und klopfe ihn leicht verschämt ein bisschen sauber.
Ja, TlatoSMD, ich bin halt immer schon Gremliza-Fan gewesen und - was einen gewissen Sprachfetischismus angeht - fast genau solch ein Erbsenzähler wie Herrmann L. Diese Diskussion hier sagt mir z.B., dass ich mir das Buch von Elsässer doch ein wenig schleuniger kaufen werde.
Ich hatte mich richtig festgelesen und einen derart dicken Hals bekommen, dass ich geplatzt wäre, wenn ich nicht ganz schnell was geschrieben hätte.
Wie man vielleicht ein wenig sehen kann, hat´s zum Redakteur oder Kabarettisten nicht ganz gereicht, so wird man denn schnell zum Zyniker.
Ansonsten bin ich noch völlig Forum-Form-Inhalt-unerfahren, jedenfalls, was WP angeht.
Schluss jetzt mit dem eigenen Lapalulli! Wenden wir uns wieder der Debatte zu. Ich bin schon sehr gespannt, was als Nächstes kommt.
With best regards Rudi Ratte 24.06.06 7.30h a.m.
[Bearbeiten] "Es begann mit einer Lüge"
Das Manuskript der Doku gibt es auf http://www.wdr.de/online/news/kosovoluege/ . Die Inhalte könnten hier und in anderen Artikeln vielleicht etwas dazu beitragen die vermeintliche Objektivität anzupassen.
- OPTIMIST!
- Das haben vor Dir auch schon andere versucht!
- So könnte man auch noch folgende Links aufführen:
- EIN BONNER INSIDER
- Österreichs Bundesheer - ÖMZ - Ausgabe 4-2005 - Siegt die Wahrheit? von Georg Geyer
- Die Weltwoche.ch - Rechtsstaat? Lieber nicht! von Jürgen Roth
- DER TAGESSPIEGEL online - Kroaten und Serben schreiben an Merkel
- 800 Millionen Mark für einen Bürgerkrieg - Titos Geheimdienstchef Antun Duhacek erzählt, wie der BND Jugoslawien zerstört hat.
- usw...
- UND ? Es interessiert keine S..!
- Denn es widerspricht einfach zusehr dem gewohnten Mainstream!
- Gruss --Groppe 18:38, 27. Jun 2006 (CEST)
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- Hallo Groppe, zumindest bei den zur Zeit in dieser Diskussion Aktiven scheint der mainstream nicht mehr die Hauptrolle zu spielen(, bis auf Rudolfox, aber der hat sich sowieso selbst disqualifiziert).
Ich bin nur mal gespannt, wer alles nach den ersten Änderungen wieder auftaucht....;-)--Theraphosis 20:07, 27. Jun 2006 (CEST)
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- Hi,
- lassen wir uns überraschen!
- (Wobei ich wenig Hoffnung habe, dass sich da mal was ändern sollte. Schön, wenn doch!)
- Gruß
- --Groppe 12:13, 28. Jun 2006 (CEST)
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Wenn ich mir so ansehe, was hier abgeht, dann habe ich auch wenig Hoffnung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Fossa --Theraphosis 13:07, 28. Jun 2006 (CEST)
- Manchen Leuten scheint es ja echt langweilig zu sein.
- Disskutieren um des Kaisers Bart.
- UND: ja niemals einen Fehler zugeben, und noch weniger eingestehen, dass ma sich lange Zeit getäuscht hat.
- Insofern passt das irgendwie auch zu dieser Diskussion hier. Sicher!
- Aber zum Unterschied der Fossa-Sperrung, treffen hier wenigstens fundierte Belege (oder auch kleine, lesenswerte Ausraster) auf Unbelehrbarkeit, Starrsinn und noch etwas, was ich lieber nicht in Worte fassen möchte, da es - glaube ich - beleidigend wirken würde.
- Das ist dann doch noch eine etwas andere Qualität.
- Gruß
- --Groppe 14:05, 28. Jun 2006 (CEST)
Beides zeigt aber nur allzu deutlich, wie es um die deutsche Wikipedia steht.--Theraphosis 14:25, 28. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] vorsichtige erste Änderungen
Ich habe jetzt mal begonnen, erste Änderungen gemäß der oben genannten Quellen durchzuführen. Jetzt warte ich auf den Sturm......;-)
--Theraphosis 14:34, 28. Jun 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Löschung von Fußnoten und "Theoriebildung"
Die - im Indikativ formulierte! - Behauptung, "ein Freispruch Milosevics war höchstwahrscheinlich", ist pure Spekulation - der Ausdruck "Theoriefindung" ist hier wohl zu hochgegriffen - und hat auf der Artikelseite nichts verloren. Ferner sind sind wir nicht amazon.de und deshalb keine Selbstdarstellungsplattform für Zeitschriften mit kleinem Leserkreis und fragwürdiger Tendenz. Deshalb wurden die "konkret"-Fußnoten gelöscht. Ferner sind Fußnoten in der de:wikipedia, wie man sieht, aus gutem Grund, nicht üblich. Wenn man noch 100 Beiträge von "Journalisten" (einer der erwähnten, Georg Fülberth, ist emeritierter Politologieprofessor), die andere Ansichten als "konkret" vertreten (soll es ja geben) hinzufügt, würde das den Artikel sprengen. Wir sind keine Zeitschriftendatenbank und unsere Artikel keine "Fußnotenmassengräber". --Frado 23:22, 29. Jul 2006 (CEST)
- 1.) Die entsprechenden Änderungen sind mit einer 5:1-Mehrheit (also bequemen 83 Prozent) befürwortet worden.
- 2.) Darüberhinaus ist das Argument, KONKRET anzugreifen, einerseits schon gebracht worden und damit veraltet, andererseits, wie Martin Zeise richtig bemerkt, hinfällig, da auch KONKRET, wie von zwei verschiedenen Usern bekräftigt, nur zweifelsfrei feststehende Tatsachen berichtet, die auch verbreitetere Massenmedien genauso gedruckt haben (nur eben selten in Deutschland, sondern in anderen westlichen Ländern); das einzige nichtmassentaugliche an KONKRET sind die kapitalismuskritischen Meinungen, die aus diesen Tatsachen abgeleitet werden.
- 3.) Die dahingehenden Änderungen entsprachen dem englischen Artikel, der eine weitaus größere Frequentierung und Mitarbeit, somit eine weitaus größere Validität und eine ebenso größere Mehrheitsbasis als der deutsche Artikel aufweist.
- 4.) Offenbar bist du noch neu in der Wikipedia; wir pflegen in dieser Onlineenzyklopädie der Seriösität halber unsere Aussagen mit validen Quellenverweisen (wie denen, die du eigenmächtig entfernt hast) zu anerkannten Quellen abzusichern, anstatt einfach draufloszutippen. Sonst könnte da ja jeder kommen. --TlatoSMD, 12:44, 30 Jul 2006 (CEST)
Das hatten wir doch alles schon. Frado, obwohl es nicht in Dein Weltbld paßt: die deutschen mainstream-Medien sind inzwischen weitestgehend widerlegt! Wie TlatoSMD bereits festgestellt hat: internationale Medien sehen diese Dinge wesentlich differenzierter als die hiesigen. Es würde auch Dir nicht schaden, über den Tellerrand rauszublicken.
Ich bitte doch sehr darum, die genannten Quellen drinzulassen. Bei unumstrittenen Standardlemmata kannst Du vielleicht auf ausführiche Quellenangaben im Artikel verzichten, hier nicht.
Besonders bei einem so umstrittenen Thema sollten Quellen jeder Art immer griffbereit sein, sonst kommen immer wieder Leute daher, die kommentarlos löschen!
--Theraphosis 09:52, 31. Jul 2006 (CEST)
Was ich weiterhin tun werde, insbesondere weil ich im Unterschied zu euch beiden ein angemeldeter User bin. Daß die Vorwürfe gegen "Slobo" widerlegt sind, ist eben nur eine Meinung, und dazu eine umstrittene. Ferner ist nicht nur S.M. angeklagt, sondern wegen derselben Verbrechen auch andere (z.B. der serb. Ministerpräsidentr Milutinovic), hier sind die Urteilssprüche abzuwarten, ferner sind "5:1-Abstimmungen" nicht relevant, ferner entlarvt ihr euch mit eurem verschwörungstheoretischen Geblubber selber, ferner werden in UFO-Artikel auch keine Meldungen von Ufo-Journalen über Landungen derselben per Fn eingestellt...Frado 22:38, 31. Jul 2006 (CEST)
- Teilweise muss ich dir Recht geben, Frado. Jedoch steht es auch dir frei Passagen schön zu formulieren, so dass sich sich gar keiner dran beißt. Vergiss nie: WP:TF. --Tevu 00:25, 1. Aug 2006 (CEST) Und: Benutzer:Theraphosis ist hier auch angemeldet ;)
[Bearbeiten] Verschwörungstheoretische "Quellen"
Also noch einmal ausführlicher. Die Behauptung, ein Freispruch für Milosevic sei wahrscheinlich gewesen, ist Spekulation. Die Behauptung, deutsche Medien würden systematisch Informationen unterdrücken, ist eine Verschwörungstheorie. Beides hat hier nichts verloren. Ferner benutzen wir nicht "Quellen jeder Art", sondern laut WP:TF veröffentlichte und von unabhängiger Seite evaluierte Quellen. Dies sind im Falle der Den Haager Prozesse hauptsächlich die Unterlagen des ICTY. Dort findet wegen der gegen S.M. erhobenen Vorwürfe auch ein Prozeß gegen andere serbische Politiker (Ojdanic,Sainovic, Stojiljkovic et al.) statt. Bis zum Urteilsspruch in diesem Verfahren haben wir über ein mögliches Urteil nicht zu spekulieren.
Zu den weiteren Behauptungen und Fußnoten: Warum werden die von konkret aufgeführten "Fakten" vom, ich wiederhole, für uns maßgeblichen ICTY denn nicht berücksichtigt? Wahrscheinlich weil sie irrelevant oder erfunden sind. Auch in den Nürnberger Prozessen und anderen Verfahren gegen nationalsozialistische Kriegsverbrecher haben sich Zeugen manchmal selbst widersprochen. Urteile wurden trotzdem gefällt, die dort gemachten Erfahrungen waren Vorbild für das ICTY. Holocaustleugner versuchen, u.a. mit Hinweis auf einzelne widersprüchliche Zeugenaussagen und angebliche Medienverschwörung und Manipulation, den Tatbestand des Holocaust in Zweifel zu ziehen. Zum Beispiel so:
Holocaustleugnung, Abschnitt 2.4 : angebliche Holocaustopfer in einem Film seien in Wirklichkeit deutsche Zivilisten gewesen, die von den Alliierten nach dem Bombardement von Dresden so behandelt wurden (Verbrennung).
Von mir gelöschte Fn.5 ("konkret"): angeblich vertriebene Kosovo-Albaner... wurden in Flüchtlingslagern in Mazedonien nach den Wünschen westlicher Medien in Szene gesetzt.
Das ICTY hat als Rechtsgrundlage die UN-Charta und die darin garantierten Menschenrechte und arbeitet nach international anerkannten juristischen Standards. Wer sein Vorgehen und seine Urteile grundsätzlich angreift, wie "konkret" dies tut, akzeptiert dieses juristische Vorgehen und die UN-Charta offensichtlich nicht und kann somit als Extremist eingestuft werden. Und deren Beiträge haben hier nichts verloren. Deshalb werden ich und andere "Beiträge", die aus dem Herunterbeten fragwürdiger Zeitungsartikel bestehen, hier in Zukunft ohne weitere Begründung revertieren. Mit der Empfehlung an die adressenlosen oder nicht signierfähigen Herrschaften, auch mal über den Tellerrand zu gucken und etwas anderes als "konkret" zu lesen, verabschiedet sich --Frado 06:12, 1. Aug 2006 (CEST)
- Zum einen, ich bin weder adressenlos noch signierunfähig. Du solltest Dich ein wenig mit der Technik der Wikipedia auseinandersetzen, siehe Einstellungen: "Unterschrift ohne automatische Verlinkung zur Benutzerseite." Wenn Du nicht mal eine ausreichende Medienkompetenz bei Dingen vorzuweisen hast, die Du selbst benutzt, wie soll ich die dann bei der Auseinandersetzung mit Quellen erwarten.
- Wer sind "ich und andere"? Hast Du es nötig, dich auf andere zu berufen oder bist Du selber groß? Allmählich halte ich Dich für das alter ego von Rudolfox.
- "konkret" ist längst nicht mehr das fragwürdige Blatt früherer Zeiten, die Quellangaben von "konkret" halten allesamt jeder Überprüfung stand, sind mithin auch "von unabhängiger Seite evaluierte Quellen". Im übrigen sind hier weitere Quellen aufgezählt, die in dieselbe Richting gehen und die Du Dir mal zu Gemüte führen solltest, siehe oben.
- Quellen können und dürfen nicht nur die Unterlagen des ICTY sein, da Du damit selbst gegen Deinen hochgelobten Grundsatz der Unabhängigkeit verstoßen würdest.
- Du fragst: "Warum werden die von konkret aufgeführten "Fakten" vom, ich wiederhole, für uns maßgeblichen ICTY denn nicht berücksichtigt?" Das ist genau die Frage, die diverse andere auch stellen, unter anderem "Konkret". Es gibt keinen Grund dafür, diese Fakten nicht mal zu untersuchen! Sie wurden aber oft von vorneherein abgelehnt, was doch ein merkwürdiges Bild auf die Prozesse wirft. Die Relevanz bzw. den Wahrheitsgehalt kann man erst beurteilen, wenn man sich damit beschäftigzt hat.
- Die Behauptung, deutsche Medien würden systematisch Informationen unterdrücken, ist keine Verschwörungstheorie, sondern drängt sich auf, wenn man die Berichterstattung hiesiger Medien mit der internationaler Medien vergleicht. Quellen kannst Du unter anderem weiter oben in dieser Diskussion finden (oder auch bei "konkret").
- Ich erinnere mich auch sehr gut an die Zeit der Angriffe auf Jugoslawien: halbwegs neutrale Berichte kamen allenfalls um Mitternacht, wenn eh kein normaler Mensch fernsieht, eine direkte Leitung beispielsweise zu n-tv ins Studio bestand zwar, aber kritische und vor allem sachkundige Anrufer wurden sofort abgewürgt!
- siehe WP:NPOV Absatz eins:
- Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird). Nichts anderes geschieht hier!
- Die bei den Nürnberger Prozessen gemachten Erfahrungen sind allerdings Vorbild für das ICTY, leider. Man hat nichts daraus gelernt, sondern macht genau denselben Mist. Die Nürnberger Prozesse würden nach heutigen Maßstäben rechtsstaatlichen Handelns mit Pauken und Trompeten durchfallen. Nicht, daß wir uns mißverstehen, es wurden in Nürnberg schon die Richtigen für die richtigen Verbrechen verurteilt, aber die Durchführung war unter aller Kritik.
- Zum ICTY selbst: Die Klagen basieren auf schon existierendem internationalem Kriegs- und Menschenrecht, namentlich auf der Haager Konvention über die Respektierung von Gesetzen und Gebräuchen des Krieges, der Charta des Internationalen Militärtribunals über Verbrechen gegen die Menschlichkeit (1945) und auf dem Genfer Abkommen zum Schutz der Kriegsopfer (1949).
- Allerdings bieten weder diese Dokumente noch die eigenen Richtlinien des ICTY eine klare Definition der ermittlungs- und verfahrensrechtlichen Grundsätze, die für internationale Kriegsverbrecherprozesse gelten sollen. Mit anderen Worten: Es ist weder klar geregelt, welche Beweismittel und was für Zeugenaussagen im Prozess überhaupt zugelassen werden, noch wie sie erfasst werden sollen. Noch gibt es kein internationales Rechtssystem, das diese neuen juristischen Fragen regelt. Den Verfahren des ICTY liegt eine Kombination von Elementen zweier verschiedener Rechtskulturen zugrunde, nämlich das angelsächsische und das kontinentaleuropäische Verfahrensrecht.
- --Theraphosis 12:09, 1. Aug 2006 (CEST)
Die konkret-Artikel halten jeder Überprüfung stand? Wer hat sie denn überprüft? Bei umstrittenen Themen sollten grundsätzlich Bücher oder wissenschaftliche oder juristische Internetquellen haerangezogen werden, siehe z.B. Kosovo-Artikel, einzelne Zeitungsartikel sind hier nicht ausreichend. Da es über die Haager Prozesse offensichtlich noch keine Gesamtdarstellung gibt, sie laufen ja noch, sind die vom Gericht zugelassenen Unterlagen, natürlich auch die der Verteidigung, Quelle Nr.1. Sie werden nämlich evaluiert: Von Anklage und Verteidigung auf Stichhaltigkeit überprüft. Laut NPOV Punkt 7 kann eine Sicht dann als ernsthaft gelten, wenn sie von vielen ernstzunehmenden Wissenschaftlern eines Fachgebiets vertreten wird.Das sind die Konkret-Autoren nicht, keiner von ihnen ist vor dem Milosevic-Prozeß mit wissenschaftlicher Arbeit über Jugoslawien aufgefallen.
Die ernstzunehmende Kritik z.B. an den Nürnberger Prozessen bezieht sich auf Verfahrensfragwürdigkeiten, die bei einem internationalen Gericht unumgänglich sind (z.B. Fehlen einer StPO u.a.). In den betr. Artikeln wird sie eindeutig von revisionistischer oder rechtsextremer Kritik, die die zugrundeliegenden Fakten (Kriegsverbrechen) in Zweifel zieht, abgegrenzt. Letzteres tut, wie oben angeführt, nahezu wortgleich, konkret. Deshalb haben seine Artikel, noch dazu als einzige "Quelle" (denn es wird ja nicht in vergleichbarem Umfang aus den ICTY-Transskripten zitiert) zu Tatsachenberichten aufgebauscht, hier keinen Platz. Im übrigen nur das altbekannte verschwörungstheoretische Geschwurbel...--Frado 15:04, 1. Aug 2006 (CEST)
Moin Mädels, ich habe den Artikel mal wegen Editwar gesperrt. --He3nry Disk. 15:41, 1. Aug 2006 (CEST)
- @He3nry: Danke sehr. Mit der ständigen Editiererei kommen wir nicht weiter. Dazu ist erst mal die Diskussion da!
- @Frado: Punkt 8: Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
- Prüf die Artikel selbst und wenn Du keine Ahnung von der Materie hast, dann halte Dich aus dem Artikel raus. Folge den anderen angegebenen Quellen, sind auch wissenschaftliche Artikel darunter. Auf die bezieht sich auch "konkret".
- Die Meinung, die Du hier negierst, wird international von vielen Quellen vertreten. Es geht ja nicht nur um die "konkret"-Autoren, "Konkret" bildet aber eine gute Meta-Quelle. Folge den links, sie führen zum Licht....
- --Theraphosis 15:46, 1. Aug 2006 (CEST)
Ich halte die Sperrung auch für eine gute Idee. Die Bemerkung, daß die Links zum Licht führen, ist goldrichtig, die im Artikel angegebenen Links führen nämlich mit einer Ausnahme zu Unterlagen des ICTY. Und auf dieser Basis kann man gerne weiterdiskutieren, dann kann man sich Verweise auf Buchrezension A in Zeitschrift B in Zukunft sparen, denn, wie oben bereits ausgeführt, wir sind nicht amazon.de. --Frado 19:27, 1. Aug 2006 (CEST)
- Setzen, sechs! Nochmal von vorne: wieviele Quellen sind im Artikel, die nicht zum ICTY führen? Ein Tip: es sind mehr als einer!
- Wenn Du es mal geschafft hast, nur die Hälfte dieser Quellen durchzuarbeiten, dann haben wir eine Diskussionsgrundlage. Oben in dieser Diskussion sind ebenfalls eine Menge Quellen genannt, nicht nur "konkret".
- Befaß Dich erst mal mit der Materie, bevor Du hier was zum besten geben willst.
- Wir sind hier weder die Pressestelle des ICTY noch Vertreter der mainstream-Medien. Wenn Du Dich nur auf ICTY-Veröffentlichungen berufen willst, dann würdest Du bestimmt auch den Bock zum Gärtner machen.
- Noch ein Tip: http://en.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milošević und die dortigen Quellen sind ebenfalls interessant.
- --Theraphosis 23:11, 1. Aug 2006 (CEST)
Das mit den ICTY-Transskripten liest sich in deinen Beiträgen weiter oben auf der Diskussionsseite aber ganz anders.--Frado 12:13, 2. Aug 2006 (CEST)
- Du hast das "nur" übersehen. Vielleicht sollte ich auch ergänzen: "Wenn Du Dich nur auf diese Transskripte verlassen willst, besonders auf den Teil, der in den hiesigen Medien veröffentlicht wurde, dann...."
- Ich habe irgendwo auch bereits geschrieben, daß ich allen Quellen zu diesen Themen erst mal mißtraue. Das erste Opfer eines Krieges ist immer die Wahrheit.
- Je mehr Quellen Du allerdings durcharbeitest, um so fragwürdiger wird die Darstellung der Rolle Milosevics.--Theraphosis 14:13, 2. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Resümee: Löschung unberechtigt
Noch einmal Zusammenfassung der Gründe für die Löschung:
- Die Behauptung über den Ausgang des Prozesses gegen Milosevic ist Spekulation.
- Die Behauptung, die Anklagepunkte seien weitgehend widerlegt, ist Spekulation.
In beiden Fällen ist auf jeden Fall der Ausgang des Verfahrens gegen die Mitangeklagten Milosevics abzuwarten.
- Die Behauptung, Belastungszeugen hätten Meineide geschworen, die vom Gericht nicht verfolgt worden seien, ist solange Spekulation, wie nicht einer dieser Zeugen wegen Meineids rechtskräftig verurteilt worden ist.
Die Verbreitung dieser Behauptung kann auch für Wikipedia strafrechtliche Konsequenzen haben: Beleidigung eines Den-Haag-Zeugen als meineidig.
Im übrigen - siehe oben.
Aus all diesen Gründen: Löschung. --Frado 19:38, 2. Aug 2006 (CEST)
- Ich will jetzt mal meine persönliche Meinung beiseite lassen und nur auf Deine Argumente eingehen. Du vermengst nämlich hier ein paar Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.
- Du agierst und argumentierst, als ob die Artikel bei Wikipedia die persönlichen Ansichten der Autoren bzw. der Wikipedia-Verantwortlichen wiedergeben. Das ist nicht der Fall!
- Wikipedia hat den Anspruch einer Enzyklopädie, das heißt, es werden Fakten gesammelt und möglichst vollständig und neutral dargestellt. Vollständig heißt immer These und Antithese. Die Behauptung über den Prozessausgang gegen Milosevic mag Spekulation sein, es ist dennoch Fakt, daß diese Meinung von mehreren namhaften Autoren vertreten wird. Wenn ich mir die Situation weltweit ansehe, dann möchte ich "mehrere" sogar durch "viele" ersetzen.
- Damit hat das Faktum, daß diese Meinung vertreten wird, im Interesse einer neutralen und vollständigen, also enzyklopädiegerechten Darstellung in den Artikel aufgenommen zu werden! Das kann und sollte in der Form "Der und dieser Autor haben dann und wann hier und dort diese und jene Meinung vertreten." Genau das war der Fall: Die Autoren wurden mit Quellangabe zitiert.
- Der Ausgang der Prozesse ist ein weiteres Faktum, das dann genauso aufgenommen werden muß, wie die bisherigen Fakten wie z.B. Anklageschrift und Reaktionen diverser Medien und Autoren. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun.
- Wenn du mit dem Argument "Die Behauptung, Belastungszeugen hätten Meineide geschworen, die vom Gericht nicht verfolgt worden seien, ist solange Spekulation, wie nicht einer dieser Zeugen wegen Meineids rechtskräftig verurteilt worden ist." darauf beharrst, daß Spekulationen aus dem Artikel herausgehalten werden sollen, dann mußt du im Umkehrschluß auch auch die gesamte Anklageschrift und diverse Beschuldigungen gegen Milosevic als Spekulation rausnehmen, denn Milosevic wurde nicht verurteilt! Der Prozess wurde sang- und klanglos ohne Schlußbericht eingestellt.
- Es ist schon interessant, wie Du, ganz mainstream, Anti-Milosevic-Spekulationen im Artikel ohne den geringsten Zweifel schluckst und als Faktum dargestellt lassen willst, aber Spekulationen in die andere Richtung vehement bekämpst. Das ist exakt das, was uns jahrelang eingetrichtert wurde, den Artikel des Österreichischen Bundesheeres dazu habe ich Dir ja bereits genannt.
- Deine Argumentation der strafrechtlichen Relevanz ist ebenfalls hinfällig, da Du, wie gesagt, mehrere Dinge vermengst. Wikipedia stellt nicht selbst in Bildzeitungsmanier diese Behauptungen auf, sondern stellt ausdrücklich die Meinung Dritter unter Angabe der Urheber in den Gesamtkontext.
- --Theraphosis 09:17, 3. Aug 2006 (CEST)
- Sag mal Theraphosis, wieso ist konkret die einzige Zeitschrift, die diese Behauptungen abdruckt? Gibts zu diesen Vorwürfen nicht mal nen Artikel in der FAZ oder so? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:34, 4. Aug 2006 (CEST)
- Ich bin wahrlich kein Milo-Fan! Halte ihn selber für hochkriminell, vor allem für wirtschaftskriminell! Aber die Haager-Tribunalsangelegnheit wirft auch bei mir mehr Fragen auf, als dass ich Anworten finde.
- Hier ein paar weitere Links, da Sie ja selber zu faul sind bei Google nachzusehen:
- http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_2001/31/04a.htm
- http://www.friwe.at/guernica/MilosevicDenHaag.htm
- http://www.azonline.ch/dyn/cms/article_print.cfm?print_send_dom=azonline&dom=2&rub=1117&arub=1117&nrub=0&id=100376580&sda=1
- http://www.aikor.de/info/06031502.pdf
- http://www.medienanalyse-international.de/dilemma.html
- http://wsws.org/de/2002/feb2002/milo-f20.shtml
- http://www.vegesack.de/kunden/schultz/down/1056191454/UeberlegungenMilosevic.pdf
- http://www.vegesack.de/kunden/schultz/down/1056191382/ProzessbeobachtungMilosevic.pdf
- http://www.wno.org/newpages/his09.html
- http://inef.uni-due.de/page/documents/Report78.pdf
- --Groppe 14:15, 4. Aug 2006 (CEST)
- Sag mal Theraphosis, wieso ist konkret die einzige Zeitschrift, die diese Behauptungen abdruckt? Gibts zu diesen Vorwürfen nicht mal nen Artikel in der FAZ oder so? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:34, 4. Aug 2006 (CEST)
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- @Braveheart: Wieso sollte ausgerechnet die FAZ einen solchen Artikel abdrucken? Die verbreiten doch vehement die andere Richtung. In Serbien wird die FAZ deshalb als faschistoides Blatt angesehen. So weit möchte ich nicht gerade gehen, aber Du kannst von den FAZ-Autoren nicht erwarten, daß sie jetzt, nur weil immer mehr Beweise für bewußte Verfälschungen der Tatsachen ans Licht kommen, plötzlich sagen: "Wir geben zu, daß wir vorher nur Mist geschrieben haben und behaupten jetzt das glatte Gegenteil."
- Es gibt jedoch genug andere seriöse Blätter, die die Lage differenzierter betrachten, Groppe hat ja einige Quellen genannt.
- Wie schwierig sich auch nur die Forderung nach einer differenzierteren Sichtweise gestaltet, hat nicht zuletzt Handke zu spüren bekommen.--Theraphosis 10:43, 8. Aug 2006 (CEST)
- Die FAZ war nur ein Beispiel einer renommierten Zeitschrift. Irgendwas anderes reicht mir auch ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:48, 8. Aug 2006 (CEST)
- P.S.: Die Nennung einer linksextremen Zeitschrift wie Nadir trägt nicht dazu bei, die Argumentation glaubwürdig zu machen.
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- Na, wenn Dir irgendetwas anderes auch reicht, dann such mal nach den Namen Steven Kay und Branislav Tapuskovic.
- Die beiden waren als sogenannte "Freunde des Gerichts" (amici curiae) beim Prozess zugegen und plädierten bereits am 3. März 2004 für einen Freispruch nicht nur von der Anklage des Völkermords in Bosnien-Herzegowina, da dieser von den Anklägern im damals bereits zwei Jahre laufenden Verfahren nicht ausreichend bewiesen worden sei.
- Ich kann mich allerdings an keine einzige Zeitung in D erinnern, die das damals veröffentlicht hat. Hab jetzt aber auch nicht weiter danach gesucht, vielleicht findest Du eine.
- Es ist nunmal leider so, daß sich kaum jemand an dieses heiße Eisen rantraut. Das Beispiel Handke zeigt, wie leicht man seine Karriere damit aufs Spiel setzen kann.--Theraphosis 11:27, 8. Aug 2006 (CEST)
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@Frado: Zitat aus WP:NOR
Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht.
Die Definition "verläßlicher Quellen" besteht darin einzig in deren Nachprüfbarkeit. Das ist zum Beispiel bei den genannten "konkret"-Artikeln gegeben, auch wenn die Schlüsse, die aus den recherchierten Fakten gezogen werden, nicht mit Deiner Meinung übereinstimmen. --Theraphosis 13:35, 9. Aug 2006 (CEST)
- Konkret hat eben keine "Fakten recherchiert", sondern spekuliert oder welche erfunden. Und anerkannte Fachliteratur (Juristisch, südosteuropakundlich, politologisch) ist es auch nicht.--Frado 01:31, 11. Aug 2006 (CEST)
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- Falsch, Frado. Nenn mir doch bitte Beispiele dafür, was Deiner Meinung nach erfunden ist. Da ich konkret gerne als Metaquelle benutze, gehe ich schon mal deren Quellen weiter nach, bisher bin ich auf nichts Erfundenes gestoßen.
- Konkret hat sehr wohl Fakten recherchiert, die auch durchaus nachprüfbar sind. Erfunden ist nichts, es handelt sich schließlich nicht um die Bild. Welche Schlüsse dann aus diesen Fakten gezogen wurden, mag Interpretationssache sein.
- Fachliteratur muß auch nicht sein, ein Meinungsbild ist Faktum für sich und hat damit bereits Anspruch auf Aufnahme in die Wikipedia, wenn es als solches gekennzeichnet ist.
- Selbst wenn Du vollkommen anderer Meinung bist, dann hat dennoch auch die Gegenmeinung ein Recht auf Darstellung.
- Nebenbei bemerkt: die oben genannte Aussage samt Antrag der "amici curiae" findest Du, obwohl Fakt, nicht in den Deutschen mainstreammedien und vermutlich mußt Du auch in der Fachliteratur danach suchen. Konkret hat sie veröffentlicht. Wie war das doch gleich: um gut argumentieren zu können, muß man die Argumente des Gegners kennen.--Theraphosis 15:07, 12. Aug 2006 (CEST)
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- Es ist übrigens gar nicht so schwer, Stimmen zu finden, die einen Freispruch für möglich oder gar wahrscheinlich hielten. Sie sind nur im Getöse des mainstreams untergegangen. Auch die Volksstimme aus Sachsen-Anhalt äußerte in einem Artikel (http://www.volksstimme.de/vsm/nachrichten/meinung_und_debatte/meinung/?sid=e8d551b606815cd5632fd41d265c6af6&em_cnt=54747), der wahrlich nicht Milosevic-freundlich ist, die Ansicht, daß die Anklage ziemlich wackelig war und ein Freispruch denkbar.--Theraphosis 14:28, 22. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Selbstverteidigung Milosevics
Die Transskripte mit der Rede, die Milosevic zu seiner Selbstverteidigung in Den Haag hielt, finden sich hier: [1], 31.8.2004; [2], 1.9.2004.-Frado 18:00, 13. Aug 2006 (CEST)
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- Was soll uns dieser Beitrag sagen?--Theraphosis 16:30, 15. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Alte Version von Theraphosis wiederherstellen !
Nachdem es vor einigen Monaten eine mühsame Diskussion mit Rudolfox über die Aufnahme von Konkret Artikeln gab, musste ich nun feststellen, dass wir wieder beim Ausgangspunkt angekommen sind - wie kann das sein ?
Nur weil ein User - Frado - meint er müsste sich hier mal zu Wort melden, kann es doch nicht sein, dass die ganze Arbeit von Wochen zunichte gemacht wird. Wir haben die Positionen bereits mehrfach ausführlich dargelegt. Es kann nicht sein, dass trotz dieser geführten Diskussionen ein User reicht um sämtliche Änderungen rückgängig zu machen und dazu noch dafür gesorgt wird, dass der Artikel gesperrt wird !
Wenn es Diskussionsbedarf gibt, kann jederzeit auf den Diskussionsseiten diskutiert werden, aber einfach so den gesamten Artikel wieder zu verfälschen und entscheidende Aspekte zu löschen und dann auch noch eine Sperrung des Artikels herbeizuführen - das geht nicht !
Ich bitte also ausdrücklich darum, sich mit den bisherigen Diskussionen vertraut zu machen und dann den letzten Artikel von Theraphosis wiederherzustellen. --Red Grasshopper 17:13, 15. Aug 2006 (CEST)
- Wie du siehst, geht es doch.--Frado 17:51, 15. Aug 2006 (CEST)
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- Ja, danke für deinen unreifen Kommentar, bleibt nur zu hoffen, dass ein Admin nun den Beitrag wieder frei gibt --Red Grasshopper 18:12, 15. Aug 2006 (CEST)
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- Tja, so leicht hat man es, wenn man auf dem mainstream mitschwimmt, nicht wahr, Frado? Hast Du die Quellen und Argumente überhaupt verfolgt?--Theraphosis 16:17, 21. Aug 2006 (CEST)
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[Bearbeiten] Schlächter des Balkan
Es wäre wahrlich ein Armutszeugnis die Version vom Theraphosis wiederherzustellen. Derartige extremistische Inhalte gehören nicht in die Wikipedia! Bleibt nur zu hoffen, daß da kein Admin nachgibt! Bigbrother 19:34, 15. Aug 2006 (CEST)
- Schon wieder jemand, der keine Quellen lesen kann. Das hatten wir doch alles schon weiter oben. Lesen bildet!
- Extremistische Inhalte wie der Bild-Slogan "Schlächter vom Balkan" mögen vielleicht dem Niveau des Großen Bruders entsprechen, hier werden seriösere Quellen erwartet, wie die von mir und anderen oben genannten.
- In diesem Sinne extra für Dich noch einmal ein paar links:
- EIN BONNER INSIDER
- Österreichs Bundesheer - ÖMZ - Ausgabe 4-2005 - Siegt die Wahrheit? von Georg Geyer
- Die Weltwoche.ch - Rechtsstaat? Lieber nicht! von Jürgen Roth
- DER TAGESSPIEGEL online - Kroaten und Serben schreiben an Merkel
- 800 Millionen Mark für einen Bürgerkrieg - Titos Geheimdienstchef Antun Duhacek erzählt, wie der BND Jugoslawien zerstört hat.
- http://www.jaecker.com/kosovo.htm
- Du kannst auch gerne nach oben scrollen.--Theraphosis 20:54, 15. Aug 2006 (CEST)
Es wird langsam langweilig. Die "medienrechtliche Entscheidung in Großbritannien", die "Konkret" hier als Wahrheitsbeweis für ihre Spekulationen anführt, gebe ich gerne einmal wieder:
Die britische Zeitschrift "Marxism today" behauptete, ein vom Fernsehsender ITN ausgestrahltes Bild bosnischer Gefangener in einem serbischen Lager (Trnopolje 1992) sei gefälscht. Daraufhin wurde sie vom Fernsehsender verklagt und mußte an diesen eine so hohe Entschädigungssumme zahlen, daß sie pleite ging. Das Gericht schenkte dem Fälschungsvorwurf also keinen Glauben.
Soviel zum Wahrheitsgehalt der "konkret"- Aussagen. Und wenn die "Volksstimme Sachsen-Anhalt hier noch zitiert wird, warum nicht z.B: [1] dieses Weltblatt?
Ob M. Kriegsverbrechen persönlich angeordnet hat, war ihm in Kroatien und Bosnien schwer nachzuweisen - das schreibt z.B. auch die SZ. Konkret versucht jedoch, zuleugnen, daß Serben überhaupt Kriegsverbrechen begangen haben - kroatische und bosnischge Kriegsverbrechen werden dort auffälligerweise nie in Zweifel gezogen. Das hat hier genausowenig verloren wie im Artikel "Massaker von Srebrenica", der aus diesem Grund auf der Liste der Beobachtungskandidaten steht.--Frado 15:52, 22. Aug 2006 (CEST)
- Sag mal, können wir das nicht als Aussage der (wenig reputablen) Zeitschrift "konkret" stehen lassen, statt dass hier dauernd alles revertiert wird? Deine Interpretation hat hier nichts verloren. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:12, 22. Aug 2006 (CEST)
Welche "Interpretation" meinst Du denn? Von mir aus kann man ja auf "Konkret" verweisen, jedoch sehe ich nicht ein, daß diese Zeitschrift und deren Autoren, von denen kein einziger in irgendeiner Form balkankundlich, rechtswissenschaftlich, oder überhaupt wissenschaftlich ausgewiesen ist, hier soviel Platz eingeräumt bekommt. Wenn es um die Verteidigung Milosevics geht: Die hat er selbst übernommen, deshalb habe ich die Links zu den Transskripten seiner wichtigsten Verteidigungsrede oben eingestellt - vielleicht kann jemand ja eine Zusammenfassung schreiben.--Frado 16:31, 22. Aug 2006 (CEST)
- Ich habe einen Vortrag eines Juraprofessors eingearbeitet. Ich hoffe, der findet als rechtswissenschaftlich Kundiger Gnade vor Frados kritischen Augen. Muß aber zugeben, daß das jetzt auf die Schnelle geschehen ist, bin in der Form selbst nicht zufrieden und bitte um Überarbeitung.
- Solange gründlich recherchiert wird, ist auch die "Stimme der Hintertupfinger Kaninchenzüchter" lesenswert. Jeder hat mal klein angefangen. Die FAZ ist zwar groß, aber auch nicht gerade bekannt für Neutralität.
- Wo versucht Konkret zu leugnen, daß Kriegsverbrechen stattgefunden haben? Es werden lediglich allzuschnelle Vorverurteilungen in Frage gestellt, siehe z.B. das sogenannte Brotschlangenmassaker in Sarajevo, das sofort den Serben zugeschrieben wurde, obwohl der Platz von serbischen Stellungen gar nicht erreichbar war.
- Auch diese Ausage "Daraufhin wurde sie vom Fernsehsender verklagt und mußte an diesen eine so hohe Entschädigungssumme zahlen, daß sie pleite ging. Das Gericht schenkte dem Fälschungsvorwurf also keinen Glauben." ist Blödsinn, die Hintergründe (auch des britischen Rechtssystems) wurden hier schon mehrfach erörtert, lies bitte selbst nach.--Theraphosis 16:41, 23. Aug 2006 (CEST)
- Mir ist die Länge des Verweises auf "konkret" auch unangenehm. Siehst du da Möglichkeiten, den Text aufs wesentliche zusammenzukürzen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:49, 22. Aug 2006 (CEST)
Ich habe jetzt gekürzt und vor allem auch auf die amici curiae verwiesen, die offensichtlich derselben Ansicht waren. --Theraphosis
[Bearbeiten] Vorschlag
Milosevics Leben beschränkt sich nicht auf seinen Aufenthalt in Den Haag. Um die Arbeit an dem Artikel auf eine solidere Grundlage zu stellen, habe ich der Literaturliste erst einmal vier Bücher hinzugefügt, die ausführliche Informationen über M.s Werdegang und Politik bis 2001 enthalten und die von ausgewiesenen Kennern der Materie, darunter viele Serben, verfaßt wurden. Der von einem gewissen Perun verfaßte Artikel Antibürokratische Revolution gibt hier nur sehr unbefriedigend Auskunft. Von mir aus kann man gerne schreiben, daß M. im juristischen Sinne als unschuldiger Mensch gestorben ist, denn er wurde nicht verurteilt. Was die Anklageschrift zum Kosovo angeht, so gibt es hier, wie oben schon ausgeführt, Mitangeklagte (Milutinovic, Stojiljkovic et al.), deren Urteil man abwarten sollte, ehe man über M.s Unschuld spekuliert. Die Zeitschrift "konkret", die M. selbst in seiner Verteidigungsrede am 31.8.2004 erwähnte, kann ja kurz unter "Publizistische Unterstützung für M." erwähnt werden.--Frado 18:21, 22. Aug 2006 (CEST)
- Wie wärs, wenn Du Dir erst mal durchliest, was Du löschst? Da war noch einiges ergänzt, das nichts mit Konkret zu tun hatte.
- Wir waren uns hier im übrigen einig über die Version, die drin stand, bevor Du gekommen bist, denn die war auch mit etlichen Quellen belegt, also sollte die Höflichkeit gebieten, daß Du Dich erst mal über diese Quelen schlau machst und diskutierst, bevor Du zu löschen beginnst.
- Als Friedensangebot habe ich zunächst nicht alles wiederhergestellt. Aber ich bitte vor weitern Änderungen zuerst mal um die Diskussion.--Theraphosis 19:13, 22. Aug 2006 (CEST)
Mit Holocaustleugnern gibt es keinen Frieden. Mal sehen, was die übrige Community zu den Ergüssen der teilweise vorbestraften "Balkan-Experten" sagt.--Frado 20:31, 22. Aug 2006 (CEST)
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- Meine Güte Frado ... es geht nicht um Holocaustleugner - du jagst Gespenster. Fakt ist, dass die Bundesregierung OHNE Uno-Mandat den ersten Angriffskrieg nach 1945 vom Zaun gebrochen hat ! Es ist auch völlig klar, dass alles was unser lieber Ex-Verteidigungsminister Scharping von "aufgeschlitzten Bäuchen und herausgeschnittenen Föten" erzählt hatte schlicht erlogen war. Die gesamte deutsche Presse ist trotzdem vollkommen auf diese Schiene des "Massenmörders" Milosevic eingestiegen. Wir haben auf dieser Seite mehrfach die Punkte, die du immer wieder stur kritisierst diskutiert - es gibt überhaupt keinen Grund den Artikel nur weil du es so haben willst zu ändern - man könnte ja fast denken du arbeitest im Staatsdienst (BND ?) - schrecklich deine Gespensterjagt hier - lies erstmal die GANZE Diskussion bevor du hier losprescht ! --Red Grasshopper 22:06, 22. Aug 2006 (CEST)
- Natürlich, die gesamte deutsche Presse ist irgendeinem Wahn verfallen. -> Verschwörungstheorien. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:28, 22. Aug 2006 (CEST)
- Meine Güte Frado ... es geht nicht um Holocaustleugner - du jagst Gespenster. Fakt ist, dass die Bundesregierung OHNE Uno-Mandat den ersten Angriffskrieg nach 1945 vom Zaun gebrochen hat ! Es ist auch völlig klar, dass alles was unser lieber Ex-Verteidigungsminister Scharping von "aufgeschlitzten Bäuchen und herausgeschnittenen Föten" erzählt hatte schlicht erlogen war. Die gesamte deutsche Presse ist trotzdem vollkommen auf diese Schiene des "Massenmörders" Milosevic eingestiegen. Wir haben auf dieser Seite mehrfach die Punkte, die du immer wieder stur kritisierst diskutiert - es gibt überhaupt keinen Grund den Artikel nur weil du es so haben willst zu ändern - man könnte ja fast denken du arbeitest im Staatsdienst (BND ?) - schrecklich deine Gespensterjagt hier - lies erstmal die GANZE Diskussion bevor du hier losprescht ! --Red Grasshopper 22:06, 22. Aug 2006 (CEST)
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- Wie oft soll der nachfolgende Link eigentlich noch gepostet werden? Solangsam sollte doch jeder mal Zeit gefunden haben die Ausführungen des Österreichischen Bundesheers zu lesen. Und die sind beileibe nicht die einzigen, die sowas schreiben. Wenn dann vielleicht nur einer von wenigen im deutschsprachigen Raum.
- http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316
- Nachtrag: (sollte man sich auch mal Zeit nehmen zu lesen und dann erst urteilen!)
- WDR Sendung Monitor: Es begann mit einer Lüge
- Und noch ein lesenswerter Nachtrag:
- Ein Insider aus dem Bonner Regierungsapparat
- --Groppe 01:29, 23. Aug 2006 (CEST)
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- @Theraphosis: Ist eine Kürzung des Teils der Zeitschrift "konkret" nicht möglich? Ausserdem wäre die Erwähnung unter "Publizistische Unterstützung für Milošević" deutlich besser aufgehoben. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:26, 22. Aug 2006 (CEST)
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- Ich habe bereits deutlich gekürzt. Mach Vorschläge für eine weitere Kürzung, die die Aussage nicht verfälscht.
- Unter "Publizistische Unterstützung" hat das nichts verloren, es bezieht sich schließlich direkt auf den Prozess. Unter diesen Abschnitt würden imho Artikel gehören, die seine Politik verteidigen, z.B. diverse Veröffentlichungen der damals von der Regierung kontrollierten Medien in Serbien. Eine Kritik an Prozessorganisation und -durchführung, die dazu noch deutlich belegt wird, hat nichts mit Unterstützung für Milosevic zu tun.
- Ich habe außerdem den Antrag der "amici curiae" schon von 2004 mit eingefügt. Die waren alles andere als Freunde von Milosevic, haben aber dennoch den Freispruch vom Vorwurf des Völkermords in BiH beantragt. Soll das auch eine "Publizistische Unterstützung" sein oder sind das alles auch Holocaustleugner?
- Was mir viel dringlicher als das (imho rein politisch motivierte) Hickhack um seine (=serbische) Verantwortung für die Kriege auf dem Balkan erscheint mir, endlich etwas mehr über seine tatsächlichen kriminellen Aktivitäten zusammenzutragen: Wie hat es seine Familie zu solchem Reichtum gebracht, was war mit der Unterstützung z.B. der Familie Karic, die es dadurch zu einem Medienimperium a la Berlusconi brachte? Im März hat das bereits mal jemand angesprochen (siehe oben: "Familie Milosevic und das Geld - seid Ihr interessiert?"), leider wurde dann nichts draus.--Theraphosis 08:33, 23. Aug 2006 (CEST)
- Diese schnelle Aktion verwunderte, da nach damals bereits nahezu 300 Verhandlungstagen zuerst 35.000 Seiten Gerichtsprotokolle und über 600.000 Seiten an Dokumenten und Beweisstücken durchzuarbeiten waren, um auf der Höhe des Prozesses zu sein. Ist das enzyklopädisch? Kann sich ein Richter erst nach Antritt mit einem Fall beschäftigten? Entweder es wird als Zitat mit Quelle gekennzeichnet oder es muss weg. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:12, 23. Aug 2006 (CEST)
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- Ein Richter kann sich durchaus vorher mit einem Fall befassen, hat aber keinen Zugang zu den Prozessunterlagen, wenn er nicht direkt am Prozess beteiligt ist. Er muß also alles durcharbeiten und kann das bei diesem Umfang unmöglich innerhalb so kurzer Zeit, nur 9 Tage, schaffen. Aber ich such gerne noch die Quelle raus, meinetwegen kann es auch als Zitat rein.--Theraphosis 11:58, 23. Aug 2006 (CEST)
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Die Frage: "Wie oft soll der Link denn noch gepostet werden?" bringts auf den Punkt. Andere Quellen habt ihr ja nicht.--Frado 13:20, 23. Aug 2006 (CEST)
- Dann schau ihn Dir doch endlich mal an, ist sehr ergiebig. Nebenbei bemerkt, als Metaquelle ist er auch sehr gut geeignet. Macht aber Arbeit, den Quellen zu folgen, bist Du bereit dazu oder beharrst Du auf Deiner festgefahrenen Meinung?
- Im übrigen sehe ich etliche Quellen und links, wir haben also, wenn Du gnädigerweise das oben bereits aufgezählte zur Kenntnis nehmen (und vielleicht sogar -ich wage es nicht zu hoffen- lesen) würdest, doch andere. --Theraphosis 13:23, 23. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Familie Milosevic und das Geld 2. Teil
Im März hat bereits ein anonymer user dieses Thema angesprochen. Da stimme ich sogar Frado zu, Milosevics Leben beschränkt sich nicht auf Den Haag. Es beschränkt sich auch nicht auf die Anklagepunkte und schon gar nicht ist Milosevic mit Serbien oder den Serben gleichzusetzen.
Die Familie Milosevic und deren Günstlinge haben sich auf Kosten des Volkes nämlich ganz ordentlich bereichert. Ich möchte darum bitten, diese Aspekte ebenfalls näher zu beleuchten. --Theraphosis 13:32, 23. Aug 2006 (CEST)
- Vielleicht hilft das ja weiter. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:50, 23. Aug 2006 (CEST)
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- Das halte ich für einen sehr guten und aussagekräftigen Artikel! Was dann letzten Endes wirklich wahr ist und was möglicherweise journalistisch noch dazu "verfeinert" wurde, sollten evtl. noch anhand anderer Quellen herausgefunden werden. Insofern wäre vielleicht auch ein Zusammenhang mit dem Zigarettenschmuggel in Montenegro untersuchenswert, da Milosevics Familie nicht zuletzt auch aus Montenegro abstammt und ich mir eine Verquickung auch mit diesem Teil und Milosevic gut vorstellen könnte. Kannst Du evtl. noch nach weiteren Quellen recherchieren?
- --Groppe 17:11, 23. Aug 2006 (CEST)
- Die Frage stellt sich (wie schon hier auf der Disku geschrieben), inwieweit Milosevic selbst in diese Schmuggelrouten involviert war oder ob nur die restliche Familie ihre Position genutzt hat. Für die ausführliche Beschreibung der mafiösen Tätigkeiten wäre eher der Artikel Marko Milosevic geeignet. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:10, 24. Aug 2006 (CEST)
Natürlich scheint Milosevic genau genommen kein Einzeltäter zu sein! Nur bin ich inzwischen davon überzeugt, dass er eben die Fäden in der Hand gehalten hatte. Die Mobtel/Karic-Geschichte wäre so ein Beispiel für eben diese Vermutung. --Groppe 13:23, 24. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Heinrich Himmler und seine Hühnerfarm
Nochmal zur Erinnerung: Dieser Artikel heißt Slobodan Milosevic und nicht Slobos Filius oder Slobo und seine Mira. Dem obigen Zeitungsbericht ist über die Aktivitäten des M. perwsönlich nichts zu entnehmen, deshalb ist er irrelevant. M. selbst hat man persönliche Bereicherung nie richtig nachweisen können. Da gibt es bloß ein paar andere Kleinigkeiten:
- Schürung von Rassenhaß gegen Kosovo-Albaner
- Entsendung von Prügelhorden (Antibürokratische Revolution) nach Slowenien (von Slowenien vereitelt)
- Aufhebung der Bundesrechte der Kosovo-Provinz 27.3.1989, damit: Zerstörung der SFRJ - Verfassung von 1974
- Drohung mit Krieg (Amselfeldrede), alle Übersetzungen; zusätzlich der denkwürdige Ausspruch vor einer Versammlung serbischer Bürgermeister: "Wir Serben können nicht arbeiten und verstehen nichts von Wirtschaft, aber wir können Krieg führen!"
- Verfassungswidriger Einsatz von Militär gegen serbische Demonstranten 1991, danach Versuch eines Staatsstreichs
- Anschließend Weigerung, einen neuen Staatspräsidenten, wie vorgeschrieben, zu bestätigen. Damit war Jugoslawien zerstört.
- Erhebung von Gebietsansprüchen gegen völkerrechtlich anerkannte Nachbarstaaten (Kroatien, Bosnien): Grenzänderung durch Krieg
- Ankündigung, "Kroatien zu behandeln" (lt. serb Staatspräsident Jovic) hieß: Präventivmassaker an Kroaten von Kind bis Greis, weil die ja angeblich einen "Ustasa-Genozid" planten, Zerstörung von Städten, Ermordung von Kranken (Dubrovnik, Vukovar) etc.
- dasselbe noch schlimmer in Bosnien
- begleitet vom Schüren von Rassenhaß und Völkerhaß gegen: Slowenen, Kroaten, Albaner, Muslime, Katholiken, Engländer, Deutsche, Franzosen, Amerikaner kurz: "Jugoslawiens" Armeechef Zivota Panic 1993: "Wir führen Krieg gegen die ganze Welt" (Wie man in den Wald hereinruft, so schallt es heraus!)
- Kriegerische Übergriffe auf albanisches Territorium
- Apartheid und Entrechtung der Kosovo - Albaner
- Schließlich Anordnung von deren Vertreibung, Vergewaltigung, Ermordung usw.
Wer dies als Medieninszenierung bezeichnet, steht auf der gleichen Stufe wie Holocaustleugner.
Die serbische Politikerin und Historikerin Latinka Perovic ("Belgrader Frühling") bezeichnet diese Politik in ihrer Gesamtheit als nationalsozialistisch. Nach- zulesen in: Serbiens Weg in den Krieg, S. 421 ff. (siehe Lit-liste). Ob Milosevics Filius, Großonkel, wer auch immer sich bereichert hat, ist demgegenbüber genauso relevant wie die Frage, ob Heinrich Himmler den Gewinn aus seiner Hühnerfarm versteuert hat, für seine moralische Beurteilung wichtig ist. Also bitte keine Nebenkriegsschauplätze eröffnen. Es geht hier um eine von Anfang, 1986, an verbrecherische Politik.
Weiter oben in der Diskussion wurde angemerkt, M. hätte sich "im Rahmen der von ihm selbst geschaffenen Legalität bewegt" und " 'der Westen' hätte die Kriegsgründe erfinden müssen." Abgesehen davon, daß dies sachlich falsch ist:Im Rahmen der "selbstgeschaffenen Legalität" bewegten sich Hitler und Himmler auch, und "der Westen" hat die Gründe für den Zweiten Weltkrieg dann wohl auch erfunden. Aber nun sprach Benutzer:Theraphosis auf 1 als "Ohrenzeuge" der Amselfeldrede: Er(Milosevic) hat "so lieb" gesprochen... (Anmerkung Theraphosis: Das war ein Zitat meines Vorposters auf dessen Bemerkung: "Aber, dass gerade er auf einmal so lieb spricht, ist auch serbische Propaganda." über die Rede auf dem Amselfeld. Es bezog sich auf meist unterschlagene Textstellen wie die unten von Red Grasshopper zitierte, ist somit verfälschend aus dem Zusammenhang gerissen.--Theraphosis 10:40, 24. Aug 2006 (CEST))
Es ist doch auffällig, daß unsere hier versammelten verschwörungstheoretisch erregten Benutzerlein Groppe, Theraphosis, Red Grasshopper, Martin Zeise usw. samt und sonders Deutsch als Muttersprache oder Jugoslawien als "Wahlheimat" haben und keine Serben, sondern höchstwahrscheinlich Deutsche sind. Offensichlich kann manch ein Deutscher ohne Nationalsozialismus und geliebten Führer einfach nicht leben, und findet er dies nicht in Deutschland, dann eben in Serbien. Frei nach Benutzer:Groppe: Kein Arzt kann helfen, wenn ein Deutscher einen Führer haben will. Siehe auch den Verlauf der obigen Diskussion.--Frado 19:45, 23. Aug 2006 (CEST)
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- Lieber Frado,
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- die von dir zitierte Stelle "Wir Serben können nicht arbeiten und verstehen nichts von Wirtschaft, aber wir können Krieg führen" gibt es in der viel besprochenen Amselfeld-Rede nicht. Siehe dazu Wikipedia Link oder direkt: http://www.friwe.at/jugoslawien/krieg/propag/milosevic.htm
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- Milosevic drückt in der Rede das genaue Gegenteil von dem aus, was du behauptest.
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- Beleg:
- Niemals in der Geschichte haben Serben allein in Serbien gelebt. Heute mehr als jemals zuvor, leben hier Bürger aller ethnischen und nationaler Gruppen. Dies ist kein Handicap für Serbien. Ich bin aufrichtig davon überzeugt, dass dies ein Vorteil ist. Die nationale Struktur ändert sich in diese Richtung in allen Ländern dieser zeitgenössischen Welt, speziell in entwickelten Ländern. Mehr und mehr, und mehr und mehr erfolgreich leben Bürger unterschiedlicher Nationalitäten, Glaubens und Rassen miteinander. Sozialismus, speziell als eine progressive und demokratische Gesellschaft, würde es nicht wagen, den Menschen zu erlauben getrennt nach Nationalität und Religion zu leben. (...) Lang lebe der Friede und Bruderschaft unter den Nationen!
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- Er tritt für Tolleranz ein ! Was du behauptet hast "Schürung von Rassenhaß gegen Kosovo-Albaner" ist schlicht geschichtsfälschende PROPAGANDA !
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- Ganz offensichtlich hast du den Text entweder nie gelesen oder was ich eher annehme, du verbreitest ganz bewusst Propaganda im Interesse unseres lieben Deutschland.
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- Um es auf den Punkt zu bringen: Du Lügst !
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- Uns kritische Stimmen hier im Disskussionsbereis als Nazis oder Verschwörungstheoretiker zu beschimpfen zeigt ja schon, wie verzweifelt du sein musst.
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- Man sollte ernsthaft darüber nachdenken, ob dein Account besser gesperrt werden sollte - du verbreitest NACHWEISLICH geschichtsverfälschende Propaganda und beschimpfst Kritiker als Nazis.
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- Nur leider sprechen bis jetzt alle Fakten gegen dich und jeder der sich ernsthaft mit der Problematik befasst, wird zu dem Schluss kommen, dass die Medien sich tatsächlich - wenn vielleicht auch nicht mit Absicht - absolut staatskonform verhalten haben und keinerlei Kritik am Kosovo-Krieg geübt haben.
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- Es ist ein Faktum, dass der Krieg durch Lügen gerechtfertigt wurde !
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- Wenn diese Kritik als Verschwörungstheorie von dir durch nachweisliche Lügen abgetan wird, dann scheinst du wohl ein starkes Interesse daran zu haben, dass diese Art der Darstellung nicht weiter verbreitet wird.
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- Also gehörst du entweder zu einem der Jornalisten, die selbst die Propaganda verinnerlicht haben oder du bist einfach nur ein bürgerlicher Trottel (sorry!) ... oder du arbeitest wirklich für den BND obwohl ich mir das bei deinen derartig stümperhaften Versuchen uns als Nazis hinzustellen kaum vorstellen kann, denn selbst diese Jungs haben mehr auf dem Kasten ... ;-)
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- Nun bleibt eigentlich nichts mehr zu sagen - gib es auf Geschichtsfälschung zu betreiben - die Wahrheit kommt einfach ans Licht, da nützen deine Propaganda-Lügen auch nichts ...
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- ... also sei bitte einfach ein bisschen cleverer, wenn du schon die Lügen verbreiten musst. Spar dir vorallem die ganze Verlinkerei und deine schlechte Propaganda-Polemik ("Heinrich Himmler und seine Hühnerfarm") ! - Nur so als Tipp ... bei solchen Stilmitteln klingeln einfach zu schnell die Alarmglocken ... also viel Glück beim nächsten Mal ... wenn du mal wieder irgendwo Propagandalügen verbreiten solltest ...
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- Ich hoffe du verlierst deinen Job (wo auch immer), bei einem so stümperhaften Lügenversuch !
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- Der Artikel sollte auf den ursprünglichen Text von Theraphosis zurückgesetzt werden - hier gibt es keinen Platz für Propaganda-Hetze !
- Red Grasshopper 21:09, 23. Aug 2006 (CEST)
Wie oben geschrieben, tat Milosevic diesen Ausspruch vor einer Versammlung serbischer Brürgermeister und nicht auf dem Amselfeld.--Frado 21:48, 23. Aug 2006 (CEST)
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- Könnt ihr bitte wieder auf die sachliche Ebene zurückkehren? Weder der eine Beitrag noch der andere tragen zur Lösung von Problemen bei. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:49, 23. Aug 2006 (CEST)
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- @Frado - im gesamten Internet gibt es das von dir angeführte Zitat nicht -(Google: "Wir Serben können nicht" = 0 Treffer) - Deswegen bemühe dich gar nicht erst, mir irgendwas davon zu erzählen. Tut mir leid, aber du hast dich selbst ins Aus katapultiert ...
- @Braveheart - Ich denke ehrlich gesagt, dass es äußerst zur Lösung beiträgt, wenn man hier Propaganda entlarvt ... also können wir endlich wieder zu dem Ergebnis zurückkehren, das wir auch vor dem Auftauchen von unserem lieben Propagandisten Frado hatten ... ich sehe überhaupt keinen Grund an der ursprünglichen Version des Artikels etwas zu ändern. Red Grasshopper 22:46, 23. Aug 2006 (CEST)
- Dann solltest Du Dich Deiner unnötigen Beleidigungen und Provokationen zuwenden und sehen, ob du nicht da etwas ändern kannst. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:52, 23. Aug 2006 (CEST)
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"Beleidigungen und Provokationen" - soll das ein Witz sein ? Da kommt ein neuer User daher, verlangt, dass man den kompletten Artikel - trotz wochenlanger vorangegangener Diskussionen - umstrukturiert und alles was am Ende dabei raus kommt ist geschichtsfälschende Propaganda ... und jetzt wo eindeutig gezeigt wurde, dass es Propaganda ist, sprichst du von "Beleidigungen und Provokationen" meinerseits. Also davon kann wirklich nicht die Rede sein ! Im Laufe der Diskussion bin ich immer sachlich geblieben. Aber wenn man derart dreist lügt, betrachte ich es als selbstverständlich, dass diese Lügengebäude kurzerhand auseinander genommen werden müssen. Zugegeben das mit dem BND war ein Scherz, aber ein absolut harmloser. --Red Grasshopper 23:04, 23. Aug 2006 (CEST)
- In einem Punkt hat Frado Recht: der eine Ausspruch stammt tatsächlich von Milosevic. Er lautet: "ako ne umemo da radimo, umemo da se bijemo" ("wenn wir schon nicht arbeiten können, dann können wir uns wenigstens prügeln"). Aber auch das hat Frado offenbar aus dritter Hand vernommen, falsch zitiert und tendenziös dargestellt. Die Gleichsetzung Milosevics mit Hitler/Himmler und Serbiens mit Nazi-Deutschland ist ein alter Trick, dessen sich viele Journalisten während der 1990er bedient haben, um Stimmung gegen Serbien zu machen, indem sie den deutschen Nazi-Schuldkomplex erfolgreich instrumentalisierten. Aufgrund entsprechender Vorurteile hat diese Propaganda im deutschen Sprachraum wunderbar funktioniert. Doch inzwischen sind die Leute ihrer überdrüssig geworden, mit plumpen Hitler-Vergleichen lockt man heute niemanden hinter dem Ofen hervor.
- Die von Frado genannten Pseudo-Argumente ("Zerstörung der Verfassung", Verfolgung unschuldiger Albaner usw.) sind großteils hanebüchener Unsinn und NATO-Kriegspropaganda, die der Komplexität der Jugoslawien-Krise nicht gerecht wird. Es fängt bereits damit an, dass die Sezessionen Kroatiens und Sloweniens vom Obersten Gerichtshof Jugoslawiens für verfassungswidrig erklärt wurden, ebenso die Sezession Bosniens und Herzegowinas, die ohne die vorgeschriebene 2/3-Mehrheit stattfand. Der Krieg wurde geschürt, indem man die Republiksgrenzen verfassungswidrig zu internationalen Grenzen erklärte, und konstitutive Völker (Serben in Bosnien-Herzegowina und Kroatien) plötzlich auf verfassungswidrige Weise zu Minderheiten degradierte. Die so genannte "Zerstörung der Verfassung" fand also auf allen Seiten und mehrfach statt, wobei Serbien sie zuletzt gebrochen hat, als sie de facto nur mehr Makulatur war. Ebenso unternahmen Albaner eine verfasungswidrige Sezession von Serbien (wohlgemerkt: von Serbien, nicht von der Bundesrepublik Jugoslawien). Aus Albanien wurden nach dem Niedergang des Hoxha-Regimes massenhaft Waffen in den Kosovo transportiert, um die UCK zu bewaffnen. Der Einsatz des serbischen/jugoslawischen Militärs gegen diese kriminellen Schmugglerkolonnen wertet Frado als "kriegerische Übergriffe auf albanisches Territorium". Ich empfehle allen Interessierten ein gutes Buch wie z. B. Peter Radans "The Break-up of Yugoslavia and International Law", in dem die Zusammenhänge sehr anschaulich und stichhaltig erklärt werden. Im deutschen Sprachraum gibt es leider kaum gute Literatur über den Zerfall Jugoslawiens, die meisten Werke stimmen in das Anti-Milosevic-Geheul ein und überbieten sich an antiserbischem Revanchismus. El Cazangero 00:10, 25. Aug 2006 (CEST)
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- Suchen Sie mal bei Google unter "Jürgen Elsässer". Der hat gleich mehrere Bücher mit viel Hintergrundinformationen und auch fundierten Belegen dazu veröffentlicht. --Groppe 00:29, 25. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] @Frado: Beleidigungen ersetzen keine Argumente
@Frado: Ein Vorschlag zur Güte: Du solltest Dich schnellstens für Deine Äußerungen entschuldigen, die sind nämlich bereits justiziabel.--Theraphosis 22:00, 23. Aug 2006 (CEST)
- Ich habe Benutzer Frado für die schwerlich entschuldbaren Entgleisungen für eine Woche gesperrt. Damit unterstütze ich ausdrücklich nicht irgendeine Gruppe oder irgendwelche Inhalte oder Strömungen, die hier existieren und propagiert werden. Marcus Cyron Bücherbörse 22:56, 23. Aug 2006 (CEST)
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- Danke für die Sperr-Aktion! Die Aussagen von Frado gehen wirklich zu weit. Da ist absolut keine Basis mehr vorhanden überhaupt noch eine Diskussion zu führen! Ich bin zwar von Haus aus gegen rechtliche Schritte, würde diese aber beführworten, sollten sich die Entgleisungen bei Benutzer Frado widerholen.
- Den anderen Benutzern gebe ich nur den guten Rat, sich nicht auf dieses Niveau einzulassen, oder darauf zu reagieren, auch wenn's schwer fällt und einem emmotional aufwühlt. (Ich war dem auch schon erlegen und ärgere mich noch heute darüber.)
- Das ganze Thema Balkan, da hat Marcus Cyron völlig recht, ist eine einzige Schlammschlacht geworden. Die wenigsten können wirklich argumentieren und viele verfallen in regelrechte Anfeindungen, wenn jemand eine anderer Meinung vertritt. Mit einer sachlichen Diskussion hat das alles jedenfalls nichts mehr zu tun.
- --Groppe 06:10, 24. Aug 2006 (CEST)
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- Dem schließe ich mich in allen Punkten an.--Theraphosis 10:42, 24. Aug 2006 (CEST)
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[Bearbeiten] Zweifel an der Unabhängigkeit und Rechtmäßigkeit des Haager Gerichtshofes
Stellvertretend sei hier Norman Paech, Professor für öffentliches Recht (Verfassungs- und Völkerrecht) in Hamburg, zitiert, der sich in einem Vortrag auf einer Tagung in Berlin am 2. März 2002 [1] wie folgt äußerte:
"Gäbe es nicht eine weitgehende Vorverurteilung Milosevic's in der europäischen Öffentlichkeit, würden die schwerwiegenden rechtsstaatlichen Defizite des Tribunals schon lange die Forderung nach Aussetzung des Verfahrens und Neugründung des Gerichts hervorgerufen haben. Der Verdacht ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass die NATO-Staaten den Prozess benutzen, um nachträglich die immer noch bestrittene Legitimation ihrer Bombardierung Jugoslawiens zu festigen. Ob unter diesen Umständen eine unanfechtbare Klärung der Tatbestände der Verbrechen unabhängig von der interessierten Propaganda der Tribunalmächte erwartet werden kann, ist sehr zweifelhaft."
- Ob das Gericht in Den Haag eine gerechtes Verfahren sicherstellt oder nicht, ist fuer die Verantwortung Milosevic genau von keiner Bedeutung. Gibt es ernsthafte Zweifel daran, dass Milosevic einer der ZHauptverantwortlichen fuer die Kriege der 1990er ist? Ich denke nicht. Was genau seine Schuld ist, ist dabei erstmal sekundaer. Auch die Interessen der NATO-Staaten aendern da nichts daran. Fossa?!± 22:52, 23. Aug 2006 (CEST)
- Stimme Fossa in dieser Hinsicht zu. Eher in ICTY einzubauen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:56, 23. Aug 2006 (CEST)
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- "Milosevic einer der Hauptverantwortlichen fuer die Kriege der 1990er ist" - genau das ist ja die Frage ... --Red Grasshopper 22:58, 23. Aug 2006 (CEST)
- Am besten wir bauen auch noch den gesamten Balkankonflikt hier ein, um die Schuld nachvollziehen zu können... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:00, 23. Aug 2006 (CEST)
- "Milosevic einer der Hauptverantwortlichen fuer die Kriege der 1990er ist" - genau das ist ja die Frage ... --Red Grasshopper 22:58, 23. Aug 2006 (CEST)
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Nein, aber die Frage, ob Milosevic ein "Hauptverantwortlicher" für den Krieg war oder nicht, ist durchaus in einem Artikel über Milosevic richtig aufgehoben. --Red Grasshopper 23:06, 23. Aug 2006 (CEST)
- Dann kann ja Zweifel an der Unabhängigkeit und Rechtmäßigkeit des Haager Gerichtshofes raus. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:12, 23. Aug 2006 (CEST)
- Nein, weil Milosevic die Rechtmäßigkeit des Gerichts abgestritten hat - deswegen muss natürlich darauf eingegangen werden. Aber du hast recht, man kann zusätzlich im ICTY Artikel auf die berechtigten Zweifel nocheinmal gesondert eingehen. --Red Grasshopper 23:14, 23. Aug 2006 (CEST)
Wie bitte? Es soll nicht von Belang sein, ob das Gericht neutral ist oder nicht? Ich glaub, ich seh nicht recht. Dieses Gericht soll Schuld oder Unschuld der Verantwortlichen in Jugoslawien klären, hier geht es unter anderem um die Verantwortung von Milosevic, aber es ist nicht wichtig, ob das Gericht ein Interesse ander Klärung hat? Wozu dann das Gericht? --Theraphosis 23:18, 23. Aug 2006 (CEST)
- Vier Buchstaben: ICTY --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:19, 23. Aug 2006 (CEST)
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- O.K., dann sollte hier ein Verweis genügen, etwa so: Zur Rechtmäßigkeit des ICTY, die auch von Milosevic angezweifelt wurde, siehe dort.
- Beim ICTY muß es dann natürlich weiter ausgebaut werden.--Theraphosis 23:25, 23. Aug 2006 (CEST)
- Das ist klar, darum ging es mir (und ich denke auch Fossa). Danke :-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:40, 23. Aug 2006 (CEST)
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- Das Problem ist wohl eher Zweierlei Maß. Der Kriegstreiber und Hauptverantwortliche für den Angriffskrieg auf den Irak George W. Bush läuft weiter frei herum; westliche Politiker lecken ihm den Speichel statt ihn nach Den Haag zu überstellen. Und Milosevic macht man den Prozess. Die Farce ist also das Zeierlei-Maß-Nehmen und nicht der Prozess an sich; Milosevic ist ganz klar ein ebenso schlimmer Hauptverantwortlicher für Krieg wie Bush. Letztlich zeigt das, dass all die Ad-Hoc-Schauprozesse der "Vereinten Nationen"eine Farce sind; da angriffskriegsführende Stasten wie die USA dort das Sagen haben.`` Gegen den strich 09:28, 24. Aug 2006 (CEST)
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Entschuldigung, aber bei allem Respekt, ist Milosevic doch noch ein ganz anderes Kaliber als Dubya. Daran aendert auch nichts, ob Den Haag schlampig vorging oder nicht. Ich sehe es als erwiesen an, dass Milosevic einer der Hauptverantwortlichen fuer die Kriege der 1990er war und bitte mir glaubhafte Quellen zu nennen, die das in Frage stellen wuerde. Es kann nicht sein, dass das angeyweifelt werden soll, nur weil die internationale Justiz, aeh verbesserungswuerdig ist. Fossa?!± 18:42, 24. Aug 2006 (CEST)
- Fossa, ich will Ihnen wirklich nicht zu nahe treten, aber lesen Sie bitte auch noch mal die Links unter der Überschrift "Schlächter des Balkan" in dieser Diskussion. Ich denke, es gibt genügend Indizien und Belege, die dafür sprechen, dass die Kriege nicht allein nur in Jugoslawien geschürt wurden. Sie haben es treffend gesagt: "EINER der Hauptverantwortlichen" und nicht, wie viele nur "der Hauptverantwortliche". Nur wenn man das dann auf alle ausweiten sollte, die eine (mehr oder weiniger) Verantwortung für die Kriege mittragen, frage ich mich, wer eigentlich kein "Dreck am Stecken" hat bzw. hatte. Die Rolle von Den Haag ist wirklich etwas besonderes, wie auch die Umstände, wie das Tribunal entstanden ist und teilweise auch arbeitet. Alle hier, so glaube ich, geben sich Mühe so seriös, wie es eben die Zusammenhänge und Umstände zulassen, genau diese Besonderheit heraus zu arbeiten und wenn dann ggf. auch zu belegen. Es werfen sich eben nicht nur mir oder einigen anderen hier ein paar Fragen dazu auf. Und reine Pauschalverurteilungen bringen uns auch nicht weiter und belasten womöglich nur unnötig die Diskussion.
- --Groppe 22:07, 24. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Aus Anlaß von Frados Entgleisung
Ich möchte hier einmal einige Mißvertständnisse ausräumen und ich denke, daß ich dabei auch für die anderen spreche, die in eine ähnliche Richtung argumentieren.
Ich möchte keinesfalls Milosevic verteidigen oder gar rehabilitieren. Milosevic war ein Verbrecher, der vor Gericht und ins Gefängnis gehörte!
Ich trete aber entschieden der allzu oft aufgestellten Gleichung "Milosevic = Serbien = Kriegstreiber = böse" entgegen, die auch dieser Artikel bis vor kurzem vertrat. Das und nichts anderes hat zum Beispiel auch Peter Handke getan. Hier sind inzwischen wahrlich genug Quellen aufgeführt, die so etwas als reine Propaganda entlarven. Das Bild der Geschehnisse in Jugoslawien ist sehr viel komplexer und bunter, von den Interessen Dritter mal ganz zu schweigen.
Dazu will ich kurz und stark vereinfacht das Bild der Person Milosevic skizzieren, wie es sich mir darstellt.
Milosevic war ganz zu Beginn ein Idealist, der den Sozialismus leben wollte. Diese Ideale hat er nach dem Kontakt mit der Macht aber sehr schnell verloren, als er bemerkte, daß es ?vielen/allen? Mächtigen nicht um das hehre Ideal, sondern eben nur um die Macht als solche ging. Ein ehemaliger Idealist, der seine Ideale verlor, wird oft der schlimmste Menschenverächter, so auch Milosevic.
Milosevic wurde als "Pragmatiker der Macht" bezeichnet. Das trifft es in meinen Augen sehr gut. Die Kriege in Jugoslawien lagen absolut nicht in seinem Interesse, er wollte national wie international Titos Nachfolge als mächtigster Mann Jugoslawiens und einflußreicher Führer der Blockfreien antreten.
Ein Nationalist, wie es ihm hier oft vorgeworfen wurde, war er sicher nicht. Tudjman, Izetbegovic, auf serbischer Seite Seselj waren und sind Nationalisten, aber sicher nicht Milosevic. Sie waren seine politischen Gegner, als er versuchte Jugoslawien zusammenzuhalten. Daß Milosevic später, als der Nationalismus blühte und der Zusammenbruch nicht mehr aufzuhalten war, auch auf der Klaviatur des Nationalismus gespielt hat, steht auf einem anderen Blatt: Pragmatiker der Macht.
Bei alldem darf man aber auch nicht vergessen, daß z.B. das Dayton-Abkommen ohne Milosevic nicht denkbar gewesen wäre.
Es gibt noch eine andere Seite von Milosevic, die bislang so gut wie nicht berücksichtigt wurde und vor dem Hintergrundgetöse der Kriege immer untergeht: die des Wirtschaftskriminellen. Seine Familie ebenso wie seine Günstlinge brachten es zu einem enormen Reichtum, während das Volk teilweise hungerte. Milosevic war nicht nur Jurist, er war auch Banker und kannte alle Möglichkeiten.
--Theraphosis 08:45, 24. Aug 2006 (CEST)
- Ich schließe mich dem ganzen im Wesentlichen an! Über Serbien und die Verantwortung - in den Augen vieler: der Alleinverantwortung - wurde viel Mist geschrieben. Teilweise sind viele Berichte rein politisch motiviert und repräsentieren dahinter stehende Interessen. Es gibt zwar eine ganze Reihe von Leuten, denen man nicht unbedingt nachsagen könnte, dass Sie Serbenfreundlich sind, die dem aber dennoch hier allgemein bekannten Mainstream widersprechen und das auch aus gutem Grund. Nur leider gehen diese Quellen nur all zu oft in dem unisonen Behauptungen und Berichten, wie auch den veröffentlichten Meinungen unter, so dass für die Meisten im deutschsprachigen Raum immer noch kein Zweifel an der Alleinschuld der Serben besteht. Dazu tragen auch die Art der Berichterstattung mit bei, die sich überwiegend auf die Gräueltaten der Serben beziehen und somit zwangsläufig ein Bild der bösen Dämonen hinterlassen. Auch ich finde, dass es für eine Enzyklopädie eine Bereicherung wäre, wenn man genauer recherchiert, als es in unseren Medien üblich ist. Dazu muß man kein ausgesprochener Serbenfreund sein, um sich auch mal andere, von den hiesigen Medienlandschaft verbreiteten "Tatsachen" auseinander setzt, auch wenn diese keinen so hohen Publizitätswert eingenommen haben, wie die Negativberichterstattung über die Serben. Was oft übersehen wird, ist die Tatsache, dass die meisten Vertriebenen in Ex-Jugoslawien die serbische Bevölkerung betroffen hat. Zumindest braucht man dazu nur mal die einzelnen Zahlen der ICRC, des UNHCR oder der UNO vergleichen. Also kann schon allein nur aus diesem Grund das hier verbreitet Bild einer Alleinschuld der Serben irgendwo nicht ganz stimmen. Jeder der sich mit diesem Thema auseinandersetzt, stößt irgendwann, ober er nun mit den Serben sympathisiert oder eben genau nicht, auf viele Ungereimtheiten in unseren Berichterstattungen und den Aussagen vieler Politiker hier. (egal ob grün, gelb, schwarz oder rot) Und so verhält es sich auch mit dem Thema Milosevic. Milosevic hat, was viele nicht wissen, im Ausland, teilweise in den USA und in Frankreich studiert. Ebenso ist er schon lange vor dem Ausbrechen der Kriege ein gewisser Machtmensch gewesen, der eigentlich nur seine eigenen persönlichen Interessen im Kopf hatte. Dafür spricht auch die Tatsache, dass er lange vor seiner Politischen Karriere der Chef der ehemaligen Jugoslawischen Staatsbank war. Dass er damals bereist eine ausgeprägten Patriotismus besass, spreche ich ihm persönlich ab. Aber daraus will ich kein Dogma machen und da sollen auch andere ihre Meinung dazu schreiben. Ebenso spreche ich ihm, im Gegensatz zu Theraposis, auch jeden Idealismus ab. Für einen Volksbanker, der er einmal war, und der nach weiterer Macht und Einflussnahme strebt (das stimme ich Theraposis wieder voll und ganz zu), sinkt zwangsläufig die Macht und der Einfluss mit der Grösse des Landes, dass er regieren will. Dass wiederum erklärt auch in meinen Augen, den Drang, Jugoslawien möglichst zusammen halten zu wollen. Und da stimme ich auch allen Milosevic-Kritikern zu, dass er auch aus meiner Sicht, eigentlich nur versucht hat, seine Macht und seine Interessen auf möglichst alle Teilrepubliken durchzusetzen. (Nur waren Tudjman und Izetbegovic da kein Deut besser.)Dies aber mit einem Wunsch nach einem Großserbien zu erklären, halte ich für zu stark vereinfacht und widerspricht nicht nur vielen Kritikern, sondern auch meiner Auffassung, die ich von einem Milosevic gewonnen habe. Dem Milosevic war in Grunde genommen das serbische Volk völlig egal. Als er seinen persönlichen Reichtum vermehrt hatte, hungerte das Volk. Auch als die Krajina-Serben aus Kroatien vertrieben wurden, organisierte er flux die Weiterleitung der Flüchtlinge in den Kosovo. Und dass wohl wissend, was dies für die Flüchtlinge bedeutet und was er damit auslösen würde. Ebenso erreichten viele Hilfslieferungen die Flüchtlinge nie und versackten im Staatsapparat des Milosevic. Dass viele Kinder, Flüchtlinge, ja eigentlich das ganze Volk dadurch teilweise hungerten, sie eine medizinische Versorgung nicht leisten konnten, interessierte einen Mann wie Milosevic nicht im geringsten. (Gut das Embargo für medizinische Geräte und Medikamente kam auch noch dazu, machte jedoch lange nicht das grauenvolle Ausmass der Mangelversorgung aus.) Das Beispiel Karic und Mobtel ist ebenfalls ein Paradebeispiel für die Korruptheit dieses Mannes. Ebenso die Tatsache, das Milosevic ein kriminelles und korruptes Mafiasystem um sich herum aufgebaut hat, das ihm einerseits schützen und an der Macht erhalten sollte, andererseits aber seinen Einfluss und damit verbunden auch seine eigene persönliche Bereicherung vorantreiben sollte. Milosevic mit dem Serbischen Volk gleich zu setzen, hinkt auch in meinen Augen, da es letzen Endes die Serben waren, die ihn trotz seiner bereist installierten Geheimpolizei und Gewaltinstanzen, die sich auch gegen das eigene Volk richteten, ihn von seinem Thron stürzten und die den Weg bereiteten ihn nach Den Haag auszuliefern. Wenn im nachhinein dann doch viele Serben wieder anfingen mit ihm zu sympathisieren, lag dies hauptsächlich daran, dass sich viele Serben von der Internationalen Gemeinschaft verraten fühlten und sich gegen viele Aussagen stellten die über Serbien verbreiten wurden und die schlicht und ergreifend nicht wahr waren. Im übrigen eine Trotzreaktion, die man nicht nur bei den Serben findet, sondern bei allen Ethnien im früheren Jugoslawien. Und dieser Trotzreaktion ist es auch heute wieder zu verdanken, dass heute immer mehr sich wieder den Radikale zugezogen fühlen, weil sie mit ihren radikalen Meinungen ein Änderung ser Situation versprechen. Durch die niedrigen Wahlbeteiligungen und mangels Vertrauen in die Regierungsanwärter, kommen diese dadurch wieder zum Zug, obwohl dies abslut nicht dem Meinungsbild der Serben entspricht. Auch müssen viele Serben erkennen, dass die "Gemässigten" viel versprechen, aber nur weing, bis nichts davon einhalten können, und sich an der Situation für sie nichts ändert, wärend die Politiker in teuren Villen leben und schicke Autos fahren. (Kostinica mal davon ausgenommen.) Im Gegenteil, sie werden heute immer noch von der Internationen Gemeinschaft, bzw. deren Medien überwiegend als die Ausgeburt des Bösen und des Verbrechens hingestellt. Überall wird bis ins letzte Detail darüber berichtet, was die Serben alles angestellt haben (was ich mit keiner Silbe wiedersprechen möchte), ja teilweise sogar noch die Zahlen manipuliert werden, aber kaum mal ein Bericht darüber was der serbischen Zivilbevölkerung angetan wurde. (Vom Nato-Krieg ganz zu schweigen, der ausschließlich die infrastruktur und die Zivilbevölkerung getroffen hatte, aber so gut wie keine militärischen Ziele traf.) Genauso auch die heutige Sympathie vieler in Serbien für Karadic und Maldic, die erkennen, dass in Den Haag überwiegend Serben angeklagt und verurteilt werden, bisher dort nur Serben gestorben sind und Kriegsverbrecher wie Oric, "aus Mangel an Beweisen" freigelassen werden, obwohl nachgewiesen über 3.000 Serben in Srebrenica und Umgebung ermordet wurden, sowie der Tatsache, dass man hier bei uns so gute wie nie, bzw. nur sehr selten etwas davon hört. Über die Massacker an der muslimischen Bevölkerung (die ich auch für grauenvoll halte und die ich auf schärfste verurteile!) hingegen wird genauestens Buch geführt und ständig und immer wieder in den Medien der internationen Staatengemeinschft berichtet. Dies empfinden viele eben als Ungerechtigkeit und als pauschale Diffamierung gegenüber der Serbischen Bevölkerung. Es ist ganz offensichtlich, dass hier in den Medien überwiegend mit zweierlei Mass gemessen wird! Ebenso lassen sich gewissen politische Interessen dahinter, auch von deutscher Seite, nicht verleugnen.
- Ich bin also auch dafür, den Milosevic als das hinzustellen, was er war: in erster Linie ein hochkrimineller Mafiaboss.
- Ebenso sollte eine klare Trennung zwischen dem Volk der Serben und den Kriegsverbrechern gezogen werden und klar herausgearbeitet werden, dass zwischen einem Volk under der Politik einer Diktatur unterschieden werden muss.
- --Groppe 11:45, 24. Aug 2006 (CEST)
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- Hallo Groppe, Du solltest den Satz mit dem Idealismus nicht überbewerten. Den hat er imho sehr schnell verloren und wurde dann der Menschenverächter, als der er den größten und wichtigsten Teil seines Lebens lebte. --Theraphosis 12:33, 24. Aug 2006 (CEST)
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- Keine Sorge, ich habe das nicht überbewertet. Ich gebe nur meine eigene Meinung wieder. Wenn mich jemand von etwas anderem überzeugen kann, bin ich offen dafür. --Groppe 12:55, 24. Aug 2006 (CEST)
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- Ist wirklich nicht sooo wichtig, daß ich Dich davon überzeugen wollte. Es könnte nur (aus meiner vulgärpsychologischen Sicht) eine Erklärung dafür bieten, wie er geworden ist, was er war.--Theraphosis 14:30, 24. Aug 2006 (CEST)
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- grins*
- Nein: Bitte keine weiteren Vulgäritäten! Mir reichen schon die Diskussionen zum Artikel Kroatien! ;-)
- --Groppe 14:57, 24. Aug 2006 (CEST)
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[Bearbeiten] Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
- http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?sid=504568cb9c75c96d87ec318dc774e3b3&cnt=823935
- In Slobodan Milošević on Thu Nov 9 13:45:20 2006, 404 Not Found
- In Slobodan Milošević on Mon Nov 27 16:46:28 2006, 404 Not Found
--Zwobot 16:47, 27. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
- http://www.latimes.com/news/obituaries/la-fg-obit12mar12,0,1745405.story?coll=la-home-obituaries
- In Slobodan Milošević on Thu Nov 9 13:45:26 2006, 404 Not Found
- In Slobodan Milošević on Mon Nov 27 16:47:07 2006, 404 Not Found
--Zwobot 16:48, 27. Nov. 2006 (CET)
- Beide toten Links wurden von mir gelöscht. --Martin Zeise ✉ 18:04, 27. Nov. 2006 (CET)
Trotz der ganzen Kommenare ist der Eintrag ueber Slobodan Milosevic immer noch nicht objektiv genug ist!!!
- Gehts auch konkreter? -- j.budissin-disc 12:14, 6. Jan. 2007 (CET)
[Bearbeiten] "Verschwörungstheorien"
In dem Abschnitt "Krankheiten und Tod" steht:
"Seit seinem Tode sind Verschwörungstheorien entstanden, die sich auf die nachgewiesenen Spuren von Rifampicin in der Vergangenheit stützen und auf Briefe, in denen Milosevic erklärte, man wolle ihn vergiften."
Der Begriff "Verschwörungstheorie" ist heute negativ belegt und bedeutet, dass die Theorie falsch ist und diejenigen, die von ihr ausgehen, paranoid seien. Ich zitiere den entsprechenden Eintrag bei Wikipedia:
"Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden."
Ich schlage daher vor, den Begriff "Verschwörungstheorie" durch einen sachlichen und wertfreien zu ersetzen und ggf. die Formulierung entsprechend zu ändern.
Zum Beispiel so: "Unter anderem aufgrund der nachgewiesenen Spuren von Rifampicin in der Vergangenheit und den Briefen, in denen Milosevic erklärte, man wolle ihn vergifte, gibt es den Verdacht, dass Milosevic ermordet worden ist."
[Bearbeiten] Kritik und wo ist die Gegenkritik
Nachdem mich Theraposis auf diesen Artikel aufmerksam gemacht hat, sage ich mir doch nach dem lesen- der Milosevic, das war schon ein dufter Typ. Erst wird sein Leben erzählt, dann ein bisschen die Anklage und am Ende die Zweifel an der Anklage und der Tot. Wo bitteschön bleiben da die Stimmen, dass er schuldig ist, wurden die vergessen. Der Abschnitt zu den Zweifeln an der Schuld ist, komplett von der Seite http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-milosevic-0002.html. Eine Seite die sehr einseitig und abstrahierend die Geschehnisse schildert. Warum sind Quellen wie die Gesellschaft für bedrohte Völker nicht erwähnt:"Mit Genugtuung hat die Gesellschaft für bedrohte Völker die Nachricht aufgenommen, dass das internationale Kriegsverbrechertribunal in Den Haag gegen den jugoslawischen Präsidenten Slobodan Milosevic Anklage wegen Kriegsverbrechen erhoben hat.
"Diese Entscheidung war längst überfällig", erklärte der Präsident der GfbV International, Tilman Zülch, am Donnerstag in Göttingen.[...]""Während der Angriffskriege unter Milosevic gegen Slowenien (1991), Kroatien (1991/92), Bosnien-Herzegowina (1992 bis 1995) und gegen Kosovo (1998/99) hat die GfbV die Politik der westlichen Gemeinschaft unaufhörlich verurteilt: Immer wieder wurde neu verhandelt, Abmachungen und Abkommen mit dem Hauptverantwortlichen für die auf dem Balkan begangenen Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Genozide geschlossen.".[5]
Andere Quelle: [6] Ich halte den Artikel in seiner Form für sehr tendenziös. --Bunker 13:06, 20. Feb. 2007 (CET)
- Natürlich ist dieser Artikel in der gegenwärtigen Form tendenziös. Zu diesem Thema wird es auch nicht gelingen, einen Artikel zu schreiben, der nicht von einigen Seiten als tendenziös empfunden wird. Selbst mein (nach meinem Sprachempfinden absolut neutraler) Beitrag: "so daß ein Urteil über seine Schuld nicht gefällt werden konnte" wurde von Theraphosis zurückgesetzt, weil dieser Formulierung von ihm die "Annahme einer Schuld" unterstellt wurde. Wie soll denn da ein neutraler Artikel entstehen? --Raubfisch 17:45, 20. Feb. 2007 (CET)
-
- Nun ja, meine Version ..., so dass kein Urteil verkündet wurde. ist ja stehen geblieben. Mit ein bisschen Mühe findet man schon Formulierungen, die (im Gegensatz zu den heute gemachten Änderungen) keine Tendenz haben. --Martin Zeise ✉ 18:57, 20. Feb. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Neutralität des Artikels
Neutralität eines Artikels kann auch durch das Weglassen wesentlicher Informationen verletzt werden.
Meines Erachtens ist es eine Verletzung der Neutralität des Artikels durch Weglassen, wenn die von Milošević am 28. Juni 1989 auf dem Amselfeld gehaltene Rede und ihre Wirkung nicht erwähnt wird.
Ich halte es auch für eine Verletzung der Neutralität des Artikels, wenn im Zusammenhang mit der Aufhebung der Autonomie des Kosovo und der Vojvodina nicht erwähnt wird, daß damit die Verfassung Jugoslawiens gebrochen wurde.
Weiterhin halte ich es für eine Verletzung der Neutralität, wenn im Zusammenhang mit dem Eingreifen der NATO nicht erwähnt wird, daß die Auseinandersetzungen im Kosovo dazu führten, daß dort eine große Anzahl von Menschen auf der Flucht waren.
Ich halte den gestern von Theraphosis vorgenommenen revert daher für eine Verstoß gegen die Regel, den Artikel neutral zu fassen. --Raubfisch 11:09, 21. Feb. 2007 (CET)
Also, ganz so schwarz/weiß geht es wohl nicht. Du willst hier die ganze serbisch-jugoslawische Geschichte der 80er- und 90er-Jahre unterbringen, was schlichtweg nicht Ziel einer Biografie sein kann. Also sollten wir uns auf das beschränken, was tatsächlich mit Milošević zu tun hat. Schauen wir uns mal deine Einwürfe im Einzelnen an:
- Die Rede auf dem Amselfeld gehört zweifellos in den Artikel. Sätze wie Milosevic zerstörte mit dieser Rede die Idee eines Vielvölkerstaats sind aber eine unbelegte Wertung. Er mag damit zwar dazu beigetragen haben, das aber als singulären Punkt darzustellen, ist einfach falsch.
- Eine seiner ersten Amtshandlungen war das Aufheben der Autonomie für die autonomen Gebiete Kosovo und Vojvodina...: Die von ihm offensichtlich mit initiierte Aufhebung des Autonomiestatus des Kosovo ist auch zu erwähnen, aber auch hier erscheint es so, als ob er der allein herrschende Monarch war, der sich das in seinem Hinterzimmerchen mal so eben ausgedacht hat. Selbst wenn er die treibende Kraft war, ist das so, wie es dastand, eben nicht korrekt.
- Bezüglich der Flucht der Menschen im Kosovo-Krieg gibt wohl nicht zu vernachlässigende Aussagen, dass die erst mit Beginn des Krieges richtig einsetzte. Nun war Milošević sicherlich wesentlich an diesem Krieg mit schuld, wobei ich allerdings der Meinung bin, dass dieser Krieg seitens der NATO nicht notwendig gewesen wäre und damit auch nicht die Massenflucht. Das ist sicher ein schwieriges Thema, was im Artikel Kosovo-Krieg ganz gut abgehandelt wird. Da aber Milošević die Menschen ja nun nicht eigenhändig vertrieben hat und wohl auch keine Befehl zur Vertreibung von ihm bekannt ist, gehört das nicht in diesen Artikel.
Nur um hier falschen Vorstellungen vorzubeugen: Ich bin der Meinung, dass Milošević ein extrem machtbesessener Politiker war, der sich zur Erhaltung seiner Macht des Nationalismus bediente, da er es wohl auf anderen Weg nicht mehr als möglich ansah. Ich habe folglich keinerlei Sympathien für ihn. Nur sollten in einem Wikipedia-Artikel persönliche Ansichten und Wertungen außen vor bleiben. Genau das hast du, Raubfisch, aber ganz deutlich geschrieben. Insofern war Theraposis' Revert durchaus korrekt. Wir sollten nun also versuchen, eine Formulierungen zu finden, die enzyklopädisch sauber sind. --Martin Zeise ✉ 22:27, 21. Feb. 2007 (CET)
