שיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ארכיון 1, ארכיון 2, שיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/הצבעה עבור ערכים מומלצים

תוכן עניינים 1 רבין ומאמר מומלץ 2 היחיד 3 דיון עקרוני על ערכים נאצים מומלצים 4 פורטלים מומלצים 5 על מומלצים ומומלצים יותר 5.1 ניסיון לסיכום ולניסוח קונצנזוס 6 פורטלים 7 ערכים מומלצים - האמנם? 7.1 הערת שוליים או קישור 8 יציבות 9 ערכים שהוספו למומלצים באופן לא תקין! 10 ערכים מומלצים שלא יופיעו בעמוד הראשי 10.1 הצד המשפטי 11 התקצרות התור של המומלצים 12 ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 13 בקשה מערן 14 מומלצים מדויקים 15 ערכים ראשיים למומלצים 16 ערבוב בין הצבעה בגאים להציג והצבעה כאן

[עריכה] רבין ומאמר מומלץ

עבר לדיון להוספה למומצים ששם מקומו. גילגמש • שיחה 11:52, 2 בנובמבר 2006 (IST)
ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים

מה פתאום שם מקומו? אף אחד לא הציע להפוך את הערך יצחק רבין למומלץ, אלא לשים אותו/מקבץ ערכים בעמוד הראשי בלי קשר לאם הוא מומלץ או לא.

לכל היותר יש להעביר את הדיון לשיחה:עמוד ראשי דניאל צבי 11:56, 2 בנובמבר 2006 (IST)

מצביעים על המקבץ בדף העליה למומלצים. גילגמש • שיחה 11:58, 2 בנובמבר 2006 (IST)

לא - מצביעים על מקבץ בדף השיחה של הנוהל המתאים. דרור 21:27, 3 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] היחיד

לאחרונה, בדיונים רבים בדף זה, כאשר קיים רוב גורף של תמיכה או התנגדות, ויש משתמש אחד שהולך נגד הזרם, נוטים לשאול אותו למה, ובתור אחד שעשו לו את זה, אני חייב להגיד לכם שההרגשה ממש לא טובה, ואני חושב שיהיו כאלה שבעקבות שאלות כאלה ("לחץ חברתי" אם תרצו) עשויים להפסיק להצביע בדף הזה (ואולי בדיונים בכלל). גוטה + שיחה + 100 השירים 19:28, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מבינה מה ההרגשה הלא טובה כשמבקשים ממך כתומך יחיד, שיסביר לנו המתנגדים מה טוב בערך. אולי אנחנו לא רואים את מה שאתה רואה? ובגלל ההרגשה הלא טובה כתבת את מה שכתבת בדף השיחה שלי עד שעודדי ביקש ממך למחוק? ‏סקרלט • שיחה 19:37, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מדבר רק על עצמי, גם בדיון על פוליטיקה במטאל שאלו את המתנגד היחיד את אותה השאלה וזה סתם מעצבן ובמבט ראשון אפילו נראה בריוני... אני מבקש שתפסיקו, אם יש אחד שמתנגד לדעת הכלל זו זכותו המלאה, הוא לא פוגע בהחלטה והוא לא חייב לתת לאף אחד דין וחשבון למה הוא מצביע כך, ובעניינים כל כך קטנים אתם לא חייבים לדחוף את האף לתוך החיים של הבנאדם, בשביל זה יש ביוגרפיות גוטה + שיחה + 100 השירים 20:14, 26 בדצמבר 2006 (IST)

חשוב מאוד שיהיה נימוק ובקשה לנימוק לא באה ללחוץ על המצביע אלא כדי לקבל הסבר על הדברים שצריך לטפל בהם בערך. אם מצביע נגד לא מציין את הבעיות שמפריעות לו בערך אין אפשרות לטפל בהן, ולעומת זאת כשמצביעים על בעיות קונקרטיות (בעיות ניסוח, דרושים מקורות, חסרים חלקים וכו') ניתן לתקן את הטעון שיפור וכך להשביח את הערך, ללא קשר להפיכתו או אי הפיכתו למומלץ. בנוסף הצגת הבעיות בערך מאפשרת לאלו שהצביעו בעד הערך שייתכן שלא שמו לב לבעיות בו, לשנות את דעתם עד שיטופל הערך. גם הצבעה בעד ערך כדאי שתהיה מנומקת; כותב הערך יעדיף לרוב לשמוע ביקורת מנומקת על פני הצבעה סתמית. ערן 20:47, 26 בדצמבר 2006 (IST)

או! תשובה כזו הייתי רוצה לשמוע בתור שאלה למה הצבעת כך וכך, ולא את השאלות המעצבנות של "תאיר את עיני ותגיד לי מה כ"כ טוב בערך הזה". תודה לך! :) *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 22:14, 26 בדצמבר 2006 (IST)

אבל גם הניסוח השני לגיטימי לחלוטין (אם כי אפשר לבקש באופן יותר יפה). בכלל, סביר מאוד שישאלו אדם שמביע עמדה שונה מכל השאר מדוע הוא מביע אותה - זה מוכיח שההצבעות כאן אינן עניין של "תופעת עדר" אלא של רצון אמיתי להבין. דרך אגב, אפשר תמיד להקדים תרופה למכה בעזרת נימוק מפורט. זהר דרוקמן - אהמ 22:38, 26 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] דיון עקרוני על ערכים נאצים מומלצים

• {{לא קראתי}} נגד המלצה כזו תפגע באנשים רבים. קקון 18:05, 29 בדצמבר 2006 (IST

גם הערך אדולף היטלר עשוי לפגוע בהמון אנשים, ובכל זאת, זה הערך הכי טוב שראיתי בויקיפדיה! *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 18:47, 29 בדצמבר 2006 (IST)

וגם הכי לא מומלץ. קקון 18:48, 29 בדצמבר 2006 (IST)

מה זאת אומרת? הוא כן מומלץ. תומר ט 19:00, 29 בדצמבר 2006 (IST)

אני כתבתי את הערך, ואני מבקש לסיים את הדיון בהמלצתו. בראשית ימי הויקיפדיה היה ערך אחר שלי מלחמת בזק מומלץ. הערך כלל רק תמונה של היינץ גודריאן, שעלתה ביחד איתו לעמוד הראשי. באותו יום הגיעו תלונות רבות על כך שפרצופו של גנרל נאצי נמצא בעמוד הראשי וכי יש להסירו משם, ולאחר כמה שעות אכן הוסרה התמונה. העמוד הראשי הוא חלון הראווה שלנו. צריך לחשוב היטב על מה שמוצג שם. אני חושב שערכים על נאצים ונאציזם (כל עוד הם לא כוללים תכנים "חיוביים" כגון ההתנגדות הגרמנית לנאציזם או קשר העשרים ביולי) עלולים לפגוע במי שנכנס לכאן באקראי. אנשים לא צריכים לראות סמלים נאציים כשהם מגיעים לכאן. לכן גם אם ערך זה טוב, וכמוהו אדולף היטלר או צלב הקרס או אפילו אריך פון מאנשטיין, אני סבור שאין לדון בהם כמומלצים על מנת לא לפגוע ברגשות. הנסיון הראה שאכן יש כאן פגיעה ברגשות, ואיני רוצה לחזור עליה. אלמוג 19:54, 29 בדצמבר 2006 (IST)

אם כך, אולי יש להסיר את ההמלצה על הערך אדולף היטלר. תומר ט 20:03, 29 בדצמבר 2006 (IST)

מה הבעייה בערך מומלץ על נאצים? אם יש מי שנפגע מזה, לא חייבים בכח לשים כל ערך מומלץ בעמוד הראשי. השמח בחלקו (-: 20:05, 29 בדצמבר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -יש פתרון אחר - קביעת הערך כמומלץ ללא הופעה כערך יומי - להכרזה על ערך, כערך מומלץ יש ערך נוסף מעבר להופעתו בעמוד הראשי (וואו, כמה פעמים הופיעה המילה "ערך" במשפט הזה). תו "ערך מומלץ" אומר שהערך ראוי, מלא ומדוייק ומבטיח איכות טובה לקורא האקראי. התו הזה יכול להנתן גם ללא הצורך בהופעה בעמוד הראשי. אסף 20:06, 29 בדצמבר 2006 (IST).

לדעתי זה מה שעשו עם היטלר כי לוגו ערך מומלץ מופיע רק למטה. קקון 20:28, 29 בדצמבר 2006 (IST)

לעניות דעתי דווקא חובה להרחיב על ערכים אלה ולהפוך אותם למומלצים, על מנת שהדורות הבאים ידעו במפורט על אימי המשטר הנאצי. ערך מומלץ, או ערך שמופיע בעמוד הראשי יוצר סקרנות לקורא והוא קורא אותו בעיון. דרך טובה להרחבת הידע בנושא טעון זה. אני לא צריך לספר לכם כמה הדור הנוכחי חסר ידע על השואה. חגי אדלר 21:22, 29 בדצמבר 2006 (IST)

בעמוד הראשי הוצגו כבר מספר ערכים הקשורים לנאצים, בהם היטלר, ועידת ואנזה ותוכנית T4 אותנסיה. לא עלו תלונות כשהוצגו הערכים הנ"ל, אלא כשהוצגה תמונה של נאצי במסגרת הערך מלחמת בזק. נראה שהצגה של סמלים נאצים ותמונות של נאצים בעמוד הראשי עלולה לפגוע באנשים רבים, וכדי להימנע ממקרים דומים, לא יוצגו תמונות של נאצים וסמלים נאצים. עם זאת, נראה לי שאין מקום להימנע מהצגת הנושא בעמוד הראשי ויש חשיבות רבה להצגתו דווקא בעמוד השער מהסיבה שציין חגי. ערן 21:51, 29 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם ערן. דוד שי 22:21, 29 בדצמבר 2006 (IST)

אם כך, מי שחושב שיש להפוך את הערך למומלץ, מוזמן להצביע "בעד". תומר ט 22:24, 29 בדצמבר 2006 (IST)

תסתכלו על הכותרת של הדיון הזה. תכפילו את זה פי עשר ותקבלו את האפקט שיתקבל. אם מוותרים על הצגת תמונה אז איך אפשר לתאר תעמולה נאצית כערכים מומלצים בראש הדף הראשי? קקון 16:25, 30 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם קקון שבפועל אין במקרה זה אפשרות סבירה לא להכניס תמונה (אפשר טכנית, אבל זה ממש גורע). אני עם יותר מסכים עם אסף שיש ערכים שצריכים להיות מומלצים אבל צריכים לא להופיע בדף הראשי. בקטגוריה זו יש ערכים בנושאים שיפגעו קשות ברגשות של הרבה מאוד קוראי ויקיעברית (אגב, לא רק שואה). צריך לקבוע בנוהל אפשרות שערך שלא עומד בכללי תנאי 8: "סוגי ערכים - כל נושא ראוי להיכלל כמאמר מומלץ. עם זאת יש להימנע מנושאים פוגעניים, או נושאים שירתיעו משתמשים המגיעים לקריאת עמודה הראשי של ויקיפדיה. כן יש להמנע מהמלצה על מאמר הכולל תמונה שאינה ראויה, מכל טעם שהוא, להופיע בעמודנו הראשי." יוכל עדיין לקבל סטטוס מומלץ. DGtal 13:55, 3 בינואר 2007 (IST)

כפי שחגי אמר, רצוי וצריך להמליץ על ערכי נאצים וערכים דומים, לדורות הבאים שיידעו. עם זאת, הטיעון של להעלות את הערך לעמוד הראשי בלי תמונה הוא בדיוק כמו להעלות את התמונה בלי הערך. אם יתנוסס בקישור מודגש השם אדולף היטלר בעמוד הראשי, זה ממש יפגע בכמה אנשים, אבל לעומת זאת, אני ממש לא חושב שהמילים התעמולה הנאצית יפגעו במישהו, כל עוד אין תמונה בעלת אופי נאצי מובהק (אולי עיתון כלשהו (לא זה עם הקריקטורות המפורסמות) או בית קולנוע בו מוצג יומן התעמולה). על כל פנים, לדעתי זה בסדר גמור שערכים הקשורים בנאצים יהיו מומלצים, ולא בהכרח יוצגו בעמוד הראשי, כי בכל מקרה חלק מהערכים הללו יכולים לשמש דוגמה להרבה מאוד ערכים אחרים. *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 11:11, 4 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] פורטלים מומלצים

הועבר מרשימת מועמדים להוספה למומלצים, דיון שהתפתח בעקבות הצעת הוספה של פורטל:היישוב למומלצים

אולי כדאי להגדיר קודם סטנדרטים לפורטל מומלץ. אני חושב שמבחינת תוכן הפורטל הנ"ל בהחלט יכול להיות מומלץ אלא שלדעתי, אם כבר צריך להגדיר את הרף לפורטל מומלץ, עיצובו ודינמיותו צריכים להיות חלק מהקריטריונים. יש את זה באנגלית, צריך לבדוק לפי מה הם קובעים אם פורטל יהיה למומלץ. השמח בחלקו (-: 09:31, 4 בינואר 2007 (IST)

אצלנו יש רק ערכים מומלצים, לאנגלים יש אינספור פורטלים/רשימות/תמונות והם יכולים להרשות לעצמם לבחור מומלצים מביניהם, אצלנו אין הרבה פורטלים ורשימות כך שזה לא כל כך מתאים לפה (תמונות אולי כן - היה ניסיון לא מוצלח להקים אצלנו מיזם תמונות מומלצות). ערן 16:48, 4 בינואר 2007 (IST)

אפשר להגדיר גם פורטלים מומלצים ולשים אותם בפורטל:פורטלים במקום "פורטל השבוע" הנוכחי. זה ידרבן לשיפור הפורטלים הקיימים וגם ליצירת חדשים. תקנו אותי אם אני טועה, אבל הדיון הזה הפך מזמן לעקרוני מידי לבמה זו וכדאי להעבירו לויקיפדיה:מזנון. DGtal 16:55, 4 בינואר 2007 (IST)

למה להשמיץ. למה "ניסיון לא מוצלח". הניסיון היה מאד מוצלח הוא רק לא צלח. דרור 17:33, 4 בינואר 2007 (IST)

דרך אגב, לא כדאי למחוק את הדפים כדי שלא יטעו? ‏– rotemliss – שיחה 17:41, 4 בינואר 2007 (IST)

אני בעד שיהיו פורטלים מומלצים. פורטל מומלץ יכול להופיע בפורטל הפורטלים וגם בסעיף נפרד בפורטל:ערכים מומלצים ברגע שיהיו שניים או יותר. את ההקריטריונים צריך להגדיר בדף מידע חדש אך בינתיים כטיוטא אני חושב שהוא צריך:

1. להיות ענייני ומקצועי - ליצור היררכיה מקצועית בין הערכים והקטגוריות החשובים לבין אלו שלא.
2. לספק לגולש שהוא בור בנושא בו הפורטל מטפל הבנה כללית מאוד של היקף התחום, תתי הנושאים שלו ונקודות מעניינות בו.
3. יהיה מעוצב יפה וברור ויכלול תמונות איכותיות.
4. יתעדכן באופן קבוע - רצוי באופן אוטומטי.
5. יציג את ויקיפדיה בתפארתה.

אפשר כמובן להרחיב, להוסיף ולתקן. השמח בחלקו (-: 19:58, 4 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שכדאי להתמקד בערכים מומלצים, וכשיהיה לנו יותר מידי ערכים מומלים, נעבור לפורטלים מומלצים. אין טעם לחפש סיבות לתת פרסים כמו שהוויקיפדים ההולנדים עושים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:22, 4 בינואר 2007 (IST)

אין בעיה שיהיו פורטלים מומלצים - התנאי ההכרחי העיקרי לטעמי הוא שיהיו בהם הרבה ערכים מומלצים, הרבה ערכים טובים ואחוז נמוך מאוד של ערכים לשכתוב/עריכה/השלמה (נגיד 1%, ועדיף שגם זה לא). עם פקמן וירון - עוד יהיה לנו פורטל בעלי חיים מומלץ. זהר דרוקמן - אהמ 19:52, 6 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] על מומלצים ומומלצים יותר

1. המדיניות הנוכחית של הוספת מאמר למומלצים קובעת: "...החלטת הוספה למומלצים מתקבלת ברוב של 60% עם לפחות 4 המלצות חיוביות..." האם לא הגיעה העת לשנות מעט את המדיניות הזו באופן שידרשו מעט יותר קוראים למאמר כדי לבחון האם הוא ראוי להמלצה? אני מציע כי הרף יועלה ל-8 המלצות חיוביות. מעיון מרפרף במועמדים להמלצה שעלו לאחרונה, מאמרים לא מעטים הצליחו לצלוח אף את הרף הזה ללא קושי. מספר קוראים גבוה יותר יוסיף כמובן אמינות וכוח לבחירה וינפה מאמרים טובים שאולי לא צריכים להימנות על המומלצים.
2. לאור העובדה שהקוצר יורד על מאגר התמונות פה, ותמונות עם רשיונות כאלה ואחרים נוחתות שדודות ללא רחמים על רצפת המערכת (או בית המטבחיים) זו אחר זו, אני מציע לעודד את העלאת התמונות לכאן, על ידי חובבי הצילום בקהילה. בויקיאנגלית קיימת "תמונת היום" המופיעה בעמוד הפתיחה, בדומה למאמר מומלץ ומלווה אותה תהליך בחירה דומה אף הוא. אני מציע להתחיל עם "תמונת השבוע" (או "תמונת השער" למספר ימים אחר) באופן דומה. ניתן לאמץ באופן כללי את ההנחיות המופיעות בויקיאנגלית לבחירת התמונה, ביניהן שהתמונה ברישיון חופשי. --‏Golf Bravo‏ 15:40, 7 בינואר 2007 (IST)

לגבי הסעיף הראשון - אני בעד. לגבי השני, היה כבר דיון (או דיונים) על זה והרעיון נפסל. זהר דרוקמן - אהמ 18:29, 7 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים עם שני הסעיפים (אני הצעתי במקור לשלב תמונה יומית, אבל כמו שזהר אמר הרעיון לא עבר). בכל מקרה, יש לי טיוטה לעמוד ראשי משולב תמונה. ‏pacman • שיחה 18:33, 7 בינואר 2007 (IST)

בלי להעליב, העיצוב הזה לא משהו. איפה כל התמונות של הפורטלים? =\ ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:38, 7 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים עם הראשון. השני יהרוס את עיצוב העמוד הראשי. אם יש כאן מישהו שמוכן להגדים לנו איך העמוד הראשי ייראה, בבקשה. עד אז, אין טעם לדון בנושא השני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:35, 7 בינואר 2007 (IST)

אפשר להעמיד את הענין השני להצבעה מחודשת. הדפים לבחירת תמונות כמו גם רישמה ראשונית של תמונות מומלצות כבר קיימת.

לעניין כמות התמונות - יש אלפי תמונות מקסימות רלוונטיות בויקישיתוף ואפשר להשתמש גם בהם. טוב שהתחלנו לעשות סדר בתמונות שלנו, והמחיקות הן בעיקר של תמונות שלא היה צריך להעלות מלכתחילה. דרור 18:40, 7 בינואר 2007 (IST)

בעד 8 / 60%. חגי אדלר 19:27, 7 בינואר 2007 (IST)

הייתי מציע שנגדיל תחילה ל-6 ולא ישר ל-8. יש בעיה מסוימת עם ערכים ארוכים, לא בנקל ניגשים לקרוא אותם ואז עלול להיווצר מצב שרק ערכים קצרים יזכו למספר הממליצים הדרוש. בברכה. ליש 19:34, 7 בינואר 2007 (IST)

וגם יש ערכים טובים מאוד בנושאים שלא יותר מ-4 אנשים מבינים בהם ברמה שהם יכולים להצביע. הקהילה לא מספיק גדולה. קקון 19:39, 7 בינואר 2007 (IST)

מסכים איתך בקביעה העובדתית, אולם דווקא מעצם היותם נגישים לציבור קטן ומצומצם ולא נהירים לרוב הציבור, ראוי לשקול האם יש להבחין בין ערך מצוין לערך מומלץ. --‏Golf Bravo‏ 20:19, 7 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים עם ההצעה לעבור ל-8 ממליצים. דוד שי 20:27, 7 בינואר 2007 (IST)

תומך בהצעה ערן 20:47, 7 בינואר 2007 (IST)

ברצוני לשפר מעט את ההצעה לפני שתעבור לפרלמנט. כך נקבל ערכים מומלצים באמת:

• 8 ממליצים, מהם לפחות 4 שהצהירו שקראו את הערך
• רוב של 60%
• לפחות שבועיים הצבעה (לא ממהרים לשום מקום) חגי אדלר 20:36, 7 בינואר 2007 (IST)

נכון שאין טעם למהר, אבל השאלה היא האם יש טעם לחכות? האם הדיון באמת יכול להתפתח יותר אם ניתן לו שבועיים, או שמא הוא גווע כבר מאליו כעבור שבוע בכל מקרה? זהר דרוקמן - אהמ 20:40, 7 בינואר 2007 (IST)

• נגד- אין אפשרות לבדוק את זה והציפיה היא שכל מי שמצביע בעד יקרא את הערך. החלטה כזו פירושה שניתן להצביע גם ללא קריאה.
• רוב של 60 אחוז כבר יש.
• אני מאמין ששבוע זה הזמן האופטימלי. אם לא נמצאו די ממליצים לערך תוך שבוע כנראה שהוא לא מספיק טוב.

אגב אין צורך לברבר בפרלמנט בשביל לשנות את זה (אנחנו לא רוצים להפר את המשפט השני שמופיע בפתיחה של הפרלמנט) ערן 20:47, 7 בינואר 2007 (IST)

אם מכפילים את מספר הקולות צריך להכפיל גם את הזמן, לא לכל אחד יש זמן לקרוא ערכים. קקון 21:00, 7 בינואר 2007 (IST)

חגי, אתה רציני? זה נראה לך מצב לגיטימי שאנשים ממליצים על ערך בלי לקרוא אותו? עופר קדם 21:20, 7 בינואר 2007 (IST)

אני מצטרף לתמיהה של עופר. ממתי אפשר להמליץ על ערך שלא קראת? (התבנית הקיימת בנושא מיותרת לחלוטין לטעמי). אביהו • שיחה 21:22, 7 בינואר 2007 (IST)

אני רציני? אולי תשאל את מי שהכניס את התבנית! אם במילא "כולם קוראים" (מסופקני) - לשם מה התבנית . אני לא מצביע אם אני לא קורא. ואם אני קורא, זה בעיון רב. ראה קרמבו. חגי אדלר 22:11, 7 בינואר 2007 (IST)

אז צריך להעיף את התבנית המביכה הזו מיד. אם מישהו לא קרא בעיון - אין לו זכות להמליץ. אפשר להתנגד בלי לקרוא, אם יש התנגדות עקרונית, כמו שהייתה לערך על התעמולה הנאצית. אבל איך אתה יכול לומר - "אני בעד", אם לא טרחת לקרוא? עופר קדם 11:43, 8 בינואר 2007 (IST)

נכון מאוד, ואת זה אמרתי ברגע שהתבנית המזיקה הזו נוצרה. הנחת המוצא היחידה הבאה בחשבון היא שכל מי שמתבטא בעד או נגד ערך קרא אותו. אין כל לגיטימציה בהצבעה ללא קריאת הערך, וכבר מחקתי בעבר דברי אנשים מהדף כשכתבו שלא קראו את הערך. ‏odedee • שיחה 11:47, 8 בינואר 2007 (IST)

אז אני מציע למחוק את התבנית. רוצים הצבעה? עופר קדם 13:11, 8 בינואר 2007 (IST)

בעד הסעיף השני, הנוגע לתמונה בעמוד הראשי. זה מאוד מושך, לקרוא, ואף ללחוץ על הקישוריישן. נעה 21:28, 7 בינואר 2007 (IST)

נגד 8, בעד 6, בעד התמונה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:33, 7 בינואר 2007 (IST)

בעד 6. עובדתית ערכים טובים לא תמיד מגיעים ל-8 ממליצים - בעיקר אם הם ארוכים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 17:26, 8 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] ניסיון לסיכום ולניסוח קונצנזוס

מתוך מגוון הדיעות שנכתבו מעלה אני אנסה לנסח את בסיס ההסכמה הרחב ביותר, זאת מבלי לעמוד שוב על הנקודות שעליהן קיימות הסתייגויות.

קיימת הסכמה בין המשתתפים בדיון ולפיה יש להעלות את מספר התומכים בהמלצה לשישה (במקום ארבעה היום). זאת על יסוד ההנחה כי אלה המבקשים להעלות את מספר התומכים לשמונה, ממילא מסכימים להעלות את מספר התומכים לשישה. כל שאר הנהלים בבחירת ערכים מומלצים יוותרו על כנם, ללא שינוי, זאת היות ולא קיים קונצנזוס בנקודות אחרות.

אני מציע כי שינוי זה בנוהל יחול אך ורק על ערכים שיועמדו להמלצה החל מיום 1.2.07, זאת כדי לאפשר את סיום תהליך הבחירה של ערכים הנמצאים כבר ב"צנרת" ההמלצות היום. --‏Golf Bravo‏ 13:50, 9 בינואר 2007 (IST)

בעד מתן 18:42, 12 בינואר 2007 (IST).

אין צורך בהצבעה, השינוי כבר בוצע. בברכה. ליש 18:53, 12 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] פורטלים

מי נגד ההצעה הבאה: פורטל יוכל להיות מומלץ רק אם הערך הראשי לא מומלץ, עם עדיפות להמליץ על הערך הראשי. לדעתי כל ערך שיש עליו פורטל לא דורש הרבה עבודה כדי להפוך למומלץ, ולכן זה קצת מרמז על עצלנות להמליץ על פורטל. אני מזכיר שהקטע של עיצוב בערך הוא משני בלבד, יכול להיות ערך מומלץ שמורכב רק מפסקאות "יבשות" ומדובר כאן על האדרה שלא לצורך של הקטע העיצובי. קקון 22:08, 12 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] ערכים מומלצים - האמנם?

השוואה בין ויקיפדיה האנגלית לויקיפדיה העברית מגלה תמונת מצב עגומה ומטרידה. כיצד ייתכן שבכל מאמר מומלץ באנגלית ישנם מראי מקום ורשימת מקורות, ואילו בעברית אין כמעט באף מאמר?

קחו ערך כמו "חנון", שמהווה מקום מצויין להבעת ההשקפות הסובייקטיביות של כל ויקיפד לגבי הנושא, ולהצגת "מחקר מקורי" או "מחקר אישי" של ויקיפדים שונים. איך יכול להיות שערך שלם העוסק במושגים חברתיים, שהם הכי מועדים להטייה סובייקטיבית, אין בו ולו מראה מקום אחד???

קחו למשל את "גרפולוגיה". איך אפשרתם לכותב לציין רק את שמות המחברים בכתיב עברי (גם כשהם זרים), בתוספת השנה, ללא ציון שם הספר או כתב-העת, ואפילו ללא ציון הכתיב הלועזי של המחברים???

האם באמת ערכים כאלה ראויים לשמש כדוגמה לכתיבת ערכים בויקיפדיה?

ג פ 23:52, 19 בפברואר 2007 (IST)

הדיון הזה שב על עצמו מדי כמה שבועות. ראה, הערכים המומלצים משקפים שלוש וחצי שנים של פעילות בוויקיפדיה. אין ספק שהוותיקים יותר מביניהם התקבלו כשהאתר היה קטן בהרבה והסטנדרטים היו נמוכים יותר. וגם אחר כך משתרבבים לפעמים ערכים מומלצים בעייתיים. הדבר היחיד שיש להגיד הוא, שבהינתן כותבים טובים יותר ורבים יותר, וכן מגיהים ומבקרים ומצביעים רבים ומשקיענים יותר, הרמה תשתפר. עשינו כברת דרך ארוכה, ויש עוד מקום לשיפור. ‏Harel‏ • שיחה 00:14, 20 בפברואר 2007 (IST)

והדבר הנוסף לדבר היחיד שיש להגיד הוא - הערות פרטניות בדפי השיחה של הערכים הבעייתים שוות אלף דיונים במזנון. גדי אלכסנדרוביץ' 00:15, 20 בפברואר 2007 (IST)

להיפך, מכיוון שכמעט כל הערכים בעייתיים בהיבט הזה. עוזי ו. 00:37, 20 בפברואר 2007 (IST)

נכון, והדרך הטובה לטפל בזה היא על ידי זה שמתחילים לטפל בערכים, לא על ידי זה שמקיימים דיונים וועדות והצבעות. גדי אלכסנדרוביץ' 00:39, 20 בפברואר 2007 (IST)

אפשר לקבוע קטגורית שלא יוגדר ערך כמומלץ מבלי שיכלול לפחות חמש הערות שוליים ממקורות אמינים ורציניים, למשל. יחסיות האמת 01:57, 20 בפברואר 2007 (IST)

זה בדיוק מה שאני חושש ממנו. מה המשמעות של המספר הזה בכלל? ולמה "הערות שוליים"? מי צריך את זה בתור הערות שוליים דווקא? אני מעדיף קישורים חיצוניים בסוף. האם צריך להוריד את ההמלצה מפלימפטון 322 כי יש לו רק ארבעה מקורות ב"לקריאה נוספת"? אוי לנו ואבוי לנו מקביעות קטגוריות. מי שמפריע לו משהו, יתכבד נא ללכת לערך הספציפי ולקיים דיון ספציפי עליו ולא לדבר באוויר. גדי אלכסנדרוביץ' 07:48, 20 בפברואר 2007 (IST)

אני מוצא את הערות השוליים האלה כקטנוניות, ולפעמים אפילו מטעות. הרי אפשר כמעט לכל טענה למצוא איזושהי אסמכתה. וכשיש כ"כ הרבה, אז זה כאילו אין אף אחת, כי אף אחד לא יבדוק את כולן.

וחוץ מזה, אנחנו פה לא בז'ורנל מקצועי. אנחנו באנציקלופדיה. לא זכור לי שבאנציקלופדיה העברית יש כ"כ הערות שוליים, אם בכלל.

eman • שיחה • ♥ 02:35, 20 בפברואר 2007 (IST)

אין צורך להגזים בהערות שוליים - כדברי Eman, זו אנציקלופדיה, ולא כתב עת מקצועי. הערות שוליים מועילות במקרה של פרט הדורש אסמכתא, אך לא כל פרט הוא כזה, ובוודאי פוחת הצורך בהערות שוליים כאשר מוצגים מקורות נאותים בסעיפים "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים". אינני רואה כל בעיה עקרונית במצב הנוכחי, ואני מסכים עם גדי שהערות פרטניות בדפי שיחה של ערכים ספציפיים יביאו תועלת רבה יותר. דוד שי 08:03, 20 בפברואר 2007 (IST)

זה כנראה לא יקרה יותר עד סוף ימיי, אך אני מסכים עם החבר גדי, החבר עמנואל והחבר דוד שי בו-זמנית. כשמצטטים בערך משפטים ספורים מספר מסוים יש לציין את המקור, כמובן. לאו דווקא כאסמכתא, כי כך הדבר מקובל מימים ימימה, עוד לפני חוקי זכויות יוצרים.

רצוי מאד כי ערך מושקע מאד ילווה ברשימת מראי מקום לקריאה נוספת. הדבר אך מכבד את הערך ולא גורע ממנו, אולם רשימה אינסופית של מראי מקום כאסמכתא אינה תורמת דבר משתי סיבות: האחת, איש לא יטרח לבדוק את כולם בעצמו. השניה, אני מפקפק אם הכותב עצמו התוודע במו עיניו לכל מראי המקום שהוא מציין.

דרישה לאסמכתא צריכה להיות בדפי השיחה של הערך. במידה שמתגלעת מחלוקת חריפה על מהימנות הדברים, אזי נדרש כל צד להציג את מקורותיו.

זו טעות לחשוב שמראי מקום בכתבי עת נוצרו כדי לשמש אסמכתאות. בקורס שעשיתי בהיסטוריה של המדע למדתי כי הן נוצרו כדי לממש את סקרנותם של הקוראים. הללו לעיתים מבקשים להרחיב את הדעת, ובלעדי מראי מקום היו מתקשים למצוא על מה דברים אמורים. בעבר לא היה נהוג שיפוט של פרסום מדעי כבימינו. היתה מעורבת בו פוליטיקה, לאומיות, תיאולוגיה, תככים ושאר מרעין. ביקורת עמיתים כהווייתה החלה רק במהלך המאה ה-19, ועד היום איננה מושלמת כי היא עדיין תלויה ביצר האדם, ולא רק בשכלו. בן הטבע 09:08, 20 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שמראי מקום רבים רק תורמים. בקורא סקרן יצא לי לא פעם אחת ולא פעמיים להשתמש במראי המקום כדי לקרוא מאמר בנושא שהוזכר והיה לפעמים יותר מעניין מהמהמאר המקורי. וכמובן מראה מקום יכול (ורצוי) שיהיה עם קישור אינטרנט. הפונקציה הזאת אינה קשורה לקריאה נוספת. שכן כדי לקרוא עוד על "צמצום פליטת פחמן דו חמצני" בפרק צפלין, אני איני יכול להעזר ב"ראו גם" ודומיו הכלליים. האזרח דרור 10:18, 20 בפברואר 2007 (IST)

מי שרוצה להתרשם מאורך שובל הערות השוליים הנשרך מאחורי הערך, שיתרשם. אותי זה לא מרשים, וריבוי מופרז פוגע בקריאות הערך וגם ביכולת הגהתו ועריכתו. מישהו כאן ניסה פעם לבצע הגהה לערך שבו כל פיסקת טקסט כללה הערות שוליים אחדות? זו אינה חוויה מומלצת לוויקיפד. מגיסטר 10:30, 20 בפברואר 2007 (IST)

הנקודה היא לא בהערות השוליים אלא בכלל אם מצוינים בערך מקורות לכתוב בו. אם בערך חנון לא מצוין אף מקור חיצוני מסודר, אז הוא כולו מחקר מקורי של ויקיפדים, ובתור שכזה הוא צריך להיות ערך לשכתוב ולא ערך מומלץ. נתנאל 10:50, 20 בפברואר 2007 (IST)

יש כאן דו שיח של חירשים. דעה אחת טוענת כי תפקיד הערות השוליים הוא לתת רושם לערך כולו. לעומת זאת דעה אחרת אומרת כי התפקיד האמיתי של הערות שולייים הוא א. לתת אסמכתה לנתון או דעה מסויימת בתוך המאמר (יכול להיות שהיא בכלל בתחום אחר מנושא המאמר עצמו). ב. לאפשר למי שרוצה להעמיק בנושא מסויים. וזה בטח לא עושה רושם כאשר יש שובל ארוך של "לקריאה נוספת"- כאשר לא ברור מה הקשר בין הספרים או המקורות לבין הערך הנתון. ועוד פחות מזה כאשר כל מה שיש לקורא הוא אמון באיזה ויקפיד שהוא אינו מכיר. זה שלערוך עם הערות שוליים זה לא בדיוק חוויה מרנינה אני מסכים - אבל זו לא סיבה להמנע מהם, אלא לבקש שיפור של המנגנון של הערות השוליים (לדוגמה עריכה שלהם בחלון טקסט נפרד).האזרח דרור 10:52, 20 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים עם ההתנגדות להערות שוליים - זה דבר שלא קיים באנציקלופדיות בדרך כלל; אם הטענה מבוססת, ומובאים מקורות לקריאה נוספת בסוף הערך, זה מספיק לטעמי. אם יש ויכוח - יש להביא ראיה (אבל לאו דווקא בערך ולא בדף השיחה). ולגבי ערכים כמו חנון - אני מסכים עם נתנאל, ומפנה אתכם לתבנית שמתנוססת מעל הערך האנגלי. הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:54, 20 בפברואר 2007 (IST)

כמה הערות:

1. באנציקלופדיה העברית, לשם השוואה, אין מראי מקום או הערות שוליים, אך יש רשימת מקורות בסוף כל ערך, בלי יוצא מן הכלל.
2. "לקריאה נוספת" ו"מקורות" זה ממש לא אותו דבר. אם הכותב רוצה להציג את מקורות הידע שלו לכתיבת הערך, יתכבד נא וישתמש בכותרת "מקורות" ולא בכותרת "לקריאה נוספת", כי בשימוש באפשרות השנייה אי אפשר להבין שמדובר במקורות עליהן הוא מסתמך. וכן, זה חשוב מאד, לדעת על מה הסתמך המחבר. אחרת כל הערך הוא חסר ערך ו"באוויר". לא יעלה על הדעת לכתוב ערך באנציקלופדיה מכובדת בלי לציין את המקורות. אם לא בגוף הטקסט אז בסופו, אבל חובה לציין זאת. ועוד בערך מומלץ? חברים, יש תקדימים לדברים האלה. צאו ובדקו. עם איזו רמה של אנציקלופדיה אנחנו רוצים ליישר קו? עם אנציקלופדיה "אביב" רחמנא ליצלן?
3. כאשר מדובר בטענה שעשויה להיות שנויה במחלוקת, או שמיוחסת לאדם או גוף ספציפי, או טענה שעשויה להיחשב כ"אגדה אורבנית" ללא ביסוס, או מחקר שנעשה בימים אלה והוא בגדר "ממצאים טריים", ועוד כהנה וכהנה דוגמאות - בכל המקרים האלה כדאי מאד לציין את המקור כבר בגוף הטקסט, מספיק עם קיצור שיפנה את הקורא לפירוט המלא של המקור בתחתית הערך.
4. לא צריכה להיות שום בעיה טכנית בשימוש במראי מקום. לא חייבים להשתמש בשיטת הקישור של הערות השוליים. שיטה זו אכן מסורבלת ומעיקה. בתור אלטרנטיבה קלה ונוחה, ניתן לציין בגוף הטקסט רק את שם המחבר או השניים הראשונים בצירוף שנת הפרסום, כאשר הפירוט המלא יופיע בתחתית הטקסט. דוגמה לכתיבה זו אפשר לראות בערך שלי אי-סבילות עצמית בצמחים. זהו הפורמט המקובל ברוב המאמרים המדעיים בתחום מדעי הטבע. אני מבין ש"כתיבה מדעית" היא מילה גסה כאן, מעניין למה זה לא המצב אצל אחינו שכותבים באנגלית.
5. חבל שעל נושאים עקרוניים כאלה צריך כל פעם לדון כאן בצורה מיוחדת, במקום פשוט לקחת דוגמה מ"האמא הגדולה" (ויקיפדיה האנגלית) שבה מן הסתם כבר דנה אוכלוסיית ויקיפדים הרבה יותר גדולה ומנוסה, באותם נושאים עקרוניים בדיוק, וכיום כבר קיימים סטנדרטים ברורים לגמרי (כנ"ל לגבי הויכוח שלי על תבנית המיון).

ג פ 13:11, 20 בפברואר 2007 (IST)

החבר ג פ, אנו משתדלים לעמוד בקריטריונים אנציקלופדיים. גם זאת לא תמיד מצליח. כתיבה מדעית טהורה אין מקומה כאן. כתיבה מדעית פופולרית גם היא אין מקומה פה, אך מדי פעם משתרבבים סממנים שלה לערכים.

משום היקף הידע העצום שנושאים החברים בקהילה, קשה מאד למצוא ערכים שאינם מבוססים על ידיעות מהימנות. ישנם כאן מומחים לספרות, בלשנים, משפטנים, פסאודו מדעני החברה, כלכלנים, היסטוריונים, פרופסור למתמטיקה, דוקטורנטים מכובדים לפיסיקה, מומחה לבוטניקה כמוך, רופאים, מישהו שעשה תואר שני בגנטיקה של אוכלוסיות, מהנדסי תוכנה, ברי סמכא בדתות, סטודנטים משובחים, ואפילו תלמידי תיכון בעלי ידע מופלג.

אל נא תחשוש מפני העתיד ואל תיתן לנו את ויקיפדיה האנגלית כדוגמה. יש בה אומנם הרבה ערכים משובחים, אך ביחס להיקף גודלה, זו אנציקלופדיה שרק מידרדרת בכל יממה. בן הטבע 13:50, 20 בפברואר 2007 (IST)

נראה לי שהחשיבות של ציון המקורות די מובנת מאליה, אבל בכל זאת - הנה עוד דוגמה (מני רבות) ללמה צריך לציין מקורות. בערכים ביולוגיים רבים (כמו דררה, פרפראים, צופית, וכדומה), יש בלבול בין רמות טקסונומיות שונות. האם התיאור מתייחס למין של הדררה שחי בארץ, או לסוג בכללותו? כדי לבדוק מה מתאים למה ולתקן את הערך, אני צריך לגשת למקורות של הערך. אבל אם הכותב סתם הוציא את זה מראשו, כי הוא מומחה לזואולוגיה (וגם אני עושה כך, בערכים שאינם ולא מתיימרים להיות מומלצים) - איך אני אדע למה הוא מתכוון - למין או לסוג? ג פ 14:44, 20 בפברואר 2007 (IST)

עצה ידידותית - אם אתה רוצה לשכנע אנשים שלא ייתמכו בדעתך, הדרך הטובה ביותר היא לומר ש"ככה עושים בויקיפדיה האנגלית". eman • שיחה • ♥ 13:53, 20 בפברואר 2007 (IST)

אגב, החבר ג פ, אם כבר עוסקים בערך אי-סבילות עצמית בצמחים, אז כויקיפד ותיק יש לי כמה הערות לעצם השיטה האנציקלופדית שלך, ברשותך כמובן:

ערך ראשי אמור להיות הפריה בצמחים. ערך משני צריך להיות מנגנונים למניעת הפריה עצמית בצמחים. ערכים שלישוניים צריכים להיות הפרדה במיקום איברי הזיווג בצמחים – הפרדה בזמן ההתבגרות של איברי הזוויג בצמחים – מנגנונים גנטיים למניעת הפריה עצמית בצמחים. מן הערך האחרון הזה, נדרשת הרחבה לערכים רביעונים: אי התאם עצמי גמטופיטי – אי התאם עצמי ספורופיטי וכן הלאה.

מה שאתה עשית בערך הוא סבתוכה (ככה כותבים את זה?) שלמה. הכול אומנם נכון, אבל על ידי יצירת ערך שכזה אתה מונע הרחבה של אנציקלופדיה, כי אנו תקועים עם ערך שיש בו מידע ששייך לכאן, ומידע ששיך לשם, ולפה וכיוצא בזה.

ושתי הערות נוספות ברשותך: אנא ציין כי "אי התאם עצמי גמטופיטי" הוא האמצעי השכיח ביותר וכי הוא מבוסס על גן יחיד פולימורפי. ציין גם כי אי "התאם עצמי ספורופיטי" מצוי בקבוצה קטנה יותר של צמחים, והמערכת הגנטית בו מסובכת יותר וקשורה בדומיננטיות של אללים מסוימים של גן S. בן הטבע 15:24, 20 בפברואר 2007 (IST)

1. כרגע אתה יוצר סבתוכה כי כל הדיון הזה לא רלוונטי לכאן.
2. לא מבין מה הבעיה. הערך עוסק באי-סבילות עצמית בצמחים. זה נושא קוהרנטי לגמרי. מנגנונים אחרים למניעת הפריה עצמית מקבלים כל אחד ערך בפני עצמו (ראה למשל דיכוגמיה). לא רואה איפה יש כאן "מידע ששייך לכאן, ומידע ששיך לשם, ולפה וכיוצא בזה". האם הערך, במימדיו הנוכחיים, צריך לדעתך להיות חלק מערך אחר? אני ממש לא חושב כך.
3. הצעות לתיקון/שינוי - אנא תקן בעצמך, במידת הצורך אחר-כך אעבור על זה גם כן.

ג פ 15:40, 20 בפברואר 2007 (IST)

עניתי לך בדף השיחה:אי-סבילות עצמית בצמחים בן הטבע 16:16, 20 בפברואר 2007 (IST)

אני תומך בההערות העקרוניות שלך בעניין הסימוכין והמקורות. עם זאת, אני מתנגד לסימוכין-יתר שעלול להפריע לרצף הקריאה. כפי שנאמר לעיל, זהו סגנון שמקובל בכתבי-עת מקצועיים ולא באנציקלופדיה. רנדום 16:04, 20 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] הערת שוליים או קישור

קודם כל אני אומר שמה שחשוב שהדברים ייעשו כי באמת יש בהם תועלת, ולא בשביל לצאת לכדי חובה כי "צריך כך וכך הפניות והערות שוליים בערך". אני לא פעם שמתי הפניות כאלה, במקומות שהרגשתי שיש צורך - כשהבאתי מידע שהוא לא טריוויאלי, או שסתם כדאי להרחיב את דעתו של הקורא בנושא ספציפי.

אבל גם כשעשיתי את זה, ברוב המקרים זה לא בהערות שוליים, אלא פשוט בקישור לאתר הספציפי. לדעתי יש טעם להערת שוליים או (כמובן) כשהמקור הוא לא אינטרנטי, או כשרוצים להוסיף עוד הערה על המקור (למשל איפה בדף שמםנים אליו נמצא מה שרוצים שהקורא ייראה). אבל סתם בשביל לשלוח למקור לא צריך הערת שוליים. מספיק להביא קישור, כך שזה יופיע בתור מספר בסוגריים מרובעים. eman • שיחה • ♥ 13:53, 20 בפברואר 2007 (IST)

מנגד, אני מבקש להזהר לבל להגרר למדיניות של ויקי האנגלית, בה כל מידע שיש לו ביסוס כלשהו הופך לקדוש, אפילו אם ישנם מקורות אמינים יותר הסותרים אותו. התוצאה היא ערכים המלאים בהרבה עובדות, לעיתים מבלבלות או סותרות, לעיתים מעט מופרכות, ובהרבה מראי מקום להרבה מקורות. אני מעדיף ערך שלא מציין את מקורותיו מאשר ערך אשר מציין כל הערה קטנה שנאמרה בנושא כלשהו. זהר דרוקמן - אהמ 20:40, 20 בפברואר 2007 (IST)

אני חושב שסימוכין מועילים לקורא, משום שהם מאפשרים לו לאשר את האמיתות של פריט מידע מסויים, וכך הוא יכול להסתמך עליו בבטחה רבה יותר. אני חושב שהערות שוליים הן דרך נוחה להצגת סימוכין משום שהן מתאימות גם לסימוכין באינטרנט וגם לסימוכין שאינם בו, מפנות את הקורא לקטע הרלוונטי ומאפשרות הצגת מידע נוסף לקורא לפני שהוא לוחץ על הקישור. בנוסף, אני חושב שהן אינן מפריעות במיוחד לרצף הקריאה - קורא שאינו מעוניין באשרור המידע או בהעמקה נוספת פשוט ידלג. עם זאת, במיוחד מאחר שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה, יש עניין של סדר עדיפויות, ובשלב הזה ייתכן מאד שיש דברים שיועילו לקורא יותר מאשר עשרות הערות שוליים. מובן שכל ויקיפד יחליט במה להשקיע את זמנו ואת מרצו. אייל בארי 20:50, 20 בפברואר 2007 (IST)

לרוע המזל, הקורא אינו יודע מה מכילות הערות השוליים בלי שיקרא אותן קודם. אני אישית מרגיש תמיד שאולי פספסתי משהו ואני בודק את הערות השוליים. ואם מה שיש בהן הוא הפניה לאיזה אתר, זה ממש מרגיז ומיותר. אפשר לשים את הקישור בגוף הטקסט, ואז ברור שזה קישור ומי שלא מעניין אותו הסימוכין לא יקליק עליו. אני כבר לא מדבר על כמה ערכים נלעגים שיש פה עם מעל 100 הערות שוליים. זו כבר תעודת עניות לכותבים. ‏odedee • שיחה 09:01, 21 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] יציבות

אחד הקריטריונים להמלצה על ערך הוא יציבות. לאחרונה מועלים להצבעה ערכים זמן קצר ביותר לאחר שהועלו, ותוך כדי ההצבעה הם עוברים שינויים רבים ומעוררים דיונים ארוכים. אני מציע שערך יוכל לעלות להצבעה רק לאחר שחלפו 7 ימים מהמועד בו הוא נכתב. דוד 11:29, 2 בפברואר 2007 (IST)

למען האמת, חשבתי להציע הצעה שכזו בעצמי, רק שלי נראה כי שבוע הוא פרק זמן קצר מדי. אני מעדיף 14 ימים (ואם זה היה תלוי רק בי אז חודש, הרי אף אחד לא רודף אחרינו, אבל נראה לי שחודש יחשב כאן לפרק זמן ארוך מדי עבור חלק מחברי הקהילה). --שמעון נעים 14:26, 2 בפברואר 2007 (IST)

בעיקרון רעיון סביר, אך יש ערכים שקצת קשה להגדיר במדויק את "המועד בו הוא נכתב". מגיסטר 14:33, 2 בפברואר 2007 (IST)

אולי אפשר להשתמש במינוח המדויק יותר "מאז שנערכה בו עריכה מהותית אחרונה" (מה שהופך אותו לנכון גם לגבי ערכים ששוכתבו/נערכו/עברו שינוי מאסיבי וכו') כש"עריכה מהותית" מוגדרת לפי מספר תוים/מילים.--שמעון נעים 14:39, 2 בפברואר 2007 (IST)

עריכה משמעותית איננה קשורה כלל ועיקר למספר הביטים שהשתנו, למעשה בהתחשב בעובדה שיש תבניות, ייתכן שבוצעה עריכה משמעותית מבלי שהשתנה ולו ביט אחד ויחיד בערך. טרול רפאים 15:04, 2 בפברואר 2007 (IST)

אם כך, איך היית מנסח זאת בעצמך? בלי הגדרה מדויקת אנו עלולים להכנס לדיוני סרק של מילים על גבי מילים בשאלה "מהי עריכה מהותית?". זהו מסוג המקרים בהם אני אינני חושב שנתן להתחשב בשכל הישר בלבד לצרך הכרעה בסוגיה הזו- ערכים מומלצים הם גם עניין של כבוד וגאווה וודאי יהיו קומץ של אנשים שיהיו מוכנים להפוך את ההגדרה "עריכה מהותית" לנושא דיון שיגרור לבסוף את תבנית "לכו לכתוב ערכים". --שמעון נעים 15:50, 2 בפברואר 2007 (IST)

זה מנוסח מצוין עכשיו - יציבות: "עליו להיות יציב; על הערך להיות ללא שינויים משמעותיים במשך תקופת זמן מסויימת, פרט לשיפורים ותיקוני טעויות מזעריים". מעבר לכך, כל מקרה לגופו ואין אפשרות או צורך לקבוע חוק קשיח של מספר ימים או ביטים. מגיסטר 16:15, 2 בפברואר 2007 (IST)

זה מנוסח כרגע בצורה שאינה מאפשרת אכיפה - את הערך על 0.999... העלו להצבעה לאחר יום ושעתיים מהרגע שבו הוא החל להכתב. ההצעה שלי היא להפוך את עקרון היציבות למחייב - שבוע מאז שכותב הערך ביצע בו שינוי שאינו משני. דוד 11:40, 4 בפברואר 2007 (IST)

אין צורך באכיפה של קו מנחה, ולא כל קו מנחה צריך להפוך לחוק בפרלמנט. גם יתר הקריטריונים המנוסחים בויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ (מובן, מקיף, קריא, מדויק, באורך ראוי, כולל קישורים מוכחלים וכו') אינם "ניתנים לאכיפה" וגם אין הכוונה שייאכפו - אלא שישמשו קווים מנחים לוויקיפדים בשקילת מועמדות של ערך למומלץ. זוהי החלטה אינדיבידואלית של כל ויקיפד כמה משקל הוא רוצה לייחס לכל קריטריון כזה. לדעתך ערך אינו יציב דיו - הצבע נגד בלוויית נימוק זה, אבל אל תפסול את ההצבעה כולה כבלתי-חוקית. מגיסטר 09:05, 5 בפברואר 2007 (IST)

ככותבו הראשוני של הערך המדובר וכמי שהתנגד להמלצה מטעמי יציבות, נראה לי שזה אחד מהמקומות שבהם חוק (בסגנון "לפחות שבועיים ממועד היצירה" ותו לא) דווקא יכול לעזור. מה יקרה עכשיו? הערך לא יועלה להמלצה חוזרת בקרוב, כי למי יש כוח להצביע שוב לאותו ערך, ולמי יש כוח לקרוא אותו שוב (אפילו שמאז שהוצע לראשונה חלו בו שינויים ועריכות רבות). התוצאה? הערך גם לא זוכה להמלצה בפעם הראשונה (ובצדק), וגם לא זוכה להזדמנות שנייה רצינית למשך תקופה ארוכה, וחבל. (משתמש: Gadial מחוץ לחשבון).

היה כבר יותר מפעם אחת, שערך הועלה לכאן כשברור שאינו עומד בדרישת היציבות (ערך שנכתב עוד באותו היום), וכותב הערך ארכב את הדיון לדף השיחה. אין בעיה לעשות זאת, וכדאי בדר"כ להעיר לממליץ בדף השיחה שלו על כך. ערן 15:38, 5 בפברואר 2007 (IST)

קשה מאוד להגדיר מהי עריכה מהותית, שכן עריכה "מהותית" יכולה להיות גם יצירת הערך (מכלום לערך גדול ומפורט). אני ממליץ על חודש מיום יצירת הערך, זה מקנה די זמן לעריכות, תיקונים ביקורות וכו' (כמובן, ליוצר הערך ולמתעניינים בו, שהם לרוב יוצרי הערך) *גוטה *שיחה *100 השירים *מ.א-ק.ר 16:10, 5 בפברואר 2007 (IST)

פורים קרב, ולכן אציין כי מהאמור במגילת אסתר - "ויתאפק המן", אנו למדים שהתאפקות היא תכונה של רשעים, ולכן כאשר אני קורא ערך מעולה, אינני יכול לחכות שבוע. מאידך, הועלו נימוקים כבדי משקל בעד ההתאפקות, ולכן הפתרון שאני מציע: כאשר עולה ערך חדש, בעל פוטנציאל מובהק להיות ערך מומלץ, ניתן יהיה להציגו בדף הוספה למומלצים, תוך ציון שאין להתחיל בהצבעה בשבוע הקרוב, אלא רק לקהציע הצעות לשיפור הערך בדף השיחה שלו. זה יביא לכך שוויקיפדים יתנו לערך את תשומת הלב הראויה ויחתרו לשיפורו, כך שכשתתחיל ההצבעה, הערך יהיה מושלם. דוד שי 22:03, 22 בפברואר 2007 (IST)

מאוד בעד. לאחר שכתבתי את מה שכתבתי לעיל, עלתה בי המחשבה ההפוכה, שכן ערך שעולה להצבעה למומלצים זוכה לחשיפה רבה וביקורת גדולה, ובכך הוא הופך להיות טוב יותר. מאידך, קריטריון היציבות הוא חשוב לערך. אני תומך שבהצעתו של דוד שי, שמאזנת בין שני הגורמים. דוד 11:00, 23 בפברואר 2007 (IST)

בעד או, איזה רעיון! דניאל צבי 14:26, 23 בפברואר 2007 (IST)

בעד דרור 23:22, 23 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] ערכים שהוספו למומלצים באופן לא תקין!

ערן, שני הערכים האחרונים שהוספת למומלצים חוזה ומרד המאג'י מאג'י לא עברו את הסף הנדרש של שש הצבעות בעד ולכן אינם יכולים להיות מומלצים. אנא תקן התאם. חגי אדלר 18:23, 5 בפברואר 2007 (IST)

אני ספרתי שש:

מאג'י מאג'י	חוזה
Golf Bravo Nir909 אור אליזבט ערן תומר ט	דרור pacman אור אלמוג יחסיות האמת תומר ט

ערן 18:50, 5 בפברואר 2007 (IST)

לגבי חוזה אתה כנראה צודק. מציע ההצעה נחשב בעד, למרות שאין לו תוית בעד. לגבי מרד המאג'י מאג'י, אם להיות קטנוני, כאשר סגרת את ההצבעה, היו רק חמישה בעד. ניר הוסיף את הצבעתו לאחר סגירה, ראה גרסאות קודמות. כך שלא ברור לי איך קיבל הוסף עם חמישה קולות, שזה מה שספרתי. בדיעבד, יש שישה, ומבחינתי זה בסדר, אלא אם טרול רפאים יחליט שזה הפרת הנוהל... חגי אדלר 19:03, 5 בפברואר 2007 (IST)

נא לשים לב שחוזה הועבר מגאים להציג. מה הנוהל במקרה זה לגבי קולו של מציע ההצעה? מלמד כץ 19:15, 5 בפברואר 2007 (IST)

הכותב/תורם עיקרי לא נחשב כהצבעה, גם אם הגיע מגאים להציג. מגיסטר 19:43, 5 בפברואר 2007 (IST)

אם כך, אני צודק. שני אלה קיבלו רק חמישה קולות בעד, ולא עברו את הסף הנדרש. חגי אדלר 22:43, 5 בפברואר 2007 (IST)

הכותב הראשי כן יכול להצביע בעד. ברורה הבעייתיות שבהצבעות כאלו, ולכן במקרים שההצבעה של הכותב משפיעה על ההכרעה הסופית שבין הכנסת הערך כמומלץ או לא, אני או מושך את ההצבעה בתקווה שיהיו הצבעות נוספות, או עובר על הערך והערות בהצבעה בעצמי ומחליט אם הערך מומלץ או לא, כשאם יש תלונות בעניין (למה החשבת/לא החשבת) את ההצבעה של כותב הערך, תמיד אפשר להוסיף את הקול שלי.

בהצבעה על מאג'י מאג'י ספרתי בטעות את Arikb, וכך הגעתי לשישה ממליצים, אחרי זה שמתי לב לטעות, אבל כיוון שניר כבר הצביע, זה חסך ממני את הצורך לתקן. ערן 14:59, 6 בפברואר 2007 (IST)

ערן צודק כי אם נגיע למצב שבו יהיו שלושה ארבעה כותבים ראשיים בערך שלא הרבה אנשים מבינים בנושא שלו, תהיה בעיה רצינית יותר. קקון 15:10, 6 בפברואר 2007 (IST)

ערן, בשביל הסדר הטוב, הוסף את קולך בהצבעה על חוזה שלא יגידו שההצבעה הוכרעה על קולו של אלמוג. (כמובן אם אתה בעד...) הסבר קצר שם, או הפניה לדיון כאן יעזרו. חשוב לי מאוד שערכים מומלצים יהיו נקיים מ"תככים". חגי אדלר 16:33, 6 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] ערכים מומלצים שלא יופיעו בעמוד הראשי

לעתים עולים להמלצה ערכים בנושאים שעשויים לעורר מחלוקת, ואז יש המצביעים לא רק על פי תוכן הערך ואיכותו, אלא גם על פי נושאו, מתוך חשש שערך בנושא שעשוי להיות פוגעני יוצג בחלון הראווה של ויקיפדיה בעמוד הראשי. חבל שרק מסיבה זו ערך שראוי להיות מומלץ, אך נושאו בעייתי, תמנע ממנו האפשרות להיות מומלץ.

כיוון שבתהליך ההמלצה על ערך לא מתנהלת הצבעה אילמת של בעד/נגד בלבד, אלא דיון עם הערות, לדעתי אפשר בהחלט לקבל הצבעות בסגנון "בעד - על תנאי שלא יוצג בעמוד הראשי, אחרת נגד". במקרים כאלו בסיכום הדיון/הצבעה ייבדק אם יש רוב מספיק כשאלו שהצביעו בצורה הזו יספרו כנגד - אם יש רוב מספיק הערך יומלץ ויוצג בעמוד הראשי ככל ערך מומלץ, ואם אין די תומכים אך בספירת ההצבעות המותנות כבעד יש די תומכים, הערך יומלץ בלי שיוצג בעמוד הראשי. ערן 01:03, 24 בפברואר 2007 (IST)

תן דוגמא לערך כזה. ‏Almighty ~ שיחה 01:21, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני בעד ההצעה של ערן. אני אישית בעד שכל ערך מומלץ יהיה מוצג גם בעמוד הראשי, גם אם הוא עוסק בזנות, בנאציזם או בזונות נאציות, אבל כדי שהמלצת ערך לא תיפול מהסיבה שיש המתנגדים לה על רקע זה, אפשר בהחלט ליישם הצעה זו בקלות. לא קרה כלום אם הערך לא יופיע בעמוד הראשי. השמח בחלקו (-: 02:59, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני מתנגד. בעוד שבפני עצמו יש ברעיון היגיון מסויים, הרי שבתוך הקשר של תופעה רחבה יותר אני חושש שהוא יהיה כלי לאכיפת מוסרנות יתרה, צנזורה מיותרת ובערות ולא כלי ליציר סבלנות והתחשבות. ההקשר הוא הדיון על עניין הערכים הקשורים לעולם הפורנוגרפיה, הדיון הנוכחי על ההמלצה על הערך "הומוסקסואליות" וההחלטה בפרלמנט בזמנו על השם המפורש. לדעתי קבלת הצעתו של ערן תהווה פרצה שתנוצל לרעה. יש כאן כבר מספיק פוליטיקה פנימית, לא צריך להכניס את זו ה"חיצונית" היכן שזה לא הכרחי.

לעומת זאת, בהמשך לדיון למעלה בדף זה על עניין הנאציזם, שונה הדבר לגבי תמונות. אלו מטיחות בקורא מידע גם אם לא חפץ לקרוא את המאמר, ועל כן יש להימנע לשיבוץ תמונות שכאלו בקצרצר ההמלצה שבעמוד הראשי. אולם שונה דין תמונה מדין טקסט ומי שלא ירצה לקרוא מאמר על הומוסקסואליות, זנות ביוון העתיקה או אדולף היטלר - שלא יקרא.

בברכה, --אורי • שיחה 04:18, 24 בפברואר 2007 (IST)

יש להבחין בין המלצה כתג איכות על מאמר לבין היות המאמר המומלץ חלק מ"חלון הראווה" שלנו. "תג איכות" ראוי להופיע על כל מאמר שאיכותו ראויה. ב"חלון הראווה" יופיעו רק המאמרים שאנחנו רוצים להציג בהם את פנינו. לא מוסרנות ולא צנזורה, כי המידע נמצא שם ממילא ואיש אינו מסתיר אותו, אלא שיווק ויחסי ציבור. כך, למשל, בעבר עלתה ההצעה להעלות את נפיחה כמאמר מומלץ, והובע החשש כי אנשים שאינם מכירים את הוויקיפדיה לא ירצו להתקבל במקום המקבל את אורחיו בנפיחה. אם נושא הוא מכל סיבה שהיא מרתיע, לא נעים או לא נוח (וזאת מבלי להביע דעה בנושא ההומוסקסואליות שלטעמי אינו מרתיע), מדוע שלא לקבל את אורחינו המזדמנים לעמוד הראשי בסבר פנים יפות, אלא להטיח אותו בפניהם. יסור האורח לעמודנו הראשי, יקרא מאמר מעניין, מרחיב את הדעת ומקבל אורחים. לאחר מכן, כש"ייתפס", ויצלול לנבכי הוויקיפדיה, יוכל ודאי לקרוא גם את החומר הבעייתי יותר, המרתיע או מעורר המחלוקת. אלמוג 04:25, 24 בפברואר 2007 (IST)

כפי שכבר כתבתי, אני נוטה להסכים עם דעה זו. אולם, לאור הכירותי עד כה עם ויקיפדיה וקהילתה, אני צופה שכלי הגיוני זה ינוצל לרעה ועל כן אני מתנגד ליישומו. מכיוון שאינני מעוניין להיכנס לדיון בנושא זה, כמו גם לדיונים אחרים באופן כללי, הנה הבעתי את דעתי וכעת הדיון יכול המשיך בלעדי. בברכה, --אורי • שיחה 04:48, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים עם אורי. ערך מומלץ הוא ערך שאנו גאים בו ואנו מציגים אותו לראווה. אם אנחנו מתביישים בו, שלא יהיה מומלץ וזהו. ‏odedee • שיחה 05:41, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני גם מתנגד להצעה של ערן. גילגמש • שיחה 08:37, 24 בפברואר 2007 (IST)

גם אני מתנגד. זה פתח למוסרנות וצנזורה. אנשים שיעלבו אם יראו את הערך "הומוסקסואליות", או "זנות ביוון העתיקה" - באמת שאין להם מה לחפש באנציקלופדיה, שכל מטרתה הפצת ידע, גם אם הנושא לא לרוחו של מישהו. שילכו לקרוא אוסף פתוות. עופר קדם 12:44, 24 בפברואר 2007 (IST)

אבל ערן לא מציע "כלי", הוא פשוט מציע שנקשיב ביותר פירוט, ונסביר את עצמנו ביתר פירוט, בהצבעות על המלצות. הניחוש שלי הוא שרוב מוחץ של אלו שהיו מצביעים ל"בעד, רק שלא יהיה בעמוד הראשי" יצביעו, אם אין ברירה אחרת, ל"נגד" ולא ל"בעד", וכך ערכים טובים לא יהפכו למומלצים. גדי אלכסנדרוביץ' 09:52, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני מתנגד להצעה, מנימוקים דומים לאלה שהעלו קודמי. כאשר ערך נמצא ראוי להופיע בוויקיפדיה, הסיבה היחידה להצניעו היא שהוא כתוב גרוע. אינני רואה צורך בהבחנה בין "מומלץ" ובין "מומלץ, אך לא יופיע בעמוד הראשי" - אם הוא מומלץ מבחינת איכותו, ראוי להתגאות בו. בבּוּרוּת יש להתבייש, הדעת היא לעולם מקור לגאווה. דוד שי 10:43, 24 בפברואר 2007 (IST)

אכן, אך מה נעשה אם יהיו כאלו שיתביישו ויצביעו נגד הערך? נחנך אותם? גדי אלכסנדרוביץ' 10:52, 24 בפברואר 2007 (IST)

סוגייה קשה, שאין בה פתרונות קסם. אני חושב אינסטיקיבית על הערך חזירת יהודים, שהיה מומלץ בוויקיפדיה הגרמנית (עם המון רגישות דומה שם), והיה אפשר להופכו לערך מעניין, מורחב ואף מומלץ אצלנו, אבל לשים ערך כזה בעמוד הראשי.... לא פשוט. ‏Harel‏ • שיחה 11:50, 24 בפברואר 2007 (IST)

להימנע מהצגה של מחקר היסטורי כי יש בו מידע שפוגע בשמחת החיים, זו גישה שיפה ל"פראבדה". בהתאם לגישה זו, את הידיעה מערערת המוראל על מכירת ניירות הערך על-ידי דן חלוץ היה "מעריב" מפרסם בעמוד 17 למטה. על העמוד הראשי לייצג את ויקיפדיה על גוניה, את הפלורליזם שבה, את אהבת הדעת של כותביה. ערך כתוב היטב שאיננו במיינסטרים משקף גישה זו. שיקולים של יחסי ציבור אינם צריכים להשפיע על בחירת הערך המומלץ. דוד שי 13:47, 24 בפברואר 2007 (IST)

הבעיה היא שכרגע יש שמצביעים נגד ערך בגלל נושאו, ובמצב כזה ערך שראוי להיות מומלץ עשוי גם לא לזכות בהמלצה, וגם לא להופיע בעמוד הראשי. בכל מקרה אני רואה באפשרות "בעד, בתנאי שלא יוצג בעמוד הראשי" חלופה לסתם "נגד - לא ראוי שיוצג בחלון הראווה..." (ומה לעשות שהצבעות כאלו אכן נעשות) והאפשרות הזו היא למעשה גלגל הצלה לערכים שכרגע עלולים שלא להיבחר למומלצים רק בגלל נושאם. ערן 13:58, 24 בפברואר 2007 (IST)

עד כמה שאני מבין, הגרמנים פתרו את הקונפליקט הזה בכך שהפרידו בין הסיווג לערכים מצויינים (Exzellente Artikel) (להבדיל ממומלצים) לבין ערך היום (Artikel des Tages), אשר נבחר מביניהם, אבל לא ברור לי במאת האחוזים שכל ערך מצויין אכן הופך באחד הימים לערך היום. ‏Harel‏ • שיחה 20:20, 24 בפברואר 2007 (IST)

אני מצטרף להסתייגות מההצעה, מהסיבות שנאמרו כאן. דני ‏Danny-w‏ 14:06, 24 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] הצד המשפטי

אני כנראה זה שאשם בדיון הזה (למעשה, גם עודדתי את קיומו). הנקודה שהעליתי היא תוצאה של המצב ה"משפטי" הנוכחי. למקרה שלא היה ברור למישהו, זה הסיפור: בדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ יש כרגע 8 קריטריונים. האחרון אומר כך:
סוגי ערכים

• כל נושא ראוי להיכלל כמאמר מומלץ. עם זאת יש להימנע מנושאים פוגעניים, או נושאים שירתיעו משתמשים המגיעים לקריאת עמודה הראשי של ויקיפדיה. כן יש להמנע מהמלצה על מאמר הכולל תמונה שאינה ראויה, מכל טעם שהוא, להופיע בעמודנו הראשי.

על זה צריך להסתובב הצד המעשי של הדיון: האם לשנות סעיף זה או לא. אני מזכיר שכיוון שמדובר בשינוי מדיניות לכאורה, עדיף לפתוח דיון רחב ומהדעות שראיתי עד עתה, כנראה שיהיה צורך בהצבעה. אגב, שינוי יגרור גם תיקון למשפט "או לחילופין, נושא הערך הפך להיות בלתי ראוי לדעתכם להיות מומלץ" שבויקיפדיה:ערכים מומלצים/הסרת המלצה#נהלים. DGtal 18:57, 24 בפברואר 2007 (IST)

נדמה לי שהדיון כאן הוא על השאלה מהם נושאים פוגעניים. אפשר לתמוך בסעיף ההוא, ולחשוב שנושא הערך הזה כשר גם על-פיו. עוזי ו. 20:16, 24 בפברואר 2007 (IST)

לא מדוייק. יש כמה קולות בדיון שסוברים שכל ערך יכול להופיע במידה שווה. לדעתם כל הגבלה שכזו איננה מקובלת. DGtal 21:07, 24 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] התקצרות התור של המומלצים

רציתי להביא לתשומת לבכם שזה תקופה מסוימת שמורגש חוסר בבחירה של ערכים מומלצים ו/או בהצעות ערכים למומלצים. התוצאה: התקצרות התור של הערכים המומלצים שממתינים להופעה בעמוד הראשי

התור למומלצים כרגע (5 במרץ) הוא באורך של 9 ערכים, כל ערך מוצג יומיים כלומר יש ערכים מומלצים לעוד 18 יום.

התור לפני חודש היה באורך של 16 ערכים, כלומר הספיק ל-32 יום. ולפני חודשיים היה התור באורך של 15 - מספיק ל30 יום.

הבעיה חמורה אף יותר מאחר שתהליך בחירת המומלצים אורך שבוע (לכל הפחות!).

במצב שבו התור מתקצר יש לי פחות חופש להאריך את משך הדיונים מעבר לזמן של שבוע (לעתים במקרים שנראה שחל מפנה בדיון ההמלצה ראוי לתת זמן נוסף) או חופש לקבוע תאריכים מתאימים לערכים מומלצים, כך שלמשל ערך ביוגרפי מומלץ יוצג בתאריך לידה/פטירה.

אגב, בעקבות דיון שהתקיים לאחרונה במזנון שבו עלו רעיונות לשיפור תהליך בחירת המומלצים נערך דיון בדבר ההצעה של מלמד כץ להוספת "תקופת המתנה" שתתקיים לפני דיון המלצה על ערך ובהמהלכה ניתן יהיה לשדרגו ולשפצרו. אם המצב הנוכחי יימשך, אני מתקשה לראות איך נוכל לממש את הרעיון, או שנאלץ להסתפק בתקופת המתנה קצרה יותר (במקור דובר על חודש, כרגע על שבוע) שתהיה פחות אפקטיבית. ערן 21:04, 5 במרץ 2007 (IST)

מקסימום נאריך את תקופת ההצגה בעוד יום-יומיים או לחלופין נעלה ערכים ישנים מומלצים שוב להצגה. לא חסר כאלה. זה עדיף על פני הורדת סטנדרטים. DGtal 21:07, 5 במרץ 2007 (IST)

אני כבר מעיף לגאים להציג כמה ערכים ישנים שלי, שלא נס ליחם... אלמוג 21:12, 5 במרץ 2007 (IST)

העבר לרשימה את חור שחור. מאז שהוא הוצג מלמד הכפיל ושילש את הערך, כך שהוא יכול להכנס שוב לתור. חגי אדלר 21:18, 5 במרץ 2007 (IST)

אולי זה הזמן לויקיפדיה:מקצרמר למובחר, שיצמיח לנו יבול יפה. ‏Harel‏ • שיחה 21:20, 5 במרץ 2007 (IST)

אני מציע למומלצים את ויקיפדיה:מזנון, היצירה המושקעת ביותר שלנו. דוד שי 22:26, 5 במרץ 2007 (IST)

הרעיון להחזיר לעמוד הראשי, מדי פעם, ערכים מומלצים שהיו שם בעבר, בהחלט נראה לי. מנגד, ה"הצפה" של מועמדים להמלצה, כפי שקורה בימים האחרים (19 מועמדים בו זמנית), מקשה על מי שרוצה להתייחס ברצינות למשימה הזו. אני חושש שבמצב דברים זה תרשמנה המלצות כלאחר-יד, מפאת אילוצי זמן.

יתכן גם שמן הראוי להגביל את מספר מיזמי ההמלצות (לחודש) שיכול חבר קהילה לעשות (5 לחודש נראה לי די והותר). הרושם שלי הוא שלאחרונה היוזמה להעלות ערכים להמלצה באה ממספר מצומצם מאד של חברים. כמובן שאינני מציע להעלות את הנקודות האלה לדיון מפרך והצבעה, אלא כסייגים שחברים יטלו על עצמם.--‏Golf Bravo‏ 08:37, 10 במרץ 2007 (IST)

מחזור המומלצים הוא רעיון רע. צריך לתת הזדמנות לכל הערכים להופיע בעמוד הראשי. רק אם אין שום ברירה אחרת אפשר להמליץ על ערך שהומלץ בעבר. אני מסכים עם ההצעה השניה. גילגמש • שיחה 09:03, 10 במרץ 2007 (IST)

אני תומך בכל דברי גולף בראבו, ודווקא רואה בחיוב הצגה חוזרת של מומלצים ותיקים. מי בכלל זוכר שערך מסוים כיכב בעמוד הראשי לפני שנתיים וחצי למשך יומיים? למעשה, זוהי הזדמנות מצוינת לבחינה חוזרת של מומלצים ישנים שאולי נס ליחם ודורשים מקצה שיפורים להתאמה לסטנדרטים העדכניים (או לחילופין הסרת תגית המומלץ). אמנם יש לנו נוהל הסרת המלצה, אך יש הרבה מקרי ביניים שבהם הערך המומלץ "נופל בין הכיסאות" - מחד, הוא אינו גרוע דיו כדי ליישם עליו את תהליך ההסרה, ומאידך, הוא דורש תשומת לב וטיפול להתאמתו לסטנדרטים המקובלים היום. אפשר גם למשל לקבוע שמומלץ בהופעה חוזרת יככב בעמוד הראשי רק יום במקום יומיים, וערן יוכל להשתמש באלה ל"סתימת חורים" - למשל כאשר יש לו מרווח של יום שנוצר כתוצאת אילוץ לשים ערך מומלץ אחר בתאריך מדויק או בשל חגים ומקבצים. מגיסטר 09:20, 10 במרץ 2007 (IST)

גם אני מסכים עם גולף בראבו. אינני רואה שום בעיה בהצגה חוזרת של ערכים מומלצים, מדאיג אותי יותר שערכים שעולים לדיון פה בדף לא יזכו לתשומת לב בגלל הפצצת הדף בהצעת ערכים מרובים בבת אחת. זה ייתן לכל אחד מהם תשומת לב פחותה, וכתוצאה מכך, יגרום כמעט בוודאות לכך שערכים שיומלצו יהיו במצב פחות טוב. ‏odedee • שיחה 09:54, 10 במרץ 2007 (IST)

אחת ממטרות הנוהל החדש היא להתמודד עם מצב של הרבה מועמדים להמלצה. הרעיון הוא שהם יהיו בהמתנה זמן מסוים שבו יתפתח דיון בדף השיחה - בעיקר בין אלו שעוקבים אחר הערך ומכירים את נושאו. אם יש בו בעיות עקרוניות (שלא ניתן לפתור בשבוע - שבועיים) אז לא כדאי להעמיד אותו להצבעה ולחסוך עגמת נפש ובזבוז זמן. לדעתי, בסוגיית קידומו להצבעה כדאי שיכריע הכותב העיקרי. אולי כדאי שיהיה דף נוסף שבו ישהו המועמדים להמלצה בטרם ההצבעה. החיסרון של כל הסיפור הוא שהתהליך קצת יותר מסובך, והיתרון הוא כמובן שהערכים המומלצים יעברו יותר ביקורת של מומחים בטרם ההצבעה. מלמד כץ 15:21, 10 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים

בעקבות הדיונים בנושא, הרעיון המתגבש הוא זה:

1. אם הערך הוצב בגאים להציג אז הוא ממתין שם עד שיהיו לו שתי המלצות.
2. ערך מגאים להציג או ערך חדש יוצב תחילה בערכים בהמתנה, ועל הערך עצמו תוצב תבנית מועמד לערך מומלץ. בשלב זה, שיימשך שבוע, ייעשה מאמץ משותף של כותבי הערך, מתנדבים ומבקרים לנהל דיון בדף השיחה על מנת להביא את הערך למצב מיטבי (התבנית תמנע מקרה שערך הועמד להצבעה מבלי שאנשים שעוקבים אחריו יודעים על זה).
3. לאחר שבוע ערן יעביר את הערך להצבעה עצמה בויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים. ההצבעה תימשך שבוע. בסיומה ערן יוריד את התבנית. מלמד כץ 19:38, 7 במרץ 2007 (IST)

אחרי ההודעה בלוח המודעות על התקצרות התור של המומלצים נראה שיש פוש רציני בדיוני המלצה, ויש סיכוי טוב להתארכות מסוימת בתור (+יומיים שיגבה פסח), ואם זה אכן יקרה אפשר יהיה ליישם את הרעיון בקרוב. כדי שהמעבר לרעיון החדש יהיה חלק, אם לא תעלה התנגדות לרעיון בכללו, נפעיל את הנוהל החל מהשבוע הבא (כדי לא ליצור בלאגן לא נפעיל אותו רטרואקטיבית על דיונים שמתקיימים השבוע).

יש לי מספר הסתייגויות שקשורות לתבנית, אבל זה כבר בדף השיחה הרלוונטי. ערן 22:16, 7 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] בקשה מערן

ערן, בדיון קודם הסברת כי במקרים גבוליים אתה בוחן את הערך ומוסיף את קולך אם הערך ראוי. אולי עדיף שתוסיף אותו בהצבעה עצמה. כרגע בשיחה:אורבייטו/הצעת הוספה למומלצים אני רואה רק 4 קולות בעד ובעתיד יכולים לשאול מדוע הוא הוסף לרשימת המומלצים, וכן נדרשת הבהרה נוספת לגבי הכותב הראשי - האם קולו מתווסף באופן אוטומטי להצבעה? מלמד כץ 18:45, 15 במרץ 2007 (IST)

לדעתי קולו של הכותב הראשי אינו מתווסף אוטומטית להצבעה: כתבתי ערכים רבים ואינני חושב שכולם ראויים להיות מומלצים. אם מחר ימליץ על אחד מהם מישהו לא בהכרח יש למנות את קולי. שנית, יש נימוקים שונים מדוע ערך לא יהיה מומלץ, ללא כל קשר לאיכות תוכנו. כך, למשל, התנגדתי אני להפיכתו של ערך שכתבתי (גזע (אדם) למומלץ לא מפאת תוכנו, אלא מסיבות אחרות. בברכה, --אורי • שיחה 18:51, 15 במרץ 2007 (IST)

מדובר על ערך מגאים להציג... Nir909‏ 18:52, 15 במרץ 2007 (IST)

בעניין קולו של הכותב הראשי אני שומע בזמן האחרון דעות לכאן ולכאן. יש להחליט על כך ולהוסיף לרשימת ההנחיות בויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים . מלמד כץ 19:10, 15 במרץ 2007 (IST)

נגד מניית קולו של הכותב הראשי בערך חדש. בערך משופץ, צריך להגדיר מיהו ומהו "הכותב הראשי". חגי אדלר 19:13, 15 במרץ 2007 (IST)

אנו מסכימים לחלוטין עם חגי. מלמד כץ 19:45, 15 במרץ 2007 (IST)

לא נקבע שקולו של כותב הערך לא ייספר, אבל כהגבלה על כותב הערך קיים מנגנון גאים להציג שלדעתי מספק. אומנם ניתן לחשוב שכותב הערך ישפוט את הערך באופן סובייקטיבי ויטה להצביע עליו להמלצה, אבל לפעמים דווקא הוא זה שפוסל את הערך מהמלצה. בנוסף ההמלצה על הערך כרוכה ברוב של 60% (ויחד עם דרישה ללפחות 6 מצביעים) מבטיחה שגם אםנתעלם מכותב הערך, עדיין יהיה רוב רגיל בבחירתו למומלץ (במקרה זה 5 נגד 2 - 71%). ערן 21:01, 15 במרץ 2007 (IST)

אז הוא לא עבר, כי נדרשים 6 קולות בעד. חגי אדלר 21:07, 15 במרץ 2007 (IST)

לא הבנת מה שאמרתי... 60% ו-6 בעד זה לגיבוי, על כל צרה שלא תבוא ועל טענות שהצבעה מסוימת "לא לגיטימית" - גם אם נשמיטה עדיין יהיה רוב שרואה בערך כמומלץ. ערן 21:11, 15 במרץ 2007 (IST)

לא הבנת. לערך שיחה:אורבייטו/הצעת הוספה למומלצים היו חמישה מצביעי בעד, וזה לא מספיק למומלץ כי צריך שישה. משהוספת את קולך באופן רשמי זה בסדר עכשיו. חגי אדלר 21:14, 15 במרץ 2007 (IST)

אנא תסבירו לי: בויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים רשום: "החלטת הוספה למומלצים מתקבלת ברוב של 60% עם לפחות 6 המלצות חיוביות", כלומר צריכים להופיע 6 פעמים בעד. כרגע יש 5. מלמד כץ 21:32, 15 במרץ 2007 (IST)

מציע הערך בעד הערך (אחרת לא היה מציע אותו), ולא נהוג שישתמש בתבנית "בעד". ערן 23:30, 15 במרץ 2007 (IST)

יפה. אם כך כדאי לכתוב בויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים שקולו של מציע הערך נחשב כקול בעד גם אם הערך הועבר מגאים להציג. אגב, כדאי ליישם משהו שפעם כתבת: אם המצב גבולי (כלומר ההצבעה מוכרעת בקולו של הכותב הראשי) רצוי להמתין עוד כמה ימים על מנת שההצבעה תוכרע באופן ברור (וכדאי אפילו לרשום בהצבעה עצמה שאתה מאריך אותה בכמה ימים). ובהזדמנות זו הייתי רוצה להוסיף מילה טובה לערן שעושה עבודה מעולה עם כל נושא המומלצים. מלמד כץ 00:03, 16 במרץ 2007 (IST)

הבהרתי. חגי אדלר 00:18, 16 במרץ 2007 (IST)

קודם כל תודה. אולי באמת הייתי צריך לחכות עוד כמה ימים עם אורבייטו, אבל כיוון שדף ההוספה למומלצים מלא למדי ולא נוספו לדיון תגובות במשך יום העדפתי לסגור את זה. חגי תודה שהוספת הבהרה בנהלים, בכל מקרה הסרתי חלק מההבהרה שרלוונטי רק למי שמנהל את הדיונים פה ולא למצביעים עצמם - עדיף שהנהלים להצבעה יהיו פשוטים, ולא לערבב אותם עם הנחיות לניהול הדיון. ערן 01:08, 16 במרץ 2007 (IST)

אני מאז ומתמיד הייתי תחת הרושם שכותב ראשי בערך אינו נחשב כקול מצביע. ככל שאני זוכר, כותב ערך (או תורם מרכזי לו) נמנע מהשתתפות בהצבעה ב"הוספה למומלצים", ודבריו ב"גאים להציג" אינם נחשבים כהצבעה אלא כהצגת ערך לחברים בפינה לשיפוטכם. זוהי בדיוק הסיבה לקיומו של דף "גאים להציג" - ההנחה כי כותב ערך אינו אובייקטיבי ביחס אליו וקצת נגוע באינטרס, כך שאם הוא חושב שערך "שלו" טוב דיו יציגו שם כדי שאחרים יציעו אותו אם לדעתם הוא ראוי, היות והוא עצמו מנוע מלעשות כן. אחרת, אין כל משמעות לדף גאים להציג! יוצא דופן מכלל זה היא הצבעת "נגד" של כותב הערך, שאין לחשוד בה כנגועה באינטרס. זוהי נורמה נאה ומכובדת, שסבורני שעלינו להמשיך בה. מגיסטר 08:42, 18 במרץ 2007 (IST)

ברור שכותב הערך אינו יכול להמליץ על מעשה ידיו. ‏odedee • שיחה 10:01, 18 במרץ 2007 (IST)

אין לי אלא לחזור על דברי לעיל: נגד מניית קולו של הכותב הראשי בערך חדש. בערך משופץ, צריך להגדיר מיהו ומהו "הכותב הראשי". חגי אדלר 19:13, 15 במרץ 2007 (IST)

כעת מתבקשת תגובתו של ערן לדברים שהועלו כאן, ומתבקשת הדרך להגדיר את הכותב הראשי בערך משופץ. מלמד כץ 20:32, 18 במרץ 2007 (IST)

אין אפשרות ואין צורך להגדיר הגדרה כזו. די בכך שנציין שמי שנמנה על כותבי הערך העיקריים, שלא יצביע בעדו. כל אחד יודע עד כמה משמעותית תרומתו לערך, ואם מישהו יחרוג מכלל זה - מן הסתם כבר יימצא מי שיעיר לו על כך. גם אין תמריץ כלשהו לאיש לחרוג מכלל זה: אם אתה מצביע בעד ערך, פירוש הדבר שאתה מכריז שאינך בין כותביו או שתרומתך לו אינה משמעותית, ומרגע זה גם לא תוכל ליטול קרדיט כלשהו על שותפות ביצירת אותו ערך מומלץ. מגיסטר 22:25, 18 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] מומלצים מדויקים

הועבר מלוח מודעות:

לויקיפדיה יש מחסור בערכים מומלצים מתחומי המדעים המדויקים. הצגתי שני ערכים שכתבתי בתור מועמדים:

• פרשנות קופנהאגן למכניקת הקוונטים.
• אינטגרל לבג.

קול קורא לויקיפדים בעלי רקע מדעי לנסות לשפר את הערכים על מנת שיצלחו בהצלחה את תהליך המועמדות לערך מומלץ. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:29, 23 במרץ 2007 (IST)

שלום MathKnight, אתה צודק - יש מחסור בערכי מדע במומלצים. שים לב שהמלצתי על כמה ערכים בתחום הפיזיקה הגרעינית. אשמח לעזור עם פרשנות קופנהגן אחרי שאאסוף עוד קצת חומר (כבר התחלתי...). המשימה הגדולה בערך הזה היא להבהיר את ההבדל בין הפרשנות הזו ובין פרשנויות אחרות. כבר עתה יש בערך בסיס מצוין, וזה כמובן יקל על העבודה. מלמד כץ 18:42, 23 במרץ 2007 (IST)

שמעתי פעם הרצאה של לב ויידמן על פירוש העולמות המרובים ואני אוכל לעזור בכתיבת ערך זה (בתקווה שאני זוכר את הפרטים של ההרצאה). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:26, 23 במרץ 2007 (IST)

סוף העברה חגי אדלר 21:48, 23 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] ערכים ראשיים למומלצים

הועבר מדיון שהתפתח ברשימת ההמתנה בעקבות הצעת הערך ביולוגיה למומלץ 18:43, 24 במרץ 2007 (IST)

העבודה אכן מרשימה וייתכן ומדובר בערך הראשי הטוב ביותר שיש לנו כאן. אני חושב אבל שאנחנו צריכים לגבש דרך אחרת לשפוט ולהצביע על ערכים ראשיים למומלצים. הקריטריונים צריכים להיות מעט שונים ועם כל הכבוד גם המצביעים צריכים להיות שונים. להבדיל מנושא מצומצם שכל בר-דעת יכול לשפוט אם מדובר בערך הראוי להיות מומלץ, הרי כאן מדובר בתחום שלדעתי רק ויקיפדים הקרובים לתחום הביולוגיה ויש להם את הראייה הרחבה דיו בנושא הם לדעתי בעלי לגיטימציה להצביע. אני יודע שאין לי פתרון מוצע אבל כן כדאי לחשוב טוב יותר על סוגיית ערכים ראשיים מומלצים. השמח בחלקו (-: _{ומי הכי יפה?} 19:47, 17 במרץ 2007 (IST)

היי שמח, אני דווקא חושב שכמו בערכים אחרים גם כאן לכולם יש זכות הצבעה. אם בעלי הידע בביולוגיה יביעו את דעתם המקצועית בדף השיחה של הערך זה יתן לכולנו חוות דעת מקצועית ויעזור גם למי שמבין פחות בתחום להעריך את איכותו של הערך. מלמד כץ 19:56, 17 במרץ 2007 (IST)

לאחר קריאה מדוקדקת אני יכול לומר שהערך קריא, מעניין וברור. מלמד כץ 03:22, 21 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם מלמד ואף מוסיף - לטעמי דווקא בהצבעה על ערך ראשי מסוג זה יש הרבה משקל לדעתו של מי שאינו מבין בתחום, שצריך לקבל מהערך מבוא בהיר, מסודר ומעניין. הערות כמו זו של דוד שי בדף השיחה ('בפעם הראשונה בחיי אני מבין מה זה ביולוגיה') הן בדיוק מה שאנחנו זקוקים לו להערכת ערך ראשי. אז נכון שחשוב שיעברו על הערך בעלי ידע בביולוגיה ברמות שונות ויחפשו טעויות עובדתיות, הטיות או חוסרים, אבל זה יכול להיעשות (ונעשה) בדף השיחה במהלך תקופת ההמתנה. הדבר היחידי הוא שאולי לערכים כאלה רצוי לתת תקופת המתנה טיפה יותר ארוכה, כדי שיהיה מספיק זמן לבצע שינויים אם יש צורך. רונן א. קידר 10:23, 22 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] ערבוב בין הצבעה בגאים להציג והצבעה כאן

ההצבעות מתערבבות וזה מבלבל מאוד. ראו הערה לסקרלט בערך קאנון לעיל. צריך להבהיר אלו הצבעות "נמשכו" מגאים להציג. (ואני בכלל לא בטוח שיש להן תוקף הצבעתי חוקי - נא להבהיר). חגי אדלר 13:25, 1 באפריל 2007 (IDT)

כאמור במקום נוספים שהתפתח דיון נוצר מעט בלאגן עם גאים לציג, כעת בוטל גאים להציג ולא תתעורר עוד בעיה. אפשר להבחין בין ההצבעות והערות עפ"י התאריכים בחתימה. ערן 13:36, 1 באפריל 2007 (IDT)

עדיף לקורא לדף הנ"ל "גאים להציג", כי זה שם קליט... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:44, 1 באפריל 2007 (IDT)

העברה כזו מאוד מבלבל, במיוחד את מי שבעתיד יקרא דיונים ישנים עם דיבורים על "גאים להציג". בכל מקרה יצרתי הפניה. ערן 13:50, 1 באפריל 2007 (IDT)