ノート:ベトちゃん＝ドクちゃん

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

苦しむ人たち私達が今できることをかんがえてＳＰＥＥＤみたいなできる事からやりたい

• ダイオキシン類との関係について

ダイオキシン類は急性毒性と、催奇形性を含む生殖毒性、発がん性の2面性を持ちます。WHOの下部組織IARCはすべてのハロゲン化ジベンゾダイオキシン類が発がん性を持つと指定しています。またマウスで催奇形性が出ることは実験で確認されているのでヒトにおいても催奇形性が発現すると考えられています。またダイオキシン類が作用する分子生物学的標的は環境ホルモンと同一のものであるため、環境ホルモンとしての性質も持ち合わせていると考えられています。本文の記述は一面的に見方をされています。あら金 2005年6月1日 (水) 03:07 (UTC)

[編集] 改名提案（ベトとドク）

この記事の項目名をベトとドクに改名することを提案します。以下の2つの理由からです。

1. Wikipediaの項目名には敬称はつけないことになっているので、「ちゃん」は不適当
2. 記事内の全角「＝」は問題がある（半角が推奨されている）上、イコールの意味からいっても不適当

--春野秋葉/하루노 아키하 (회화/기록) 2006年6月27日 (火) 02:03 (UTC)

改名には反対いたします。

1. 「ベトちゃんドクちゃん」という呼び名は彼らに言及したマスコミなどで多く使われた名称であること。敬称をつけた名前、というよりもそれ自体が名称として使用されている点から、「ちゃん」を取った一般的ではない項目名にすることは反対します。ちなみにgoogleでの「ベトちゃんドクちゃん」検索結果は約12,000件、一方の「ベトとドク」は39件でした。
2. Wikipedia:記事名の付け方では、「ハイフンで結ばれた2つの語が名前に含まれている場合は、ハイフンの代わりにイコール記号（全角）を使う。 」とされていますので、全角イコールには問題がないと思います。ただ、全角イコールを省くか中黒を使うのが良いかもしれませんね。

--STB-1 2006年7月3日 (月) 12:48 (UTC)

まず、この項目やこの項目にあるとおり、Wikipediaでは「敬称をつけない」のが大原則です。Googleでの検索件数の違いから改称に反対されていますが、Wikipedia以外のページを含む検索でWikipediaの原則に合致していない例が多数表示されるのは当たり前のことです。「敬称つきの呼称が一般に浸透している」ことは「Wikipedia内の項目名として敬称をつけてよい」理由にはなりません。なお、「ベトちゃん＝ドクちゃん」を「ベトとドク」に移動したとしても、「ベトちゃん＝ドクちゃん」の記事は「ベトとドク」へのリダイレクトとして残るので、一般的な呼称で検索してもたどり着けないという弊害が発生することもありません。

なお、「ハイフンで結ばれた2つの語が～」というのは「ベトちゃん＝ドクちゃん」の記事には当てはまりません。ハイフンで結ばれるものはジャン＝ポール・サルトルのように「ハイフンつきの1個の名前」のことで、「ベトちゃん＝ドクちゃん」は「2人の名前を列挙しているだけ」ですから。--春野秋葉/하루노 아키하 (회화/기록) 2006年7月3日 (月) 15:10 (UTC)

敬称をつけたままの名称にする理由を「Googleでの検索結果から」と仰っていますが、Googleでの検索結果は補足としてあげただけで、それが理由ではありません。「ベトちゃんドクちゃん」の場合は「ちゃん」が敬称の意味でなくそれを含めて一般的な名称になっていると言ったのです。たとえば「吉展ちゃん誘拐殺人事件」がありますが、私はこれと同様ではないかと言っているわけです。「敬称をつけない」のが大原則だから、この事件も「吉展誘拐殺人事件」と改名して、「リダイレクトがあるからこれで良い」と言うことができるでしょうか。「ベトちゃん＝ドクちゃん」のイコールも、（半角が推奨されている）と、半角にされるかのようなことをあげておられるので全角で問題ないのではないかと思ったのであり、個人的にはイコールを外した「ベトちゃんドクちゃん」がよいのではないかと考えています。--STB-1 2006年7月3日 (月) 21:38 (UTC)

日本の報道で広く使われている通称でOKとするなら、おそらく最も使われている呼称である「ベトちゃんドクちゃん」でしょうね。これは「きんさんぎんさん」と同じ方式です。「＝」を使う理由はないでしょう。それとは逆に、人名として扱い、敬称も付けない、となると最もふさわしいのは「グエン・ベト」「グエン・ドク」でしょう。この場合、ひとつの記事にまとめるとなるとどういう記事名にすべきか議論の必要がありますが。--210.139.175.215 2006年7月7日 (金) 17:49 (UTC)

「一般的な名称だから」といって敬称を入れるのを良しとするのには賛成しかねます。私なら吉展ちゃん誘拐殺人事件はリダイレクトとした上で、リダイレクトでない項目の名称は村越吉展誘拐殺人事件か台東区誘拐殺人事件にすると思います。きんさんぎんさんについても、リダイレクトでない項目の名称は成田きんと蟹江ぎんか成田きん・蟹江ぎんとしたいと思います。ただしこの場合、前者だと「と」が名前の一部だと誤認される危険性があり、後者だとベト・ドクのように外国人の名前の場合は1人の名前だと誤認される危険性があります（利用者:春野秋葉#改名予定も参照）。本件の話に戻ると、「敬称をつけない」という方針に合致し、きんさんぎんさんの場合とも統一的な扱いになりうるのはグエン・ベトとグエン・ドクでしょうか。--すぷりんぐふぃーるど＆おーたむりーふ【春野秋葉】 2006年8月11日 (金) 05:10 (UTC)

私は逆にそこまでして敬称排除をしようとするのに反対です。ウィキペディアのガイドラインにそのようにあるから「吉展ちゃん誘拐殺人事件」を全く使われてもいない新たな名称にしてしまうなどというのは暴論ではないでしょうか。まあこれは本論ではないのでおいておきますが、規則だからといって一般的でない名称を新たに作るよりはより一般に膾炙している名称を使用するのが合理的だと思います。まあとりあえず、多くの方が敬称を外した方が良いというのであれば従いますが、現在のところ敬称を外すと主張しているのはあなただけですから、賛成反対が一対一であるのを無視して移動を強行というのだけは止めてほしいですね。--STB-1 2006年8月13日 (日) 06:57 (UTC)

ガイドラインに問題があるというのならガイドライン改定の手続きをするのが先です。現在のところ、「一般的な名称であればガイドラインを破ってよい」というルールは存在しません。なお、私は移動の強行を行うつもりはありません。--すぷりんぐふぃーるど＆おーたむりーふ【春野秋葉】 2006年8月13日 (日) 14:36 (UTC)

話を戻すようで難ですが、この場合の「ちゃん」はすでに敬称を越えて、それ全体で1つの固有名詞として成り立っているとみるのが一般的であると思われます。ただ、「ベトちゃん＝ドクちゃん」記事の場合、2人で1組を成しているため、それぞれ1人をもって記事とするのが困難であり、よって2人の名前を連ねるものとなってしまうこと。その結果、2人を繋ぐ表現が必要となりあることが問題になると思われます。少なくとも現在の等号で結ばれた表現は、彼らそれぞれの人格を同一視しているようにも見えるので、この点に付いては改善する必要はあると思います。
尚、ガイドラインは飽く迄もガイドラインであるとの構えに留めるのが良識であると心得ます。全てにおいて杓子定規にガイドラインを厳守するのは現実的ではありません。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年10月21日 (土) 14:34 (UTC)

この二人以外にも分離手術の話題なども出ていることですし、いっそのことシャムツインズで項目を立ててその中の1項目とするのはどうなのでしょうか？Elthy 2006年12月16日 (土) 06:19 (UTC)

ベトちゃん＝ドクちゃんはもちろん日本での愛称であり，当時のメディアによって生まれた"見せ物”への愛称であった思います。彼らについて第３者として私たちが書かせて頂くのならば，ちゃん付けではなくベト，ドクとして表記することが，礼儀ではないでしょうか？ベトちゃん，ドクちゃんといった表記は日本でそのように呼ばれていたという事実さえ書き込めれば，十分ではないでしょうか？--133.9.184.28 2007年1月9日 (火) 10:40 (UTC)

彼らももう25歳になっています。いつまでも「ちゃん」付けで呼ばれるのはふさわしくないと思います。そういう意味で133.9.184.28さんの意見に賛同しますが、当初の提案のベトとドクよりも、グエン・ベトとグエン・ドクとフルネームで記載したほうがよいと考えるようになりましたので、ベトとドクへの改名提案は取り下げ、改めてグエン・ベトとグエン・ドクへの改名提案をさせていただきます。--春野秋葉 2007年1月12日 (金) 04:12 (UTC)

[編集] 改名提案（「グエン・ベトとグエン・ドク」へ）

この記事の項目名をグエン・ベトとグエン・ドクに改名することを提案します。以下の3つの理由からです。

1. Wikipedia:記事名の付け方では「敬称はつけない」と決められている
2. 彼らも既に25歳になり、ドク氏は結婚して家庭を持っているため、この意味からも「ちゃん」は不適当である
3. 記事内の全角「＝」は問題がある（半角が推奨されている）上、イコールの意味からいっても不適当である

なお、本文中では彼らの姓は「グェン」となっていますが、Nguyenという姓は「グエン」と表記するのが普通だと思いますので、そちらのほうで提案いたします。--春野秋葉 2007年1月12日 (金) 04:12 (UTC)

改名には反対します。反対理由は上記の通りです。改名するならイコールなしの「ベトちゃんドクちゃん」にするのを支持します。ガイドラインはあくまでガイドラインとして、例外の存在も認めるというのが現実的であり、杓子定規に何でも変えようというのは非現実的だと思います。--STB-1 2007年1月12日 (金) 04:20 (UTC)

25歳になった彼らをいつまでも幼児語である「ちゃん」付けで呼ぶのを正当とするSTB-1さんの考えには到底同意できません。それは、彼らをいつまでも幼児扱いし、大人になるまでの過程や、現状を無視するのと同じだとすら思えます。STB-1さんがあくまでも「ちゃん」付けの記事名を正当とするのなら、ここを飛び出してWikipedia‐ノート:記事名の付け方にて広く意見を集めようと思うのですがいかがでしょうか。--春野秋葉 2007年1月15日 (月) 15:45 (UTC)

提案に賛成です。英語版の記事で同様の結合双生児の例がありますので、紹介させていただきます。en:Lori and Reba Schappell。もとは双生児の片方の名で記事が立てられ、その後２人の名前を併記したものになったようです。フルネームで、ファーストネームは連名というのも可能かと思います。たとえば、「べトとドク・グエン」というふうに。Mishika 2007年1月16日 (火) 05:14 (UTC)

こんにちは。私は提案に反対します。STB-1さんの意見と同様に「ベトちゃんドクちゃん」に改名すべきだと考えます。これらは日本ではもう一般的な名称になっていると感じます。今後ドク氏、ベト氏が単独でなんらかの記事にすべきような業績を上げたのなら別ですが、現在のところ「ベトちゃんドクちゃん」の項目名が一般の利用者にとって一番有用です。彼らが現在大人かどうかは百科事典的にあまり重要なことではないのではないでしょうか。

ところで、どなたか彼らのクオック・グー綴りの名前をご存知ないでしょうか。ちょっとウェブ上ではソースが見つかりません。--DoWhile （会話） 2007年1月18日 (木) 00:50 (UTC)

たぶん、Nguyen Duc。でもこれで本当にフルネーム？でしょうか。これでかなりの留学生や現地の方がヒットします。英語版のベトナム戦争の犠牲者、結合双生児、双生児のリストなどには彼らの名前は出てきません。日本での知名度のみかもしれません。英語版の枯葉剤の記事にも名前見つからず。Mishika 2007年1月18日 (木) 03:20 (UTC)

ありがとうございます。それを手がかりに検索して、正式な綴りを書いたページ（[1]の三つめ）を見つけたので加筆しておきました。DoWhile （会話） 2007年1月19日 (金) 17:19 (UTC)

「グエン・ベトとグエン・ドク」にするくらいならば「グエン兄弟」の方がベターと考えます。「ライト兄弟」や「グリム兄弟」に宜しく。ただし、長らく「ベトちゃんドクちゃん」と呼ばれていたのは事実であり、検索するとすればおよそこの名前であり、リダイレクトとして残すべき。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年1月19日 (金) 11:09 (UTC)

٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの意見に賛同します。--水野白楓 2007年1月19日 (金) 18:38 (UTC)

「グエン兄弟」では、何のことであるか誰も分からないでしょう。過去だけでなく最近の報道でも、「ちゃん」付けで二人一組の呼び名を真っ先に紹介しています。記事のタイトルは、「ベトちゃんドクちゃん」または「ベトちゃん・ドクちゃん」が好ましいと考えます。

Wikipedia:記事名の付け方の「敬称はつけない」というのは、あくまでも一般的なものです。個別具体的に、同姓同名で区別するために敬称（爵位など）を付けることや、敬称も込みで使われるのがほとんどの場合であること、などまでも完全に禁止するものではないでしょう。日本語版の例では、皇族についてWikipedia-日本の皇族の記事名に関する合意事項もあります。また、Wikipedia:ウィキペたんの「たん」について、（「たん」の同種の用例を考えると敬称のようなものですが）「敬称であるから外すのが良い」と考える人は、あまりいないでしょう。「きんさんぎんさん」や「ベトちゃんドクちゃん」も、同様にそれ自体がひとかたまりで使われる一般名称・一般名詞のようなものではないでしょうか。--わたあめひみつ 2007年1月19日 (金) 21:06 (UTC)

「ウィキペたん」は「ドブゲロサマ」（ジョージ秋山の漫画作品であり主人公の名前）のように、敬称や愛称の次元でもなく、もとから名前の一部だと思っていたのですが。少なくとも、「ウィキペ」という名前のキャラクターは存在しないのではないでしょうか。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年1月20日 (土) 15:00 (UTC)

びんちょうタンみたいなものでしょうね。いずれにしても日本の国家と国民の象徴である皇室の例を持ち出されるのには違和感がある。--水野白楓 2007年1月24日 (水) 12:22 (UTC)

（「ベトちゃんドクちゃん」支持）というのも、永年これが流布された彼らグエン・ベト氏とグエン・ドク氏の日本での通称だからです。知らない人が、巷間流布される「ベトちゃんドクちゃん」あるいはそれぞれの固有名詞と出逢ったときに、それを調べようと思うのが、通常のWikipediaの使用のされかたではないでしょうか。「グエン・ベトとグエン・ドク」にするよりも、「ベトちゃんドクちゃん」を置いた上で、「グエン・ベト」「グエン・ドク」の項目をつくり、それぞれの人格と生活史を記述するのが使用する現場において求められるものです。ここで考えられた「グエン兄弟」「べトとドク・グエン」などという新名称は、実用されている名称ではないので、実用に耐えないタイトルと言わざるを得ず、かつ、これは、Wikipedia:独自の調査のなかの禁止事項「新しい用語を定義する」に該当すると言えまいか。オリジナルの新名称の提案はナンセンスです。--Kmrt 2007年2月19日 (月) 17:52 (UTC)

＞ベトちゃん，ドクちゃんといった表記は日本でそのように呼ばれていたという事実さえ書き込めれば，十分ではないでしょうか？

同意します。彼らは芸能人でもなんでもありません。さかなクンやKABA.ちゃん、ウッチャンナンチャンのように「くん」や「ちゃん」が入った芸名・グループ名を自ら名乗っている場合とは全く違うと思います。本郷かまとも記事名は「かまとバァ」にはなっていません。

但し、吉展ちゃん誘拐殺人事件に関しては、事件名であるためこのままでいいと思います。但し、この事件の被害者の単独記事を立てることがあれば、村越吉展にすべきでしょう。

割也 2007年3月9日 (金) 08:14 (UTC)

[編集] 改名の提案 - ベトちゃんドクちゃん

項目名を「ベトちゃんドクちゃん」（現在リダイレクト、編集履歴ナシ）に移動することを提案します。現在の項目には無意味な「＝」が使われています。 この記事名には議論があるでしょうが、これが現実的な解であるように思えます。--DoWhile （会話） 2007年1月27日 (土) 14:46 (UTC)

• （待った）提案を出すこと自体には反対をしません。しかし、改名議論は既に進行中であり、こうした提案はその中の「一つの案」として出されるべきです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年1月29日 (月) 05:21 (UTC)

それはもちろんです。むしろ議論の選択肢を増やすという意味で提案しました。一度項目名を決定して、後から蒸し返すのも手間ですから。--DoWhile （会話） 2007年1月29日 (月) 11:12 (UTC)