Wikipedia‐ノート:記事名の付け方
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
- 日本語版の本ページは現在公式なガイドラインになっていりますが、命名規則はまだ完全には定まっていません。各方面の記事を書かれる方の意見を元に、命名規則を完成させる必要があります。このノートページに改善案や質問などをお寄せ下さい。
- 合意に達した議論は必ず本文に反映してください。議論が終了・中断してある程度期間が経ったものは、現在進行中の議論の見通しをよくするために、取り除かれます。
- 過去ログ
- 2004年12月14日 (火) までの議論 - 正式名称、人名、地名、国名、カテゴリ、漢字選択、記事名と中立性
- 2005年5月9日 (月) までの議論 - 正式な名称を使うこと変更提案、日本人名、複数の人名が含まれる場合
- 2006年10月10日 (火) までの議論 - 正式名称に括弧を含む場合、生物名、人名に含まれるイコール、日本語以外の固有名詞、円記号、「正式な名称を使うこと」の改訂案、化合物半導体の記事名、記事名における日本語の使用、コロンやピリオドの使用と半角スペース、名前にJr.がつく人、歴史上の人物の例外規定提案、各国の大統領の名称不統一、同姓同名の複数の藩主がいる場合
- サブページ
- Wikipedia:記事名の付け方/君主の記事名＜Wikipedia:井戸端より分割
- Wikipedia:記事名の付け方/ギリシャとギリシア
- Wikipedia:記事名の付け方/日本の皇族
- Wikipedia:ウィキプロジェクト 仏教/寺院名について
- Wikipedia:記事名の付け方/ヨーロッパ貴族の記事名
- Wikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名
[編集] 「株式会社」を記事名に含めないことについて
「株式会社」を記事名に含めないことについて、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#「株式会社」のついたリダイレクトページで即時削除対象とするように提案していたのですが、そもそも「株式会社」のついた記事名を認めないということが明文化されていないという指摘を受けました。現状を追認する形で、「株式会社」を記事名に含めないことを明文化し、「株式会社」のついたリダイレクトページは即時削除対象とすることを提案したいと思います。--Tamago915 2005年8月16日 (火) 09:28 (UTC)
- 例えば「有限会社」など、「株式会社」以外の似たような言葉についても同様なのでしょうか？ そうなのであれば、その旨も明記したほうがよろしいかと。--Yaky(話/歴) 2005年8月16日 (火) 09:32 (UTC)
- はい、そのつもりです。「社団法人」などの、法人格の表記全般も含めることを想定しています。--Tamago915 2005年8月16日 (火) 09:40 (UTC)
- とりあえず一つ過去の議論を見つけました。→Wikipedia:井戸端会議ログ1#団体名について--Hideyuki 2005年8月23日 (火) 16:59 (UTC)
- はい、そのつもりです。「社団法人」などの、法人格の表記全般も含めることを想定しています。--Tamago915 2005年8月16日 (火) 09:40 (UTC)
（インデントを戻します）議論先を見ましたが、簡単に「冗長である」として記事名に株式会社なりが含まれない旨合意がなされたという感じでしょうか。そこまでは特に口を出すつもりはありませんが、リダイレクトとしての株式会社なりを付加した記事名であれば別段間違っているわけではないし、残しておいても害があるわけでもないので、削除する必要はないと考えています。純粋に記事名に関する取り決めと、リダイレクトの記事名に関する取り決め（記事名に対するものより範囲が広くなるイメージがありますが）がそれぞれ存在しててもおかしくはないと考えています。Tekune 2005年8月24日 (水) 18:28 (UTC)
[編集] 移動合戦を防ぐために
２ちゃんねるあたりできな臭い話が出ているので、無駄な移動合戦を防ぐためにもこの件は正式にガイドラインの載せるべきだと思います。
私は「株式会社」「社団法人」などの法人格表記付きの団体名がリダイレクトとして存在するのは構わないと考えていますが、下記の例外を除いて本文がある記事名は法人格の表記がない団体名で作成するということに決めたいです。
- 同名の団体が複数あり「株式会社」「財団法人」などをつけることでしか区別できない場合。
--Goki 2006年3月24日 (金) 05:49 (UTC)
- 私はリダイレクトも不要だと思いますが、おおむね同意します。また、上記の例外ですが、「○○ (株式会社)」「○○ (日本)」などのような分野名表記で区別が可能と思われますので、法人格の表記は（分野名の部分をのぞいて）一切必要ないと思います。--Tamago915 2006年3月24日 (金) 09:12 (UTC)
-
- リダイレクトがあれば検索ボックスに株式会社つきで入力しても表示ボタンで移動できます。わざわざ削除する理由は何でしょうか。積極的に作成すべきだとまでは思いませんが、読者の利便性を考えると存在していても構わないでしょう。--Brevam 2006年3月25日 (土) 12:54 (UTC)
- てっきり方針に書いてあると思ってましたが、たしかに明記されていませんね。学校法人など特別に合意が存在する場合を除いて法人格の表記がない団体名で統一する旨を明記するべきでしょう。同名の団体についても曖昧さ回避によって区別できるため例外を設ける必要はないと思います。リダイレクトについてはあってもなくても構わないと思います。--端くれの錬金術師 2006年3月25日 (土) 19:07 (UTC)
- そう考える理由を聞かせてください。--Goki 2006年4月8日 (土) 12:18 (UTC)
- 第一にはすでに書きましたが曖昧さ回避によって十分区別ができるため、ことさら法人格を項目名に含める必要がないと考えるからです。株式会社Aの項目名は「A」もしくは「A_(○○)」であるのにB株式会社の項目名は「B株式会社」となるのは混乱の元になると思います。第二には例外を設けることで「同名の団体が複数あるかもしれない」という理由を持ち出して法人格つきの項目を立てたり移動を行う利用者が出てくることを危惧しています。こちらについては「wp内に同名の団体の項目が存在することを確認できない限り法人格のない表記を用いる」というような規定を設けることである程度は抑制できるかもしれませんが、その手間を考えると現実問題として難しいのではないかと思います。--端くれの錬金術師 2006年4月8日 (土) 16:56 (UTC)
- そう考える理由を聞かせてください。--Goki 2006年4月8日 (土) 12:18 (UTC)
[[○○_(企業)]]、[[○○_(株式会社)]]という曖昧さ回避の方法は私はあまり賛成できません。括弧つきの記事名は他に手段がない場合に取るべきものだと考えます。[[○○_(企業)]]では同じ名称の企業が複数存在した場合に一意性を損ない、[[○○_(株式会社)]]もいわゆる「前株」（株式会社○○）と「後ろ株」（○○株式会社）という企業が存在した場合一意性を損ないます。業種形態を括弧の中に含めるのであれば問題は回避できますが、それを行う場合も正式名称では区別できない場合に限定すればよいのではと考えます。--Goki 2006年4月3日 (月) 11:39 (UTC)
私からは、「正式な名称を使うこと」の指針に則って、企業の解説を行う項目では可能な限り正式な商号を記事名に用いることを提案したいと思います。記事名は多少長くなりますが、リダイレクトで十分カバー可能な範囲だと思います。--Brevam 2006年4月9日 (日) 04:20 (UTC)
東洋ゴムから東洋ゴム工業株式会社への移動が行われたようですが、現状この問題はどうなっているのでしょうか？ 原則と現状の乖離が久しく続いている問題であり、早急に結論を出すべきではないかと考えますが。--水野白楓 2006年7月24日 (月) 12:28 (UTC)
記事名には企業名だけで「株式会社」などを含めない方針に賛成します。他国語版WPでは含んでいないことと、同名の企業が多数存在する場合があることで、まだ記事は存在しない極端な例ですが何れも「東和産業株式会社」です。下記のように主業務をパイプにして区別すれば一意性が得られそうです。 東和産業 (家庭用品) [1] -東和産業 (パチンコ) [2] -東和産業 (建築資材) [3] -東和産業 (低温設備) [4] -東和産業 (塗装工事) [5]これだけ前株 --Ucheniitza 2006年7月24日 (月) 13:57 (UTC)
ところで、韓国語版で記事名に株式会社を含めるべきか、含めるべきでないか問題になっているようです。（しかも韓国企業には付けず,日本企業（シャープ,DHC）だけに付けている。理由は同音異義対策？ しかしこの二つは日本語版でも同音異義になっている）（XX株式会社かXXか。私は上記のような理由で後者を支持します。） ko:위키백과:사랑방/2006년 10월#주식회사를 문서명으로 포함되는 것으로 대해서--hyolee2 2006年10月27日 (金) 03:02 (UTC)
[編集] 副題を持つ書物の記事名
（質問）現代日本の書物の単独記事の作成を計画しています。その中には、例えば、
- 『スマッシング・パンプキンズの意味論 終わりの無い悲しみの無限性を問う』
と言う様に、副題を持つ書物が数多く存在します。副題を持つ書物はどの様な記事名にするのか、これについて解説では一切記述されてありません。規則が無いからと言って、勝手に記事名のスタイルを決める事はできません。編集者各位の御意見を伺い、合意の上で正規のスタイルを決定する必要が有ると考えた次第です。以下に示す1と2の記事名は、適切でないと考えます。
- スマッシング・パンプキンズの意味論
- スマッシング・パンプキンズの意味論～終わりの無い悲しみの無限性を問う～
1の様に、副題を除いた記事名は不適切です。副題も書名の内なのですから、副題は絶対に省いてはなりません。2の様に、アニメやゲームの記事名に散見される、副題を「～」で挟んだ記事名も不適切です。書名に存在しない文字を、付け足してはなりません。以下に示す記事名が、良いのではないかと考えます。
- スマッシング・パンプキンズの意味論_終わりの無い悲しみの無限性を問う
編集者各位の御意見を伺いたく存じます。お願い致します。--盈科而後進 (上) 2005年10月23日 (日) 13:10 (UTC)
- 本に依るでしょう。同名の原題を持つ本が複数の場合は副題込みでいいでしょうが、私は単なる修飾的な副題は書名に入れないのが普通だと思います。johncapistrano 2005年10月23日 (日) 13:22 (UTC)
- 僕も本によると思います。副題まで含めて意味のある塊となっている場合と、たんに副次的な添え物的副題を一緒にはできないでしょう。個人的見解としては、文学作品に関しては副題込みの記事名がふさわしいのではないでしょうか。もともとに含まれないもともとに含まれない文字を避けたいという点については上さんに同意します。で、そのばあいに区切り文字として何を使うかですが、混乱がない限りは半角スペースでよいと考えます。yhr 2005年10月23日 (日) 14:09 (UTC)
- それぞれの著作で項目を作って妥当であるような著作であるなら、副題を省いても問題は起らないだろうし、副題がついていても多くの人はそれを無視して扱う思うのですが、それは措いても、副題はあくまで限定や主題の内容補足のためにあり、必要なのは主題のみだけであるから、基本的に附けないこととすべきです。また、「もともと含まれない文字」を使わねば、本題と副題とを分けかね、不適です。慣習としては空白、-（本来はenダッシュですが便宜上ハイフンでいいでしょう）、―、――（全角ダッシュとそれを二つつなげたもの）でつなぐというところでしょうか？ Kzhr 2005年10月23日 (日) 14:38 (UTC)
-
-
- 曖昧さ回避という観点なら、たしかに副題をつけなきゃならないケースというのは少ないんだろうけど、やはり副題の体裁を取りながらも実質タイトルに含むようなケースは結構ありそうなので、ケースバイケースだと思います。もともと含まれない文字を使わなければ区別できないかどうかに関しても、ケースバイケースのような気はしますが、区切り文字を統一して決めておくというのも必要なことなのかもしれませんね。yhr 2005年10月23日 (日) 15:05 (UTC)
-
-
-
-
- 副題が書名のうちだから絶対に省いてはならない、ということはないと思います。私は詳しい基準を存じませんが、図書館の目録では「書名」とは別に「副題」という項目があり、分けてデータ化されていたはずです。時々「正式な書名へ」という理由で波ダッシュなどで副題をつけた形へ移動される方がいますが、私はそもそも書名と副題は別物であるとと思いますので、何でもかんでも副題をつけるべきであるという意見には賛成しかねるものがあります（もちろん曖昧さ回避が必要な場合は別ですが）。―霧木諒二 2005年10月23日 (日) 16:08 (UTC)
- 書名としてはまず奥付を確認していただきたいところです。奥付と表紙の表記が異なる書籍は奥付を優先すべきと考えます。表紙はデザインの関係で書名の表記が複数に取れる場合がありますから。amazon.co.jpなどでの書名はいい加減な場合が多く信用できません。記事名としては長すぎる場合はしかたがありませんが、百科事典なのだからその場合でも本文に正式な書名が欲しいですね。---61.115.201.81 2005年10月24日 (月) 10:50 (UTC)
- たしかに題僉よりも内題を選んだほうがよいですね。まあ、奥付に副題を載せていないこともありますが。 Kzhr 2005年10月25日 (火) 13:50 (UTC)
- 書名としてはまず奥付を確認していただきたいところです。奥付と表紙の表記が異なる書籍は奥付を優先すべきと考えます。表紙はデザインの関係で書名の表記が複数に取れる場合がありますから。amazon.co.jpなどでの書名はいい加減な場合が多く信用できません。記事名としては長すぎる場合はしかたがありませんが、百科事典なのだからその場合でも本文に正式な書名が欲しいですね。---61.115.201.81 2005年10月24日 (月) 10:50 (UTC)
- 副題が書名のうちだから絶対に省いてはならない、ということはないと思います。私は詳しい基準を存じませんが、図書館の目録では「書名」とは別に「副題」という項目があり、分けてデータ化されていたはずです。時々「正式な書名へ」という理由で波ダッシュなどで副題をつけた形へ移動される方がいますが、私はそもそも書名と副題は別物であるとと思いますので、何でもかんでも副題をつけるべきであるという意見には賛成しかねるものがあります（もちろん曖昧さ回避が必要な場合は別ですが）。―霧木諒二 2005年10月23日 (日) 16:08 (UTC)
-
-
インデントを戻します。
- ある作品について項目を立てるとき、その項目名は主題のみであるべきです。ただし、副題や通称があって、それが同名の作品などとの区別に必要である場合、" " (U+0020) を間に入れてそれを書くようにしてください。題は、表紙にあるもの（外題）ではなく、奥付や本の中で一番最初にある題（内題）から採取し、副題を示すための「―」や「〜」などの記号は除去してください。
というルールはどうでしょうか。 Kzhr 2005年11月11日 (金) 14:33 (UTC)
英語だとコロン（：）を使いますね。Hermeneus (talk) 2005年11月11日 (金) 14:41 (UTC)
- 日本語組版の慣習ではありませんね。 Kzhr 2005年11月12日 (土) 02:10 (UTC)
- 日本語でも使用するようですけど。例えば国会図書館の書誌検索では「教育大学文学部 : 栄光と受難の三十年」などと表示されます。Hermeneus (talk) 2005年11月13日 (日) 05:30 (UTC)
- 使わない、とは書いていないでしょう。項目名についてのルールなのだから、いくつかある候補の中から、どれか一つを適当だと考えて選び出さねばなりません。そうすると、" "や"――"などが候補にあがってきます。日本語の文献提示の用例では、これらの使用が一般的だからです。そして、項目としての簡便性なども考えると、" "が妥当であるように思われ、それに統一するよう建議したのです。 Kzhr 2005年11月15日 (火) 14:01 (UTC)
- 日本語でも使用するようですけど。例えば国会図書館の書誌検索では「教育大学文学部 : 栄光と受難の三十年」などと表示されます。Hermeneus (talk) 2005年11月13日 (日) 05:30 (UTC)
- 例えば、丸山真男著『忠誠と反逆 転形期日本の精神史的位相』の単独記事を作成するとします。繰り返しになりますが、記事名は書名に忠実に従い、「忠誠と反逆_転形期日本の精神史的位相」とするべきだと考えます。記事名を、副題を除いて「忠誠と反逆」とするのは、著者に対して失礼だと考えるのです。wiki内には、副題を持つアニメ作品やゲームソフトやテレビ番組の記事が多々有り、それらの記事名には副題が含まれてあります。アニメやゲームやテレビ等では副題を含む記事名が認められ、書物ではそれが認められないと言うのは、公平ではないと考えます。--切問而近思 (上) 2005年11月29日 (火) 14:10 (UTC)
- アニメ作品やゲームソフトやテレビ番組の記事が多々あるのは、今までに貴方のように意見を求めた人がおらず、黙認されていただけではないでしょうか。それらの記事の多くは本文の記述を見ても、百科辞典的な記述からかけ離れたものも多々あり統一的なスタイルがないことも多い。すなわち、百科辞典の記事としてよく考慮されていないことも多い。むしろ、ここでの議論でもし、副題は不要、などということになれば、アニメなどの記事でもそれを適用すればよいと思います。kaz 2005年11月29日 (火) 16:05 (UTC)
- 失礼かどうか、で考えれば失礼ではないと考えます。副題がある著作をいちいち副題まで添えるのは書誌くらいなもので普通は副題をつけないものですし、副題を入れてこそ正式名称である、と主張なさるのであれば、ルネ・デカルトの「方法序説」で項目を作るとしてあの長たらしい題名をぜんぶつけるべきなのか、ギルガメシュその他、百科事典の項目としてあるべき古典の中に〈正式名称〉の存在しない慣用名のみある著作が多数あるのはどうやって解決するのか、などいろいろあります。で、さらにいえば、そんな失礼かどうかが問題になるような最近の著作の項目を立てるのは感心しません。 Kzhr 2005年11月30日 (水) 14:10 (UTC)
- （同意）「記事名に副題は入れない」との編集者諸氏の御意見に同意します。--切問而近思 (上) 2006年1月19日 (木) 14:31 (UTC)
念のためですが、日本図書館協会の目録記述の規則では、本書名と副書名の間は、〈全角スペース＋コロン＋全角スペース〉という形にして、別扱いにします。副書名を記事名にいれるべきではないでしょう。 --ねこぱんだ 2006年6月30日 (金) 23:18 (UTC)
「記事名に副題を含めない」という事で提案者の方が同意なさっているようですが、こちらの方針で固まりつつあるという事でよろしいでしょうか。「副題を含めない」事になると、「どこからどこまでが本題で、どこからどこまでが副題か」という問題が出てくるものと思われます。（「副題を含める」とした場合でも、同様の話が出てくるかと思いますが。）こちらについて指針を作っておく事は必要だと思い、ここに議題を提案させて頂きたく思います。--Dummyoscar 2006年9月21日 (木) 17:37 (UTC)（一部修正--Dummyoscar 2006年9月21日 (木) 17:38 (UTC)）
- 私見ですが、あくまで客観的に判断出来る事を理由として、書物の奥付けに書かれている名前が「本題」（=正式名称であり、商品名称）であり、そこから外れる名前は副題と考えるとする方が、編集者の判断が入らなくて議論が紛糾しないと思われるため、こちらがいいのではないかと思います。副題部分をどのように判断するかについて、基準が曖昧だとのちのちの編集にて紛糾する元です。（商品名となるため、極端に長い名称は設定できないはずですし、ISBNの書名と同一に出来るならばメリットがあると思われます。また、続編で続編タイトルが付けられているものもあり、これについても奥付けにて明確に他作品と区別されている為、こちらを使うのが妥当だと思われます。例として挙げられた「方法序説についても、発行元の岩波書店の文庫の奥付けをみれば、「方法序説」となっており、常識的なものと思われます。）記号他の表記については、スタイルマニュアルおよびそのサブページの指針を適用すればいいと思います。複数社発行の書籍名の場合は別途議論が必要となりますが、副書名を客観的に議論するよりは明確に話が出来ると思います。（初版から改題されていれば後者を記事名とする。それ以外は初版を尊重、etc）まとまらない場合は各論のノートで議論して結論を出すという事でもいいと思います。（国内作品では著作権の問題もあり、複数社発行の同一作品・別作品名という現象は少ないと思われます。洋書の訳本にて本現象が発生しています。）また、短編集・オムニバスにて収録されている作品の場合、目次・タイトルページにて記事名を決定するという事でいいと思います。（例：太宰治の作品を収録した岩波文庫「人間失格・グッド・バイ」は、目次・タイトルページにて「人間失格」「グッド・バイ」と表記されています。）主観による判断を含まない、客観的に判断できる名称を記事名とする事が必要だと思います。--Dummyoscar 2006年9月24日 (日) 11:08 (UTC)
- 別の問題として、図書館の目録は図書館が制定したものであり、また、所蔵されていない作品・書物もあるという問題があります。商品名としては奥付け、ないしは裏表紙等に書かれている書名を採用する事が、一つの記事名の基準として最も分かりやすく、主観的な判断が入らないと思われます。議論が停滞していますので、井戸端会議にも提案してみたいと思います。また、「作品名・書物名等に関する記事名の付け方」というセクション名で総合的に話し合ったほうがいいようにも思います。--Dummyoscar 2006年11月10日 (金) 15:04 (UTC)
-
-
- 図書館のタイトルは、国立国会図書館がだしている、〈日本全国書誌〉に基づいて作成されます。〈日本全国書誌〉は、国立国会図書館のＨＰで閲覧可能だと承知しております。紛糾した場合は、これに従うというのではどうでしょう。 --ねこぱんだ 2006年11月18日 (土) 06:18 (UTC)
-
[編集] JIS X 0208について
これまで人名以外の記事でもJIS X 0208にない文字を見かけたら（個別のハングルやアラビア文字を除く）移動してたのですが、その他の慣例として挙げられている「JIS X 0208にない漢字は記事名として用いず」というのは人名についてのみの慣例なのでしょうか。また、ひらがなとカタカナの使い分けは「訓読みならひらがな、音読みならカタカナかなぁ」と漠然と考えていたのですが、方針やガイドラインはありますか? Wikipedia:日本語環境やWikipedia:日本語表記法にも見当たらなくて。--BitBucket 2006年4月7日 (金) 01:30 (UTC)
- JIS X 0208外の字の使用の移動なのですから、人名だけではありません（文字単独の項目は特例的に移動されていないだけでしょう）。なお、貴族名など個別に合意されているものを除き方針やガイドラインは皆無だと考えてよいです。 Kzhr 2006年8月10日 (木) 16:31 (UTC)
[編集] 愛称や架空の人物名につける「ちゃん」など
Wikipediaでは原則として人物名に敬称はつけないことになっていますが、愛称や架空の人物名の後ろに「ちゃん」「くん（君）」「たん（タン）」などがついた記事がいくつかあります。くぅーちゃん、ななみちゃん、ピーポくん、オリバー君、ハバネロたん、ゆかりタンなど。作品のタイトルに「ちゃん」がついているものは「ちゃん」付けでもいいと思いますが、単なるキャラクター名の場合はどうするのが適切なのでしょうか。--春野秋葉/하루노 아키하 (회화/기록) 2006年6月20日 (火) 16:32 (UTC)
- 敬称まで含めて正式名称となっているのであれば、それで項目名を立てていいと考えます。記事検索するときにも、そちらで立てられていたほうが都合がいいでしょう。ななみ、ピーポ、などで項目が立てられると、それはそれで不自然な気もします。ななみちゃんは作中で呼び捨てにされることもありますが。--草薙 2006年6月30日 (金) 04:04 (UTC)
- 「敬称まで含めて正式名称となっているのであれば、それで項目名を立てていい」は了解しました。ただ、気になるのは、アニメやゲームのキャラクターの場合、公式の名前の設定があればそれを正式名称としてよさそうですが、例えばピーポくんについて警視庁自身に「くん」までを正式名称とする認識が果たして存在しているのか判断しがたい可能性もあるということです。あと、アザラシのタマちゃんのような、元から正式名称が存在せず、通称のみが流布しているケースも気になります。慣用に従うと百科事典的でなくなるので。もともとこの疑問を持ったのは、曖昧さ回避のハナちゃんの項目を、同じく曖昧さ回避のはな（ハナ）の項目に統合すべきかどうか悩んだのが発端です。--春野秋葉/하루노 아키하 (회화/기록) 2006年7月3日 (月) 18:32 (UTC)
[編集] 商標登録されている名称の扱い
記事名で「商標登録されている名称」についてのガイドラインはどうなっていますか？
「一般化された商標一覧」や「商標問題」を見ても今ひとつ考えがまとまらず、当面は商標となっている名称で作成していますが、他社の類似製品で使われていない名称ならともかく、他社でも一般化している場合の扱いで頭を痛めています。というのが僕が作成した「トラックの後部昇降式荷役補助装置」だけで４種類も名称があり、
どれで記事を作成すべきか迷ったあげく、現在は「パワーゲート」で作成、「テールゲートリフター」をリダイレクトにしています。
このためできれば商標登録されている名称のガイドラインを検討していただきたいのですが、いかがでしょうか。Comyu 2006年7月12日 (水) 21:07 (UTC)
- 日本語版は日本版ではありません。--Conster 2006年7月12日 (水) 21:07 (UTC)
レスになっていないじゃないか（怒）
過去ログの#商標が一般名詞的に使われている場合やノート:ホッチキスも読みましたが、今ひとつ釈然としていません。まして外国語版でも訳詞が見つからないので・・・。それにこれまでにも大なり小なり論争が行われていることを考えれば、そろそろ策定して明文化するのが望ましいと思いますが。Comyu 2006年7月12日 (水) 22:20 (UTC)
- 議論をする必要があるのは、「商標が一般名詞的に使用されている場合」のことだと理解します。（カローラ（商標）で自動車（一般名詞）の説明するのは無茶ですしね。）セロハンテープとセロテープ、宅配便と宅急便のような関係の記事もありますので、一般名詞による記事を本記事として、商標自体に特筆事項があれば商標名での記事を設けるのがスマートかなと思います。ただ、ホッチキスやホットスポット (無線LAN)のような例もありますので、結局のところ「(1) 原則として一般名詞を使用する。 (2) 商標が（日本語として）一般名詞的に使用されている場合はそれを本記事としてもよい。」のようになってしまうと思います。(2) については何をもって一般名詞的に使用されているかが明確に定められないので、それは個別に議論していくしかないと思います。同様の議論としては、Portal‐ノート:医学と医療#医薬品記事の立て方に関する議論などが参考になるかもしれません。--BitBucket 2006年7月13日 (木) 02:35 (UTC)
個々の商標記事で特筆すべき事柄があり、百科事典的な見地で歴史・構造係る特許・販売シェア・競業他社との比較等々があり、解説として十二分に成立するの見込みが誰の目にも明らかなら「単独記事」、十把一絡げにまとめる程度の解説しか見込めないのならJIS等で制定されている区分や名称を記事名にして、各商標についてはセクション立てにし、個々の解説を行ない、相互比較ができる表のようなものをまとめて総括する。という流れでは如何でしょう。Koba-chan 2006年8月3日 (水) 03:29 (UTC)
[編集] 技術的制限ではないのに技術的制限？
MS ゴシックとMS 明朝の項目にそれぞれ{{記事名の制約}}が貼られ、それぞれ全角英数字を用いた「ＭＳ ゴシック」と「ＭＳ 明朝」が本来の表記であると書かれています。しかし、もし仮に[[ＭＳ ゴシック]]や[[ＭＳ 明朝]]という項目があったとしても、これらの記事は記事名の付け方に違反しているだけで、技術的制限のためにそれらの記事名の記事が存在できないのではないと思います。もっとも、全角英数字を含むリンクから該当する半角英数字を含む項目に自動的にリダイレクトされず、赤リンクとなってしまうのは技術的制限とも言えなくもありませんが。これらの記事に対するもっと妥当な表現はないでしょうか。--すぷりんぐふぃーるど＆おーたむりーふ【春野秋葉】 2006年9月1日 (金) 16:56 (UTC)
[編集] 「&ザ・」と「アンド・ザ・」
どうもまだ僕自身が要領を得ていないので相談します。洋楽のアーティスト名に頻繁に「○○ and the ○○」が出てきます。これは「○○・アンド・ザ・○○」に統一するべきでしょうか？かなりの例外が出てくると思うのですが。gogokoba 2006年9月13日 (水) 04:49 (UTC)
[編集] 書物名等に含まれるダッシュの扱いについて（提案内容を変更の上、再提案）
書物名にダッシュ・横棒（―）を含む場合の表記について相談させていただきたいと思います。先に副題を囲む記号としてのダッシュの議論を提案しましたが、こちらについては本ページの「副題を持つ書物の記事名」の項で、副題を含めるか否かの議論が行われており、副題のみについての議論は不適切ですので、当初のダッシュの議論に参加頂いた相手の方との合意の上取り下げさせて頂き、改めて「書名にダッシュを含む場合」先般についてどうするべきかという議論をさせて頂きたく思います。
ダッシュには、欧文環境ではemダッシュ（m幅のダッシュ）、enダッシュ（n幅のダッシュ）があり、日本語環境では全角のみのようです。しかしながら、ウィキペディアでは日本語記号は全角、英数記号は半角という指針があり、この指針によれば、日本語記号として扱うならばemダッシュ・横線を使うべきで、英数記号としてダッシュを扱うならばenダッシュをつかうべきという話になります。このように扱いが微妙な部分があるので、ここで話し合って指針を決めておくのが得策ではないかと考えます。ノート:花の慶次にて見解が分かれましたので、ここで改めて広く皆様のご意見を伺えればと思います。--Dummyoscar 2006年9月21日 (木) 17:28 (UTC)（一部修正--Dummyoscar 2006年9月21日 (木) 17:32 (UTC)）
- 念のため整理しておくと、「―」は厳密に言えばホリゾンタルバーです。
- – enダッシュ
- — emダッシュ
- ― ホリゾンタルバー
- これらは全て別の文字で、同じ文字の全角・半角バージョンではありません。意味にも違いがあります（emダッシュとホリゾンタルバーは時に曖昧ですが）。ですから、たとえば丸括弧の全半角（「()」と「（）」）のような、機械的な使い分けは馴染まないと思います。--U3002 2006年11月19日 (日) 04:44 (UTC)
[編集] 施設名について
記事名を付けるにあたって、いつも悩んでいることがあり、ぜひご意見をお伺いしたいと思い、投稿させていただきました。 施設に関しての記事の名前を付ける時になのですが、2つ疑問点がございます。
- 昔からの正式名称と、愛称的な名前が施設名として並立している場合、昔からの正式名称を掲載すべきか、どちらも掲載すべきなのか？
- ex)大阪府立国際会議場：
この場合、「大阪（府立）国際会議場」が正式名称であり、「グランキューブ大阪」が愛称的な名前となっています。
すみません。間違えました。この場合、どれが正式名称なのか明確でないということが、引っかかっております。大変失礼致しました。
- ex)大阪府立国際会議場：
- 日本でも最近、ネーミングライツが導入され始めていますが、ネーミングライツを利用した施設の名はどうすべきでしょうか？
今の私の考えとしては、 1.はどちらも並立させた方がよいと思います。大阪府立国際会議場ならば、記事名「大阪府立国際会議場 グランキューブ大阪」リダイレクト項目として「大阪国際会議場」「大阪府立国際会議場」「グランキューブ大阪」を作成する。
2.はネーミングライツの名前を記事名として、リダイレクト項目に過去の正式名称を採用するのはどうかと考えております。ただ、ネーミングライツは永久的なものではなく、数年契約と一定期間ごとに名前が変わってしまうことが多いので、その点でどうすべきか悩んでおります。
また、施設名に関してのガイドラインが曖昧なので、Wikipedia:記事名の付け方に「施設名」や「ネーミングライツ」についての項目を作成した方がよいかと思います。--Sky-blue 2006年9月24日 (日) 06:47 (UTC)
-
- ネーミングライツについては、1年または数年単位の短期間の措置の場合が多く、その場合に記事名に反映させるのは反対です。（リダイレクト作成については賛成ですが。）例としてあげられている件についてですが、正式名称が「大阪府立国際会議場」であるならば、それを記事名とする事に異論はありません。「大阪府立国際会議場 グランキューブ大阪」とすると、「グランキューブ大阪」は副題的な存在と考えられ、書物の副題をどうするかという議論と無関係に論じる事はできないかと思います。また、「大阪府立国際会議場 グランキューブ大阪」という名前で連続して呼ばれる事も少ないのではないでしょうか。「大阪府立国際会議場」「グランキューブ大阪」とは並立の名前で、続けて用いられるものとは考えにくいと思います。正式名称を記事名とし、一般的によく使われる略称または愛称はリダイレクトを作成するという事でいいのではないでしょうか。--Dummyoscar 2006年9月24日 (日) 10:35 (UTC)
なるほど。しかし、大阪府立国際会議場は正式名称が「大阪府立国際会議場」なのかという疑問があり、記事名として悩んでおります。過去には「大阪府立国際会議場」となっていたのでしょうが、ホール側が途中で正式名称を変更したり、愛称的な名前を追加することも最近は多くなってきたようです。公式ホームページでも「グランキューブ大阪」が大文字で、「大阪国際会議場」が小文字、「大阪府立国際会議場」が会社名と、正式名称がはっきりとは書いていないため、分かりづらいというのが本当のところでした。
たとえばなのですが、「酒田市民会館「希望ホール」」という施設が、山形県酒田市にございます。（この施設の記事は私が作成しました。）昔、酒田市内では「（旧）酒田市民会館」が約半世紀前から存在していたのですが、老朽化のため取り壊し、2004年に場所を新たにし、新築されました。この際、正式名称として「新しい」ということと「市民に名前を考案してもらう」ということ、また「過去の伝統維持」ということから「酒田市民会館「希望ホール」」という名前が正式につけられました。正式名称について確認したところ、ホール、運営している酒田市、各報道機関、各プレイガイドいずれも「酒田市民会館「希望ホール」」という名称が正式であるということでした。また、私自身も山形県内で音楽をやっていたのですが、正式名称は「酒田市民会館「希望ホール」」であるという認識を持っております。（県民（市民）の間では「酒田市民会館」とは全く呼ばず、「希望ホール」と呼んでおります。）最近の近代ホールの場合、新築や改築をした際に正式名称を変更する場合が多いので、このような場合、記事名にしっかりと反映させた方がよいのではと思います。同様の例として「所沢市民文化センター ミューズ」があると思います。
またネーミングライツについての記事名の付け方について、同様の話題がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ施設で議論されております。（こちらは投票に入るようです。）ネーミングライツの場合、たしかにその名称に期限はありますが、愛称とは一概に言い切れない部分もあると思います（各コンサートなどでは新たな名称が記され、それまでの正式名称が括弧扱いになることがあるため、新名称について一般への影響が多大であるとも考えられる。）。しかし、「古くなる表現は使わない」というウィキペディアの方針に背くのではという懸念もございます。
スポーツ施設名の議論にて、確認はとりましたが、「文化施設」と「スポーツ施設」はそれぞれ別扱いとのご意見が全てでしたので、文化施設についても記事名の付け方を明確にできればと思います。この施設の記事名の付け方、ネーミングライツによる記事名の付け方（施設について）についてはまた同様の話題が出てくることが予想されるため、また、様々なご意見が予想されるため、この機会に広く議論し、ガイドライン化できればと思う次第です。--Sky-blue 2006年9月24日 (日) 14:29 (UTC)
井戸端にて意見募集しております。よろしくお願いします。--Sky-blue （Talk） 2006年10月3日 (火) 05:24 (UTC)- 井戸端には告知だけしておけばよかったのではないでしょうか？--Goki 2006年10月3日 (火) 05:25 (UTC)
- 実はWikipedia:井戸端 (告知)の方とコミュニティ・ポータルの方に掲載していました。井戸端本体の方には告知リンクしてはならないと思いまして、一応井戸端に議論の場所を持っていったのですが、リンクだけでもいいでしょうか？--Sky-blue （Talk） 2006年10月3日 (火) 05:29 (UTC)
- リンクだけのほうがよいと思います。Wikipedia:井戸端については、リソースの無駄遣いという観点からサブページ化等も提案されているくらいですので。--Goki 2006年10月3日 (火) 05:31 (UTC)
- 実はWikipedia:井戸端 (告知)の方とコミュニティ・ポータルの方に掲載していました。井戸端本体の方には告知リンクしてはならないと思いまして、一応井戸端に議論の場所を持っていったのですが、リンクだけでもいいでしょうか？--Sky-blue （Talk） 2006年10月3日 (火) 05:29 (UTC)
- 井戸端には告知だけしておけばよかったのではないでしょうか？--Goki 2006年10月3日 (火) 05:25 (UTC)
助言ありがとうございます。早速訂正いたしました。こちらで意見募集いたします。--Sky-blue （Talk） 2006年10月3日 (火) 05:38 (UTC)
井戸端の告知版などでこの節に関して呼びかけを行ってから随分と経つのですが、それ以降意見がないため、この節をログ化お願いします。よろしくお願いします。--Sky-blue （Talk） 2006年12月21日 (木) 16:35 (UTC)
[編集] 正式名称が英字の場合
正式名称が英字の場合「正式名称を使う」と「日本語を使う」が矛盾していることになるのだが。--PiaCarrot 2006年10月10日 (火) 12:53 (UTC)
- Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことには例外規定もあるので特に矛盾していないように思います。hyde氏のような場合ならカナ表記できないケースで問題ないのでは。--cpro 2006年10月12日 (木) 08:16 (UTC)
無関係ではないと思うのでここにぶら下げます。
現在ノート:X-MEN Children of The Atomで議論になっているのですが、英字表記とカナ表記の両方が存在してどちらが明確に正式名称と言えないような場合があります。このような場合、「Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うこと」に沿うように日本語表記を採用した方が望ましいものと思っていますが、この解釈で問題ないでしょうか。--cpro 2006年10月12日 (木) 08:16 (UTC)
- 「正式な名称を使うこと」の文章は「記事名は日本語での正式名称を使用すること」となっていますから、矛盾していないと私も思います（太字の部分は昔は無かったのですが、上の「#正式な名称を使うことの改訂」の議論後に付け足された様です）。あるいは「正式名称を使う事より日本語で表記する事の優先順位の方が高い」という解釈でも良いかもしれません。別に英字に限らず、日本以外の国で発祥したものの名称はたいてい日本語ではありません、しかしそれら全てを原語で記事名にしていたら（英語だけ特別扱いは無しです）日本語版の百科辞典としてとても利用しにくいものになります。
- 小説や映画の邦題のように日本語で名前が付け直されているものならばその名で、日本語の名前を持っていないもの（名前の付け直しが行われていないもの・付け直された名前も外来語のもの・日本発祥だが外来語で命名されているもの等）ならカナでの音訳表記を記事名とするのが現状の指針である、と総合的には解釈できます。なおその際「原音との近さ」よりも「日本で一般的な表記であるか」をより重視する事が一般的なようです。ただし「日本語を使うこと」の例文にあるようにコンピュータ言語の名称などは仕方がないでしょうし、食べ物の「うどん」と映画の「UDON」のように、音が同じで曖昧さ回避のような意味合いがある場合もある程度やむをえないかとは思います。--220.212.74.123 2006年10月12日 (木) 09:47 (UTC)
UDONの場合はカナの記事名に「こだわる」人がいたら困り者ですね。何事もどちらにすべきか意見が分かれる場合はありますし、どちらか一方に統一するのは不便極まりないと考えます。GLAYを「グレイ」にしろとか、BOØWYを「ボウイ」にしろとかは勘弁願いたい。--Goki 2006年10月12日 (木) 09:57 (UTC)
- 結局、日本人向けに用意されている名称（つまり、日本語の中で使用してほしい名称）が、日本語以外の場合は、日本語以外の表記でもよい、ということだと考えます。コンシューマーゲームの場合CEROでタイトルを検索するのがいいのではないかと思いますが、X-MEN Children of The Atomは古いからか、ありせんでした。--「あなたには関係ない」 2006年10月15日 (日) 11:07 (UTC)
そもそもの議論は「正式名称を使う事と日本語を使う事は矛盾しているのかどうか」ですから、それについてだけなら「別に矛盾はしていない」で決論は充分かと思います。CEROでどう記載されてるかはこの際それほど関係ないんじゃないでしょうか。
- 名称が外来語のものでもカナ表記で意味が通るならカナで表記する（カナ表記、外来語表記両方で意味が通る場合は人名などでカナ表記を使うこと同様にカナ表記する）。
- Java言語のようにカナ表記では通じなくなるものは例外としそのまま表記する。
- UDONやGLAYなどのように、他に同音の言葉がある場合は区別のためにそのまま表記、もしくは議論。
まあ実際にはケースバイケースでしょうが、原則的にはこういうことでしょう。ちなみにUDONの場合カタカナのウドンは空いてるんですが…まあ、個人的にはあまり相応しいとは思えないです。（220.212～と同一人物）--61.201.157.191 2006年10月16日 (月) 16:26 (UTC)
- CEROについては、どちらかというと、次の節の「ロゴを正式名称の根拠とすること」に反対するとともに、正式名称についてはここで調べたらどうでしょうか？という意味です。このようなところに届出？（申請？）する際には正式名称を出すでしょうし、CEROのサイトには、タイトルはメーカーの承諾を得たものだと書かれています。--「あなたには関係ない」 2006年10月17日 (火) 13:55 (UTC)
- たしかにゲームにおいて「ロゴ＝正式名称」ってのには私も賛成しかねます、ノート:ニンテンドーDSのゲームタイトル一覧の話題にこの議論に近いものがあるんですが、実際に任天堂に問いあわせてみた方がいるそうで。その返答によると、そもそもメーカーは別にゲームの呼び方について1種類の表記しか認めないってものじゃないらしいです。CEROで調べることについては、一例として参考にするには確かに便利とは思いますが、CEROに書いてあれば唯一絶対の正式名称って事にもならないでしょう。それにそもそもゲームに限らず正式名称が英字であるかどうか調べることじゃなく、英字（を含む外来語）である場合にどうするのかが問題なのですし。(220.212～)--210.252.252.184 2006年10月17日 (火) 14:59 (UTC)
- CEROのサイトに書かれているものが、唯一絶対の正式名称と断定はできませんが、上記の理由により、やはり、正式名称またはそれに準ずるものである蓋然性が高いと思います。また、1社が「どちらの表記も正式なものである」と回答（ノート:ニンテンドーDSのゲームタイトル一覧での表記に従いました）したとしても、ただその1社ではそうであるとういうだけで、そこから何ら一般的なことは分りません。さらに、問い合わせして頂いた方には申し訳ありませんが、「井戸端」で、ゲーム画像の掲載許可が取れたのでアップロード方法を質問したが、（多分）その許可は誤解による間違いであった例（現在は利用者のノートに移動されている）などもあるため、もう少し具体的なやり取りを示して頂かないと、その情報をそのまま完全に信じていいか判断できません。なお、少し前に書かれているように、節の本題から大分外れているようですので、この節への書き込みはこれで基本的に最後にしようと思います。--「あなたには関係ない」 2006年10月20日 (金) 14:01 (UTC)
おっしゃる通りCEROについての話は私もここまでにしますね。Wikipedia:外来語表記法を見てみたのですが、ハッキリと「外来語表記の原則は次の通りです。／片仮名で表記 - ただし、中国語・韓国語・朝鮮語のように漢字表記がある場合、漢字表記を使ってもかまいません。詳細は、このページのセクション#各言語別表記法からのリンク先を参照してください。／原語は括弧書きで並記 - ただし、並記が必須なのはその外来語が項目名である場合のみです。」（そのまま引用しました）となっています。要するに、記事名どころか記事本文の中ですら外来語を外来語表記のまま使うべきじゃないと言う指針がそもそもあるようです（そりゃまあなにせ“日本語版”ですからね）。…それにしても議論を起こしたPiaCarrotさんはそれきりなんの言葉もないですが、ちゃんと流れを見てくれているんでしょうか？(220.212～)--61.201.8.56 2006年10月21日 (土) 04:26 (UTC)
今はゲームのタイトルで話が進んでいるようですが、例えば歌のタイトルのように表記がほぼ一意に定まるようなケースでカナ書きに直す場合、著作権の同一性保持権を考慮する必要があります。無論適用の例外として「その他の利用の目的及び態様に照らし、やむを得ないと認められる改変」という条件はありますが、これが一様に当てはまるかは疑問があります。220.157.198.155 2006年10月22日 (日) 14:58 (UTC)
- 歌のタイトルや見出しなどには原則的に著作権はありませんよ。（デジタルアライアンスの件のような例外はあるけれど）頓珍漢な意見でかき回さないように。--Ginz 2006年10月24日 (火) 11:13 (UTC)
-
- 歌のタイトルと見出しを一緒にしているあなたの方こそ頓珍漢な訳ですが。リンク先ぐらい読みましょう。124.155.2.241 2006年10月24日 (火) 14:59 (UTC)
-
-
- リンク先はちゃんと読んでるが。ここで話しているのは百科事典の項目名において製品名/曲名/題名などの英語表記をカタカナ表記にすることについてなんだが、そもそもタイトルなどには著作権を考える必要がない。「著作権の同一性保持権を考慮する必要があります。」というのはその著作物自体を公表するときは当然必要なんだが、ウィキペディアの解説記事自体はその著作物そのものじゃないだろ。この場合「著作権の同一性保持権」を考慮する必要はないのよ。--Ginz 2006年10月24日 (火) 16:40 (UTC)
-
名称が外来語のものに関しては、「記事名＝名称そのもの」と無理に考えなくて良いんじゃないですか。記事名はあくまで記事の名前、つまり日本語版ウィキペディアで調べ物をする場合の索引上の名前なのであって、例えば「日本語以外での人名」についての様に正式表記・原語での綴りはその記事本文内で説明すれば充分なはずです。……ところで、歌のタイトルが著作物であるなら、表記が正式だとかどうとか以前に無許可で掲載すること自体がマズいという事にもなりそうな気がしますが（歌に関する記事で歌詞を掲載してしまうと、著作権的にNGとして削除対象になる場合が多数です）、それは大丈夫なんでしょうか？(220.212～)--61.201.8.56 2006年10月27日 (金) 13:55 (UTC)
- 特に新しい意見が出ないまま一月半以上たちますが、途中の経過などでも積極的に英字表記すべきという意見は出てませんし、同音語のある場合など一部のケース以外は基本的にカナ表記すべきという形で合意に達していると見て良いようですね。--61.201.104.227 2006年12月15日 (金) 18:42 (UTC)
- ↑待った、それはおかしいです。既に反論意見も出ています。--Dump 2007年1月17日 (水) 05:52 (UTC)
- メジャーに十分浸透しているバンドなどのアルファベットの名称については、そちらのほうが記事が書きやすいと思います。記事名の大きな指針として「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」とありますが、「ビーズ (バンド)」と表記するよりも「B'z」と表記したほうが、曖昧でなく、理解しやすく、リンクもしやすいのは明らかです。もちろん「ガゼット」を「the GazettE」にしろとは言いませんが、英字表記が一般で、それで違和感がないのであれば大きな指針に沿ったアルファベット表記でもいいと思います。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月22日 (月) 12:00 (UTC)
[編集] ロゴを正式名称の根拠とすることについて
上記に関連して。X-MENの例に限らずロゴの表記をもって英字表記を正式名称であると主張されることがあるのですが（ノート:デスノート (映画)など）、ロゴはそもそも見栄えのために英字表記する場合が多いのであまり当てにならないものであると思っています。ケースバイケースではありましょうが、できるだけ活字（PCの文字コードで表現されるものも含む）で表記されたものに拠るべきだ、という考え方で問題ないでしょうか。--cpro 2006年10月12日 (木) 08:16 (UTC)
- 信頼性が高いのは、専門誌などでの表記でしょうか。新聞などだと、見栄えのために全角英字や略称になったりしますし。
- すくなくともロゴ、つまりデザイン文字と呼べそうなものは正式とは思わないほうがよいように思います。
- 本は奥付を見れば分るのですが、CDとかは難しいですね。（商用CDDBを見ても変なのが多い……）
- あと、サービス名などは、その会社内でも揺れがあったりするので、また難儀しそうです。 --M-Falcon (talk/hist) 2006年10月12日 (木) 10:38 (UTC)
曲名についてはJASRACに委託されているものは検索可能です（アルファベットは全角ですが）。--Goki 2006年10月12日 (木) 10:54 (UTC)
- ここでいうロゴっていうのはロゴタイプの事なわけですが、ウィキペディア内の記事によると「ロゴタイプを使用する目的は、一般の文字・活字・書体とは異なる、特別なものを用いることにより、その対象物の差別化を図ることにある」となってます。同じ事をおっしゃってる方がすでにいますが、やっぱりそういう狙いがあっての物を「唯一の正式名称」と鵜呑みにする事は、あまり出来ないでしょう。--61.201.159.103 2006年10月13日 (金) 22:36 (UTC)
既に書かれてあるように、デザインが優先されている可能性があるので正式名称であるとの根拠にはならないと考えます。ゲームについては、一つ上の節に書いたようにCEROで調べるのはどうでしょうか？--「あなたには関係ない」 2006年10月17日 (火) 14:02 (UTC)
[編集] 「燃え尽き症候群」と「燃えつき症候群」
燃え尽き症候群と燃えつき症候群の間で移動合戦が起こってしまいました。私がGoogleの検索結果（「つき」約 20,900件、「尽き」約258,000件）を根拠に「燃えつき症候群」から「燃え尽き症候群」に移動したところ、Redattoreさんによって「南山堂などの医学書もしくはWebcatの検索では『尽き』よりも『つき』という表記が優勢であるため」という理由で再び「燃えつき症候群」に移動されてしまいました。この場合、どちらの意見を採用すべきなのでしょうか。--すぷりんぐふぃーるど＆おーたむりーふ【春野秋葉】 2006年10月17日 (火) 08:36 (UTC)
- 一往復ならまだ「移動合戦になりかかっている」ぐらいだと思いますが。取り敢えず、ここに持ち込むよりもノートで話し合ってください。 -- ＮｉＫｅ 2006年10月17日 (火) 08:39 (UTC)
[編集] 正式名称に丸カッコを含む場合
この議論は、Wikipedia‐ノート:日本語環境#記事名の括弧 から来ています。
「正式名称に丸カッコを含む名称」を記事名にする場合について、お伺いとお願いがあります。括弧の全角/半角の使い分けをどうするか、特にその丸カッコ内に全角文字を含む場合、現在の Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分け の文章からは 2通りの解釈が可能です。
（解釈 A）「Wikipedia:日本語環境に従う。つまり、」から、Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分け を参照し、そこにある「括弧は、中に全角文字を含むときは全角括弧（ ）」を根拠に、記事名としては全角丸カッコ「（ほげほげ）」を使うものとする。
（解釈 B）「4.記号はコンマ、コロン、スペース、!、?、&、@、=など半角にあるものは半角を使用。」を根拠に、丸カッコは記号であるから、半角丸カッコ「(ほげほげ)」を使うものとする。
この解釈の運用についてのお伺いとお願いです。
昨年、このことについて議論があったようですが、合意までは至らなかったように見受けます。それをなぜ今蒸し返すか？ といいますと、現在移動依頼にかけております記事 1,8-ビス(ジメチルアミノ)ナフタレン（現在半角カッコ）など、化学の化合物には正式名称にカッコを含むものが多く、これから安心して記事化するために一度合意が欲しいのです。また、その合意が Wikipedia:記事名の付け方 の記述と矛盾しないことについてもご検討をお願いしたいからです。
今回は、お願いを最小限にとどめようと思っております。化学物質名を記事名とする場合の取り扱いについてだけ方針が定まればそれで構いません。そこで、
（解釈 A）、または限定的に（解釈 AA）「正式名称に丸カッコを含む化学物質名をそのまま記事名とする場合、全角カッコを使用しても構わないものとする。」という解釈による運用が可能かどうかについて、ご意見をお願いします。この大筋は上の（解釈 A）にあたります（対象を化学物質に限らず、さらに、使用するべき、とやったほうが明快なのですが、合意を得るために範囲を限っております）。
（解釈 A）は、三名の化学系の参加者（Calveroさん、端くれの錬金術師さん、私）により支持するものです（参照）。（解釈 AA）は私がここで初めて諮っています。現状、有機化合物を中心に、記事の本文中に出現するカタカナ正式化合物名の丸カッコは、すでに全角丸カッコでほぼスタイル化されております。そこから新規記事化していく場合に限って半角カッコに修正する、というのでは統一感がなく、直観的にも、特に新規執筆者にとって分かりにくいというのを理由とさせていただきます。
（解釈 A）または（解釈 AA）で反対をいただかなければ、それで Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 化学 に持ち帰ります。些末な解釈論のことで長文を書き申し訳ありませんが、よろしくお願いします。
なお、昨年の議論は過去ログ「2006年10月10日 (火) までの議論」中、「1 正式名称に括弧を含む場合」の節にあります。 --スのG 2006年10月22日 (日) 20:05 (UTC)
- 私はB案に1票です。たしかに正式名称に含まれる丸カッコはパイプのトリックの対象ではないと思います、が、解釈Bにある「半角にあるものは半角を使用」の対象でもないとする根拠も特に無いと思うのです。全角と半角の使い分けは主としては本文を対象としたもので、記事名は記事名の独自の法則がすでにあるように見えます。例えば！や？を含む文章の場合、リンクにする時は半角、リンクでないただの記事文なら直前の文字に従い全角か半角、もし記事名のままのリンクでは文中の他の記述と齟齬が生じるならそれこそパイプを使い[[〇〇!|〇〇！]]と別名記述で、というのが現在一般的であると思いますが、化学物質などの丸カッコもこれで対処可能では無いでしょうか。
ただ、記事名の指針の中に「人名においてのみハイフンの代わりに特別に全角のイコール記号を使う」といったものもありますから、なにがなんでも全角はダメとも思いません。「丸カッコも例外的に全角を認めた方が良い」という意見が多数を占めるならそうして悪い事はないと思います（ただ、その場合は化学物質名に限らない方が良いのではないでしょうか。「あっちは良くてなぜこっちはダメなんだ」という声が上がりそうです）。--移動用アカウント 2006年10月23日 (月) 09:00 (UTC)
- 解釈Aに賛成です。
- 正式名中の括弧は曖昧付き記事名の話とは無関係であると考えていること
- 記事中の表記とリンクの張り方の統一という観点から
（[[1,8-ビス(ジメチルアミノ)ナフタレン|1,8-ビス（ジメチルアミノ）ナフタレン]]は書きづらい） - 括弧に関しては本文中でも全角・半角両方の使用が認められていること
- 記事名とは基本的に本文と同じ扱いをされるべきもの考えていること（パイプの使用やシステム的制約が特殊なだけ）
- などを理由とします。個人的には、この話は化学物質関連に限らずすべての記事に適応すべき（A・Bどちらの案にしても）ことであると思います。-- D.328 2006/10/23 14:28 (UTC)
- 本文中で全角・半角両方の使用が許容されている（許容されてるというか正確に言うと使い分けないといけないわけですが）事については疑問符や感嘆符も同じ事です。別名記述が書きづらいというのは、それなら無理にリンクにしなくても良いのですし（とりあえず記事を書くことだけに専念している内にリンク貼り程度は他の人がやってくれるかもしれません）、だいたいが本文中で使いたい表記と記事名が食い違うのは良くある事で、少々手間がかかろうとも別名記述はその際の代表的な手です、それほど大きく考慮すべき材料ではないでしょう。
- 履歴を遡ったところ、丸括弧についての指針は2003年の12月頃に最初の動きがあったようですね。最初は「全て半角で」と書かれて、次に「本文同様、中の文字の幅に従う」となって、次に「（パイプのトリックのために）半角で」となって今に至る…というところでしょうか（ログ全てをチェックするのはとても無理でした・汗）。ちなみにノートの履歴も少し探しましたが、議論された形跡が見つからず…いつどういう風に決められたのでしょう？
- ともあれ、記号・括弧の類について「半角にあるものは半角を使用」という指針が現状では明文化されているわけですから、その条件に丸括弧も当てはまることを無視してしまうのはいかながものかと。それをしっかり認識した上で「それでもあえて使うべき」とする理由が無いなら、例外事項を増やしてゴチャゴチャさせるより、今のまま変えない方が良いのでは。--移動用アカウント 2006年10月25日 (水) 21:25 (UTC)
-
- 記事執筆に増える手間、記事名と本文でスタイルが異なることへの違和感、指針に例外を増やすことによる複雑化、などを天秤にかける価値判断が必要だと承知しております。化合物名の中に埋もれて暮らしている私のような人間には、記事を書くにあたりカッコについての手間が増えるのは少々どころか、とてもつらいものです。ましてや編集初心者には壁となりかねません。この場で（解釈 A）で OK という合意を得るか、あるいはそれで不足であれば移動用アカウントさんの上のほうのご意見を基に「4.4.人名においてのみハイフンの代わりに特別に全角のイコール記号を使う」と併記する形で「4.5.記事主題の正式名称が、内部に全角文字を含む丸カッコを持つときは、Wikipedia:日本語環境に基づき特別に全角の丸カッコを使う」などと付記できれば、少なくとも現状からの新規記事立てやリンク作成にかかる手間は最小限にできるものと考えます。--スのG 2006年10月26日 (木) 13:23 (UTC)
一週間ほど議論が止まっております。話を化学物質の記事名にとどめることも、解釈論の問題にとどめて指針の本文はそのままというのも落としどころとしては難しそうですので、少しこちらから踏み込んだ提案をいたします。
Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けの「4.4.人名に含まれる～」の次に、
「4.5.記事主題の正式名称が丸カッコ「（ ）」を持ち、その内部に全角文字が含まれるときは全角の丸カッコを使う（Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けおよびWikipedia:表記ガイド#括弧類に従う）。半角文字しか含まれないときは半角の丸カッコを使う。」
という事項を加えることを提案します。この加筆は合意が形成された段階で行います。私の勝手を強めてしまうところでもあり恐れ入りますが、みなさまご検討よろしくお願いいたします。--スのG 2006年11月2日 (木) 18:58 (UTC)
- 括弧の使い分けは賛成なのですが、ちょっと確認しておいたほうが良さそうな点があります。まず、括弧の前にスペースを入れるのか否かです。全角の場合は入れないということで異論はないですよね。問題は半角の場合です。それともう1つ。括弧入りの記事を新規作成したときに、それが正式名称の一部であって、曖昧さ回避のための括弧でないということを明示しないと、勘違いして善意で移動をする人が現れるのではないか、ということです。記事冒頭に明記するか、あるいはノートに書くとか（それでも気づかなければ、どうしようもありませんが）。--oxhop 2006年11月3日 (金) 14:21 (UTC)
-
- スペースの有無は、通常の表記揺れと同様、公式資料や実際の用例に準拠すればいいと思います。固有名詞などのばあい、全角括弧の前でもスペースが入ることもあり得るでしょう（実例は思いつきませんが）。（なお、賛否は保留します） --U3002 2006年11月4日 (土) 03:48 (UTC)
-
-
- ご意見どうもです。例えば、炭酸ビス（トリクロロメチル）や酢酸鉛(IV)などは、一つの単語としての扱いを受ける言葉が記事名になっていますのでスペースは不要です。化学の現場でもスペースは入れません。スペースを入れる表記が正式である場合（複数の単語からなる記事名など）は適宜スペースを入れるべきでしょう。もしも記事名に全角カッコを使う場合は要約欄と記事冒頭のコメントアウトに全角が正しい旨を付記しておいて、あとは即時削除タグを貼ろうとしたときに気がついてもらうぐらいが対策でしょうか。もしも半角に変えられたときも、それを差し戻しながらノートに「ガイドラインがこんなんなってます～」として加筆されたガイドラインを示せれば、作業としては手間も気持ちも楽になるかと。--スのG 2006年11月4日 (土) 14:40 (UTC)
-
-
-
-
- あのう、ものすごく乱暴な物言いになるのですけれど、要約して端的に言ってしまいますと「今の指針のまま半角丸カッコを使わなければならないとしたら自分の執筆作業が大変だから指針の方を変えさせて」という事なんですよね？ この議論は。けど、ウィキペディアの記事の執筆は誰も強制されてるわけじゃなく、100％自分がその事について書きたいからのはずでしょう、なのに苦労が大きいから指針を変えさせろ、というのが通るのは、良くない先例を作る事になるかもしれないなぁと、それがどうにも気になるのですよー……。
- 仮に今のままの指針で全角カッコを使った記事名でも、それを理由に即時削除って事はないと思います。それこそ改名で済むわけですから。ですから、とりあえず全角カッコで記事名は作ってしまって、本文ももちろん全角カッコを使って書く。それで誰かが半角カッコの記事名に移動し、リンクも貼りなおす際に、あらかじめ「別名記述を使って記事本文に表示される丸カッコの全角半角の使い分けを正しく保つように」と注意書きしておくとか、そういうのでは駄目でしょうかねぇ～…。
- …ただ、いきなり掌を返すようですが実はちょっと全角カッコの使用に賛成したい一面もあります。「記事本文では全角半角を使い分ける」というルールがあまりに知られていない気がするからです。テレビ番組のサブタイトル一覧などでちょいちょい見かけるのですが大量の！や？が残らず半角だったりするんです、もちろん全角文字の後でです。他に全角文字を半角カッコで括ってしまっているのも良く見かけます（その逆も）。！や？についてはそれらを含む記事名が既に非常に多くて手遅れの感がありますが、正式名称の部分としてカッコを含む記事はまだそう多く無い（と思う）ので、全角半角の使い分けを浸透させる助けになりそうなら指針を変える価値はあるかもなあ、などと思っております（なお、別に「使い分けが浸透していないのは記事名の指針のせいだ」と申しておるのではありません、あしからず）。--移動用アカウント 2006年11月7日 (火) 21:30 (UTC)
- ところが現状として「全角と半角の使い分け」第2項及び3項を理由に改名もせずに「タイトル名に半角カッコがある記事を発見→直ちに即時削除依頼」ということをする人がいるのは事実です。そして即時削除依頼の場合、依頼の内容が審査されることなく直ちに削除されます。そういう依頼をする人は純粋に正義感で行ったのだと思いますが、記事名に全角カッコが入っているだけで形式的に即時削除が行われ、議論や異議申し立ての機会さえ与えられないのはいかがなものかと思います。むしろ記事名の付け方で全角カッコの使用を認めた方が、すっきりすると思います。ミッドランドライダー 2006年12月27日 (水) 04:55 (UTC)
-
-
-
-
-
-
- 要約欄でのご提案を受け、節の題から「化学物質の」をとりました。さて、今回の私の提示は「自分の執筆活動が大変」というのもありますが、むしろ「駆け出しの執筆者への説明が大変」なほうを気にしています。また「方針を変えろ」というよりも、方針の各記述に異なる解釈が可能な部分があるので、現存の記事名や本文のスタイルに合う解釈に寄せたい、という要望です。そんなことで、呉越同舟でも、全角カッコでいかがでしょうか。「放送の分野では全角/半角でこんな苦労があるから目を配ってね」というお話が他にもあれば、この際ですから自分の分野以外のことでも気をつけてお手伝いするようにしますです。--スのG 2006年11月8日 (水) 17:00 (UTC)
-
-
-
（インデント戻します）私の場合は「作業が面倒」というよりも様式美を追求したい、というところもあります。項目の上部には記事名が表示されますから、これが本文と違うルールで書かれているとなんとなく気になってしまいます。曖昧さ回避の場合は、半角であってもシステム上の都合により半角なんだ、ということが分かりやすくて良いんじゃないかと思っております。--Calvero 2006年12月1日 (金) 14:46 (UTC)
参考までですが、「奏（かなで）」というページが存在します。「奏 (かなで)」でも別にかまわないとは思いますが、中が日本語ならやはり全角のほうが綺麗に見えると思います。ただ、一度「HOME（Mr.Children）」というページが作られたことがあり、全角を許可すると初心者が記事を書くのにわかりやすい一方、こういった勘違いを生むかもしれません。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月22日 (月) 11:38 (UTC)
[編集] 地名（スペインとアメリカ）
マドリード市とバルセロナ市を改名提案に出しているのですが、ちょっと迷うことがあります。Wikipedia:記事名の付け方#地名では、同一の地名がある場合は必ずかっこを付けるように読めます。マドリードやバルセロナのようにスペインに有名な都市があり、アメリカ大陸などに同名の（それほど有名でない）都市がある場合は、スペインの都市の記事名にかっこを付けずに「マドリード」「バルセロナ」としたいのですが、ルールに反してしまう気もします。トレドとコルドバも同様な例です。どうしましょうか。--Kazubon 2006年11月5日 (日) 04:06 (UTC)
- アメリカ大陸にある英語・スペイン語の地名の多くはヨーロッパ（イギリス・スペイン）に起源があり、ヨーロッパ側の地名には括弧をつけないほうが良いと思います。ついでながら、[マドリード (市)]のような項目名はやめていただきたい。―Cureless 2006年11月5日 (日) 06:39 (UTC)
- 自己レス。Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかに「代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合には、「主要なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべきでしょう。この方法は、最もリンクが集中するページへのリンクに特に修正をする必要がないため、読者が探していたものと異なるページへのリンクを少なくする利点があります。」がありました。同名の地名で、有名なものとそうでないものについては、この指針が応用できそうです。「地名の起源」でかっこの有無を決める指針は見つかりません。--Kazubon 2006年11月14日 (火) 14:04 (UTC)
- 起源より著名性で決するべきでしょう。上野のページを作るに際して、上野市を主要なトピックとした曖昧さ回避とすることに賛成する人は少ないと思います。ここはウィキペディアの記事を閲覧する人の身になって考えるべきです。
- 基本的にはケンブリッジのように、それぞれの都市名の後に国名や州名を付けた「平等な曖昧さ回避」を使うべきです。しかし、どれか一つのトピックが抜きん出て有名な場合は、閲覧する人の最多数の利便を考えれば、「有名なトピックを中心とした曖昧さ回避」を使うべきです。
- すなわち、バルセロナとマドリードはスペインの都市名で使われる場合が抜きん出て多いでしょうから、「スペインのバルセロナやマドリードを主要なトピックとした曖昧さ回避」が妥当です。同様に、フィラデルフィア、ボストン、ナッソーは旧大陸に起源を持つ都市名ですが、新大陸の都市名として使われる場合が多いので、「新大陸の都市を主要なトピックとした曖昧さ回避」が妥当でしょう。
- なお、「主要なトピックを中心とした曖昧さ回避」を採用する場合、「主要なトピック」の記事名の付け方には二つの方式があります。一つ目はスペインのバルセロナをバルセロナに記述する方式、すなわち現行方式です。二つ目はスペインのバルセロナをバルセロナ (スペイン)に記述し、バルセロナからバルセロナ (スペイン)にリダイレクトさせる方式、これは国会で採り入れられています。WP:NCの方針を忠実に守るのであれば二つ目の方式を使うべきですが、私は一つ目の方式が合理的であると思います。--Hogefoo 2006年11月16日 (木) 14:09 (UTC)
[編集] 曖昧さ回避の記事名の名付け方について
名付け方は、「記事名 (分類名)」(アンダースコアではなく半角スペース)という認識で良いのでしょうか。リンク中の半角スペースがURIになる時にアンダースコアに変換されるのは分かるのですが、前後の文章が噛み合わないので。Wikipedia:曖昧さ回避ページの各ページではアンダースコア付きのものが多いのも気になりました。--神崎ゆきや 2006年11月11日 (土) 09:22 (UTC) 回答を頂けませんでしたが、前文の記述に合わせてアンダースコアの記述を半角スペースに変更しました。より分かりやすい記述の仕方があればいいのですが･･･--神崎ゆきや 2006年11月18日 (土) 05:23 (UTC)
- どちらでも全く同じです。--っ 2006年12月8日 (金) 14:06 (UTC)
[編集] 正式名称に全角空白2文字を含むもの記事
よこはま と胃腸の病院（正式名称「よこはま と胃腸の病院」）のノートで、記事名について話し合われています。--っ 2006年12月8日 (金) 14:06 (UTC)
[編集] アルファベットそのものが入っている記事
Aなどのアルファベットの記事、Jターン現象やQ値などの略語やアクロニムとかではないアルファベットそのものが名称に入っている物はアルファベットで記事名をつけるのが当然と思いますが明文化されていません。無くてもわかるのかも知れませんがどこかに一文加えておいたほうがいいと思うのですがどうでしょうか。エックス線等透過写真撮影者のように正式名称がある場合はそちらを優先した方がいいと思いますが--はわわロボ 2006年12月15日 (金) 04:36 (UTC)
- 他の言葉などには詳しくないので意見を控えますが、Jターン現象やUターンみたいな言葉は音じゃなく文字の形が重要な意味を持ってますので、それらは確かにジェイターンやユーターンとしてしまうよりアルファベットのままが適切な気がしますね（アルファベットそのものの記事については、流石にわざわざ書いておく必要があるかどうか？）。しかしそういう事も明文化しておくことにした場合、何処にどういう文面を加えたものでしょう。『日本語を使うこと』『アクロニム』の節の直後辺りに新しく節を作るか、『日本語を使うこと』の例外の説明「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない」の辺りに付け足すか、そんなところでしょうか。--いどあか 2006年12月15日 (金) 16:42 (UTC)
Q値は例が専門的すぎましたね。この場合は電気回路の特性値を表す数値として数学の問題でxとyを使うように慣例的にQの記号を使います。キュー値と表記する場合は無いと言っていいでしょう。こういうのは大抵専門的な言葉なのですが、一般的な例としては『遊星からの物体X』の未知のものという意味でXを使っている場合ぐらいでしょうか。Xはカタカナ表記する場合もまれにありますが…。エックス線等透過写真撮影者は資格の名称でX線単体の場合はアルファベット表記が普通です。これは他にあまり良い例が無いので書かなくてもいいかも知れません。アルファベット表記の記事について調べた所他にもアルファベット表記をしたほうがいいと思う例があったので今までの分を入れてまとめました。
- Uターン、Tシャツなど文字の形が意味を持っている物
- ビタミンA、B級映画などABC…の順番で付けられている物
- Q値、『遊星からの物体X』など記号としての意味を持っている物
- Gメン、T細胞など日本語の表記が無く、アルファベット表記が通例となっている物
上の物ほどアルファベット表記が適切で、使用例が多いと思います。4.はアクロニウムの範囲かもしれません。要はアルファベット表記することに意味があり、日本語としても通例になっている場合はアルファベットを使う、と言うことですので場所は『日本語を使うこと』の例外の説明に簡単に付け加えておけばいいと思います。--はわわロボ 2006年12月18日 (月) 01:54 (UTC)
- 特に意見もないようですので次の文章を、『日本語を使うこと』の例外の説明「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない」の下のあたりに追記したいと思います。別に急ぐわけでもないですのでまた一週間ほど待ちます。
- また、文字の形、順番、記号などの意味で外国語の文字を使用している場合でカタカナ表記が一般的でない物はこの限りではない。
--はわわロボ 2006年12月26日 (火) 03:13 (UTC)
- そうですね、その3例のような場合を例外とし明記するのは問題無いのではないかと思います。付け加える説明文ですが、「文字の形、順番、記号などの意味で外国語の文字を使用している場合でカタカナ表記が一般的でない物は～～」と言う部分は、多少文章を長くしてでももっと説明的に「発音でなく文字の形に意味がある場合、また、数字の代わりにABCを用いて分けているランキングや、記号的な用い方で外国語の文字を使用している場合など、カタカナで表記する事でかえって意味が通じにくくなる物は～～」とでもしておいた方が良いんじゃないでしょうか。--いどあか 2006年12月29日 (金) 05:39 (UTC)若干修正。
- もともと慣例としていたことを明文化することが目的のため、いどあかさんが提案されたようにはっきりと説明的にした方がよりよいと思います。その提案をとりいれた文章（ほぼそのままですが）を本文解説中の『日本語を使うこと』の例外の説明に記載しました。--はわわロボ 2007年1月7日 (日) 10:20 (UTC)
[編集] 冒頭のテンプレート
解説の冒頭に貼ってあるTemplate:Proposedですけど「この文書はウィキペディアの公式な方針あるいはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありません」となっています。しかし記事名の付け方については「多くのことに関し議論中ではあるものの、議論を終えて決定された部分は守られるべき」というのが実際で、「拘束力はありません」ではいささかズレがある気がします。議論中である事の説明は本文で足りていると思うので、Template:Proposedを外してしまう（あるいは過去にTemplate:Proposedのノートにも疑問が提示された事もあるようなので、テンプレートの方の文面を見直す）というのはどうでしょう。しばらく待って特に反対が出なければ外してみようかと思うのですが、それともやはり必要でしょうか？--いどあか 2006年12月15日 (金) 16:13 (UTC)
- むしろ{{testingpolicy}}や{{guideline}}への格上げを考えてもいいのではないかと思います。日本語関連の問題がまとまっていないので一挙に{{policy}}まで挙げてしまうのは抵抗がありますが。文書の位置づけについてはWikipedia:Template メッセージの一覧/Wikipedia名前空間#方針とガイドラインが参考になるかと思います。--hashikure 2006年12月18日 (月) 05:16 (UTC)
- なるほどなるほど、こういう便利な一覧があったとは露知らず。GuidelineとTestingpolicyの文面の違いからして、Testingpolicyの方がまだまだ議論中であるという現状にはふさわしいでしょうか。どちらにしてもただ外すよりはずっと良さそうですね。--いどあか 2006年12月19日 (火) 17:49 (UTC)
- 個人的にはGuidelineに上げてしまってもいいと思っています。TestingpolicyはWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案のために作られたある意味特殊なものですし、議論中ではない方針というのも存在しませんので。--hashikure 2006年12月27日 (水) 16:03 (UTC)
- いきなり二段階上げる形になるのも良くないかなと思いましたが、Testingpolicyがそういう特殊なものならばGuidelineへの変更という事にしましょうか。格上げのご提案の18日から数えてすでに10日以上ですが反対意見は出てませんし、今編集しても大丈夫そうですね。--いどあか 2006年12月29日 (金) 05:33 (UTC)
- guidelineへの格上げですのでWikipedia:井戸端_(告知)で告知し、周知期間を置いたほうがよいと思います。一旦
draftproposedに戻させていただきました。--hashikure 2006年12月30日 (土) 12:25 (UTC)--修正hashikure 2006年12月30日 (土) 14:34 (UTC)
- guidelineへの格上げですのでWikipedia:井戸端_(告知)で告知し、周知期間を置いたほうがよいと思います。一旦
- いきなり二段階上げる形になるのも良くないかなと思いましたが、Testingpolicyがそういう特殊なものならばGuidelineへの変更という事にしましょうか。格上げのご提案の18日から数えてすでに10日以上ですが反対意見は出てませんし、今編集しても大丈夫そうですね。--いどあか 2006年12月29日 (金) 05:33 (UTC)
- 個人的にはGuidelineに上げてしまってもいいと思っています。TestingpolicyはWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案のために作られたある意味特殊なものですし、議論中ではない方針というのも存在しませんので。--hashikure 2006年12月27日 (水) 16:03 (UTC)
- なるほどなるほど、こういう便利な一覧があったとは露知らず。GuidelineとTestingpolicyの文面の違いからして、Testingpolicyの方がまだまだ議論中であるという現状にはふさわしいでしょうか。どちらにしてもただ外すよりはずっと良さそうですね。--いどあか 2006年12月19日 (火) 17:49 (UTC)
というわけで、いまから一週間以内に異議のない場合、本文書を草案から考慮すべきガイドラインへ変更したいと思います。--hashikure 2006年12月30日 (土) 12:25 (UTC)
- せっかち過ぎましたか、色々いたらないところが多くてどうもすみません。--いどあか 2007年1月1日 (月) 13:12 (UTC)
一週間経過しましたので考慮すべきガイドラインへの格上げを実施しました。--hashikure 2007年1月6日 (土) 15:18 (UTC)
[編集] 呼び名の浸透してしまっているイスラムの人名について
イスラムの人名について、Wikipedia:記事名の付け方#人名（Wikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名）というある程度の指針がすでにありますが、この指針から外れる呼び名が日本ですでに浸透してしまっている人物ら、例えば既に記事の作られている人物ではサッダーム・フセインやオサマ・ビンラディンなどですが、それらについてはどう扱うのが一番良いでしょうか？（Wikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名に書き込むべきかも知れませんが、ひとまずこちらへ書かせてもらいました）--いどあか 2007年1月5日 (金) 12:25 (UTC)
- すいません。いまのいままで気づきませんでした。これについては、Wikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名に専攻する議論ノート:ムハンマドで、Safkanさんが「現代人はアーンミーヤを優先する（サッダーム・フサイン→サッダーム・フセイン、ウサーマ・イブン＝ラーディン→ウサーマ・ビンラーディン、ジャマール・アブドゥン＝ナースィル→ガマール・アブドゥン＝ナーセル）」「イダーファを除き定冠詞は省く」「イダーファは分かち書きする」「イランのペルシア語名は、前近代をアラブと同じ約束に立ち、現代は現代ペルシア語の発音に準じる」「オスマン語名は、現代トルコ語に準じる」「国名などいちじるしく慣用化した地名は、慣用に従う」という視点を提示されております。いどあかさんのご質問については第一点が特に重要でしょう。これは『岩波イスラーム辞典』に近似し、『世界大百科事典』『平凡社イスラム事典』とも親和的な方法です。現状はおおむねこれに従って記事が作られているようにおもいます。--Kotoito 2007年1月22日 (月) 11:02 (UTC)
[編集] 半角中黒であることを気づかせる方法
MediaWikiの設定では失敗して失礼しました。さて、テストをしたそもそものきっかけは、プロポーショナルフォントを使っている方が全角中黒と半角中黒の区別を視覚上つけにくいのではないか、という疑問からです。なにかいい方法があればアイデアをお願いします。--竹麦魚（ほうぼう） 2007年1月20日 (土) 14:10 (UTC)
- スタイルシートでテキスト属性を置換する方法があればいいのですが、見当たらなかったのでJavaScriptで色を変えるという方法を取ればいいかもしれません。具体的には………ちょっと作ってみます。--Monaneko 2007年1月20日 (土) 15:18 (UTC)
- やっつけでJavaScriptを組んでみました（利用者:Monaneko/monobook.js）。スタイルシートでmonobookをお使いの方は自分の利用者空間のサブページmonobook.jsにコピペすれば利用することができます。ただ、欠点としてはロード時に一瞬（大きいページの場合数秒）、CPUをかなり使用します。また、かなり大きいページ（例：キン肉マンの登場人物）では、処理中にJavaScriptがエラーを出す（IEの場合アラートが出ます）場合があります。なのであまり全体での実装（MediaWiki:monobook.jsに書く）には向きません。というかお勧めできません。古いパソコンだと酷いことになる可能性があるので。もう少しいい書き方のできる人に頼んだほうがいいかもしれません。--Monaneko 2007年1月21日 (日) 04:18 (UTC)
[編集] 引用符について
記事名に使用される引用符についてですが、半角にあるものは半角に従うなら半角の ("")を使用すべきです。しかし、通常の作品などでは全角の引用符でくくるのが普通となっています。半角では前後が同じであるため、微妙な記事のニュアンスがあらわせないと思うのですが。これでは「半角にない」という解釈もできるかと思われます（少し無理やりですが…、半角では全角の後ろ側しか表現できません）。現在どちらも利用した記事が存在します（『B'z The Best "Pleasure"』『B'z LIVE-GYM 2006 “MONSTER'S GARAGE”』）が、統一したほうがいいと思うのですが。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月22日 (月) 12:16 (UTC)
- 半角の引用符は、Wikipedia:編集の仕方#文字参照の区切り記号の(“ ”)『“ ”』を使うべきなんじゃないでしょうか？みっとし 2007年1月22日 (月) 14:21 (UTC)
- 統一すべきかすべきでないかについては判断しかねますので今意見を控えますが、特殊記号の使用は慎重にすることの節に「実体参照（♥など）で示された文字も、画面上には表示されませんが、&記号を含んでいます。記事名に実体参照は使わないで下さい」とありますから、それは良くないでしょう。--いどあか 2007年1月23日 (火) 18:33 (UTC)
[編集] 正式名称が英語である日本のバンド名について
- （以下、ノート:アビングドンボーイズスクールでの議論）
カタカナ表記も制定されているようには思いますが、どこでこんな表記がされているでしょうか? 作品やら公式やら英語表記が必然であり、なぜこの項目だけカタカナ表記になっているか不明です。
わざわざ移動するためだけにアカ取った人がWikipedia:記事名の付け方の慣例に沿って移動されたそうですが、英語表記が正式名称であるバンドや団体名などでさえ、カタカナ表記にしなければならないということは無いのでは?と思います(それはここで議論すべき話題ではないかもしれませんが)。
このほか無数に英語表記のグループはあるわけで(バンプ・オブ・チキン、カトゥーン、トキオ (ジャニーズ)、チャゲアンドアスカ、ソウルドアウト)、だったらこの項目だけカタカナ表記にしておく必要はないはずです。早急な差し戻しを求めます(1度abingdon boys schoolへ差し戻しましたが、また移動されています)。--Dump 2007年1月16日 (火) 05:42 (UTC)
- （差し戻し賛成）「アビングドンボーイズスクール」という表記はほとんど見たことがありません。いくら記事名の付け方に触れるといってもこんな記事名では通常の記事を書くのさえ難しい。ORANGE RANGEのような前例もあります。（ノート:ORANGE RANGE）--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月16日 (火) 08:45 (UTC)
-
- 「英語表記が正式名称であるバンドや団体名などでさえ、カタカナ表記にしなければならないということは無いのでは」、というのは、それは本当にここで議論するべきことではありませんので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方の方へお願いします。日本語の百科辞典として、少なくとも現在はカナ表記するというのが指針としてあるのですから、わざわざ正反対のことをするのは勘弁してください。無数に外来語表記の記事が存在しているのはもちろん知っていますが、いきなり全部なんて無理です、気力と体力、それと時間に限界があります。なので、小さなことからコツコツとの精神でやっています。どうしてこの記事だけが、という事を問題視されているようですが、それは仮に私がむちゃくちゃ頑張って百、二百と記事をカナ表記に移動して見せれば納得して頂けるのですか？ それを差し戻して無にしてしまうんじゃなく、逆に手伝っていただくというのは無理なのでしょうか。手伝っていただけないまでも、どうか妨害はしないで下さいませんか。--いどあか 2007年1月16日 (火) 20:28 (UTC)
では、B'zやMr.Childrenなんかをカタカナ表記に移動してみてください。おそらく大きな反発と長い議論を費やす、あるいはすぐに差し戻しが行われ、移動合戦での編集保護も十分ありえます。ノート:ORANGE RANGEにあったように、どうもバンド名などは方針からある意味見過ごされてきた分野のように思いますし、いくらウィキペディアの方針でカタカナ表記が義務付けられるとしても、この場合バンド名などは除外する、などといったようなことも見据えてきちんと議論したほうがいいのではないかと思います。方針は必ずしも守らなければならないものではないですから。
今までこういった英語表記の団体名などを移動した、或いは移動すべきなんじゃないのか?という意見はほとんど出ていないはずです。その時点で、移動を急ぐべきではなかったのでは?と強く思いますし、それでも移動を行おうと思った理由はなぜか?と疑問に思います。
例えばB'zをビーズ (バンド)なんかに移動しても、とてもすんなりと「方針に沿えばその表記になるか…」で収まるとは思えません。作品記事や関連の記事の多さから、B'z関連の記事に携わる編集者から大いに反論されるように思います。そのため、このabingdon boys schoolだけカタカナ表記にして浮いてしまわないか、ということで今回は差し戻しました。そこはご理解いただきたいです。こういう場合は著名な(存在の大きな)記事から手を付けていくべきだと思います(リンクの修正などに手間がかかると思いますが、もしそこまで議論を持って行っていただけるなら大いに協力します)。そこで大きな動きがあり、議論がまとまった上で移動し、後々マイナーなものやまだ活動の浅いバンドなども少しずつ手をつけていくべきだと思います。著名なものだけ放って置くと、「だって○○は英語表記だよ? これは移動しないのに何でこのバンドはカタカナ表記に移動するんだ?」なんて事を唱える人も必ず出てくるはずですし、その辺も少しお考えになったほうがいいんじゃないかと思います。
あと、こういった英語表記のバンドなどを移動するのであれば、当然J-POP(ポピュラーソング)の作品やアルバム、楽曲生地も移動を見据えていかなければいけないと思いますが。『B'z The Best "Pleasure"』を『ビーズ・ザ・ベスト "プレジャー"』とか『TSUNAMI』は『ツナミ (楽曲)』に移動なんてことになるんでしょうか? それじゃあまりにも変だと思いますけどね。--Dump 2007年1月17日 (水) 05:49 (UTC)
- それでは話がまるで逆じゃないでしょうか、まるでDumpさんの話だけでは議論無しにポンと誰かの思いつきでカタカナ表記が定められたかのように思えてしまいますが、そうではなくて、たくさんの議論をして一つ一つ決まりが付け足されて今の形になっているのですから。
現状、カタカナ表記の指針にも例外はあり、どういうものを例外とするかが明文化されています。明文化された例外があるということは、逆に言えばそこに明文化されている以外のものは例外として認められていないという事のはずです。そこへ新しく「これこれこういうものも例外とすべき筈だ」と主張するなら、それはそう主張する人が議論を起こすべき筈で、現状の決まりに従おうとするだけの私が議論をおこさなくちゃいけないのはおかしくないでしょうか。
Dumpさんも天澄幽蛇さんも記事名に強い関心を持っていらっしゃるのは分かりました、けれどもそれなら指針に関する議論にもっと早くから参加なさるべきだったかと思います（そうしていれば望むようなルールになっていた筈、という意味ではありませんが）、今からでも遅すぎると言うことはないでしょうから、どうかそうなさって下さいませんか。
ところで、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方の議論で、やはり日本のバンドであるGLAYが「同じ発音の言葉があり、こう書かないと著しく区別しにくくなる」といった理由で例外として良いのではないかとされています。であれば、B'zもビーズ玉の方のビーズが存在しますので、これは今の記事名を許容してよいのではないかと（個人的にですが）思っています。--いどあか 2007年1月17日 (水) 17:09 (UTC)
差し戻しに反対： 私もこの改名に違和感を感じるうちの一人ですが、やはりここでそれを議論するのはどうかと思います。現時点ではこうならざるを得ないルールが出来ている訳なので、以降このような議論が様々なところで起こってしまい収拾のつかない事態となることも考えられます。また、ルールに反することはもちろん許されるべきではなく、差し戻しも的をはずれた意見だと思われます。「いどあか」さんのおっしゃる通り、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で議論し、（私は英字表記とするように決定されることを願いますが）その結果により差し戻し等を考慮する必要があると思われます。他アーティストへの例示もとても参考になるものだと思われますので、是非ともそちらでお願いします。--Kioonrec 2007年1月17日 (水) 11:12 (UTC)
記事名の付け方には「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。」とあります。「abingdon boys school」は、英語表記が一般であり、通常はカタカナ表記をしません。（Googleで検索しても、個人Blogがヒットするだけです。）これはあなたの言う「記事名の付け方」に沿った意見なのですが。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月17日 (水) 11:17 (UTC)
- それは意味合いというか、事の程度が全く違いますよ、そこで言われている「通常カタカナ表記をしない」というのはこの程度のレベルをさしてはいません。ためしに単語単位で考えて見てください、boysはボーイズ、schoolはスクールと当たり前に表記するじゃありませんか？ abingdonをアビングドンと表記することだけは普通の読み方ではありませんが、これもこのグループの作品のテレビコマーシャルではっきり「アビングドン」の表記がありましたから、正しい表記と言えるでしょう。--いどあか 2007年1月17日 (水) 17:09 (UTC)
いや、それだったらMr.Childrenも早急に「ミスター・チルドレン」へ移動すべきでしょう。それに、通常カタカナ表記をしないにも十分当てはまっています。abingdon boys schoolの場合、読み方が曖昧である(abingdonは通常アビンドンと読むため)からカタカナ表記が制定及び説明されていただけで、わざわざ不自然な項目名で移動する必要はなかったはずです。--Dump 2007年1月18日 (木) 05:27 (UTC)
[編集] 議論2
（引き続き、ノート:アビングドンボーイズスクールでの議論）
- なんと主張されても、全くあてはまらないとしか思えません。この文がそれぞれをカナ表記することが可能な英単語やその集合体をさしての文章に見えないのです。後で過去ログを確認してみますが、そういう意図で設けられた例外では無いと思いますよ。また、団体の名前についてはちゃんとWikipedia:記事名の付け方#団体名という節があり、「一般にアルファベット表記が日本語表記よりも多く使われている場合であっても日本語による表記を使用すること」という指針文がある事はどうか考慮に入れておいてください（これらのことは指針文の解釈の問題ですので、まだ腑に落ちない点があってもそれはやはりここでなくWikipedia‐ノート:記事名の付け方で議論なり質問なりをしてください）。
また、私は別にミスターチルドレンを移動させるべきでないとは申しておりません、十分これもカタカナ表記に移動させて良い部類でしょう（ただし、私は別に「早急に」とは思いませんし、中黒は用いない方が良いのではないかと思います）。--いどあか 2007年1月18日 (木) 08:55 (UTC)
- しかし、同じような意見がWikipedia‐ノート:記事名の付け方で出た際、すぐに反対意見が出ています。これを合意形成とは思いませんし、私が腑に落ちない部分があるとしてもあなたの意見が正しいとは言えないと思います。現在のルールではこのような項目名はカタカナにすべきということになっていますが、このようなバンド名などについては「必ずしもそうするべきではない、天澄幽蛇氏が挙げたとおり、「通常カタカナ表記をしない」ものに含まれるはずです。
- GLAYやB'zなど、カタカナ表記にした場合に同名項目との重複となるため、英語表記を許容してもよいのではないか、という提案も、ただ混乱を招くだけのように見えてなりませんし。どちらも「通常英語表記をしない団体名」である以上は。別にミスチルがどうとかではないですが、この項目がカタカナ表記であるべきならばMr.Childrenだって早急に移動すべきものだと思いますよ。項目名が「記事名の付け方のルールに沿っていないかもしれないため、そのための移動提案」なら議論の必要がありますが、あなたが英語表記への再移動を差し戻すほどの違反な記事名だというのなら、すぐに移動すべきです。不適切なページ名だというなら、すぐにでもそうしてほしいのですが?
- 何度も言うとおり、方針に従えばこの項目はカタカナ表記にすべきという点では当然だと思います。ただ、この項目が通常カタカナ表記をしない団体名である以上、さらに"記事名の付け方"のノートで議論が既に提案され、カタカナで無ければならないという結論が出ているわけではない以上は、この項目がカタカナ表記に移動されている事実が、あなたの述べる"方針"に当てはまったやり方ではないと感じます。個人的には、議論が必要である記事名であるのにも拘らず、あたかも今までカタカナじゃなかったことがおかしいかのように移動され、「それなら自分でノートに意見を述べて方針を変えてみれば?」というような言動でこられることが腑に落ちません。
- 議論が必要だとお考えなら、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方な場所を変えてきちんと議論して行こうと思いますが、いどあか氏がこれまで続けてきた意見どおり「記事名の付け方違反だから移動したのだ」というのなら、1つでも2つでもいいので英語表記になっているバンド名をカタカナ表記に移動してみてくださいよ。それくらいやっていただかないと、なぜこの項目だけ移動されたかますます疑問に思えてなりません。おそらく反対意見が出るであろう著名バンドの記事名変更を。それくらいの大きな行動をしていただかないうちに、「どうか妨害はしないで下さいませんか」と煽られましても中途半端な行動にしか見えません。abingdon boys schoolをアビングドンボーイズスクールに移動した理由が、「反対意見が出るかもしれないけど、試しに」という範囲ならまだわかりますが、どうやらそうでもなさそうなので。
- 誤解されないためにお伝えしますが、別にB'zをビーズ (バンド)に移動するなどといった大きな行動を起こせば認めてやる、とかそういうことではないです。ただ、私以外にもまだそのやり方に納得いかない、そして既に「それはあんまりでは?」という意見がWikipedia‐ノート:記事名の付け方で出ているのに、これから次々とそのようなカタカナ表記への移動が起こるというのは良くないことだと思うので、「とりあえず移動はやめて、ここで話し合いが出来ないでしょうか?」というスタンスで、失礼ながらいどあか氏の行動にストップをかけさせていただいているつもりです。--Dump 2007年1月18日 (木) 15:47 (UTC)
- そういう事をおっしゃられると困ってしまいますが…。例えばですが、仮に私が今回の議論の種になった移動の数日前によその記事を移動させていたとします。そして今回と同じような議論が起こって、自分の編集方針を説明する必要に迫られた私が「しょうがない、どこでもいいから急いで一つ記事を移動させて分かってもらおう」と考えて、直接は無関係なこの記事に目をつけ、じっくり考える時間もはぶいて移動させた、とします。そんな理由での移動だと説明されたら、それこそどういう気持ちになるでしょう、仮に一件目の記事のノートでは納得を得られても、ここの移動については現在のこんな議論以上の反発が起こっていたんじゃないでしょうか。
ところで「さらに"記事名の付け方"のノートで議論が既に提案され、カタカナで無ければならないという結論が出ているわけではない以上は～～」という部分についてですが、どうも誤解が起こっているみたいですけれどカナ表記の原則はちゃんと決定された有効な指針ですよ。Dumpさんがおっしゃっているのは「正式名称が英字の場合」という節の事であろうと思うのですが、この議論は「カナ表記を原則とする今の指針を変更するべきでないか」という形でごく最近起こされたものであって、カナ表記についてはこれよりずっと以前から規定されているのです（私も履歴や過去の事を全てチェックはできていないのですが、少なくとも「日本語を使うこと」の指針はWikipedia:記事名の付け方の初版の時点で、今よりも言葉は少ないものの一応既に存在しており、その後いくつか議論を経て、遅くとも2004年最初の版では既にほぼ現在同様の指針となっています）。
もう一つ、ノートの過去ログ2004年12月14日 (火) までの議論の「外国語による記事名について」の節を見ていただくと分かりますが、やはり上で話に出た「コンピュータ言語など」という言葉は「コンピュータ関連の記事限定」という意味でした。--いどあか 2007年1月21日 (日) 03:41 (UTC)--ご指摘を受けましたのでこの発言は打ち消します。いどあか 2007年1月23日 (火) 18:27 (UTC)
-
- 一度この議論にコメントしその後は傍観していた者ですが、いどあか氏の意見に同意で、やはりDump氏の意見は「すでに決まっているルールをなんとか理屈で無効化しようとしている」のみであるように思われます。以前も申し上げましたが、一度ルールが決まっている以上、もしここで「カナ表記はしない」とということが決まったとしても、多くの問題点が発生すると思われます。その場合、まずルール違反になる可能性が高いわけですし、また他の場所で同様の議論が発生した場合にこのページを参照させて「ルールではあのように書かれているが、実際はこのような取り決めにされている」などというように浸透させていくのもおかしいように思えます。
-
- やはりここではなく、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方にてルールの特定的な明示あるいは例外化を決めてもらいたいのですが、なぜここで議論するのか教えてもらいたいところです。--きゅーんれく 2007年1月21日 (日) 04:17 (UTC)
- だから「記事名にはなるべく日本語を使え」って言うルールは分かっておりますよ。でもそれに本来英語表記のバンドとかは含まれるべきなのか? ではなぜこの何年間も移動されなかったんだ?と言いたいわけです。この意見は伝わってるのでしょうか?
- ここで議論を広げていくべきではないと思うのは私も同じです。で、このバンド名の正式名称が英語表記なのは言うまでもないことですが、このページにおける「アビングドンボーイズスクール」はカナ表記ではなく、ただのよみがなでしかありません。ですから、Wikipedia:記事名の付け方に習えば、正式名称を使うことに従うべきなのではないかと思います。この節の次に、
- >日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい。
- とありますが、これは「カタカナ表記にする場合はそうすることが望ましい」なのか、英語表記も考慮した上での決まりなのか? 前者であればやはりカタカナ表記に変えていくべきなのかな、とも感じます。
- そろそろWikipedia‐ノート:記事名の付け方へ場所を移そうと思うのですが、この議論を履歴継承して移動してもいいのでしょうか? そのほうが議論が掴みやすいと思うのですが、その必要がなさそうなら新たな節を作って広げて行こうと思いますが。--Dump 2007年1月21日 (日) 14:25 (UTC)
- ＞>日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい。
＞とありますが、これは「カタカナ表記にする場合はそうすることが望ましい」なのか、英語表記も考慮した上での決まりなのか
「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して」の部分の前に「原音との近さより」という何と比べて重視すべきなのかを指す言葉がちゃんとありますので、前者か後者かで言えば前者でしょう。団体ではなく個人の記事ではありますが、トーマス・エジソンなどがその例としてなら分かりやすいかもしれません。「原音に忠実に」を最重視するなら Edison はエジソンではなくエディスンとした方が近いと近年ではされているみたいなのですが、それを原則とすると古い時代に日本に伝わった外来語の大半が見直しを必要として混乱も生じますし、それに結局のところやはり他の言語の発音をカタカナで表現しきる事は無理であるから、だったら個々の名称の表記上の慣例にならおう、といった意味合いの文章でのようです。
何年も移動されなかったのはなぜか、というのは、作業量としてやはり非常に膨大であるから面倒ですし、またどなたも自分が興味の無い、あるいは知識の無い分野の編集には手をつけないのが普通ですから、そう言うことも起こりうるという事じゃないでしょうか（日本のミュージシャンに興味と知識を持ちその分野の記事の編集に熱心になっている方の大半は、おそらく英字表記に親しみすぎていて指針の方までは気が回らなかったのでしょう。想像ですが）。しかし別にそれは「だからもはや移動させてはならない」という事ではないと思います。
きゅーんれくさんもおっしゃってますが、やはりこういった議論はWikipedia:記事名の付け方のノートへの移動が妥当ですね。節だけ立てるよりここまでの議論ごとを見てもらった方が把握しやすいでしょうから、履歴継承の提案には同意いたします。--いどあか 2007年1月21日 (日) 18:58 (UTC) - （以上、ノート:アビングドンボーイズスクールでの議論にて）
[編集] 議論3
やはりどうしても不自然さとこれまでに存在している同類のバンド名など、膨大な労力や修正が必要になってくると思います。バンド名だけは特例で除こうよ、とまでは言えませんが、他の方の意見など集めたく思います。法案に従えばカタカナ表記が当然なのかもしれませんが、どう考えてもおかしな記事名になることが懸念されます。
B'zはビーズ (バンド)、Mr.Childrenはミスターチルドレン、X JAPANはエックス・ジャパンへ。当然バンド名だけでなく作品名やプロジェクト、英語表記を用いた個人歌手なども変更を余儀なくされます。既に以前挙がっているようですが、映画『UDON』はウドンへ。他にもBoAはボア (歌手)へ、T.M.Revolutionはティー・エム・レヴォリューションへ。日本で最も売れた音楽アルバム『First Love (宇多田ヒカル)』はファースト・ラヴ (宇多田ヒカル)へ、『Mr.Children 1992-2000』はミスターチルドレン 1992-2000へ、曖昧さ回避にこうしたバンド名を含んだ『GREEN (B'z)』はグリーン (ビーズ)となるわけですよね。
しかし、現時点でこうした記事名の付け方に習ったのか、本来英語表記が正しいはず(記事内などでもその記述が通例で使われる)のドリームズ・カム・トゥルー(DREAMS COME TRUE)、リンドバーグ (バンド)(LINDBERG)、ハウンド・ドッグ (ロックバンド)(HOUND DOG)などもあります。
特にB'zやMr.Childrenなんかは言うまでもないほどの知名度を誇るわけですし、逆にカタカナ表記されることはまずありえないことであり、無理や記事名の付け方のルールを押し付けているように思えてなりません。こういうこと言うと「今までルールを無視してきたのだ」「個人のルールを作るな」と返されるんだろーけど。--Dump 2007年1月22日 (月) 15:32 (UTC)
- 失礼します。abingdon boys school も Mr.Children も知らない者ですが、ちゃんとWikipedia:記事名の付け方#人名に「日本人の名前にはペンネームなどに特殊記号やアルファベットなどを用いているものがあるが、これらはそのまま表記し、カタカナ化などはしない。」とあるのに、何の議論の必要があるのでしょうか？？ 「団体名」というのは企業名などを指すのであって、abingdon boys school や Mr.Children などの「芸名」を指すのではありません。上記のルールの「ペンネーム」の後に「芸名（グループ名を含む）」と入れると、よりはっきりして良いと思います。--Basilico 2007年1月23日 (火) 01:17 (UTC)
-
- ということは、「アルファベットを用いている」というのは、例示の通り「アルファベットを（単語としてではなく）記号として、その読みを用いている場合のみに限定している」訳ではないと捕えてよいのでしょうか。現在の例示ではそのようにも見えますので。--きゅーんれく 2007年1月23日 (火) 10:16 (UTC)
- 日本人のペンネームや日本の団体や日本人のみの芸名やグループ名は、アルファベットを記号として使って、日本語の読みを付けていると見るべきでしょう。正確な英語なり米語なりの発音で読んでる訳じゃないですから。ロゴとしてアルファベットを使ってるだけで外国語の単語では無いと見るべきだと。みっとし 2007年1月23日 (火) 10:30 (UTC)
- 本文中では「アルファベット」と「外国語表記」を使い分けて記述していると思いますのでBasilicoさんの言っている項目をabingdon boys schoolに適用するのは無理があると思います。みっとしさんの解釈も少々強引かと…ロゴとして使用されているものを正式な表記とするかは上の議論、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#ロゴを正式名称の根拠とすることについてでは否定的ですし。--はわわロボ 2007年1月23日 (火) 11:12 (UTC)
- 日本人のペンネームや日本の団体や日本人のみの芸名やグループ名は、アルファベットを記号として使って、日本語の読みを付けていると見るべきでしょう。正確な英語なり米語なりの発音で読んでる訳じゃないですから。ロゴとしてアルファベットを使ってるだけで外国語の単語では無いと見るべきだと。みっとし 2007年1月23日 (火) 10:30 (UTC)
- ということは、「アルファベットを用いている」というのは、例示の通り「アルファベットを（単語としてではなく）記号として、その読みを用いている場合のみに限定している」訳ではないと捕えてよいのでしょうか。現在の例示ではそのようにも見えますので。--きゅーんれく 2007年1月23日 (火) 10:16 (UTC)
いま全部読んだのでこの位置に書くことが適切かどうか悩みますが、「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。」の項目は2003年11月1日 (土) 15:04の編集で付けられた物です。いどあかさんのいっている*2004年12月14日 (火) までの議論の「外国語による記事名について」の節とは時期が異なっており（それにこれは「日本語を使うこと」の項でなく「正式な名称を使うこと」の項についての議論だと思います）、要約欄を見てもこの議論とは何も関係なく記載されたものと思います。このあとは特にこの項目について議論されたことはなく、せいぜい上のWikipedia‐ノート:記事名の付け方#正式名称が英字の場合で61.201.157.191さんが少し触れられているだけです。ですので、「コンピュータ言語など」が「コンピュータ関連の記事限定」という意味ではありません。--はわわロボ 2007年1月23日 (火) 10:35 (UTC)
- （性質がほぼ同じ関連の深い議論ですので言っておきますが、上の議論で（220.212～）としているのは私です。「正式名称に丸カッコを含む場合」の節より前は議論にはIPで参加していました）うーむ、そうでしたか。最初の部分に「一般的な指針のなかに”外国語表記は基本的に使わないこと。カッコ悪いと思っても「できる限り」カタカナ表記を使うこと”という一文があり」という文章が引用されているので、同文から始まる「日本語を使うこと」の節についての議論だと思ったのですが。けれど確かに最後の日付の2003年6月7日は11月1日とは随分離れてますね。すると、ではこの「など」は一体どこまでを指しているのでしょうか、というか、指しているとすべきなのでしょう。要約欄にあげられているPerlとC（C言語）もJava同様コンピュータ言語の名称ですので、少なくとも他の分野も、まして一分野丸々を許容すると根拠に出来たものではないとはやはり思うのですが。
それはそれとして、何度も言っているようにB'zやGLAYやUDONのようにその分野の中で際立って事情が違うものは、それのみを例外と許容すれば良いのではないですか？ 逆に私が外来語表記でも仕方ないかと思っている記事を上げますが、例えばt.A.T.u.のような記事があります。この節の名前からして「日本の」と限定しているのを見ても、日本以外の国の音楽グループはカナ表記で当然というのが共通の認識だと思うですが、その中にもこういう記事はあるんです、けれどこの一個の記事を基準にして全てを原語表記にすべきであるとはならないでしょう。
あと、上の「アルファベットそのものが入っている記事」の節などでいうアルファベットは、私の場合、「一文字のみで連続しないもの」、あるいは少し広げても「数文字連続していてもそれぞれを一文字ずつの発音で読む、単語ではないもの」を指すと考えて議論に参加していましたが。GOと書いてジーオーと発音するなら2文字のアルファベットかもしれないですが、ゴーと読んだらもうそれは英単語じゃないでしょうか。--いどあか 2007年1月23日 (火) 18:27 (UTC)
- >その分野の中で際立って事情が違うもの
- とありますが、「事情」とは、一体何でしょうか。私には「GLAY」も「abingdon boys school」も日本人が国内で活動するうえで同じように意図的にラテン文字をバンド名に用いているとしか思えないのですが。また、「GLAY」に関しては最後の方の意見と矛盾していませんか?私の意見としては「意図的にラテン文字表記がなされており、それが本来の表記であるもの」として考え、その表記のまま記事名にするべきだと思います。あともう少し考えてレスしていただきたい。「t.A.T.u.」は原語表記なんてされていませんし、例示された「GO」にもGO (小説)という記事があります。--CLOCKTOWER 2007年1月24日 (水) 08:38 (UTC)
-
- 私にはどうも紙の百科事典の形式に引きずられているように思えてなりません。紙の事典だと、探しやすくするためにすべてを五十音順に並べる必要があるでしょうけど、インターネット百科事典であるウィキペディアにラテン文字表記の項目があっても何ら不都合はないのではないですか？ もちろんそれがハングルだったりロシア文字だったりしたら話はまた違いますが、ラテン文字に関する限り、それが読めない日本語版ウィキペディア利用者はまずいないでしょうし。--Basilico 2007年1月24日 (水) 12:58 (UTC)
そうですか？ラテン文字なら読めますか？「À Á Â Ã Ä Å Æ Ç È É Ê Ë Ì Í Î Ï Ñ Ò Ó Ô Õ Ö Ø Ù Ú Û Ü ß à á â ã ä å æ ç è é ê ë ì í î ï ñ ò ó ô õ ö ø ù ú ûü ÿ」なども？単に英単語なら読めるの間違いでは無いですか？なら、英語を習ったからであって、英語を習った人が英語を特別扱いしてるだけにすぎないのじゃないでしょうか？日本語版ウィキペディアに英語を特別扱いする必要性が有るとは思えませんが。みっとし 2007年1月24日 (水) 13:10 (UTC)
- この議論中で既に示していますが、例えばabingdon boys schoolにおける「アビングドンボーイズスクール」やB'zにおける｢ビーズ｣は日本語表記でも正式名称でもなんでもなく、単なるよみがなでしかありません。この2つのバンド名が、普段カタカナ表記されることがまずありえないように。その時点で正式名称を使うべき記事名の付け方のルールになんら反していない気がするのですが。英語を特別扱いする必要はもちろん無いですが、かといって無理やりカタカナ表記に当てはめるのもおかしいです。それこそ日本語版だからと言って日本語(カタカナ)を特別扱いしていませんか? 本来英語表記が正しいものなのですから、「英語はすべてカタカナ表記にすべき」という考えで発言されている方はもはや訳が分かりませんな。--Dump 2007年1月24日 (水) 15:23 (UTC)
- ん、いや私は記事名にラテン文字を使ってダメって主義では無いので。ただ、カタカナ書きの読みとセットで使うなら良いって派ですから。ですから、検索もできればカタカナ読みの順で。あ、もちろん記事名の中にカタカナ読みを書き入れるって意味じゃないですよ。冒頭で読みを入れなければダメだろって話なだけ。その論拠として、普通の日本語文の中に混ぜて書かれる普及度なら記号の一種として有りだという認識だからです（翻訳文で定訳が無いので単語がそのまま書かれてるようなのはダメ。専門業界の文章で分かってる人向けの文章のもダメ）。上でロゴとしてと書いてダメ出しされたので記号としてと書きますが、外国語の単語だと認識されてる使い方ではダメって事です。バンドなどなら、新聞のテレビ欄に書かれるくらいなら可じゃなかろうかと。みっとし 2007年1月24日 (水) 16:38 (UTC)
[編集] 議論4
（コメント）外国語がカタカナに直されるのは当然ではないでしょうか。また、外国語にまで範囲を広げて触れられているかたがいらっしゃいますが、そもそもウェブアドレスというのは半角英字もしくは数字、記号であるというのが大前提です。ここはウィキペディア日本語版であるからこそ記事名に日本語が使われることが赦されているのであって、外国語の記事名については該当ウィキペディア言語版に存在するべきです。日本語版の記事名に英字を除く外国語もしくは全ての言語を適用なんてとんでもありません。それならばなんのために各言語版があるのでしょうか。記事名に日本語が使われるのはここが日本語版だから、英字が記事名に含まれるのはウェブアドレスの概念から。（そう考えると記事名に英字が含まれること自体はなんらおかしくない。むしろ、英字名をわざわざ日本語名に修正することのほうが異質）自分はそう解釈します。--航汰 2007年1月24日 (水) 16:59 (UTC)
- ウィキペディアの記事として存在する、英語など外国語・海外の作品・団体・グループなどには"邦題"とか"日本語表記"とかがあるでしょう。B'zやGLAYは外国語とかそういった概念ではなく、それが正式名称です。B'zに至っては造語です。
- みっとしさんの発言に
>バンドなどなら、新聞のテレビ欄に書かれるくらいなら可じゃなかろうかと。
- とありますが、新聞のラテ欄は「ローマ字としてそのまま読めれば英語表記、それ以外の英単語はカタカナ表記」とかそんな決まりがあったはずです。ですから、BoA・aiko・YMO・TMNなどはOKになりますよね。しかし、YMOという表記は「ワイエムオー」と読むからOKであって、"YELLOW MAGIC ORCHESTRA"と表記するなら"イエロー・マジック・オーケストラ"としなければダメ。TMNは「ティーエムエヌ」だからOKですが、TM NETWORKとするならばTMネットワークとかにしなければいけないわけで。ですからそのまま読む字はあえて置き換えない(C言語、Uターンのように)という決まりは、こういった日本のバンド名などに適用すべきではないように思います。そう考えると個人的には(どうしてもこのようなバンド名だけ特別扱いしているような主張になってしまいますが)、最近移動されたT-SQUAREの例もありましたし、今ある慣例に従うべきではないのかもしれません。--Dump 2007年1月24日 (水) 17:34 (UTC)
-
- ノート:ORANGE RANGE#記事名についても読んでみましたが、なんだか「杓子定規」という印象ですね。abingdon boys school であることによって一体どんな不都合があるというのでしょうか？「規則に反している」という以外に。ところがその規則の方は、前にも言いましたようにちゃんと「日本人の名前にはペンネームなどに特殊記号やアルファベットなどを用いているものがあるが、これらはそのまま表記し、カタカナ化などはしない。」と書いてある。例として挙げられているのは「藤子・F・不二雄」だけれども、規則のどこにも「ペンネームなどの一部に」とは書かれていない。当然名前（芸名）のすべてがアルファベットであっても適用されます。
- なお「日本語を使うこと」という見出しは変えるべきでしょう。内容を見ると「日本語」ではなくて「漢字とかな」ということなんですね。言うまでもないですが「UDON」は日本語で「スクール」は英語です。字義通り「日本語を使う」ことにすると、「アビングドン少年学校」と書かなければならないことになってしまいます（笑）。--Basilico 2007年1月25日 (木) 00:13 (UTC)
- アルファベットと外国語は本文中で使い分けています。Basilicoさんも自分でおっしゃっていますが漢字とかなと日本語の違いです。ですので「藤子・F・不二雄」の例を「abingdon boys school」に当てはめるのは無理があるかと思います。なお、ここは個別の記事についてではなく規則の解釈についての話ですのでいちいちいう事が杓子定規的になってしまうことはご容赦ください。ただ、私は「abingdon boys school」の場合はカタカナ表記すると逆に一覧表示のときなどにわかりづらくなると思いますのでアルファベットを用いた表記にしたほうがいいと思います。「TMネットワーク」などはカタカナで書かれてもわかりにくくなったりすることはないのでカタカナ表記を推しますが。見出しを変えた方がいいという意見には賛成です。
- なお、「Java言語」の例ですがこれは最初の版にカタカナで表記しない例として記載されていたものがカタカナで表記されることにされ、それはあんまりだろうとして現在の「コンピュータ言語など～」の表記になった物です。これについて特に議論された形跡はありません。つまりコンピュータ言語だったのはたまたまであり、最初の例が「X JAPAN｣であってそれをカタカナで表記されることにされ、「B'z」はカタカナで書かないでしょ、として「バンド名など通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。 ×「エックスジャパン」 → ○「X JAPAN」」となっていたかもしれませんし、この分野を一分野に限らず全項目に適用してもよいと思います。--はわわロボ 2007年1月25日 (木) 07:37 (UTC)
- 既に他の方も見解を述べていますが私も。「日本人の名前にはペンネームなどに特殊記号やアルファベットなどを用いているものがあるが～」という一文、私はこれはわざわざ代表例として「藤子・F・不二雄」をあげている事からして全体が外来語で構成されているものの事ではないだろうとむしろ解釈します、いわゆる混ぜ書きがその対象ではないでしょうか。また、あくまで「人名」の節は個人の名を想定したものであって、バンド名をそこで扱うのもおかしな話だろうと考えます（それと「t.A.T.u.」が原語表記とは別に言ってはいません、外来語表記といったまでで「カナ表記ではない記事名の例」としては十分でしょう、「GO (小説)」も、その記事名が適切かどうかの事は今さておき、まさに英単語を使用した記事名であろうと思います）。
どうも議論の流れを見ていて思うのですが、そもそも日本語版ウィキペディアは日本語で調べ物をするためのものであるという事がいささか軽視されがちなのではという気がします。外来語をカナで表記する、というのはなにも記事名のみでなく記事本文でも原則とされているわけですが（→Wikipedia:外来語表記法）、なぜそうする必要があるかといえば、日本語しかできない人間が極力不自由なく調べ物を出来るようするにはそれが重要だからだろうと思われます。日本語による百科事典として、日本語さえ出来れば多言語の知識が無くとも利用できる形に可能な限りすべきというのはごくごく当たり前の大前提でしょう。英字表記に堪能であるばかりにそう書かれていないと違和感を憶える、という事をせめる事はもちろん出来ないのですが、情報弱者を生まないためには基準を上にばかりあわせないという配慮を忘れてはいけない筈です（これは例えばですがウィキペディアでは、やはり情報弱者を生まないためという観点で、定義の箇条書きなどには音声読み上げブラウザでの閲覧にも配慮したマークアップが推奨されています）。もちろんパソコンでウィキペディアを閲覧できる環境にある人間ならA～Zの各大文字・小文字くらいは読めるだろうとは思いますが、単語単位までとなると読みにくい、分かりにくい、という問題の発生は非常に増える筈です。編集に参加する側はともかく、調べる側での利用者は程よく英語に親しんだ世代の人ばかりではありませんし、何より良く知らないからこそ辞典で調べるわけですし。
どんな決まりでもどこかにしわ寄せが来るというか、誰かがワリを食うもので、今の記事名の指針ではそれが日本産・英字表記の作品名や団体名にきているのは分かります、が、通常百科事典で扱わない分野のものをあえて収録すれば、精通している側の人にとっては見慣れたままの表記ではなくなってしまう事もある程度仕方ないんじゃないでしょうか。--いどあか 2007年1月25日 (木) 11:19 (UTC)- いくらなんでもそれは考えすぎではないでしょうか?そんなことを言っていたら難しい漢字ではないとかそんなことまで気にしなければいけないような気がしますが。第一その理由ならパソコン用語だけが英字表記を許されるのもおかしいですし。アルファベットが読めない人のことも考えるのなら、記事の中にもアルファベットが使えなくなりますが。#正式名称が英字の場合のところでも書きましたが、ある程度メジャーなバンドの場合許容できると思います。「ガゼット」を「the GazettE」にしろまでは言いませんが、英字表記が一般的に知られている名称や、カタカナ表記が著しく一般的でないもの（今回私が「abingdon boys school」のカタカナ化に反対したのはこちらの理由です）については、アルファベット表記のほうがしっくり来ると思います。記事名の付け方のページの一番上には『まず、記事の題名は、何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です。』とあります。理解できず、リンクが作りにくくなるようなものは別ですが、正式名称で、記事の中にあってリンクを張るのに違和感がないのなら、『リンクを使いやすくするため』に、そちらを優先するべきです。--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月25日 (木) 12:10 (UTC)
- 既に他の方も見解を述べていますが私も。「日本人の名前にはペンネームなどに特殊記号やアルファベットなどを用いているものがあるが～」という一文、私はこれはわざわざ代表例として「藤子・F・不二雄」をあげている事からして全体が外来語で構成されているものの事ではないだろうとむしろ解釈します、いわゆる混ぜ書きがその対象ではないでしょうか。また、あくまで「人名」の節は個人の名を想定したものであって、バンド名をそこで扱うのもおかしな話だろうと考えます（それと「t.A.T.u.」が原語表記とは別に言ってはいません、外来語表記といったまでで「カナ表記ではない記事名の例」としては十分でしょう、「GO (小説)」も、その記事名が適切かどうかの事は今さておき、まさに英単語を使用した記事名であろうと思います）。
[編集] 議論5
日本語云云を持ち出す方もいらっしゃるようですが、[6]あたりをご覧になると、必ずしも漢字及び仮名での表記のみが日本語ではないことが分かるはずです。ご参考までに。--CLOCKTOWER 2007年1月27日 (土) 08:15 (UTC)
- 難しい漢字を読めないというのは、流石にそれは日本語能力の問題ですから仕方がありません、日本語の文中に異言語が出てくる事とは全然違う問題です（とはいえ日本生まれ・日本育ちの人間でも、あらゆる漢字あらゆる単語を知ってるわけではありませんから、実際の話ある程度のところで難しすぎる言葉や漢字を選択しないという配慮はいりますし、されてもいるでしょう）。
また、有名団体であれば英字表記で構わないというのは全く考え方が逆だと思います。コンピューター関連の用語やコンピューター言語の名称が英字表記で記事名となっているのは、こういった言葉が日本語の中に全くとけ込んでいないから仕方なくであって、けして有名だからではありません。コンピューター関連の言葉であっても、「主記憶装置」「演算論理装置」など訳語があるものにはそれで記事名になっているものもありますし、カナ表記で問題が無いであろうものはカナ表記されているようです。また、記事本文の中でもアルファベットが使えなくなると言う事については、「Wikipedia:外来語表記法#原則」にはっきり「片仮名で表記」と書かれておりますから、原則的にはその通りなのでしょう。ですが単語まで行くとカナ表記しなくては読めなくなるでしょうが、アルファベットの読み方そのままでの一文字が出るだけならば上の「#アルファベットそのものが入っている記事」での議論と同様の理由から、許容されても良いのではないでしょうか。また英字が正式名称のものをカナ表記するのは読み仮名にすぎないという意見が出ていますが、私もさほど詳しくありませんが日本語の範疇で漢字に読み方を振る「読み仮名」と、異なる言語の音を拾う「転写」とは全く違うもののはずですのでそれは一緒にすべきではないでしょう。CLOCKTOWERさんの出したURLを見ても、やはりそれなりに長さのある英単語をそのまま英字で表記するのはありえないようです。--いどあか 2007年1月27日 (土) 13:01 (UTC)
-
- ＞また、有名団体であれば英字表記で構わないというのは全く考え方が逆だと思います。
- 日本語に浸透している表記をわざわざカタカナを表記にする意味も分かりません。またパソコン用語などでも、英語で表記するのだったら、いどあかさんのおっしゃる英字を得意としていない方を突き放しているようにも見えますが。
- 大げさにとられられていらっしゃるのかもしれないのですが、誰も「jacketは彼らのtrademarkであるorangeのmoonがあしらわれた…」という記述にしようとは考えていません（と思います）。あくまでも「固有名詞」として、アルファベットの正式表記である芸名やバンド名が許容されるべきではないか、と考えています。「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。」の表記でコンピュータ言語が挙げられたのもあくまで偶然であるようなので。[7]--天澄幽蛇［AZ Cafe］ 2007年1月28日 (日) 11:37 (UTC)
- 時間がないので議論の全てを読んだわけではないので、もしかしたら既に議論済かもしれないのですが、私が思ったことを書かせて頂きます。
私も天澄幽蛇さんと同感です。わざわざカタカナ表記にする必要はないのではないでしょうか？第一、アーティスト名はそのアーティストが命名し（例外もありますが）、その名前で活動しているわけですから、アーティスト以外の者によってアルファベット表記をカタカナ表記などに変換してしまうのはあまり気が進みません。日本のアーティストに関してはそのままの表記の方が良いかと思われます。ただし、日本語環境で表示できない言語を使用しているアーティスト名や固有名詞に関しては、カタカナ表記に直すなどは必要でしょうが、これについてはケースバイケースになるかと思います。
- 時間がないので議論の全てを読んだわけではないので、もしかしたら既に議論済かもしれないのですが、私が思ったことを書かせて頂きます。
-
-
- また、コンピュータ関連の用語に関しても同様で、例えば「Windows Vista」をわざわざ「ウィンドウズ ビスタ」と項目名を変える必要はないかと思います。たしかに電気店のパンフレット等では「ビスタ」と表記しているものもありますが、これに関しては、英語表記のままの方が多くの人々にとって浸透率が高いのではないかと思います。英語表記が苦手や、漢字等の読みが難しいというのなら、カタカナ表記をリダイレクト項目にするなどの方法はあるかと思います。
-
-
-
- 勝手ながら、節が長すぎるので適当な間隔で分けました。内容は一切変えておりません。--Sky-blue （Talk） 2007年1月28日 (日) 12:19 (UTC)
- 「ただし、コンピュータ言語など（略）この限りではない」の文においてコンピュータ言語が例に挙げられたのが偶然であるかどうかは実際良く分かりませんが、要約欄にある「Perl」も「C」もコンピュータ言語の名称であるという事は既に述べた通りです。また、この編集よりも過去にノートで「コンピューター関連の記事名についてはある程度英字表記もやむをえないのではないか」という形でまとまったらしき議論がありますので、狭く解釈して「コンピューター関連の用語の中でも、Java言語を始めとしたコンピューター言語の名称まで」なのか、あるいは広く解釈して「コンピューター関連の用語全般」なのか、このどちらかならば理解できます。しかしそれ以外の範囲をも許容すべきかという議論はこの時点ではされていなかったわけですから、そう言う意味を勝手に後付けすべきでは無いでしょう。
次に「英字表記で日本語に浸透している表記である」という主張ですが、日本人が外来語に慣れていっているという事と、日本語の中に外来語が浸透していっているのとは全然違う事です。固有名詞だから、自ら命名して名乗っている名だから、というのも百科辞典において転写を避ける理由にはなりません。
また、いわゆる悪魔の証明というやつで「ないこと」を証明するのは困難ですので触れませんでしたが、今の段階までで「通常カナ表記をしない」ものだとされているバンド名は、本当にカナ表記をしないものなんでしょうか。例えば「abingdon boys school」ですが、このグループはテレビで流れるコマーシャルでは転写したカナ表記を併用する事があるようです。電波にのって、まして自らを売り込む事を目的とした宣伝というものでカナ表記が人の目に触れているわけですが、それでも「通常カナで表記されない」と言うのに当てはまるのでしょうか（ただしそこでの表記は「アビングドン ボーイズ スクール」と単語と単語に間を空ける形でしたので、現在の記事名からその表記へ移動させる必要はあるといえるかもしれません）。日本語には横書きの他に縦書きもありますが（というか本来は縦書きですね）、その縦書きでは英語を始めとした横書き言語の表記というのは著しく表しづらく、また読みづらくもなります。今でも日本の多くの本や新聞は縦書きのはずですが、それらの中でもなお通常カタカナ表記されないもの、というのは本当に限定されてくると思うのですが（これはバンド名の中にそんなものは一つもない筈だ、などと言っているのではありませんし、縦書きの際どう表記するかを基準にすべきという主張でもありませんので、念のため。また英字に限って言えば、文字の幅と高さがほぼ揃っている大文字のみならば縦書き文の中に置くことも許容されがちな傾向にあるようですね）。例外とされるコンピュータ関連の用語でも、けしてなんでも英字で表記するという風にはなっておりませんし。--いどあか 2007年1月31日 (水) 23:01 (UTC)- 「コンピューター関連の記事名についてはある程度英字表記もやむをえないのではないか」という形でまとまったらしき議論というのは上で私が触れた外国語による記事名についてでしょうか（ここの議論は一般的な話とも言っているので違うかも？）そうだとして話を進めますが先にも言った通りJava言語の例はこの議論の先にかかれていた（初版からあった）ものである上「コンピュータ言語など～」のくだりは議論とは違う時期に付けられたまったく関係が無いものですので、この二つをあわせて解釈するという発想はおかしくは無いでしょうか？そもそも二つをあわせたなら議論の方ではコンピュータ言語ではないWorld Wide Webが例になっているのに「コンピューター関連の用語の中でも、Java言語を始めとしたコンピューター言語の名称まで」という解釈が起こるとは思えません。もし他にノートの議論でコンピュータ言語を例としてカタカナ表記についての議論があった場合はごめんなさいです。
なお私は「コンピュータ言語など～」のくだりは今までまったく議論されていないのだからこれから議論してもいいのではないか、というスタンスで話しています。勝手につけているわけではなく、議論した上でつけようとしています。そこはご理解ください。
また、先の議論の「ワールドワイドウェブ」などでも絶対にカナ書きしないわけではありません。初心者向けであればカタカナのタイトルの本もあります。ただこの場合はカタカナで書いた場合間に中点（・）を入れるか入れないか表記が決まらないので英語で表記するのもひとつの解決案ではないかという結論です。私は別の理由で、「ワールドワイドウェブ」とカタカナで表記してしまうとかえって意味が通じにくくなるので無理にカタカナ表記すべきではないと思っています。「ジャバ言語」や「パール（言語）」、「アビングドン ボーイズ スクール」でも同様に。--はわわロボ 2007年2月1日 (木) 13:28 (UTC)
- 「コンピューター関連の記事名についてはある程度英字表記もやむをえないのではないか」という形でまとまったらしき議論というのは上で私が触れた外国語による記事名についてでしょうか（ここの議論は一般的な話とも言っているので違うかも？）そうだとして話を進めますが先にも言った通りJava言語の例はこの議論の先にかかれていた（初版からあった）ものである上「コンピュータ言語など～」のくだりは議論とは違う時期に付けられたまったく関係が無いものですので、この二つをあわせて解釈するという発想はおかしくは無いでしょうか？そもそも二つをあわせたなら議論の方ではコンピュータ言語ではないWorld Wide Webが例になっているのに「コンピューター関連の用語の中でも、Java言語を始めとしたコンピューター言語の名称まで」という解釈が起こるとは思えません。もし他にノートの議論でコンピュータ言語を例としてカタカナ表記についての議論があった場合はごめんなさいです。
- 「ただし、コンピュータ言語など（略）この限りではない」の文においてコンピュータ言語が例に挙げられたのが偶然であるかどうかは実際良く分かりませんが、要約欄にある「Perl」も「C」もコンピュータ言語の名称であるという事は既に述べた通りです。また、この編集よりも過去にノートで「コンピューター関連の記事名についてはある程度英字表記もやむをえないのではないか」という形でまとまったらしき議論がありますので、狭く解釈して「コンピューター関連の用語の中でも、Java言語を始めとしたコンピューター言語の名称まで」なのか、あるいは広く解釈して「コンピューター関連の用語全般」なのか、このどちらかならば理解できます。しかしそれ以外の範囲をも許容すべきかという議論はこの時点ではされていなかったわけですから、そう言う意味を勝手に後付けすべきでは無いでしょう。
- 勝手ながら、節が長すぎるので適当な間隔で分けました。内容は一切変えておりません。--Sky-blue （Talk） 2007年1月28日 (日) 12:19 (UTC)
-
[編集] 議論6
インデントを戻します。
＞「コンピューター関連の記事名についてはある程度英字表記もやむをえないのではないか」という形でまとまったらしき議論というのは～
はい、左様です、議論の始まりはともかく「コンピュータ関連の記事はかなりの割合のものが外国語表記ですね。どうしてこの分野だけ（以下略）」というくだり以降はそれについてのみ語られているようでしたので。Java言語の例ですが、これは事の成り行きが少々入り組んでいますね。確かにこれに関する文は初版（2003年2月3日）からあったのですが、しかしなぜかこの時点では説明文の意味と○×のつけ方がなんの説明も無く逆なのです。これがJava言語は例外で良かろうという意図だったかそれともただの間違いだったのかちょっと分かりかねますが、後者と解釈されたらしく2003年2月15日の版で○×を文面にあわせる形で編集され、しばらくそのままだったようです。そしてその間に2003年4月から6月にかけノートにて上述の議論がなされ、最終的に2003年11月に再度『×「Java」 → ○「ジャバ」』が『○「Java」 - ×「ジャバ」』になったという事らしいです。なので、私は「ごく初期の指針においてはJava言語などもカナ表記する事になっていた」という解釈で話をさせてもらっています。
記事名・記事本文において、定まった訳語・転写表記の無い外来語をどうするべきかについては、Wikipedia:外来語表記法#原則に（2005年6月8日 (水) 10:52の版以降）、「項目名に採用しなかった他の表記についての説明も書く」「項目名に採用しなかった他の表記についてのリダイレクトをつくる」という文があるのですが、私は日本語の辞典においてはこれが最も理にかなっているのではと思います、またWikipedia:外来語表記法#正式名称の短所の節に『外来語の正式な日本語表記名称は存在しない。Wikipedia:記事名の付け方における「正式な名称をつかうこと」は外来語表記においては「日本語版ウィキペディアの外来語表記基準に沿うこと」と理解あるいは修正すべき』という文章もあるのですが、これも確かに「転写した際に表記揺れのまったく無い言葉」というのはおよそ無いはずですので妥当であるように思います（例えば「ロサンゼルス」は「ロサンジェルス」「ロスアンゼルス」などとも表記され、その内どれが正しくどれが間違いとも言えないものですが、そういう表記揺れを理由に記事名を「Los Angeles」とするか、といえばやはりしないでしょう。コンピュータ関連の記事についてはそれこそ既に合意のある事ですから強くは主張しないのですが、個人的にはそれでも転写だけはしておくべきだったのでは、と思っています。…ただなんというか、専門用語的な性格が強く厳密さの要求される分野でしょうから、そういった点で原語表記の必要性が高いのかもしれませんが）。ちなみにはわわロボさんの言う「ワールドワイドウェブ」をカナ表記するとかえって良くないと思われる別の理由というのはどういったものなのでしょうか？ その分野に明るくないもので、あまり想像がつかないのです。
＞なお私は「コンピュータ言語など～」のくだりは今までまったく議論されていないのだから～
はい、別にはわわロボさんが強引に意味を付け足そうとしている、と思っているのではないのですが、「コンピュータ言語など」というやや曖昧な表現のために拡大して解釈される事が多い文のようなので、この部分に触れる際にはなるべく強調しておこうと思いまして。くどいと思われたなら申し訳ありません。--いどあか 2007年2月7日 (水) 16:41 (UTC)
- ロサンゼルスを日本語で表記する時にLos Angelsなんて書く人はまずいませんし、日本語外の言葉をカタカナ化するのはごく普通の事ですから、日本語圏以外の発祥の記事は揺れの問題があってもなるべくカタカナにしたほうがいいと思います。表記の揺れの事を書いたのは過去の議論の結論がそうだと言うだけです。それで言えば「world wide web」もカタカナにすべきなのでしょうが、元々一般にカタカナでは表記しない物の上カタカナとした場合に10文字と長いので単語の区切りを入れたとしても読み難く「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」にはならないのではないかと思っています。専門がどうのという訳ではなくカタカナで通常目にしない物をカタカナで書かれても理解しにくいからです。
いどあかさんはコンピュータ言語の分野ということを主張していますが、この項目は「一般的な指針」ですのでここに書いてあることは基本全項目に適用される事項と考えるのが普通と思います。各分野別の慣例は下にまとめてあるわけですし。また「など」という言葉はいくつかあるうちのひとつを取り上げて例とするときに使う言葉ですから「コンピュータ言語」以外にもそういう書き方をするものがある、と考えるのがごく自然なことかと思いますが、それなのになぜいどあかさんは「拡大して解釈」とまで書かれるのでしょうか？またこの文は今まで議論されていないためあいまいで当然、いわば未定義な文章ということはいどあかさんも理解いただいていると思います。ですからその適用範囲はこれから決めることなのにもう既に決まっているかのような主張をされる根拠もわかりません。--はわわロボ 2007年2月13日 (火) 12:02 (UTC)- いや、指針というのは、先にその有用性を議論しているからこそ指針として認められるのではないでしょうか。指針文の中に「議論をされておらず意味もあいまいで未定義な文章」があるとしたらそれはかなり問題のある事です（それは「その文章には従う根拠が全く無い」と言う事ですから、わざわざその意味を議論してその文面通りに行動しようとするのはあまり妥当ではないでしょう）。
率直に言えば私もこの2003年11月1日 (土) 15:04の編集が例の「外国語による記事名について」の議論に基づくものであるのかとなると疑問を感じるのですが（というか、ハッキリ言えばそうではなさそうに正直思ってはいますが）、ですが、「外国語による記事名について」という議論で少なくともコンピュータ関連の用語については「ある程度許容するべきであろう」という合意が先にあるようですから、その合意を反映させたものと考えるよりしかたがない、というのが今のところの私の見方です（ただ、この編集が「外国語による記事名について」の議論の反映であるという前提で見た場合、反映のさせ方が非常に不適切ですね、本来なら「その他の慣例」の節内に「コンピュータ・ウェブ関係の用語」とでもして新たに節を作るべきだった筈なのですが…あるいはこれからでもそうしておいた方が良いかもしれません）。それにこれをコンピューター言語に限定しない一般的な指針としても、団体名に関しては「一般にアルファベット表記が日本語表記よりも多く使われている場合であっても日本語による表記を使用すること」ときちんと特記されていますから、そちらにならうのが妥当であると考えられます。
＞カタカナとした場合に10文字と長いので単語の区切りを入れたとしても読み難く「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」にはならないのでは～略～カタカナで通常目にしない物をカタカナで書かれても理解しにくいからです。
カタカナにすると文字数が多いから転写しないというのはあまり妥当とは思われません。また、ワールドワイドウェブはどうだか分かりませんが、バンド名に関してのみ言えば、やはり日本人向けに転写表記が併記されている事は珍しくなく、大多数のバンドに関してはカナ表記を目にする機会は十分にあると思われます（現に上でも述べましたが、アビングドンボーイズスクールの場合で言えばテレビCMでしっかりとカナ表記されておりましたし）。--いどあか 2007年2月19日 (月) 18:47 (UTC)- 問題があると思っているからちゃんと決めておかないと、と言っている訳ですが…ただ、少なくとも今まで誰も何も言ってこなかった事である程度の合意は得られている指針だと考えられます。で、文章通りに解釈すれば先に述べた通り全分野に適用する事でしょう。
- いや、指針というのは、先にその有用性を議論しているからこそ指針として認められるのではないでしょうか。指針文の中に「議論をされておらず意味もあいまいで未定義な文章」があるとしたらそれはかなり問題のある事です（それは「その文章には従う根拠が全く無い」と言う事ですから、わざわざその意味を議論してその文面通りに行動しようとするのはあまり妥当ではないでしょう）。
-
-
- （途中で書き込んでしまいました。以下続き）別に議論を経て本文に反映するのが必ずしも行われるわけではありませんし、いきなり本文に書かれた文章がその時は問題が無くてもあとで問題になる事だってあります。自分でそうではなさそうと思っているいどあかさんがなぜ「外国語による記事名について」とJavaの例文を関連させようとしているのかわかりませんが、やはり関係ないと思います。コンピュータ言語のようなほぼ全て英語表記になる訳ではなくてもそう書かない物はあるわけですから例外として圧倒的小数であっても英字表記を認めるように定義した方がいいのでは。個々の項目をどうするかはそこのノートで行うべきですのでここでは触れません（話もそれますし）。
また団体名ですがこれは組織名称の事と思いますが、これもはっきりさせといたほうがいいかもしれませんね。--はわわロボ 2007年2月20日 (火) 07:53 (UTC)
- （途中で書き込んでしまいました。以下続き）別に議論を経て本文に反映するのが必ずしも行われるわけではありませんし、いきなり本文に書かれた文章がその時は問題が無くてもあとで問題になる事だってあります。自分でそうではなさそうと思っているいどあかさんがなぜ「外国語による記事名について」とJavaの例文を関連させようとしているのかわかりませんが、やはり関係ないと思います。コンピュータ言語のようなほぼ全て英語表記になる訳ではなくてもそう書かない物はあるわけですから例外として圧倒的小数であっても英字表記を認めるように定義した方がいいのでは。個々の項目をどうするかはそこのノートで行うべきですのでここでは触れません（話もそれますし）。
-
[編集] 議論7
そもそも、『日本語を使うこと』という原則に違和感があります。wikiの項目は基本的に固有名詞なんで、言語の区別があるのですか？ Los Angelsは英語(もともとスペイン語というのは置いておいて)でロサンゼルスは日本語なんですか？？？ 日本語の表記体系を見るまでもなく、現代の普通の日本語の文章の中には、沢山のラテン文字やIPA発音記号が使われます。Googleで多いほうに決めるとか、本人(たち)の主張する正式名称くらいならば、ラテン文字を使ってもいいのではないですか？ そうしないととても不自然な書き換えをすることになりますね。--赤龍館 2007年3月2日 (金) 15:53 (UTC)
- 「日本語を使うこと」というよりは「日本の文字を使うこと」でしょうね。「漢字と仮名を用いること」でもよいかも。「ロサンゼルス」は「英語であるが、日本の文字で表記されている」と考えるのが妥当であると思います。--春野秋葉（Talk / Cont.） 2007年3月2日 (金) 16:43 (UTC)
私は記事名に関しては原語での名前がいいと思います．
固有名詞にはほとんどの場合，命名者の意思が入っているので，命名者の意思を尊重して，記事名は原語のままがいいと思います．
そもそも別に記事名と記事の中身で使う名前を一致させる必要はないのですから，記事名は原語のまま使い，中身のほうは別の名前を使用してもいいと思います（例えば，“Los Angeles”を記事名として使い，中身では「ロサンゼルス」と表記する）．
あと，紙の百科事典で“Los Angeles”に内容を記すようにした場合，おそらく「ロサンゼルス」と調べたら，“Los Angeles”を調べるように記載してあり，またページをめくるようになって面倒です．しかし，Wikipediaは紙の百科事典ではなく，「リダイレクト」という機能があり大丈夫です．
記事名を決めるとき，原語で記載するのが楽というのは明らかな事実です．記事名を変えたりするとリダイレクトを調整する必要があり面倒です．記事内でどのように名前を表現するかについては議論の余地がありますが，記事名に関しては原語での名前の表記でいいと思います．
ちなみに和製英語などは基本的にカタカナ表記でいいと思います．ほとんどの場合間違っていますし，その名のとおり日本で作られた言葉でもあるし．--Shad 2007年3月4日 (日) 13:34 (UTC)
- 暇を作れずしばらくこられませんでした。ちょっと話をさかのぼらせて、やはり何かと問題の多い「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない。」の文章に触れたいのですが、仮にこの文章が全く分野の限定をする意図のない一般的な指針のつもりならば、「コンピュータ言語など」の言葉はむしろ不要で「ただし、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない」のみの方が文章として自然なのですが、それをなぜかわざわざ「コンピュータ言語など」としています。そしてまた要約欄の方を見ても、「Javaをジャバはあんまりであろう（これをルールと許すなら、Perl→パール、C→シーとなってしまう）」と、ここでもまた他の分野のものではなくわざわざ二つまでもコンピュータ言語の名称を例として選びあげています。
これらの事から見て、どうやらこの編集をした方はよほどコンピュータ言語への関心が特別に深かったらしい事（率直な言い方をすると、コンピュータ言語の事しか念頭に無いらしい事）がうかがえます。これはつまりはっきり言えば、一般的な指針として広く適用するだけの論拠が無い文章だという事です。「三年も誰も削除しなかったということは私には分からなくともそれなりに意味があるのだろう」と思い、過去の議論と結びつけて考える事にして手をつけませんでしたが（「とは言え、以下の指針はこれまでのウィキペディアの経験の中で確立されたものですから、まずはこれに則って執筆して下さい。」という文も記事名の付け方のページ内にありましたので）、しかし、どうやら私以外の方から見ても意味が曖昧な文である事もこの議論の中で分かりましたし、考えれば考えるほど、やはりもっとなにか適切な形に修正すべきなような気がします。
＞本人(たち)の主張する正式名称くらいならば、ラテン文字を使ってもいいのではないですか
＞私は記事名に関しては原語での名前がいいと思います．
ウィキペディアは百科事典であってファンサイトではありませんから、実在の人物などの記事においても（プライバシーの問題などは当然別として）本人・当事者らの意向にそうような内容や記事名であるように配慮する必要性は薄いのではないでしょうか、…というより、百科事典ではそういう事への配慮は害になる面の方が大きくなってしまうかと思われます。また、外来語の記事ならば全て原語表記で統一するというのも、日本語話者のための百科事典としての利便性を大いに損ねる事が予想されますので、それもちょっとどうかと思います。--いどあか 2007年3月7日 (水) 08:11 (UTC)
議論がかなり長いので完全に流れを把握できていないのですが、B'zを[[ビーズ]とカタカナ表記しないのならば、洋楽のバンド名なども原語表記にするべきではないでしょうか。ELLEGARDENやBUMP OF CHICKENなど、邦楽のバンドがアルファベット表記なのに、ウィーザーやニルヴァーナといった洋楽バンドがことごとくカタカナ表記なのが気持ち悪く理解しがたいです。逆に邦楽バンドがカタカナ表記で洋楽バンドがアルファベット表記なのなら理解できなくはないですが。Meta 2007年3月14日 (水) 05:01 (UTC)
- 洋楽バンドをカタカナ表記するのは、英語のバンド名のみを英語表記するっていう、偏った原語表記主義になるのを避けるためでしょう。飾り付きラテン文字やギリシア文字やキリル文字やアラビア文字やハングル文字をそのまま記事名にしないのと同じという平等化ですね。日本の邦楽バンドがどんな文字を使おうと、日本語の文章の中で使われる前提でその名前を付けてますが、日本以外の国のバンドの場合は当人自身も日本語の中で使われる前提じゃないでしょうから。みっとし 2007年3月14日 (水) 11:34 (UTC)
-
- ですけど，英語は日本人にとっては特別な言語ですからねえ．英語だけ例外的に英語のまま表記するというのもアリだと思います．日本人にとって外国語といえば英語で，慣れ親しんでいて，日本語以外の言語を使った名前をつけるときはほとんど英語ですから．まあ，英語は国際語ですから，日本のように英語圏じゃない他の国でも英語は同じように重要な位置にある言語かもしれないですね．--Shad 2007年3月15日 (木) 03:10 (UTC)
-
- 参考程度ですが、欧米ではバンド名に自国で使用されている言語以外の言語を使用する習慣は殆どありません。英米のバンドは殆どが英語（または英語読み）が使用されており、それ以外の言語が使用される例は総体的に見れば極端に少ないです（その他のラテン系言語に由来しても英語読みである事が殆ど）。ついでに言えば、日本のバンド名や作品名における「英語の意図的な大文字、小文字表記」といった概念も洋楽には殆どありません。例えば日本で「GLAY」が「Glay」や「glay」などと表記される事は殆どありませんが、ビートルズは「THE BEATLES」でも「The Beatles」どちらの表記も使用され、どちらでも通用します。要するにバンド名に英語を使用する用途が違うのです。要するにThe Beatles-ビートルズの関係は外国語と日本語訳であり、GLAY-グレイの関係は表記と読みです。洋楽アーティストの作品の国内盤がカタカナ表記であるのも、wikipediaで洋楽アーティストがカタカナ表記であるのも外国語→日本語訳という行程を取っているからです。逆に邦楽CDの帯に記載されている「オレンジレンジ」などの表記は漢字の読み仮名と同じです。これらの習慣の違いを考慮せずにひとつのルールの下で扱う事は非常に困難だと思われます。要するに邦楽バンドが意図的にアルファベット表記でバンド名を名乗る意図を無視して現行の方針に当てはめるのは如何なものかという事です。--POPPE 2007年3月19日 (月) 15:59 (UTC)
-
- 直接関係ありませんが、議論のご参考までに。Río de Emociónやəのような記事が現在日本語版ウィキペディアに存在しております（もっともϚがスティグマ (ギリシア文字)に改名された前例がありますからəに関しては改名の可能性もありますが）。--spirituelle 2007年3月19日 (月) 22:18 (UTC)
- 議論がどこまで言っているのか知りませんが。私の意見を書かさせていただきます。私は日本で主に活動する音楽歌手（および音楽グループ）の名前は元々のの表記にのっとるべきことを主張します。つまり、B'zは「B'z」の表記で。Le Coupleの記事名の頃から気にはしていた問題なんだけど。--経済準学士 2007年3月21日 (水) 15:24 (UTC)
[編集] 議論8
議論が発散してしまったのですが、そもそも日本語の文章の中で、普通に使われている英字を「英語」として排除しているのが今の規定の問題と思います。それに対して、排除しなくていいではないかという議論に対して、排除する理由として、
- 利便性が悪い
くらいの反論しかありません。
世間でもともと使われているものについて、英字に不慣れな人にこそ英字を書いておいてあげるほうが親切でしょう。翻字規則を理解しているのは不慣れでない人でしょうから、WWWや書籍で見つけた英字をそのまま入れるでしょう。
また、ここで問題になったバンド名は、外来語ではないですね。日本語話者が日本語話者に対して、日本語の文章の中で使っている表記なのですから。--赤龍館 2007年3月22日 (木) 05:22 (UTC)
- 「日本語話者が日本語話者に対して、日本語の文章の中で使っている表記なら（例えば英単語を英字表記したものでも）それは外来語ではない」という考え方はおかしいでしょう。たとえ『日本語の文章』と呼べる物に使われていても外来語表記は外来語表記です。また、あえて言えばそれは『日本語の文法で書かれた、日本語と外来語による混ぜ書きの文章』とでも厳密にはすべきですね。
WWWや書籍で見つけた英字をそのまま入れる方も確かにいるでしょうから、例えば記事「ビートルズ」、リダイレクト「Beatles」「The Beatles」等のように、原語表記でリダイレクトを作っておいて記事を見つけられるようにしておく事は問題ない、あるいはむしろ推奨されるかと思います。そういう外来語表記のリダイレクトまで記事名の付け方にあわないから削除すべきとは私も全く思いません（念のため付け加えて言っておくと、現在議論されている全角文字の使用などの問題はこれとはまた別の事です）。
＞英字に不慣れな人にこそ英字を書いておいてあげるほうが親切でしょう。
意味が良く分かりませんが、それは「こんなご時世なんだから良い機会だと思って英字に慣れろ」という事でなのでしょうか。それが親切かどうかはさておいても、少なくとも日本語版をうたう百科事典の方針としてあまりふさわしくはないのではないでしょうか。--いどあか 2007年4月11日 (水) 15:18 (UTC)
[編集] 作品の記事名の表記は原典を尊重すべきか
記事名の付け方では正式名称をつけることとなっていますが、作品名の場合、正式名称とは原典の題名でしょうか？それとも改変された題名のことでしょうか？もみじ (楽曲)、茶摘み、われは海の子等の楽曲の記事名は原典では『紅葉』、『茶摘』、『我は海の子』となっています。文部省唱歌は著作権関係がなおざりになっていて歌詞や題名の改変はよくあります。特に戦後は漢字制限によって、文部省が教育現場で使うためのご都合主義的な改変がよく行われています。特に『茶摘』はCDや歌集によって、「茶摘」「茶摘み」、「茶つみ」と題名が分かれています。このように表記が不安定な場合、安定した原典を使うべきだと思います。--121.102.47.151 2007年1月25日 (木) 14:06 (UTC)
- ケースバイケースでしょう。「原典に従うべき」なんていったら「原典の歌詞は旧字旧かなだから、その通りに表示すべき」という主張も通ってしまいます。原典の題名も「正式名称」だし、現在使われている題名も「正式名称」です。どちらを使うかは記事を書く人に任せればよいのではないでしょうか。--春野秋葉 2007年1月27日 (土) 08:44 (UTC)
[編集] リダイレクトページ名についての改定
リダイレクトページの名前の付け方についての改定案です。内容を単直に言うと、 リダイレクトページの名前に、括弧以外の全角記号の使用を禁止しない事です。ご説明します。
[編集] 例1
- 「ふぃぎゅ＠メイト」→「ふぃぎゅ@メイト」
というリダイレクトがあると、コピペなどで検索をするユーザー、ウィキペディアの方針ページを全て事前に把握していないユーザーなどへのナビゲーション補助という面での存在意義があるにつれ、デメリットは不明です。
事実上、検索エンジンはアットマーク以外でも全角と半角のバリエーションを強制的に識別しています。「ふぃぎゅ＠メイト」でエスクード (ゲームブランド)がヒットしますけれど、これは旧記事バージョンに全角アットマークが一時的に含まれたので検索インデックスにまだ残っているにしかすぎません。「ふぃぎゅ＠メイト」でふぃぎゅ@メイトはヒットされません。
ネット上では「ふぃぎゅ＠メイト」にはよく全角が使われます。Wikipedia:リダイレクトでは「同じ事柄が複数の名前で呼ばれる場合に使われます」と記載されております。
[編集] 方針ページの現状と改案の説明
この説明では時には「ページ名」を勝手に
- 「転送ページ名」
- 「記事ページ名」（転送ページを含まない記事名のこと）
と使い分けをします。
三つの方針ページの現状です：
- Wikipedia:即時削除の方針 (1.3 リダイレクト)
- Wikipedia:記事名の付け方に記載してある記事名の全角と半角の使い分けに反するリダイレクトで、どこからもリンクされていないものを即時削除の対象
- Wikipedia:リダイレクト
- ちなみにこのページではどの文字がNGかは述べていない。主に、どういう時にリダイレクトが使われるかを述べているだけの記事である。よって、この方針ページは「転送ページ名の付け方」の説明を「Wikipedia:記事名の付け方」に委ねていると見ます。
- Wikipedia:記事名の付け方
- 記号は半角にあるものは半角を使用
記事ページ名は統一するべきものだが、転送ページ名は本来、たくさんあってもおかしくないものなので、「転送ページ名」と「記事ページ名」の付け方が同じルールなのはまずいんじゃないかと思います。なぜなら、場合によってメリットがありそうな転送ページも即時削除の対象になって、サイトのユーザビリティ低下へ繋がる原因になるからです。転送ページ名で、括弧じゃない全角記号の一部使用禁止を廃止するようお願いします。
検索エンジンの国際化と地域化にもっと力を入れれば解決しそうな問題なのですけれど、期待してないので、必要以上に厳しい転送ページ名の付け方のルールを修正するのがベストな対策だと思います。 —Tokek 2007年2月10日 (土) 03:47 (UTC)
- リダイレクトはそもそも記事名のつけ方を前提にしています。リダイレクトの目的はひとつの記事に対して異なる呼び方がある場合に用いるものであって、異なる文字（全角カタカナ・半角カタカナ、全角記号・半角記号、全角ローマ字・半角ローマ字、全角数字・半角数字）に対応させるものではありません。すべての記事にリダイレクトを設定していくより検索時に出るmediawiki空間の文章に記事名のつけ方のリンクを入れたほうがいいと思いますが。--たね 2007年2月10日 (土) 19:46 (UTC)
- それは利用者の事を考えてなさすぎでは無いでしょうか？普通、百科事典は自分の知らない事を知るために見る物です。ニュース記事を見て分からない事が有ったので調べるなど、現実に有りうる状況で、半角文字を使ってなく全て全角文字で書かれている事が多々あります。その言葉を見ようとして出ない。そんな不便な事を減らすべきではないでしょうか？たとえば私の実例では、「CF+」をGoogle検索した場合があります。これは検索できない。全角で（全角英数記号注意）「ＣＦ＋」で検索しないと見つけられない。こういう例があるので、全角半角の違いを検索エンジンの国際化と地域化で吸収できない間は、リダイレクトで解消するのは有りだと思います。他の例では「ウサギとカメ」ですね。これを「うさぎとかめ」で検索できない。こんな有名で子供でも知ってる話が中々辿り着けないのは不便ですよ。こういうのもリダイレクトで解消するべきでしょう。みっとし 2007年2月11日 (日) 00:50 (UTC)
-
- ある程度形が整ってきた記事だと異なる記述文字列が現れない事もあります。すべての記事にリダイレクトを設定しろというより、こういうようなリダイレクトがあっても即時削除の対象にしないでくださいという提案です。記号の入った記事名はあまり頻繁ではないしあまり大規模な事ではないような気がします。「記事ページ名」を決める時に、半角か全角、どっちかの文字を選ばなきゃいけない時にそれのための明確なルールがあるのはいいことだと思います。--Tokek 2007年2月11日 (日) 16:00 (UTC)
- ひらがなとカタカナの差はリダイレクトで吸収してよいと思います（上のうさぎとかめ→ウサギとカメなど）が、全角と半角については反対です。MediaWikiの日本語対応の問題ですから、全角英数字で記事を作ったり記事名を検索したりした際、自動的に半角に変換するようにMediaWikiに改善を求めるべきだと思います。検索エンジンの話は、どういうことなのか理解できておりませんが、Google日本語版で "CF+" site:ja.wikipedia.org をキーワードとした結果の何が問題だということでしょうか。--Tamago915 2007年2月12日 (月) 09:52 (UTC)
- 少し前までGoogleでは「"CF+"」の形で検索しても、「"CF"」と同一視する「+」を取り除く処理をしてたんですよ。で、全角にすると検索できたと。問題点として私が指摘したんですが、今は直ってますね。でも全角と半角を同一視してない問題はまだ残ってるが……と、Googleでも全角と半角の扱いは難しいらしいんですよねえ。これに比べりゃ、ひらがなカタカナ半角カナの違いを吸収するくらい楽な方でしょうね。で、Googleでも大変な処理をMediaWikiに改善できると思えないのでリダイレクトで手作業対応した方が良いだろうって主張です。もちろん改善されれば楽で良いとは思いますが、無理だと思うのですよ。みっとし 2007年2月12日 (月) 11:52 (UTC)
-
-
- Googleの話はこちらでは関係ないのですが、いちおう。"CF+""ＣＦ＋""ＣＦ+""CF＋"の各結果を見比べていただければわかると思いますが、ラテン文字アルファベットに関しては全角・半角の同一視を行っています（「+」はできていない）。MediaWikiでも、記号を含めて全角・半角同一視させるのは可能でしょう。むしろ、カタカナのほうが難しいと思いますが（濁点・半濁点の扱いが全角と半角で違うので）。--Tamago915 2007年2月12日 (月) 12:13 (UTC)
- 「＋」の同一視は逆にできなくなってしまったようなんですよ。前は全部全角で、半角のみの外国語のページも出て来てましたから。その辺り一筋縄では行かない難しさが有るのかなと。記号は制御にも使ってますからね。計算とか。カタカナは飾り付きラテン文字アルファベットと同じ話なので、組み合わせ文字と一体文字との同一視処理は入ってるはずです。日本語には適応されて無いだけで。入って無いとドイツ語やフランス語で困った事になる。もっとも、日本語版の都合良い対応をそうそうしてくれると思えませんけども。してくれるならルビ対応を早くして欲しいものです。みっとし 2007年2月12日 (月) 12:59 (UTC)
- 問題とすべきは現在使っているen:Luceneでしょうね。と、ついでにリダイレクトで例外的にのこっているのは全角の「２ちゃんねる」がありました。--たね 2007年2月12日 (月) 13:02 (UTC)
- まぁ一応くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ（くぁwせdrftgyふじこlpへのリダイレクト）ってのもあります。WP:NC違反でdbを貼り付けたら「全角じゃないと意味がない」といわれて差し戻されてしまいましたが。--春野秋葉 2007年2月12日 (月) 15:19 (UTC)
- 問題とすべきは現在使っているen:Luceneでしょうね。と、ついでにリダイレクトで例外的にのこっているのは全角の「２ちゃんねる」がありました。--たね 2007年2月12日 (月) 13:02 (UTC)
- 「＋」の同一視は逆にできなくなってしまったようなんですよ。前は全部全角で、半角のみの外国語のページも出て来てましたから。その辺り一筋縄では行かない難しさが有るのかなと。記号は制御にも使ってますからね。計算とか。カタカナは飾り付きラテン文字アルファベットと同じ話なので、組み合わせ文字と一体文字との同一視処理は入ってるはずです。日本語には適応されて無いだけで。入って無いとドイツ語やフランス語で困った事になる。もっとも、日本語版の都合良い対応をそうそうしてくれると思えませんけども。してくれるならルビ対応を早くして欲しいものです。みっとし 2007年2月12日 (月) 12:59 (UTC)
- Googleの話はこちらでは関係ないのですが、いちおう。"CF+""ＣＦ＋""ＣＦ+""CF＋"の各結果を見比べていただければわかると思いますが、ラテン文字アルファベットに関しては全角・半角の同一視を行っています（「+」はできていない）。MediaWikiでも、記号を含めて全角・半角同一視させるのは可能でしょう。むしろ、カタカナのほうが難しいと思いますが（濁点・半濁点の扱いが全角と半角で違うので）。--Tamago915 2007年2月12日 (月) 12:13 (UTC)
-
- このプログラムは知らなかったのですが、Luceneを使っているんですね。Luceneの実装を修正する方法もあるかと思いますが、MediaWikiの検索に「Ａ」（全角）が入力されたら、自動的に「A」（半角）に変換して検索する、という方法が採れないかと考えていました。同様に、全角英数字を含む内部リンクは、半角に変換した名称の記事にリンクするような実装でよいのではないでしょうか。--Tamago915 2007年2月12日 (月) 23:49 (UTC)
[編集] アルファベット記事のリダイレクトについて
どうも上記が違う方向に話が行っているような気がするので、別の具体的な例でリダイレクトページの記事名について意見を聞かせてください。
A、Bなどのアルファベット記事についてですが、これをＡ、Ｂなどで検索しようとすることはよくあることだと思います。しかし、”記事名の付け方”では英数は半角を用いることとなっているので、ＡやＢをリダイレクトとして作成すると、上記で触れられている通り、即時削除の対象として対処される可能性があります（リダイレクトの規約と日本語版記事名規約の関係はどこにも明示されていないように思えますが）。これはあまりに不具合ではないでしょうか？単純にリダイレクトの#別の表記として処理すべきように考えます。Fuji 3 2007年3月11日 (日) 16:51 (UTC)
- 上のほうの議論と多少ダブるんですが、情報提供のためにコメントしておきます。
- Wikipedia:日本語環境では、JIS X 0201、及び、JIS X 0208に収録されていない文字は極力使用しない。としています。これがどういう意味なのか、ですが、
- JIS X 0208では、「文字ととコードを一対一に対応させる」という方針をとっています。コードの異なる文字は異なる文字で、異なる文字は異なるコードで表します。
- しかし、いわゆる「半角/全角」の英数字や欧文記号については、JIS X 0201 にあるもの (いわゆる「半角文字」) を使うことを原則としたうえで、「これまでの慣用的な利用との互換のための代替名称」を「用いてもよい」としています (ここで「代替名称」というのは、いわゆる「全角文字」のことです)。
- おおざっぱに言い替えると、
- これまで「全角文字」が使われてきた経緯があるが、これから作成するデータでは使うべきではない。
- 「半角文字」とそれに対応する「全角文字」は、同じ文字である (「異なる文字」ではない) が、それぞれ、コードと文字の対応のさせかたが違う。
- ということです (厳密に知りたければ、JIS X 0208 の規格票を見てください。『JISハンドブック』の該当巻に収録されていますし、『JIS漢字字典』ISBN 4542201295 に付録として載っています。また、日本工業標準調査会のサイトで「JIS検索」へ行き、「X0208」で検索すれば、閲覧できます。印刷やコピーはできません)。
- Wikipedia:リダイレクト#別の表記にあげられている例は、いずれも「異なる文字」を使っている例で、「全角/半角」のように「異なる文字」でないものを使っている例はありません。
- あと、詳述しませんが、JIS X 0208 の範囲を越えると、「互換文字」とか「正規化」という概念を考えなければならなくなり、「全角と半角は同一視したらいい」とかいう単純な話ではなくなります。
- とりあえず情報提供のみ。--Hatukanezumi 2007年3月12日 (月) 04:04 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2007年3月12日 (月) 08:22 (UTC)
-
- 記事内容のようなデータとしては極力使うべきでは無いが、過去との互換のためなら良いって事は、インデックスとしてのリダイレクト名になら使っても良いって事でしょうかね。過去の文献からの継続として、現在進行形で全角英数が大量に使われ、それらの文章から知らない単語をコピペで探す場合に、全角のリダイレクト名が無いと辿り着けないのですから。慣例的な利用に用いても良いってのは、「！」や「？」などの利用じゃないかと思いますが。これらを半角にして混ぜる日本語文はかなり変ですし。まあウィキペディアの日本語版は、何故か半角にするというネット上の日本語としては異常な文章になっている問題はありますが、それはまた別の話として。みっとし 2007年3月12日 (月) 05:30 (UTC)
-
-
- 記事本文や項目名を新たに作成することは、「これまでの慣用的な利用」にならないでしょう。また、コピペ元が「JIS X 0208に従う」という方針で作られたデータとは限らないのですから、一般にコピペ元の事情にあわせられない場合があるのは、しかたがありません。
- それと、記号だけではなく英数字もです。JIS X 0208 の「附属書5表2 数字・ラテン文字・特殊文字の代替名称」(上に追記した場所でいうと、検索してでてくるファイルの8番めの2ページめ) を見てください。ちなみに、「@」も入ってます。
- もちろん、ウィキペディア日本語版のローカルルールとして、これこれこういうときは代替名称の文字でも「異なる文字」として使う、という合意が作れるのなら、それはかまわないのです。たとえば丸括弧については、一定の場合には使う (むしろ、和文では積極的に使う) という合意が、ある程度できていますよね? しかし、各論で合意のないことについては、原則に従って JIS X 0208 おすすめの方式でやるしかありません。
- こんなもんで、情報提供になったかな。
- [オフトピック] わたしは、上の投稿でもこの投稿でも一貫して代替名称の文字を使ってないんですが……そんなに異常な文章に見えますかねぇ。 --Hatukanezumi 2007年3月12日 (月) 08:22 (UTC)
-
-
-
-
- ノート違いの話題ですが、ネット上でもウィキペディア以外ではまず見られる事の無い表記だと思いますよ。いちいちビックリ! とか疑問? とか書くのって。まあ、そういう記事本文や項目名の話は別として、記事名に関しては、リダイレクト限定なら全角英数記号でも問題無いようですね。結構行政機関やマスコミなんかは使いまくりですから、コピペで検索しようとして出て来ない記事になりかねないですから。みっとし 2007年3月12日 (月) 09:11 (UTC)
-
-
ん? 私も日本語の文章中でも、ASCIIにある記号は普段からそれを使っていますが。本題ですが、前の節にも書いたのですが、記事名の中（検索窓および内部リンク）に全角の「Ａ」が入っていたら、機械的に半角の「A」に変換した記事名を返すのでいいんじゃないでしょうか。すでに下線（「_」）を空白に変換する仕組みは入っているのだから、できないことはないはずです。--Tamago915 2007年3月12日 (月) 09:31 (UTC)
- ええ。もちろん論理的にはできます。が、Mediawiki の開発者にそのことを説得する自信は、わたしはないです (するつもりもないけど)。Mediawiki はUnicodeベースになってますが、いまここで言っている「全角文字」というのは、Unicode では「Compatibility form」(互換文字) という、より一般的な文字のグループの一部でしかありません (半角カナもそうですが、日本語の JIS X 0208 に限定しなければ、ほかにもいろいろあります)。なかには、同一視してはこまる場合もあります。「Compatibility form のうち、なんで Fullwidth form (全角文字のこと) だけ特別扱いしなきゃならんのだ」と問われると、答えるのが難しいとおもいます。ついでに、もしも開発者を説得できたとしても、検索についてはインデクス情報をすべて作りなおさなければいけないかもしれません。
- 「システムに全角と半角を同一視させる」といった、日本語環境のみに依存した解決策はとれないという前提で議論したほうがいいとおもいます。
- 言うべきだとおもっていたことはひととおり言ったので、しばらく議論を静観します。 --Hatukanezumi 2007年3月12日 (月) 10:07 (UTC)
- もちろん、標準で変換機能がそなわっているのが一番だと思いますよ。そなわるまでの過渡期はどうしましょう? って問題提起なんじゃないのかな? ここで「何時何時までに変換機能がつく予定です」との見通しが無い以上、現在の状況に合わせてリダイレクトで対応しましょうって話な訳でしょう。あくまでウィキペディア以外のネット上の日本語文では、全角英数記号は普通に使われているという現状があるのですから。後、本文での「?」や「!」は全角か半角かは保留中なんですよね？Wikipedia:日本語環境#議論の必要性があるルールや議題では。ただ、記事名が半角なので、リンクの便利さを考えて基本的に記事中でも半角で書く人が多いだけで。みっとし 2007年3月12日 (月) 10:24 (UTC)
個人的には、技術的な制約でどうしようもない場合を除いて、こういった件については、システム的に「 どうあるべき」で考えるのではなく、利用者が「使いやすいかどうか」を考えるのが正しいあり方だと思ってます。2バイト文字の扱いにおける仕様やしがらみは、wikipediaの利用者には何ら関係ない次元の話なので、その辺りは一旦忘れた方がいいかと（全角英字のリダイレクトを作ることが技術的に困難もしくは不可という話は寡聞にして聞きませんが、もしそんなことがあるならごめんなさい）。
あと、全角英数を機械的に半角英数に変更することには反対です。意図的に全角英数を使っているケースも多くある（社名の表記などでは勝手に変換するとクレームになることもあります）からです。
最後に、通常の記事名や本文中で全角英字等を使わないという点については何ら反対していませんので念のため。Fuji 3 2007年3月12日 (月) 10:39 (UTC)
- 「使いやすいかどうか」を最優先させてしまうと、英数字を含むすべての記事に、全角の記事名がリダイレクトする（可能なら、全角と半角の英数字が混在した状態も含める）ことになってしまうと思うのですが、これはリダイレクト記事の数が爆発してしまって、むしろ使いづらくなってしまいます。
- なので、どこかで線を引くことになるのでしょうし、その提案として「1文字のアルファベット記事のみ」ということなのだと思いますが、「全角英数字を含む記事は認めない」というポリシーを維持するのも、線の引き方としてはアリだと思っています。
- 個人的には、1文字のアルファベット記事のみを全角のリダイレクトを認めても使いやすくなるとは思えず、もっと広い範囲で全角のリダイレクトを用意しないといけないと考えています。結局すべての記事に対して認めることになるでしょうし、そうなった場合の混乱を考えると、全角英数字の記事を一切認めていない現状がもっとも使いやすいのではないかと思うわけです。--Tamago915 2007年3月12日 (月) 10:52 (UTC)
-
- 英語版の日本人名表記の現状のように、有りうる可能性のある全ての表記をリダイレクト記事名として爆発する事を気にしてるのでしょうが、公的機関やマスコミなどで表記される組み合わせに限定すれば、爆発せず、便利性だけが増すはずですよ。認めるか認めないかは、検証可能になるのですから。みっとし 2007年3月12日 (月) 11:06 (UTC)
-
-
- 特別:AllPagesの各ページに960個の記事（リダイレクトを含む）があり、半角英数字で始まるページが55個あるので、単純にかけ算して5万個の半角英数字で始まる記事があることになります。このほか、記事名の途中に半角英数字があるものもありますから、半角英数字を含む記事はリダイレクトを含めて10万個くらいはあるのではないでしょうか。
- 「公的機関やマスコミなどで表記される組み合わせ」の意味がわかりません。私は、半角英数字を含む記事はすべて対象になると考えていますが、みっとしさんの意図するところはこのうちのどれくらいの割合でしょうか。この記事は対象にしない、というものがあれば、例示してください。--Tamago915 2007年3月12日 (月) 13:27 (UTC)
-
-
-
-
- そもそも気軽に英数字の記事名を作り過ぎてる問題も有るとは思いますが、それはひとまず置いておいて、三文字略称は全角表記される例が多いのでＮＨＫのようなのはリダイレクトを作って良い例だと思います。対象にならない例は、American Standard Code for Information Interchangeですね。まあ無いのを証明するのは悪魔の証明なので無理ですが、この手の日本国外の正式名称は、全角表記される場合が少ないはずです。みっとし 2007年3月12日 (月) 14:09 (UTC)
- 全角・半角混じり文を打ち込むのはかえって面倒ですし、偶然にそういう状況になることも考えにくければ、そういう状況を目指すことも少ないかと。したがって、全角半角の組み合わせなどは気にせず、リダイレクトとしては全角のみのパターンだけ考えれば十分だと思います。すべての組み合わせを考えることは使いやすさとは関係していないように思います。Fuji 3 2007年3月12日 (月) 14:38 (UTC)
- そもそも気軽に英数字の記事名を作り過ぎてる問題も有るとは思いますが、それはひとまず置いておいて、三文字略称は全角表記される例が多いのでＮＨＫのようなのはリダイレクトを作って良い例だと思います。対象にならない例は、American Standard Code for Information Interchangeですね。まあ無いのを証明するのは悪魔の証明なので無理ですが、この手の日本国外の正式名称は、全角表記される場合が少ないはずです。みっとし 2007年3月12日 (月) 14:09 (UTC)
-
-
割り込みです。
当初は、「1文字英字だけ全角文字のリダイレクトを作ってよいことにする」という提案だったようですが、「略号等は作ってよい」「半角をすべて全角にしたものをつくってよい」といった意見もでているようですね。
ところが、「1文字だけ」だとすると、90個あまりのリダイレクトを作るだけの提案ということになります。さらに、略号や、すべての半角を全角にしたもをつくったとしても、項目名 (検索ボックスの[表示]を選択したときの動作に相当) にしか作用しないため、本文が検索結果にでてこなくなります。項目名そのものを入れたときにしか効果がないものが、「便利になる」と言えるのでしょうか。--Hatukanezumi 2007年3月15日 (木) 12:37 (UTC)
- えー、話題提出者の意見なんですが、、、少なくとも私は、現状の規約において、１文字英字については、リダイレクトの作成方針で認められるもので、そもそも即時削除の方針にかかっていないという意見です。「作ってよいことにする」なんて提案はした覚えはなく、「作ってよいことを確認する」という立場です。
- で、何が問題と考えているかというと
- 「記事名の付け方」と「リダイレクト」の関係が、多くの利用者にはっきりと認識されていないのでは？
- リダイレクトの規定中の「実例」の位置づけがあいまい
- の２点です。
- ということで、ハツカネズミさんと視点が微妙にずれている気がしてますが、とりあえず、便利になるかどうかという問いについては、普段使っている表記を利用したり、ちょっとしたミス入力をしたりした時にも、検索ボックスの表示で該当する記事が見つけられ、しかも正式名称のページにリダイレクトされ、記事を確認することができるということは、十分便利だと思います。
- また、ちょっと話がそれますが、リダイレクト作成の費用対効果を考えた時、リダイレクト作成によるメリットがどれくらいかはケースバイケースですが、少なくともリダイレクトが作成されることによるデメリットはない（もしくは取るに足らない）と考えています。なので、積極的にリダイレクトの作成を勧める気はありませんが、作成されたリダイレクトを頑張って削除してまわる不毛なコストは費やすべきではないと考えています。まぁ、機械的に無意味なリダイレクトをたくさん作成するような荒らしには、ハード的なリソース浪費を防ぐために対応してもいいと思いますが。Fuji 3 2007年3月15日 (木) 16:05 (UTC)
-
- 確認ですが、全角英数字を用いた記事のリダイレクトは、「現状の規約において、１文字英字については、リダイレクトの作成方針で認められる」ということは明文化されていませんよね。まずその部分で認められているのかいないのかの見解が統一されていないと思います。認められないとするのは、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けを根拠に、この規定は当然にリダイレクト記事にも適用される、ということです。最初の提案（2007年3月11日 (日) 16:51 (UTC)）を見ても、いまは明文化されていないから認めるように変更したい、と読み取れました。
- つぎに便利になるかどうかですが、アルファベット1文字の記事だけではあまり便利にはならない、と考えています。やるのならもっと広い範囲で行わないと意味がないですし、ならばどこまで範囲を広げるかを議論し、ガイドラインとして明文化する必要があると思いました。
- 最後にデメリットですが、「作成されたリダイレクトを頑張って削除してまわる不毛なコスト」および、これを復帰させるための編集合戦が発生すること、「機械的に無意味なリダイレクトをたくさん作成するような荒らし」が現れる可能性があること、この2点がデメリットそのものであって、「ない（もしくは取るに足らない）」という考えは改めるべきかと思います。--Tamago915 2007年3月16日 (金) 00:34 (UTC)
-
-
- タマゴ915さんによれば、リダイレクトに全角文字が使用できないという根拠は、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けだそうですが、ここがそもそも私の見解と異なります。現状のWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことでは、"よく使われる略称、別名、別表記"の扱いは、Wikipedia:リダイレクトに規定を委ねています。リダイレクトは記事名の付け方の特別法的関係にあると思えるので、リダイレクトにどういう文字を使用するかは、Wikipedia:リダイレクトの規定が優先だと考えられます。もし、この考え方が違うのであれば、本稿の訂正を提案するなりをお願いします。
- で、私は、問題は、Wikipedia:リダイレクトでは、リダイレクトにするべき項目は例示のみで、詳細な定義がされていないところにあるのだと考えています。私は、Wikipedia:リダイレクトが、厳密な列挙方式を採用していない以上、どのようなリダイレクトを作成するかは常識に照らして柔軟に考えればいいと考えているので、アルファベット記事の全角リダイレクトページは許容されるという結論に至っています。
- 次に、上記結論から得られるメリット・デメリットですが、「作成されたリダイレクトを頑張って削除してまわる不毛なコスト」がそもそも発生しないことがメリットです。復帰させるための編集合戦のような不毛なコストも発生しません。「機械的に無意味なリダイレクトをたくさん作成するような荒らし」は、現在のところ発生していませんし、数字の記事が無限に作成されていく危険と大して変わらないと考えています。そして、こういった危険はwikiの本質的なものだと考えています。私は、細かい規制を次々に設けて、投稿を制限するデメリットに比べると、これらの危険は取るに足らないと考えているので、この辺は改める改めないというよりはスタンスの違いとして許容しあう方が望ましいかと思います。
- また、”やるのならもっと広い範囲で”という意見については、「広い範囲でできるようにするコストを考えれば、やれるところだけ」という見解です。この件については、解釈の問題だけだと思っているので、簡単と思っていましたが、意外に反対意見を持っている方もいるので、本ガイドラインなり、リダイレクトの規定なりを明確にする方向で考えなければいけないかなと考え始めています。Fuji 3 2007年3月17日 (土) 15:49 (UTC)
-
-
-
-
- 繰り返し同じことを書かれていますが、「思う」「考える」というだけで、根拠が何もないじゃないですか。まず、リダイレクト記事の記事名がWikipedia:記事名の付け方に従わなくてよい、という理由を説明願います。Wikipedia:リダイレクトには記事名の付け方についての記述がない（ここが間違っていたらご指摘願います）以上、記事名についてはWikipedia:リダイレクトが根拠になることはありませんし、記事とリダイレクトが違うものだというのもFuji 3さんの独自の見解でしかないといえます。
- こういった論争に無駄な時間を費やさないためにも、リダイレクト記事の記事名についてのガイドラインを策定することには賛成します。--Tamago915 2007年3月18日 (日) 00:48 (UTC)
-
-
-
-
-
- 公式方針であるWikipedia:即時削除の方針#リダイレクトでWikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分けに反するリダイレクト、つまり全角英数字を使ったリダイレクトは例外なく即時削除の対象となっています。つまり「議論の余地なく削除してよい」とコミュニティが認めていることになります。Wikipedia:リダイレクトはリダイレクトの記事名については何ら規定していません（そもそも単なる説明文書です）し、ここで言っている「別表記」なども記事名の付け方が認めている範囲内での話と見るのが自然です。Fuji 3さんが何を根拠にして「現状の規約において、１文字英字については、リダイレクトの作成方針で認められるもので、そもそも即時削除の方針にかかっていないという意見」なのかが示されない限り堂々巡りを抜け出せないのではないでしょうか。--端くれの錬金術師 2007年3月18日 (日) 01:24 (UTC)
-
-
（インデント戻し） 確かに堂々巡ってますね。規定の意味を「思う」「考える」ことは当然のことだと思いますが、この辺りは個人的な性格もあるでしょうから突っ込まないことにして、論点と思われるところ（もしくは疑問点）を再度まとめます。
- 「よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにする。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照。」
この記述について、
- (1)よく使われる略称、別名、別表記
私はここでいう「よく使われる」は、wikipediaとは関係なく、社会生活上でのことを指すものだと考えています。つまり、全角英字や記号も当然含まれますね。 次に、
- (2)記事名に使うのではなく
これは、#全角と半角の使い分けとは関係なく、そもそも記事名にしないこと、逆にリダイレクトとしては使用されうることを指していると理解しています。
次に、
- (3)正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにする。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照
これは、正式でない名称については、リダイレクトページを作成すること、作成基準や例については、Wikipedia:リダイレクトで規定されることを指していると理解しています。
以上の流れで、本文を理解すると、結論として、
- よく使われる略称や別名や別表記が、仮に全角英数の場合、当該表記でのリダイレクトを作成は可能。ただし、細かな規則や実例は、Wikipedia:リダイレクトを参照すること
となります。
で、認識を合わせておいた方がいいかと思うところは以下かなと。
前者が一般的規定で、後者が特殊なケースの規定だと思われます。 法律でいうと、このような関係で、一般規定（この場合Wikipedia:記事名の付け方と特殊規定（この場合Wikipedia:リダイレクト）の内容が矛盾する場合、特殊規定が優先されます（特殊規定に何も規定されていない部分は、一般規定の内容が適用されますが）。多分、ここまでは認識は一致していると思います。
次に、
- (B)記事とリダイレクトが違うものか
について。記事名については「正式な名称を使うこと」という規定があるので、「全角と半角の使い分け」との問題が発生しませんが、リダイレクトにおいては、よく使われる表記が、全角英数などの場合、「全角と半角の使い分け」の指針とどういう関係になるのかが不明瞭です。リダイレクト対象となる別名については、正式名称として表記を一本化できないことがありますし、別表記に至っては正式名称自体存在しないため、全角・半角など様々な表記のどれが正しいのかが決められません。全角英数が”よく使われる”とみなされるかどうかで微妙な問題があると思います。
- (C)Wikipedia:リダイレクトに記事名のつけ方の記述があるか
ありません。ただし、例があり、特に「2.8 別の表記」がどこまでOKとみなしているかは、かなりグレーだと思います。極端な話、別の表記であると主張してしまえば、そうですかとしか言えない状況かと。
解決策としては、Wikipedia:リダイレクトにリダイレクトの項目名についての規定について、明確な一文を追加することだと考えます。
ただ、正式名称に全角英字が使われている項目の記事名についても該当しますが、[全角と半角の使い分け]と[正式な名称を使うこと]の関係をどうするのかについても不明瞭なので（私は、正式名称優先と考えていますが、そうでない人も多いように思えます）、そこを明確にした上で、Wikipedia:リダイレクトには、「その他、作成できる項目名については、WP:NC参照のこと」の記述を付けるのでもよいかと思います。
私は、WP:NC及びWikipedia:リダイレクトで、全角英数からのリダイレクトを明確に禁止していない以上、それをダメとも言えないし、是非は、費用対効果を考えて柔軟に判断すればいいんじゃないと主張しているだけです。その辺を明確にすることは悪くないと思いますし、結果、全角英数からのリダイレクトを禁止することに合理的なメリットがあると判断されるならば、それでいいと思ってます。まぁ、「決まりだから」とガイドラインをさらっと読んで終わりということだけは無いようにしたいという希望です。Fuji 3 2007年3月18日 (日) 06:19 (UTC)
-
- わたしも、現時点では「認められる」という合意はないという見かたに賛成です。単に合意がないだけでなく「認められていない」と見るべきだとおもいます。なぜなら、リダイレクトが独立項目になったり、その逆になったりということがありますから、リダイレクトを特別扱いすると二重基準になってしまうからです。
-
- それと、デメリットですが、ウィキペディアの検索で次のものを入れて結果をくらべてみてください:
- NHKスペシャル
- ＮＨＫスペシャル
- NHK スペシャル
- ＮＨＫ スペシャル
- このように、結果がそれぞれにちがってしまいます。項目名や記事中の「NHK」がすべて半角になっていれば、半角で検索したときは期待どおりの結果になるはず (全角で検索したときはまったく検索できないので原因に気づけるかもしれない) です。これは、「異なる文字ではないのにコードが異なる」というものが混在しているためにおこっています。要するに、ウィキペディア日本語版で全角文字を使わないようにすることが勧められるのは「技術的な制約」が理由です。過去のしがらみとかではありません (まして、ときどき見られる「文化の軽視だ」(大意)という指摘は失当です)。
- 全角で表示や検索ができるようにしたければ、項目名や本文中では半角を使ったうえで、Template:記事名の制約のようなテンプレートを貼っておけばいいのではないでしょうか。また、1文字項目については、文字のコードを説明するテンプレートでもつくって、そこに「JIS X 0208で規定するこれまでの慣習的な利用との互換のためにのみ用いる代替名称」(長いな) といった欄をつくっておけば検索対象になるとおもいます (他のほとんどの本文が全角文字を含んでいなければ、検索精度は十分に高くなるでしょう)。--Hatukanezumi 2007年3月17日 (土) 07:26 (UTC)
- リダイレクトと通常記事の２重基準については、明確にすべきかもしれません（私は目的が違う記事だから基準も違って当然だと思ってますが）。
- ところで、”リダイレクトが独立項目になった場合”というのは、既に正式名称のリダイレクト先がある記事を非リダイレクト化することを指していますか？だとしたら、この場合は２重基準云々ではなく「同一の記事を作成しない」に引っかかるだけではありませんか？逆の場合（通常記事をリダイレクトに変更）については、通常記事は、Wikipedia:記事名の付け方にのっとっているはずですから関係ないような気がしますが、何か問題があるならば、具体例を教えてください。
- あと、仰っているデメリットについてですが、このネタとどう関係しているのでしょう？むしろ「ＮＨＫスペシャル」をNHKスペシャルのリダイレクトとして作成しておくべきという結論が導かれてしまう気がしますが？？？（半角スペースを含む記事名については、ここで話したいことではないので割愛）上記のような例もあるので、Wikipedia:記事名の付け方では、正式名称（当規定）外の名称を使用する例としてWikipedia:リダイレクトを指定しているのではないでしょうか？Fuji 3 2007年3月17日 (土) 15:49 (UTC)
- ある執筆者が、ある名称を「正式名称」に対する「別の表記」だと考え、ほかの分野で「正式名称」として使われる可能性に気づけない、というのは、しばしば起こることだとおもいますよ。たとえば、(現実にはありえませんが) あるウィキペディアンについての記事[[Hatukanezumi]] (これは利用者名ですからラテン字のままが正式名です) が書かれたとして、それに対するリダイレクトハツカネズミが作られていたとします。齧歯目のハツカネズミについて執筆したい利用者は、当然、非リダイレクト化して記事を書くでしょう (実例はいちいち挙げられないほどあるので、あえて仮の話としました)。
- Fuji 3さんに対してちょっと失礼な言いかたになりますが、全角文字を認めるべきだと主張する方々の論をみていると、自分の都合のいい事実だけをとりあげて、それ以外は取るに足らないことだとする傾向があるようにおもいます。リダイレクトには字種についてほかの記事名と異なるルールが適用されるという主張もしかり、検索したときの問題を軽視することについてもしかり、です。そもそも、すでに複数の利用者からの反論があるにもかかわらず「そんな事実はない」と言い張ること自体が奇妙です。
- ご自分の主張を通したいのなら、コミュニティの合意をとりつける方向で議論をなさるべきだとおもいます。--Hatukanezumi 2007年3月18日 (日) 06:17 (UTC)
- それと、デメリットですが、ウィキペディアの検索で次のものを入れて結果をくらべてみてください:
-
-
-
-
- リダイレクト記事を正式記事とは別の規準にするべき派ですので、全角英数字記号を認めるべきだと主張する方に入ってますので書きますが、使わないべきだと主張する方々の論をみていると、どうも使い勝手やネット上の現実から目をそらしてるように思えます。英語版などは正式記事が無い内に、ウィキペディアとして正式記事名に相応しい記事名へとのリダイレクト記事が多量に作られていたりします。これなど使い勝手を考えれば良い手法だと思いますが、日本語版だと認められません。イマイチ杓子定規すぎるかと。ネット上の現実として、総務省の公式発表文書に、「Ｗistron ＮeＷeb Ｃorp．」という社名が使われていた事があります。これをコピペして記事を作ろうとしたら、正式記事が有ったとしても、別名で記事が作られてしまいます。リダイレクト記事を作っておけば問題無くなります。政府公式文書で今現在も全角英数記号を使った文書を新規に作られているのにもかかわらず、そしてウィキペディアでの検索機能が全角半角の同一視に対応して無いにもかかわらず、問題が無いと言い張ること自体が奇妙です。みっとし 2007年3月18日 (日) 08:50 (UTC)
-
-
-
-
-
-
-
- ???私が馬鹿で分かってないだけかもしれませんが、
- >ある名称を「正式名称」に対する「別の表記」だと考え、ほかの分野で「正式名称」として使われる可能性に気づけない
- というのは、Hatukanezumiさんの例だと、Hatukanezumiに対して全角のＨａｔｕｋａｎｅｚｕｍｉのリダイレクトが作成され、実は、Ｈａｔｕｋａｎｅｚｕｍｉという正式名称を使用しているものがあった・・・ということですか？なぜか突然カタカナの話とか出てくるので理解しきれていません？？？
- あと、反論だ、軽視だ云々については、上記例のように話がかみ合っていないので、そう感じるだけではありませんか？できれば、そちらでも論点を分かりやすく整理して欲しいんですが。Fuji 3 2007年3月18日 (日) 10:22 (UTC)
- 「全角文字を認めさせたい」という思いが先に立ってしまうために理解できないのだとおもいます。
- わたしは、「リダイレクトが独立項目になった場合」で「同一の記事を作成しない」に引っかからない例を挙げてほしい、と言われたとおもったので、そうした例を挙げたまでです。全角文字を使えるかどうかの話ではなく、項目名の基準がリダイレクトでも同じであるべきかどうか、という話の流れだと理解しています。
- 全角文字の使用については、単に「コミュニティの合意だから」とか「規則だから」などという形式論でそうなっているのではありません。そのことについて、この場でもすでに、複数の方がさまざまな意見や説明を述べてきました。あなたにとっては「全角文字を認めさせる」ということだけが重要なのかもしれませんが、なにを重要とみるかはひとそれぞれなんです (たとえば、下に紹介した「一覧」も、わたしの立場から書いたものなので、現在ウィキペディアの方針として示されているものに対して批判的な箇所もあります。にもかかわらず、わたしは現状の方針がそれほど不合理なものとは考えていません)。そういったさまざまな立場を「別のネタ」「関係ないこと」と認識しているかぎり、議論はすすまないとおもいます。
- もう一度、関連文書やそのノートの議論 (どの文書も、天下り的な「規則」としてできたわけではなく、議論の結果作成されたのです) をお読みになり、それでも自分の提案は有意義だと考えるのなら、あらためて提案をしてはどうでしょうか。
-
-
-
-
-
-
-
-
- 今回の議論はとりあえず終了とすることを提案して、ここでのわたしの投稿を終わりにします。--Hatukanezumi 2007年3月18日 (日) 11:00 (UTC)
- 私には、Hatukanezumiさんが「○○が当たり前だ」という何かを持って議論に入るので、理解できないのだと思います。
- 私が提示した覚えの無い---わたしは、「リダイレクトが独立項目になった場合」で「同一の記事を作成しない」に引っかからない例を挙げてほしい---という理解がされている時点で、？？ですし。「リダイレクトの項目名の基準が、記事一般とも同じであるべきかどうか」というテーマであると、予め論点を提示してもらえれば、理解できたかもしれませんが。
- また、私は、別に全角文字を認められるか否かが、それほど重要だとは思ってませんし、単に解釈が不明な点について意見を求めているのです。あと、私は当然、過去の議論は一通り読んだ上で有意義な提案だと考えて、問題提起をしています。ただし、何せ長文でまとめもろくにない状態の文を読んでいるので、見落としがありかもしれません。もし、それらの情報を持っているのであれば、開示していただけると話が進みやすいと思います。こちらは曲がりなりにも論点をまとめているので、断片的な感想や意見でなく体系だった返答を期待します。Fuji 3 2007年3月18日 (日) 12:03 (UTC)
- 今回の議論はとりあえず終了とすることを提案して、ここでのわたしの投稿を終わりにします。--Hatukanezumi 2007年3月18日 (日) 11:00 (UTC)
-
-
-
-
議論と関係ないですが、「これまでの(中略)代替名称」の一覧をつくっておきました。
利用者:Hatukanezumi/JIS X 0208:1997附属書5の代替名称 です。--Hatukanezumi 2007年3月18日 (日) 08:20 (UTC)
[編集] カタカナ表記の人名複数の区切り文字
カタカナ表記の人名複数を含む記事名において、その人名間にいかなる区切り文字を用いるか（要するに欧文ではハイフンで結ばれているものです）は、現状においては統一されていません。例を挙げますと、
- 全角「＝」を用いるもの -- サピア＝ウォーフの仮説、アインシュタイン＝ポドルスキー＝ローゼンのパラドックスなど
- 全角「・」を用いるもの -- ビオ・サバールの法則、マイケルソン・モーレーの実験など
- 半角「-」を用いるもの -- デュエム-クワイン・テーゼ、ナビエ-ストークス方程式など
が存在します（他にもあるかもしれませんが）。
現状ではこれらの表記においてガイドラインは存在せず、初版の作成者によって付けられた記事名がそのまま残っている状況のようですが、閲覧者にとっては記事を検索する上でかなり不便を強いられるのではないかと思います。従って、統一されたガイドラインを作成した方がよいのではないかと考えますが、皆さんのご意見を承りたいと存じます。
なお、比較的自然科学においては「・」を、人文および社会科学においては「＝」を用いる傾向があるように思いますが、慣例とまでは言えないのではないかと思います。
私論としては、2は姓・名と区別がつかず、また3は和文表記の慣習には存在しないように思いますが、1であればハイフンを「＝」で転写する現在の人名の付け方と整合が取れてよいのではないかと思います。--spirituelle 2007年2月23日 (金) 18:10 (UTC)
昔こういうの（PDFファイル）を見たことがある関係からか、私は無意識に2の立場をとることが多いように思います。このPDFファイルは「数学の常識・非常識|由緒正しい\TeX入力法」と題されていますが、§2-3は\TeXに無関係な一般的慣習を扱った内容であり、§2.7にご提起の問題に関する記述があります。なお、PDFファイルの最後に参考文献が挙げられていますが、わたしはそれらの文献に直接当たったことはありません。こういうのは一例であり、一応の基準とする転写規則が一つ提示できればウィキペディアとしては責任を果たしたことになるでしょうし、それがどのような規則であるかは拘らないでよいとも思いますが。—以上の署名の無いコメントは、218.42.230.22（会話/whois）氏が[2007年2月24日 (土) 04:33]に投稿したものです（きゅーんれくによる付記）。
- 句読点で「、」を使っている。
- Wikipedia:記事名の付け方#人名で「・」と「＝」を使っている。たとえばティム・バーナーズ＝リー。
- 四分ハイフン「‐」は (わざわざそうしなくても) 前後アキで組まれることがあるので、上記 PDF によれば不適切。
- 全角ダッシュは一部の日本語環境では化けることがある。
残るのはハイフン「-」くらいかなあ。鳳-テブナンの定理みたいに漢字表記の人名と混在する場合も悩まなくていいし。--Hatukanezumi 2007年2月24日 (土) 02:11 (UTC)
結論が出る前になぜかログ化されてしまった、以前提案したときの議論もご参考までにどうぞ。―霧木諒二 2007年2月24日 (土) 02:37 (UTC)
まず、漢字のみの連名に関しては「＝」を用いる例が稀有かと思われますので、そもそも「野崎＝檜山＝岸反応」や「谷山＝志村予想」等で検索をかける方がそれほどいないだろうと思います（「陳勝・呉広の乱」を「陳勝呉広の乱」で検索する方はいるでしょうが、これは例外でありリダイレクトで対処可能かと）。従って、これに関しては全角中黒「・」を用いるという結論でよいのではないかと。
漢字表記の人名と混在する場合は悩ましいですが、Googleによると少なくとも全角等号「＝」を用いる慣習はなさそうですね。
仏語圏によくあるDeを含む姓に関しては、「ド・モルガンの法則」と記しても「ド」氏と「モルガン」氏の2人による式と誤解されることはないでしょうが、確かに「ゲイ＝リュサック」だと「ゲイ＝リュサック」氏によるものか「ゲイ」氏と「リュサック」氏によるものか紛らわしいですね（例の流体に関する方程式を「ナビエ＝ストークス」氏1人によるものと誤解していた知人も実際にいましたし）。この辺りの紛らわしさを記事名の区切り文字を用いることで解消すべきなのか否かという議論もありますが。その点を考えますとハイフンやダッシュを使うという選択肢も浮上してきますが、これは現在主に慣習として使われているわけではないというのが弱点です。現在の慣習を考えるならば全角中黒か全角等号かというところでしょう。
クロイツフェルト・ヤコブ病に関しては、確かに中黒が慣習といってもよいレベルかと思われます。他の分野で中黒やそれ以外の区切り文字が慣習となっているものがあるのかといったところも皆様のご意見を伺いたく思います。
かなり取りとめもないですが、過去の議論も含めた未解決の論点の洗い出しになっているでしょうか。--spirituelle 2007年2月24日 (土) 07:58 (UTC)
- 私は数学にはそれほど強くありませんので何ともいえませんが、218.42.230.22さんが提示なされたpdfを読む限りでは一般の慣習と筆者個人の意見が混じっているような印象を受けました。既に数学界ではそのような慣習が成立しているのであれば申し訳ありませんが。--spirituelle 2007年2月24日 (土) 08:07 (UTC)
- （ご参考）戦争一覧では原則、欧文では同じハイフンで結ばれている記事名でも、AとBとが並列関係にある場合は中点（A・B）、AとBとが一体関係にある場合はイコール（A＝B）としています。イギリスとザンジバルの戦争（Anglo-Zanzibar War）はイギリス・ザンジバル戦争、Schleswig-Holstein公国をめぐる戦争はシュレースヴィヒ＝ホルシュタイン戦争です。--Cave cattum 2007年2月24日 (土) 09:08 (UTC)
- 意見変えます。片仮名人名を含む場合の人名の区切りは「・」に統一。
- 「-」や「＝」などのふだん日本語で使わない記号で人名を結んでいるのは、その事項に関する貢献者を書き並べている場合で、人名の区切り (だれとだれとが貢献したのか) を明確にする意図があるのだと考えられます。区切りに「-」を使うある数学書の例 (下線部が人名):
- これは学術分野での慣習のひとつであって、百科事典の項目名ではそこまで人名の区別に厳密性を要しないとおもいます。貢献者の区別は記事本文中で述べれば十分でしょう。ですから、いちばん汎用の (曖昧だが利用者が思いつきやすい) 「・」でよいのではないでしょうか。
- 蛇足。陳勝・呉広の乱は「陳勝」を「陳・勝」と書くことがないので、ここで議論しているルールの範囲外だとおもいます。--Hatukanezumi 2007年2月24日 (土) 11:13 (UTC)
-
- 最初から人名が中黒を含む場合はどうしましょうか？ C.H.D. Buys Ballotにちなんだ法則は多分ボイス・バロットの法則と呼ばれると思います（ボイス＝バロットの法則となる可能性もありますが）。私が思いつくのはこれだけですが、J. メイナード・スミスやH. カメルリング・オネスのように最初から中黒を持つ人物はいないわけではないので他にもあるのではないでしょうか。メイナード・スミスの記事名がダブルハイフンを用いているのはなぜだろう…。―霧木諒二 2007年2月24日 (土) 11:36 (UTC)
- 人名は従来のルールどおりで、項目名はボイス・バロットの法則とする。で本文で「ボイス・バロットの法則（-のほうそく）は、オランダの化学者ボイス・バロット (Buys Ballot) が……」とする、ということです。--Hatukanezumi 2007年2月24日 (土) 11:51 (UTC) ジョン・メイナード＝スミスは二語姓なので。しかしアウン・サン・スー・チーは二重に「なぜだろう」な感じが…。--Hatukanezumi 2007年2月24日 (土) 15:05 (UTC)
- このまま反論が出ないと全角中黒にまとまりそうな雰囲気ですか。この場合の主な論点は、記事名に人名の区別を反映させるべきか否かといったところでしょうが、私自身本文に書けば済むのではないかという気もしてきました。記事名で区別すべきだと主張なさる方がいらっしゃれば、もう少し意見を伺ってみたいところです。
- 上記にありますように、戦争のように既に記号の使い分けが行われている分野にまで強制力を持たせるべきかというところも論点になりそうですが、一定のルールに基づいた使い分けが行われているのであればその分野はその分野で尊重するという方向でよいのではないかと個人的には思います。反論があればやはり伺いたいです。ただ、検索時の利便性を考慮すると、原則他の記事を中黒で統一するのであれば、他の記号を区切り文字に使った項目でも、中黒を区切り文字に使ったリダイレクトを作成すべきであるという方向にするのがベターではないかと（例えばシュレースヴィヒ＝ホルシュタイン戦争であればシュレースヴィヒ・ホルシュタイン戦争をリダイレクトとして作成するなど。もっとも、この場合は長音の有無等で様々なリダイレクトが必要なようにも思いますが）。--spirituelle 2007年2月25日 (日) 08:37 (UTC)
- 私は区別を反映すべきだと思います。そうのほうがわかりやすいから、という程度の理由なので他の方が皆中黒で統一すべきだと仰るなら従いますが。
- シュレースヴィヒ＝ホルシュタイン戦争ですが、これは地名Schleswig-Holsteinがハイフンつきだからということに由来するのではないでしょうか。おおむね人名地名では、原綴のスペースは中黒に、ハイフンはダブルハイフンに置換するという慣習があります。―霧木諒二 2007年2月27日 (火) 14:54 (UTC)
- お返事遅れて申し訳ないです。不学で申し訳ないですが、Schleswig-Holsteinは2個の地名の連結ではなく、それ自体が1個の地名だと考えればよろしいのでしょうか。色々考えてみましたが、この問題は何も人名だけに限らず、カタカナ語複数語の連結全般にわたって包括的に議論した方が良い気がしてきました。デュエム-クワイン・テーゼにしてもデュエム、クワインという人名同士の連結文字と、2人の人名と「テーゼ」を結ぶ文字を別にしたいという思惑から半角ハイフンを使ったように思います。反対が無ければ再度告知して、もっと広い立場から意見を伺うという方向でいかがでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、Spirituelle（会話・履歴）氏が[2007年3月4日 (日) 10:14 (UTC)]に投稿したものです（天澄幽蛇［AZ Cafe］による付記）。
- 「・に統一」にそれほどこだわるわけではないので、人名の区別を明確にしたほうがいいということならそれでもいいです (なお、デュエム-クワイン・テーゼの「・」は上の「アフィン・ヒルベルト空間」にあるものに相当するとおもいます)。どの範囲までをテーマにするのかがちょっとはっきりしなくなっているかとは思いますので、仕切り直すことには賛成です。人名に関しては、つぎのようなことに気づきました:
- 片仮名人名の基準の問題。二語姓、重姓や、姓を持たない名前の扱い。ex.: C.H.D. Buys Ballot, John Maynard Smith, アウンサンスーチー。あと Ursula K. Le Guin は (ペンネームですが) どうなるのでしょう。K. は父方の、Le Guin は
母つれあい方の姓です。 - 漢字人名との混在の問題。ex: 鳳-テブナンの定理。
- 漢字人名に対する基準との整合性。ex: 野崎・檜山・岸反応、陳勝・呉広の乱。--Hatukanezumi 2007年3月4日 (日) 11:07 (UTC) 訂正 --Hatukanezumi 2007年3月5日 (月) 04:24 (UTC)
- アウンサンスーチーのような例を探すとすれば、ゴ・ディン・ジエムほか近代のヴェトナム人が挙げられますね。いずれも、欧文表記で分かち書きしてあるところ（ヴェトナム人の場合は漢字一文字ごとに分かち書きをするという慣習になっているのでしょうか）に中黒を打ってあります。--spirituelle 2007年3月19日 (月) 22:01 (UTC)
- 片仮名人名の基準の問題。二語姓、重姓や、姓を持たない名前の扱い。ex.: C.H.D. Buys Ballot, John Maynard Smith, アウンサンスーチー。あと Ursula K. Le Guin は (ペンネームですが) どうなるのでしょう。K. は父方の、Le Guin は
- 「・に統一」にそれほどこだわるわけではないので、人名の区別を明確にしたほうがいいということならそれでもいいです (なお、デュエム-クワイン・テーゼの「・」は上の「アフィン・ヒルベルト空間」にあるものに相当するとおもいます)。どの範囲までをテーマにするのかがちょっとはっきりしなくなっているかとは思いますので、仕切り直すことには賛成です。人名に関しては、つぎのようなことに気づきました:
- お返事遅れて申し訳ないです。不学で申し訳ないですが、Schleswig-Holsteinは2個の地名の連結ではなく、それ自体が1個の地名だと考えればよろしいのでしょうか。色々考えてみましたが、この問題は何も人名だけに限らず、カタカナ語複数語の連結全般にわたって包括的に議論した方が良い気がしてきました。デュエム-クワイン・テーゼにしてもデュエム、クワインという人名同士の連結文字と、2人の人名と「テーゼ」を結ぶ文字を別にしたいという思惑から半角ハイフンを使ったように思います。反対が無ければ再度告知して、もっと広い立場から意見を伺うという方向でいかがでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、Spirituelle（会話・履歴）氏が[2007年3月4日 (日) 10:14 (UTC)]に投稿したものです（天澄幽蛇［AZ Cafe］による付記）。
- 人名は従来のルールどおりで、項目名はボイス・バロットの法則とする。で本文で「ボイス・バロットの法則（-のほうそく）は、オランダの化学者ボイス・バロット (Buys Ballot) が……」とする、ということです。--Hatukanezumi 2007年2月24日 (土) 11:51 (UTC) ジョン・メイナード＝スミスは二語姓なので。しかしアウン・サン・スー・チーは二重に「なぜだろう」な感じが…。--Hatukanezumi 2007年2月24日 (土) 15:05 (UTC)
- 最初から人名が中黒を含む場合はどうしましょうか？ C.H.D. Buys Ballotにちなんだ法則は多分ボイス・バロットの法則と呼ばれると思います（ボイス＝バロットの法則となる可能性もありますが）。私が思いつくのはこれだけですが、J. メイナード・スミスやH. カメルリング・オネスのように最初から中黒を持つ人物はいないわけではないので他にもあるのではないでしょうか。メイナード・スミスの記事名がダブルハイフンを用いているのはなぜだろう…。―霧木諒二 2007年2月24日 (土) 11:36 (UTC)
しばらくアクセスできず、大変申し訳ございません。アウンサンスーチーのような例がある以上、議論のスタート地点をそもそも区切るのか区切らないのかまで遡らせねばならない気がしてまいりました。
語の区切りが問題となるのは、一番細かく分けて以下のパターンを最小とできるでしょうか。
- 一般名詞と一般名詞の区切り
- 一般名詞と人名・地名その他固有名詞の区切り
- 人名における姓と名、あるいはミドルネームほかそれに類するもの（イスラームの方はあまり詳しくないのでなんともいえませんが）の区切り
- 複合姓・複合地名等の単語別の区切り
これに対して、
- 双方とも漢字または平仮名
- どちらか片方のみ片仮名
- 双方とも片仮名
（この段階ではラテン文字等が含まれる場合まで議論を拡大する必要もないでしょうし、とりあえずこの3種類^^;）が考えられ、さらに各々に対して
- 欧文表記で区切りがスペースのもの
- 欧文表記で区切りがハイフンのもの
の2種類、計4×3×2=24種類考えることができ、このそれぞれに対して「区切るのか区切らないのか、区切るとすればどの文字を用いるのか」という問題設定が可能になるのでしょう。
さて、議論の範囲をどこまでにしましょうか^^; 無論最終的にはこれら全てにある程度一貫した指針を与えられるのが望ましいのでしょう。これら全てを包括的に議論するのはかなりしんどいですが、範囲を区切って議論すると細かい例外規定が乱立したガイドラインに向かいそうなのが怖くはあります。--spirituelle 2007年3月19日 (月) 22:01 (UTC)
[編集] 西欧封建領主の記事名について
ドイツあたりの封建領主の記事を書いていて気になったので、以下二点ご相談申し上げます。宜しくお願いします。
[編集] 国名を使うべきか称号名を使うべきか
貴族の名称には、ブランデンブルク辺境伯のように称号が記事名になっているものと、プロイセン王国やアンハルト公国のように国名が記事名になっているものとがあります。私は前者に従って称号名で記事を書いていたのですが、どの場合にどちらになるかなどの指針はあるのでしょうか？ あるいはどちらかに統一して、もう一方はリダイレクトにすべきでしょうか。 カラジチ 2007年3月2日 (金) 00:35 (UTC)
[編集] 称号に変遷のある場合はどうすべきか
また、バイエルン大公→バイエルン公→バイエルン選帝侯→バイエルン王国のように、歴史上称号（と国名）の変遷がある場合はどうすべきでしょう？ バイエルンの場合、「王国」の記事があったので、「大公」の記事を書いて「公」と「選帝侯」は「大公」にリダイレクトさせているのですが、考えてみれば「王国」だけ別の記事というのもおかしなことのように思えます。現状でいいのか、全部統合すべきなのか（その場合の記事名はどうすればいいのでしょう？）、あるいは「大公」「公」「選帝侯」「王」全て別の記事を作るべきなのか（大公と公は研究者による訳語の違いに過ぎず、より古い時代の人ほど「大公」を使っているようです）。どうしたらいいのでしょう。 カラジチ 2007年3月2日 (金) 00:35 (UTC)
[編集] 二次創作にかんして
華麗なる一族をみていたら、ノートで議論されていたり、かつてふたりのロッテでもめたり、トム・ジョーンズで議論になったりしているのですが、原作とそれに基づいた二次創作（映画化・舞台化・アニメ化など）の場合、
- オリジナルを記事名
- 二次創作は曖昧さ回避のかっこをつけ、分野をいれる
ということでガイドラインにきちんとしませんか。 --ねこぱんだ 2007年3月14日 (水) 00:26 (UTC)
- この「二次創作」というのがやっかいみたいです。オリジナルに基づいてはいるが、派生のものが有名になったからオリジナルとは分けて考えるべきである、とする意見があるようです。--DOERAX 2007年3月26日 (月) 01:39 (UTC)
-
- トム・ジョーンズ (歌手) についてのことであれば、あれはむしろダ・カーポ (歌手グループ) の名前の由来がダ・カーポ (演奏記号) だ、というレベルに近い話であって、二次創作などとは話が全然違います。--Uraios 2007年4月9日 (月) 15:15 (UTC)
[編集] 作品の記事名
井戸端から。旧仮名遣いで書かれていた時代の作品（主に明治以後）は、新仮名遣いに直すのかという問題です。以下の文章では「仮名遣い」のうち、「遣い」を省きます。
例えば、「学問のすすめ」「こころ (小説)」などといったものは新仮名に直されていますが、「金子みすゞ」はそのままです。おそらく現在多くの作品は、旧仮名・旧字を新仮名・新字に改めるという方針で出版されているためであると思いますが、多くの百科事典ではそういったものは旧仮名・新字（または一部旧字）で載せています。よって、旧仮名で書かれた作品はそのまま、「トロツコ」のように新仮名に直さないでいたほうがいいと思います。
皆さんの意見をお待ちします。--DOERAX 2007年3月26日 (月) 01:39 (UTC)
上の文章は10時間前に書いたのですが、これは何も記事名に限ったことではありませんでした。地の文章でも作品名は出てくるのですから、とんだ思い違いです。この提議文は「Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル」へ移します。--DOERAX 2007年3月26日 (月) 11:28 (UTC)
[編集] 外国法律の日本語名
en:Endangered Species Actの記事を作ってみたいと思うのですが、記事名の付け方について迷っております。
この法律に対する日本語表記として
- 絶滅の危機に瀕する種の保存に関する法律 - 環境庁による環境情報提供システム（EICネット）by（独）国立環境研究所 環境情報センター - google による「"絶滅の危機に瀕する種の保存に関する法律"」の検索結果 8件
- 絶滅危惧種法 - google による「"絶滅危惧種法"+アメリカ」の検索結果 338件（Wikipedia内 生物多様性・アメリカの環境と環境政策）
- 絶滅危機種法 - google による「"絶滅危機種法"+アメリカ」の検索結果 34件（Wikipedia内なし）
- 絶滅危惧種保護法 - google による「"絶滅危惧種保護法"+アメリカ」の検索結果 440件（Wikipedia内 ハイイログマ・ヒグマ・アメリカ合衆国）
以上4つがあります。
- （注）google検索語にアメリカを加えたのは、カナダにも同趣旨の法律があるため（後述）。Wikipedia記事の数は"Endangered Species Act"の検索結果より。いづれも本文章が投稿される前の2007年3月30日19時(JST)の時点。
また、同趣旨のカナダの法律(en:Environment Canada)に"Species at Risk Act"があり、こちらは環境省によって「絶滅危惧種法」と邦訳されています。
私としては、記事名として直訳に当たる「絶滅危惧種法」を採用し、米国"Endangered Species Act"とカナダ"Species at Risk Act"双方について説明をつけたいと思っています。
正式名称にあたるのは#1でしょうが、表記に使われる頻度も低く、検索語としても使われることないものです。ユネスコなど国際機関については、原則に従って記事名は「国際連合教育科学文化機関」となっています。
外国の法律の記事名も原則に従うべきか、柔軟に考えて#2「絶滅危惧種法」を選択してもよいのか、あるいは検索結果が最多の#4とすべきか … いかがでしょうか？--Janus01 2007年3月30日 (金) 10:52 (UTC)
- 1（正式名称）で作成して、2と4（通称）をリダイレクトすればよいと思いましたが……。--Tamago915 2007年3月30日 (金) 11:32 (UTC)
- Tamago915さん ご意見ありがとうございました。「正式名称」と「正式名称にあたる」では、多少違いがあるので、他の人からの意見が出なかったことが少々意外でした^^;;;。ご意見に沿って記事作成を行うようにいたします。--Janus01 2007年4月3日 (火) 15:34 (UTC)
[編集] カタカナだけが「日本語を使うこと」になるとは限らないのではないか
現状では、ようするになるべくカタカナを使うことと言っているだけですが、こちらもその下のアクロニムにある「日本語の定訳、正式名称があるときにはそちらを優先する」を適用できるのではないかと思います。例えばコンピュータプログラミングにおけるオーバーロード→多重定義（これは元々前者が曖昧さ回避だったものを独立したものですが）、Common Language Infrastructure→共通言語基盤などです。
そこで、日本語を使うことの節の初めを「外国語表記は基本的に使わず、カッコ悪いと思っても「できる限り」日本語の定訳、正式名称があるときにはそちらを優先する。」として、その後に「定訳、正式名称がない場合はカタカナで表記する（カタカナ表記が定訳、正式名称になる場合も含む）。カタカナ表記を使う際には、原音との近さより日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めるのが望ましい。」を記載し、ついでにアクロニムを日本語を使うことの下位の見出しにするという形にしたいと思うのがどうでしょうか。Wdpp 2007年4月11日 (水) 13:53 (UTC)
[編集] 日本語文字の使用による過剰な空白
「日本語を使うこと」に対する、別の問題点を発見したので書いておきます。
問題の記事はロスト プラネット エクストリーム コンディションなんですが、ロゴの表記は「LOST PLANET EXTREME CONDITION」のようです。で、今回この記事を問題に上げている理由は空白文字の過剰な使用です。カタカナ書きするとしてもせいぜい「ロストプラネット エクストリームコンディション」と、空白文字は1個使えば十分だと思うのですが、「日本語を使うこと」の意味をはき違えているのか単語1語ごとに空白で区切られているようです。--PiaCarrot 2007年4月13日 (金) 06:36 (UTC)
- メーカーの正式な名称がその空白の使い方なのですから、それは仕方無い記事名なような？メーカーのトップページからも、その空白の入れ方のカタカナ書きで書かれてますし。ロゴよりも正式名称を優先するのが筋でしょうし。みっとし 2007年4月13日 (金) 08:55 (UTC)
- 問題にしているのは「単語毎に機械的に読み仮名に置き換えただけで、単語の区切りの空白がそのまま残っている」点です。この記事に関して言えば、記事名にしうるのはロゴの表記「LOST PLANET EXTREME CONDITION」か、それをカタカナ書きにするにしても「ロストプラネット エクストリームコンディション」だと思うのです。「メーカーの正式な名称」というのならば、ロゴの英字表記の方が説得力あると思います。--PiaCarrot 2007年4月13日 (金) 09:39 (UTC)
- （私の守備範囲たるゲームソフトの範疇においてですが）英字ロゴの使用については、なんらかの検討があっても良いのではないかと考えていました。このあたりなど日本語に転写する際に明確な指針が無いものについては特に。--Sidedish 2007年4月13日 (金) 13:07 (UTC)
- CoD3に関しては発音的にも現状の記事名は間違ってるっぽいですね。そう言った問題が起きる事もあるし、特に技術的な制約がある場合を除いては主要な表記が英字なら英字で書いた方がいいのではないかと。私としてはロゴ上のサイズなどで主な表記を決めてもいいと思います。
- あと、初代カプエスでは「マニュアルに全部カタカナの表記がある」という理由で、気づかないうちに(俺ですら気づいたのは今年頭)全部カタカナの記事名に移動されていました。しかも移動した人は通常はIPで活動しており、移動関係の時だけアカウントを使っている模様。--PiaCarrot 2007年4月13日 (金) 13:48 (UTC)
- 「ロゴを基準に記事名を作る」ことには反対します。正式名称で記事名とするべきだと思います。このへんのXboxゲームでは販売会社あるいは開発会社のHPで確認できるものが正式名称なのではないですか。類似の話題としてノート:デスノート (映画)で議論になっていました（これは「過剰な空白の問題」じゃないですね） 初代カプエスが全部カタカナになったのはよくないです。だって、株式会社SNKだったんでしょう。それを「エス・エヌ・ケイ」と変換するのは拡大解釈だったと思います。--Ucheniitza 2007年4月13日 (金) 14:45 (UTC)
- （私の守備範囲たるゲームソフトの範疇においてですが）英字ロゴの使用については、なんらかの検討があっても良いのではないかと考えていました。このあたりなど日本語に転写する際に明確な指針が無いものについては特に。--Sidedish 2007年4月13日 (金) 13:07 (UTC)
- 問題にしているのは「単語毎に機械的に読み仮名に置き換えただけで、単語の区切りの空白がそのまま残っている」点です。この記事に関して言えば、記事名にしうるのはロゴの表記「LOST PLANET EXTREME CONDITION」か、それをカタカナ書きにするにしても「ロストプラネット エクストリームコンディション」だと思うのです。「メーカーの正式な名称」というのならば、ロゴの英字表記の方が説得力あると思います。--PiaCarrot 2007年4月13日 (金) 09:39 (UTC)
