Diskussion:Berliner Mauer

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Inhaltsverzeichnis 1 Alte Diskussion 2 Konfliktvermeidung 3 Brauchen wir etwa eine neue Mauer? 4 Sperrung des Artikels 5 Maueröffnung 6 Diskussion von der Kandidatenliste 6.1 Berliner Mauer 26. August 7 West-Berliner nach Ost-Berlin 7.1 Aufbau der Berliner Grenzanlagen 7.1.1 Gewässergrenzen 8 Mauerschützenprozesse 9 Review des Tages: Berliner Mauer 10 Was noch rein könnte 11 Grenzübergänge 11.1 Kritik 11.2 Zustimmung 11.3 Zugabe 11.4 Gegenmeinung 11.4.1 Gegen-Gegenmeinung 12 Diskussion aus dem Review 12.1 Berliner Mauer, 6. Dezember 13 mehr Bilder 14 Weblinks 15 offizielle DDR-Bezeichnung ? 16 Gründe, die zum Mauerbau führten 17 Material, Quellen, Dokumente 18 en:Tear down this wall 19 Karte berliner mauer.png 20 ungünstige Bilderanordnung 21 Exzellenter Artikel? 22 Verbesserung 83.79.58.158 23 Mauermuseum Checkpoint Charlie 24 Geschichtsmeile Berliner Mauer 25 Aufbau der Grenzanlagen 26 Konkreter Aufbau der Berliner Grenzanlagen 27 Zusammenhang Mauerbau - Brandts Ostpolitik !? 28 Verlinkung 29 "...in der DDR-Propaganda auch als Teil des „antifaschistischen Schutzwalls“ bezeichnet" 30 Eingangszeilen 31 "Gewaltakte" 32 "Bei dem Versuch..." 33 Überarbeitung des Eingangsabschnitts 34 Entwicklung nach dem Mauerfall 35 Zahl der Mauertoten 36 Typo 37 Beiträge gelöscht 37.1 Meinung der ehemaligen DDR-Politiker 38 tote in 28 jahren 39 Wann wurde die Mauer abgerissen? 40 "Das zerstörte Denkmal für die Maueropfer" 41 Quellen mit Zeittafelen 42 Darstellung der Schabowski-Pressekonferenz 43 Platz zwischen Schild und Mauer 44 Innerdeutsche Grenze? 45 Linkliste Berliner Mauer 46 Mauerfall? 47 Bilder aus den Tagen nach dem Mauerfall 48 Linkentrümpelung 49 Mauer-Lyrik 50 Akten der Grenztruppen

[Bearbeiten] Alte Diskussion

Ich habe folgenden Teil aus dem Artikel genommen, weil er thematisch nicht gut zur Mauer paßt. Er wäre besser bei Eiserner Vorhang (Politik) oder Innerdeutsche Grenze aufgehoben.

Unter der Regierung [[Erich Honecker]]s wurde die Mauer mit der "Politik der Entspannung" und der "[[friedlichen Koexistenz]]" etwas durchlässiger; Familienzusammenführungen, Reisemöglicheiten und [[Ausreiseanträge]] von DDR-Bürgern wurden vereinfacht und bei Verhandlungen eine vollständige [[Reisefreiheit]] in Richtung [[BRD]] ins Auge gefaßt, sofern durch Anerkennung der DDR-[[Staatsbürgerschaft]] alle DDR-[[Wirtschaftsflüchtling]]e und Straftäter zurückgeführt würden:

Außerdem muß dieser Text so umgearbeitet werden, daß nicht der Eindruck entsteht, die Politik der Koexistenz wäre einseitig von der DDR ausgegangen. Der letzte Satz ist falsch - eine Anerkennung der Staatsbürgerschaft hätte niemals eine 'Rückführung' bedeuten können. --Skriptor 13:43, 27. Feb 2004 (CET)

Änderung durchgeführt. Unter der Regierung Erich Honeckers und Willy Brandts (SPD)wurde die Mauer mit der "Politik der Entspannung" und der "friedlichen Koexistenz" durchlässiger; Familienzusammenführungen, Reisemöglicheiten und Ausreiseanträge von DDR-Bürgern wurden vereinfacht und bei Verhandlungen eine vollständige Reisefreiheit in Richtung BRD ins Auge gefaßt, sofern lle DDR-Wirtschaftsflüchtlinge und Straftäter zurückgeführt würden.

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Vorschlag: Ab Anfang der [[1970er]] Jahre wurde mit der durch [[Willy Brandt]] und [[Erich Honecker]] eingeleiteten Politik der Annährung zwischen der [[Deutsche Demokratische Republik|DDR]] und der [[Bundesrepublik]] die Grenze zwischen den beiden Staaten etwas durchlässiger. Insbesondere erlaubte die DDR einfachere Besuche aus grenznahen Regionen und mehr Familienzusammenführungen. Eine volle Reisefreiheit für ihre Bürger machte die DDR in Verhandlungen jedoch nicht nur von der Anerkennung ihrer [[Staatsbürgerschaft]] sondern auch von der [[Auslieferung]] von Flüchtlingen abhängig. Spätestens dieser Forderung mußten alle solchen Verhandlungen scheitern, da die Bundesrepublik sie aufgrund ihrer [[Grundgesetz|Verfassung]] nicht erfüllen konnte. --Skriptor 14:01, 27. Feb 2004 (CET)

....zudem war die Zahl der Ausreiseanträge nach wie vor deutlich höher als die Zahl der erteilten Ausreisegenehmigungen. -- Dylac 14:03, 27. Feb 2004 (CET)

Vorschlag: Ab Anfang der 1970er Jahre wurde mit der durch Willy Brandt und Erich Honecker eingeleiteten Politik der Annährung zwischen der DDR und der Bundesrepublik die Grenze zwischen den beiden Staaten etwas durchlässiger. Insbesondere erlaubte die DDR für DDR-Bürger Reiseerleichterungen, für Bundesbürger einfachere Besuche aus grenznahen Regionen und mehr Familienzusammenführungen für beide Seiten. Eine volle Reisefreiheit für ihre Bürger machte die DDR in Verhandlungen jedoch entsprechend der DDR-Gesetze und -Verfassung nicht nur von der Anerkennung ihrer Staatsbürgerschaft sondern auch von der zukünftigen Auslieferung von nicht rückkehrwilligen DDR-Reisenden abhängig. Hieran scheiterteten die Verhandlungen, da die Bundesrepublik dies nach Sturz der Brandt-Regierung unter Verweis auf ihre Verfassung nicht erfüllen wollte und auch eine Verfassungsänderung abgelehnt wurde.

(Kommentar: Es ist natürlich klar, dass der Verweis auf das Grundgesetz nur vorgeschoben war; öffentlich gemachte Beschlüsse und Handlungen von Politikern müssen immer mit Gesetzen oder Grundgesetze fomal begründet werden, dazu sind Bürokraten verpflichtet. Aber das Grundgesetz hätte auch anders ausgelegt werden oder geändert oder übergangen werden können, oder die Rückführung hätte anders ausgelegt werden könnnen, bis das Grundgesetz wieder passt. Das ist gang und gäbe, dass macht das Verfassungsgericht und andere Bürokraten laufend. Um z.B. den Krieg gegen Jugoslawien führen zu können, hat man das Grundgesetz auch übergangen und uminterpretiert, obwohl darin Angriffskriege verboten sind. Die BRD hat damals einfach behauptet, es wäre gar kein Krieg; später hat man das zwar zugegeben aber behauptet, es wäre kein Angriffskrieg sondern ein Friedenseinsatz. Sprachliche und juristische Tricksereien. Wie bei Hitler, der auch immer behaupetete, er würde anderen Staaten Frieden und Glück bringen und sich nur verteidigen, andere Völker und Deutsche befreien und nur "zurückschiessen" oder einem postulierten Angriff "zuvorkommen". Zurück zu den Verhandlungen DDR-BRD: Daß eine Verfassungsänderung oder Neuinterpretation oder Umdeutung der Verfasssung unterlassen wurde, obwohl die DDR UNO-Mitglied war, obwohl die BRD-Staatsbürgerschaft und die Rückführung von nicht rückkehrwilligen BRD-lern und Flüchtlingen auch von fast allen Ländern anerkannt wurde und die BRD auch Österreicher und fast alle anderen rückführte und Österreichs Staatsbürgerschaft anerkannte, ist unverständlich, zumal die Brandt-Regierung die Erfüllung der DDR-Forderung beabsichtigte, jedoch nach dem Brandt-Sturz die CDU aus ideologischen Gründen diese Absicht nicht mehr wünschte und alles abbrach. Unter Verweis auf Gesetze oder Verfassung kann man fast alles rechtfertigen,jedes Verbrechen, oder kann die Gesetze anders auslegen und anwenden, kann den Wortlaut oder Inhalt ändern, kann Bezeichnungen von Vorgängen und Ereignissen ändern bis die Gesetze passen oder nicht mehr passen, wie es gerade die Machthaber und ihre Gerichte wollen, es muss sich nur eine Mehrheit im Verfassungsgericht oder in der Regierung oder Parlament finden oder eine Obrikeit, ein Richter oder Kanzler, der seine Absichten durchsetzen will und damit durchkommt.

Thomasx1 15:06, 27. Feb 2004 (CET)

Das Grundgesetz hätte nicht mal geändert werden können, weil die fraglichen Teile m.W. zu den nichtänderbaren Teilen (sowas gibt's) gehören. Das mit dem Neuinterpretieren etc. wäre sicher in der DDR gegangen, aber in der Bundesrepublik mit der Gewaltenteilung nicht. --Skriptor 15:17, 27. Feb 2004 (CET)

Reines absurdes Bürokraten-Gerede: dies geht nicht zu ändern, wir haben dies und das Gesetz. Wenn Gestze Vorrang vor dem Wohl der Menschen haben, dann Prost Mahlzeit. Die Gesetze sind für den Menschen da und vom Menschen gemacht, von der jewals herrschenden Klasse. Wenn der Mensch jedoch nur für die Gesetze da ist, hat man eine Bürokratendiktatur vor sich. Nur in Diktaturen kann die Mehrheit keine Gesetze und keine Verfassung ändern und neuschreiben. Dies würde nur die Auffassung stärken, dass die BRD eine unmenschliche Diktatur ist. Auch angeblich ewige Regelungen wären änderbar oder auslegbar gewesen, wie ja die Absichten und Verhandlungen und Aussagen der Brandt-Reguierung beweísen. Nur menschenfeindlichen Bürokraten argumentieren so ähnlich. Letzlich sind die Gesetz eine Machtfrage, bei uns und in allen anderen Ländern sind falsche BRD-Gesetze auch ungültig gewesen, weil eure Machthaber dort nichts zu sagen haben. Auch die BRD-Bevölkerung könnte menschenverachtende Gesetze und Strukturen ohne weiteres abschütteln, reine Machtfrage, die Mehrheit des Volkes gewinnt. Oder glaubst du dann schreitet der Kanzler, die Verfassungsrichter,die Bundeswehr oder der liebe Gott ein ? Die Möglichkeiten von Neudeutungen und Neuauslegungen oder des Ignorierens hat z.B. die Führung des Jugoslawien- und Afghanistan-Kriegs bewiesen, wo war da die Verfassung ? Und die vermeintliche Gewaltenteilung wurde gar nicht gebraucht. Die Nichtanerkennug der DDR und die BRD-Kriege waren ohnehin völkerrechtswidrig und Völkerrecht hat Vorrang vor Bundesrecht, wenn man wieder auf der spitzfindigen Juraschiene weiterfährt. Weiterhin werden - wie ich schon oben schrieb, vom BRD-Regime vielfältige andere Methoden angewandt, um Ziele zu erreichen und Gesetze zu umgehen und auszuhebeln und nichtanwendbar zu machen, wie bei den BRD-Kriegen. Und dass es echte Gewaltenteilung, unabhänige Gerichte und Richter gibt, ist vielfach widerlegt worden, wenn ein Richter unpassend entscheidet, wird ein anderer Richter gesucht oder man wartet und setzt regimetreuere Richter ein, die alten werden weggelobt oder befördert oder versetzt oder es werden Absprachen oder Geldzuwendungen oder versteckte Drohungen verwendet, oder glaubst du an Märchen ? Ich verweise wieder auf diverse Gesetzes- und Vertagsbrüche, wie Berlin als Bundesland zu behandeln, die BRD-Kriege, usw. Wurden nicht auch Österreicher, die auch nur bis 45 zur späteren BRD gehörten und die vor den EU-Regelungen einfach hierbleiben wollten, einfach zurückgeführt ? Da gings doch auch. Bei fast allen Leuten von anderswo gings. Hätte doch nur das BRD-Volk die Regierung stürzen müssen, schon wär alles gegangen. Und wenn die Brandt-Regierung nicht gestürzt worden wäre, wäre vermutlich auch eine Einigung erfolgt. Grundgesetze und Regeln waren nur Vorwand für die CDU-Bonzen und die BRD-Machthaber. Thomasx1 16:01, 27. Feb 2004 (CET)

Verstehe. Jemand, der mehr als die Hälfte seines Lebens in der DDR gelebt hat, erklärt, wie die Bundesrepublik funktioniert hat. Sorry – die Intensität von Überzeugungen ist leider kein Ersatz für deren Richtigkeit. --Skriptor 16:13, 27. Feb 2004 (CET)

Nicht vom Thema ablenken, wenn dir die Argumente ausgehen. Du meinst also, wenn wir ausschließlich in der BRD gelebt hätte, wären unsere Erfahrungen und Anschauungen objektiver ? Überzeugung verwechselst du mit Fakten, ansonsten bitte Belege. Über die BRD wissen wir jetzt auch hinreichend Bescheid. Schon gemerkt dass seit der Annexion der DDR 14 Jahre vergangen sind ? Thomasx1 16:28, 27. Feb 2004 (CET)

Mir gehen die Argumente nicht aus, ich probiere nur deine Argumentationsweise aus einer früheren Diskussion auf. Von der anderen Seite wirkt sie irgendwie nicht mehr so überzeugend, hmmm? Im übrigen reicht als Beleg für's Erste ein Studium des Grundgesetzes. --Skriptor 16:33, 27. Feb 2004 (CET)

Schweinekapitalisten wir wir annektieren nicht, wir kaufen ;-) Rivi 16:36, 27. Feb 2004 (CET)

Thomasx1 ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie wirksam die Hirnwäsche des SED-Regimes war. Weiter so, ich amüsier mich grade königlich, eh proletarisch ! -- Dylac 16:06, 27. Feb 2004 (CET)

Freut mich, wenn du wenigstens nicht weinst, falls du was nicht gleich verstehst. Und belege deine abwertenden trolligen Aussagen; wir in der DDR jedenfalls haben beide Gesellschaftsordnungen und Weltanschauungen erfahren, was hast du zu bieten, außer Selbstüberschätzung und Allwissenheit ? Wartewarteschnarch. Thomasx1 16:28, 27. Feb 2004 (CET)

Die abwertenden Aussagen überlasse ich dir und weise dich darauf hin, das sie dich als recht unreif erscheinen lassen. Auch die angebliche Allwissenheit kommt viel eher in deinen Texten zum Vorschein. Aber leider ist die Wikipedia keine Plattform, um von den letzten Wahrheiten der Menschheit zu erzählen sondern um möglichst sachliche Beiträge abzuliefern. Es scheint so, als seien deine Weltsicht und dein Diskussionsverhalten mit der Wikipedia höchst inkompatibel, und ich bin wohl kaum der einzige der das so sieht. Also übe dich mal in höflicher Zurückhaltung und versuche deine Beiträge halbwegs neutral zu halten, oder such dir eine andere Online-Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie taugt nicht zur Verbreitung eines dogmatischen Weltbildes. -- Dylac 16:39, 27. Feb 2004 (CET)

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southpark 16:43, 27. Feb 2004 (CET)

Aufmunterung für meine Proletarierkollegen Dylac und Scriptor und den Schweinchenkapitalisten rivi: Warum gibt es im Westen so viele Bananen ? Antwort: Weil die Westler vom Affen abstammen. Warum ist in der DDR das Klopapier so hart ? Antwort: Damit auch der letzte Arsch rot wird. Thomasx1 16:46, 27. Feb 2004 (CET)

Hinzuzufügen zum Artikel wäre: Bau der Mauer war militärisches Staatsgeheímnis, das Ulbricht natürlich auch wahren mußte oder wollte, selbst auf Pressekonferenzen mit der unheimlich wahrheitsliebenden BRD-Presse. Thomasx1 19:12, 27. Feb 2004 (CET)

++++++ mea culpa: ich habe diesen Artikel vor fast einem Jahr initiert und siehe da, was mit ihm alles hin und hergegangen ist, die Mauer war wohl nicht nur aus Steinen, sie scheint immer noch in Köpfen weiter zu bestehen, doch ich finde es persönlich ganz gut, dass man (und frau) nicht mehr schiesst oder erschossen wird, sondern sich nur im Web dueliert. Sollen die Tomaten doch fliegen! Weiter machen!!! -- Ilja 22:09, 6. Mär 2004 (CET)

Vorwissen der Regierungen und Geheimdienste im Westen: Textvorschlag: Am 6. August wurde die CIA von einem Arzt und SED-Mitglied darüber informiert, dass am nächsten Wochenende "drastische Maßnahmen" zur Abriegelung von Westberlins vorgesehen waren, wobei mehrere Divisionen aus der DDR und UdSSR eingesetzt werden sollten, was er in einem Parteiausschuss gehört hatte. Auch amerikanische Diplomaten hatten frühzeitig vom Plan zur Grenzschließung erfahren und dies der US-Regierung bekanntgegeben.

Frankreich erfuhr dies von einem für sie spionierenden Zahnarzt, was dieser von seinen Patienten aus der SED-Elite erfahren hatte: "Sie wollen Absperrungen mitten durch Berlin bauen".

Auch BND hatte die gleichen Informationen bereits Mitte Juli, sie lauteten: "Die Fluchtbewegung innerhalb der SBZ-Bevölkerung wird die SED in Kürze zu rigorosen Maßnahmen veranlassen ..." Einige Tage danach erfuhr der BND vom Bericht eines "SED-Spitzenfunktionärs", worin von Plänen zur Abriegelung Westberlins die Rede war, welche "seit langem ausgearbeitet vorlägen", die sowjetische Führung "jedoch keine Erlaubnis" dafür erteile. Nach Ulbrichts Besuch bei Chruschtschows während des hochrangigen Treffens der Warschauer Vertragsstaaten in Moskau vom 3.-5. August stand im BND-Wochenbericht vom 9. August: "Vorliegende Meldungen zeigen, dass das Pankower Regime sich darum bemüht, die Einwilligung Moskaus für die Inkraftsetzung durchgreifend wirksamer Sperrmaßnahmen - wozu insbesondere eine Abriegelung der Berliner Sektorengrenze und die Unterbrechung des S- und U-Bahn-Verkehrs in Berlin gehören würde - zu erhalten ... Es bleibt abzuwarten, ob und wie weit Ulbricht ... in Moskau ... mit entsprechenden Forderungen durchzudringen vermochte."

In der veröffentlichten Erklärung der Teilnehmerstaaten des Treffens des Warschauer Vertrags schlagen diese Staaten der DDR vor, "an der Westberliner Grenze der Wühltätigkeit gegen die Länder des sozialistischen Lagers den Weg zu verlegen und um das Gebiet Westberlins eine verlässliche Bewachung und wirksame Kontrolle zu gewährleisten" Am 11. August billigt die Volkskammer der DDR die Ergebnisse der Moskauer Beratung und beauftragt den Ministerrat zu allen entsprechenden Maßnahmen. Der Ministerrat der DDR beschließt am 12. August den Einsatz der "bewaffneten Organe" zur Besetzung der Grenze zu Westberlin und zur Errichtung von Grenzsperren.

Am Samstag, dem 12. August, ging beim westdeutschen BND aus Ost-Berlin folgende Information ein: "Am 11.8.1961 hat eine Konferenz der Parteisekretäre der parteigebundenen Verlage und anderer Parteifunktionäre beim ZK der SED stattgefunden. Hier wurde u. a. erklärt: ...Die Lage des ständig steigenden Flüchtlingsstroms mache es erforderlich, die Abriegelung des Ostsektors von Berlin und der SBZ in den nächsten Tagen - ein genauer Tag wurde nicht angegeben - durchzuführen und nicht, wie eigentlich geplant, erst in 14 Tagen." Entgegen den späteren Beteuerungen westdeutscher Politiker hatte die Bundesrepublik doch vorher von der geplanten Abriegelung der DDR gewußt.

In der Nacht vom 12. auf den 13. August 1961 begannen die NVA, die Deutsche Grenzpolizei der DDR, die Volkspolizei und die Betriebskampfgruppen die Straßen und Gleiswege nach West-Berlin abzuriegeln. (Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,149485,00.html) in Spiegel 32/2001. 217.184.99.124 21:42, 28. Mär 2004 (CEST)

Hallo Geschichtsfan: Egon Krenz hat die Maueröffnung angeordet, da er damals der Nachfolger von Honecker war. Weitergegeben hats Schabowski. 217.184.99.124 21:42, 28. Mär 2004 (CEST)

Das klang damals aber ganz anders: Danach war das ganz emehr oder weniger ein Versehen aufgrund von internen Mißverständnissen. --Skriptor 22:57, 28. Mär 2004 (CEST)

Stimmt Sriptor, so war es auch. die Führung zeigte schon Auflösungserscheinungen. Es kann doch niemand erzählen, Krenz und sein Politbüro hätten beschlossen und Schabowski verkündet. Schabowski weiß doch selber nicht, was er da vorgelesen hat. --Geschichtsfan 23:01, 28. Mär 2004 (CEST)

Ja klar, alles Negative in der DDR war Absicht und alles Positive ein Versehen und Mißverständnis. In der BRD ist es natürlich genau umgekehrt: Alles Negative ein Versehen und ...

Wieso findest du die Öffnung der Mauer auf einmal positiv? Ich denke, du hättest die DDR gerne noch behalten? Merkwürdig... --Skriptor 13:44, 29. Mär 2004 (CEST)

Was soll das Stern, einfach Propaganda und eine falsche Opferzahl ohne Diskussion wiederherzustellen ? An der Berliner Mauer starben 78 Menschen. siehe Link von epikur im Artikel (http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 212.82.250.113 04:05, 7. Apr 2004 (CEST)

Diskutiert das in Ruhe aus. Nach dem Zitat "Wer macht mit bei einer einer Delegation, die Egon Krenz besucht, um gemeinsam mit ihm die faschistischen westdeutschen Besatzer aus der DDR zu vertreiben ?" auf Diskussion:Egon Krenz werde ich keinen Vollpassagenlöschungen und Editierkriegen mehr zusehen. Der Artikel bleibt geschützt, bis ihr Euch abreagiert habt. Sind wir hier im Kindergarten? Stern 04:12, 7. Apr 2004 (CEST)

Hier gabs überhaupt keinen Editierkrieg. Blickst du nicht mehr durch oder bist du wirklich ein Betrüger ?

Ich lasse das mal unkommentiert stehen. Stern 14:01, 7. Apr 2004 (CEST)

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Zur Zahl der Mauertoten: Die niedrigere Zahl von 78 beruht auf einem Mißverständis: Dies sind nur die Menschen, die durch Anwendung des Schießbefehls starben. Insgesamt starben, wie der angegebenen Quelle (www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html) zu entnehmen ist, mindestens 239 Menschen an der Mauer. --Skriptor 08:57, 7. Apr 2004 (CEST)

Dann sollte das am besten so in den Artikel: ... Berliner Mauer mindestens 239 Flüchtende, davon 78 unter Anwendung des Schießbefehls. -- Jorges 13:45, 7. Apr 2004 (CEST)

Nicht "...239 Flüchtende..." sondern "...239 Tote...".

Eine Differenzierung nach Tidesursache finde ich hier nur mäßig erstrebenswert, weil natürlich die Details nur teilweise bekannt und außerdem schlecht aufzusummieren sind. Einmal legt die vogreschlagene Darstellung nahe, daß die meisten anderen durch Unfälle o.ä. ums Leben kamen; Haupturache dürften aber Minen und Selbstschußanlagen gewesen sein. Und wie will man Fälle bewerten, in denen die Menschen große Risiken (durch die sie umkamen) nur deswegen eingegangen sind, weil sie wußten, daß sie bei Entdeckung erschossen werden würden? Sie kamen dann zwar nicht unmittelbar durch Schußwaffen um; man kann aber gut argumentieren, daß sie aufgrund des Schießbefehls starben. --Skriptor 13:57, 7. Apr 2004 (CEST)

Solche Leute - die nicht unmittelbar durch den Staat getötet wurden - sollte man dann allerdings auch in der BRD und anderswo mitzählen, z.B. die Leute die beim Versuch des Grenzübertritts an den US-Grenzen oder BRD-Grenzen erfroren oder ertrunken oder unglücklich gefallen sind. 213.221.69.45 23:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ist, wie sicher die Quelle ist. Es handelt sich um eine private Website. Kann jemand zur Qualität der Site etwas sagen? Stern 14:01, 7. Apr 2004 (CEST)

Über die o.g. Quelle kann ich nichts sagen. Das Mauermuseum am Checkpoint Charlie spricht unter [1] auch von 239 Toten an der Berliner Mauer. Ich denke diese Quelle ist recht objekiv. --Raymond 14:06, 7. Apr 2004 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: 27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Terroristen ermordet. (Quelle: http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 213.221.69.45 23:57, 7. Apr 2004 (CEST)

Die Formulierung ist propagandistisch (die Grenze war nicht zwischen DDR und Drittem Reich; wo steht, das die Soldaten ermordet wurden?). Außerdem sind nicht alle 27 an der Mauer umgekommen - da ist noch Recherche nötig. --Skriptor 00:01, 8. Apr 2004 (CEST)

Bitte folgende Aussage mit weiteren Quellen belegen: "27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Bürgern ermordet." Da der Editierkrieg weiter geht, habe ich die Seite nun erneut geschützt. Ich dachte der eine oder andere hätte dazugelernt. Meine Frage nach der Güte der immer und immer wieder zitierten (eigenen?) Website möchte ich ebenfalls klären lassen, Historiker vor! Stern 00:04, 8. Apr 2004 (CEST)

Doch, alle diese 27 DDR-Soldaten starben an der Mauer und an der Staatsgrenze der DDR. Und in der BRD gab und gibt es nun mal mehr Altfaschisten, SS-SA-SD-Gestapo-NSDAP-Mitglieder und Neofaschisten als damals in der DDR. 213.221.69.45 00:05, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte anmerken, daß die 27 DDR-Soldaten nicht ausschließlich von Deutschen erschossen wurden. Ich habe vor kurzem mit einem Arbeitskollegen gesprochen, der an der Grenze Wache schob. Die größte Gefahr ging seiner Aussage nach nicht von der deutschen Zivilbevölkerung aus, sondern vielmehr von den bewaffneten sowjetischen Soldaten, die mit geklauten Gewehren die Grenze überschreiten wollten. Ob dies nun wirklich an "der Mauer" passiert ist oder anderswo an der Grenze muß ich nochmal klären.

--TorPedo 21:39, 9. Apr 2004 (CEST)

"Mauer und Staatsgrenze der DDR" ist aber was anderes als die Mauer. Also: Wieviele der Soldaten starben an der Mauer? --Skriptor 00:11, 8. Apr 2004 (CEST)

Finde es heraus, sofern du auch zu konstruktiven Beiträgen befähigt bist.

Ich bin sogar zu sinnvollen Einrückungen befähigt.... :-) Aber mal im Ernst: Wenn du eine Behauptung aufstellst, die nachweislich falsch ist, findest du es dann nicht auch reichlich dreist,von anderen zu verlangen, sie sollten gefälligst rausfinden, wie die Behauptung richtig wäre? --Skriptor 00:27, 8. Apr 2004 (CEST)

Wer hat gefragt ? Brauchst du ein Kindermädchen ?

[Bearbeiten] Konfliktvermeidung

Ich möchte mal alle bitten zu hinterfragen, was Ziel Eurer Handlungen ist. Muss man sich den ganzen Abend damit beschäftigen, Dinge zu revidieren? Sollte man auf gutgemeinte Vorschläge nicht einmal versuchen einzugehen und sachlich Fakten nachzuliefern, wenn man dazu aufgefordert wird? Sollte man wirklich versuchen auf Fragen wie "Brauchst Du ein Kindermädchen ?" zu antworten? Leute, regt Euch mal ab! Ich werde mich an dieser Diskussion als Beobachter sachlich versuchen zu beteiligen, aber auf persönliche Beleidigungen, ich erinnere auch an die letzte Nacht, hat hier kaum jemand Lust. Jeder sollte sich auch mal fragen, wem man etwas beweisen will? Wikipedia ist doch eine tolle Sache. Muss man da auf Teufel komm raus Versuchen, seine Meinung ohne Diskussion durchboxen? Inzwischen sind mehrere Seiten geschützt, weil eine Person es nicht hinbekommt, wie Hunderte andere, halbwegs sachlich zu sein. Schlaft mal ein Nacht drüber! Stern 00:47, 8. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Brauchen wir etwa eine neue Mauer?

Ich bitte alle Beteiligten um Geduld und Sorgfalt in der Sprache, die Berliner Mauer war mehr als nur ein spätkommunistisches Limes, es war die Überhöhung des Eisernen Vorhangs und ein Symbolbau des Kalten Krieges, eine tödliche Falle für alle, die zwischen den Welten von Ost nach West wechseln wollten, egal aus welchen Motiven, gefangen waren in dieser Falle auch die Mauerbauer selbst, 1989 wurde es dem Regime zu Verhängnis, dass diese Menschen, die das sozialistische Paradies gegen die kalten Fluren der Sozial- und Arbeitsämter in der "BRD" freiwillig austauschen wollten plötzlich ihr Recht durchzwängen konnten. Der Mauerfall war ein epochales Ereignis und wenn ich mir damals auch noch solche Gedanken gemacht haben mag, was Alles noch folgen will, war ich allein deswegen überglücklich, weil eine Grenze nach der anderen in Europa fallen durfte. Auch wenn sich der Westen und sein Wirtschaftssystem für Sieger des Kalten Krieges erklärt, verloren haben in der Zeit der Berliner Mauer und seit dem Mauerfall Menschen in Ost und West! Und wer alles an der Mauer Gewinne erzielt habe - und das nicht nur zufällig und ungewollt - etwa "ex machina" - sondern willentlich und durch den Eisernen Vorhang und Berliner Mauer begünstigt, das kann man täglich in den Wirtschaftsnachrichten ablesen... %-{ Ilja 01:20, 8. Apr 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sperrung des Artikels

Wie lange soll der Artikel noch gesperrt bleiben? Jetzt ist er es schon 1 Monat. -- Jorges 22:02, 7. Mai 2004 (CEST)

Wird eigentlich mal wieder Zeit ihn zu sperren, dass wieder Ordnung hereinkommt! Dazu sollte eine Zwangspause zur Besinnung mahnen --Mauki 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

Nu isser wieder gesperrt. Man kann doch nicht wegen jeder minimalen Änderung eine Entsperrung beantragen! Saxo 20:05, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Maueröffnung

Meine Anmerkungen zu Schabowskis "Maueröffnungsversprecher" vom 09.11.1989: Der Mann wusste zu dem Zeitpunkt offenbar gar nicht, was er da in diesem verquasten Funktionärsdeutsch vorlas und begriff selbst nicht die Bedeutung dessen, wie eine abweisende Antwort am Ende der Pressekonferenz erhellt, worin er die Existenz der Mauer nicht grundsätzlich in Frage stellt.

Was bei dieser an allen Jahrestagen der Maueröffnung wiederholten Videosequenz gern vergessen wird oder unbekannt ist:

1. Meines Wissens wurde diese Internationale Pressekonferenz (wie in der Wendezeit allgemein üblich) live im DDR-Fernsehen übertragen, zumindest aber in der DDR-Hauptnachrichtensendung "Aktuelle Kamera" ab 19:30 Uhr wiederholt. Schabowski hatte sich dazu als ehemaliger Journalist zum halbamtlichen Verkünder der täglich neuen Beschlüsse des ZK der SED aufgeschwungen. Aber: Niemand konnte aus dem lustlos heruntergequetschten Schabowski-Gequassel sich erschliessen, was dies tatsächlich bedeuten sollte: Die Mauer ist offen!

2. Damit komme ich zum IMO tatsächlichen Auslöser des Maueransturms und damit der anschliessenden Öffnung: Die Westmedien! (klaro wer sonst?!) Die zeigten kurz den fahrig quasselnden Schabowski in der Pressekonferenz unter der knappen Überschrift "Die Mauer ist offen!". Und da im Umfeld Berlins vorallem bzw. nur Westnachrichten von ARD, ZDF, SFB, RIAS usw. gesehen bzw. gehört wurden, war die einfache Botschaft nun auch für den Letzten verständlich (gemacht worden). Darauf begaben sich die ersten Neugierigen an die Grenze um mal zu gucken und gegebenfalls mal zu testen. Bis ca. 23:00 Uhr herrschte noch die übliche Totenstille an den Grenzübergangsstellen, wie eine Liveschaltung in den ARD-Tagesthemen bewies. Die Bornholmer Strasse im Bezirk Prenzlauer Berg öffnete als erste unter dem Druck der übermächtigen Volksmassen. Diese Kausalität im Ablauf der Ereignisse wird übrigens genau so geteilt von Hans-Hermann Hertle, in: Hertle/ Jarausch/ Kleßmann: Mauerbau und Mauerfall, Berlin 2002.

3. Damit komme zu meiner entscheidenden Schlussthese: Dieser Ministerratsbeschluss (auf den die Grenztruppen, Paß- und Kontrolleinheiten (PKE) des MfS, Zoll _zum Folgetag_ durchaus vorbereitet waren, war eigentlich anders gemeint. Es ging, siehe Schabowski-Zitat, nur um _ständige_ Ausreisen, also raus aus der DDR ohne Wiedereinreise!! Dies wurde im übrigen anfangs auch noch so von den PKEs ausgeführt, indem zunächst nur die Aufsässigsten an den Berliner Grenzübergangsstellen (GÜSTs) durchgelassen wurden und ihnen jeweils ein Stempel auf die rechte Seite des Personalausweisfotos gedrückt wurde. Dies sollte bedeuten: Personalausweis ungültig, ausgebürgert, keine Wiedereinreise zulässig!! Im allgemeinen Zusammenbruch der Grenzkontrollen dieser Nacht wurde dies später bekanntlich nicht mehr durchgesetzt (es wurde aber sogar zum Erstaunen der ersten aus Westberlin zurückkehrenden Ostberliner noch kurzzeitig versucht!), aber so war es tatsächlich gedacht!

Nach dem Wortlaut der Erklärung hätte man sich als "guter DDR-Bürger" sowieso erstmal am nächsten Tag (in Berlin auch schon in der Nacht bei der Ausländermeldestelle am Alexanderplatz) bei der jeweiligen Meldestelle der Volkspolizei irgendeinen Schein (Visa) "zum Abmelden" holen müssen, obwohl eine Genehmigung eigentlich nicht notwendig war. Dazu wäre allerdings als Grundlage ein gültiger Reisepass notwendig gewesen, den zu dem Zeitpunkt überhaupt nur ca. 4 Mio. DDR-Bürger besassen. Eine Neuausstellung hätte ca. vier Wochen gedauert. Besonders spektakulär war die Maueröffnung, da sie nicht mit den alliierten Kontrollmächten abgestimmt war, auch nicht mit der Sowjetunion. Gorbatschow wurde erst nachträglich vom damaligen Generalsekretär Egon Krenz informiert. Daher meinen manche, die DDR-Eigenmächtigkeit wurde als "Versprecher" bewusst uminterpretiert.

So genau will sich natürlich kaum noch einer der damals Verantwortlichen an dieses tränenreiche deutsch-deutsche Ereignis erinnern, aber zumindest sollte man die historische Wahrheit kennen und hier erwähnen. Es gab übrigens _nirgendwo_ einen Befehl zur Maueröffnung, die obersten Genossen Generäle entschieden einfach NICHTS, sondern nur besonnene Kommandeure von Grenztruppen und MfS vor Ort, die unter dem Ansturm der Menschenmassen letztlich die Tore der Grenzübergangsstellen öffnen mußten, um Gewalttätigkeiten zu verhindern. Dies fiel ihnen allerdings um so leichter, als ihnen auch der unaufhaltsame Zusammenbruch der DDR mittlerweile klar war.

SED-Politbüromitglied Hans Modrow (zu der Zeit noch nicht als Ministerpräsident verantwortlich) unterstellt übrigens ohne dies näher belegen zu können, dem geltungssüchtigen Schabowski einen absichtlichen Versprecher, damit er sich später als "Maueröffner" feiern lassen konnte und in die Geschichtsbücher einging. Dies ist IMO aber unzutreffend. Schabe wußte nicht was er da sagte.

Nach Meinung verschiedener Oppositioneller hat der Mauerfall den Weg zu einer eigenständigen Entwicklung der DDR (dritter Weg etc.) verbaut, da nun die DDR-Bürger endgültig desillusioniert von ihrer DDR waren und nur noch den schnellen Anschluss an die reiche Bundesrepublik anstrebten. In diesem Zusammenhang wird dann von einer Verschwörung von orthodoxer MfS und SED-Führung gegen die Reformsozialisten gesprochen. Wieder eine abwegige Verschwörungstheorie mehr...

So auch veröffentlicht unter www.ddr-wissen.de

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Sei mutig und trag' es doch mal dementsprechend angepasst in den artikel ein. Das Schabowski-Zitat will ich schon seit Ewigkeiten nachtragen, habe es aber nur auf CD und bin zu faul. Und wer die Mauer jetzt wirklich geöffnet hat - das vollkommen Planlose ZK, die Westmedien, die DDR-Bürger, die es für möglich hielten und viiel Respekt vor der Führung verloren hatten + die Grenztruppen. -- southpark 12:42, 31. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion von der Kandidatenliste

[Bearbeiten] Berliner Mauer 26. August

Habe den Artikel gerade entdeckt und noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Ich fand den Artikel aber schon extrem gut, gerade zu exzellent ;-). Was meint Ihr?

• pro --ALE! 15:39, 26. Aug 2004 (CEST)
• noch dagegen: Nennen sollte man vielleicht noch die Mauerspechte und die getöteten Grenzsoldaten sind auch der Erwähnung wert. Ansonsten schon sehr gut. -- Dishayloo [ +] 01:02, 27. Aug 2004 (CEST)

• contra sieht in weiten Teilen ganz gut aus klingt aber wie ein westlicher regierungsamtlicher Text von vor 1989: Das Grundgesetz verbiete xy, die DDR brach xyz Recht ... Irgendwie fehlt eine Ost-Perspektive jenseits von DDR-Propaganda. Was noch fehlt ist die massive (und von der BRD nicht nur aus ideologischen Gründen gern gesehene) Auswanderung von DDR Bürgern. Nach dem Bau der Mauer begann in der BRD die Anwerbung von Gastarbeitern usw. Ach ja: wer lieferte eigentlich den Stacheldrat? --DF 10:34, 27. Aug 2004 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis: Die BRD gibt es nicht, es gibt aber eine Bundesrepublik Deutschland. Das habe ich im Artikel auch entsprechend "verbessert".

Jetzt aber zur Sache:

• Welche Ost-Perspektive(n) fehlt (fehlen) denn?
• Wer lieferte denn den Stacheldraht? Interessiert mich auch.

Kritik ist gut, sollte aber ein bißchen mehr unterfüttert werden. --ALE! 11:30, 27. Aug 2004 (CEST)

Wer Probleme mit meiner Befindlichkeit wg. der Abkürzung BRD haben sollte, bitte ich den Artikel BRD zu lesen. Ansonsten habe ich schon Lley ausführlich auf meiner Diskussionsseite geantwortet. --ALE! 09:24, 30. Aug 2004 (CEST)

• • • "Seit der Einheit hat die Abkürzung BRD ihren ideologischen Charakter immer mehr verloren und wird heute als neutral angesehen." BRD
      • Ich weiß, dass das da steht. Nur dem ist nicht so. Die meisten Wessis stören sich an der Abkürzung BRD, zumindest die Generationen 30+. Bei den Jungen kann das natürlich anders aussehen; aber die kennen andererseits wahrscheinlich auch nicht den vollständigen Namen der DDR. ;-) --ALE! 09:34, 1. Sep 2004 (CEST)
        • Ich bin Wessi genau dieser Generation. ;-) --DF 11:59, 6. Sep 2004 (CEST)
    • Jenseits der ganzen Maueropfer - das Ding muss doch gestört haben, die Berliner Schnauze war doch sicher nicht Berlin (West) beschränkt oder? So Sachen halt so ist mir das viel zu regierungsamtlich, formal, lebenfern ... - Nein ich will die DDR nicht wiederhaben und mein Name ist auch nicht Karl Eduard --DF 07:50, 31. Aug 2004 (CEST)

• pro -- trotz der sicherlich berechtigten Kritik finde ich ihn schon exzellent BS Thurner Hof 21:14, 27. Aug 2004 (CEST

• abwartend - ich vermisse einen schematischen Querschnitt der Mauer (Abwehranlagen?). Ansonsten sind einige Stellen POV-lastig "beispielsweise mit nicht abstimmungsberechtigten Vertretern im Bundestag. Ost-Berlin wurde vertragswidrig sogar zur Hauptstadt der DDR erklärt." Keine Hinweise zum Kubat-Dreieck, kein Hinweis zu Gebietsaustausch (hat der nicht den Mauerverlauf beeinflusst? -- 217.234.50.163 09:49, 28. Aug 2004 (CEST)

• noch dagegen: Ich war auch positiv angetan, als ich vor Kurzem auf den Artikel stieß. Vorgeschichte, Mauerbau und -fall sind ausführlich beschrieben. Die eigentliche Zeit der Bau kommt aber merkwürdig kurz bei weg. Da fehlen Aussagen über den Aufbau und Funktionsweise der Grenzanlagen (siehe vorhergehendes Statement, Folgen der Mauer (für Berlin, die Menschen in Ost und West, politisch, aber beispielsweise auch psychologisch). Und jetzt, wo ich drübernachdenke, fallen mir auch noch 'ne Menge weiterer Dinge ein, die Erwähnung finden sollten: noch vorhandene Reste der Mauer, Mauergedenkstätte, Kennzeichnung des Mauerstreifens, Mauerradweg, Mauer als "touristische Attraktion". - Und zur fehlenden Ost-Sicht beziehungsweise POV-Lastigkeit: Da müsste wahrscheinlich an einigen Formulierungen noch gearbeitet werden. Ich glaube, es handelt sich kaum um Fakten, sondern eher um manche Formulierungen, die wahrscheinlich in manchen (beispielsweise meinen) Ost-Ohren leicht belehrend bis herablassend wirken können. -- lley 14:59, 28. Aug 2004 (CEST)

• ebenfalls noch dagegen nach Durchlesen der vorgenannten Kritikpunkte. Auch für mich als Westberliner klingt der Artikel arg westperspektivisch und opfer- bzw. unrechtslastig; ich wüsste besispielsweise mehr über die Binnenperspektive der DDR -- welchen Sinn und Nutzen hatte die Mauer tatsächlich für das Regime? Wie groß war der (personelle, finanzielle, organisatorische) Aufwand, die Mauer zu "betreiben", wie standen die DDR-Bürger zur Mauer? War das Normalität, Resignation, Beliebigkeit oder Empörung? Wurde, und wenn ja: wie, in den DDR-Medien über die Mauer berichtet, wurde sie offensiv als "Schutzwall" (oder was immer) verteidigt, oder totgeschwiegen? --asb 16:45, 31. Aug 2004 (CEST)

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Aus dem Abschnitt "Vorgeschichte" hab ich den folgenden Halbsatz entfernt. Ich verstehe nicht, was der mit dem Restsatz zu tun hat. Wenn er wieder rein soll, müsste das im Artikel deutlich werden.

dafür wurde z.B. der Bahnhof Schönefeld am Stadtrand erbaut

-- lley 00:08, 15. Sep 2004 (CEST)

Dazu: der Bhf. Berlin-Schönefeld wurde zunächst als Kontrollstelle für die aus dem Süden der DDR nach Berlin einfahrenden Züge erbaut, später nach dem Mauerbau diente er als Station für den gleichnamigen Flughafen. Bis 1961 stiegen Transportpolizisten zu und kontrollierten die Reisenden. Wer auffälliges Gepäck hatte (Verdacht sog. Republikflucht über Westberlin) wurde befragt und ggf. an der Weiterfahrt gehindert.

Ansonsten zu den o.g. Kritiken: Wiki ist kein Wunschzettel, sondern aktives Mittun. Wer etwas zu verbessern findet, sollte es selbst versuchen. Nur Mut!

[Bearbeiten] West-Berliner nach Ost-Berlin

West-Berliner durften bereits seit dem 1. Juni 1952 nicht mehr frei nach Ost-Berlin und in die DDR einreisen.

Wirklich nicht nach Ost-Berlin? Sie benutzten doch tagtäglich die S- und U-Bahnen durch den Osten. An anderer Stelle heißt es doch auch, dass Westler viele Lebensmittel billig im Osten kauften. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 21:47, 2. Nov 2004 (CET)

Ja das ist falsch, ich nehme mir die Freiheit das zu korrigieren. Ab 1. Juni 1952 durften West-Berliner nicht mehr in die DDR - das stimmt -, aber die Bewegungsfreiheit innerhalb Gesamt-Berlins blieb bis zum Mauerbau bestehen, man respektierte noch den Viermächstestatus. Für West-Berliner war damals an der äußeren Stadtgrenze Schluss, dort gab es Kontrollen. 213.73.115.173 12:26, 10. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aufbau der Berliner Grenzanlagen

Die 156,4 km (nach anderen Angaben 167 km) lange Berliner Mauer wurde ergänzt durch ausgedehnte Befestigungen der Grenze zur Bundesrepublik und – in geringerem Umfang – anderer Westgrenzen der Staaten des Warschauer Paktes, wodurch der so genannte Eiserne Vorhang materielle Gestalt annahm. Wie die restliche innerdeutsche Grenze wurde auch die Berliner Mauer über weite Strecken mit umfangreichen Systemen von Stacheldrahthindernissen, Gräben, Panzerhindernissen, Kontrollwegen und Postentürmen versehen. Allein ca. 1.000 Diensthunde waren in Hundelaufanlagen bis Anfang der 1980er Jahre eingesetzt. Dieses System wurde über Jahrzehnte ständig ausgebaut. Dazu gehörte, dass nahe an der Mauer stehende Häuser, deren Bewohner zwangsweise umgesiedelt wurden, gesprengt wurden. Noch am 28. Januar 1985 wurde an der Bernauer Straße sogar die Versöhnungskirche gesprengt. Das führte dazu, dass sich letztlich eine breite, nachts taghell beleuchtete Schneise durch die einst dicht bebaute Stadt zog.

Für die ostdeutschen Grenzsoldaten galt der Schießbefehl, der von ihnen verlangte, einen Fluchtversuch mit allen Mitteln auch auf Kosten des Lebens des Flüchtlings zu verhindern. Auch an der Berliner Mauer wurde dieser Schießbefehl mehrfach ausgeführt. Gemessen an der Grenzlänge zur Bundesrepublik starben in Berlin überdurchschnittlich viele Flüchtlinge. Vor hohen Feiertagen oder Staatsbesuchen wurde dieser Schießbefehl auch zeitweilig ausgesetzt, um eine negative Westpresse zu vermeiden. Von Westberlin wurde die Grenze ständig von der Westberliner Polizei und Alliierten Militärstreifen beobachtet und alle auffälligen Aktivitäten dokumentiert, auch um Schleusungen von Spionen über die Grenze zu verhindern.

In ihrem Endausbaustadium, an manchen Stellen erst in den 1980er Jahren, bestanden die Grenzanlagen beginnend aus Richtung DDR aus:

• Hinterlandbetonmauer ca. 3 Meter hoch

• am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten

• Kontaktzaun aus Streckmetall übermannshoch, mit Stachel- und Signaldraht bespannt

• Bis 1982/ 84 gab es außerdem noch Hundelaufanlagen (scharfe Schäferhunde u.ä. an Führungsdraht eingehängt frei laufend), Kraftfahrzeugsperrgräben und Panzersperren ("Spanische Reiter" aus kreuzweise verschweissten Eisenbahnschienen), die dann als Gegenleistung für bundesdeutsche Milliardenkredite abgebaut wurden.

• am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten

• Postenstraße/ Kolonnenweg (nachts beleuchtet), zur Grenzpostenablösung und um Verstärkung heranzuholen

• Postentürme (1989 insgesamt 302 Stück) mit Suchscheinwerfer, Sichtkontakt der Posten tagsüber, nachts zogen zusätzliche Grenzsoldaten auf

• Kontrollstreifen (KS) "Todesstreifen", immer frisch umgepflügt zur Spurenfeststellung, der auch von den Grenzsoldaten nicht grundlos betreten werden durfte

• (teilweise) übermannshoher Streckmetallzaun, nur schräg durchsehbar

• eigentliche Grenze Betonfertigteilmauer/ Betonplattenwand nach Westberlin, 3m hoch, (teilweise mit Betonrolle, die beim Überklettern keinen Halt bieten sollte)

• davor noch einige Meter Hoheitsgebiet der DDR

Die Gesamtbreite dieser Grenzanlagen war abhängig von der Häuserbebauung im Grenzgebiet und betrug ca. 30 Meter bis ca. 500 Meter (am Potsdamer Platz). Minenfelder und Selbstschussanlagen wurden an der Berliner Mauer nicht aufgebaut (dies war aber in der DDR nicht allgemein bekannt!), allerdings an der innerdeutschen Grenze zur Bundesrepublik.

Der Aufbau der Grenztruppen-intern als "Handlungsstreifen" bezeichneten Grenze war natürlich den Bürgern in der DDR nicht genau bekannt, da Militärgeheimnis. Die Grenzsoldaten waren zum Stillschweigen verpflichtet, und da man nie genau wissen konnte, wer als Stasi-Spitzel nach einer unbedachten Plauderei einen Bericht schrieb, hielt man sich tunlichst daran. Jeder der sich irgendwie auffällig für die Grenzanlagen interessierte, lief mindestens Gefahr vorläufig festgenommen und zum nächsten Polizeirevier/ Grenzkommando zur Identitätsfeststellung gebracht zu werden. Eine Verurteilung zu Haftstrafen wegen Planung eines Fluchtversuchs konnte folgen. Im übrigen war auch in Berlin der nähere Bereich an der Grenze Sperrgebiet, das nur mit Genehmigung betreten werden konnte. Alle Einblicksmöglichkeiten für Unbefugte wurden mit Sichtblenden verbaut. MTV handball for ever

[Bearbeiten] Gewässergrenzen

Macht ein Unterkapitel "Grenzanlagen an Gewässern" Sinn? Ich würd das ja schreiben können, aber wenn dann eine Entrüstung losbricht, weil ihr das alle für überflüssig haltet, spar ich mir die Mühe :) Anorak 17:27, 12. Aug 2005 (CEST)

Das macht nicht nur Sinn, diese Ergänzung wäre sehr willkommen! Gruß, Berlin-Jurist 22:04, 12. Aug 2005 (CEST)

Zu den Änderungen von Quantentunneler: Man muss m.E. zeitlich differenzieren. Wann wurden denn westliche Grenzverletzer beschossen? In den 80er Jahren wurden z.B. West-Berliner Sonnenanbeter auf dem Treptower Ufer des Landwehrkanals vor der Mauer geduldet. Auch Grenzverletzungen durch West-Berliner an den Havelseen wurden in den 70er/80er Jahren von der DDR ignoriert. Früher mag das anders gewesen sein? Anorak 14:52, 4. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mauerschützenprozesse

Ich habe gerade einen Zeitungsartikel über den letzten Mauerprozess gelesen (und den entsprechenden Absatz abgeändert). In dem Artikel stehen Zahlen, die zu denen im Artikel nicht so recht passen wollen: Da ist von insgesamt 128 verurteilten Personen die Rede. Und davon, dass von 80 Mauerschützen 77 eine Bewährungsstrafe bekommen hätten. Ich weiß nicht, wie es zu den Zahlen im Artikel kommt - da sollte man nochmal recherchieren und vergleichen. Vielleicht kann jemand das auflösen? -- lley 22:48, 12. Nov 2004 (CET)

Der letzte Prozess gegen einen DDR-Grenzsoldaten ist nicht am 9. November 2004 zu Ende gegangen. Das letzte Urteil des Bundesgerichtshofs diesbezüglich stammt vom 16. Februar 2005 - und endete mit einem Freispruch, nicht mit einem Schuldspruch! Ich werde das mal ändern.

Hallo, hast du Quellenangaben zu deiner Änderung zum letzten Prozess? Die bisherige Angabe dazu stammte aus einem damaligen Zeitungsartikel, der auch sonst andere Zahlen enthielt als die in Berliner Mauer (wie bereits oben geschrieben). Da ich auch nicht weiß, wo die Zahlen aus dem Artikel herkommen, fänd ich's wichtig, auch verlässliche Gesamtzahlen zu bekommen. Kannst du da vielleicht auch weiterhelfen? -- lley 16:32, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo! War länger nicht online! Aber danke für's willkommen :-) Nun, der letzte Mauerschützenprozeß wurde auch als "Fall Gartenschläger" bekannt und endete vor dem Bundesgerichtshof Leipzig mit einem Freispruch. Schau einfach mal auf die Seite des Bundesgerichtshofes, dann unter Pressemitteilungen 2005 und dann mit der Nummer 28/05 vom 16.02.2005 mit dem Titel "Freispruch durch den Bundesgerichtshof im Fall der Tötung Michael Gartenschlägers an der innerdeutschen Grenze". Reicht das als Quellenangabe? ;-)

-- Necrophorus 00:26, 16. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Was noch rein könnte

Vielleicht etwas mehr hervorheben, dass die Grenzanlagen nach innen gerichtet waren, die DDR-Seite der Grenze aber mangels Zugänglichkeit kein Bild in den Köpfen hinterlassen hat.

Kennzeichung des Sperrgebiets durch rot-weiße Markierungen, Pfosten oder Geländer. Viersprachige Schilder "Grenzgebiet - Betreten und Befahren verboten" Vorfeldsicherungen im Sperrgebiet, besonders an problematischen Stellen: vorgelagerte Plattenwände, Zäune, Blumenschalensperren, Vergitterung an Fenstern, Übersteigsicherungen an Hauswänden.

Die Zuständigkeit der Grenztruppen begann erst an der "Hinterlandsicherungsmauer" (HiSM). Deren nach Ost-Berlin gerichtete Fassade war besonders gestaltet: lange weiße Rechtecke mit grauen Rahmen sollten darauf hinweisen, dass es sich hierbei nicht um eine gewöhnliche Mauer handelte. Auf der anderen Seite war die HiSM weiß gestrichen, damit eventuelle Flüchtende auch nachts gut zu erkennen waren.

Bezeichnung für die Mauer nach Westen war "Vorderes Sperrelement".

Die 4 Generationen der Mauer:

• 1. Generation ab 13.8.1961 Blockelemente mit nach Osten und Westen geneigtem Stacheldraht, etwa 2 m hoch
• 2. Generation in den Monaten danach: nachträgliche Erhöhung und Verstärkung
• 3. Generation ab 1965: relativ schmale Betonplatten, die zwischen Stahlbetonpfeilern übereinander geschichtet wurden. Auf die so entstandene übermannshohe Wand wurde dann zur Sicherung gegen Übersteigen ein Abwasserrohr aus Beton geflanscht.
• 4. Generation: "Grenzmauer '75", Ergebnis umfangreichreicher Tests, bedurfte keiner Fundamentierung und war mit einem Fahrzeug praktisch nicht zu durchbrechen.

Wachtürme

1989 knapp über 300 Wachtürme. Von den schlanken Beobachtungstürmen ist keiner am originalen Standort erhalten. Von den "dickeren" Türmen (Führungsstellen) stehen heute noch 3.

So weit erstmal. Sorry dass ichs nicht gleich in den Artikel schreibe, aber dafür fehlt mir grad die Zeit. --Annalog 14:02, 16. Nov 2004 (CET)

Bist du mit den drei Türmen sicher? Ich weiß aus einer Broschüre (allerdings von 2001) von 5 Türmen, die noch stehen:

1. Ein "schlanker" Turm in der Stresemannstraße. Der wird dort as vom Abriss gefährdet beschrieben, ist also inzwischen wohl abgerissen (meine mich auch an Pressemeldungen zu erinnern).
2. am Schlesischen Busch in Treptow das "Museum der verbotenen Kunst"
3. Grenzturm Nieder-Neuendorf, restauriert und denkmalgeschützt, heute "Ständige Ausstellung zur Geschichte der Grenzanlagen zwischen den beiden deutschen Staaten"
4. ein Turm bei Hohen Neuendorf, von der Deutschen Waldjugend genutzt
5. an der Kieler Straße, ziemlich eingebaut, aber unter Denkmalschutz

Bleiben (minus den ersten) vier Türme. Welcher von den vieren ist denn noch abgerissen worden? Ich hatte vor, die vier Türme in den Artikel aufzunehmen, aber wenn einer davon nicht mehr steht? -- lley 22:46, 17. Nov 2004 (CET)

Du hast recht. Ich liege offensichtlich falsch. Vom Waldjugenturm hatte ich noch nie etwas gehört. Und kann mich wohl nicht mal auf mein vom Lehrstuhl für Denkmalpflege der Brandenburgischen Technischen Universität herausgegebes Mauerbuch verlassen, das mir wirklich fundiert scheint, sonst hätte ich das hier nicht so reingesetzt. Aber offensichtlich haben sie ihre Forschung auf die Berlin-Berlin-Grenze beschränkt ;-( Den Grenzturm Stresemannstraße/Leipziger Platz gibt es meines Wissens noch, er wurde allerdings um ein paar Meter versetzt. Liebe Grüße --Annalog 23:35, 17. Nov 2004 (CET)

Ich finde folgenden Satz schlecht lesbar, ich glaube, er ist (gram.) falsch: "Die Berliner Mauer (im offiziellen Sprachgebrauch der DDR „antifaschistischer Schutzwall“ genannt) war Teil der innerdeutschen Grenze und trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 West-Berlin vom Ostteil der Stadt und dem sie umgebenden Gebiet der DDR." Beim Ausdruck "dem sie umgebenden Gebiet der DDR" bezieht sich das Relativpronomen "sie" auf West-Berlin. Dann müsste es aber vorher heißen: die Stadt West-Berlin, denn West-Berlin an sich ist nicht weiblich. Da man beim Lesen im Hinterkopf West-Berlin als geschlechtlich neutralen Terminus hat, kombiniert man das Relativpronom "sie" mit "DDR" und das macht überhaupt keinen Sinn.

[Bearbeiten] Grenzübergänge

Da die Grenzübergänge "nur" Lücken in der Berliner Mauer waren, habe ich sie ausgelagert nach Berliner Grenzübergänge

1. Passen die Übergänge nur mittelbar zum Thema
2. Bringt es keinen Sinn, die Übergänge unter diesem Thema ausfühlich zu behandeln.
3. Ist der Mauer-Artikel ohnehin schon bald so lang wie die Mauer, gehört also mächtig gestrafft oder geteilt (sonst wird noch ein Buch draus)
4. Ist die Diskussion noch länger als die Mauer
5. Nun kann man sich jetzt zum Thema Grenzübergänge so richtig ausbreiten, denn da fehlt noch vieles (Chronik, Grenzen an Wasserwegen, illegale Übergänge, Alltagsleben im Grenzverkehr, Aufbau der Sicherungsmaßnahmen, Kontrollpraxis, Zwischenfälle, Illustrationen etc.)

--Mauki 12:59, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Kritik

So richtig überzeugend find ich die Aktion nicht. Mir leuchtet ein, dass die langen Auflistungen, die jetzt in Berliner Grenzübergänge stehen, hier keinen Platz haben. Die obigen Begründungen find ich allerdings teilweise falsch. Natürlich gehören die Grenzübergänge zum Thema (nicht nur mittelbar), und was jetzt übriggeblieben ist, find ich ein bisschen mau - werd ich nochmal überarbeiten und wieder etwas erweitern. Ich finde den Artikel in seiner jetzigen Form keinesfalls zu lang und bitte, ihn nicht unnötig zu straffen oder zu teilen. Ich fände es wirklich schade, wenn nur ein Gerüst übrig bliebe, wie es das an manchen Stellen gibt. -- lley 13:57, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Zustimmung

Mir gefaellt das eigentlich gut so. Generell halte ich eine Unterteilung in mehrere Artikel bei besonders umfangreichen Artikeln fuer sinnvoll. Im jeweilen Oberartikel gibt es dann eine Zusammenfassung der jeweiligen Hauptartikel. Dadurch muessen Leser, die z.B. an der Berliner Mauer interessiert sind, aber nicht ins Detail gehen wollen, diese Details nicht lesen. Leute, die hingegen an speziellen Details (z.B. ueber die Grenzuebergaenge) interessiert sind, koennen sich in diesen Stoff vertiefen. – Sebastian R. 16:45, 23. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Zugabe

Sebastian, alles klar, so sehe ich es auch. Die Mauer ist und bleibt zu lang. Schnell wurde sie abgerissen und nun wird sie wieder zu einem Monster aufgebaut. Das Thema heisst doch Berliner Mauer und sollte nicht eine Sammlung sein, für alles, was mit Mauer irgendwie zu tun hat oder zu tun haben könnte oder möchte irgendwie zu tun gehabt haben wollen (eine vergleichende Betrachtung zur Mauer in Jerusalem fehlt hier noch drin). Morgen kommt ein Architekt und lässt sich aus seiner Sicht darüber aus, übermorgen ein Betonexperte, dann ein Künstler zur Bewertung der Malereien (?), ein Psychologe, der den gelösten Fruststau unter besonderer Berücksichtigung des verdrängten Klaustophobie-Effekts bei mangelhafter Medienpräsenz des soganannten antifaschistischen Schutzwalls in der Berichterstattung des Zentralorgans der SED in den Montagsausgaben der letzten Jahre vor dem unvermeidlichen Mauerfall, behandelt (fertig! Punkt.) Das sind natürlich alles hochinteressante Themen, vielleicht werde ich einige bald selbst aufgreifen, aber sicherlich nicht unter "Berliner Mauer"!! Bestenfalls lande ich da einen halben Satz und einen fröhlichen Verweis auf meinen herrlichen Artikel. Wikipedia ist ja nun wirklich eine ausgezeichnete Möglichkeit, wo sich jeder ein Denkmal für die Ewigkeit setzen kann. Aber diese Gruppendenkmäler der kämpfenden Truppe, wo jeder die Fahne oder Knarre etwas höher hält, finde ich nur blöd. Bei vielen Themen gehört der Rotstift an die Verfilzungen gelegt. Was haben Mauerprozesse unmittelbar mit der Mauer zu tun? Das sind doch Nachwehen. Die Vorgeschichte: Ufert aus, ein eigenes Thema, gibt's nicht. Alles verstreut in anderen Bandwürmern. Maueropfer: 4 sind namentlich genannt, wo ist der Rest? Nicht mal die Gesamtzahl ist zu finden. Die wäre interessant und dann ab zu [[Maueropfer]] für die Details. Die Raktionen von Adenauer, Alliierten, Nikita C. aus M. und meiner Oma interessieren niemanden, der etwas über die Mauer wissen will. Der Artikel über meine Oma kommt bald, dann kann der geneigte Leser auch zu [[Omas Mauer-Plauderstündchen]] verzweigen und auf ein Käffchen zum Tratschen vorbeikommen Oder soll ich meine Oma lieber auf die Mauer setzen? Gehört eigentlich unbedingt dahin, schließlich hat sie sich damals doch so furchbar aufgeregt, dass sie fast einen Infarkt bekommen hat. Viel zu viele Details, die in eigene Artikel gehören. Aber die Artikel gibt es nicht und scheinbar will keiner ran. Jeder murkst nur dran rum. Viele Köche .... Dieser Fraß ist schlimmer als der, in einer miesen Kantine in Mittelsibirien nach der verkorksten Kohlernte. Der Witz ist, keiner geht bis runter an die Seite, sonst würde er lesen:

"Dieser Artikel befindet sich derzeit im Reviewprozess. Sag deine Meinung und hilf mit, ihn zu verbessern!"

Steht nicht erst seit gestern dort! Meinung haben viele und gleich gehen sie ran und verschlimmbessern immer weiter! Also ran und ausmisten! Wikipedia lebt von vielen sauberen Artikeln und nicht von einigen globalen Müllhaufen. Übrigens. Der U 2-CIA-Pilot Francis Gary Powers hat sich bei seiner Haft in Moskau furchbar darüber aufgeregt, dass die Mauern seiner Haftanstalt so undekorativ und kalt waren. Beim Besuch der Berliner Mauer kurz vor seinem Absturz mit dem Hubschrauber, der ihm ein kühles, aber ehrenvolles Grab in Arlington verschaffte, bemerkte er wohlwollend, wie schön bunt und warm doch die Berliner Mauer, er sagte eigentlich Wall und nicht antifachistischer Schutzwall -- das hätte er aus innerer Überzeugung nie über die Lippen gebracht -- sei. Falls einer den Sch..Satz noch versteht, kann ihn ja mit an die Mauer kleben. Es fehlt dringend die Rubrik ==Stimmen des Volkes zur Mauer==, ===National==, ==International==, jeweils mit den Unterrubriken ====Promonente==== und ====gemeines Volk====, sowie ==Vertriebsinformationen für echte Mauerstücke==, ===Adressen===, ===vefügbare Größen===, ===Preise===, ====Bilanzdaten====, ===Nachbestellung aus laufender Produktion===! Ich vermisse es dringend, muß einfach noch rein, direkt, unmittelbar, bloß nicht auslagern, der Leser will, ja er muß es wissen! In diesem Sinne ....--Mauki 19:34, 23. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Gegenmeinung

Da haben wir offenbar ziemlich unterschiedliche Auffassungen davon, was ein guter Artikel ist. Und wenn du sagst: Viel zu viele Details, die in eigene Artikel gehören. Aber die Artikel gibt es nicht und scheinbar will keiner ran., dann liegt es ja vielleicht auch daran, dass viele der Meinung sind, die Details seien in diesem Artikel ganz gut aufgehoben? Eine Bearbeitung in deinem Sinne (wie ich es verstehe: viele Informationen in eigene Artikel auslagern und hier nur kurz anreißen), würde den eigentlich schon relativ guten Artikel IMO deutlich verschlechtern. Ich bin nicht grundsätzlich gegen sinnvolle Aufteilungen, und ich habe oben ja auch schon gesagt, dass die lange Liste, die jetzt in Berliner Grenzübergänge steht, in Berliner Mauer so sicher nicht hineingehört. Aber ich kann bisher weder finden, dass der Artikel viele Dinge enthält, die dort nicht hingehören (deine Bemerkungen dazu leuchten mir wirklich überhaupt nicht ein), noch dass er deutlich zu lang wäre. Natürlich kann es dazu kommen, und dann muss man darüber nachdenken, aber den Artikel jetzt auf viele einzelne Artikel aufzuteilen, halte ich deutlich für den falschen Weg. Ich finde es immer ärgerlich, wenn ich mir eigentlich zusammengehörende Informationen von diversen Seiten zusammensuchen muss, ohne dass es dafür ersichtliche Gründe gibt. Und schließlich noch: Wikipedia ist gerade kein gutes Medium, um sich ein Denkmal zu setzen. Und viele Köche ... das ist genau das Prinzip der Wikipedia. Wikipedia lebt gerade davon, dass viele Leute gemeinsam an Artikeln arbeiten und das beitragen, was sie beitragen können. -- lley 17:41, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Gegen-Gegenmeinung

Also mal Klartext: Da sind zur Berliner Mauer inzwishen so ganz locker 8 Druckseitenn (ca. 6pt Augenpulver) zusammengekommen. Bei der Klagemauer kommt bequem, eher knapp, eine Seite raus und es bleibt noch reichlich Platz, um Erinnerungen an meinen letzten Besuch dranzukritzeln. Die Klagemauer ist meines Wissens schon ein paar Jährchen älter und hat eine Geschichte, die Bände füllen würde. So viel kann über die Berliner Mauer nur zusammenkommen, wenn fleißige Leute jeden Tag der Geschichte beschreiben und jeden Zentimeter analysieren. Zwei extreme Beispiele, sicherlich. Von der Klagemauer gibt es weniger Experten hierzulande, schade eigentlich, ist sehr schön dort. Ich nehme mir gerade mal die Klagemauer vor, weil ich daran besser erklären kann, was ich meine. Also ..

• Zitat: Sie stellt die frühere Westmauer des zweiten Tempels dar, der sich an dieser Stelle befand.
  • Super, trifft genau das Thema.
• Zitat (Auszug): Der unter Salomo gebaute erste Tempel .... zur drittheiligsten Stadt des Islam machen
  • Stände bei mir unter "Geschichte des Tempelbergs" (oder so) und bei der Klagemauer wäre ein höflicher Verweis dahin zu finden, quasi wie die kleinen Wunschzettelchen, die in den Mauerritzen stecken. Klagemauer hat nichts mit der drittheiligsten Stadt des Islam zu tun, nichts mit der Al-Aqsa-Moschee oder genau so viel wie mit der Grabeskirche und dem Herodes-Tor usw.
• Zitat (Auszug):... den Tempelberg für die Religionsausübung der Juden aber versperren.
  • passt schon wieder dahin oder so etwas Ähnliches jedenfalls.
• Der Zweite Absatz: Die Klagemauer wird von den Juden ..super, super, super.. ungebrochenen Bundes Gottes mit dem jüdischen Volk dar.
  • Passt exakt zum Thema, da würde ich nicht einmal einen Punkt ändern!
• Aber warum Klagemauer? Vermisse ich! Wer darf dort alles klagen? Du? Ich? Nur Juden? Wo ist sie? Am Stadtrand, neben dem Rathaus? Ich weiß ja nicht mal wo der Tempel ist, in unserem Kaff ist der Tempel neben der Dorfkneipe! Natürlich weiß ich es, war ja schon da, aber ich will mich mal ganz doof stellen (fällt mir nicht schwer) und einfach nur informieren über etwas, was ich nicht kenne, nur gerade mal dem Namen nach. Siehst du, da komme ich schnell an die Grenze, da sehe ich lieber woanders nach. Schon hat Wiki seine Aufgabe und Idee verfehlt. Klar, da habe ich nun gerade etwas herausgefischt, was im krassen Gegensatz steht und gewiß noch erheblich ausgemauert wird. Hoffentlich nicht im Stil der Berlinder Mauer! Gott, Jahwe, Allah und alle anderen erhabenen Götter mögen uns davor bewahren!

Würde ich nun mit dem "Berliner Mauerwerk" auch so ins Detail gehen, würde mein Bildschirm bald überlaufen. Aber ehe man den Aufbau und Inhalt vehement verteidigt, wäre eine kritische Analyse wertvoll. Ich bin in jedem Fall für konzentrierte Artikel.

1. Wer sich über die Mauer informieren will -- in einer Enzyklopädie -- möchte primär sachlich, und schnell zum Thema informiert werden. Anderenfalls besorgt er sich ein Buch und kniet sich umfassend in die Thematik rein. Hier höre ich auf, bevor ich am Ende bin, weil ich viel zu viel im Kopf sortieren muß und etliche Dinge überlesen muss, die mich im Moment garnicht so furchtbar interessieren. Wenn ich wirklich etwas zu der Problematik des Schießbefehls oder zur Baugeschichte oder zum gestaffelten Ausbau der Grenzanlagen wissen will, dann suche ich rs in einem anderen Artikel.
   1. Will ich etwas über die politische Vorgeschichte der Mauer wissen, interessiert mich absolut nicht, welche Reste jetzt noch als Gedenkstätten gepflegt werden und welche Museen und Vereine sich der vergangenen Tragik widmen. Gewöhnlich suche ich dann an anderer Stelle und da will ich schnell auf den Punkt kommen. Siehe Grenzübergänge und das nicht, weil ich es verbrochen habe, sondern weil ich es im Sinne einer vernünftigen Informationsbeschaffung für angebracht halte. Siehe auch Lemma: Das Lemma ... in der Literatur der im Titel oder Motto ausgedrückte Hauptinhalt eines Werks..."! HAUPTINHALT steht da, nicht "Alles was man zu dem Schlagwort beisteuern kann"
   2. Das heißt keinesfalls, dass diese an einem Punkt zusammengetragene Wissen nun partiell eliminiert werden muss, nur systematisiert, geordnet und in handliche, übersichtliche Stückchen verpackt wird. Die Stückchen können dann richtig fein ins Detail gehen, so lange sie nicht in fremden Betten (äääh Forsten) wildern.
2. Vermutlich hat sich bei der Wiki-Gemeinde eine technische Ausrüstung etabliert, die unter DSL und aktuellster, feinster Hardwareausstattung nicht mehr als standesgemäß empfunden wird. Was machen denn die armen Teufel, die mit 'nem alten Kasten und 57k-Modem antanzen? Ab in die Stadtbücherei, das ist auf jeden Fall die schnellere Information. Das Sozialamt stiftet sicher keinen Power-PC mit Breitbandverbindung, auch nicht, wenn er von ALDI ist. Gibt ja auch immer noch verschrobene Leute, die noch andere Interessen haben als Komm-Puter, sich aber dennoch gerne aktuell informieren wollen. Wenn Wikipedia eine freie Enzyklopädie sein soll, in der das Wissen für Jedermann ohne enorme finanzielle Beiträge verfügbar sein will, dann sollte man den Informationssuchenden Anwender nicht zwingen, erst in kostspielige Hardware zu investieren um nacher viele Nebenaspekte zu einem Thema in vertretbarer Zeit zu lesen, die ihn in weiten Passagen eventuell garnicht interessieren.
3. Nun zu den armen Leuten, die immer noch keine Pflattratte oder sogar Flääträät haben, weil Papa mit dem Taschengeld etwas knausert. Volumentarif, da zahl ich für etwas, was ich vielleicht nicht haben will. Zeittarif, da hauen mir bei meiner lahmen Kiste/Verbindung die Ladezeiten aber gewaltig in die Bilanz. Gut, wenn ich dann noch etwas mehr zum einen oder anderen Thema wissen will, dann steht es mir ja frei, mich zu vertiefen, dann muß ich halt noch paar Groschen drauflegen.
4. Offensichtlich sind die Autoren alles ausgemachte Mauerexperten, vermutlich Eingeborene, die aber auch ALLES in, an und um die Mauer wissen. Nun wetteifern sie voreinander verbissen, all ihr Wissen zu präsentieren. Jeder packt noch ein Stückchen drauf. Zum Schluß klopfen sich alle Insider auf die Schulter und freuen sich, was sie geleistet haben.--- Und dann kommt doch irgend so ein Blöder, der zufällig gehört hat, das es da eine Mauer in Berlin gab. Also ran an den Speck und losgeWikit. Meinst du, der kommt ohne Hintergrundwissen damit klar? Meinst du, der interessiert sich wirklich für die Leistungsschau der Mauerexperten? Der verzweifelt doch daran. Und die Mauerexperten schauen morgen wieder rein und freuen sich diebisch, was es zu dem Thema alles zu sagen gibt. Gibt es da nicht noch was, das sich reinzupacken lohnt? Klar, pack mas an --Mauki 21:02, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

War schon mal zur Exzellenz vorgeschlagen, da fehlte vielen etwas die Ostperpektive. Ich persönlich wünsche mit noch ein paar Worte zu Mauerspechten und den getöteten Grenzsoldaten (Reinhold Huhn), man sollte auch erwähnen, dass diese Fälle getöteter Grenzer in der DDR propagandistisch ausgewertet wurden. -- Dishayloo [ +] 08:51, 25. Okt 2004 (CEST)

Ich hab (anonym) ein paar links von siehe auch entfernt, weil sie schon im Text standen. Wenn noch andere schon im Text sind, sollten sie auch raus, es sollte auch keine roten Links geben (am besten kurz was dazu schreiben). Es sollte auch noch der Aufbau der Mauer (am besten mit Zeichnung beschrieben werden.--G 15:36, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, es fehlen dem Artikel noch 'ne ganze Reihe weiterer Informationen. Mauerbau (auch Vorgeschichte) und Mauerfall sind ja ausführlich beschrieben. Aber die Zeit dazwischen kommt ziemlich kurz weg. Da gibt's mit Sicherheit 'ne ganze Menge zu sagen: Zeichnung zum Aufbau der Mauer, Folgen der Mauer (für Berlin, die Menschen in Ost und West, politisch, psychologisch, ...), Exklaven u.ä., Skurrilitäten (z.B. Ostberliner Gebiet westlich der Mauer), die Besichtigungsplattformen. Außerdem fehlt Mauergedenken noch. Die Mauer in der Kunst (Literatur, Film). Es gibt noch einiges zu tun, an manchem beteilige ich mich vielleicht ;-) -- lley 02:03, 30. Okt 2004 (CEST)

Schau dir mal die Seite an: http://www.chronik-der-mauer.de/chronik/index.html. Ich hab sie noch nicht durchgeschaut, aber sie ist von der Bundeszentrale für polit. Bildg. und dürfte zumindest nicht schlecht sein.--G 20:35, 8. Nov 2004 (CET)

Schöner Artikel, aber ich denke auch, dass die Zeit zwischen Bau und Fall zu kurz kommt. Auch die "Vorfeldsicherungen" auf der Ostseite fehlen mir, und ich erinnere mich dunkel an Genehmigungen, die man für Besuche in mauernahen Häusern brauchte (weiß da jemand genaueres?). Ich kram mal meine Bücher raus. Und übrigens: in der Nacht des Mauerfalls kam man meiner Meinung nach nicht zum Brandenburger Tor. Ich war am nächsten Morgen dort, und kam nur bis auf die Mauer. Was ich rausfinde und mir noch einfällt, schreibe ich in die Diskussion vom Artikel. Oder doch hierhin?--Annalog 13:19, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe mal die verbliebenen 'siehe auch's zu Text verarbeitet. Die Überschrift Kurioses ist dabei entstanden, vielleicht hat jemand einen besseren Titel dafür. -- Dishayloo [ +] 09:07, 4. Dez 2004 (CET)

Die beiden Einträge unter Kurioses gehören eigentlich jeweils an andere Stellen im Artikel - da fehlt aber dann noch etwas weiterer Inhalt: Der Entenschnabel entweder in den historischen Teil oder zu Aufbau der Mauer zusammen mit etwas mehr Infos zum Grenzverlauf und weiteren Ungewöhnlichkeiten (Exklaven, Linné-Dreieck, Gebietsaustausche). DIE PARTEI zu einem Abschnitt über Auswirkungen der Mauer heute ("Mauer im Kopf", ...). -- lley 01:26, 5. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Berliner Mauer, 6. Dezember

pro - Interessantes Thema, guter Artikel. --Leipnizkeks 22:08, 6. Dez 2004 (CET)

abwartend macht einen guten Eindruck, ist aber nicht mein Spezialgebiet. Mir fehlen die urheberrechtlichen Aspekte des Themas, die der BGH in "Mauer-Bilder" erörtert hat: http://www.uni-leipzig.de/urheberrecht/ressrc/material/vorles/grur/njw95-1556.doc --Historiograf 02:29, 9. Dez 2004 (CET)

Meinst du das ernst? Das find ich denn doch entschieden zu speziell. -- lley 13:07, 10. Dez 2004 (CET)

Ich nicht, andere spezielle Aspekte sind doch auch drin. Ausserdem muss mans ja nicht seitenlang auswalzen. --Historiograf 22:49, 10. Dez 2004 (CET)

• unschlüssig ehrlich gesagt, weil neben den urheberrechtsfragen auch zwei me entscheidende sachen nicht vorkommen: einerseits die soweit ich weiß ernsthafte aufassung, der ost-machthaber, dass "keine" mauer eine kriegsgefahr beschwören würde, da die abwanderung die ddr in ihrer existenz bedrohte und sie gefahr der selbstaufgabe "irgendetwas" tun mussten (was auch die seltsame abwesenheit der west-führungskräfte erklären würde), zum anderen die tatsache, dass in den jahren vorher noch ein halbwegs normaler übergang zwischen west- und ost-berlin möglich war, was erst die neue dimension der grenze deutlich macht. und als kleinigkeit: willy brandt hat nicht nur protestiert, sondern auch verhindert, dass die aufgebrachten westberliner die grenzanlagen stürmen, was das potenzial zu einem größeren blutvergießen gehabt hätte. die reaktion der normalen menschen fehlt sowieso im ganzen artikel. -- southpark 12:59, 13. Dez 2004 (CET)

Reaktion der normalen Menschen: geb ich dir vollkommen Recht, hatte ich auch schon mal angemerkt. Die Kriegsgefahr ... werd ich demnächst mal versuchen einzuarbeiten. Der normale Übergang zwischen Ost- und Westberlin steht IMO aber (im Abschnitt Vorgeschichte: Grenzgänger, Einkauf billiger Waren, ...) drin. Ist dir das nicht deutlich genug? -- lley 11:06, 17. Dez 2004 (CET)

Pro Die Anmerkungen oben sollten vielleicht noch eingebaut werden, insbesondere die "Kriegsverhinderung" nach southpark, aber der Artikel gefällt auch in der jetzigen Form. Exzellent. Pearl 13:29, 16. Dez 2004 (CET)

• contra - was mir etwas untergeht, ist die Zeit in der die Mauer stand - der Bereich kommt doch sehr kurz. Nichts über Fluchttunnel/Fluchthilfe vom Westteil, nichts über die Auswirkungen der Mauer auf Westberlin, nichts über den Kennedybesuch (mit Ausnahme der Bildunterschrift). -- srb 21:05, 19. Dez 2004 (CET)

Pro: sachlich richtig, umfassend ohne auszuufern, sprachlich exakt. Ich vermisse, im Gegensatz zu meinem Vorredner, den Kennedy-Besuch und einen Hinweis auf die Kennedy-Rede nicht. Beides gehört eher zur Geschichte des geteilten Deutschlands. Was in unmittelbarem Zusammenhang mit der Mauer steht und was nicht, ist natürlich nicht eindeutig abzugrenzen. Aber der Autor hat das Thema vertretbar eingegrenzt.--Räto 21:33, 23. Dez 2004 (CET)

Pro: sehr guter Artikel!--Bell 18:09, 24. Dez 2004 (CET)

• pro--G 19:39, 26. Dez 2004 (CET)

abwartend mit Tendenz zum contra Diese Vorfälle wurden von der DDR propagandistisch ausgenutzt... <--- Jeder Mauertote wurde von der einen oder anderen Seite zu Propagandazwecken mißbraucht. Entweder man läßt diesen Halbsatz weg, oder man ergänzt es ins Allgemeinere. Insgesamt ist dieser Artikel nicht unparteiisch genug geschrieben. --Toapel 09:20, 27. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] mehr Bilder

Ich habe noch zwei Bilder dazugepackt und könnte ergänzend zu der Mauerverlaufskennzeichnung noch dieses hier anbieten. Bitte schaut euch an, was euch gefällt und packt die Bilder rein, um oder wieder raus ... Grüße, -- Schusch 03:39, 6. Feb 2005 (CET)

Danke, hab's eingefügt

--Micha99 12:49, 12. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

• http://www.mauerfotos.de/ gefällt mir ganz gut ... da stehen aber schon so viele, deswegen hinterlasse ich den mal hier -- Schusch 17:12, 23. Mär 2005 (CET)

Könnte bitte mal jemand mit Bearbeitungsrecht, folgenden Weblink einfügen

• Chronik der Mauer 1961-1989

und ggf. weitere verwertbare Informationen daraus auch nachtragen. Vielen Dank --Muetze71 09:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Chronik der Mauer ist bereits verlinkt. Ein Extra-Link auf eine Unterseite ist deswegen unnötig und auch unüblich. -- lley 10:18, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] offizielle DDR-Bezeichnung ?

Ich habe den Einschub

(offizielle Bezeichnung in der DDR: "Antifaschistischer Schutzwall zur Sicherung des friedlichen Aufbaus der Werktätigen in der DDR")

aus der Einleitung des Artikels wieder entfernt, da er so IMO nicht zutrifft. Die Formulierung "antifaschistischer Schutzwall" wurde zwar aus ideologischen Gründen viel benutzt (was im Abschnitt "Geteiltes Land" auch erwähnt wird), hatte aber IMO nicht den Status einer offiziellen Bezeichnung. Und für die obige Gesamtformulierung gilt dies nun ganz bestimmt nicht. Ich tendiere dazu, in der Einleitung zum Artikel einen solchen Einschub ganz zu lassen, wenn er denn aber gewollt wird, sollte das auf jeden Fall anders formuliert werden. -- lley 10:58, 18. Mai 2005 (CEST)

"und Friedensgrenze "

ebenfalls aus "geteiltes Land " entfernt. Das war die andere. (Oder-Neiße) --Wst 11:08, 18. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Gründe, die zum Mauerbau führten

Ausreichende Gründe, die damals die DDR-Regierung zum Bau der Mauer veranlasste, finden sich im Buch "Invasionsziel: DDR", herausgegeben von Karl Heinz Roth und erschienen im konkret Buchverlag-Hamburg im Februar 1971. Das Buch gibt detailierte Informationen über den Aufbau eines biegsamen, flexiblen Waffensystems (A,B,C), welches die Vereinten Staaten von Amerika mittels ihren Untergrundgruppen der CIA in den Jahren 1957 bis 1961 in Gesamteuropa installierte. Einige Teile dieser Pläne gelangten in die Hände des östlichen Militärs. Hätte man als Ausrede damals nicht gesagt, dass das reine Übungspläne der Nato sind, wäre es wahrscheinlich zu einem atomaren militärischen Supergau in Europa gekommen. Die Gräben zwischen Ost und West waren so tief, dass man sich komplett vom Westen durch eine Mauer abschotten wollte. (Versionskonflikt. Die Behauptung, es handelt sich hier um Propaganda, muss erst nachgewiesen werden. Pläne liegen vor. Es ist die Aufgabe von Historiker zu entscheiden, ob dieser Artikel zutrifft. Das MFA besitzt dazu bereits Unterlagen)

Selbst wenn diese Behauptungen stimmen würden, wären dies, zumindest für einen freiheitlich-demokratischen Staat noch lange keine "ausreichenden Gründe", eine derartige Mauer zu bauen und auf die eigenen Bürger zu schießen. Für den SED-Staat lag die Messlatte für "ausreichende Gründe" natürlich anders.--Klaus 12:48, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich kann dem, was du, Klaus, schreibst, zwar uneingeschränkt zustimmen, aber hier geht es ja erst einmal nicht um die Bewertung der Gründe, sondern deren Darstellung. Und was von IP 195.93.60.103 oben geschrieben wurde, scheint ja durchaus den Tatsachen zu entsprechen. Nur liegt mir das genannte Buch nicht vor und andere unabhängige Quellen scheint es auch kaum zu geben. Aber diese (vermutlichen) Tatsachen waren eben auch Gründe für den Mauerbau und die Abschottung der DDR. Die Schwierigkeit, die wir hier haben, besteht darin, dass vieles was in der DDR darüber publiziert wurde, eben wirklich Propaganda war, andererseits diese Informationen auch im Westen unterdrückt wurden (das genannte Buch war sogar zeitweise auf dem Index, wie ich ergooglet habe), weil es westdeutschen "Sicherheitsinteressen" widersprach. Eine wirkliche NPOV-Darstellung dieser Vorgänge fehlt da m.E. bis heute. Interessant ist, dass auf [2], wo man sich durchaus kritisch mit dem Mauerbau beschäftigt, die dort aufgeführten Zitate aus Honeckers Autobiographie bezüglich Vorbereitungen auch militärischer Angriffe auf die DDR unwidersprochen bleiben und die in dem Abschnitt widererum dargestellten Zitate aus westdeutschen Zeitungen dieser Zeit (die ja vermutlich überprüfbar sind) die Aussagen von IP oben stützen. Die Frage stellt sich nur, wie man das jetzt in den Artikel einbaut, der bisher nur die derzeit übliche Mainstream-Darstellung widergibt. Das ist dann wohl doch die Aufgabe für einen unvoreingenommenen Historiker. --Mazbln 08:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Mazbln: Der Text aus http://www.dailysoft.com/berlinwall/archive/mauerbau.htm ist keine Stellungname des "Berlin Wall Archivs" sondern eine Original-Zitat aus einer DDR-Veröffentlichung von kurz vor der Wende 1989 (Quellenangabe siehe Seitenfuß). Dass eine solche Quelle Honeckerzitate nicht kritisch hinterfragt ist zu erwarten und belegt nicht deren Glaubwürdigkeit. Anorak 14:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Rechtfertigung der Mauer durch eine drohende Invasion aus dem Westen hat die DDR ja bis 1989 aufrechterhalten. Selbst angenommen das stimmt: Die Mauer so wie sie war wäre als militärische Sperre völlig ungeeignet gewesen. Das hätte jeder 0815-Panzer einfach überrollen können. Der technische Aufbau der DDR-Grenzsperren war so nur wirksam gegen unbewaffnete Zivilpersonen und Zivilfahrzeuge. Und angenommen diese militärische Bedrohung existierte wirklich: Dann doch wohl eher aus Westdeutschland. Wieso man die Enklave West-Berlin dafür noch extra ummauern musste ist nicht einsichtig. Aus dieser Kesselsituation heraus wäre eine Invasion der DDR totaler Blödsinn gewesen. Außerdem sprechen die sonstigen Begleitumstände (Visaregelungen, Grenzübergänge usw.) dafür, dass es ausschließlich um eine Isolierung der Zivilbevölkerung ging. Anorak 14:18, 14. Aug 2005 (CEST)

Was m.E. noch fehlt ist der Grund, der in der Zeit vor dem Mauerbau so viele qualifizierte DDR-Bürger zur Flucht veranlaßt hat. Das ökonomische Gefälle hat auch mit den von der DDR aufzubringenden Reparationszahlungen einerseits und der Aufbauhilfe für die BRD andereseits: Während der Westen Mittel aus dem Marshallplan erhielt wurde in der DDR das zweite Gleis abgebaut. Überspitzt formuliert hatten die Ostler keine Lust alleine für die Folgen des verlorenen Krieges in Haftung genommen zu werden. --rainer 1:33, 14.8.2005

Richtig ist, wie Mazbln dargestellt hat, dass der Artikel die Mainstream-Darstellung wiedergibt. Nur ist die Bezeichnung Mainstream hier sogar zu schwach, da sämtliche abweichenden Ansichten sich nicht auf ein wissenschaftliches Fundament stützen können - gemeinhin werden sie eher als Legende angesehen. Daher wird schon eine Erwähnung der abweichenden Ansichten erst erfolgen, wenn sich diese im wissenschaftlichen Diskurs ausserhalb der Wikipedia etablieren sollten. Die Wikipedia soll Wissen beschreiben, nicht schaffen.--Berlin-Jurist 08:35, 14. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Material, Quellen, Dokumente

Eine umfangreiche Linksammlung auf Material zur Berliner Mauer findet sich hier.--Berlin-Jurist 07:25, 30. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] en:Tear down this wall

Bei en wird diese Rede als quasi Auslöser des Mauerfalls betrachtet, bei uns steht gar nichts. War sie doch nicht so wichtig oder wurde sie vergessen? --Flominator 2. Jul 2005 10:57 (CEST)

Ich halte diese Rede für unbedeutend. Dass die Mauer abgerissen werden soll, hat irgendwann jeder westliche Politiker mal gesagt. Es ist für mich auch keinerlei Wirkungszusammenhang zwischen Reagans Rede und dem Öffnen der Mauer erkennbar. Oder wie soll das gelaufen sein?

Reagan: "Mr Gorbachev, tear down this wall."

Gorbatschow: "Hm, lass mal überlegen. Also, wenn Du das so nett sagst, dann mach ich das mal."

--Magnus Nufer 2. Jul 2005 12:59 (CEST)

Die Mauer fiel meiner Auffassung nach trotz dieser Äußerung von Reagan. Nachdem dieser sich nämlich in der grammatikalischen Befehlsform gegenüber Gorbatschow geäußert hat, bestand die Gefahr, dass Gorbatschow eben nicht mehr auf einen Mauerfall hinwirkt, weil das dann als Einknicken gegenüber Reagan hätte verstanden werden können, aber letzendlich bleibt das wohl Spekulation. Tatsache ist jedenfalls, dass der Ausspruch Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben von Gorbatschow anläßlich des 40. Jahrestages der DDR im Oktober 1989 die Oppositionellen in der DDR insofern bestärkt hat, als dass sie ahnen konnten, dass bei Veränderungen in der DDR die Sowjetunion nicht wieder wie am 17. Juni 1953 mit Waffengewalt dagegenhalten würde. Und in der Tat, auch nach dem 9. November hielt Gorbatschow still und hat die Vorgänge in der DDR akzeptiert.--Berlin-Jurist 10:37, 17. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Karte berliner mauer.png

Hallo, das Bild mit dem Verlauf der Berliner Mauer enthält einen Fehler. Es stellt dar, dass auch West-Staaken zu West-Berlin gehörte. Die Mauer verlief in Staaken aber genau mittig durch diesen Spandauer Ortsteil von Nord nach Süd.--Uwe-Berlin 18:50, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Karte enthält noch eine Reihe weiterer Fehler: Der Autobahn-Grenzübergang Stolpe ist deutlich zu weit westlich eingetragen. Der Grenzübergang für Binnschiffe in Niederneuendorf fehlt ganz. Außerdem wird im Artikel vom Stand 1989 geschrieben, was falsch ist und auch in der original Bildunterschrift so nicht steht (bis 1989). 1989 im November gab es schon mehr Grenzübergänge. Und es ist auch "sowjetischer Sektor" falsch, den gab es schon bei Beginn des Mauerbaus nicht mehr. Saxo 20:34, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] ungünstige Bilderanordnung

Irgendwie hängen am Schluß des Artikel ein paar Bilder über, vielleicht kann jemand 1, 2 Bilder sinnvoll nach oben schieben. Kolossos 10:20, 13. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenter Artikel?

Der Artikel über die Berliner Mauer ist keineswegs exzellent, sondern vielmehr eines von vielen Beispielen für die Belanglosigkeit und Nutzlosigkeit einer Laien-"Enzyklopädie". Genausowenig wie Hobby-Autoschrauber versuchen sollten, einen fahrfähigen Mercedes zu konstruieren, sollten sich Hobby-Redakteure an einem so komplexen Thema versuchen. In erster Linie ist es der Abschnitt 1, der so viele Ungenauigkeiten und Fehler enthält, dass er eigentlich komplett neu geschrieben werden müsste: Der Text enthält durchgängig zu viele Passiv-Formulierungen. Ein aussagekräftiger Satz enthält Subjekt, Prädikat und Objekt: WER sagte oder tat WAS. Jeder kann sich in dem Artikel davon überzeugen, dass diese grundlegenden Informationen immer wieder unklar bleiben. Abgesehen davon haben die Autoren nicht das beachtet, was ich "Begriffsdisziplin" nenne. Nach Lust und Laune wird mal von "Errichtung", mal von "Gründung" der DDR schwadroniert. In einem Artikel unterschiedliche Begriffe für ein und denselben Sachverhalt zu verwenden, dürfte nur sprachlich ziemlich Unbedarften als unwichtig erscheinen. Weiterhin verwenden die Autoren unklare Formulierungen wie "diplomatischer Kleinkrieg" oder "verschiedenste Ebenen" und mindestens einmal auch ein Wort, das es zusätzlich garnicht gibt: "gerüchtreich". Welchen Informationswert kann ein solcher Text haben? Das brauche ich hier jawohl nicht zu beantworten. Eine so unklare Sprache zeugt m.E. von unklaren Gedanken beim Schreiben. Neben den stilistischen Fehlern gibt es auch journalistische Todsünden: Zitate ohne Quellenangaben (z.B. "drastische Maßnahmen") und Bilder ohne zeitliche Einordnung. Sehr schlimm, für mich völlig unakzeptabel und in vielen Wikipedia-Artikeln weit verbreitet ist die subjektive Einfärbung objektiver Sachverhalte. Wendungen wie "gaben sich überrascht", "recht schleppend" oder "um der Form genüge zu tun" haben in einem Text, bei dem es um die reine Übermittlung von Informationen geht, schlichtweg nichts zu suchen. Wer nicht über das Sprachgefühl verfügt, persönliche Meinung und objektiven Sachverhalt auch redaktionell zu trennen, der sollte die Finger davon lassen, einen Lexikoneintrag zu schreiben. Ohne weiter auf die Rechtschreibfehler und die strukturelle Fragwürdigkeit des Artikels einzugehen, beende ich meine Kritik mit einem Zitat von mir selber: "Wikipedia ist der misslungene Versuch von Informatikern, die Wirklichkeit auf den Rechner runterzuladen. Sie hätten es lassen sollen."

Ohne auf diesen speziellen Artikel einzugehen: Du beschreibst einen der Nachteile des wikipedia-Prinzips. Ohnehin bekannt. Die Tatsache, dass jeder reinschreiben kann was er will, hat eben Vor- und Nachteile. Ein Nachteil ist natürlich, dass die Qualität eines Textes beliebig schlecht sein kann. Der Vorteil ist, dass er auch beliebig gut sein kann. Es wird schließlich aus dem Wissensschatz von theoretisch unendlich vielen Autoren geschöpft. Das bedeutet nicht nur, dass auch sehr gute Schreiber ihre Texte veröffentlichen, sondern dass auch manche Themengebiete in einer Tiefe abgedeckt werden, die man in gedruckten Werken so nie finden würde. Und es gibt wegen des permanent stattfindenden Review-Prozesses durch Tausende von Augen einen Selbstreinigungsprozess, der Fehler und Ungenauigkeiten irgendwann ausmerzt, das Gute aber stehen lässt. Blöd an der Sache ist zugegebenermaßen, dass die Zwischenergebnisse dieses Prozesses bereits an der Öffentlichkeit sind, noch ehe ein Optimum erreicht sind. Deshalb muss man die Ergebnisse eben mit einem gewissen kritischen Abstand lesen.

Und Dein Selbstzitat zum Schluss ist total daneben: Sind dann Bücher "der misslunge Versuch von Geisteswissenschaftlern, die Wirklichkeit auf Papier herunterzuladen"? Das Medium und die Technik hinter einem Textmedium sind doch vollkommen wurscht. Relevant ist der redaktionelle Prozess, und da hat das wiki-Prinzip wie gesagt neben bekannten Nach- auch schlagende Vorteile. Diesen Prozess könnte man übrigens auch mit traditionellen Papier-Methoden nachahmen wenn man es drauf anlegen würde, wäre nur aufwendiger. Anorak 16:34, 13. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel ist alles andere als exzellent. In der Abstimmung war man auch vorwiegend dagegen - Wieso wurde dann trotzdem exzellent gekennzeichnet? Aber es ist ja schon eine Weile her; damals war man wohl anspruchsloser. Vielleicht könnte man den Exzellent-Status wieder streichen. Saxo 20:13, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Verbesserung 83.79.58.158

Die verbesserung von 83.79.58.158 wurde von mir vorgenommen, hab leider nicht gemerkt, das ich ausgeloggt wurde! Also 83.79.58.158 = Marton

Freundliche Grüsse

Marton 17:25, 13. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mauermuseum Checkpoint Charlie

Die Komplettauslagerung des Abschnitts zum Mauermuseum finde ich nicht so toll. Ich habe nichts gegen einen eigenen Artikel zum Mauermuseum, werde hier aber eine (etwas längere als jetzt) Kurzfassung wieder einfügen. Sinn machen würde die Auslagerung natürlich vor allem dann, wenn die IP vor hatte, den Artikel zum Mauermuseum auszubauen - da gibt es bestimmt mehr drüber zu sagen. Die Aufteilung des Abschnitts in zwei Artikel (Mauermuseum und Freiheitsmahnmal) erschließt sich mir jedoch nicht, zumal Freiheitsmahnmal, wenn ich das richtig sehe, etwas beschreibt, was es gar nicht mehr gibt. Außerdem gehört das doch eng zusammen. Zusätzlich ist bei der Neuanlage der Artikel die Kritik an der Mauerinstallation verschwunden, die muss natürlich wieder rein, aber das hat Zeit, bis klar ist, welche Artikel es dauerhaft geben wird. -- lley 23:14, 28. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Geschichtsmeile Berliner Mauer

Eine IP hat kürzlich die Zahl der Tafeln von 25 auf 28 geändert. Gibt's dafür Belege? Wenn nicht, werde ich die Zahl demnächst auf 21 verändern. Das ist eine einigermaßen aktuelle (April 2005) Zahl aus einer verlässlichen Quelle (Senatsverwaltung), die ich hier gefunden hab. (Die vorherige Zahl 25 stammte auch mal von mir und war aus einer etwas älteren Broschüre, in der stand, es seien 25 Tafeln geplant.) -- lley 22:51, 4. Nov 2005 (CET)

Hab ich jetzt wie angekündigt geändert. -- lley 01:01, 13. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Aufbau der Grenzanlagen

Ein kurzer Blick in den englischen Artikel [3] verrät, dass der deutsche Abschnitt zum Aufbau der Grenzanlagen eigentlich nur die Wiederverbreitung verbreiteter Annahmen enthaelt. GuidoD 12:36, 10. Dez 2005 (CET) Ich verstehe nicht, was du mit "Annahmen" meinst; falls Fehler enthalten sein sollen, dann korrigiere sie. Der Aufbau der Grenzanlagen wurde von mir anhand der einschlägigen Literatur zu diesem Thema zusammengestellt. Dass es je nach Grenzabschnitt und Ausbaugrad Unterschiede gab versteht sich und habe ich auch so formuliert. BTW der vermeintliche Urheberrechtsverstoss kann gelöscht werden, da ich als Autor der Passage die vermeintliche Quelle gar nicht kannte und sie auch nicht als einschlägig erachte. Bettenburg 03:07, 21. Jan 2006 (CET)

Bettenburg, der URV-Hinweis bezog sich nicht auf deinen Abschnitt, sondern auf den Abschnitt # 2.2 Konkreter Aufbau der Berliner Grenzanlagen, konnte aber mittlerweile entkräftet werden.--Berlin-Jurist 06:12, 22. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Konkreter Aufbau der Berliner Grenzanlagen

Dieser Abschnitt wird von Lley und Mazbln als für den Artikel nicht geeignet angesehen, vorgeschlagen wird eine Verschiebung nach Wikisource. Ich bin mit einer Verschiebung einverstanden, nachdem jemand die wichtigen Fakten aus dem Abschnitt in einem sinnvollen Fliesstextabschnitt verarbeitet hat. Bis dahin sollte der Abschnitt bestehenbleiben, da wesentliches in ihm dargestelltes Wissen sonst im Artikel fehlen würden.--Berlin-Jurist 06:24, 22. Jan 2006 (CET)

Ich hab mal mit der Überarbeitung begonnen und die Teile, die sich wirklich auf den Aufbau der Grenzanlagen bzw. die Grenzübergänge bezogen, in die entsprechenden Abschnitte eingearbeitet. Das andere kommt demnächst. -- lley 21:33, 22. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zusammenhang Mauerbau - Brandts Ostpolitik !?

Manfred Görtemaker (Geschichte der Bundesrepublik in Deutschland..., S.525) sieht den Mauerbau als "Katalysator" für die neue Ostpolitik Brandts. Das Argument geht so: "Mit dem Mauerbau wurde die Hoffnung auf baldige Wiedervereingigung zu einer Schimäre. Danach war ein Zusammenbruch des SED-Regimes, den Adenauer mit seiner Politik der Stärke angestrebt hatte, kaum noch zu erwarten. Eine 'neue Ostpolitik' mußte pragmatische Wege für ein friedliches Nebeneinander der beiden deutschen Staaten aufzeigen (...)." Brandt selbst meinte: "Was man meine Ostpolitik genannt hat, wurde vor diesem Hintergrund (gemeint ist der Mauerbau - Anm.) geformt."

Denkt man das Ganze zu Ende, so hieße das doch, dass der Mauerbau Anlass (oder gar Voraussetzung?) für die spätere Entspannung war - wie paradox!

Selbst wenn man den Zusammenhang Mauerbau - Ostpolitik als zu weit hergeholt betrachtet, so sollte man m. E. zumindest aufnehmen, dass der Mauerbau die in Politik und Volk der Zeit gehegte Illusion der Möglichkeit einer baldigen Wiedervereinigung (brutal) beendete. --Klaus 19:22, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verlinkung

In diesem Artikel sind ja nun wirklich alle Jahreszahlen verlinkt, ich ändere das gem. Wikipedia:Verlinken#Daten_verlinken. PerKu 23:05, 7. Jun 2006 (CEST)

Geht das nächstes mal auch mit 1 Edit? Dafür 17 Edits, ganz große Klasse. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 00:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich muß heute im Schnitt 5x speichern, bevor ich keinen Fehlerschirm mehr bekomme... PerKu 00:10, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "...in der DDR-Propaganda auch als Teil des „antifaschistischen Schutzwalls“ bezeichnet"

Warum soll das "nicht ganz reinpassen", Devilsanddust? --Init 19:30, 10. Jun 2006 (CEST)

Weil hier in den ersten Zeilen suggeriert wird, dass ausschließlich die gesamte Grenzbefestigungsanlage als "Antifaschistischer Schutzwall" bezeichnet wurde. Gerade auch der Redirect von "Antifaschistischer Schutzwall" auf die "Berliner Mauer" und nicht auf die innerdeutsche Grenze o.ä. zeigt aber ja, dass auch und gerade die Mauer allein als "Antifaschistischer Schutzwall" bezeichnet wurde. Man sollte sich also darauf einigen, ob das eine, das andere oder beides zutrifft und dann ggf. umformulieren. Die jetzige (wiederhergestellte) Formulierung finde ich in jedem Fall ein bisschen unglücklich. --Devilsanddust 20:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Geh bitte mal auf DDR-Sprachgebrauch (unter "A").--Init 22:07, 10. Jun 2006 (CEST)

Zum einen sind irgendwelche Listen in Wikipedia keine verlässliche Quelle für Wikipedia-Artikel, zum anderen belegt der dortige Eintrag dennoch, dass die Mauer an sich "Antifaschistischer Schutzwall" genannt wurde. Genau deswegen verstehe ich nicht, warum sie im Artikel (nur) als Teil des AFSWs bezeichnet wird.--Devilsanddust 22:23, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eingangszeilen

Zudem muss ich gleich anschließen, dass die Berliner Mauer als solche nicht genau vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 die beiden Teile Berlins trennte. Hier wäre ein bisschen weniger vermeintliche Genauigkeit mehr. Denn weder war am 13. August 1961 überall eine Mauer errichtet noch war sie am 9. November 1989 wieder verschwunden. Hier sollte man die politischen Umstände und Vorgänge von dem Bauwerk an sich unterscheiden.--Devilsanddust 20:55, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Gewaltakte"

Zum Dritten: Mich stört ein wenig die Formulierung "Gewaltakte", die zwar zweifelsohne treffen ist, dennoch meines Erachtens an dieser Stelle etwas fehl am Platz ist. Die Grenztruppen haben ja de iure ihre Grenze verteidigt und Befehle ausgeführt. Die wahren Gewaltakte haben jene ausgeführt, die die Befehle erteilt haben. Deswegen habe ich den (an der Stelle nicht unbedingt notwendigen Teil) rausgenommen. --Devilsanddust 20:55, 10. Jun 2006 (CEST)

Das ist kein Grund, das zu entfernen, denn auf "Befehlsnotstand" haben sich schon viele rausgeredet, man hätte auch "vorbeizielen" können. Hier gab es keinen "Befehlsnotstand", der Job an der Grenze wurde nicht zwangsweise ausgeübt.--Init 22:01, 10. Jun 2006 (CEST)

Dann eine andere Argumentationslinie: Wenn wirklich alle der genannten mindestens 86 Mauertoten wirklich durch "Gewalttaten" und nicht etwa durch einen Unfall während der Flucht ums Leben gekommen sind, ist es unnötig zu schreiben wodurch, weil die Ursache ja offensichtlich ist und gerade in den Eingangszeilen KURZ und prägnant geschrieben werden sollte. Wenn die Zahl 86 nur jene benennt, die durch Grenzer getötet wurden, nicht aber solche, die durch andere Umstände ihr Leben verloren, ist der Teil mit den "Gewalttaten" nicht überflüssig. Im Übrigen: Der gemeine Mauertote (nicht abwertend gemeint) kam bei EINEM Fluchtversuch, nicht bei mehreren ums Leben. Der Rest bleibt zur Diskussion offen. --Devilsanddust 22:18, 10. Jun 2006 (CEST)

Deinen Satz "Unfall während der Flucht" finde ich sehr interessant. Daß eine Flucht aus dem eigenen Staat überhaupt erst notwendig werden mußte, ist ja wohl ganz eindeutig auf polizeistaatliche Gewalt-Verhältnisse in dem Staat zurückzuführen, der seine eigenen Bürger einsperrte. "Unfall während Flucht" bedeutet im Klartext : Mord durch den Polizei-Staat, der so eine Flucht überhaupte erst hat notwendig werden lassen. Es gab folglich keine "Unfälle", sondern sogenannte "Unfälle" waren direkte Folgen einer menschenverachtenden "Politik", die Menschen aus Verzweiflung zur Flucht trieb. Das wollen wir einmal festhalten.--Init 22:25, 10. Jun 2006 (CEST)

Im Groben gebe ich dir Recht, auch wenn du das aus enzyklopedischer Sicht zu emotional betrachtest. Ich will ja auch keinesfalls das Vorgefallene rechtfertigen, beschönigen oder gut heißen. Ich meine aber, dass es trotz allen Grausamkeiten gerade in den Eingangszeilen doch besonders genau und korrekt zugehen sollte. --Devilsanddust 22:35, 10. Jun 2006 (CEST)

Das tut es auch. Ich betrachte nicht "emotional", sondern nenne ein Haus ein Haus und einen Wasserhahn einen Wasserhahn, mehr nicht. --Init 22:37, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich nenne "Mord durch den Polizei-Staat" emotional, auf jeden Fall nicht sachlich, schon gar nicht enzyklopädisch brauchbar (was aber auch gar nicht dein Anspruch war). Nocheinmal zu den Eingangszeilen:

Die Berliner Mauer (in der DDR-Propaganda

Wer oder was ist die "DDR-Propaganda"?

auch als Teil des „antifaschistischen Schutzwalls“ bezeichnet)

Viel öfter aber als Antifaschistischer Schutzwall und nicht als Teil davon

war Teil der innerdeutschen Grenze

Da stimm ich zu.

und trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 West-Berlin vom Ostteil der Stadt und dem sie umgebenden Gebiet der DDR.

Zum Problem der genauen Daten habe ich ja oben schon was geschrieben.

Sie war das bekannteste Symbol für den Kalten Krieg und die Teilung Deutschlands.

War sie das nur oder ist sie das noch? Im übrigen halte ich die Aussage für wissenschaftlich nicht belegt.

Beim Versuch, die schwer bewachten Grenzanlagen in Richtung West-Berlin zu überwinden, kamen mindestens 86 Menschen durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenztruppen zu Tode.

Meine Meinung zu den Gewaltakten hab ich ja schon geschrieben.

Andere Quellen gehen von mindestens 238 Toten aus, wobei Unfälle mitgezählt sind.

Andere Quellen? Welche denn? Und welche sind die Quellen für die 86 Toten? Und warum tauchen hier die Unfälle auf einmal auf und wurden noch nicht von dir gelöscht?, wo es doch, wie du oben schreibst, keine gab?

Ich meine, dass die Eingangszeilen verbesserungswürdig und keinesfalls perfekt sind. --Devilsanddust 22:58, 10. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön, "Perfekt" kann aber nicht bedeuten, daß Du "durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenztruppen zu Tode." löschst.

Die "DDR-Propaganda" ist das, was die nicht frei gewählte Führung des Polizeistaats hat verlauten lassen, um ihr Tun zu rechtfertigen. In Reden, in sämtlichen gleichgeschalteten Zeitungen und z.B. auf großen Stelltafeln besonders an den Transitstraßen. Hast Du das mal gelesen? Dann weißt Du, was DDR-Propaganda ist.

Die "Unfälle" tauchen im Artikel auf, ja, und ich habe es nicht gelöscht. Warum muß ich das rechtfertigen? Ich muß nicht alles löschen, was m.E. nicht hundertprozentig richtig ist. Wir leben hier von Kompromissen.--Init 23:11, 10. Jun 2006 (CEST)

http://www.berlinermaueronline.de/geschichte/mauertote.htm

http://www.bpb.de/themen/8W5GJZ,,0,Wer_tr%E4gt_die_Schuld_Schie%DFbefehl_und_Mauertote.html

http://www.bpb.de/themen/IW2LBJ,0,0,Alles_schon_vergessen_19922001.html

Okay, dann mach deine Seite weiter nicht hundertprozentig und mit Kompromissen, ich geh hin wo ich hergekommen bin und strebe weiter nach Perfektion :) Gute Nacht! --Devilsanddust 23:26, 10. Jun 2006 (CEST)

P.S. Auch berlinermaueronline.de halte ich nicht für eine seriöse Quelle.

P.P.S. Die zweite Adresse ist schon interessanter. Gedrucktes favorisierte ich aber trotzdem.

[Bearbeiten] "Bei dem Versuch..."

Diese Formulierung wurde nun schon ein paarmal hin-und-hergeändert. Müßte es nicht "Bei den Versuchen..." heißen? PerKu 21:31, 14. Jun 2006 (CEST)

Nun melde ich mich doch noch einmal: Kann mit bitte jemand erklären, warum das sehr merkwürdige "Bei Versuchen" der anderen Variante vorgezogen wird? Weil es viele Tote mit je einem Versuch und deshalb auch viele Versuche waren? Dann müsste man ja z.B. auch schreiben: Mit Wünschen nach einem besseren Leben verließen viele Deutsche ihre Heimat in Richtung Amerika. Oder: Auf Suchen nach dem Bernsteinzimmer scheiterten viele... Das ist Pseudogrammatik vom Feinsten und klingt auch noch dumm. Also nochmal: Möge doch einer mal erklären, warum die bessere Version immer wieder verändert wird! --Devilsanddust 23:51, 14. Jun 2006 (CEST)

Die Frage stelle ich ja hier, weil ich mir nicht sicher bin. Bevor das in einen edit-war ausartet, sollten wir das hier klären. Es gibt ja nun wirklich Wichtigeres als diese Kleinigkeit, ich kann mit beidem leben - würde nur gern wissen, was korrekt ist. Gibt es ein Portal, das sich mit sowas beschäftigt? PerKu 23:55, 14. Jun 2006 (CEST)

Du hast das ja auch nicht geändert. Meine Frage geht an die "Änderer". Eine Klärung fänd ich auch ganz gut. --Devilsanddust 23:58, 14. Jun 2006 (CEST)

Du bist ja doch selbst ein Änderer! Ertappt. :) --Devilsanddust 00:08, 15. Jun 2006 (CEST)

Nicht ganz, ich hatte auch 1x geändert, das aber danach sein lassen. Ich kenne niemanden, der sich damit wirklich auskennt, ich mache Grammatik nach Gefühl und bin damit eigentlich immer recht gut gefahren, bei manchen Dingen braucht man dann aber doch jemanden, der theoretische Gesetze kennt. PerKu 00:10, 15. Jun 2006 (CEST)

Die meisten Menschen benutzen die Grammatik ihrer Muttersprache gefühlsmäßig, soweit sie nicht irgendwie linguistisch belesen sind. Das mit den theoretischen Gesetzen ist gerade bei Sprachen immer so eine Sache. Die Gesetze folgen der Sprache und nicht andersrum. In "unserem" Fall bezweifle ich aber, dass es irgend eine linguistische Festlegung gibt. --Devilsanddust 00:15, 15. Jun 2006 (CEST)

Also was tun? Auslosen? Meinungsbild? oder einfach so stehen lassen wie es ist? Ich tendiere zu letzterem, es gibt wichtigere Probleme! PerKu 00:18, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich habs wieder geändert (Init ist informiert), so siehts gleich deutlich besser aus, ich denke so bleibts. Gute Nacht! --Devilsanddust 00:29, 15. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung des Eingangsabschnitts

Bei den jüngsten Überarbeitungen des Eingangsabschnitts haben sich leider einige Falschinformationen eingeschlichen:

1. "Antifaschistischer Schutzwall" war eine Propaganda-Bezeichnung der DDR und keine offizielle Bezeichnung, so wie es vorher richtig im Artikel stand. Ich möchte doch darum bitten, das nicht immer wieder zu verfälschen.
2. Die Sache mit den Opferzahlen: Die vorherige Fassung war zugegebenermaßen auch nicht glücklich (sie suggerierte, bei der Differenz zwischen den Zahlen handele es sich im Wesentlichen um Unfälle), die jetzige ist allerdings auch nicht besser, denn Minenopfer gibt es unter den 86 auch. Die Sache ist komplizierter. Ich schlage deshalb vor, im Eingangsabschnitt auf genauere Angaben zur Herkunft und Zusammensetzung dieser Zahlen zu verzichten und dies im späteren Abschnitt zu den Maueropfern dafür ausführlicher (auch mit Quellenangaben) zu beschreiben.

Den Eingangsabschnitt habe ich in diesem Sinne bereits überarbeitet, der spätere Abschnitt folgt noch heute abend nach. -- lley 21:16, 17. Jun 2006 (CEST)

Ist jetzt passiert. -- lley 23:29, 17. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Entwicklung nach dem Mauerfall

Der entsprechende Abschnitt ist kürzlich um einige Abschnitte ergänzt werden. Dazu einige Fragen:

1. DDR-Regierung und der Magistrat von Ost-Berlin Anfang [haben] 1990 [den Abriss der Mauer] beschlossen - dafür hätte ich gern einen Beleg (und zwar einen anderen als die private Homepage, von der die Info offensichtlich stammt). Mir erscheint das unglaubwürdig.
2. Zu dem Satz Der Streit um die Rückgabe der Mauergrundstücke ist indes noch nicht abgeschlossen. wären ein paar Ergänzungen gut: worin äußert sich dieser Streit, möglicherweise noch ausstehende Gerichtsentscheidungen?
3. Dass der Abriss der Mauer ein Problem für den Tourismus war, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Es gab schließlich mehr als genug Interessantes als Ersatz. Hab ich deshalb gelöscht. Das kann nur drin bleiben, wenn es dafür belastbare Belege gibt (Rückgang der Touristenzahlen, Äußerungen von dafür relevanten Personen o.ä.).

-- lley 20:53, 25. Jul 2006 (CEST)

Punkt 3 hört man öfters. Es gibt Zitate in Presse und anderen Veröffentlichungen , dass Touristen nach den Resten der Mauer fragen, und dann enttäuscht sind dass sie wenig bzw. nichts vorfinden. Zitate dafür hab ich nicht auf der Pfanne, sollten sich aber mit etwas Recherche leicht finden lassen. Die Forderung nach Zahlen als Beleg dürfte schwierig sein, weil man nicht messen kann wieviele Touristen wegbleiben weil die Mauerreste nicht auffindbar sind. Zitate müssen reichen. Anorak 17:37, 28. Jul 2006 (CEST)

Das ist aber was anderes, als das, was in den zwei von mir gestrichenen Sätzen gesagt war. Und gehört dann wohl eher in den Abschnitt "Gedenken". Die Leute sind ja nicht enttäuscht, dass die Mauer nicht mehr steht (das wissen sie ja), sondern dass nur noch so wenig an sie erinnert. -- lley 20:06, 28. Jul 2006 (CEST)

Habe jetzt den Halbsatz aus Punkt 1 gelöscht, kann ja, wenn es einen Beleg gibt, wieder eingefügt werden. -- lley 17:17, 30. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zahl der Mauertoten

Ich habe den von Eck hinzugefügten Abschnitt wieder entfernt. Das, was dort stand (und aus einer ARD-Meldung stammt), steht richtiger und vollständiger bereits im ersten Absatz des fraglichen Abschnitts. Schon wenn man sich das in der ARD-Meldung verlinkte Video ansieht, wird einiges deutlicher als in der Meldung. Insgesamt lässt sich die Sachlage anhand der Quellenlinks des Absatzes (und des Videos) verifizieren.

1. Die ARD-Meldung basiert auf einem *Zwischenbericht* des Forschungsprojekts.
2. Das Forschungsprojekt untersucht offenbar alle 238 Fälle (und weitere), die die Arbeitsgemeinschaft 13. August im Jahre 2000 als Berliner Maueropfer angegeben hatte. Die Arbeitsgemeinschaft hat diese Zahl inzwischen aber selber deutlich nach unten korrigiert.
3. "weniger als angenommen": Der Absatz des Artikels sagt deutlich, dass es sehr unterschiedliche Zahlen gibt. Im Vergleich mit manchen dieser Zahlen sind es mehr.

Die einzige Unklarheit, die aus meiner Sicht bleibt, ist die Differenz zwischen 125 und 138 bisher gesicherten Opfern (Unterschied zwischen den Quellen 4 und 5, übrigens redet das Zentrum für zeithistorische Forschung in ihrem Bericht von "mehr als 125" gesicherten Fällen). Da hatte ich beim Schreiben angenommen, die höhere Zahl sei einfach neueren Datums (das geht aus den Quellen leider nicht hervor). Da die Zahl in dem Video nicht auftaucht und die ARD-Meldung auch sonst ungenau ist, bleibe ich bei dieser Vermutung erstmal und lasse die Zahl 138 stehen. -- lley 19:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt die 138 doch entfernt, hier sind genau 125 Opfe aufgelistet. Auch ist diese Zahl heute wohl doch in einer Pressekonferenz gesagt worden (aus der ARD-Meldung ging das nicht so deutlich hervor). Die Ergänzung "mehr als angenommen" hab ich allerdings wieder entfernt, siehe oben; war nach der Meldung des Deutschlandradios auch nicht Tenor der Zwischenbilanz und wird aus dem Absatz ohnehin klar.

Darüberhinaus ist die Zahl 125 aber auch nicht neu. Sie steht schon länger im Quellenlink 4 (und in einem identischen Text auf den Seiten des Zentrums für zeithistorische Forschung). Dort steht im übrigen: "Mehr als 125 Todesfälle können als gesichert gelten, mindestens ebenso viele Verdachtsfälle müssen geklärt, weitere Fälle gegebenenfalls neu aufgenommen werden." Deswegen habe ich im Artikel ein "bisher" ergänzt.

Ansonsten fände ich es angemessen, mit weiteren Überarbeitungen zu warten, bis etwas mehr als diese Paar-Zeilen-Meldungen zugänglich sind (morgen in den Zeitungen?) - ich jedenfalls werde es so halten. -- lley 20:53, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Typo

Im Abschnitt Entwicklung nach dem Mauerfall ist ein Rechtschreibfehler -- statt wegen steht dort weghen -- vielleicht könnte das mal jemand korrigieren...

Danke für den Hinweis, allerdings hättest Du ihn vermutlich schneller selber korrigieren können, als hier den Hinweis zu schreiben --P.C. ✉ 10:45, 13. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beiträge gelöscht

Abwegige Einzelmeinungen haben hier nichts zu suchen soll der Grund der Löschung von Benutzer:Anton-Josef sein. Zum Leid hat der Benutzer aber wahrscheinlich den ersten Link nicht angesehen - es sollte doch klar schein, dass viele DDR-Spitze diese 'Erklärung' unterschrieben hatten, so dass das nicht 'Einzelmeinung' ist. Ich denke, man darf auf solche beharrliche Meinungen verweisen, oder...?Constanz 11:43, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Meinung der ehemaligen DDR-Politiker

Die ehemaligen DDR-Funktionäre, die das Berliner Alternative Geschichtsforum begründeten, haben eigene Erklärung zum 40. Jahrestag der Sicherung der Staatsgrenze der DDR ^[1] veröffentlicht. Die Maueropfer seien „zu beklagen und zu bedauern“, jedoch behauptet man, dass die Maßnahmen unvermeidlich waren. Unterzeichner sind z.B Manfred Gerlach und Gerald Götting.

Die DKP-Erklärung in Junge Welt vom 09.08.2001 lautet sogar »Vierzig Jahre 13. August 1961: Kein Grund für Entschuldigungen«^[2]

Sorry, wenn das geschwafel einger alter Säcke und die Meinung eines Käseblättchens jetzt für diesen Artikel relevant sein soll, haben wir tatsächlich extrem unterschiedliche Meinungen zu dem Sinn oder Unsinn des hier entstehenden Lexikons.--Anton-Josef 11:52, 15. Aug 2006 (CEST)

Verzeihung, aber ich habe nicht vielen Platz für diese Notizen reserviert. Warum hier? Aber vielleicht will man wissen, was die Mauerunterhalter nun denken. Vielleicht leiden sie an Buße? Die Links geben Antwort.Constanz 12:17, 15. Aug 2006 (CEST)

Und ja, du bist wirklich kein Richer an Frage, worüber darf man diskutieren und worüber nicht. Und Löschung der Diskussion wird als Vandalismus geschätzt.--Constanz 12:29, 15. Aug 2006 (CEST)

Ja, die Links geben Antwort.
Eine Gruppe von andauernd jammernden, die Gerichte beschäftigenden, ihren Privilegien nachtrauernden und heute den demokratischen Rechtsstaat für ihre Stänkerreinen in Form eines e.V. ausnutzenden Ewiggestrigen. Und eine vom Verfassungsschutz beobachtete Partei mit Sektencharakter.
Denen hier noch eine Plattform zu bieten, halte ich für mehr als nicht gerechtfertigt.
Und dann bleib mal auf dem Teppich. Ich bin, noch möchte ich das, kein Richter. Die Diskussion habe ich versehentlich gelöscht und sofort wieder eingerichtet. Kannst Du in der Historie verfolgen.[4] --Anton-Josef 12:34, 15. Aug 2006 (CEST)

Wirklich, deine eigene Beiträghistorie zeigt, dass du ab und zu Diskussionsseiten zensierst.

Denen hier noch eine Plattform zu bieten, halte ich für mehr als nicht gerechtfertigt. - naja, wir haben noch Artikeln an allen verschiedenen Roten Parteien. Man kann auch verweisen, dass sie die Mauer justieren.Constanz 12:42, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo, wie kommst Du mir denn? Ich zensiere nichts! Und schön, das Dein letzter Satz so absolut verständlich ist. Dann justiere mal weiter. --Anton-Josef 12:49, 15. Aug 2006 (CEST)

Du zensierst nicht? aber: [5], [6]. Und schade, dass du absolut kompromisslos bist. Man könnte das Problem durch Veränderungen (den Abschnitt maßgeblich verkleinern) auflösen.Constanz 13:16, 15. Aug 2006 (CEST)

Das erklärt einiges! Nimm Acht vor nächsten Block!Constanz 13:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Ach Du heiliger Strohsack. Hast Du die Beiträge des Nutzers gelesen? Diesen Schwachsinn hat der über mehrere Tage hier verteilt und wenn Du die entsprechenden Beiträge lesen würdest, würde Dich das auch zur Vandalensperrung dieses Nutzers führen;-). Die Revertierungen in dieser Zeit haben übrigens mehrere Nutzer, ausser Anton-Josef, vorgenommen. Ich bitte Dich herzlich, zukünftig erst zu lesen und sich kundig zu machen, ehe Du von Vandalismus, Richter, und Zensur schreibst. Derartige ungerechtfertigte Unterstellungen können ganz leicht zur Benutzersperrung führen. Übrigens bin ich nicht kompromisslos, ich bin "nur" gegen Unsinn. --Anton-Josef 13:36, 15. Aug 2006 (CEST) PS:Dein Verweis auf die Benutzerblockade ist absolut lächerlich.--Anton-Josef 13:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Für den Artikel über die Mauer sind die Meinungen irgendwelcher relativ unbedeutender Leute nicht relevant. "vielleicht will man wissen" reicht als Grund wirklich nicht aus, dann würden wir hier nie vernünftige Lexikon-Artikel bekommen, sondern unstrukturierte Sammlungen von irgendwie zusammenpassenden Informationen. Heutige Meinungen zur Mauer würden für diesen Artikel nur Sinn machen, wenn es umfangreiche öffentliche Diskussionen und Auseinandersetzungen darüber gäbe, was ich so nicht erkennen kann. Wichtige öffentliche Diskussionen (bspw. um das Mauergedenken oder die Anzahl der Opfer) sind kurz dargestellt.

Abgesehen davon handelt es sich bei den Unterzeichnern auch kaum um wirklich wichtige DDR-Politiker, sondern um eine ziemlich bunte Mischung von zum größeren Teil relativ unbekannten Leuten, auch die etwas bekannteren stammen aus den unterschiedlichsten Bereichen. -- lley 13:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke, ich dachte schon, ich müsste mich allein gegen diesen Unsinn stemmen ;-)--Anton-Josef 13:53, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] tote in 28 jahren

hallo heute kam im tv (welt der wunder auf pro7) eine doku über die mauer in dem auch gesagt wurde das in den 28 jahren ca. 1000 menschen gestorben sind, was sich auch etwas realistischer anhört als 86 da doch sehr viele versuchten zu flüchten

Die etwa 1000 bezogen sich mit Sicherheit auf die gesamte Innerdeutsche Grenze. -- lley 09:55, 16. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wann wurde die Mauer abgerissen?

Im Artikel fehlt eine Angabe, in welchem Zeitraum die Mauer abgerissen wurde. -- 84.132.68.205 18:02, 19. Aug 2006 (CEST)

Ab Februar 1990 beginnend an der Bornholmer Straße wegen Bahnbauararbeiten. Ich meine, aber da ist meine Quellenlage unsicher, dass alles im November 1990 abgeschloosen war, bis auf die Reste, die heute noch stehen. Genau genommen ist der Abriss noch nicht abgeschlossen. Soll es auch nicht, damit wir die Mahnmale an dieses widerwärtige Ding behalten können. --Paula Luise 18:29, 19. Aug 2006 (CEST)

Demnach wäre es doch sicherlich nicht falsch zu schreiben, dass der Abriss der Mauer im Wesentlichen ein Jahr nach ihrer Öffnung abgeschlossen war, oder? Eigentlich ist es dann ja recht flott gegangen. Möglicherweise haben da irgendwelche Leute Angst gehabt, die Entwicklung könnte sich wieder umkehren und wollten daher möglichst schnell unumkehrbare Tatsachen schaffen. -- 84.132.94.133 10:24, 20. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht lest ihr einfach mal den Abschnitt Berliner Mauer#Neue Grenzübergänge und Abriss. Da steht's eigentlich drin. -- lley 21:09, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Das zerstörte Denkmal für die Maueropfer"

Im Abschnitt "Gedenken" befindet sich ein Photo mit der Unterschrift "Das zerstörte Denkmal für die Maueropfer". Das Wort "zerstörte" steht in keinem Zusammenhang mit dem Text. Könnte das vielleicht ein Fachkundiger klarstellen? -- 84.132.94.133 10:53, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Formulierung mal etwas geändert, so sollte der Bezug deutlich sein. -- lley 21:12, 20. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen mit Zeittafelen

• http://www.mdr.de/doku/archiv/geschichte/1220179-hintergrund-1187833.html
• http://www.thueringen.de/imperia/md/content/tmsfg/zwangsaussiedlung/vertreibung_s001_039.pdf

--Berlin-Jurist 07:49, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Darstellung der Schabowski-Pressekonferenz

Seit einiger Zeit wird die Darstellung der Pressekonferenz immer ausführlicher. Im Wesentlichen liegt das an Ergänzungen von Benutzer:Peterbri, dem offensichtlich daran liegt, die Bedeutung der Fragen des BILD-Reporters Peter Brinkmann (mit dem User identisch?) an der Maueröffnung herauszustreichen. Als Quelle wird ein Buch vom selben Autor genannt. In dem sehr detaillierten Buch von Hertle "Chronik des Mauerfalls" taucht der Name Brinkmann nicht auf. Wenn man im Web nach "Brinkmann Schabowski" sucht, findet man nur den Wikipedia-Artikel selbst und andere Beiträge von Brinkmann. Unabhängig davon, wie es damals war, scheint das für mich ein eindeutiger Fall von Wikipedia:Theoriefindung zu sein. Da es offenbar außer dem Selbstzeugnis keine Quellen gibt, ist das nicht nachprüfbar und sollte deshalb gelöscht werden.

Unabhängig von Brinkmann: Man muss hier vielleicht auch nicht jeden auf der Pressekonferenz gefallenen Satz wiedergeben, etwas kürzen tut vielleicht sowieso gut. Das Buch von Hertle und eine Webquelle, die sich im Wesentlichen darauf beruft, stehen ja im Artikel. -- lley 18:33, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich finde schon, dass es bei dem fraglichen Teil der Pressekonferenz auf jeden gefallenen Satz ankommt. Schließlich führten diese Pressekonferenz und die anschließenden Pressemeldungen zur (ungesteuerten) Maueröffnung auf Druck der (fehlinformierten?) Massen vor Ort. Es bleibt also das Problem, ob und wer, wann, was und wie in der Pressekonferenz gesagt hat. -- Duden-Dödel 19:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Naja, ich hab den Verdacht, dass man die einzelnen Wörter da vielleicht etwas überbewertet. Davon abgesehen steht ja nicht alles drin, sondern vor allem die Brinkmann zugeschriebenen Einwürfe (was in sich übrigens eine Wertung enthält). Wichtiger aber ist mir die Quellenfrage. -- lley 20:08, 11. Nov. 2006 (CET)

Im Zusammenhang mit der Pressekonferenz finde ich die Ausführungen im ersten Beitrag der obigen Diskussion „Maueröffnung“ sehr interessant. Vielleicht könnte man daraus etwas in den Artikel einbauen,- sofern die Quelle seriös ist. -- Duden-Dödel 20:17, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Fakten aus dem Beitrag stehen doch im Wesentlichen im Artikel. Das andere sind Vermutungen, Thesen, also POV. -- lley 22:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme mit Duden-Dödel überein, dass die genauen Äußerungen auf der Pressekonferenz interessant sind. Diese ganze Vorgeschichte mit den Missverständnissen und die Konferenz selber haben sich zu einer Art Mythos verdichtet, den man ruhig dokumentieren sollte.

Was ich nicht verstehe ist die Problematik mit der Quellenlage. Die Konferenz wurde in voller Länge im Fernsehen gesendet, Ausschnitte davon sind hundertfach in Dokumentationen gezeigt worden, sogar die ganze Konferenz wurde mal wiederholt und ist leicht beschaffbar.

Die Frage "Wann tritt das in Kraft" und Schabowskis Antwort "Sofort, unverzüglich" sind definitiv gefallen - von wem ist aber der Aufzeichnung nicht entnehmbar. Es sind allerdings noch andere Fragen gestellt und z.T. beantwortet worden, die mindestens ebenso interessant sind. Eine vollständige Darstellung sollte auch die berücksichtigen.

Oder gelten TV-Mitschnitte nicht als Quelle? Muss es schriftlich sein? Wenn ja, mit welcher Begründung? Anorak 20:41, 11. Nov. 2006 (CET)

Schriftlich wäre schön (habe übrigens keinen Fernseher, ziehe Internet vor). Der Wiki-Artikel wirft so einige Fragen auf, die er (noch) unbeantwortet lässt:

• Warum übergab Krenz Schabowski kurz vor der Pressekonferenz das Papier der überarbeiteten Ministerratsvorlage?
• Warum war Schabowski nicht hinreichend über das, was in der Pressekonferenz Brisanz bekommen sollte, informiert?
• Warum war das Umlaufverfahren (Ministerratsvorlage) am 9. November 1989 in einer die Existenz der DDR berührenden(!) Angelegenheit so unprofessionell gelaufen?
• Welche Einwendungen gab es aus dem DDR-Justizministerium?
• Aus welchen Formulierungen bestand die Abänderung der Ministerratsvorlage?
• Besaß der Ministerrat Kompetenz/Macht, um den Inhalt des Beschlussvorschlags in der (abgeänderten) Ministerratsvorlage (ebenfalls) zu ändern?

Fragen über Fragen ... -- Duden-Dödel 22:12, 11. Nov. 2006 (CET)

Manche der Fragen werden sich wohl nicht eindeutig beantworten lassen, da gibt es höchstens (möglicherweise interessegeleitete oder sich widersprechende) Aussagen der Beteiligten. Anderes findet sich in den angegebenen Quellen (das Buch von Hertle oder [7], in der Chronik der 9. November). Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass wir hier nicht Hertle nachschreiben müssen. -- lley 22:45, 11. Nov. 2006 (CET)

@Anorak: Die Quellenfrage bezieht sich nicht auf die gefallenen Sätze, sondern auf die permanente Nennung von Brinkmann. Der Name taucht, soweit ich das recherchiert habe, außer in von ihm selber stammenden Quellen nirgendwo auf. -- lley 22:45, 11. Nov. 2006 (CET)

@Lley: Ahso da stimm ich zu.

@Duden-Dödel: Diese Fragen könnten wir kaum ohne "Theoriebildung" beantworten. Ich glaub nicht dass es dazu endgültige Quellen gibt, nur verschiedene Rechercheansätze. Anorak 22:55, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme auch an, dass eine verlässliche Klärung der o.a. Fragen - ohne staatliche Archive und die Beteiligten selbst - nicht möglich ist. Am wahrscheinlichsten erscheint mir die Möglichkeit, dass Krenz das Papier der geänderten Ministerratsvorlage an Schabowski lediglich mit Blick auf die für den 10. November 1989 (04:00h) geplante ADN-Pressemeldung übergeben hatte,- jedoch nicht mit Blick auf die am Vortag (= 9. November 1989) routinemäßig angesetzte Pressekonferenz. Eventueller Eitelkeit und - mit Blick auf die (perverse) Doktrin des DDR-Regimes - professioneller Unzulänglichkeit von Schabowski könnte es zuzuschreiben sein, dass er sich nicht traute, "no comment" zu sagen, als die in der Pressekonferenz anwesenden (professionellen) Journalisten eine Weltsensation witterten und sie diese schließlich - vermutlich unwissend, aber ahnend - mit ihren Fragen tatsächlich auch auslösten. Der Fall der Mauer ein Ergebnis von (glücklichen) Umständen? Es scheint so ... -- Duden-Dödel 00:22, 12. Nov. 2006 (CET)

Sorry, aber das ist wirklich ziemlicher Unsinn. Lies die von mir angegebenen Quellen, dann wird vieles klarer (den Weblink habe ich gerade korrigiert). -- lley 01:06, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nun den Namen Brinkmanns aus dem entsprechenden Abschnitt entfernt - Begründung siehe oben. Außerdem schien mir eine Quelle für die Zitate auszureichen. -- lley 22:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine zweifelsfreie Quelle, die die Darstellung von Peter Brinkmann belegt – die Fernsehaufzeichnung! Leider gibt es heute wohl nur noch wenige Augenzeugen, die das Original gesehen haben und sich daran auch noch erinnern können. Jetzt wird sich nur noch auf geschnittene, kommentierte Fassungen bezogen. --Frau Olga 03:51, 9. Mär. 2007 (CET)

Ob sich heute jemand erinnert ist vollkommen egal, da eigene Erinnerungen nicht als ausreichender Beleg gelten. Insofern von einer zweifelsfreien Quelle zu sprechen ist etwas übertrieben. Ich verstehe auch die Intention nicht, woher dieser zwanghafte Drang kommt, Brinkmann eine derartige Relevanz zuzuschieben. Frau Olga, wenn entsprechende unwiderlegbare Belege vorliegen, kannst du sie diskutieren, aber bis dahin lasse dieses Thema bitte sein, denn es nervt gewaltig. --Muetze71 21:06, 11. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Platz zwischen Schild und Mauer

Vor der Panzermauer am Brandenburger Tor war ja dieses Schild "Sie verlassen jetzt West-Berlin". War der Platz zwischen Schild und Mauer schon Ost-Berlin oder warum war das Schild erst so weit hinten aufgestellt? Warum war es überhaupt aufgestellt? Und konnten die Leute zwischen Schild und Mauer, wenn es Ost-Berlin war, illegalen Aktivitäten nachgehen, ähnlich dem Lenne-Dreieck?--84.178.4.58 19:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne die Situation konkret am Brandenburger Tor vor Mauerfall nicht. Die Mauer stand aber generell in der Regel nicht genau auf der Grenzlinie, sondern häufig mehr oder weniger weit auf Ost-Gebiet (steht im Abschnitt "Aufbau der Grenzanlagen" auch im Artikel). Ob die Schilder nun genau auf der Grenzlinie standen, kann ich aber nicht sagen. -- lley 19:31, 13. Nov. 2006 (CET)

Aber warum haben die west-berliner Behörden überhaupt das Schild aufgestellt? Sie waren doch an der Trennung gar nicht interessiert...etwa als Warnung, dass sie die Sicherheit hinter der Grenze nicht garantieren können?--84.178.38.172 19:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Meine Vermutung wäre, das die Schilder gar nicht von den Westberliner Behörden, sondern von den (West-)Alliierten stammen und dort bereits vor Mauerbau standen, wo ja wirklich nicht ohne weiteres zu erkennen war, wo denn nun die Grenze ist. Und Warnung ist vermutlich richtig. -- lley 19:29, 14. Nov. 2006 (CET)

Das könnnte sein...weiß einer, bis wann die Sektorengrenzschilder da waren, also auch die zwischen den einzelnen Westsektoren?--84.178.38.172 19:55, 14. Nov. 2006 (CET)

Die Schilder "You are leaving the American sector" bzw. "End of British sector" und "Fin du secteur Francais" (<- da kommt ein Cedille hin, bin nur zu faul den Tastaturcode rauszusuchen) standen überall direkt auf der Grenzlinie, während die eigentliche Mauer mehr oder weniger weit hinter der Grenze auf Ostgebiet stand. Sie sind in der Tat von den West-Alliierten aufgestellt worden, allerdings bereits in der Zeit der Blockade oder kurz danach, als die Grenze noch offen war. Der ursprüngliche Zweck war, West-Bürger davor zu "warnen", versehentlich Ost-Berlin oder die DDR zu betreten, weil manchen dort Gefahr in Form von Verhaftung drohte. Auf der Rückseite der Schilder stand entsprechend "You are entering ...", was damals durchaus Sinn machte.

Diese Schilder hatten nach dem Mauerbau eigentlich ihren Sinn verloren, sind aber aus symbolischen Gründen belassen und auch immer wieder erneuert worden. (Vielleicht auch, um die Grenzlinie genau zu markieren). Die rein deutschsprachigen Schilder "Ende von West-Berlin" oder ähnlich waren eher selten, am Brandenburger Tor war so eine seltene Stelle. Ich bin nicht sicher, wer die aufgestellt hat, kann sein deutsche Behörden. Auf jeden Fall stand das Schild auch direkt auf der Grenzlinie.

Falls es zwischen den Westsektoren je Schilder gab (ich meine mich dunkel an ein Nachkriegs-Foto von der Nürnberger Straße zu erinnern, wo so ein Schild zu sehen war), dann nur in der ganz frühen Nachkriegszeit (1945 - 50 oder so), später nicht mehr. Die Schilder an der Außengrenze West-Berlins sind während des Jahres 1990 relativ sang- und klanglos verschwunden.

Es gab übrigens auch in den 50er Jahren von der Ostseite aus Schilder, die lauteten "Ende des demokratischen Sektors".

Anorak 08:08, 15. Nov. 2006 (CET)

"Ende von West-Berlin" Gibts da ein Foto von? Finde ich irgendwie lustig. So im Sinne "Das ist das Ende von Westberlin"... Saxo 19:27, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Innerdeutsche Grenze?

Ich denke, der Ausdruck ist nicht richtig. Westberlin war kein deutscher Staat. Er war bis zuletzt eine selbständige politische Einheit und bestand aus Sektoren der Westalliierten. Natürlich ist auch sonst der Ausdruck innerdeutsche Grenze nicht richtig, da es kein Deutschland gab, durch das eine Grenze verlief, aber in Berzug auf Berlin ist das ganz besonders falsch. Saxo 01:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Hä ? --Init 01:18, 29. Nov. 2006 (CET)

Guck mal unter Westberlin, was der Vier-Mächte-Status dazu sagt: Westberlin war kein Teil der DDR und kein Teil der BRD - wie kann es dann eine "innerdeutsche" Grenze haben? Eine angebliche innerdeutsche Grenze zwischen der BRD und der DDR könnte es nur gegeben haben, wenn sich die BRD und die DDR innerhalb eines imaginären "Deutschlands" befunden hätten. Dieses "Deutschland" gab es aber nicht (außer für die Theoretiker, die glauben, daß Deutschland den Weltkrieg nicht verloren hat und immer noch besteht). Also gab es nur normale Staatsgrenzen. Saxo 11:20, 8. Dez. 2006 (CET)

Dazu gab es ausführliche Diskussionen unter Diskussion:Innerdeutsche Grenze, und da gehört eine solche Diskussion auch hin. -- lley 11:30, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Linkliste Berliner Mauer

Bitte einen Hinweis auf die Seite www.xzcute.com setzen und damit verlinken. Diese Seite wurde überarbeitet. Text soll lauten: Zeitgenössische Berliner Mauer (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Andreasseidel (Diskussion • Beiträge) --Grüße, Auke Creutz um 18:02, 14. Dez. 2006 (CET))

Was soll der Link an Mehrwert/relevanten Informationen bringen? --Grüße, Auke Creutz um 18:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Auke Creutz. Gegenfrage: Was bringt der folgende Link an Mehrwert, der in der Linkliste zu finden ist? "http://www.kd-mauerberlin.de/" oder auch andere, die vielleicht kommerzieller Natur sind, insofern, als dass mit "Stempel" versehene Bilder der Mauer gezeigt werden, die man ohne auch beim Seiteninhaber auch kaufen kann. Schon mal gecheckt? Für uns ist die "Zeitgenössische Berliner Mauer" eine Projektionsfläche unzensierbaren Protests und zum anderen der Versuch, ein Archiv mit fatal borders aufzubauen. Wo beginnt selbstherrliche Zensur, wo endet "Mehrwert". Im Mauerstaat? Hat Auke Creutz eine/einen Vorgesetzte/n? Grüße Andreas Seidel (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.83.105.67 (Diskussion • Beiträge) --Grüße, Auke Creutz um 14:38, 3. Jan. 2007 (CET))

Ein Agriff persönlicher Natur bringt Dich nicht weiter; hättest Du Dich ansatzweise mit den Strukturen und Prinzipien hier auseinander gesetzt und nicht nur das Interesse der Selbstwerbung, dann wüsstest Du, dass wir alle ebenso freiwillig wie Du hier sind und uns an keinerlei Vorgesetzte oder ähnliche binden. Allein schon die Tatsache, dass Du persönlich hinter dem Link steckst, drängt den Gedanken der Werbung stark auf. Siehe auch WP:WEB. Wenn ich mir Deinen Link so betrachte, seh' ich da nicht mehr als Werbung für eine Ausstellung. Sollte dies nicht der Fall sein, so bitte ich Dich inständig, den Mehrwert des genannten Links ohne Umschweife auszuführen, wenn er denn so interessant sein mag. Die Kritik anderer ist eine davon unabhängige Chose. --Grüße, Auke Creutz um 14:38, 3. Jan. 2007 (CET) (Sollte die Ausstellung selbst interessant und relevant sein, wäre ein eigenes Lemma auf das verwiesen wird denkbar, aber auch diese Tatsache musst Du zuerst ausführen)

[Bearbeiten] Mauerfall?

Ich hab gerade gemerkt, daß das Stichwort Mauerfall hierher verlinkt ist. Ich halte den Ausdruck für ziemlich daneben. Er könnte sich einreihen in ähnliche Wörter wie "Todesfall", "Krankheitsfall", "Mordfall" usw. Also völlig unverständlich. Es sei denn, es gibt vergleichbares, wie "Zaunfall" oder "Grenzfall". Letzteres gibt es als "Grenzzwischenfall" mit ganz anderer Bedeutung. Die Mauer ist ja auch niegends "gefallen", also umgefallen. Sie wurde von der DDR planmäßig abgerissen. Wie eine Ruine z. B. Und da sagt man ja auch nicht Gebäudefall, oder Wandfall... Saxo 11:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Begriffskritik - einerlei ob berechtigt oder nicht - an "Mauerfall" ist hier fehl am Platz: Der Begriff bzw. "Fall der Berliner Mauer" ist eingebürgert, das hat eine Enzyklopädie zu berücksichtigen. Ob du daher mit deinem Hinweis inhaltlich Recht haben solltest oder nicht, spielt daher keine Rolle.--Berlin-Jurist 12:44, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich stelle mir grad folgenden Satz vor:"Teilweise werden an einer Grenze auch physische Hindernisse errichtet, wie z. B. im Fall der Berliner Mauer". Ich bestreite ja nicht die Einbürgerung, sondern die Eindeutigkeit. Saxo 13:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Und gerade weil das so zweideutig ist, würden nur einfache Gemüter so einen bescheuerten Satz schreiben. --Til, der Ulenspiegel 14:46, 3. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bilder aus den Tagen nach dem Mauerfall

Ich habe auf einer privaten Webseite (http://www.remote.org/frederik/culture/berlin/) eine Anzahl von Fotos aus den Tagen unmittelbar nach dem Mauerfall. Die Rechte an den Fotos liegen bei mir. Ich würde diese Bilder gern alle für die Wikipedia bzw. die Wikimedia Commons "spenden" (FDL oder CC-Attribution), aber ich habe absolut keinen Überblick, ob die Bilder bzw. welche davon überhaupt hier interessant sind (und nicht schon 100mal vorhanden usw.). Die Bilder liegen als jpeg-Dateien auf meiner Webseite, können aber auch in etwas besserer Qualität als Kodak Photo-CD-Dateien bereitgestellt werden. Falls irgendjemand, der sich hier mit dem Berlin-Thema beschäftigt, diese Bilder mal sichten und nach Bedarf in die Commons hochladen will, ist er/sie dazu herzlich eingeladen. Ich würde um kurze Rücksprache per Mail bitten, damit es nicht zu Überschneidungen kommt. Kontaktdaten finden sich auf der Webseite. --FrederikRamm 23:23, 17. Dez. 2006 (CET)

Also ich finde die Sammlung ausgezeichnet. Die Seite sollte als externer link auf jeden Fall erst mal in den Artikel. Aber soweit ich mitbekommen habe, löscht commons Bilder, die nicht verwendet werden. Insofern halte ich es für riskant, die Bilder einfach alle da hochzuladen. Mal sehen, was die anderen dazu sagen. Saxo 13:42, 19. Dez. 2006 (CET)

Also, auf Commons werden keine Bilder gelöscht, nur weil sie (aktuell) nicht verwendet werden. Es könnte ja in der Zukunft immer eine Verwendung sinnvoll sein. Und wenn du, Frederik, die unter CC und/oder GFDL freigibst, ist das natürlich sehr schön. Ich persönlich hätte allerdings bei einigen Bildern ein paar Bedenken bezüglich der Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Personen, da diese mitunter doch sehr prominent das Bild beherrschen. Ich sehe da einen Unterschied darin, ob viele Menschen in einer Menschenmasse auftauchen oder ob einzelne Personen deutlich hervorstechen. Wo das der Fall ist, würde ich von einem Hochladen absehen. Allerdings: IANAL. --Martin Zeise ✉ 19:33, 19. Dez. 2006 (CET)

Das sind ja echt klasse Bilder. Hast du die mittlerweile hochgeladen? Zum beispiel http://www.remote.org/frederik/culture/berlin/7314-3252-4641-img0023-4.jpg dieses Bild könnte man auch für den Artikel Brandenburger Tor gut gebrauchen, da dort zu sehen ist, wie man da hoch kommt. Den einzelnen Soldaten könnte man doch mit MS Paint zensieren, oder?--Maimartpc 22:11, 24. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Linkentrümpelung

Auf Anregung einer IP in einer obigen Diskussion schlag' ich vor ein paar Weblinks zu entrümpeln. Einige Begründungen stützen sich auf WP:WEB. Es sei mir verziehen, wenn einige etwas voreilig, andere etwas zu tolerant betrachtet sind; gerade deswegen hoffe ich auf Meinungsäußerungen. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Sorry Leute, aber was soll das denn werden? Gewaltiges palavern um die Links? Bisher war es üblich nicht funktionierende, nicht besonders wertvolle oder Werbelinks einfach zu entfernen. Haut sie raus und gut ist. --Til, der Ulenspiegel 17:06, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich bin ein Singular und eine gewisse Rücksicherung im Voraus ist notwendig, da der Artikel vollgesperrt ist und es somit durch einen Administrator durchzuführen ist. --Grüße, Auke Creutz um 23:53, 3. Jan. 2007 (CET)

Entrümpelung mit Ausnahme von "Passkontrolle" (zahlreiche DDR-Interna zur Mauer, Darstellung trotz ehemaliger Stasitätigkeit des Autoren angemessen und nicht DDR-verklärt, Seite nicht nur hinsichtlich von "Passkontrolle" an sich, sondern auch allgemein bezüglich der Mauer interessant) durchgeführt. "Mauerspuren" (Umfangreiche Darstellung mit zahlreichen Fotos des Landes Berlin) ist redundant zum "Mauer-Portal".--Berlin-Jurist 07:26, 4. Jan. 2007 (CET)

Sorry acE, natürlich scheinst Du Einzahl zu sein ;-) Hab die Überschriften wegen der Übersichtlichkeit entfernt. Gruß --Til, der Ulenspiegel 09:50, 4. Jan. 2007 (CET) Rückversicherung? Man könnte auch die Aufhebung der Sperre fordern oder beantragen.

Die Geschichte der Berliner Mauer bis 1990
http://www.perspektive89.com/2006/10/23/die_geschichte_der_berliner_mauer_bis_1990 Keinen Mehrwert gegenüber der Geschichte innerhalb des Artikels. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Architekturdiplom zur Berliner Mauer; sebastian spix
http://www.kd-mauerberlin.de/ Interessanter Inhalt? Wo? Werbung? --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Video Kunstinstallation von LM/LN „Vorm Fußball wollt ich noch schnell Mauer schauen!“
http://www.ctv-net.org/web/content/view/215/25/ Artikel über eine ehemalige(?), wenig relevante Ausstellung, der sich auf bevormundende Mechanismen stützt. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

mauer_reste
http://www.hansstefanbolz.de/mauerreste Bereits durch umfangreicheres mauerfotos.de abgedeckt. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Fotos und Gedanken zur Mauer
http://www.aichberger.de/17D-Mauer.htm Bevormundende Mechanismen. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Ereignisse an der Mauer anhand von Stasi-Dokumenten
http://www.bstu.de/ddr/august_61/seiten/01.htm Datei nicht gefunden. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Passkontrolle der DDR
http://passkontrolle.thomschke.org/start.html Wenn auch interessant, hier wirklich Keine [auf] Unterbegriffe. Im entsprechenden Artikel unterbringen? --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Panoramafahrt EastSideGallery
http://www.stadtpanoramen.de/berlin/mauer_berlin.html Bevormundende Mechanismen, Bilder bereits vorhanden. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

Mauerreste – Mauerspuren
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/denkmal/denkmale_in_berlin/de/berliner_mauer/mauer-spuren/index.shtml Redundanz. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

„Gesamtkonzept zur Erinnerung an die Berliner Mauer“ des Berliner Senats (pdf, 4MB)
http://www.kultur.berlin.de/4_kultur/inhalt/1_kulturpolitik/0_konzepte/SV2006616_2.pdf Redundanz. --Grüße, Auke Creutz um 15:18, 3. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Mauer-Lyrik

Volker Braun, Fünf Gedichte auf Deutschland: [I] Die Mauer. In: Kursbuch 4 (1966), S. 64-66.

[Bearbeiten] Akten der Grenztruppen

http://www.bundesarchiv.de/bestaende_findmittel/bestaendeuebersicht/body.html?id_main=5698&where=naeheres&what=parent_id&id_bestand=3344&suchbegriff=