Diskussion:Verschwörungstheorie

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Inhaltsverzeichnis 1 Anmerkung 2 Tippfehler, Kleinkram 3 Marxistische Verschwörungstheorien 3.1 Überschrift "Marxistische Theorien" und Aspekte 4 Umberto Eco 5 Verschwörungen vs. Verschwörungstheorien? 6 Antikatholische Verschwörungstheorien 7 Protokolle von Zion 8 Eine Verschwörungsparanoia Stalins als Grund für den Großen Terror? 9 Konspirationistische Elemente im Marxismus-Leninismus 10 Verfasser können nicht zwischen Theorie und Wahn unterscheiden

[Bearbeiten] Anmerkung

Ewig lang, kopflastig , willkürlich und einseitig. Hier wird gleich alles in den Top „Verschwörungstheorie“ gepackt was nicht ins herrschende Weltbild passt. Quasi den gesamten Marxismus hier aufzuführen erfordert schon viel Mut. Entspricht aber dem neoliberalen Zeitgeist.

[Bearbeiten] Tippfehler, Kleinkram

Ich hab mal ein bisschen ausgemistet (als professionellem Korrekturleser sticht einem doch manches ins Auge). Hoffe, es ist trotz der vielen edits okay; mir schiens einfacher, die Abschnitte als den Großartikel zu öffnen.

Um Inhaltliches gehts da aber nicht. Freilich kann man sich über manches streiten. Aber trotzdem gefällt mir der höchst informative und reflektierte Artikel gut. Grüße -- Mautpreller 18:23, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Mautpreller, most welcome. Vielen Dank! Über was könntest Du streiten? Ist sicher interessant. Gruß --GS 18:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Heute keine Zeit. Vielleicht morgen? -- Mautpreller 18:36, 11. Aug 2005 (CEST)

Sehr gerne, bin öfter hier ;-) -- GS 18:39, 11. Aug 2005 (CEST)

"[...] bei sogenannten Ketzern wie den Katharern, Albigensern, Waldensern oder den Templern." Ist Albigenser nicht einfach eine andere Bezeichnung für Katharer? --B00nish w4rs 12:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Schtümmt. Danke für den Hinweis. --Φ 13:30, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Marxistische Verschwörungstheorien

Die Aussagen von Henry A. Turner zum deutschen Faschismus sind keineswegs unumstritten, und stammen zudem bereits aus dem Jahr 1972. Hier: http://www.digam.net/expo/grossindustrie/ksg45.pdf wird u.a. die Debatte um Turners Thesen dargestellt.

Eine "Kartelltheorie" kenne ich nicht. Von marxistischen WissenschaftlerInnen wird zwar behauptet, dass Kapitalisten einen bedeutenden Einfluss auf den Staatsapparat ausüben, aber nicht, dass dieser Einfluss den Kern des Kapitalismus ausmache. Der Kern des Kapitalismus besteht aus marxistischer Sicht vielmehr aus den Bewegungsgesetzen des Kapitals. 84.174.221.208 17:50, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe anonyme Benutzerin, (bei IP-Adressen stell ich mir immer leiber eine geheimnisvolle Frau vor, das macht die Kommunikation reizvoller) "aus marxistischer Sicht" - was soll das denn bitte sein? Meinst Stamokap, DDR-Sozialismus, Neomarxismus, Reichismus, Leninismus, Maoismus oder beziehst du dich auf die Lehren des großen und geliebten Führers Kim Il Sung?

Spaß beiseite, aber so einfach die marxistische Sichtweise gibt es nicht. Und da gab und gibt es eben Marxisten, die die von dir zitierten Bewegungsgesetze des Kapitals strukturell sehen und welche, die da persönliche Machenschaften in Hinterzimmern wittern. Und letzteres ist nach der Definition, die der Artikel gibt, durchaus eine Verschwörungstheorie.

Was die Unterstützung des Nationalsozialismus (Faschismus gab´s in Italien, oder bist du Anhängerin von Ernst Nolte, der den NS als Radikalfaschismus bezeichnet?) durch die Großindustrie betrifft, so sehe ich da durchaus einen Konsens der Forschung. Soweit ich sehe, wird die These, dass die Großindustrie Hitler an die Macht gebracht hätte, in keiner der Handbücher und Darstellungen zur Weimarer Republik und zur Nazi-Zeit vertreten, die in den letzten zwanzig Jahren erschienen sind – weder Thamer, noch bei Hagen Schulze, weder bei Winkler noch in Wehlers Gesellschaftsgeschichte. Mommsen hab ich nicht im Schrank – liefer mir da doch bitte mal ein einschlägiges Zitat, ja?

Das Buch von Turner, auf das ich mich beziehe, heißt Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers und ist 1985 im Siedler Verlag in Berlin erschienen. Vielleicht liest du es mal, dann können wir mit gleichem Kenntnisstand diskutieren. Deine Änderungen mache ich jedenfalls wieder rückgängig, solange du mir keine Belege außer dem einem Link lieferst, der auf meinem Rechner nicht zu funktionieren scheint.

Schönen Abend noch, --Phi 18:57, 8. Jan 2006 (CET)

So bitte nicht! Obwohl ich mit den Ausführungen von Phi in keinster Weise einverstanden bin und sehr stark daran zweifle, dass der Artikel zu Verschwörungstheorien die richtige Stelle für eine Auseinandersetzung um den Marxismus ist, habe ich sie stehen lassen und ihr gemäß den Prinzipien (NPOV) der Wikipedia einer andere Sichtweise gegenübergestellt. Diese Toleranz erwarte ich auch von ihm.

Zum Marxismus: Alle genannten Richtungen, vielleicht mit Ausnahme der von Kim Il-Sung, die ich nicht kenne, sind sich trotz bedeutender Unterschiede darin einig, dass die Produktionsweisen im Kern durch Strukturen und Bewegungsgesetze bestimmt werden, und nicht primär durch große Persönlichkeiten.

Der Begriff Faschismus bezeichnet eine bestimmte Form bürgerlicher Herrschaft. In dem entsprechenden Wikipediaartikel steht das Entsprechende. Aber weil die Diskussion auch nicht in diesem Artikel gehört, habe ich Nationalsozialismus geschrieben.

Der Link müsste eigentlich funktionieren. Weitere Zitate von Mommsen: "Trotz der Organisations und Wahlerfolge der NSDAP war sie nur im Bündnis mit trdionellen Eliten imstande, die politische Macht zu übernehmen." zitiert nach Kühnl: Faschismustheorien, Heilbronn 1990, S. 183ff Gerade von Winkler, Mommsen und zahlreichen anderen Historikern finden sich noch eine Fülle ähnlicher Zitate. Auch in dem Link wird die Diskusion um Turner detailliert beschrieben.

84.174.221.208 20:34, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe anonyme Benutzerin,

dass die Nazis "im Bündnis mit bürgerlichen Eliten" an die Macht kamen, wird ja von niemandem bezweifelt - sie fingen ja als Koalitionsregierung an. Dass aber die Großindustrie sie bezahlt hätte, ist etwas ganz anderes und wird meines Wissens auch von Mommsen nicht vertreten. Die Wikipedia wird ja viel von Schülern und Studenten benutzt, und wenn die diese veraltete These bei einem Referat oder in der Zwischenprüfung vertreten, kriegen sie ganz sicher eine schlechte Note. Ich beharre zudem darauf, dass es verschiedene Formen von Marxismus gibt, und hier wird nur eine, besonders platte kritisiert. Gruß, --Phi 20:44, 8. Jan 2006 (CET)

Die Unterstützung der Nazis durch die Großindustrie war ein wichtiger Faktor neben anderen, dass sie an die Macht gelangen konnten. Genau das habe ich beschrieben. Dirk Stegmann hat in Auseinandersetzung mit Turner nachgewiesen, dass die NSDAP von wichtigen Fraktionen der deutschen Großindustrie unterstützt wurde.

Ich bitte zudem, mir zu belegen, welche marxistische Richtung so etwas wie eine "Kartelltheorie" in dem von dir definierten Sinne vertreten hat.

84.174.221.208 20:54, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Stelle noch etwas neutraler formuliert und hoffe, dass sich jeder selbst sein Urteil bilden kann.

84.174.221.208 21:05, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe leider immer noch anonyme Benutzerin, zu Stegmann hätte ich da schon gern einen etwas genaueren Nachweis, da ich nach deiner ichsagmal: kreativen Uminterpretation der Position von Hans Mommsen ein wenig das Vertrauen in deine Zitiergenauigkeit verloren habe. Auch dass du ohne Literaturangabe den POV eines einzigen Forschers als Tatsache hinstellst, wo doch sämtliche übrigen neueren akademischen Darstellungen die Finanzierung der NSDAP durch die Großindustrie klar bestreiten, erscheint mir etwas eigenwillig. Behauptet Stegmann denn, dass die von dir so genannten "Fraktionen" der Großindustrie die Nazis bezahlt haben? Ich kenn den Begriff Fraktion übrigens eigentlich nur aus dem Parlamentarismus, Industrielle sind wohl eher in Verbänden organisiert.

Auf dem Begriff "Kartelltheorie" besteh ich gar nicht, sondern auf der von ihm beschriebenen Sache: reflektierte (Neo-) Marxisten analysieren den Kapitalismus als Struktur, einige Vulgärmarxisten redeten von "Agenten des Monopolkapitals", worin sie illegitime, persönliche und zumeist geheime Einwirkungen mächtiger Interessenvertreter der Bourgeoisie verstehen. Und das trifft die Definition einer Verschwörungstheorie (ob nun als Zentralsteuerungshypothese oder als Konspirationismus hab ich in meiner Formulierung im Artikel ausdrücklich dahingestellt.)

Schließlich ist die These, dass die Großindustrie die nazis an die Macht gebracht hätte, ja gar nicht die einzige marxistische Sichtweise. Hast du dich mal mit der Bonapartismustheorie beschäftigt, mit Ernst Blochs Überlegungen zur Ungleichzeitigkeit, mit Adornos Thesen zum Antisemitismus? Hier wird also keineswegs der Marxismus oder die marxistische Faschismustheorie als Verschwörungstheorie gegeißelt, sondern nur eine besodners flache und meiner Überzeugung falsifizierte Erklärung, wie die Nazis an die Macht kamen.

Gruß, --Phi 16:05, 9. Jan 2006 (CET)

Wie ich schon gestern geschrieben habe, es handelt sich nicht um einen Forscher, sondern um mehrere, die das behaupten. Ich werde bei Gelegenheit auch entsprende Zitate liefern. Kühnl nennt im "Faschismustheorien" eine ganze Reihe von Historikern. Zunächst einmal soviel: 1. Finanzielle Unterstützung (Parteispenden) ist nicht die einizige Form der Unterstützung. 2. Ich kenne die Bonapartismustheorie und denke, dass sie teilweise den Faschismus erklären kann. Dennoch ändert das nichts an der hier strittigen Aussage. 3. Die Behauptung, dass einige "Vulgärmarxisten" den persönlichen Einfluss von Kapitalisten auf den Staatsapparat als ein zentrales Erklärungsmoment des Kapitalismus begreifen, ist nicht belegt worden.

84.174.250.171 21:42, 9. Jan 2006 (CET)

@GS: Konsens Gut und Schön: Aber warum löscht du dann meine Version, die die unterschiedlichen Meinungen zu dieser Frage darstellt und ergreift Partei für die einseitige Darstellung von User Phi? Zumal User Phi einige seiner Behauptungen nicht nachgewiesen hat.

84.174.250.171 22:11, 9. Jan 2006 (CET)

Ich stelle zunächst einmal fest, dass Hans Mommsen von keinerlei finanzieller Unterstützung der Großindustrie für die Nazis vor 1933 schreibt, und nur davon war im Artikel die Rede; ab 1933 gab es gewiss eine Zusammenarbeit des Reichsverbands der Deutschen Industrie mit dem NS-Regime, und vorher haben Teile der Großindustrie gegen die Große Koalition agitiert - du kennst vielleicht die Denkschrift "Aufstieg oder Niedergang" von 1930. Durch den damit verbundenen Sturz der letzten parlamentarischen Regierung der Weimarer Republik und die Installation des Präsidialregimes haben sie indirekt den Nazis in die Hände gearbeitet, doch ihr Champion hieß mindestens bis Ende 1932 Papen und nicht Hitler. Für eine direkte Unterstützung der Nazis durch die Großindustrie - und wie die hätte aussehen sollen außer finanziell -, bist du bislang jeden Beleg schuldig geblieben, liebe Anonyma. Zweitens kommt hier der von dir gewünschte Beleg, und zwar aus Pipers Wörterbuch zur Politikwissenschaft, hg. von dem jeglichen Antimarxismus gewiss unverdächtigen Dieter Nohlen, München 1985, Bd. 1, S. 543, s.v. Marxismus:

"Nur enzelne Extrempositionen (Ökonomismus, STAMOKAP) konstruieren eine Kausalzusammenhang zwischen ökonomischer `Basis´ und politischem ´Überbau`"; und dann noch s.v. Agenturtheorie (das ist übrigens der korrekte Begriff statt Kartelltheorie), ebd., S. 7: "Gegen diese vereinfachenden Annahmen der Marxschen Theorie durch seine leninistische Variante sind im wesentlichen drei Einwände sowohl von bürgerlicher als auch von marxistischer seite gemacht worden: 1) wird das dialektische Basis-Überbau-Verhältnis als Einbahnstraße behandelt, 2) sind die einflusstheoretischen Annahmen nicht empririsch gewonnen und auch empririsch nicht ausreichend belegbar und 3) wird dabei die notwendige Autonomie gerade des politischen System gerade zur Aufrechterhaltung des kapitalistischen Systems unterschätzt". Dergl. Vorstellungen erlaube ich mir nun Vulgärmarxismus zu nennen.

Jetzt bin ich aber gespannt auf deine Belege von Mommsen und Stegmann. Bis morgen, --Phi 22:19, 9. Jan 2006 (CET)

1. Zur Unterstützung des deutschen Faschismus durch die Großindustrie Die folgenden Zitate stammen aus: Dirk Stegmann: Zum Verhältnis von Großindustrie und Nationalsozialismus 1930-1933, in Archiv für Sozialgeschichte XIII, Bonn-Bad Godesberg 1973. Stagmann setzt sich hier ausdrücklich mit den Thesen Turners auseinander. In diesem Text wird nachgewiesen, dass die NSDAP und Hitler von der Großindustrie weitaus stärker unterstützt wurden, als dies Turner behauptete. Zudem wird nebenbei auch gezeigt, was für Einflussmöglichkeiten das Großkapital neben der unmittelbaren finanziellen Unterstützung der Partei und Hitlers noch hatte. Zusätzlich zu den unten dargestellten Mitteln hätten die Großindustriellen auch die Möglichkeit eines Produktionsstreiks oder einer Wirtschaftsblockade. Solche Maßnahmen werden natürlich nur gegen linke Regierungen angewendet wie zwischen Februar und Oktober 1917 in Russland, 1973 in Chile oder 2002 in Venezuela.

Zu Turners Methode:

„Das um so mehr, als Turner reichlich undifferenziert der westdeutschen und amerikanischen nichtmarxistischen Geschichtsschreibung (Bracher, Schulz, Hallgarten) wie der marxistischen (Czichon, Gossweiler usw.) Forschung vorwirft, sie seien »erstaunlich lückenhaft, fehlerhaft und irreführend« (Vorwort). Dieser Vorwurf indes fällt voll auf Turner zurück. Seine Methode der Auseinandersetzung mit der Literatur, die er selbst zu leisten vorgibt, sieht so aus, daß er, ähnlich wie Nolte (vgl. seinen in Anm. 6 zit. Aufsatz), einzelne Punkte aus der Analyse herausnimmt und ihre Fehlerhaftigkeit, die im übrigen noch durch andere Beispiele erweitert werden könnte, nachweist. Mit den zentralen Fragestellungen und Thesen indes findet eine Auseinandersetzung überhaupt nicht, oder doch nur ganz am Rande, statt. Gravierend fällt zudem ins Gewicht, daß Turner die von seiten der DDR vorgelegten Quelleneditionen (vgl. die etwa bei Czichon abgedruckten Dokumente sowie die bereits 1969 vorgelegten Dokumente in: Anatomie des Krieges. Neue Dokumente über die Rolle des deutschen Monopolkapitals bei der Vorbereitung und Durchführung des zweiten Weltkrieges, hrsg. und eingel. von Dietrich Eichholtz und Wolfgang Schumann, Berlin 1969) nicht zur Kenntnis nimmt.“ (S. 401)

frühe 20er Jahre:

„Über den Berliner Nationalclub wurden auch weitere Kontakte Hitlers zu Repräsentanten der nationalen Rechten innerhalb des Großbürgertums geknüpft. So empfing z. B. Ludwig Roselius, der Generaldirektor der Bremer Kaffeefirma HAG, 1917 enger Mitarbeiter Kapps innerhalb der Deutschen Vaterlandspartei, Hitler 1922 in Bremen. Inwieweit in dieser Phase Hitler auch durch diese Kreise finanziell unterstützt worden ist, ist relativ schwer abzuschätzen. Durch einige rückblickende Kommentare scheint es einigermaßen erwiesen, daß nicht nur Klavierfabrikanten wie Bechstein oder Verleger wie Brachmann, sondern auch Berliner Großindustrielle wie Ernst von Borsig, seit 1924 Vorsitzender des Spitzenverbandes der deutschen Arbeitgeber, der Vereinigung Deutscher Arbeitgeberverbände (VDAV), dem Führer der NSDAP finanzielle Zuwendungen gemacht haben.“ (S. 405)

Stellung der Unternehmer zur Weimarer Republik: „Die Weimarer Republik und ihre Verfassung samt ihrer sozialstaatlichen Komponente lehnten die meisten Schwerindustriellen von Anfang an ab: Seit Beginn der Republik hatten sie sich dafür ausgesprochen, konservative Gegengewichte gegen den Reichstag zu schaffen.“ (S. 408) … „Der erste Mann des 1926 gegründeten größten europäischen Stahlkonzerns, der Vereinigten Stahlwerke, Fritz Thyssen, schloß sich dieser Forderung an. Am radikalsten argumentierte Hugenberg, bis 1928 Vorsitzender der Fachgruppe Bergbau im Reichsverband der Deutschen Industrie (RDI), gegenüber Westarp 1927, wobei er sich gegen jedes Paktieren mit dem parlamentarischen System wandte: »Nirgends ist im Grunde, trotz aller Kompromisse des Augenblicks, das Gefühl dafür, wie unmöglich - nicht etwa der Parlamentarismus irgendwo in der Welt sondern - der heutige deutsche Staat ist, tiefer verankert als in der Wirtschaft. Innerlich parlamentarisch gesonnen sind in Deutschland überhaupt nur die Nutznießer des heutigen parlamentarischen Systems.« Hugenberg forderte einen »völligen Neu- und Umbau unseres jetzigen Staatslebens« und plädierte für einen »neuen Staat« auf autoritärer Grundlage.“ (S. 408) … „Mit dem Aufbau des autoritären Staates sollte die Zerschlagung der Gewerkschaften einhergehen: »Haben wir erst einen starken nationalen Staat, so ist ein gesetzwidriger und wirtschaftszerstörender Gewerkschaftsmonopolismus nicht denkbar«, formulierte zur gleichen Zeit ein Interessenvertreter der Schwerindustrie.“ (S. 409)

1927

„Seine [des Industriellen Kirtorfs] Wertschätzung für Hitler brachte ihn im gleichen Jahr dazu, einmalig RM 100.000 zur Unterstützung der NSDAP zu zahlen. Diese Summe wurde höchstwahrscheinlich dem politischen Fonds des Bergbaulichen Vereins bzw. des Zechenverbandes entnommen, und zwar aller Wahrscheinlichkeit nach in Absprache mit Alfred Hugenberg, der ja bis 1928 im Ruhrkohlenbergbau eine entscheidende wirtschaftspolitische Funktion innehatte. Von einem unerheblichen materiellen Beitrag Kirdorfs und seiner Hintermänner zu sprechen, ist sicherlich nicht richtig, denn dieses Geld wurde zu diesem Zeitpunkt dringend von der Partei für den innerorganisatorischen Ausbau benötigt.“ (S. 412/413)

1928

„Ein »Einrahmungskonzept« im weiteren Sinne begann in dieser Perspektive relativ frühzeitig, und zwar nicht nur von seiten Hitlers, sondern auch von der Seite eines radikalen Flügels in der DNVP um Kirdorf, Hugenberg und Claß. Politisch wirksam wurde es zum erstenmal bei der Agitation um die Ablehnung des Youngplans, als Hugenberg mit der Aufnahme der Nationalsozialisten in den Reichsausschuß gegen den Youngplan die Chance nutzte, die Front der Gegner der Republik zu verbreitern, und ohne große Bedenken Hitler erst durch die publizistischen Mittel seines Presse- und Filmimperiums in Deutschland bekannt und in gewissem Sinne hoffähig machte)“ (S. 415)

ab 1930

„Erst jetzt begann eine neue Phase im Verhältnis der Ruhrindustrie zur NSDAP, wobei es dem radikalen Flügel im Bergbau zugute kam, daß er bereits auf alte Kontakte vor 1930 verweisen konnte. Während z. B. der Berliner Großindustrielle Hermann Bücher von der AEG, wie es die meisten Unternehmer der verarbeitenden Industrie interpretierten (vgl. Dok. Nr. II), Mitte des Jahres 1931 es resignierend aufgab, auf die regionalen Gauführer mäßigend einzuwirken, weil er, ganz gefangen durch die radikalantikapitälistische Agitation eines Goebbels, nur den Weg zum »Kommunismus« oder einem Nationalbolschewismus vorprogrammiert sah (vgl. Dok. Nr. I), setzten jene ihr Einrahmungskonzept fort. Zwischenträger mit ganz außerordentlichem Einfluß - ein Indiz dafür, daß sich die NSDAP-Führung diesen Gruppen verpflichtet fühlte - wurde August Heinrichsbauer, der Schriftleiter des >Rheinisch-Westfälischen Wirtschaftsdienstes< in Essen, der von der Ruhrindustrie bezahlt wurde und als Mittelsmann zu den politischen Parteien und Verbänden der Rechten in Berlin fungierte. Heinrichsbauer stellte die Kontakte zu Strasser und dessen politischem Vertrauten Paul Schulz, aber auch zu Hitler her. Sein Gewicht als Sprachrohr des rechten Flügels in der Ruhrindustrie, insbesondere des Bergbaus, war so groß, daß z. B. auf seine Intervention hin im Sommer und Herbst 1930 mehrere programmatische wirtschaftspolitische Arbeiten der dafür zuständigen Abteilung des Braunen Hauses in München gar nicht erst das Licht der Welt erblickten, sondern in der Schublade ihrer Autoren verblieben. Durch das Vertrauen auf solche positive Einflußnahme mag auch der Eintritt einiger weniger Ruhrindustrieller in die NSDAP motiviert gewesen sein. Von der Bergbauseite schwenkte nämlich schon 1930 Tengelmann, der Generaldirektor der Essener Steinkohlen AG, in das Lager der NSDAP ab, und Ende des gleichen Jahres engagierte sich auch Fritz Thyssen, der schon vorher über Kontakte zu Hitler verfügt und ihm 1930 mehrere Darlehen gewährt hatte, erstmals offen für die Partei. Dieser Vorstoß wog um so schwerer, als er auf der Hauptausschußsitzung des RDI am 27. November 1930 erfolgte, auf der Reichskanzler Brüning um Vertrauen für seine Politik geworben hatte.“ (S. 416/417)

„Im Dezember 1931 ging Thyssen noch einen Schritt weiter, indem er Mitglied der NSDAP wurde. Höchstwahrscheinlich aufgrund seiner Intervention engagierte sich auch der Bergbau ab Frühjahr 1931 für die NSDAP, indem er der Partei »laufende Subventionen« zahlte, die nicht an die Parteizentrale, sondern an Gregor Strasser und Paul Schulz gingen. Strasser z. B. wurde ab Frühjahr 1931 »von zentraler Bergbauseite« (Heinrichsbauer) - d. h. vom Bergbaulichen Verein und vom Zechenverband - ein »laufender Monatsbeitrag von 10 000 RM« zur Verfügung gestellt. Die Motivation für diesen Schritt, die Heinrichsbauer rückblickend gibt, nämlich diese Gelder seien als Gegengewicht gegen Göring und vor allem Goebbels gezahlt worden - mutet auf den ersten Blick seltsam an, galten doch gerade Strasser und Schulz als Exponenten des linken Flügels der NSDAP. Von den zeitgenössischen Quellen her wird seine Version jedoch weitgehend abgestützt: Goebbels, der Agitator in Großberlin, zeichnete gerade 1931 für einen demagogischen Antikapitalismus im Zeichen eines deutschen Sozialismus, (vgl. Dok. Nr. I) verantwortlich, der die Ruhrindustriellen abstoßen mußte. Und Göring selbst wurde in dieser Zeit noch keineswegs eindeutig dem »rechten« NSDAP-Flügel zugeordnet. Strasser hingegen erschien auch Nazigegnern in der Ruhrindustrie wie Blank als ein klarer Kopf und einflußreicher als Hitler, auch wenn man seinem »Sozialismus« zutiefst ablehnend gegenüberstand. In der Beeinflussung seiner Person, so wird man unterstellen dürfen, sahen diese Gruppen im Steinkohlenbergbau wahrscheinlich ein Mittel, sich rückzuversichern, und darüber hinaus vielleicht auch eine Möglichkeit, ihn in die Hitlerfront einzubeziehen. Von daher überrascht es auch nicht, daß parallel zur Unterstützung des Strasserflügels auch der rechte Flügel in der Person Funks »mit mehreren 1000,- RM monatlich durch den Bergbau« finanziert wurde, und zwar als Gegengewicht zu Dr. Wilhelm Otto Wagener, seit 1931 Leiter der wirtschaftspolitischen Abteilung in der Reichsorganisationsleitung der NSDAP in München. Gerade Funks Bedeutung für die Popularisierung nationalsozialistischer Politik innerhalb der Großindustrie ist gar nicht hoch genug zu veranschlagen. Er war bis 1931 Chefredakteur der >Berliner Börsen Zeitung< gewesen und gab nach seinem Ausscheiden im Auftrage der Parteiführung den >Wirtschaftspolitischen Pressedienst< heraus, der als parteiamtliches Sprachrohr für Wirtschaftsfragen fungierte. Funk widmete sich hierbei ganz der Aufgabe, das Verhältnis zwischen NSDAP und Industrie zu verbessern, wobei er in internen Zirkeln pointiert die >sozialistische< Komponente des Parteiprogramms fallenließ und diese allein mit der Notwendigkeit der Agitation entschuldigte (vgl. Dok. Nr. III).“ (S. 418/419)

„Je mehr nun aber im Sommer die Opposition gegen Brüning zunahm, desto stärker wuchs die Bereitschaft auch im gemäßigten Lager, die NSDAP als Bündnispartner für eine Anti-Brüning-Front einzuspannen: Seit -dieser Zeit liefen Verhandlungen, eine breite außerparlamentarische Koalition von der NSDAP bis hin zum Stahlhelm, dem RLB und der Ruhrindustrie unter Einschluß der bürgerlichen Rechtsparteien zustandezubringen. Sie wurde im Herbst 1931 erreicht, als auch die bis dahin eher gemäßigten Industriell n wie Reusch, Springorum, Vögler und Poensgen sich in die damals in Harzburg hervortretende sog. ,Harzburger Front’ einreihten. Dieser machtvolle Zusammenschluß, der hier in Szene gesetzt wurde, sollte Brüning zum Rücktritt zwingen, zumindest aber eine entscheidende Korrektur seines Regierungskurses nach rechts inaugurieren. Das Treffen in Harzburg, an dem neben Schacht auch führende Industrielle, Bankiers und Vertreter des Großhandels teilnahmen, wurde ih einer Parallelaktion noch durch einen gezielten Eingabesturm an Hindenburg unterstützt, der die Breite der Anti-Brüning-Front aufweist: Kirdorf, Thyssen, Blohm, Gok (Blohm & Voß), Schinckel (Norddeutsche Bank), Reinhart (Commerz- und Disconto-Bank), Forthmann (Kalisyndikat), Böhringer, Ravene, Kellner, v. Loewenstein, Brandi und Websky im Verein mit dem Präsidenten des RLB, Graf Kalckreuth, sowie maßgeblichen Exponenten des Großgrundbesitzes (u. a. Kleist-Schmenzin, Vowinckel, Graf von der Asseburg, von Schwarzkopf, von Trotha, Strüwy), assistiert von Vertretern der protestantischen Geistlichkeit (Klingemann, Superintendent der Rheinprovinz), arbeiteten hier an dieser vom alldeutschen Führungskern um Claß, Hugenberg, Bang und Quaatz inszenierten Pression auf Hindenburg mit: Brüning wurde vorgeworfen, innenpolitisch zu stark von der SPD und den Gewerkschaften vom ADGB bis hin zu den Christlichen Gewerkschaften Stegerwalds abhängig zu sein und auf wirtschafts- und finanzpolitischem Gebiet völlig versagt zu haben.“ (S. 420/421)

„Langfristig war Hitler indes insoweit erfolgreich, als er erreichte, daß der Bergbau anscheinend in Zusammenspiel mit dem Arbeitgeberverband der Nordwestlichen Gruppe des VdEStI (Grauert) eine beträchtliche Summe, nämlich 100 000,- RM, für die Wahlen zum preußischen Landtag im April 1932 zur Verfügung stellte.“ (S. 424)

„Im Frühjahr 1932 trat dieser Mann [Schacht], der für die Industriellen ungeachtet seiner Agilität und seines Gesinnungswandels vom Demokraten zum Mitstreiter in der Nationalen Opposition als fähiger Fachmann und wendiger Taktiker galt, an Hitler mit dem Plan heran, eine Koordinierungsstelle zu gründen; dieser sollte die Aufgabe obliegen, die »Unklarheit über das Wirtschaftsprogramm des Nationalsozialismus« (vgl. Dok. Nr. VII) in der Großindustrie zu beseitigen. Hitler reagierte positiv auf diesen Vorschlag, die Wirtschaftspolitiker seiner Partei mit Schachts industriellen Freunden zusammenzubringen. Schacht wurde sofort tätig. Am 18. März 1932 schrieb er an Reusch einen Brief, den dieser für so wichtig hielt, daß er eine Abschrift davon an Springorum sandte. Schacht regte hier an, Hitler einen wirtschaftspolitischen Beraterstab an die Seite zu stellen, der ein Programm ausarbeiten müsse, »welches Industrie und Handel mitmachen können« (vgl. Dok. Nr. VIII). Reusch erklärte sich mit diesem Vorschlag voll einverstanden, wobei er darauf verwies, er habe in seinem Gespräch mit Hitler am Vortage ähnliche Gedanken entwickelt (vgl. Dok. Nr. IX). Bereits am 12. April konnte Schacht Hitler über seine Sondierungen mitteilen, die »Arbeitsstelle« werde im Einvernehmen mit der westlichen Schwerindustrie eingerichtet werden (Dok. Nr. VII). Diese »Arbeitsstelle« sollte unter Schachts Leitung stehen; er und die beteiligten Industriellen wollten einmalig 3.000,- RM pro Person zeichnen. Ferner war beabsichtigt, »mit zwei von Herrn Adolf Hitler beauftragten Herren (Wilhelm Keppler und Leopold Plaichinger) Fühlung zu halten, um nach Möglichkeit sicherzustellen, daß die wirtschaftspolitischen Auffassungen, die in der Arbeitsstelle zum Ausdruck kommen werden, mit den von nationalsozialistischer Seite vertretenen Ansichten in Einklang sich befinden, da die Nationalsozialistische Partei in der kommenden Gestaltung der Dinge einen entscheidenden Einfluß ausüben wird« Diese sog. »Arbeitsstelle Dr. Schacht« trat im Juni 1932 ins Leben, nachdem außer Reusch und Schacht Thyssen, Springorum und Vögler ihre Einlage gezeichnet hatten und auch Krupp von Bohlen seine Bereitschaft mitzutun erklärt hatte. Über Schacht wurde zusätzlich die Mitarbeit von August Rosterg. Georg von Stauss, dem Direktor der Deutschen Bank, sowie von Kurt von Schroeder, dem Inhaber des Bankhauses Stein in Köln, gewonnen. Letztere waren bereits seit 1930/31 in enge Beziehungen zur NSDAP getreten, ihre Kontakte liefen vor allem über Funk Mit dieser Zusammensetzung war ein relativ repräsentativer Kreis von Vertretern der westdeutschen Schwerindustrie und des Kalibergbaus einschließlich führender Exponenten der deutschen Universal- und Privatbanken hergestellt.“ (S. 425/426)

„Auf einer Versammlung des neuen Kreises am 20. Juni 1932 in Berlin, an der alle Mitglieder außer Vögler teilnahmen, der eigentlichen Geburtsstunde des >Keppler-Kreises< wiederholte Hitler, daß er kein Wirtschaftler, sondern Politiker sei: Er vertraue auf den Sachverstand des hier versammelten Gremiums und gebe der Wirtschaft freie Hand in der Formulierung ihres Krisenprogramms. Nach der Aussage Kepplers nach 1945 kündigte Hitler an, er werde nach seiner Machtübernahme die Gewerkschaften zerschlagen und die Parteien auflösen, was ohne Widerspruch hingenommen wurde. (S. 427) … „Im >Keppler-Kreis< fanden sich folgende Industrielle und Agrarier zusammen: Gottfried Graf Bismarck-Reinfeld, Max Luyken für die Landwirtschaft, Ewald Hecker und Albert Vögler für die Eisen- und Stahlindustrie, August Rosterg für die Kaliindustrie, Hjalmar Schacht, als Exponenten der deutschen Groß-, Privat- und Genossenschaftsbanken Friedrich Reinhart, Kurt von Schroeder und Emil Meyer, als Vertreter des Groß- und des Überseehandels die Hamburger Kaufleute Franz Heinrich Witthoeft und Emil Helfferich, schließlich als Vertreter der NSDAP-Leitung Keppler und Leopold Plaichinger. Keppler selbst fungierte als Vorsitzender dieses Gremiums, das sich als sog. Studienausschuß für Wirtschaftsfragen konstituierte. Das großindustrielle, spezifisch schwerindustrielle Element, das in der Schachtschen Arbeitsstelle überwog, war hier auf Druck Kepplers, Rostergs und von Schroeders abgemildert worden, so daß ein halbwegs repräsentativer Querschnitt durch Großindustrie, Handel und Bankwelt erreicht werden konnte; denn der NSDAP konnte mit einer einseitig schwerindustriellen Orientierung nicht gedient sein, wie Keppler argumentierte.“ (S. 427/428)

„Daß Hitler so prompt auf die industrielle Kritik an seinem linken Flügel reagierte, war nicht zuletzt auch ein Reflex auf die gewandelte innenpolitische Situation im Sommer und Herbst 1932. Spätestens nach seinem Gespräch mit Hindenburg am 13. August 1932, als ihm kategorisch die ungeteilte Macht verweigert worden war, war Hitler klar geworden, daß er nur mit Hilfe der alten Machteliten darauf rechnen konnte, die Reichskanzlerschaft zu erhalten. Sein Ziel mußte es also sein, sich mit aller Kraft der Schützenhilfe dieser Kreise zu versichern.“ (S. 431)

„Hitler indes verlangte wiederum die volle Macht; hierin wurde er von der Arbeitsstelle Schacht bzw. dem >Keppler-Kreis< unterstützt, der am 19. November 1932 in einer Eingabe an Hindenburg die Betrauung Hitlers mit der Reichskanzlerschaft forderte. Unterschrieben hatten diese Eingabe, an der außer Helfferich und Keppler vor allem Schacht als treibende Kraft mitgearbeitet hatte und die auch, und das war politisch neu, die wohlwollende Duldung Papens erhalten hatte, der jetzt immer stärker auf die Linie des >Keppler-Kreises< einschwenkte und seine Bedenken gegen eine Kanzlerschaft Hitlers allmählich fallenließ, folgende Personen: In einem ersten Schub unterschrieben diese Eingabe aus dem >Keppler-Kreis< Schacht, v. Schroeder, Reinhart, Helfferich, Hecker, Krogmann, Rosterg und Witthoeft; von den Nazi-Industriellen Thyssen, vom Stahlhelmwirtschaftsrat Lübbert, aus der Hamburger Kaufmannschaft Woermann und Merck, aus der niedersächsischen Industrie Beindorff, aus Oberschlesien der Privatbankier v. Eichhorn, aus der württembergischen Maschinenbauindustrie Ventzki und endlich aus dem Lager des Großgrundbesitzes in Ostelbien, Schlesien und Westdeutschland der Präsident des Reichslandbundes, Graf von Kalckreuth, ferner von Oppen-Dannenwalde, Graf von Keyserlingk-Cammerau, von Rohr-Manze sowie der Vorsitzende des Rheinischen Landbundes, Beckmann. Dieser Namenkatalog zeigt die Verbreiterung der Hitlerkoalition innerhalb der konservativen Führungsschichten ganz deutlich: Nicht nur waren Vertreter der Schwerindustrie, zudem auch der Banken, der Schiffahrt, des Handels, der Kaufmannschaft unter Einschluß des Großgrundbesitzes aufgeboten, sondern auch regional hatten die Initiatoren der Eingabe Maßarbeit zu leisten versucht, um Hindenburg das Gefühl zu suggerieren, hier spreche das konservative Deutschland von Ost bis West mit einer einzigen Stimme.“ (S. 434)

„Im Dezember 1932 kam als Kanzlerkandidat für diese Fronde [gegen Schleicher] allein Hitler in Frage, ungeachtet der Tatsache, daß die Partei empfindliche Verluste bei den Wahlen erlitten hatte und vor dem finanziellen Bankrott stand; im Gegenteil, den Industriellen erschien in dieser Situation die Möglichkeit gegeben, daß Hitler, optiere man für ihn, keinen Deut von seinen dem >Keppler-Kreis< gegebenen Versprechungen abrücken würde. Daß es Hitler im Dezember nun zudem gelungen war, die Entmachtung Strassers und die Kaltstellung Feders zu bewerkstelligen, ohne daß dies mit einer Erschütterung des Parteigefüges nach außen einhergegangen war, bestärkte sie nur noch in diesem Kurs. Denn damit wurden die alten Befürchtungen, Hitler könne womöglich seine Partei in einem Konfliktfall mit seinem linken Flügel nicht unter Kontrolle halten, endgültig ausgeräumt. In keinem Augenblick stand innerhalb des >Keppler-Kreises< die Überlegung zur Debatte, ob jetzt etwa nach dem Rezept Schleichers die NSDAP durch Ausspielung des linken gegen den rechten Flügel zu schwächen sei Man muß vielmehr unterstellen - exakte Belege dafür liegen bisher nicht vor -, daß seit dieser Zeit ganz erhebliche Geldmittel der NSDAP zuflossen, die es Hitler ermöglichten, das Tief zu überwinden und mit einer neuen Propagandaaktion im Dezember und Januar zu starten, als deren handgreiflichstes Ergebnis der mit allem nur denkbaren Aufwand geführte Wahlkampf in Lippe erscheint, in dem die NSDAP ihre Stimmenzahl wieder absolut steigern konnte.“ (S. 438)

Am 7. Januar 1933 verhandelte zudem Papen mit Reusch, Springorum, Vögler, und Krupp. Die These, daß die »Mitglieder der Ruhrlade wie die meisten Wirtschaftsführer« von der Nachricht, Hitler sei zum Reichskanzler ernannt worden, »völlig überrumpelt wurden«, hält einer Überprüfung anhand der Quellen in keiner Weise stand. Dem stehen die Aussagen v. Schroeders und der Briefwechsel zwischen Keppler, Schacht, v. Schroeder, Papen usw. entgegen, die übrigens von Turner mit keinem Wort erwähnt werden. Hugenberg, der bis zuletzt mißtrauisch gegenüber einem Kabinett Hitler blieb, wurde Mitte Januar 1933 von seinen politischen Freunden im Reichslandbund zum Einlenken bestimmt; diese Gruppe um Elard v. Oldenburg-Januschau, im Verein mit Papen und Teilen der Reichswehrgeneralität (v. Blomberg), brach endgültig auch den Widerstand Hindenburgs gegen eine Betrauung Hitlers mit der Kanzlerschaft. Unmittelbar war der >Keppler-Kreis< zwar an der Ernennung Hitlers nicht beteiligt, mittelbar hat er jedoch durch seine Zustimmung zu Hitler spätestens seit dem November 1932 direkten Anteil am Prozeß der Machtergreifung genommen: Helfferich berichtet in seinen Memoiren sogar, Hindenburg habe noch am Tage des 30. Januar wiederholt nach der Eingabe vom November 1932 gefragt, um sicherzugehen, daß Hitler das Vertrauen breiter konservativer Wirtschaftskreise in Banken, Industrie, Handel und Landwirtschaft besaß.“ (S. 439)

„In dieser Linie liegt die Unterstützung Hitlers durch fast die gesamte Großindustrie bei der finanziellen Vorbereitung der Reichstagswahlen vom März 1933, die den autoritären Staat zementieren sollten. Zwei Berichte über eine Sitzung am 20. Februar 1933 (vgl. Dok. Nr. XVIII und XIX), an der außer Hitler, Göring und Schacht insgesamt 27 Industrielle teilnahmen, vermitteln sehr deutlich, wie sehr man in Hitler den Garanten für eine Ara konservativ-autoritärer Stabilisierung sah. Hitler erneuerte hier nicht nur sein Bekenntnis zur Privatwirtschaft, sondern ließ auch durchblicken, daß die vorliegende Wahl die letzte sein sollte und daß er sich auch ohne parlamentarische Mehrheit nicht mehr werde von der Macht verdrängen lassen. Konkret versprach er die Vernichtung des Kommunismus und deutete gleichzeitig an, er werde die Arbeitsbeschaffungspolitik durch eine forcierte Aufrüstung ergänzen. Gegen diese Darlegungen meldete sich kein Widerspruch; Krupp dankte vielmehr Hitler für sein Bekenntnis zur Privatwirtschaft und zur »Wehrhaftigkeit«. Es überrascht von daher nicht, daß Göring und Schacht kaum Ablehnung fanden, als dazu aufgerufen wurde, 3 Millionen RM für die Wahlen aufzubringen, seien doch die Kassen der Partei, der SA und der SS leer.“ (S. 440)

2. Zur Agenturtheorie

Zitat: „In den siebziger und achtziger Jahren wurden vielfach so genannte „Kartell- oder Agenturtheorien“ diskutiert, wonach der Kapitalismus darin bestünde, dass sich „Wirtschaftsbosse“ einen direkten Einfluss auf Politiker verschafften, um ihre Interessen durchzusetzen.“

Genau diese Behauptung wird durch den Artikel in Pipers Wörterbuch der Politik gerade nicht gestützt. Hier geht es ausschließlich um Differenzen innerhalb des Marxismus in der Frage der Staatstheorie. Es geht hier aber nicht um die Frage, ob der direkte und unmittelbare Einfluss der Kapitalisten auf den Staatsapparat das entscheidende Merkmal des Kapitalismus ist.

Diesen direkten Einfluss der Kapitalinteressen auf den Staatapparat gibt es und er zumindest in bestimmten Perioden und Ländern eine große Bedeutung. Hierfür gibt es zahlreiche, auch aktuelle Belege:

So z.B. der Fall des amerikanischen Lobbyisten Jack Abramov: http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Abramoff Oder der bestochene Kongressabgeordnete Randy Cunningham: http://en.wikipedia.org/wiki/Randy_%22Duke%22_Cunningham In den USA gibt es zahlreiche Komitees, in denen Vorgeblich Vertreter vieler Interessengruppen, aber de facto v.a. Vertreter der Wirtschaft ihre Forderungen an die Politik artikulieren können. So war Edmond T. Pratt jr, Chairman und CEO von Pfizer in den 80er und 90er Jahren Mitglied des Advisory Committee on Trade Negotiations (ACTN) und in dieser Funktion hat er das TRIPS vorgeschlagen und auch durchgesetzt. Die Unterhaltungsindustrie war Anfang der 90er Jahre auch in der Gore-Kommission zum Ausbau des Internet vertreten. Von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt gelang es ihr, die Regierung zu überzeugen, das Urheberrecht im digitalen Zeitalter massiv zu verschärfen TCPA.

Solche Fälle sind natürlich nicht nur auf die USA beschränkt. Auch Brüssel, die Hauptstadt der EU, gilt als Mekka der Lobbyisten: Der European Roundtable of Industriealist (ERT) und der europäische Arbeitgeberverband UNICE hatten maßgeblich daran Anteil, die Währungs- und Wirtschaftsunion (Maastricht) durchzusetzen. Das European Services Forum (ESF) hat einen großen Einfluss auf die EU-Handelspolitik bei internationalen Verhandlungen, wie WTO Ministerkonferenzen. Janelly Fourtou, Europaabgeordnete und Frau des CEO von Vivendi-Universal Jean-Rene Fourtou, hat sich im EU-Parlament massiv für eine Verschärfung des geistigen Eigentums eingesetzt, von der sie selbst erheblich materiell profitiert: http://www.heise.de/newsticker/meldung/47968

Angesichts dieser zahlreichen Belege für einen direkten Einfluss der Wirtschaft auf den Staatsapparat wirkt es geradezu zynisch, zu behaupten, es handele dabei nur um eine Verschwörungstheorie.

Die Agententheorie ist natürlich falsch, wenn behauptet wird, der Staat sei ausschließlich ein Werkzeug der herrschenden Klasse.

80.237.152.53 18:36, 11. Jan 2006 (CET)

Jetzt habe ich die von User Phi gewünschten Belege geliefert. Das hindert GS jedoch nicht, die hierdurch gerechtfertigten Änderungen bereits nach 5 Minuten rückgängig gemacht zu haben, offenbar ohne diesen Diskussionsbeitrag auch nur gelesen haben. Denn in 5 Minuten dürfte das gar nicht möglich sein. Wiederlegt hat er die hier gebrachten Belege natürlich auch nicht. Das zeigt doch eindeutig, worum es hier wirklich geht. User Phi hat seine Ergänzugen, die meines Erachtens reichlich wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, auch erst am 21. Dezember 2005 in den Artikel eingefügt, ohne dass er sich dafür in irgend einer Weise rechtfertigen musste. Von mir dagegen wird verlangt, dass ich meine Änderungswünsche ausführlich belege. Wenn ich das aber getan habe, werden diese Belege einfach beiseite gewischt.

80.237.152.53 20:04, 11. Jan 2006 (CET)

Du scheinst anzunehmen, dass die Beibringung von Belegen automatisch auch bedeutet, dass diese Belege allgemein akzeptiert werden. Tatsächlich sind sie aber als Grundlage für einen Konsens-Text zu sehen, sofern sie von den Coautoren des Artikels akzeptiert werden. Bis zum Konsens ist ein abgelehnter Text nicht wieder einzustellen; dies dürfte der Grund gewesen sein, warum die Änderungen wieder entfernt wurden. Dies nur als Erläuterung zum Vorgehen in der WP. Freundlicher Gruß, der Unscheinbar 20:09, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe in der Wikipedia keine Stelle gefunden, die diese Ansicht stützt. Viemehr heisst es in der Wikiquette: "Zum gegenseitigen Respekt gehört auch, Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen." Außerdem könnte man dann ja mit gleichem Recht argumentieren, dass ich die Änderungen von Phi vom 21.12.2005 ebenfalls nicht akzeptiert habe. Ich habe meine Ansicht auf der Diskussionsseite belegt, wozu mich [Phi] ausdrücklich aufgefordert hat. Daraufhin habe ich die Änderung im Text das Artikel vorgenommen. Wenn diese Änderungen wieder rückgängig gemacht werden sollten, dann müssten [Phi] oder wer auch immer die auf der Diskussionsseite gebrachten Argumente seinerseits wiederlegen. Andernfalls wären Artikeländerungen aus rein formalen Gründen unmöglich, wenn der Erstautor dem nicht zustimmt. Das kann doch nicht der Sinn der Wikipedia sein.

Dies sollte eigentlich umso eher gelten, da ich ja Phi Meinung, die ich für falsch halte, nicht gelöscht, sondern ihr im Text eine andere Meinung gegenübergestellt habe.

80.237.152.53 20:37, 11. Jan 2006 (CET)

Aufgrund der aktuellen Eskalation sehe ich mich gezwungen, den Vermittlungsausschuss einzuschalten.

80.237.152.53 20:58, 11. Jan 2006 (CET)

Liebe leider immer noch anonyme Benutzerin, zunächst einmal möchte ich dich einladen, dich anzumelden, da du ja so viel Zeit und Energie auf diese Diskussion verwendest. Dann könnte ich dich auch mit einem Namen ansprechen - das wirkt doch dann gleich viel netter.

Ich hab deinen langen Edit zunächst nur überfliegen können, aber muss mich zunächst einmal wundern, was du da als Belege anbringst. Denn die beziehen sich gar nicht auf das Buch, das ich als Quelle für meine Darstellung angegeben habe. Stegmann veröffentlichte seinen Aufsatz 1973, Turners große Studie erschien aber erst 1985. Der ältere Text kann also schwerlich als Widerlegung des jüngeren gelten. Außerdem hatte ich angegeben, dass in den aktuellen Handbüchern und Darstellungen zum Ende der Weimarer Republik Turners These allgemein akzeptiert ist. Das lässt sich mit deinen Zitaten aus einem so alten Aufsatz naturgemäß nicht entkräften.

Den Link, den ich nicht öffnen konnte, hab ich nun doch auf einem anderen Rechner aufgekriegt - zu meiner Überraschung ist es die Dissertation vonm Neebe, die in gedruckter Fassung neben mir im Regal steht. Ich hab sie eigentlich immer angeführt, um in ähnlichen Diskussionen wie unserer hier meine These zu untermauern. Hast du das Buch eigentlich gelesen? Sieh dir doch vielleicht einfach mal die Ergebnisse an (S. 200ff): Da heißt es unter Punkt zwei z.B.: "Die relative Autonomie des Staates verstärkte sich in der Weltwirtschaftskrise" - von zunehmender Macht der Industriellen also keine Spur. Noch interessanter ist Punkt drei, wo Neebe schreibt: "Der offenbare Sieg der Thyssengruppe und die Unterordnung der gemäßigten Schwerindustrie und der Exportindustrie stellt dabei nicht die Voraussetzung und Ursache der Machtergreifung dar, sondern war im Gegenteil deren Folge". Das ist etwas verquaster spätmarxistischer Jargon und will sagen, dass der Großteil der Industriellen erst nach Januar 1933 den Nazi-Wirtschaftsbossen folgte, die es unbestritten auch gab. An die Macht gebracht haben die Industriellen Hitler also nicht, wenn sie ihn auch, als er schließlich an der Macht war, nach Kräften unterstützt haben, da sind wir beide uns bestimmt einig.

Soviel für heute Abend, bis bald in diesem Theater grüßt freundlich --Phi 21:46, 11. Jan 2006 (CET)

Phi macht es sich mit diesen rein formalen Argumenten zu einfach. Der Aufsatz von Stegmann erschien als Reaktion auf den ersten Artikel Turners 1972. Ich bezweifle, dass sich bei ihm allzu viel geändert hat. Wenn doch und er sogar auf die Argumente Stegmanns eingegangen ist, umso besser für ihn. Dann wird Phi die hier gebrachten Zitate sicherlich widerlegen können. Darauf bin ich gespannt. Solange gehe ich davon aus, dass diese Beispiele gültig sind.

Mit der PDF Datei wollte ich nachweisen, dass Turners Ansichten umstritten sind. "Seine zunächst in amerikanischen Fachzeitschriften veröffent-lichten, 1972 in einem Sammelband in deutscher Sprache vorge legten Arbeiten sind zunehmend in den Vordergrund des wissenschaftlich-politischen Interesses gerückt und haben eine heftige, teilweise polemisch geführte Kontroverse ausgelöst. Turners zentrale, vor allem gegen die or-thodox-marxistische Agenten-Theorie gerichtete These, daß die "große Mehrheit der deutschen Großunternehmer Hitlers Triumph weder ge-wünscht noch materiell zu ihm beigetragen" habe, wird mit quellenmä ßig präzise recherchierten Hinweisen zur Politik führender Industrieller in der Krise belegt.44 Methodisch problematisch ist, daß eine über die Ana- lyse der Verhaltensmuster einflußreicher Unternehmerpersönlichkeiten hinausgehende Absicherung dieser weitreichenden Aussage auf struktu-reller Ebene bisher nicht erfolgt ist.

Während H. A. Winkler48 in den Arbeiten Turners den "glänzend" ge-lungenen Versuch gesehen hat, darzulegen, daß die bisherige Literatur im Verhältnis von Industrie und Nationalsozialismus in wichtigsten Tatsachen und Zusammenhängen "erstaunlich lückenhaft, fehlerhaft und irreführend" sei, und seine Forschungsergebnisse als "Herausforderung an die Theoreti-ker" begreift, stellt z. B. Joachim Radkau49 Turners Resultate in eine Reihe mit dem "apologetischen Charakter" der in der Nachkriegszeit erschienenen Schriften von Lochner,50 Heinrichsbauer51 u. a. und bestreitet ihren wissen-schaftlichen Wert überhaupt." (S. 14/15)

Demgegenüber scheinen mir einige Schlussfolgerungen von Neebe nicht haltbar.

Auf die Agententheorie ist Phi leider nicht eingegangen.

80.237.152.53 22:23, 11. Jan 2006 (CET)

Liebe offensichtlich anonym bleiben wollende Diskussionspartnerin,

was die Agententheorie betrifft, scheinen wir uns ja einem Konsens zu nähern oder ihn gar schon erreicht zu haben. Prima!

Bleibt der Streit um die Hilfe der Großindustrie beim Aufstieg der Nazis. Im Artikel wird die These Turners dargestellt, die auch von allen aktuellen Handbüchern und Darstellungen übernommen worden ist. GS hat ja Eberhard Kolbs Handbuch ausführlich zitiert. Nach dieser These „gingen die Beziehungen zwischen der NSDAP und der Großindustrie vor der Machtübernahme über das Niveau von Flirts nicht hinaus. Neben einigen unbedeutenden Angehörigen der Wirtschaft, die größtenteils der jüngeren Generation angehörten, die stark von der nationalsozialistischen Bewegung angezogen wurden, gab es nur einen bedeutenden Kapitalisten, der vor 1933 ein treuer Anhänger des Nationalsozialismus wurde: Fritz Thyssen.“ (Henry A. Turner, Die Großindustrie und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985, S. 408).

Du lieferst nun zwar keine Gegenthese, dafür aber sehr viel Material, das sich indes gar nicht auf das Buch von 1985 bezieht, sondern auf Turners Aufsatzsammlung von 1972. Dazu schreibst du erklärend „Ich bezweifle, das sich bei ihm allzu viel geändert hat“. Daraus schließe ich, dass du Turners Buch von 1985 überhaupt nicht gelesen hast, sondern ausschließlich auf der Basis einer Vermutung argumentierst, wie Turners Argumentation 1985 wohl sein würde. So etwas nennt man ein Vorurteil, und ich finde, als Grundlage für eine so vehemente Einwirkung, wie du sie hier an den Tag legst (Edit War, Vermittlungsausschuss), ist das doch etwas wenig, um es freundlich zu formulieren.

Zu mehreren von dir zitierten Vorwürfen, etwa Turners Literaturverzeichnis wäre lückenhaft etc., erübrigen sich damit weitere Bemerkungen. Es hat sich eben doch mancherlei geändert. Insofern ist mein Beharren auf dem Erscheinungsdatum deiner Gegenbelege durchaus kein bloß "formales Argument", sondern durchaus von inhaltlicher Bedeutung. Damit du weißt, wogegen du eigentlich anargumentierst, hier zunächst einige Klarstellungen:

Turner bezweifelt erstens gar nicht, dass es einzelne Spenden der Industrie an die NSDAP gegeben hat (Borsig, Bechstein, Flick – wieso hast du den gar nicht erwähnt?). Die Summe der Spenden an bürgerliche Parteien war aber in jedem Jahr der Republik größer als die an die Nazis, und ebenfalls in jedem Jahr war die Summe größer, die die NSDAP aus anderen Quellen einnahm. Turner bezweifelt zweitens nicht, dass ab Februar 1933 dann die Industriegelder an die Nazis reichlich flossen – bloß eben vorher nicht, weshalb die Großunternehmer zum Aufstieg Hitlers zur Macht nicht unmittelbar ursächlich beigetragen haben können. Und Turner bezweifelt drittens nicht, dass die Mehrheit der Großindustriellen der parlamentarischen Republik feindlich gegenüberstanden – aber das beweist doch nicht, dass sie für Hitler gewesen wären. Turner und Neebe weisen vielmehr nach, dass der RDI bis in den Januar 1933 hinein hinter Franz von Papen und dann hinter Kurt von Schleicher stand, was einzelne Industrielle nicht daran hinderte, sich für die Nazis einzusetzen. „Die“ Großindustrie als Ganzes tat dies aber nicht.

Ein gutes Beispiel dafür ist die Industrielleneingabe. Gewiss haben einige Bankiers, mittelständische Unternehmer, Agrarier und Industrielle Hindenburg im November 1932 aufgefordert, Hitler zum Reichskanzler zu ernennen, aber die Mehrheit hat diese Petition signifikanterweise eben nicht unterschrieben. Ich fang mal an aufzuzählen (da Reusch und Springorum umstritten sind, lass ich sie ebenso raus wie die jüdischen Unternehmer, die naturgemäß nicht gefragt wurden): Carl Friedrich von Siemens, Carl Bosch, Robert Bosch, Ernst von Borsig, Carl Duisberg, Friedrich Flick, Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, Karl Haniel, Ernst Poensgen, Otto Wolff usw. usw. ... Die Liste ließe sich beinahe beliebig fortsetzen; unterzeichnet wurde die Industrielleneingabe dagegen nur von sechs Industriellen – die anderen elf Unterschriften kamen von Kaufleuten, Bankiers und Landwirten sowie von dem Politiker Hjalmar Schacht. Der hat deshalb ja auch kalauernd über die Schwerfälligkeit der Schwerindustriellen geschimpft, eben weil die Industrielleneingabe für ihn ein Misserfolg war.

Dein Gewährsmann führt dagegen Helfferichs Memoiren an, um zu beweisen, dass die Eingabe doch wichtig gewesen wäre. Wenn sie das war, wieso kommt sie denn weder in den Memoiren von Papen noch von Otto Meißner vor? Zweifel scheinen angebracht.

Zweifel scheinen obendrein angebracht, wenn Stegmann die Harzburger Front einen „machtvollen Zusammenschluß“ nennt. Heute weiß man,. dass sich Hitler und Hugenberg noch in Harzburg zerstritten und anschließend bis in den Januar 1933 überhaupt nicht mehr miteinander redeten – die „machtvolle“ Front war ein totgeborenes Kind. Dass Industrielle daran teilgenommen hätten, ist ebenfalls nicht zweifelsfrei belegt.

Dann erwähnt Stegmann das Treffen Hitler /Paul Reusch am 19. März 1933, verschweigt aber, dass Reusch dabei versuchte, Hitler die Kandidatur gegen Hindenburg bei der Reichspräsidentenwahl 1932 auszureden – so ein glühender Hitleranhänger scheint er denn doch nicht gewesen zu sein. Dass Reusch und die Ruhrlade die Dienststelle Schacht finanziertens, muss auch nicht unbedingt heißen, dass sie die Nazis schnellstmöglich an der Macht sehen wollte: Es kann auch als Versuch verstanden werden, die eine neue Partei, die man noch nicht recht einschätzen konnte, auf einen wirtschaftsliberalen Kurs zu bringen – ebenfalls unsympathisch, aber eben kein Schritt auf dem Weg zur Machtergreifung. Von dem Unfug, Albert Vögler sei Mitglied im Keppler-Kreis gewesen, mal ganz zu schweigen. Da hätte ein Blick in die aktuellen Handbücher oder Lexika eigentlich genügt.

Wie gesagt, es bleiben Zweifel, nicht nur an der Aktualität, sondern auch an der Qualität der von dir beigebrachten Belege.

Aber vielleicht hast du in der Zwischenzeit auch kritische Stimmen auf Turners Buch von 1985 und nicht bloß auf die Aufsätze von 1972 gefunden? Darauf freut sich schon freundlichen Grüßen --Phi 19:36, 16. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überschrift "Marxistische Theorien" und Aspekte

Wir sollten uns hier über eine andere Überschrift Gedanken machen.

• Das Oberthema lautet: Geschichte des konspirationistischen Weltbilds - Marxistische Theorien wäre dann ein Bestanteil des konspirationistischen Weltbilds. Das klingt ja nach antikommunistischem Bilderbuch.
• Der Artikel "Marxistische Theorien" behandelt vor allem a) VT in der Sowjetuniton a1] und b) Aspekte im Leninismus und ML c) im vulgären Marxismus d) in der Selbstkritik der K-Gruppen durch Gerd Koenen sowie Daniel Pipes (zudem ich gerne mehr wüsste) d1) die These Koenens zum tendenziellen Verfall der Profitrate e) in etwas unbestimmt gekennzeichneten Theorien der DDR-Geschichtswissenschaft - Nun, das ist der Deckel "Marxistische Theorien" etwas groß geraten.

Momentan finde ich auch die Darstellung etwas unterkomplex und pauschal. Was dezidiert Verschwörungstheorie an welchen geschichtlichen Aussagen im volgären Marxismus und Leninismus ausmacht, sollte dargestellt werden. Z.B. Aspekte der Personalisierung, konkrete geschichtspolitische Interpretationen (gut z.B. die Erwähnung der Schauprozesse, da fehlt allerdings noch die nicht unübliche Verbindung zum Vorwurf des "Kosmopolitismus"). Grüße -- andrax 17:07, 22. Jan 2006 (CET) PS.: Liebe anoyme IP, ich hoffe, du fühlst dich nicht vergrault.

Habe nochmal etwas poliert. So gefiel mir "kapitalistische Kräfte", eher ein politischer Begriff, nicht besonders, die beschriebene These ist ja eher, dass die Kapitalisten bzw. "das Kapital" (speziell Schwerindustrie) selbst Hitler "drangebracht" hätten (Ökonomismus würde ich das nennen, aber es kann durchaus zutreffend als Verschwörungstheorie beschrieben werden). Und ob man sagen kann, "die" DDR-Geschwichtswissenschaft habe dies behauptet, ist mir auch zumindest noch nicht völlig klar (ist auch nicht belegt), aber in derselben spielten solche Theorien definitiv leider eine erhebliche Rolle. Der Rest ist Grammatik.

Andrax' Bemerkungen finde ich interessant. Es stimmt, dass die Überschrift aus den anderen "herausfällt"; "Verschwörungstheorien im Marxismus" wäre besser. Ob es möglich ist, diese in angemessenem Rahmen genauer zu bestimmen, weiß ich aber nicht. Es ist zumindest schwierig. Die jetzige Fassung finde ich relativ differenziert und durchaus vertretbar. --Mautpreller 08:51, 23. Jan 2006 (CET)

Danke, lieber Mautpreller. Was war eigentlich an meiner ursprünglichen Formulierung "Marxistische Verschwörungstheorien" auszusetzen? Denn dass es innerhalb der breiten Strömung des Marxismus auch einige konspirationistische Ansätze gab (und evt. noch gibt), wird ja wohl nicht bezweifelt, oder? Beste Grüße an alle, --Phi 10:25, 23. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Überschrift verändert, weil mir "marxistische Verschwörungstheorien" angesichts der Faktenlage zu eindeutig klang. Es sind ja eher konspirationistische Elemente im Marxismus, die da gemeint sind. --GS 10:59, 23. Jan 2006 (CET)

Gut. Beim nochmaligen Lesen fällt mir noch stärker auf, dass sich das Problem auf bestimme Politiken des "Marxismus-Leninismus / Leninismus" und des "Vulgärmarxismus" bezieht. Das wir hier differenzieren müssen und präzise bei den Ausformungen bleiben müssten, zeigt z.B. das der im Artikel Antiverschwörungstheoretiker Slavoj Zizek sich mit "Die Revolution steht bevor. Dreizehn Versuche nach Lenin." (Frankfurt/M.: Suhrkamp 2002) durchaus selbst auf den Leninismus in theoretischen Auseinandersetzungen bezieht. Ich bin noch ratlos. -- Gerd Koenens Theorie kann ich hier so gänzlich nicht nachvollziehen. Zwar bin ich in Sachen Profitrate kein Experte, aber woran macht er hier konkret verschwörerisches oder kospirativisitisches fest? Die Analyse, die Marx hier vorstellt, dient ja eher der Analyse ökonomischer Prozesse. Konspirativistische Ansätze vermeiden ja eher die Analyse. Auch Antiimperialismustheorien sind, da wo sieh Theorien genannt werden können und eben nicht personalisieren ..., eher aufklärerisch, als verschwörend. Wie wäre es, wenn Koenens Theorie eben bei Koenen genauer vorgestellt wird. Hier erscheint er mir sehr spekulativ und damit nicht passend zum Thema. Was meint ihr? Und: Wenn könnten wir denn hier als Experte für Marxistische Theorie heranziehen? Grüße, andrax 22:37, 24. Jan 2006 (CET)

Dabei ist das eigentlich mittlerweile alles recht klar beschrieben: ". Durch geheime Lobby-Arbeit, wechselseitigen Personalaustausch zwischen Wirtschaft und Politik, sowie institutionalisierte Bündnisse („Sozialpartnerschaft“) würden die „Monopolherren“ zunehmend Einfluss auf die Staatsleitung gewinnen, um diese schließlich vollständig ihren dubiosen Zwecken zu unterwerfen. Zu diesen Zwecken gehöre auch, den von Marx vorausgesagten tendenziellen Fall der Profitrate durch ökonomische und territoriale Expansion auszugleichen. Dies führe den so agierenden imperialistischen Staat in Konflikte mit anderen imperialistischen Staaten, was nahezu unausweichlich in kriegerische Auseinandersetzungen, wie den Ersten Weltkrieg münde." Eine relativ kleine Gruppe steuert Vorgänge von weltpolitischer Dimension zur Verfolgung dubioser und illegitimer Zwecke. So haben wir Verschwörungstheorien definiert. Ich habe mich immer bemüht, die definitorischen Aspekte möglichst klar und umfassend zu gestalten: "„Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber so nicht, da sie zwar eine vereinfachende Erklärung anbietet, aber kein Modell. Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Dabei begeht die Verschwörungstheorie einen klassischen Kategorienfehler, indem die Kategorien Sein und Sollen vermengt und durch Konjunktionen verknüpft werden. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung“ bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Abweichungen werden als intentionale Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen." --GS 09:13, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Andrax, ich verstehe nicht, was du willst. Der Fall der Profitrate ist erwähnt, weil er in Lenins Imperialismustheorie eine Rolle spielt - hätte ich ihn weggelassen, wäre ich der unzulässigen Verkürzung beschuldigt worden; nun steht er drin, und du wähnst, dem Begriff als solchen würde Konspirationismus unterstellt: Formuliere ich denn wirklich so schlecht? Um es mit einem Syllogismus klar zu machen: Obersatz: Verschwörungstheorie = Erklärung einer schlechten Sache a) monokausal, b) moralisch oder wertend, c) personalisierend. Untersatz: Leninismus erklärt den Imperialismus a) monokausal (als Ergebnis von Klassengegensätzen, als andere ist Überbau oder Nebenwiderspruch) b) wertend (Imperialismus ist schlecht, wer außer Rudyard Kipling würde dem widersprechen?) c) personalisierend (Die Eigentümer des Finanzkapitals wollen ihre tendenziell sinkende Profitrate aufpeppen und zwingen ihren Staat zum Engagement in Übersee). Schlusssatz: Lenismus kann als Verschwörungstheorie beschrieben werden. Diesen Schluss zieht der Artikel aber wohlgemerkt nur in der indirekten Rede - er stellt dar, was Pipes und Koenen behaupten. Das Urteil, ob das zutrifft, wird der Leserin und dem Leser überlassen.

Wie du siehst, geht es hier auch gar nicht um eine wohlabgwogene Darstellung der marxistischen Theorie, für die wir einen Experten bräuchten; es geht darum, dass bestimmten (Neben-) Strömungen des Marxismus in der Literatur konspirationistische Aspekte unterstellt werden. Und das stellt der Artikel dar, weil es zum Wissen sowohl über den Marxismus als auch über Verschwörunsgstheorien dazu gehört.

Dein Vorschlag, diese Überlegungen ausschließlich unter dem Lemma Gerd Koenen abzuhandeln, würde, wenn man die ihm zu Grunde liegende Maxime verallgemeinerte, zur Auflösung des Artikels führen: Antijesuitische Verschwörunsgtheorien werden unter Marquis von Pombal und Voltaire abgehandelt, antifreimauererische unter Abbé Barruel und Nesta Webster, antsemitische unter Hitler und Alfred Rosenberg, und für den Rest lohnt der Loschantrag dann schon gar nicht mehr - das kann es doch nicht sein.

Gewiss hast du Recht, dass der Artikel Koenen eine Ergänzung in dieser Richtung vertragen könnte, und dort wäre auch der Platz, die These ausführlicher zu diskutieren. Lieber Andrax, dann mach das doch - es ist ja schließlich ein Wiki. Schönen Gruß in die Heimat, --Phi 10:40, 25. Jan 2006 (CET)

Auch wenn ich das Problem noch nicht wirklich gelöst sehe, die aktuellen Überarbeitungen sind schon ein großes Plus. Danke, gute Arbeit. Ein die gesellschaftlichen Verhältnisse verdinglichende Weltbild findet sich tatsächlich in der antiimperialistisch Vorstellung vom den „Agenten des Monopolkapitals“, dass als ideologisches und falsches zu kritisieren ist. Es gibt wirklich zahllose Beispiele in der linken Politik – und insb. in der SU und DDR, die mindestens die Nähe zu Verschwörungstheorien aufweisen. Dazu gibt es auch eine Reihe (selbst-)kritischen Auseinandersetzung, wie z.B. von Thomas Haury und vielen marxistischen Theoretikern, die auch auf die nähe zu antisemitischen Gehalt dieser Verschwörungstheorien hinweisen. Ein gutes Beispiel für die antiimperialistische Variante der DDR, fände ich den Bericht "Über die Durchführung des Beschlusses des ZK der SED: Lehren aus dem Prozess gegen das Verschwörerzentrum Slansky" (s. Paul Merker u.a. jüdisch kommunistischen Exilanten) : „Es unterliegt keinem Zweifel mehr, dass Merker ein Subjekt der USA-Finanzoligarchie ist, der die Entschädigung des jüdischen Volkes nur forderte, um dem USA-Finanzkapital das Eindringen in Deutschland zu ermöglichen. [...] Merker fälschte die aus deutschen und ausländischen Arbeitern herausgepressten Maximalprofite der Monopolkapitalisten in angebliches Eigentum des jüdischen Volkes um." In einem anderen Bericht: "Erst die Entlarvung der Rolle der Zionisten als einer imperialistischen Spionagezentrale führte zur völligen Demaskierung Merkers als eines Agenten des USA-Imperialismus." Thomas Haury z.B. bezieht sich genau auf solche Ausformungen eines antiimperialistischen Weltbildes, " (es) tendiert notwenig dazu, die gesellschaftlichen Verhältnisse zu simplifizieren, zu verdinglichen und zu personifizieren, sie verschwörungstheoretisch zu missdeuten und damit eine auch moralisch binäre Weltsicht zu entwickeln.“ An so konkreten Beispielen wird das Problem auch deutlich und geht auch tiefer: @Phi: Hierbei lässt sich auch deutlicher nachvollziehen welche Motive, Diskurse, Politiken derlei Verschwörungstheorien erzeugen und mit welchen Ideologien und Weltbildern ursprünglich marxistische Ansätze einhergehen (s. moralisch binäres Denken, Personalisierungen / Volksfrontideologe, Nationalismus, Antizionismus, Antisemitismus …). Wesentlich erscheint auch, dass gerade marxistische Theorie grundsätzlich nicht per se etwas mit Verschwörungstheorien zu tun hat, sondern (siehe z.B. die Marx’sche Kritik der deutschen Ideologie und Horkheimer und Adorno „Dialektik der Aufklärung“) wesentlich Grundlagen für die Dekonstruktion und Kritik von Verschwörungstheorien und Antisemitismus sind. – Ich denke, dass wenn so Zusammenhänge verdeutlicht werden (ups, das wäre noch Arbeit), dann wäre das ein echter Verständnisgewinn. Versuche, den „gesamten Leninismus als Verschwörungstheorie zu beschreiben“ (wobei die „marxistische Theorie“ gleich mit vereinnahmt wird) und die Subsumierung verschwörerischer Elemente und Ausformungen im Zusammenhang mit marxistischer „Theorie“(?), die als Weltbild daher kommen, unter dem Label (Überschrift) „Marxistische Theorie“, bieten dagegen mehr Spektakel, Spekulation und den Schein der Pauschalität. Ein derzeit angemessen Überschrift fände ich „Konspirationistische Elemente in vereinfachende antiimperialistische Weltbilder“ – statt der Theorien über Marxistische Theorien, sollten wir passende Beispiele und die damit transparent zumachende Zusammenhänge aufzeigen. Grüße, -- andrax 11:26, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Andrax, warum denn diese angestrengte Verteidigungshaltung? Es wird doch nirgendwo im Artikel behauptet, der gesamte Marxismus wäre ausschließlich eine Verschwörungstheorie, also halte ich es angesichts seiner m.E. schon etwas grenzwertigen Länge für untunlich, eben dies noch einmal eigens herauszustreichen. Es muss ja auch nicht extra betont werden, dass nicht alle Amerikaner paranoid sind, dass nicht alle Muslime die Protokolle der Weisen von Zion auf dem Nachttisch liegen haben oder dass nicht alle Anhänger der Französischen Revolution Verschwörungstheorien entwickelten, um die Leute auf die Guillotine zu bringen.

Deine Darlegung, was "marxistische Theorie grundsätzlich ... per se" sei oder nicht sei, ist zudem doch ein reiner POV: Wer darf denn bestimmen, was sie „grundsätzlich“ und „per se“ ist und was eine zwar bedauerliche, aber rein akzidentielle Aberration ist? Vor so einem Jargon der Eigentlichkeit sollte man sich in einem auf Konsens beruhenden Projekt wie dem unsrigen hüten. Wenn du aber ein bisschen streiten willst (was ich ja immer gerne tue, und zumal mit einem intelligenten Partner wie dir), sieh dir doch mal das hier an. Bis bald, --Phi 11:44, 25. Jan 2006 (CET)

Nee, lass mal. Mir geht es nicht um Streit. Mir liegt sehr viel daran, dass Kritik am verschwörerisches Denken wirklich begriffen wird. Was du als meine "Darlegungen" beschreibst, ist meine Kritik am Artikel, insb. an der Überschrift. Dachte, dass sei deutlich geworden. Schließlich habe ich ja auch dazu die Vorschläge und Beispiele gebracht. Ich denke, beim aktuellen Stand des Artikels nimmt ein Großteil der Leser die Erkenntnis mit: Marxistische Theorie = Verschwörungstheorie. Verteidigungshaltung? - Nein, auch das habe ich versucht deutlich zu machen: Wenn nicht nachvollzogen werden kann, wie und warum in bestimmten linken Weltbildern sich Verschörungstheorien bilden und breitmachen, dann ist der Erkenntnisgewinn zu klein. Dazu gehört auch, dass dargestellt wird, wozu diese Verschörungstheorien führen und womit sie einhergehen und wem sie nützlich sind (s.o. dichotonomes binäres Denken, Nationalismus, Antisemitismus ...), weil sonst die Bedeutung gar nicht erkannt wird. So wie ich die Literatur (z.B. Antisemitismus und Verschwörung) verfolge, fällt es den jeweiligen Gesellschaftlichen Gruppen schwer, selbstkritisch damit umzugehen. Es geht mir also gerade nicht um "Verteidigung". Und mir geht es schon gar nicht um Floskeln wie nicht alle - die erklären nichts. Nimm meine Überlegungen doch erstmal als Anregung. (Und wir haben ja Zeit). Bis dann -- andrax 12:25, 25. Jan 2006 (CET)

Die Philosophen haben die Welt nur interpretiert, es gilt aber sie zu verändern. Wikipedia leistet keine Aufklärung am revolutionären Objekt. Wir stellen dar. In dem Fall Pipes und Koenen. Wir referieren das nur, weil es unbestreitbar zum Thema gehört, machen es uns aber nicht zu eigen. Das Cui bono interessiert uns nicht. Auch nicht die "jeweiligen Gesellschaftlichen Gruppen". Gruß --GS 12:32, 25. Jan 2006 (CET)

Richtig. Das ist ja auch das notwendige 1x1 bei Wikipedia. Ich schaue mir allerdings z.B. bei der Literatur genauer an, ob ich darstelle, was die Bild-Zeitung, Koenen oder Haury und Claussen zum Thema Verschwörungstheorie zu sagen haben und regestiere, dass sich Haury und Claussen tatsächlich für das Cui bono interessieren und sie in ihrer Erklärung dann einfach tiefgreifender sind. Das hat etwas mit der Qualität der Darstellung des Themas insgesamt zu tun. – Koenen ist ja legitim – auch er hat offenbar was zum Thema gesagt - dargestellt. Ob richtig dargestellt, kann ich nicht beurteilen. Bessere Äußerungen als Koenen scheinen mir möglich. Auch eine nachvollziehbarere Darstellung dessen, was Koenen sagen will. Schöne Grüße, andrax 13:13, 25. Jan 2006 (CET)

Die Bewertung des Leninismus durch Phi weist wesentliche Fehler auf.

Er behauptet z.B. einfach, daß laut Imperialismustheorie sich nicht mehr die demokratisch oder dynastischen Regierungen sich durchsetzen, sondern nur noch die profitmaximierende Großindustrie. Lenin spricht aber von der Herrschaft des Finanzkapitals. Dies ist aber etwas anderes. Es handelt sich hierbei um die Verschmelzung von Bank,- sowie Industriekapital. --HorstTitus 13:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Umberto Eco

Ich möchte darauf hinweisen, dass in Ecos Roman "Das Foucaultsche Pendel" die Protagonisten nicht in eine bereits existierende Weltverschwörung hineingezogenwerden, sondern eine solche erst aus geistiger Unterforderung erfinden, diese dann einem ganzen Club von Verschwörungstheoretikern unterjubeln und infolgedessen schließlich an ihrer eigenen Spielerei zu Grunde gehen.

[Bearbeiten] Verschwörungen vs. Verschwörungstheorien?

Wieso ist der Hinweis auf den Kokain-Schmuggel gelöscht worden? Auf welch rationaler Basis steht die Aussage, es gehe hier um Verschwörungstheorien und nicht um Verschwörungen? Wie mir scheint, geht es eher darum, Hinweise auf den rationalen Hintergrund von Verschwörungstheorien auszublenden... Ohne diesen Verweis auf Dark Alliance sehen die Verdächtigungen der Afroamerikaner doch sehr viel unbegründeter, irrationaler, abseitiger oder sogar paranoider aus, nicht wahr? Darauf hätte ich gerne mal eine vernünftige Antwort.--M. Yasan 13:04, 1. Nov. 2006 (CET)

In dem Artikel geht es vor allem um ein Denkmuster, das monokausal ist, das personalisiert und das manichäisch strikt zwischen den Guten und den Bösen trennt. Die Phänomene, an denen sich dieses konspirationistische Muster auszukristallisieren pflegt, sind letztlich kontingent und sollten daher meiner Meinung nach wegbleiben, sonst müsste ja nach beinahe jedem Absatz ein Hinweis hinein, dass Danton, Robespierre und Co ja tatsächlich alle Freimaurer waren, dass es ja wirklich Ansätze einer kommunistische Unterwanderung der USA gegeben hat, dass die Kapitalisten im Kapitalismus ja unbestrittenermaßen ziemlich mächtig und manchmal nicht sehr nett sind und und und. Wenn du Literatur zum Thema vorliegen hast, die den Zusammenhang zwischen dem verbreiteten Konspirationismus der Black Communities und dem Koksschmuggel belegt, dann stell das doch im Artikel Afroamerikaner oder Dark Alliance dar. Gruß, --Φ 22:10, 1. Nov. 2006 (CET)

Dann würde ich gerne wissen, inwiefern die oben genannten Kriterien zweifelsohne auf den Konspirationismus der Black Communities zutreffen? Gibt es Literatur, die dies „bestätigt“? Ich finde den Vergleich mit den Freimaurern und dem Kapitalismus etc. auch unpassend, da es sich in unserem Fall um einen konkreten Vorwurf handelt, dem eine ähnlich gelagerte und ebenso konkrete Tatsache zum Vergleich gegenübersteht (so wie Beihilfe zum Mord und Mord). Ich wüsste auch nicht, warum solch ein direkter Zusammenhang ausgerechnet bei Afroamerikaner stehen sollte. Das ist, offen gestanden, ein ziemlich unglücklicher Vorschlag!! Würdest du zB auch befürworten, Antisemitismus bei Deutsche einzubauen? (Rhetorische Frage).
Was den Hinweis auf Dark Alliance anbetrifft: Hier steht immerhin: Webb warf der CIA dabei keinesfalls vor, dass sie die Vorgänge gezielt oder im Sinne einer Verschwörung gegen die schwarze Bevölkerung der USA gefördert hätte, wie ihm viele Kritiker entgegenhielten.. Daraus lernen wir folgendes: Erstens haben „die“ Afroamerikaner diesen Vorwurf anscheinend nicht erhoben - sodass die von dir praktizierte Löschung des umstrittenen Satzes erstmal berechtigt ist. Sollte sich aber jener „Konspirationimus“ dennoch direkt auf Dark Alliance beziehen, ist eine Erwähnung auch in diesem Artikel absolut relevant und notwendig. Zweitens werden offenbar ganz schnell Enthüllungen, die die kriminellen bzw. hochverräterischen Machenschaften von Staatsdiener offenlegen, reflexartig in den abseitigen Bereich der Verschwörungstheorien gerückt. Interessant, nicht? Und das wiederum führt mich zu der Frage, weshalb eigentlich der Hinweis auf die Ideologiekritik gelöscht wurde... --M. Yasan 15:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo M.Yasan,

leider habe ich Schwierigkeiten zu verstehe, was du meinst. Welcher Vorschlag ist deines Erachtens „unglücklich“? Auch was du mit dem Beispiel Mord und Beihilfe sagen willst, versteh ich leider nicht. Ich geh aber mal auf die Passagen ein, die ich verstanden habe:

1. Quelle für den Absatz über die Verbreitung von Verschwörungstheorien bei Afroamerikanern ist Pipes, Verschwörung - wenn du drauf bestehst, such ich auch nochmal die Seitenzahl raus.
2. Wenn man sich über eine Denkweise äußern möchte, die in einer bestimmten Menschengruppe weit verbreitet ist, ist der Wikipedia-Artikel über diese Menschengruppe dazu nicht der schlechteste Ort, finde ich. Würden wir im Jahr 1938 leben, dürfte der Begriff Antisemitismus im Artikel Deutsche gewiss nicht fehlen.
3. Ich habe die Ideologiekritik rausgenommen, weil sie mir redundant schien. Falls ich mich irre, erklär mir bitte den intellektuellen Mehrwert der älteren Version gegenüber der jetzigen.

Soviel für diesmal, beste Grüße, --Φ 17:34, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo, welchen Vorschlag ich als unglücklich bezeichnet habe, ist ja eindeutig. Und was du unter Punkt 2 dazu zu sagen hast, möchte ich lieber nicht kommentieren.
Noch mal zum Verständnis: Ich glaube, dass schon im Fall jener Verbreitung von Verschwörungstheorien bei Afroamerikanern die oben genannten Kriterien nicht anwendbar sind. Bloss weil ein Herr Pipes das sagt, muss das ja nicht stimmen. Vielleicht sollte man diese Erörterungen eher bei Daniel Pipes einbauen. Was soll denn an diesen spezifischen Vorwürfen einer Profileration von Drogen durch CIA/FBI „monokausal“ sein (von dem Rest ganz zu schweigen)? Behaupten „die“ Afroamerikaner denn, dass letztlich alle Drogen von den Bundesbehörden distribuiert werden? Hier werden ja eben nicht komplexe Phänomene - strukturelle Benachteiligung der Schwarzen, Armut, Kriminalität etc. - auf die Intervention von CIA und FBI reduziert. Jedenfalls kann ich das im Text so nicht erkennen. Vielmehr werden bestimmte kriminelle Vergehen den Bundesbeamten unterstellt - mehr nicht.
Zur Ideologiekritik. Wie heisst es da so schön: Die Ideologiekritik geht von einer verblendeten Wahrnehmung der gesellschaftlichen Realität aus. Indem die Ideologiekritik die Verblendung aufdeckt, möchte sie den Zugang zu wirklichen Verhältnissen freilegen. Es ist zu fragen, inwieweit Verschwörungstheoretiker nicht der Überzeugung sind, Ideologiekritik zu betreiben. Das ist aber nicht die Aufgabe des Artikels. Insofern finde ich deinen Verweis auf Redundanz völlig nachvollziehbar.
Allerdings halte ich die gegenwärtige Version auch für problematisch: Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden. Das erscheint unlogisch. Die Attribute jener Ansichten haben also unisono den Status der Gültigkeit (allgemein anerkannt u. verbindlich) erhalten? Dann scheint mir eine Diffamierung nicht mehr gegeben. Es müsste imho also eine ergänzende Formulierung her. Hat nicht der auch hier zitierte Bröckers was auf Lager? --M. Yasan 20:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo M.Yasan, es tut mir sehr Leid, aber entweder bin ich richtig schwer von Begriff oder wir kommunizieren auf unterschiedlichen Kanälen. Ich weiß leider nicht, was ein Status der Gültigkeit ist, und wenn ich schon nach einem Vorschlag frage, will ich damit andeuten, dass ich's wirklich nicht begriffen habe. Das ist kein Vorwurf gegen dich, ich bitte um Nachsicht, Geduld und Erläuterung.

Was unseren Dissens betreff Dark Alliance betrifft: Gewiss hat es Koksschmuggel mit Wissen, Duldung und Profit von Regierungsbeamten gegeben - bestreitet das eigentlich irgendjemand? Das Konspirationistische an den Verrschwörungstheorien ist nur, dass unterstellt wird, dahinter stecke nicht schnöde Bereicherungsabsicht, sondern eine böse, nämlich rassistische Absicht, - dass der Stoff also mit dem Ziel in die black neighbourhoods geschafft, sie unten halten - und nicht etwa, um maximale Profite zu realisieren. Kennst du en:Hanlon's razor?

Und dass ausnahmslos alle Schwarzen den Quatsch glauben würden, steht ja auch nicht Artikel.

Nix für ungut, vielleicht muss ich jetzt auch erstmal ne Runde schlafen. Mfg, --Φ 22:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Okay, ich versuche mich besser auszudrücken. Wenn man von Diffamierung, also von Verleumdung spricht, werden negative Eigenschaften unterstellt, die nicht vorhanden sind. Ich verstehe aber die Bedeutung des Satzes so, dass das Vorhandensein solcher Eigenschaften längst unstrittig ist. Deswegen halte ich die Ergänzung um das Wort Diffamierung für einen inhaltlichen Widerspruch. Es geht ja eher darum, dass Ansichten verleumdet werden können, sobald man sie als „Verschwörungstheorien“ bezeichnet, eben weil VT unzweifelhaft als als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten. So aber sagt der aktuelle Satz, grob gesprochen, nichts weiter aus als: Damit werden schlechte Dinge als schlecht diffamiert. Dass bestimmte Ansichten gemeinhin als „schlecht “ im oben beschriebenen Sinne gelten, kann nicht geklärt werden - dass aber VT so sind wie sie sind, ist ja das Thema dieses Artikels. Noch kürzer: Mit der Verwendung des Wortes gelten hast du schon ein Urteil über diese Ansichten gesprochen, und das dürfen wir ja nicht.
Falls ich mit meinen Ausführungen immer noch keine Klarheit geschaffen habe, werde ich mal auf Probe den Satz umändern bzw. ergänzen, und du schaust dir einfach an, ob du das so akzeptieren kannst, okay?
Nun noch mal zu Dark Alliance: Das Konspirationistische an den Verrschwörungstheorien ist nur, dass unterstellt wird, dahinter stecke nicht schnöde Bereicherungsabsicht, sondern eine böse, nämlich rassistische Absicht- Das aber steht nicht so in dem Artikel, sondern es werden nur in lockerer Folge Verdächtigungen von Verbrechen seitens der US-Behörden vorgestellt. (Deswegen habe ich ja auch ein ähnlich gelagertes Vergehen der Behörden daneben gesetzt. Das ist längst nicht so weit hergeholt, wie wie Mitgliedschaft sowohl von Danton als auch Robbespierre als evidentes Indiz für die Macht der Freimaurer zu bewerten). Ich finde es nur sehr zweifelhaft, das Unterstellen von politischen Motiven statt Dummheit oder Habgier gleich als Verschwörungstheorie zu qualifizieren. Das führt mich schon wieder auf die oben besprochene Problematik... Menschen, die sich nicht einfach mit Inkompetenz oder Gewinnsucht zur Erklärung solch ungeheuerlicher Vorgängen abfinden können, finden sich in einer Reihe mit Leuten, die überall „die Juden“, ein Freimaurer-Schattenregime oder eine kommunistische „Unterwanderung“ statt typischer Spionagetätitgkeit am Werk sehen. Das ist doch nun wirklich nicht in einen Topf zu werfen. Mir ist da der Herr Pipes nicht sehr geheuer. Machen wir uns nichts vor: Der Begriff VT ist längst ein Kampfbegriff geworden. Und mir fehlt da ein Hinweis zu.--M. Yasan 20:32, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke, MYasan, jetzt hab ich alles verstanden.

Mit der Diffamierung in der Einleitung bin ich auch nicht sehr glücklich, mach mal bitte einen Vorschlag.

Den Begriff Rassismus habe ich jetzt in den Artikel eingefügt - so besser?

Kennst du eigentlich en:Hanlon's razor? Mir leuchtet dieses Rasiermesser sehr ein. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ 21:52, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Antikatholische Verschwörungstheorien

Ich habe jetzt zum zweiten Mal einen Abschnitt entfernt, der ohne genaue Quellenangaben (irgendwelche "Autoren") an der falschen Stelle eingefügt wurde und auch grammatikalisch einer Überarbeitung bedarf: [1]

Das geht bestimmt besser. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:19, 22. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Protokolle von Zion

Die Protokolle von Zion bzw. der Weisen sind nicht nachgewiesen eine Fälschung. Es gibt sogar Gerichtsurteile die diese Schriften bestätigen. (allerdings von einem russischen Gericht)

hast du das im kaffeesatz gelesen oder gibts darüber eine seriöse quelle? ekuah 20:59, 20. Dez. 2006 (CET)

Wenn es eine gibt (ich bin sehr gespannt), dann bringe sie doch bitte im Lemma Protokolle der Weisen von Zion ein. Danke im Voraus, --Φ 21:32, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Eine Verschwörungsparanoia Stalins als Grund für den Großen Terror?

Ist dem Autor eigentlich bekannt, daß es sowas wie eine Linke Opposition zum Stalinismus gab? Daß Mitte der 30er auch bisher neutrale Gruppen auf Distanz zur KP gingen? Daß ein vorsorglicher Massenmord durchaus rationale Gründe haben konnte? --Nuuk 23:59, 13. Feb. 2007 (CET)

Ein Massenmord kann niemals vernünftig im emphatischen Sinne des Wortes sein; allenfalls zweckrational im Sinne einer instrumentellen Vernunft (Adorno). Das ist aber etwas sehr anderes. Der stalinsche Massenmord wurde in der Propaganda mit Verschwörungen gegen die Sowjetunion gerechtfertigt. Im Artikel steht, dass sich die Forschung sich nicht einig ist, ob Stalin an diese Verschwörungen wirklich glaubte oder sie bloß zur Rechtfertigung benutzte. --Φ 10:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich zweckrational. Daß es Gruppen gab, die die stalinistische Bürokratenkaste stürzen wollte ist aber nunmal ein Fakt. Die von der KPdSU verwendete Propaganda hat zwar unsinnige Anklagen benutzt (und entsprechende Geständnisse erfoltert), aus konspirationistischen Elementen im Marxismus-Leninismus (der übrigens nicht auf Marx und Lenin, sondern allein auf Stalin zurückgeht) lassen die sich allerdings nicht erklären. Andernfalls hätte ich das gerne detailliert belegt. --Nuuk 11:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Versteh ich nicht. War Stalin kein Marxist-Leninist? --Φ 16:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Der sogenannte Marxismus-Leninismus ist seine Schöpfung, siehe den verlinkten Artikel. --Nuuk 16:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Wieso steht der Große Terror überhaupt unter dieser Überschrift? Wenn es nur um die Frage Persönlicher Wahn Stalins oder kalkulierte Desinformation geht, wird ja gerade nicht versucht, ihn aus dem Marxismus-Leninismus zu erklären. Oder was wissen die beiden als Quelle genannten Bücher darüber, was uns der Autor nicht verraten will? --Nuuk 15:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich versteh die Frage nicht. Stalin war der Urheber des Terrors; der Terror wurde begründet mit Verschwörungstheorien; Stalin war Marxist-Leninist (du nanntest ihn sogar seinen Erfinder); folglich werden im Lemma auch Verschwörungstheorien im Marxismus-Leninismus erwähnt. Dass die Verschwörungstheorie dessen Ausfluss wären, wird dagegen nirgends behauptet. --Φ 17:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Dann gehört das aber ins Kapitel "20. Jhd". Unter der jetzigen Überschrift könnte man meinen der Große Terror wäre die Konsequenz aus der ML-Theorie. --Nuuk 18:30, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Konspirationistische Elemente im Marxismus-Leninismus

"einzelne konspirationistische Elemente scheinen aber vor allem im Vulgärmarxismus auf der Hand zu liegen" - Wer betreibt denn Vulgärmarxismus? Ist das alles Koenen-POV? Wenn ja, bitte belegen daß Koenen das allgemein anerkannte Standardwerk zum Thema geschrieben hat. Zu eurer zweiten dollen Quelle schreibt übrigens die Amazon.de-Redaktion: "Daniel Pipes hat keine wissenschaftliche Studie vorgelegt. Sein Buch ist ein Essay zur Rolle des Verschwörungsdenkens in der Ideen- und Geistesgeschichte der westlichen Welt. Es ist der Versuch einer Deutung." --Nuuk 11:55, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn du magst, liefere ich binnen weniger Tage nach. Was du über Pipes schreibst, kann man so und auch anders sehen, ist aber wenig relevant, denn soweit ich sehe, haben wir bislang keine Kriterien für zitierte Werke. Wenn Pipes diese Ansichten in recht hoher Auflage verbreitet, sollte Wikipedia sie nicht verschweigen, finde ich. --Φ 11:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Von der Auflage allein würde ich das nicht abhängig machen. Jedenfalls gehören solche Thesen dann nicht unter die obige Überschrift, sondern korrekt beschrieben (etwa "Thesen zu konspirationistischen Elementen im Marxismus-Leninismus, die Wikipedia-Autoren aus unerfindlichen Gründen für relevant halten"). Aber gut, dann liefere mal nach... --Nuuk 13:28, 14. Feb. 2007 (CET)

Reinhard Kühnl, der einer antimarxistischen Haltung ja eher unverdächtig ist, bezeichnet an der in der Fußnote angegebenen Stelle allzu platte und personalisierende Erklärungsmuster als "Verschwörunstheorien". Vulgärmarxismus ist ein eingeführter Begriff, und solange nicht gesagt wird, wer damit genau gemeint ist, halte ich ihn auch nicht für POV. --Φ 9:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Abschnitt im Artikel ist sauber belegt. Dass Nuuk ihn für "geisteskrank" hält, ist sein Problem und muss uns nicht interessieren. --GS 11:43, 16. Feb. 2007 (CET)

Och Kinners, wenn ihr den Quatsch schon nicht löschen wollt dann ordnet ihn wenigstens gescheit zu. Es gibt keine allgemein anerkannte Definition von "Vulgärmarxismus". Wer also hat diese "Kartell- oder Agenturtheorien" diskutiert, die der Artikel als vulgärmarxistisch bezeichnet? --Nuuk 14:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Schlag doch nach - die Seitenzahlen sind ja angegeben. --Φ 17:41, 17. Feb. 2007 (CET)

Für sowas geb ich kein Geld aus. --Nuuk 18:34, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Verfasser können nicht zwischen Theorie und Wahn unterscheiden

"Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich - anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten -, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten. Es ist gerade das Charakteristikum von Verschwörungstheorien, dass sie von Gegenständen handeln, die sich tatsächlich oder vermeintlich jeder Nachprüfbarkeit entziehen." -- Das ist kein Charakteristikum einer Verschwörungstheorie (= legitime wissenschaftliche Hypothesenbildung), sondern eines Verschwörungswahnes! Bitte ändern, sonst erweckt das in mir den Eindruck, ich habe es hier mit einem Verschwörungsleugner zu tun. Weiteres siehe unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:84.159.26.198

Den Begriff Verschwörungswahn habe ich in der Literatur zum Thema nirgendwo gefunden. Bitte Literatur angeben, wo man dergleichen findet. Mit herzlichem Dank im Voraus, --Φ 13:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Es kommt doch gar nicht auf den Inhalt (der Theorie oder des Wahnes) an, sondern auf den Unterschied zwischen Theorie und Wahn. Ich bin sicher, dass du da mit Google schon irgendeine Definition finden wirst. Ich glaube aber, daß der gesunde Menschenverstand dafür auch benutzt werden kann. Benutzer:84.159.26.198

In dem oben zitierten Satz werden ausserdem Verschwörung und Verschwörungstheorie verwechselt. Eine Verschwörung entzieht sich durch die Geheimhaltung weitgehend der Nachprüfung, aber doch nicht die Theorie! Es ist unglaublich, was hier für ein Unsinn verzapft wird im Namen der Geschichte. Eine Schnelllöschung des Artikels ist jederzeit gerechtfertigt. Benutzer:84.159.26.198

Ich habe den Artikel gemeinsam mit anderen Benutzern auf Grundlage der angegebenen Literatur verfasst. Ich lass mich gerne mit Literaturangaben widerlegen, aber nicht mit deinem angeblich gesunden Menschenverstand. Um mal ein weit verbreitetes Sprichwort zu variieren: Nur weil sie hinter dir her sind, heißt das noch lange nicht, dass du nicht paranoid bist. Mfg, --Φ 20:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Soll das bedeuten, daß du hier jeden Unsinn veröffentlichst, sofern er gedruckt ist? Und warum werden dann Beiträge anderer gelöscht, obwohl sie auch belegt sind? Es geht eben hier nicht um die Sache, sondern um die Weltanschauung. Dem entspricht ja, daß du auf mein Argument gar nicht eingehst, sondern nur polemisierst. Wie wärs mit ein bischen Google-Pause und Nachschulung in Wikiliebe und Wikitoleranz? Übrigens: Google liefert auch andere Informationen als die politisch korrekten Gemeinplätze, wenn man das will.

Die Wikipedia referiert jeden Unsinn, sofern er mit zuverlässigen Quellen belegt werden kann. Was dein Hinweis auf Google soll, versteh ich nicht - ich hab doch gar keine Suchmaschine erwähnt. #kopfkratz# --Φ 21:32, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich zieh' dich mit Google auf, weil du einen Eintrag von mir u.a. mit der Begründung gelöscht hast, daß dir das Buch des erwähnte Autors noch nicht untergekommen ist. (Hat dich aber offensichtlich auch nicht interessiert, wie man da 'ran kommt ...) Wie heißen doch die drei deutschen Tugenden: 1. kennen wir nicht, 2. (?), 3. haben wir schon immer so gemacht.