Discuter:Alternative libérale

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Le présent article a été conservé à l'issue de deux propositions de suppression : Wikipédia:Pages à supprimer/Alternative libérale

Sommaire 1 Poryngier 2 "Authentiquement libéral" 3 Voir aussi 4 Ebauche? 5 Centrisme 6 Majuscules/minuscules 7 Manifestation pour la réforme 8 François Haffner 9 Wikipompier 10 Réponses aux arguments de François Haffner 10.1 Arguments 10.2 Commentaires à froid 10.3 Requêtes 10.3.1 Réponses aux "requêtes" 10.4 Quelques réponses 11 Passé de l'équipe dirigeante. 12 Axes idéologiques 13 Modifs du 12/09/2006 14 Une petite erreur ? 15 Vandalisme 22.09.06 17h57 16 Un article, pas un tract 17 Modifications mineures, apparament polémiques 18 Modifs du 26/09 19 Mise en forme et neutralisation du "programme détaillé" 19.1 Programme détaillé (nouvelle version) 19.2 Programme détaillé (version ancienne) 20 L'avis d'un sympathisant libertarien (moi) 21 Modifications de Utilisateur:81.51.16.193 22 Modifications de LiberT 23 boite deroulante 24 Madelin

[modifier] Poryngier

Il semble y avoir un désaccord sur les informations à apporter à David Poryngier. Il se trouve qu'il est bien l'un des responsables du site www.subversiv.com. Et que ce site a été l'un des principal soutien de Dantec.Kintaro Oe 24 mars 2006 à 03:52 (CET)

Pourquoi pas faire un article sur lui ? Ca n'a pas grand rapport avec AL ou avec le libéralisme non ? --pankkake 24 mars 2006 à 12:55 (CET)

[modifier] "Authentiquement libéral"

Bon wikipedia c'est sympas, mais faudrait pas aller trop loin quand même... "cela relève t il du libéralisme philosophique", "absolument npov"... D'un, oui ça relève du libéralisme philosophique, de deux une citation entre guillemets écarte le problème du npov. Je remets "authentiquement libéral", si quelqu'un l'enlève qu'il s'explique ici. Merci...

D'ailleurs, NPOV = Neutral point of view ;-). Il voulait dire POV, je suppose. --pankkake 18 juillet 2006 à 20:51 (CEST)

"Authentique : Dont l'exactitude, l'origine est incontestable. D'une sincérité totale".

Alors vous m'expliquerez comment une chose - un parti - peut être authentique (comme la belle des champs ...) et de quelle manière cette assertion est neutre puis, le cas échéant, en quoi AL plus ou moins authentique qu'un autre parti libéral, et lequel à travers une histoire de plus de 200 ans.

Maintenant, puisque c'est du libéralisme philosophique qu'il relève, pouvons nous savoir de quel courant et de quelle période il se réclame plus particulièrement qui permette de s'en référer, pour qu'on comprenne un peu si vous relevez de Keynes, de Turgot ou de Alain Madelin (ou des trois, ou d'autres?). Comme çà je saurai ce qu'est un authentique libéralisme. Merci beaucoup Mogador 19 juillet 2006 à 01:17 (CEST)

(Désolé pour mes erreurs de jargon je croyais qu'on écrivait NPOV et çà fait des mois qu'on ne m'a jamais fait la remarque. J'écrirais NNPOV alors? ) Mogador 19 juillet 2006 à 01:17 (CEST)

Pour ce qui est des penseurs libéraux, AL s'inspirent d'un certains nombre d'entre eux. A mon avis ce parti n'a pas une ligne calquée sur une seul philosophe, et fort heureusement. Quoiqu'il en soit ses inspirations libérales proviennent sans conteste de divers économistes et penseurs libéraux. Ca n'est pas à moi de préciser lesquels. D'ailleurs, le mot "authentique" n'a aucun rapport avec le fait qu'AL s'inspire ou non de libéraux purs et durs. C'est plus pour démontrer que leur libéralisme est entier/complet puisque "grand angle" comme ils disent. Donc, il faut arriver à définir cela d'une manière ou d'une autre. J'ai proposé l'expression "authentiquement libéral" (reprise de leur site web) car elle me paraissait claire. Les guillemets étaient là pour montrer que l'expression provient d'AL même. Le terme vise à différencier AL des partis qui ne sont libéraux qu'économiquement. Si cette solution ne convient pas, trouvons en une autre, ensemble ;)

P-S : en effet c'est explicité par la suite, mais l'article est tellement mal organisé que ça n'est pas évident...

[modifier] Voir aussi

Je me demande s'il est bien utile de repréciser Liberté Chérie dans la rubrique "Voir aussi" ? De plus, pourquoi cet "article" sur les libéraux en lien ? Je ne pense pas que ce lien ait sa place ici... Certes il peut être intéressant, mais tant d'articles peuvent l'être. Alors, que faire ? Supprimer ce lien ou le laisser, ce qui supposerait l'acceptation d'une quantité impensable d'autres articles du web ?

Il serait peut-être judicieux de souligner qu'AL était contre le Contrat Première Embauche (CPE). Cela donnerait vraisemblablement un apperçu de leur idéologie...

Ca me paraît quelque peu anectodique. Le CPE sera vite oublié. --pankkake 29 juillet 2006 à 17:13 (CEST)

Oui, à la réflexion l'apport serait négligeable.

[modifier] Ebauche?

Il serait peut être temps de retirer le bandeau d'ébauche?--Hayek 21 août 2006 à 13:38 (CEST)

Tout à fait Geoffrey06 ...((discussion))... 21 août 2006 à 14:44 (CEST)

[modifier] Centrisme

J'ai retiré le "Centrisme" comme idéologie d'Alternative Libérale. AL n'est ni de droite ni de gauche, ce qui ne signifie pas qu'elle se situe au centre. Au contraire, elle se situe dans une troisième dimension de la politique, différente de la droite et de la gauche : le libéralisme. Geoffrey06 ...((discussion))... 26 août 2006 à 13:35 (CEST)

Et comment comptent faire les futurs nombreux députes d'AL, flotter dans les airs de l'Assemblée nationale? Pardonner mes sarcasmes. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 4 septembre 2006 à 19:29 (CEST)

3 solutions : soit, comme le dit l'article, on les met à droite (échiquier dominé blabla), soit on refait une nouvelle Assemblée nationale non pas en hémicycle mais en cercle (pour refléter les deux dimensions du Diagramme_de_Nolan (bonne chance pour parler à la tribune héhé), soit... on les met en haut (là ou y'a les colonnes)... et on invente la troisième voie, le "haut". On a quelques mois pour réfléchir... Transcendency 28 décembre 2006 à 00:29 (CET)

[modifier] Majuscules/minuscules

Pourquoi de ce passage en minuscule du libérale d'Alternative Libérale? C'est profondément absurde et si je comprends que pour des raisons d'uniformisation de syntaxe les titres soient écrits ainsi, pourquoi le faire dans un article? On écrit Parti Socialiste et non Parti socialiste, pour montrer que le socialiste fait partie du nom officiel et n'est pas un ajout du journaliste. Je suggère de revenir à l'ancienne version. Librement --Hayek 31 août 2006 à 09:24 (CEST)

Je constate que sur l'article du Parti socialiste (France), le nom du parti est invariablement orthographié "Parti socialiste" --Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 11:40 (CEST)

Et je suis d'accord que le renommage avec une minuscule est contraire à l'exactitude. Officiellement, ce mouvement utilise la majuscule dans son nom. L'écriture avec la minuscule est incorrecte. Je demande aussi que le redirect actuel de "Alternative libérale" (vers "Alternative libérale") soit effacé, afin de pouvopir renommer à nouveau "Alternative libérale" en "Alternative Libérale" avec la majuscule (on conservera après renommage le redirect créé).

Un nom de mouvement politique n'est pas un nom d'oeuvre (film, roman, essai, traité...) et on ne doit pas y appliquer cette règle de nommage.

On doit au contraire garder la typographie et l'orthographe exacte de ces organisations (Cette remarque reste valable aussi pour les partis politiques, associations, ou les noms de pas mal de mouvements ou de sociétés. Ce sont ces organisations qui fixent elles-mêmes leur nom officiel et on doit le garder ici, sans appliquer une prétendue règle d'uniformisation spécifique à Wikipédia et ici fausse.) Verdy p 12 novembre 2006 à 18:17 (CET)

Pas d'accord. Voir ce que j'en dis sur le bistro : Wikipédia:Le_Bistro/12_novembre_2006#Typographie_des_noms_de_société,_association_ou_parti. FH ✉ 12 novembre 2006 à 18:51 (CET)

Verdy_p, il ne s'agit pas des règles concernant les noms d'œuvre, ici. Consulte Usage des majuscules en français#Majuscules dans les noms d'institutions, d'organismes, de pays, de lieux, de dates.... Alternative libérale est bien un organisme. Si les organismes choisissent effectivement leurs noms, ils ne choisissent pas les règles de typographie, et Wikipédia respecte ses conventions, en accord avec les règles des pays francophones, et non les lubies de chaque parti. La discussion a déjà eu lieu maintes fois, dont ici. Donc, on écrit Alternative libérale, comme Alternative libertaire, le Parti socialiste, le Parti communiste, le Parti/Bloc québécois ou l'Union pour un mouvement populaire.

Par ailleurs, une autre règle serait tout simplement ingérable : dans la plupart des cas, les partis politiques écrivent de façon variable l'une ou l'autre forme. Et si une forme peut apparaître dominer, on trouvera toujours des contre-exemples. C'est le cas avec le Parti québécois, le Parti socialiste (français) et le Parti communiste français au moins.

Enfin, de toutes façons, il n'y a pas matière à débat en l'occurrence, nos conventions sont très explicites. Manuel Menal 13 novembre 2006 à 04:39 (CET)

[modifier] Manifestation pour la réforme

Le paragraphe sur ce sujet me semble être à neutraliser: Rien ne permet d'affirmer que 30.000 personnes ont défilées, on a juste des estimations. Il est plus adapté de donner une fourchette. Second point, l'implication éventuelle (sources?) de rachid Kaci ou de Millon dans l'appel à manifester n'a rien à voir avec l'article, ces personnages n'étant pas liés à AL ou à ses personnalités.--Hayek 31 août 2006 à 10:43 (CEST)

Tout à fait d'accord. La fourchette est entre 30 000 selon la police et 80 000 selon les organisateurs. Dans la presse ainsi que dans d'autres articles de wikipédia (Manifestations françaises du 1er mai 2006, Mouvement lycéen contre la loi Fillon ou encore Mouvement anti-CPE) on donne les deux chiffres. Le fait que ce soit une manifestation libérale ne justifie pas que l'on censure les chiffres des organisateurs. Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 11:38 (CEST)

[modifier] François Haffner

Besoin d'aide, un utilisateur du nom de François Haffner se livre à un vandalisme méthodique sur toutes les pages ayant trait à AL, que faire pour arrêter cette dégradation? --Hayek 31 août 2006 à 15:33 (CEST)

Un contributeur anonyme, caché derrière le pseudonyme de Hayek, passe son temps à parler de moi partout. Que faire pour l'arrêter ?  François Haffner ✉ 31 août 2006 à 15:37 (CEST)

Pourquoi avoir enlevé les liens wiki vers des vice-présidents tels que Douce de Franclieu, Didier Salavert ou Aurélien Véron ?

Pourquoi avoir changé à 1000 le nombre d'adhérents alors qu'un journal [1] en comptait 2000? Quelles sont vos sources? Vous attendez des "chiffres officiels", mais cela n'existe pas! Sur les articles de l'UMP et du PS par exemple, ce sont les chiffres qui apparaissent dans la presse ou qui ont été annoncés par ces partis qui sont indiqués... il n'existe aucun organisme public et impartial de publication des chiffres officiels des partis politiques !

Pourquoi douter de l'existance des comités locaux et internationaux? Et pourquoi attendre que l'on "prouve" leur existance? Les autres partis en ont aussi et on ne leur demande pas de le prouver ! A quoi bon une telle paranoïa? Et pourquoi seulement ciblée vers AL ?

Pourquoi avoir supprimé la catégorie "Libéralisme" alors que la catégorie "Trotskysme" est tolérée sur l'article de la Ligue Communiste Révolutionnaire ?

Merci de répondre à ces questions et de prendre dorénavant l'habitude de lancer une discussion sur cette page avant de faire des modifications aussi litigieuses ! Il serait temps de mettre un terme à ces guéguerres d'édition et privilégier la discussion et la recherche d'un accord consensuel avant tout. Nous arriverons à nous mettre d'accord, si vous daignez discuter débattre avec nous afin de trouver la meilleure solution possible. Cordialement Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 20:27 (CEST)

Deux remarques : 1°) la formulation « Un contributeur anonyme, caché derrière le pseudonyme de Hayek », si elle se veut ironique (?) en réponse au message qui la précédait, ne fait absolument pas avancer le débat, 2°) le retrait, quelle que soit la personne qui l'a fait, des liens vers Douce de Franclieu (et autres pages faisant l'objet d'un débat de suppression) ne semble pas s'imposer tant que les débats ne sont pas achevés. Il paraît évident que les articles consacrés aux personnalités mineures de cette formation mineure seront supprimés, alors inutile de se précipiter. Hégésippe | ±Θ± 31 août 2006 à 21:13 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'attends cependant que François Haffner réponde précisément à toutes les interrogations que j'ai posées au dessus. --Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 21:17 (CEST)

Et également aux questions posées ci dessous. Les convictions politiques de François Haffner ne doivent pas entrer dans le débat ici, ce n'est pas la question. Les informations avancées ont des sources, bien plus que sur nombre d'articles. Les modifications de l'utilisateur sus nommé résulte de la guérilla politique plus que d'une volonté de faire progresser l'encyclopédie. Pourrait il répondre? --Hayek 31 août 2006 à 22:21 (CEST)

[modifier] Wikipompier

Bonjour

Un Wikipompier a été demandé en renfort, et je passais par là... je fais le tour des parges et des historiques, mais en deux mots quel est le problème? Michelet-密是力 31 août 2006 à 17:51 (CEST)

Bonjour, il me semble qu'une grande partie des débats vient d'un manque d'habitude des différentes règles applicables pour assurer la qualité encyclopédique et la vérifiabilité des informations. Dans les thèmes de dispute de ce jour, j'ai relevé:

• L'usage des majuscules: Par normalisation, les titres des articles sont généralement "tout en minuscule" sauf la première lettre. Du coup, pour les liens internes de Wikipédia, les noms doivent suivre ce format. Cependant, ce n'est pas obligatoire dans le reste du texte.
• Les informations contestées: Le traitement est un peu dissymétrique, mais désolé c'est comme ça. Pour les informations globalement non contestées, il est rare d'exiger une "source" authentifiant l'information, du moment que l'information est "facilement prouvable". A partir du moment où l'information (par exemple, le nombre d'adhérent) est contesté, on demandera aux protagonistes de citer et le cas échéant justifier leur source. Sinon, l'information non justifiée est effectivement susceptible d'être supprimée.

N'hésitez pas à poser des questions si nécessaire. Michelet-密是力 31 août 2006 à 20:56 (CEST)

Bonjour, j'ai donné mon opinion sur l'usage des majuscules un peu plus haut sur cette page par comparaison aux articles des autres partis politiques. Comme vous le constaterez, je suis d'accord avec vous sur ce sujet.

En ce qui concerne le nombre d'adhérents, la source les donnant (un article de presse [2]) a été justifiée plus haut dans cette page. Vous constaterez qu'il est absurde de demander des sources "officielles" au sujet de cette valeur, puiqu'elle est traditionellement donnée par la presse ou le parti lui-même. Par exemple, lorsque le PS annonce qu'il a 200 000 adhérents, ce chiffre n'a pas été vérifié par un notaire indépendant qui vérifie que tout le monde a bien payé sa cotisation. Il s'agit des chiffres fournis par le parti lui-même. Il en va de même pour AL. On notera avec intérêt dans l'article du PS la phrase suivante  :"Pour la première fois, la démarche d'adhésion peut se faire en ligne sur le site du Parti Socialiste, ce qui porte début juin ses troupes à un niveau jamais atteint depuis les années 1980 : 202 000 militants." Où sont donc les sources ? De quel droit alors en exigerait-on pour AL?

Merci de votre compréhension. Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 21:15 (CEST)

Quelques "règles u jeu"

(recopie de ma prose sur la page des partis).

D'une manière générale, pour le bon fonctionnement de la rédaction encyclopédique, il faut tâcher de supprimer tous les "noms d'oiseau" et tout ce qui peut avoir des connotations irritantes dans les propos, surtout dans un contexte conflictuel. Essayez donc (c'est horriblement conventionnel et artificiel, mais nécessaire à la tenue des débats) d'être toujours d'une politesse stricte et d'une civilité exquise dans vos échanges futurs. On peut tout se dire le plus poliment du monde, il n'y a donc aucune raison de heusser le ton: l'invective est une arme de perdant. Je vois que vous avez tendance à le faire naturellement, mais faites y particulièrement attention, parce qu'un sourire de travers est toujours mal interprété dans ces cas tendus.

Pour ce qui est du fond, les choses "acceptables" dans Wikipédia sont en théorie des faits vérifiables pour qu'ils ne prêtent pas flanc à la contestation. Un élément contesté est par définition mauvais, sauf quand la contestation est de toute évidence de mauvaise foi. Donc si vous n'êtes pas d'accord sur un élément théoriquement "factuel", soit il est confirmé par une source indépendante (et raisonablement objective), soit il doit être retiré ou reformulé. Je peux naturellement être "pris à témoin" s'il y a des questions sur la chose (encore que ne connaissant rien au sujet, je n'aurais qu'un avis de béotien).

Un article ne se limite pas nécessairement à des éléments factuels, il peut aussi présenter des analyses, clefs de compréhensions... mais c'est apparement pas le problème ici. Je vous laisse donc réfléchir au centre du litige et à son traitement possible.

PS: je ne sais pas s'il faut centraliser le débat ici ou sur la page d'Alternative Libérale, si vous avez une convention de préférence je n'y vois pas d'obstacle particulier. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 14:18 (CEST)

Il est regrettable que cette discussion aie parfois dérapé, mais il est déjà heureux que j'ai pu permettre cette discussion, François Haffner ayant pris la mauvaise habitude de préférer les guerres d'éditions aux discussions amicales, la chose était difficile. Vous remarquerez que je suis d'une bonne foi extrême car j'ai accepté de laisser la version de François Haffner en l'état pendant la durée du débat, ce qu'il ne m'aurait jamais accordé. Mais il fallait en arriver là pour poser les choses et avoir véritablement une discussion. Pour ma part, j'ai maintes fois exposé mon point de vue, argumenté et sur-argumenté ci-dessous. J'ai également fait savoir clairement mes requêtes vis-à-vis de cet article et je n'attends que de véritables réponses de la part de François Haffner. J'ai foi en la réussite d'un accord consensuel. Sur les 7 points de litiges, 4 ont été traités : Grâce à mes efforts de concertation et à l’intervention des wikipompiers, nous avons réussi à mettre un terme à deux conflits. Le premier a été traité grâce à un wikipompier, qui a forcé François Haffner à revenir sur sa position [3], le second grâce à un administrateur, Hégésippe qui lui a fait entendre raison [4]. Deux autres ont été abregés suite à la suppression démocratique des articles en question. Cependant, il en reste toujours 3 : les 2, 5 et 6 Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 15:14 (CEST)

[modifier] Réponses aux arguments de François Haffner

[modifier] Arguments

Je souhaite apporter une réponse aux arguments de François Haffner qu'il emploie pour justifier ses modifications litigieuses sur cet article et sur bien d'autres articles qui parlent d'AL :

1. "Alternative Libérale est un parti de droite parce que Fillias était à l'UMP et qu'ils partagent des idées avec la droite" : Fillias n'a jamais été à l'UMP. Il a été brièvement membre du RPR dans sa jeunesse. Et alors? Osera-t-on affirmer que parce que le député UDF Maurice Leroy a été communiste dans sa jeunesse et parce que le député UMP Claude Goasguen a été au FN dans sa jeunesse que l'UDF est un parti de gauche et que l'UMP un parti d'extrême-droite? C'est absurde ! Enfin, AL partage des idées aussi bien avec la droite qu'avec la gauche : ils sont pour le mariage gay, pour la légalisation du cannabis, pour l'immigration illimitée dans certaines conditions... et ils ne cachent pas leur sympathie pour Tony Blair qui est de gauche ! --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:05 (CEST)

   Si pour toi être de gauche c'est être pour le mariage gay, le canabis et Tony Blair, alors je comprends mieux comment tu raisonnes.  François Haffner ✉ 31 août 2006 à 23:55 (CEST)

   D'abord je suis heureux que, pour la première fois depuis le début de cette guerre d'édition, tu daigne venir discuter sur cette page... C'est un progrès que je note. Je n'ai pas dit qu'AL est de gauche, je dis qu'AL a autant d'idées de droite que de gauche. J'attendais une réponse argumentée avec des preuves et des sources, comme tu ne cesse, toi, d'en exiger. En attendant, ta réponse est très partielle et elle ne parle en rien de ma réponse à tes accusations comme quoi Fillias viendrait de l'UMP... C'est vrai que quand on a rien à répondre, autant ne rien répondre. --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:05 (CEST)

   Ce point a été reglé : François Haffner reconnaît qu'AL n'est pas de droite : "Les dernières modifications de Hayek « Ce parti se dit "ni à gauche, ni à droite mais sur un troisième axe : le libéralisme" » sont objectives et me conviennent. J'aimerais bien en rester là." sur la page Discuter:Partis et mouvements politiques français#Coin des pompiers.

2. "Alternative Libérale est un groupuscule d'étudiants, une association" : Faux, AL est un parti politique déclaré à ce titre en préfecture. Son fondateur, Edouard Fillias n'est pas étudiant, mais professeur, et nombreux sont les responsables et dirigeants de ce parti qui ont terminé leurs études depuis belle lurette... AL n'est pas un groupuscule. A titre de comparaison, le Quid, encyclopédie renommée considère le Parti des Travailleurs (400 membres) comme un groupuscule. AL a 2000 membres, soit à peu près le taux des Verts. On est loin du groupuscule. Et de fait, même si AL était un groupuscule, au même titre que le PT, elle aurait sa place quand même dans le Modèle "Partis politiques français".

   AL n'a pas 2000 memebrs, mais 1000 membres, ... d'après AL. Donc probablement moins  François Haffner ✉ 31 août 2006 à 23:55 (CEST)

   AL a 2000 membres selon la presse, et je vous redonne (au moins pour la dixième fois) ma source : [5]. Et même si AL en avait 1000, j'ai démontré plus haut qu'elle ne méritait pas une telle discrimination, vis-à-vis du PT, entre autres, qui ne compte que 400 membres. Mais là encore, vous ne répondez pas en préférant nier l'évidence. --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:05 (CEST)

   Considérer la rubrique partisane de Barbara Polla qui se contente de relayer les communiqués de presse d'AL comme "la presse" montre une étroitesse d'esprit fantastique. Ce chiffre est totalement bidon et non démontré.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 09:45 (CEST)

   Vous constaterez qu'il est absurde de demander des sources "officielles" au sujet de cette valeur, puiqu'elle est traditionellement donnée par la presse ou le parti lui-même. Par exemple, lorsque le PS annonce qu'il a 200 000 adhérents, ce chiffre n'a pas été vérifié par un notaire indépendant qui vérifie que tout le monde a bien payé sa cotisation. Il s'agit des chiffres fournis par le parti lui-même. Il en va de même pour AL. On notera avec intérêt dans l'article du PS la phrase suivante  :"Pour la première fois, la démarche d'adhésion peut se faire en ligne sur le site du Parti Socialiste, ce qui porte début juin ses troupes à un niveau jamais atteint depuis les années 1980 : 202 000 militants." Où sont donc les sources ? De quel droit alors en exigerait-on pour AL? --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:51 (CEST)

   Geoffrey06, bien que je n'ai pas de sympathie particulière pour Alternative Libérale, je partage globalement ici vos appréciations sur la façon dont on juge, sur une encyclopédie comme wikipédia, le nombre d'adhérents à un parti ou à une association. Evitez en revanche d'invoquer le Parti des Travailleurs dans votre démonstration, sans lui appliquer les critères de jugement que vous défendez pour AL. Le PT revendique 6000 adhérents 1, et si il est du droit de chacun de douter de ce nombre (comme de celui revendiqué par AL) il serait bon en revanche de ne pas balancer le chiffre fantaisiste de "400 membres", absurde pour toute personne fréquentant quelque peu cette organisation.

   --Sol@l 8 février 2007 à 17:16 (CET)

   Je reprenais seulement les chiffres du Quid 2005. Je veux cependant bien vous croire. Geoffrey06 ...((discussion))

   Je vous remercie de bien vouloir me croire, d'autant plus que l'édition 2006 du QUID parle de 6423 adhérents au PT (comme quoi même une "encyclopédie renommée" doit être lue avec distance). J'arrète là mon pinaillage, mais vous remarquerez qu'avec une base militante trois fois supérieure à AL, le PT est régulièrement qualifié de "groupuscule". Une notion qui comme d'autres, a peu de sens. Au plaisir de batailler avec vous au détour d'un article... bonne continuation.

   --Sol@l 9 février 2007 à 17:39 (CET)

... 8 février 2007 à 18:22 (CET)

1. "Dire que Didier Salavert a eu la légion d'honneur sert à faire gonfler l'article" : Faux, cette mention est présente sur des centaines de biographies sur Wikipédia : par exemple : Alfred Anderson, Jean-Baptiste Salme, Blaise Illig ..., et il y en a à la pelle.

   Le problème c'est quand l'article ne contient pratiquement que ça. Rappel : plus de 110 000 personnes ont actuellement la Légion d'Honneur. Et elles n'ont pas toute un article sur Wikipédia. De plus,; personne n'est capable de dire à quel titre il l'a reçue.  François Haffner ✉ 31 août 2006 à 23:55 (CEST)

   L'article ne contient pas que ça, il contient d'autres informations. Mais même si il ne contenait que ça, la solution n'est pas de se lancer sauvagement dans une bataille d'édition, mais de proposer la page à supprimer (ce qui a été fait) et d'attendre la décision démocratique des contributeurs. Je note qu'à nouveau, malgré le désaccord évident des autres membres sur cette modification, vous avez continué dans la guerre et vous n'avez pas écrit un mot à ce sujet dans la page de discussion de l'article ! Curieuses méthodes... --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:05 (CEST)

   "désaccord évident des autres membres" : qui à part les deux contributeurs qui affichent leur appartenance à AL et qui contestent la recherche d'objectivité sur les articles en question.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 09:45 (CEST)

   Et alors, ça ne justifie pas que vous vous lanciez dans une guerre d'édition en évitant soigneusement tout dialogue. --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:51 (CEST)

   Parce là, je ne dialogue pas ? Tu es gentil mais agaçant. C'est un peu normal, moi aussi j'étais assez idéaliste quand j'étais lycéen.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 10:05 (CEST)

   Relisez les règles Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Merci. --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:57 (CEST)

   Je retiens la leçon, merci. "Lycéen" ou "idéaliste" doivent être des injures. Je ne le savais pas mais tu es probablement mieux informé. Tu aimes avoir le dernier mot ? Je te le laisse.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 11:04 (CEST)

   Sont considérés comme des attaques personnelles :"Les commentaire personnels usant de la dérision.". Si vous m'assurez que cette petite phrase n'emploie pas le mépris, je veux bien l'oublier. (J'aurais pourtant juré...). Notez que, encore une fois, vous refusez de répondre aux 7 questions argumentées que je vous pose au sujet de l'article, puisque c'est là le plus important... --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 11:10 (CEST)

   Au cas où vous n'aviez pas remarqué, je ne parle pas de là, je parle de votre comportement d'hier. Vous avez mené toute la journée des guerres d'édition et vous n'avez pas écrit un mot dans la page de discussion. Il a fallu attendre aujourd'hui pour que vous daigniez répondre aux inombrables questions que je posais désespérément et j'ai noté et félicité ce changement de comportement. Je constate cependant que vous n'avez pas répondu aux questions posées dans le sujet plus haut et que vous ne répondez rien ici non plus, à part à me dire que je suis lycéen. Quand on à rien à dire... Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:12 (CEST)

   Tu aimes avoir le dernier mot ? Je te le laisse.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 10:25 (CEST)

   Non, je ne veux pas le dernier mot, au contraire, j'attends de vous des explications claires sur de nombreuses modifications que vous avez faites hier (on en compte 7 dans cette rubrique, précisément argumentées). Et que faites vous, vous? Vous vous contentez de balancer des petites phrases hors-sujet (les histoires de lycéen, de dernier mot...), et encore, quand vous daignez répondre ! --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:31 (CEST)

   Ce point a été reglé : la page Didier Salavert a été supprimée suite à une prise de décision datant du 25 août (Wikipédia:Pages à supprimer/Didier Salavert). Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 14:22 (CEST)

2. "Mettre un lien externe vers l'article d'AL sur la page de Douce de Franclieu est une façon de gonfler l'article" : Très bien, alors retirez aussi le lien externe vers l'article du PS sur la page François Mitterrand !

   C'est vrai que les deux personnages ont une importance équivalente. François Haffner ✉ 31 août 2006 à 23:55 (CEST)

   J'ignorais que les liens externes étaient déterminés en fonction de l'importance du personnage ! C'est une nouveauté que je trouve bien curieuse ! --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:04 (CEST)

   Ce point a été reglé : la page Douce de Franclieu a été supprimée suite à une prise de décision datant du 25 août (Wikipédia:Pages à supprimer/Douce de Franclieu). Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 14:22 (CEST)

3. "La catégorisation "Libéralisme" sur la page concernant AL est une façon de gonfler l'article et d'ailleurs les idées et les partis c'est différent." : Très bien, mais pourquoi alors la Ligue communiste révolutionnaire et Lutte ouvrière ont-ils droit à une catégorisation "Trotskisme" ?

   J'avoue que j'ai regardé la catégorisation de ces groupes et je n'ai pas bien compris l'organisation. Rien ne t'empêche de réorganiser les catégories intelligemment.  François Haffner ✉ 31 août 2006 à 23:55 (CEST)

   Non, je ne modifierai pas ces catégories car je les trouve justes. Mais je note le contraste entre la hargne avec laquelle vous avez tenu à supprimer à tout prix et sans discussion la catégorie "Libéralisme" sur AL et comment vous n'avez pas touché une seconde aux articles de LO et de la LCR qui sont catégorisés "Trotskysme", celui des Alternatifs qui est catégorisé "Altermondialisme" et celui du RPF et du RPR qui sont catégorisés "Gaullisme". Discrimination?--Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 09:05 (CEST)

4. Pourquoi douter de l'existance des comités locaux et internationaux? Et pourquoi attendre que l'on "prouve" leur existance? Les autres partis en ont aussi et on ne leur demande pas de le prouver ! A quoi bon une telle paranoïa? Et pourquoi seulement ciblée vers AL ? --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:24 (CEST)

   Les 150 comités locaux d'AL existent bien, autant que les comités internationaux. Ils sont animés par des responsables dont la liste de noms est présente sur le site d'AL, avec leur adresse. Ce sont parfois des personnalités locales. Vous pouvez essayer de les contacter pour en avoir le coeur net [6]. Il faut être totalement paranoïaque pour aller imaginer qu'AL aurait inventé des personnes de toutes pièces pour faire croire qu'ils ont des comités locaux ! Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 12:16 (CEST)

   Même la presse constate l'existance de ces comités : l'Est Républicain déclare que "Le sujet est soumis à la sagacité du millier de militants d'AL qui en débattent au sein des 80 comités locaux créés dans toute la France." [7]. Notons qu'à l'époque de cet article, AL n'en comptait et n'en revendiquait que 80...Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 12:21 (CEST)

   Certains comités ont même des sites ! En voici la liste : [8]. Que dire contre tous ces arguments ? Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 12:30 (CEST)

   François Haffner admet lui-même qu'Alternative libérale a au moins 1000 membres (je dis qu'il y en a 2000, mais là n'est pas le débat, voir point 2.). Admettons qu'AL en aie 1000. Pourquoi serait-ce impossible que 1000 personnes soient réparties en 110 comités locaux, comprenant chacun une dizaine de membres ? Rien de plus logique au contraire, et il est absurde d'en douter. Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 14:41 (CEST)

5. Pourquoi avoir enlevé les liens wiki vers des vice-présidents tels que Douce de Franclieu, Didier Salavert ou Aurélien Véron, qui sont pourtant des articles qui existent ? --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 10:24 (CEST)

   Tout simplement parce que ces articles vont disparaître aujourd'hui, d'après les votes enregistrés...  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 11:39 (CEST)

   La réponse à cet argument a déjà été clairement donnée par Hégesippe, administrateur de Wikipédia, quelques lignes plus haut : "le retrait, quelle que soit la personne qui l'a fait, des liens vers Douce de Franclieu (et autres pages faisant l'objet d'un débat de suppression) ne semble pas s'imposer tant que les débats ne sont pas achevés.". Merci de respecter les décisions des administrateurs et de cesser de vouloir tout faire comme bon vous semble. Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 11:44 (CEST)

   Ce point a été reglé : Hégésippe, administrateur, s'oppose au retrait des liens. Amicalement --Geoffrey06 ...((discussion))... 31 août 2006 à 21:48 (CEST)

   J'avoue avoir été un peu vite. On les retirera donc ce soir J'ai demandé à ce sujet des précisions aux administrateurs.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 12:01 (CEST)

[modifier] Commentaires à froid

1. (droite ou gauche) C'est une division "classique" de la vie politique française, mais à partir du moment où un parti s'affiche comme "ni de droite ni de gauche" il faut le mentionner en tant que tel. D'autre part, le programme a l'air effectivement "pioché" à droite et à gauche, donc c'est une affirmation relativement cohérente avec le reste. Il faudrait des arguments plus solides que ça pour remettre en cause cet élément d'information.

2. (groupuscule) Un "parti politique" n'est ni plus ni moins qu'une association loi 1901 qui se donne statutairement un but politique, et c'est à ce citre qu'elle sera enregistrée à la préfécture. Le nombre n'a rien à voir, et l'appellation "groupuscule" est typiquement du POV à éviter. On peut faire des commentaires sur le nombre d'adhérents (revendiqués, évalués, estimés, ... suivant les sources), si ces éléments sont raisonablement factuels.

3. (légion d'honneur) La question n'est pas tellement de savoir si c'est vrai ou faux (ce type d'affirmation est typiquement vraie) mais si c'est pertinent par rapport au sujet de l'article. Le seul moyen de trancher dans ce cas est de compléter par quelque chose du type "ce qui montre que...". Si ça ne montre rien, c'est que l'information était non pertinente, ou que le but était inavouable. Donc on peut la retirer. Si ça montre quelque chose, l'insertion explique la pertinence de l'information, qui devient justifiée par l'explication elle-même. Donc, posez-vous la question "que peut-on conclure de cette information" pour en débattre.

4. Les liens externes sont rarement très contestables. La pierre de touche est simplement: un lecteur intéressé par le sujet courant sera-t-il aussi potentiellement intéressé par ce deuxième sujet, et pourquoi? Si la réponse est "non", on retire le lien. Si la réponse est "oui", on le met. Et si la justification du "pourquoi" n'est pas évidente, on l'explicite à côté du lien, parce que ça ne sera pas évident pour tout le monde. Pensez au lecteur.

5. (catégorisation) Les catégories sont un sujet vaseux "par nature", à n'aborder que quand tout le reste sera stabilisé. Veuillez donc vous abstenir d'en débattre pour la bonne tenue des débats.

6. (existence de comités) Même chose, ce type d'information bénéficie d'un a priori favorable. Pourquoi y a-t-il des raisons d'en douter? Au minimum, la revendication est factuelle et présente un intérêt potentiel pour le lecteur. Dans ce cas, si les raisons sont solides, elles peuvent être évoquées dans l'article (AL revendique ... mais par ailleurs on constate que ... ce qui conduit à penser ...) Sinon on se tait et on avale la couleuvre en attendant un combat mois problématique.

7. (liens vers les principaux membres) Ce type de lien paraît a priori pertinent, sauf preuve du contraire.

Voici pour alimenter les réflexions et favoriser l'émergence de la raison. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 15:05 (CEST)

Je suis très satisfait par cette analyse qui va dans mon sens. Notons tout de même qu'il n'est plus de raison de s'attarder sur les points 1, 3, 4 et 7 qui ont été reglés, comme indiqué ci-dessus.

Vos conclusions au sujet des points 2, 5 et 6 me semblent tout à fait fondées et sages et je pense que désormais, il est opportun de commencer à envisager l'application des 3 requêtes que j'ai énumérées ci-dessous dans le sous-paragraphe "Requêtes".

Félicitations pour votre clairevoyance et votre travail exemplaire d'apaisement de cette guerre. Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 15:21 (CEST)

Pas de conclusion hâtive: de même qu'il faut être deux pour faire une polémique, il faut être deux pour faier la paix. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:32 (CEST)

[modifier] Requêtes

Liste de ce que je demande en fonction de l'argumentation ci-dessus (les points ci-dessous correspondent aux discussions ci-dessus, tout ce qui est demandé ci-dessous est argumenté ci-dessus):

2. La restauration d'Alternative libérale parmi les partis du Modèle:Partis politiques français et de l'information comme quoi AL possède 2000 membres sur la page Alternative libérale

5. La restauration de la Catégorie:Libéralisme sur la page Alternative libérale

6. La suppression des affirmations comme quoi les comités locaux et internationaux pourraient ne pas exister sur la page Alternative libérale.

Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 15:21 (CEST)

[modifier] Réponses aux "requêtes"

2 : Il semble raisonnable de ne laisser sur le modèle que les partis ayant une existence depuis plusieurs années, ainsi que des élus ou anciens ministres parmi leurs dirigeants. Si l'on ajoutait AL, il faudrait logiquement ajouter tous les partis de même taille et ça risquerait de faire beaucoup.
Pour ce qui est de mettre 2000 au lieu de 1000, il faudrait pour cela que "l'information" soit corroborée par au moins une source extérieure à AL. Sinon, il s'agit de simple propagande. Dommage car Wikipédia est une encyclopédie qui recueille des faits objectifs et vérifiables ainsi que le dit Michelet-密是力 sur Discuter:Partis et mouvements politiques français :

« Pour ce qui est du fond, les choses "acceptables" dans Wikipédia sont en théorie des faits vérifiables pour qu'ils ne prêtent pas flanc à la contestation. Un élément contesté est par définition mauvais, sauf quand la contestation est de toute évidence de mauvaise foi. Donc si vous n'êtes pas d'accord sur un élément théoriquement "factuel", soit il est confirmé par une source indépendante (et raisonablement objective), soit il doit être retiré ou reformulé. Je peux naturellement être "pris à témoin" s'il y a des questions sur la chose (encore que ne connaissant rien au sujet, je n'aurais qu'un avis de béotien). » 

J'ai déjà donné une source indépendante et objective : [9] qui justifie pleinement que l'on note 2000 adhérents. --Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 19:33 (CEST)

Est-ce quelqu'un d'autre que moi peut expliquer à Geoffrey06 ce qu'est une source indépendante et objective ? Moi, je renonce.  François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 19:52 (CEST)

5 : AL est déjà catégorisé dans Catégorie:Parti politique libéral, qui est une sous-catégorie de Catégorie:Libéralisme. Aucun autre parti libéral n'est classé dans Libéralisme. On ne va pas faire une exception, qui plus est quand elle est contraire aux principes de catégorisation de Wikipédia.

Ce point semble en effet être négociable, à condition que les partis politiques comme la LCR, LO, le PT, le RPF et le RPR qui se catégorisent dans "Trotskysme" ou "Gaullisme" subissent le même sort. Je vous encourage à vous en occuper, puisque vous avez lancé le débat avec autant d'énergie. Vous ne laisseriez pas un parti (AL) subir un sort plus sévère que les autres, quand même ? Ca ne vous ressemblerait pas, vous qui vous ne cessez de vous vanter d'être impartial et objectif... Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 19:33 (CEST)

6 : Dès qu'une source extérieure à AL démontrera que ces comités ont une existence qui dépasse la seule mention d'un nom et d'une adresse de courriel chez AL, je ne m'opposerai plus à la suppression du conditionnel. En attendant, la mention par AL sur son site de sa recherche de candidats pour les législatives démontre bien que ces comités ne fonctionnent pas vraiment. Voir point 2 (éléments vérifiables).

Ainsi que le dit si sagement Michelet plus haut : "Même chose, ce type d'information bénéficie d'un a priori favorable. Pourquoi y a-t-il des raisons d'en douter? Au minimum, la revendication est factuelle et présente un intérêt potentiel pour le lecteur. Dans ce cas, si les raisons sont solides, elles peuvent être évoquées dans l'article". En gros, si vous réfutez l'existance de ces comités, il faudra d'abord le prouver.

Sinon, je répète la citation de Michelet pour être sûr que vous l'ayiez notée : "Pourquoi y a-t-il des raisons d'en douter?" Geoffrey06 ...((discussion))... 1 septembre 2006 à 19:33 (CEST)

 François Haffner ✉ 1 septembre 2006 à 17:11 (CEST)

[modifier] Quelques réponses

• La "source indépendante et objective" paraît être le site de AL, la formulation correcte paraît être plutôt "AL revendique nnn adhérents à 'telle date". S'il y a des contre-sources, on peut aussi les citer. De toute manière "tout le monde sait" que les partis ont tendance à gongler leurs rangs officiels, donc chercher "la vérité vraie" dans ce cas est illusoire. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:37 (CEST)
• Une fois encore, laissez tomber les catégories, c'est un noeud d'embrouilles. Si vous tenez à régler le problème, elles doivent très théoriquement répondre à la question "un lecteur intéressé par le libéralisme doit-il trouver l'article "AL" dans sa liste de références", et la réponse est oui si AL est "intéressant" pour le libéralisme (ce qui est différent de "s'intéresse au libéralisme"). Pour prendre un exemple, je peux être libéral, mais il n'y a aucune raison de me "flager" comme libérale, parce qu'au fond tout le monde s'en moque. Donc en toute rigueur, la catégorie se justifie par un certain intérêt (nombre d'adhérent, originalité du programme, idée typique ou novatrice,...) Ici, je pencherais pour l'intérêt "originalité", pourquoi pas... Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:42 (CEST)
• L'insertion sur le modèle "parti politique français" est à discuter avec les collaborateurs du secteur, je ne sais pas s'ils cherchent à être exhaustifs (auquel cas AL y a sa place), ou s'ils font une sélection (auquel cas, il faut identifier les critères). Il faut le leur demander. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:44 (CEST)
• Mentionner une adresse où joindre un représentant de AL est déjà un début d'information, soyons indulgent. Tant que l'information est présentée en "profil bas" ce n'est pas trop problématique. En revanche, il ne serait pas acceptable de transformer Wikipédia en annuaire des points de contacts (publicité interdite, ce genre de chose finit typiquement par la suppression de la page!). Donc, le plus simple est de renvoyer au site officiel pour les points de contacts (en plus, ils auront plus de chance d^'etre régulièrement mis à jour). Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:48 (CEST)

Encore une fois, je suis assez d'accord avec cous sur tous les points. Je pense que ce conflit n'a que trop duré et qu'il est temps de le régler au plus vite. A rélexion, le problème de la catégorie est très négligeable et je veux bien l'oublier. Le problème du nombre de membres étant lui aussi mineur, j'accepte de maintenir ce taux à 1000 en attendant que le nouveau chiffre soit publié dans plus de médias que PME magazine. Je constate que l'existance des comités locaux et internationaux n'est plus mise en doute et je m'en réjouis. Je suis favorable à ce que l'on mette en doute de telles choses, mais à condition d'avoir des preuves qui justifient ce doute. Je pense que la situation s'est globalement améliorée. Geoffrey06 ...((discussion))... 2 septembre 2006 à 09:39 (CEST)

[modifier] Passé de l'équipe dirigeante.

Les pages Didier Salavert, Aurélien Véron ayant été supprimées on pourrait peut être détailler l'équipe de direction? --Hayek 1 septembre 2006 à 21:31 (CEST)

Dans la mesure où (=si) ils ne sont pas connus par ailleurs, leur biographie succincte peut faire l'objet d'une (sous-)section. Un article séparé n'a d'intérêt que si le personnage est intéressant indépendament du parti, ce qui n'est probablement pas le cas ici (sinon les pages n'auraient pas été supprimées, sauf erreur toujours possible bien sûr). Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 22:50 (CEST)

Cette initiative me semble aussi intéressante. Geoffrey06 ...((discussion))... 2 septembre 2006 à 09:27 (CEST)

[modifier] Axes idéologiques

Je ne comprends pas ce que la phrase suivante :

« Les libéraux classiques souhaitent un État qui garantisse la justice, la liberté, ainsi que des fonctions régaliennes telles que la défense nationale ou la sécurité. Mais ils s'opposent à une intervention systématique de l'État dans la vie quotidienne des citoyens, intervention qu'ils considèrent comme exagérée en France et qu'ils accusent de déresponsabiliser les Français. Pour eux, chacun doit assumer ses choix. » 

vient faire dans la partie Axes idéologiques.

Dans cet article, on est censé parler de AL, et non du libéralisme en général. Affirmer "les libéraux classiques souhaitent ..." ne présenterait d'intérêt que si ensuite on disait "mais AL souhaite ..." ce qui n'est pas le cas ici.

Et puis, c'est qui d'abord "les libéraux classiques", il faudrait être plus encyclopédique, plus précis et citer une doctrine, un parti ou un auteur.  François Haffner ✉ 2 septembre 2006 à 09:56 (CEST)

C'est moi qui ai rédigé cette phrase et je dois avouer que je suis heureux que vous veniez en discuter. D'autant plus que je suis assez d'accord avec vous. Pourquoi ai-je mis "les libéraux classiques"? Parce que si je mettais "Alternative libérale" ou "AL" que je venais de mettre, celà aurait fait un peu répétitif. Je propose de mettre "Ce parti souhaite". Cela semble une expression adéquate.

On notera cependant qu'il ne faut pas s'affoler de telles choses. En effet, ne dit-on pas régulièrement dans les médias "les socialistes" en parlant des membres du Parti socialiste ?

Je suis heureux d'avoir trouvé des relations de dialogue, plusapaisées et plus constructives avec vous. Amicalement Geoffrey06 ...((discussion))... 2 septembre 2006 à 10:04 (CEST)

[modifier] Modifs du 12/09/2006

J'ai fait des modifications, plus cosmétiques que de fond. Un point me pose cependant problème: Cette citation de l'ancienne version: "AL souhaite que la France participe aux grandes alliances de pays démocratiques, notamment atlantiques, pour "défendre la liberté" et éradiquer les dictatures." Phrase non sourcée et polémique. Je l'ai supprimée n'ayant aucune source mais si vous en avez, communiquez les ici et rétablissez la phrase. --Kermitte 12 septembre 2006 à 15:11 (CEST)

Oui, je pense qu'on aura l'occasion de préciser cette phrase lors de l'annonce du programme par AL. Elle était en effet bancale, notamment le terme "notamment atlantiques", rajouté par François Haffner et qui me paraît plutôt infondé, en tout cas improuvé. Sinon, merci pour le boulot que tu as fait sur l'article qui l'éclaircit globalement. Juste, des discussions antérieures ont statué qu'il fallait "Alternative libérale" et pas "Alternative Libérale", mais c'est un point mineur. A toi de voir. Bonne soirée. Geoffrey06 ...((discussion))... 12 septembre 2006 à 20:43 (CEST)

Après vérifications, c'est Alternative Libérale qui est bon et non Alternative libérale. Cette dernière écriture est obligatoire pour les liens. L'autre étant l'orthographe officielle doit être employée quand il n'y a pas de lien interne.--Kermitte 12 septembre 2006 à 21:58 (CEST)

Ah, mais moi je m'en fiche de ce détail. C'est juste que tu risque de croiser des gens qui sont extrêmement attachés à l'orthographe "Alternative libérale", comme si leur vie en dépendait... Donc si tu as les preuves que c'est cette orthographe, tant mieux... Allez, @+ Amicalement, Geoffrey06 ...((discussion))... 13 septembre 2006 à 14:08 (CEST)

L'écriture officielle du site AL me parait être une preuve acceptable ^^. --Kermitte 13 septembre 2006 à 14:13 (CEST)

[modifier] Une petite erreur ?

Il n'y aurait pas une petite erreur : Françoise de Panafieu est députée-maire du 17e arrondissement et pas du 16eme.?!

arrondissement différent de circonscription"" ^^--Kermitte 17 septembre 2006 à 18:36 (CEST)

Effectivement, désolé de cette confusion.

[modifier] Vandalisme 22.09.06 17h57

L'Ip 204.79.90.85 a effacé toute un paragraphe sans aucune autre justificaton que "inutile". Vandalisme da. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 22 septembre 2006 à 18:07 (CEST)

[modifier] Un article, pas un tract

À la demande de Kermitte (il a tout à fait raison sur ce point) j'explique ici pourquoi j'ai révoqué certaines de ses dernières modifications.

Dans l'article, le programme comporte déjà plus de mots que d'adhérents. Que AL décide d'un fort plan médiatique et que ses dire=igeants courent les télévisiosn et les radios s'ils le veulent. Mais Wikipédia est une encyclopédie. Les annonces de manifestations ou autres événements n'ont pas leur place sur Wikipédia.

Lorsque l'hypothétique dossier sera opublié, on pourra en parler. Pour l'instant, il n'existe pas.

Si on veut annoncer 18 chantiers, il faut nommer ces 18 chantiers. Actuellement, j'en compte quinze. Donc je rectifie 18 pour mettre 15, c'est assez simple.

Si je me souviens bien, la dernière fois que je suis intervenu pour faire retirer une annonce d'événement, c'était pour une manifestation de Révolution bleue qui a réuni une dizaine de personnes si on en juge par les photos publiées depuis. Il ne faudrait pas que les contributeurs passionnés de libéralisme politique confondent Wikipédia averc une agence de presse ou un panneau d'affichage électoral.

Les faits oui, les annonces d'événements, non. C'est la règle sur Wikipédia.

 François Haffner ✉ 25 septembre 2006 à 17:58 (CEST)

---

Dans le but de neutraliser l'article, j'ai transformé le tract l'article qui était très partisan par quelques petites modifications :

• suppression de quelques emphases ridicules (la liberté s'arrête là où commence celle des autres, ...)
• mise en forme du programme pour dégager les lignes essentielles
• neutralisation de toutes les phrases orientées.

L'article est maintenant plus clair. Mes modifications ont été révoquées sans justification. J'ai donc annulé la révocation.

Si un contributeur estime que j'ai supprimé un élément essentiel, qu'il me le signale et je le remettrai volontiers. Je ne suis intervenu que dans la partie "programme".

 François Haffner ✉ 27 septembre 2006 à 14:09 (CEST)

Tu te disqualifies toi même en mettant le "tract" au lieu de l'article. Soyons courtois et respectons les règles WP, avant de modifier, PDD sur les sujets sensibles. Les modifications unilatérales n'entraineront qu'un conflit stérile et inutile.--Kermitte 27 septembre 2006 à 14:14 (CEST)

Je retire le mot tract.

Mais tu n'as pas répondu à ma question : quel élément fondamental ai-je retiré à ce programme ?

 François Haffner ✉ 27 septembre 2006 à 14:18 (CEST)

Je découvre cet article sur ce tout jeune parti par hasard et ai l'impression de lire un tract! Plutôt que d'effectuer une présentation des propositions du parti, qui serait tout à fait justifiée dans une encyclopédie, quel que soit le parti, on assiste ici à une explication-justification des arguments. Ceci est bien joli mais ne me semble pas correspondre au projet auto-organisé/auto-proclamé de la wikipedia. L'article devrait plutôt se contenter de renvoyer en bas de page au site web d'AL, qui se débrouille bien mieux pour donner du sens à ses arguments et les justifier comme il l'entend (et qui plus est de les maintenir à jour, au jour le jour...). Tel quel, on pourrait penser que des responsables de programme d'AL eux-mêmes ont collaboré à l'élaboration de l'article...

Exemples: "Alternative libérale a choisi de ne pas avoir de mouvement jeune pour que chacun puisse prendre des responsabilités." (NPOV, point 2) Ou bien encore: "Du point de vue politique et social, Alternative libérale déclare défendre les droits de l'Homme, les libertés individuelles fondamentales et l'épanouissement individuel pour tous. Ainsi, ils s'opposent tant au socialisme en matière économique et sociale qu'au conservatisme en matière de mœurs.", où l'on suggère trivialement et bien innocemment (ou maladroitement?) la vérité générale que droits de l'homme et libertés individuelles seraient "opposés" à la notion de socialisme. "Opposés" est un peu fort, en tout cas un article décrivant le parti AL n'est pas le lieu de lancer un tel débat et encore moins d'y répondre aussi autoritairement. Je ne me prononce pas sur le fait que ces exemples décrivent des vérités ou non, il y aurait certainement matière à débat, je note simplement que cette façon de les exposer ne respecte pas les règles Wikipedia, règles pourtant joliment auto-organisées.

De fait, je propose d'apposer un bandeau "Désaccord de neutralité", à tout le moins, pour le moment, avant de réfléchir à une reformulation cohérente, neutre, et non-justificative du contenu de l'article. J'agrée donc avec "François Haffner" sur son interprétation du ton de l'article (ci-dessus). J'agrée aussi avec le "sympatisant libertaire" qui s'exprime plus bas et qui estime que l'on pourrait discréditer ce mouvement en utilisant ainsi la wikipédia -- je crois aussi qu'on pourrait surtout discréditer la wikipédia en parlant ainsi de ce parti. --Camcom 21 novembre 2006 à 20:05 (CET)

[modifier] Modifications mineures, apparament polémiques

Revenons ensemble sur les points qui apparament posent problème à François Haffner

• 15 chantiers ou 18 chantiers. On a des détails sur 15 chantiers mais 18 constituent le programme officiel. Donc d'une part mettre 15 c'est mentir sciemment, d'autre part si on met 18, il faudrait idéalement préciser que seuls 15 ici sont présentés. Mettre 18 et éviter de rajouter cette précision inutile me parait la solution la plus adaptée. Ton opinion?

• Concernant la sécurité sociale, on sait tous combien cela te touche à coeur avec Reichman mais essayons de raisonner calmement et sans a priori idéologiques: Le guide qu'AL fait imprimer a t'il sa place sur le chantier SS? Il me semble bien que oui car c'est un des supports de campagne d'AL, qui défend l'idée principale de ce chantier et qui volontairement s'écarte des moyens classiques du militantisme politique. Pourquoi appeller cela de la propagande? Dans ce cas mentionner les actions de n'importe quel parti c'est de la propagande au même titre. Il s'agirait de mentionner toutes les opérations de tractage menées, je serais parfaitement d'accord avec toi mais là..

Ton opinion?--Kermitte 25 septembre 2006 à 18:06 (CEST)

Tout d'abord, merci de dialoguer.

Sur le ptremier point, je n'ai rien contre le fait que tu mettes 18 au lieu de 15, à condition que tu mettes alors les noms des trois nouveaux chantiers. Sinon, tu mets un truc du style "18 chantiers dont 15 sont présentés ci-dessous". Mais dire 18 et en compter Ü15, non, ce n'est pas encyclopédique.

Sur ce second point, il est clair que je m'opposerai de toute ma force (et j'en ai ) à ce que ce canular soit mentionné ailleurs que sur les articles de ses protagonistes (donc Reichman et apparemment AL maintenant). Mais le problème actuellement, j'espère que tu me comprends, c'est que ce dossier n'existe pas encore ! Il est actuellement une intention ou au mieux un projet ou une maquetet. Pour respecter la règle de wikipédia, on ne met pas les annonces de manifestations ou d'événements mais on relate les faits quand ils se sont produits, s'ils présentent un caractère encyclopédique.

Voir :

• Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une tribune de propagande ou de promotion et
• Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un journal ou un site d'actualité (dit site de news)

Cordialement

 François Haffner ✉ 25 septembre 2006 à 18:31 (CEST)

Tiens tu veux dialoguer et pas détruire? Quel changement radical.. Sainte Rita serait elle intervenue..--Hayek 25 septembre 2006 à 18:36 (CEST)

A ce sujet, je rappelle que dans une guerre d'édition, c'est l'utilisateur qui fait des reverts (c'est-à-dire François Haffner) qui est tenu de s'en expliquer en page de discussion.

Pour ce qui est des chantiers, franchement, ça n'a aucune importance.

Pour l'évènement à venir, je me souviens que François Haffner s'était lancé dans une guerre d'édition afin d'annoncer le mariage Fillias/Hérold avant qu'il n'aie eu lieu. Aurait-il changé d'avis sur les évènements à venir ? Si c'est le cas, il va falloir qu'il supprime tous les articles de Catégorie:Événement à venir. Bon travail ! Geoffrey06 ...((discussion))... 25 septembre 2006 à 18:48 (CEST)

Pouet-Pouet ! -  François Haffner ✉ 26 septembre 2006 à 10:56 (CEST)

Erreur : l'argument ad hominem prend en référence des éléments ou comportements qui n'ont aucun rapport avec le sujet en question, or là il s'agit du même sujet "Doit-on mettre des évènements à venir dans Wikipedia ?" sur lequel tu présentes des position radicalement différentes... il ne s'agit pas du tout de l'argument ad hominem. Geoffrey06 ...((discussion))... 26 septembre 2006 à 17:50 (CEST)

[modifier] Modifs du 26/09

Présente ici les modifications précises que tu veux faire et ENSEMBLE on les examinera AVANT de mofier la page. Merci de ta courtoisie--Kermitte 27 septembre 2006 à 14:17 (CEST)

Je tombe sur ce message de Geoffrey06 qui date d'il y a un mois et qui n'a rien perdu de sa fraîcheur: Oui, plus qu'un conflit éditorial précis, ma démarche en comité d'arbitrage a pour but de faire changer à François Haffner ses méthodes qui consistent à modifier des pages de façon importante sans s'en expliquer en page de discussion. Je pense qu'il peut contribuer de façon constructive sur Wikipedia, mais qu'il oublie trop souvent que le plus grand principe de WP est la collaboration, et qu'il devrait vraiment aller dans ce sens et consulter les principaux rédacteurs de l'article AVANT de faire de telles modifications. Sa méthode actuelle qui consiste à modifier de façon unilatérale et polémique des articles, et à se jeter dans des guerres d'édition dés qu'il rencontre une opposition des autres contributeurs, me semble assez stérile et fort dommageable... A Bientôt, Geoffrey06 ...((discussion))... 14 septembre 2006 à 19:15 (CEST)

Pouet-Pouet !

Merci de répondre plutôt aux arguments. En l'absence de contradiction pertinente, l'article sera modifié dans un sens de neutralité et de clarté.  François Haffner ✉ 27 septembre 2006 à 14:39 (CEST)

Je répondrai aux arguments ce soir quand j'aurai le temps. Je n'ai pas que WP dans la vie. Par contre je ne laisserai pas passer certaines méthodes. Trouvons un consensus et ne nous énervons pas--Kermitte 27 septembre 2006 à 15:38 (CEST)

Ce n'est pas le concensus que je cherche mais la neutralité. La nuance est importante.  François Haffner ✉ 27 septembre 2006 à 15:46 (CEST)

[modifier] Mise en forme et neutralisation du "programme détaillé"

Le programme détaillé dans son ancienne présentation ressemble plus à une propagande électorale qu'à l'exposé de lignes claires d'un programme. J'ai donc procédé à la mise en forme du programme. Je pose ci-dessous les deux versions qui permettront de constater que je n'ai enlevé aucune ligne du programme mais que par contre j'ai pu retirer ici ou là des amphases inutiles. On y gagne, je l'espère, en clarté.

Sans raison, Kermitte a révoqué quatre fois de suite ces modifications, m'invitant à en parler d'abord ici mais ne venant lui-même pas en parler. Dans un souci d'apaisement, je laisse ici pendant quelques heures les deux versions où chacun pourra constater que le fond est identique et que seule la forme change dans un but de clarté et de neutralité. Le débat est bien sûr ouvert.

NB : il est inutile de jouer le "pourrissement". Passé un délai raisonnable et en l'absence de contradiction argumentée et pertinente, je modifierai l'article comme prévu.

 François Haffner ✉ 27 septembre 2006 à 14:32 (CEST)

Je te remercie d'avoir accepté de venir discuter de tes modifications préalablement. Je fais un point de principe de refuser la méthode que tu emploie pour modifier (et non nécéssairement le fond) car nous savons tous que cette page a été sujette à des guerres de reverts. Pour éviter ces conflits stériles, il y a certaines évidences qu'il convient de rappeller:

• Sur une page sensible, on propose sa modification en page de discussion.
• On attend l'avis des principaux contributeurs, on en discute avec eux.
• Une fois le consensus trouvé on procède à la modification.

Comme le rappelle le message standardisé des pages sensibles, "Si vous ne respectez pas cela, vos modifications risquent d'être remplacées ou retirées."

Je ne prends aucun plaisir à ces conflits et je veux croire qu'il en est de même pour toi. Respectons l'esprit de collaboration qui est le fondement de WP et évitons les modifications unilatérales; Tu as su le faire sur la page Claude Reichman, évite de retomber dans certains travers dommageables et fais en une bonne habitude.

Sur le fond de ta proposition, je vais étudier cela en détail (d'ici ce soir ou plus probablement demain) mais cela me parait aller dans le bon sens pour un certain nombre de points. Néanmoins une confusion me gêne beaucoup: Tu mêles allègrement les propositions d'AL avec ce qu'AL rappelle comme fondement important. Par exemple "Affirmation des victoires de l'Europe tant au niveau de la coopération économique qu'au niveau politique. " (qui est un jugement porté sur le passé pour expliquer la position d'AL) est mis sur le même plan que la proposition de rédaction d'une nouvelle constitution. J'espère que Hayek et Geoffrey06 pourront également donner leur position rapidement et qu'un consensus émergera rapidement.--Kermitte 27 septembre 2006 à 15:37 (CEST)

Personnellement, je suis totalement opposé à ces nouvelles modifications faites une fois de plus sans discussion préalable. Que de contributeurs se sont battus pour que Wikipédia ne devienne pas une liste de listes, mais une encyclopédie proprement rédigée ! Que d'articles ont été refusés en article de qualité pour n'être qu'une longue liste ! Quelle dégradation de passer d'un article sérieusement rédigé à une sorte de liste de courses !

Mais quel est l'excuse invoquée pour un pareil retour en arrière ? Ce serait de la propagande. Mais précisément ? Quelles phrases se sont égarées de la neutralité ? Quel point a été jugé comme relevant de la propagande ? On ne le sait pas. D'ailleurs on se demande si il y a des éléments qui relèvent vraiment de la propagande. C'est bien commode de faire comme ça, ça évite de se justifier, après tout...

Le jour où François Haffner viendra en page de discussion nous dire : "Voilà, je ne suis pas d'accord, ce paragraphe n'est pas neutre, voilà les phrases ou expressions qui me dérangent, qu'en pensez-vous? Cherchons une solution multilatérale pour neutraliser l'article sans le dégrader." Ce jour sera béni !

Amicalement, Geoffrey06 ...((discussion))... 27 septembre 2006 à 17:38 (CEST)

Au lieu de répéter éternellement la même rengaine (François Haffner est un méchant, il fait rien qu'à m'embêter), pourrais-tu donner son avis argumenté sur la modification proposée ? Un programme est toujours une liste de points. Et tu ne penses pas sérieusement que le programme d'AL puisse un jour devenir un article de qualité :^)

Si maintenant tu trouves que l'articles est actuellement parfaitement neutre, cve n'est même pas la peine d'en parler.

Et ne me reproche pas de ne pas venir en PDD. J'y suis, j'ai proprement copié les deux versions, tu peux les comparer et donner ton avis. Ce jour est donc béni.  François Haffner ✉ 27 septembre 2006 à 18:51 (CEST)

Allez, François un peu de bonne foi ne fait jamais de mal ! Je ne vois pas où tu as vu que je disais que tu étais "un méchant". Je n'ai pas dit que le programme d'AL deviendrait article de qualité, j'ai dit que les articles les plus éminents sont ceux qui sont proprement rédigés, pas les listes. Je n'ai pas dit non plus que tu ne venais pas en PDD, j'ai dit que tu y venais, certes, mais après avoir fait la modification (ce qui n'a aucun sens). Nuance. Oui, je trouve que l'article est neutre, et si je viens discuter c'est parce que tu tentes d'en imposer une version diminuée et dérédigée sous prétexte d'absence de neutralité. Alors, moi je viens et je dis : "Je veux bien concevoir que cet article n'est pas neutre, que c'est de la propagande, gnagna, mais alors prouve le. Dis-moi où.". --Geoffrey06 ...((discussion))... 27 septembre 2006 à 19:26 (CEST)

J'arrête toute discussion sur la réécriture de cet article. J'ai été manipulé par Kermitte/Hayek qui a utilisé sciemment un faux-nez pour tenter de me faire croire qu'il était deux personnes (et peut-être plus). C'est de la duperie et de la manipulation, pour rester poli. Par conséquent, les interventions de Kermitte seront désormais considérées par moi comme inexistantes et sans aucune valeur. Je rétablis en conséquence la nouvelle rédaction de l'article. Je reste ouvert à la discussion, mais uniquement avec les gens honnêtes. Quand à Geoffrey06, soit il était complice, soit il a été trompé avec moi, soit il est une troisième personnalité de Hayek. je ne veux pas la savoir. Étant donné sa grande complicité de vue avec Kermitte/Hayek, je considère ses interventions comme suspectes. S'il a été comme moi trompé, j'espère qu'il aura l'honnêteté de dénoncer cette manipulation à son tour.  François Haffner ✉ 27 septembre 2006 à 19:35 (CEST)

Se camoufler derrière un changement de compte tout à fait honnête et qui avait pour but de ne plus subir tes remontrances permanentes est assez gonflé.. Tu n'as jamais été manipulé, je n'ai pas du tout utilisé mes comptes pour fausser une décision ou quoi que ce soit d'illégal. Tu le sais et tu ne pourrai pas, et pour cause, prouver le contraire. Tout cela ne change de toute façon rien au besoin de concertation préalable sur une page sensible.--Kermitte 27 septembre 2006 à 19:52 (CEST)

Tu es disqualifié pour t'exprimer ici. Fais plutôt profil bas.  François Haffner ✉ 27 septembre 2006 à 19:54 (CEST

Excellent ! François Haffner, c'est pas toi qui réponds "Pouet-Pouet" aux arguments ad hominem ! Tu es génial quand tu t'y mets ! --Geoffrey06 ...((discussion))... 27 septembre 2006 à 20:19 (CEST)

[modifier] Programme détaillé (nouvelle version)

Le programme officiel d'Alternative Libérale pour les échéances électorales de 2007 sera annoncé le 28 septembre 2006. 15 grands chantiers sont d'ores et déjà connus :

• Institutions
  • Séparation des pouvoirs entre exécutif, législatif et judiciaire
  • Mise en place de contre-pouvoirs.
  • Renforcement du rôle du Parlement, notamment sur le budget, indépendance face à l'exécutif.
  • Rétablissement de la proportionnelle pour les élections législatives pour un Parlement plus représentatif des opinions des français.
  • Suppression de l'échelon départemental.
  • Instauration du mandat unique pour les hommes politiques.
  • Limitation des mandats dans le temps à deux mandats^[1].
• Europe
  • Affirmation des victoires de l'Europe tant au niveau de la coopération économique qu'au niveau politique. ** Clarification et réorganisation des pouvoirs entre autorités nationales et européennes.
  • Réédaction d'une "constitution européenne libérale" apportant une base solide et lisible aux institutions européennes.
• Justice
  • Grande importance de la justice qui garantit directement la liberté et est un des rôles principaux d’un État de droit. ** Très forte augmentation du budget de la justice. Véritable égalité entre toutes les parties.
  • Respect des Droits de l'homme, même dans les prisons : assainissement des prisons, diminution du nombre de prisonniers au bénéfice de peines alternatives et plus modernes.
  • Entière indemnisation des victimes par l'instauration de class actions ou recours collectifs ^[2].
• Lutte contre la corruption
  Alternative libérale se base sur des études classant la France comme pays le plus corrompu du monde développé.
  • Lutte contre la corruption dans l’Etat en augmentant le contrôle de l'administration par les citoyens.
  • Lutte contre la corruption dans les entreprises en augmentant le contrôle des actionnaires sur la gestion de l'entreprise.
  • Non intervention de l'état pour protéger les grandes groupes privés (Suez ou Arcelor par exemple), sous prétexte de "patriotisme économique", ce qu'Alternative Libérale considère comme du "capitalisme de connivence"^[3] correspondant selon elle à une forme de protectionnisme et à une injustice vis-à-vis des petites entreprises qui ne bénéficient pas de cette protection.
• Éducation
  • Responsabilisation des chefs d'établissement, plus grande autonomie aux établissements scolaires.
  • Mise en concurrence des établissements scolaires.
  • Suppression de la carte scolaire, produisant selon Alternative libérale des écoles de riches dans les quartiers riches et des écoles de pauvres dans les quartiers pauvres.
  • Mise en place du chèque éducation.
• Sécurité Sociale
  • Mise en concurrence de la Sécurité sociale afin d’assurer à chacun la liberté de choix de son assurance maladie avec des offres privées, meilleures et moins coûteuses pour l'assuré, sans remettre en cause le rôle de solidarité de la Sécurité Sociale.
  • Critique de la sécurité sociale qui serait trop coûteuse pour les contribuables pour à une prestation toujours plus faible (déremboursements). Alternative libérale invoque un taux de remboursement moyen des soins en France (54%) étant inférieur à tous nos voisins européens (90% en Grande-Bretagne)^[4].
  • Abolition de tous les privilèges et autres régimes spéciaux en ce qui concerne les traitements sociaux afin que tous les Français soient à égalité face aux soins.
• Logement
  • Permettre à tous, et notamment aux Français les moins favorisés de devenir propriétaires de leur logement.
  • Rupture avec la vision actuelle du logement social qui consiste à faire des plus pauvres des locataires à vie.
  • Permettre aux locataires de devenir propriétaire de leur logement au bout de 15 ans pour 1€ symbolique ^[1].
  • Critique de l'immensité du parc locatif de l'État, logements souvent inutilisés, vis-à-vis des nombreux sans-abris en France.
  • Meilleure utilisation des logements de l'Etat
• Bouclier Social universel
  • Remplacement des trop nombreuses allocations par une allocation unique d’une valeur de 500 euros par mois attribuée à chacun de la naissance à la mort sous la forme d'un Impôt négatif sur le revenu. Ce filet de sécurité permettrait de garantir à tous une existence décente et de permettre à tous de prendre le risque de lancer ses propres initiatives ou d’entreprendre.
• Fiscalité
  • Diminution et simplification de la fiscalité par le principe de plus en plus utilisé de l’Impôt à taux unique.
    • Tous les Français soumis à l’impôt au même taux (20% selon Édouard Fillias^[1])
    • Suppression du principe des niches fiscales.
    • Compensation de la diminution de l'impôt des tranches les plus élevées par l'augmentation du nombre de contribuables dans les tranches plus basses.
  • Baisse importante de la dépense publique du fait de leur programme.
  • Diminution des droits de succession^[5].
• Libertés individuelles
  • Affirmation du caractère primordial du principe de liberté individuelle qui ne peut être mis en cause ni par la raison d’État, ni par l'"ordre moral".
  • Garantie de cette liberté par la responsabilité individuelle, la loi et la justice.
  • Opposition aux restrictions de libertés pour des raisons de répression du terrorisme
  • Opposition à la discrimination positive
  • Opposition au service civique obligatoire^[6]
  • Autorisation du mariage homosexuel.
  • Libéralisation contrôlée du cannabis.
  • Accès libre et incontrôlé à l’information et à la copie privée…
• Travail
  • Instauration d’un contrat de travail unique totalement flexible et la simplification radicale du Code du travail.
  • Établissement du contrat de travail par une négociation équilibrée entre employeur et employé aidés par des syndicats libérés et représentatifs.
  • Justice sociale assurée efficacement, lisiblement et simplement par le code du travail.
  • Égalité des chances pour tous les salariés, quelle que soit leur entreprise, leur régime, leur âge, leur origine, leur sexe, leur nationalité :
    • Abolition des régimes spéciaux et des privilèges.
    • Suppression du statut de fonctionnaire, remplacé par des contrats de travail classiques.
• Syndicalisme
  Alternative Libérale considère que les syndicats en France ne sont ni représentatifs (8% des salariés), ni démocratiques, ni libres, ni efficaces.
  • Abolition du monopole imposé par la loi du 31 mars 1966 des cinq organisations syndicales. N’importe quelle organisation syndicale peut prétendre à représenter les salariés.
  • Réduction des subventions aux syndicats afin que ceux-ci soient forcés d’être représentatifs pour exister.
  • Publication des comptes des syndicats.
  • Responsabilisation des syndicats face à l'abus du droit de grève.
• Politique étrangère
  • Opposition à la politique étrangère actuelle de la France, amie, selon elle, des plus grandes dictatures du monde (Iran, Libye, Turkménistan, etc.) et aux propos de Jacques Chirac qui déclare en Tunisie qu’« il vaut mieux un toit que des droits ».
• Environnement
  Pour Alternative libérale, la responsabilité et la négociation sont les solutions aux problèmes environnementaux.
  • Instauration du Principe pollueur-payeur et véritable négociation entre les acteurs concernés afin de prévenir ces risques.
  • Confiance aux progrès techniques, au développement des OGM, aux énergies renouvelables… pour apporter une véritable réponse à un problème global.
• Immigration
  Alternative Libérale considère que depuis des décennies, l’intervention étatique a mené à entasser les immigrés dans des logements sociaux dont ils ne seront jamais propriétaires et dont ils seront à jamais prisonniers, à enlever aux immigrés la responsabilité de leur intégration, à les exposer au chômage et à la précarité.
  • Facilitation de l'immigration de travail qui apporte des compétences et une main d’œuvre nouvelle.
  • Affirmation de la France terre d’accueil pour toutes les populations opprimées par la guerre, la pauvreté, la dictature… et qui souhaitent améliorer leur condition en travaillant sur notre territoire.
  • Accès à la propriété pour tous et responsabilisation des immigrés face à leur intégration.
  • Régularisation de tous les nouveaux arrivants pour une durée de 18 mois, le temps qu’ils s’intègrent à la société en trouvant un emploi, un logement, de quoi nourrir leur famille, en apprenant le français, la culture et l’histoire française… Après quoi, si au bout de ces 18 mois ils sont correctement intégrés, accès à la nationalité française^[7].

[modifier] Programme détaillé (version ancienne)

Le programme officiel d'Alternative Libérale pour les échéances électorales de 2007 sera annoncé le 28 septembre 2006. D'ores et déjà, lors des passages médiatiques, des débats internes, des conférences de presse, ainsi que dans les communiqués officiels, de nombreuses propositions concrètes ont été faites. De plus, sous l'impulsion d'Aurélien Véron, vice-président chargé du pôle Programme, le "projet" libéral, inspiré du manifeste du parti, a été organisé en 15 grands chantiers :

• Institutions : Dans la lignée des penseurs du libéralisme politique, AL est attachée à la séparation des pouvoirs entre exécutif, législatif et judiciaire ainsi qu'à la mise en place de contre-pouvoirs. AL souhaite renforcer le rôle du Parlement, notamment sur le budget, ainsi que son indépendance face à l'exécutif. En effet, selon elle, le Parlement n'est aujourd'hui qu'une chambre d'enregistrement qui obéit aveuglément aux instructions gouvernementales. AL souhaite également le rétablissement de la proportionnelle pour les élections législatives afin de rendre le Parlement plus représentatif des opinions des français. Enfin, pour améliorer la lisibilité des administrations, AL souhaite la suppression de l'échelon départemental, l'instauration du mandat unique pour les hommes politiques et la limitation des mandats dans le temps à deux mandats^[1].
• Europe : Alternative Libérale est un parti pro-européen qui reconnaît les victoires de l'Europe tant au niveau de la coopération économique qu'au niveau politique. Dans une interview, Édouard Fillias estimait cependant que les responsabilités européennes étaient peu lisibles et souhaitait une clarification et une réorganisation des pouvoirs entre autorités nationales et européennes. Ainsi, AL est favorable à la rédaction d'une "constitution européenne libérale" qui apporte une base solide et lisible aux institutions européennes.
• Justice : AL attache une grande importance à la justice qui garantit directement la liberté. Pour AL, assurer la justice est un des rôles principaux d’un État de droit. C’est pourquoi, Alternative Libérale a proposé d’augmenter très fortement le budget de la justice qu’elle juge insuffisant aujourd’hui. Pour AL, la justice ne peut se faire sans une véritable égalité entre toutes les parties. Enfin, AL souhaite que les Droits de l'homme soient respectés, même dans les prisons, c’est pourquoi il propose un assainissement des prisons et une diminution du nombre de prisonniers au bénéfice de peines alternatives et plus modernes. En ce qui concerne le droit des victimes, AL souhaite une entière indemnisation aux victimes par l'instauration de class actions ou recours collectifs ^[8].
• Lutte contre la corruption : Arguant d'études qui classent la France comme pays le plus corrompu du monde développé, Alternative Libérale considère que la lutte contre la corruption doit s’attaquer aussi bien à la corruption dans l’Etat en augmentant le contrôle de l'administration par les citoyens, qu'à la corruption dans les entreprises en augmentant le contrôle des actionnaires sur la gestion de l'entreprise. AL s'indigne aussi de la protection des grandes groupes privés par l'État (Suez ou Arcelor par exemple), sous prétexte de "patriotisme économique". Ce qu'Alternative Libérale considère comme du "capitalisme de connivence"^[9] correspond selon elle à une forme de protectionnisme et à une injustice vis-à-vis des petites entreprises qui ne bénéficient pas de cette protection.
• Éducation : Alternative libérale propose une véritable responsabilisation des chefs d'établissement en donnant une plus grande autonomie aux établissements scolaires. Pour parvenir à une excellence de l’éducation et à une véritable égalité des chances, AL propose la mise en concurrence des établissements scolaires et la suppression de la carte scolaire, qui, selon eux, produit des écoles de riches dans les quartiers riches et des écoles de pauvres dans les quartiers pauvres. Ils souhaitent également la mise en place du chèque éducation.
• Sécurité Sociale : AL est favorable à une mise en concurrence de la Sécurité sociale afin d’assurer à chacun la liberté de choix de son assurance maladie. Selon AL, la sécurité sociale est aujourd’hui beaucoup trop coûteuse pour les contribuables par rapport à une prestation toujours plus faible (déremboursements), le taux de remboursement moyen des soins en France (54%) étant inférieur à tous nos voisins européens (90% en Grande-Bretagne)^[10]. La mise en concurrence permettrait d’apporter des offres privées, meilleures et moins coûteuses pour l'assuré, sans remettre en cause le rôle de solidarité de la Sécurité Sociale. Par ailleurs, Alternative Libérale souhaite l’abolition de tous les privilèges et autres régimes spéciaux en ce qui concerne les traitements sociaux afin que tous les Français soient à égalité face aux soins.
• Logement : Pour AL, le problème du logement et les conséquences qui en découlent réside essentiellement dans l’absence de propriété, notamment chez les Français les moins favorisés. En effet, AL conteste la vision actuelle du logement social qui consiste selon lui à faire des plus pauvres des locataires à vie. Pour cela, il propose de permettre aux locataires de devenir propriétaire de leur logement au bout de 15 ans pour 1€ symbolique ^[1]. Par ailleurs, Alternative libérale trouve inacceptable l'immensité du parc locatif de l'État, logements souvent inutilisés, vis-à-vis des nombreux sans-abris en France et souhaite une meilleure utilisation des logements de l'Etat.
• Bouclier Social universel : AL propose de remplacer les trop nombreuses allocations par une allocation unique d’une valeur de 500 euros par mois attribuée à chacun de la naissance à la mort sous la forme d'un Impôt négatif sur le revenu. Ce « filet de sécurité » permettrait, selon Alternative Libérale, de garantir à tous une existence décente et de permettre à tous de prendre le risque de lancer ses propres initiatives ou d’entreprendre.
• Fiscalité : Alternative Libérale souhaite la diminution et la simplification de la fiscalité par le principe de plus en plus utilisé de l’Impôt à taux unique. Cette mesure soumettrait invariablement tous les Français à l’impôt au même taux (20% selon Édouard Fillias^[1]) et supprimerait le principe des niches fiscales. La diminution de l'impôt des tranches les plus élevées serait contrebalancée par l'augmentation du nombre de contribuables dans les tranches plus basses et une baisse importante de la dépense publique du fait de leur programme. AL souhaite également une diminution des droits de succession^[5].
• Libertés individuelles : Pour AL, le principe de liberté individuelle est primordial et nul ne peut le remettre en cause : ni la raison d’État, ni l'"ordre moral". Cette liberté doit être garantie par la responsabilité individuelle et la loi. De ce fait, le principe de liberté implique nécessairement celui de responsabilité afin d’éviter que la liberté des uns empiète sur celle des autres. De même, la loi et la justice doivent garantir le respect de ces libertés individuelles. Dans ce contexte, Alternative Libérale s’oppose aux restrictions de libertés pour des raisons de répression du terrorisme, s’oppose à la discrimination positive et au service civique obligatoire^[11], est favorable au mariage homosexuel, favorable à la libéralisation contrôlée du cannabis, favorable à l'accès libre et incontrôlé à l’information et à la copie privée…
• Travail : Le contrat de travail, sous couvert d’une justice sociale assurée efficacement, lisiblement et simplement par le code du travail, doit être le fruit d’une négociation équilibrée entre employeur et employé aidés par des syndicats "libérés" et représentatifs. Dans ce but, Alternative Libérale propose l’instauration d’un contrat de travail unique totalement flexible et la simplification radicale du Code du travail. L’égalité des chances pour tous les salariés, quelle que soit leur entreprise, leur régime, leur âge, leur origine, leur sexe, leur nationalité… semble un principe inaliénable pour entretenir un climat social constructif et sain. Dans ce but, AL propose l’abolition des régimes spéciaux et des privilèges, ainsi que la suppression du statut de fonctionnaire, remplacé par des contrats de travail classiques entre l'administration et le salarié.
• Syndicalisme : Pour Alternative Libérale, les syndicats en France ne sont ni représentatifs (8% des salariés), ni démocratiques, ni libres, ni efficaces. Pour augmenter la représentativité des syndicats, AL propose la fin du monopole imposé par la loi du 31 mars 1966 des cinq organisations syndicales. Ainsi, n’importe quelle organisation syndicale pourra prétendre à représenter les salariés. De plus, AL propose de réduire les subventions aux syndicats afin que ceux-ci soient forcés d’être représentatifs pour exister. De la même façon, AL souhaitent la publication des comptes des syndicats et leur responsabilisation face à l’abus du droit de grève.
• Politique étrangère : Alternative Libérale s'oppose à la politique étrangère actuelle de la France, amie, selon elle, des plus grandes dictatures du monde (Iran, Libye, Turkménistan, etc.) et aux propos de Jacques Chirac qui déclare en Tunisie qu’« il vaut mieux un toit que des droits ».
• Environnement : Pour AL, la responsabilité et la négociation sont les solutions aux problèmes environnementaux. À l’instauration du Principe pollueur-payeur doit s’ajouter une véritable négociation entre les acteurs concernés afin de prévenir ces risques. Enfin, les libéraux font confiance aux progrès techniques, au développement des OGM, aux énergies renouvelables… pour apporter une véritable réponse à un problème global.
• Immigration : AL est fondamentalement favorable à l’immigration de travail qui apporte des compétences et une main d’œuvre nouvelle. Il considère que la France doit être une terre d’accueil pour toutes les populations opprimées par la guerre, la pauvreté, la dictature… et qui souhaitent améliorer leur condition en travaillant sur notre territoire. Alternative Libérale constate cependant que depuis des décennies, l’intervention étatique a mené à « entasser » les immigrés dans des logements sociaux dont ils ne seront jamais propriétaires et dont ils seront à jamais prisonniers, à enlever aux immigrés la responsabilité de leur intégration, à les exposer au chômage et à la précarité… Ainsi, AL propose l’accès à la propriété à tous et la responsabilisation des immigrés face à leur intégration. Interrogé à ce sujet sur RMC, Édouard Fillias a proposé de régulariser tous les nouveaux arrivants pour une durée de 18 mois, le temps qu’ils s’intègrent à la société en trouvant un emploi, un logement, de quoi nourrir leur famille, en apprenant le français, la culture et l’histoire française… Après quoi, si au bout de ces 18 mois ils sont correctement intégrés, Édouard Fillias proposait de leur accorder la nationalité française^[12].

[modifier] L'avis d'un sympathisant libertarien (moi)

Avec tout le respect que j'ai pour vous tous, et pour ce parti (je n'en partage pas toutes les idées, mais beaucoup), il me faut quand même admettre que WP n'est pas un bulletin de programme électoral. Si nous respectons la liberté, principe fondateur de WP, et si nous voulons être respectés pour celà, à nous d'en respecter les autres principes. Je pense que la version de F. Haffner est un peu trop radicalement coupée, mais, il n'empêche que celle précédemment présente était trop longue et faisait trop "campagne électorale"... La vérité est au milieu, à mon avis. Et, ce n'est qu'un avis!

Autre chose, Kermit est, je crois, le nouveau compte de l'utilisateur Hayek. je me souviens d'avoir vu sur sa PdD une recommandation d'un admin pour qu'il change de pseudo. Faux-nez n'est-elle pas une accusation un peu drastique? ... Je précise ne rien en savoir de plus, je dis ça uniquement pour éclairer les lanternes ;-).

Allez, salut, et, libertariens de tout Wikipedia, vous avez mon soutien (juste moral, en fait, parce que je n'ai pas toujours que ça à faire, lol ;-))

••• The Karibooman ••• 27 septembre 2006 à 21:20 (CEST)

PS : OK, OK, je me mêle de mes oignons, maintenant ;-)

[modifier] Modifications de Utilisateur:81.51.16.193

Utilisateur:81.51.16.193 a fait plusieurs modifications sans aucune justification :

• ajout d'un long texte sur l'histoire du libéralisme en France, sans rapport direct avec Alternative libérale
• suppression d'un point de programme sur la libéralisation des drogues douces
• suppression du bandeau "article sensible"

Ces éléments ont été remis en place. 81.51.16.193 est prié d'expliquer ici les motivations de ces modifications. Merci.  François Haffner ✉ 9 octobre 2006 à 17:48 (CEST)

[modifier] Modifications de LiberT

Utilisateur=LiberT Aïe, aïe, aïe : En tant que responsable du programme santé à AL, je suis venu faire quelques petites modifs et découvert ensuite cette vive discussion, donc sans passer au préalable à travers les fourches caudines de Mr Haffner , brr !

Bon, pour le rassurer, il s'agit simplement de précisions utiles à la compréhension du programme et aucunement "publicitaires" : décréter l'abrogation du monopole de la Sécu, c'est bien, mais encore faut-il expliquer comment.

Ceci dit, je n'ai pas voulu assommer le lecteur en décrivant toutes les mesures d'accompagnement associées telles que le compte-épargne santé, la défiscalisation ... je suis donc resté sobre et concis.

Espérant être resté dans l'esprit du Wiki et avoir laissé au vestiaire mes convictions personnelles très largement plus polémiques !

Bien à vous. Eric.

[modifier] boite deroulante

Bonjour, je considere que le programme detaille d'alternative liberale est un element essentiel dans la comprehension des motivations de ce parti politique. Dans cette optique, j'avais supprime la boite deroulante sans davantage d'explication et cette modification a ete revoquee. J'aimerais donc savoir s'il y a un consensus sur la decision d'utiliser une boite deroulante, et quels en sont les motivations. Merci.--66.254.44.19 26 novembre 2006 à 00:03 (CET)

Ce programme est normalement sur le site de AL. Logiquement, il n'a même rien à faire sur Wikipédia et on pourrait le supprimer purement et simplement. Voir à ce sujet : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une_tribune_de_propagande_ou_de_promotion. Si tu souhaites en discuter, il est préférable de d'abord t'enregistrer, la courtoisie consistant à se présenter pour engager une conversation. À bientôt. FH ✉ 26 novembre 2006 à 00:17 (CET)

Je suis assez d'accord avec FH la-dessus : un programme n'est pas un contenu encyclopedique, on n'a pas a faire concurrence au site d'AL. Je n'ai rien contre un paragraphe qui explique les principales orientations du programme (et les principales propositions) d'AL, en revanche, pour donner son positionnement ideologique. Mais ca doit etre bref, neutre. Si ca doit changer tous les mois, c'est une bonne indication que ca n'avait pas sa place ici. Manuel Menal 26 novembre 2006 à 00:30 (CET)

Idem, un simple lien externe suffit, complété de la philosophie générale.--Bombastus 26 novembre 2006 à 20:39 (CET)

Edit du 28 novembre, modification effectuée ainsi que la suppression d'une info non pertinente sur l'absence de mouvement jeunes. Il est également temps de se poser la question de la partie sur la position d'autres associations libérales. L'information est peut être pertinente pour Liberté chérie étant donné que nombre de membres d'AL en viennent mais cela n'a rien à faire en tête d'article. Le sujet en est AL pas ce que pense un tel d'AL. Si cela permet d'apporter un intérêt encyclopédique comme sur les liens avec LC ok mais sinon cela n'a pas sa place et encore moins en premier. Eventuellement comme pour toute organisation, on la présente puis ensuite on donne les réactions après.--Bombastus 28 novembre 2006 à 10:57 (CET)

Pour l'instant, je te suis (ce qui n'a pas toujours été le cas). Tes dernières interventions vont dans le sens d'une plus grande pertinence et neutralité. Je suis content que ce soit toi qui ait opéré ces ajustements. Un détail technique : le lien externe vers le programme d'AL ne serait-il pas plus à sa place dans les liens externes ? FH ✉ 28 novembre 2006 à 11:05 (CET)

[modifier] Madelin

Je retire Madelin. Il faut une source valide (pas sur AL citant AL citant une promesse invérifiable). Je me rappelle avoir lu ces derniers mois Madelin écrire qu'il n'était pas temps d'avoir une candidature autonome libérale. Apollon 4 février 2007 à 19:12 (CET)

Alain Madelin était présent aujourd'hui au Congrès national d'Alternative Libérale au Bataclan [10]. Geoffrey06 ...((discussion))... 4 février 2007 à 19:39 (CET)

Et qu'a-t-il dit ? (Et est-ce prouvable ?) Apollon 5 février 2007 à 03:26 (CET)

Il était effectivement invité et présent (je l'ai vu sur i-Télé), de même que Mireille de Sarnez, la porte-parole de l'UDF. Être présent ne signifie cependant pas soutenir. Il est fréquent que les partis ou les syndicats invitent à leur congrès des personnalités ou dirigeants d'autres organisations. Cela ne signifie pas forcément soutien. Ou alors, il faudrait considérer que Michel Rocard et Nicoçlas Hulot soutiennent Bayrou, puisqu'ils sont intervenus, il me semble, à l'Université d'été de l'UDF.

Il manque effectivement une preuve vérifiable du soutien de Madelin à la candidature Fillias pour que cela soit mentionné. FH ✉ 5 février 2007 à 06:31 (CET)

Sur: [11]

Premier orateur invité à la tribune, Alain Madelin a fustigé « une campagne présidentielle consternante », marquée par « une sorte de grand retour de l’Etat, des solutions dirigistes et protectionnistes », et dénoncé une « distribution de l’argent que l’on a pas et que l’on ne pourra même plus emprunter à nos enfants ».

Le fondateur de Démocratie Libérale, qui a apporté son parrainage à Edouard Fillias, a motivé son soutien en affirmant qu’« il y a besoin d’une voix libérale dans la campagne ». SimCas 5 février 2007 à 11:26 (CET)

J'ai réintroduit Madelin. La formulation ne devrait pas poser de problème. Apollon 5 février 2007 à 14:49 (CET)

Pour ma part, la formulation me convient effectivement. La phrase "Alternative Libérale revendique le parrainage d'Alain Madelin" est finement consensuelle. D'une part, aucun parrainage n'est acquis avant la période officielle de recueil (pour Fillias comme pour tous les candidats, on est actuellement en phase de promesse), d'autre part, la seule source qui affirme ce parrainage est effectivement AL, d'où l'utilisation juste de "revendique". À ce jour, rien ne dit que le parrainage de Madelin ira effectivement à un autre candidat que celui désigné par sa formation (l'UMP), surtout avec les fortes pressions actuelles au sein des gros partis. Bonne formulation, Appollon. ! FH ✉ 5 février 2007 à 15:26 (CET)