Wikipédia:Le Bistro/Jour 95

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[modifier] Le Bistro/5 avril 2007

[modifier] CAr

Petite question vite fait : qui est pour des modifications du CAr ? Et quelles sont elles ?

Personnellement, je serais pour passer à une « cour » d’au moins une vingtaine d'arbitre qui serait entre 5 et 9 par jugement (selon l'importance et la disponibilité) cela permettrait de juger plusieurs affaires simultanément. Des questions, commentaires, réactions ? Je serais aussi tenté d'interdire voire de limiter le nombre d'administrateurs parmi les arbitres. D'autres idées (du domaine du possible : évitons la neige en enfer, pour les archives voir Wikipédia:Prise de décision/Réforme du CAr & Wikipédia:Prise de décision/Passage à 10 arbitres au CAr notamment) ? Cela vaut-il le coup de lancer une PdD ou y a-y-il une majorité de conservateur ? VIGNERON * ^discut. 4 avril 2007 à 23:58 (CEST)

On manque de volontaires, donc celle-là semble irréaliste. Bourbaki 5 avril 2007 à 00:45 (CEST)

Arf, on a déjà eu du mal à trouver les 10 arbitres en place (regarde les dernières élections...), alors 20 ! Et si en plus on interdit cette fonction aux administrateurs (proposition qui a déjà été refusée par la communauté), il va falloir renoncer à 5-6 admins sur 10-11 arbitres (dont suppléant) en place. Complètement irréaliste. le Korrigan →bla 5 avril 2007 à 07:49 (CEST)

Il y aurait peut être plus de candidats s'ils étaient moins certains de s'épuiser à la tâche, mais 20 çà me parait quand même difficile.

Pour ce qui est du cumul des mandats, on pourrait imaginer une suspension des droits admins pendant la durée du mandat au CàR. La prise de décision citée par Korrigan date de déjà deux ans, c'est donc envisageable de revenir dessus; avec le risque de jeter de l'huile sur le feu sur le thème de la défiance envers les admins. Mica 5 avril 2007 à 08:14 (CEST)

/me se marre en comprenant de mieux en mieux pourquoi elle a quitté cette juridiction pesante et inefficace. *hmpf* . Histoire de faire brièvement partager un truc qui me vient comme ça à l'esprit : vous fatiguez pas, le CAr est lourd et lent parce que c'est un comité. Sachant que le QI d'un groupe vaut approximativement la moyenne des QI des membres, divisée par le nombre de membre, c'est pas en augmentant le nombre de membres que vous risquez d'augmenter l'efficacité. Ce n'est qu'un avatar curieux du mythe du mois-homme. Bonne journée à tous, il fait beau et la vie est belle ^^ Esprit Fugace causer 5 avril 2007 à 08:43 (CEST)

En résumé : la CAr n'est pas optimum (pour rester dans un euphémisme) mais on s'en fout, de peur que si l'on y touche cela soit pire ? Pffffffffffff. VIGNERON * ^discut. 5 avril 2007 à 08:53 (CEST)

C'est pas vraiment ça, Vigneron. Pour être un peu sérieuse : il me semble que tu n'as proposé que deux solutions, et que toutes deux sont irréalistes (et dans un cas au moins, à mon avis néfaste). Tu proposes de passer à plus d'arbitres alors qu'on manque de candidats : c'est irréaliste, suffit de voir la dernière élection. Tu proposes aussi de limiter ce poste aux non-admins : or, cela reviendra de fait à créer sur Wikipédia deux instances élues distinctes disposant d'une certaine autorité et mutuellement exclusives : le CAr et les admins (et qu'on ne vienne pas me rebattre les oreilles avec "les admins c'est purement technique" : dans l'idéal, oui, mais de fait ce n'est pas le cas). Une telle polarisation des pouvoirs me semble hautement néfaste (2 instances > équilibre nécessaire, mais instable). Mais bon, ce n'est que mon avis. Tiens, je lance en l'air comme ça une autre proposition : on demande aux wikipédiens d'établir une liste de 15 pseudos qu'ils souhaiteraient voir arbitres (en dehors de toute candidature), puis quand on a "assez" de votants, on demande aux 15 noms revenants les plus souvent ce qu'ils en pensent. Blinking Spirit 5 avril 2007 à 09:24 (CEST)

J'aime bien cette dernière proposition :) -Ash - (ᚫ) 5 avril 2007 à 10:07 (CEST)

Digression de tourneur de tables : « on demande aux 15 noms revenants les plus souvent » : Fugace est dans un trip « spiritisme » ou je me trompe ? (indices : ses deux pseudos)

Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2007 à 11:39 (CEST)

/me aime bien les associations d'idées du sieur Cormier Blinking Spirit 5 avril 2007 à 14:00 (CEST) sur son arbre perché... oui, je sais, la porte...

A une époque j'avais proposé ça pour éviter que certaines discussions ne s'éternisent ou ne dégénèrent. Ca n'avait pas rencontré un franc succès sur le BA, et je suis moi-même devenu dubitatif. Mais comme Fugace parle de juridiction pesante et inefficace, ça m'y a refait pensé. S'il y a des gens qui ont un petit conflit sous le coude pour essayer ! --Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 10:07 (CEST)

Vigneron, "une vingtaine d'arbitre qui serait entre 5 et 9 par jugement": la communauté vient de donner indirectement son opinion sur le sujet là: "Pour les demandes d’arbitrage recevables, le nombre et la liste des arbitres traitant ces demandes sont laissés à l’initiative du comité d’arbitrage." Comme ça vient d'être décidé, pour l'instant le CAr en est resté aux "5 arbitres par roulement", mais comme la communauté laissait le CAr régler la question, j'avais proposé quelque chose mais on n'a même pas encore vraiment commencé les discussions avec les nouveaux arbitres (et puis l'agenda est chargé

J'avais envisagé l'hypothèse d'un vivier plus important d'arbitres, qui permettrait par exemple à des arbitres fatigués de faire une pause en assurant toujours un minimum de 10 vraiment actifs par exemple. Mais quand j'ai vu la difficulté qu'on a eu à avoir les arbitres dont on avait besoin ce coup-ci, j'ai remisé ça au rayon des idées irréalistes.

Ceci dit, il est vrai qu'on est un peu dans un cercle vicieux: c'est un peu parce que la fonction est si éprouvante qu'on a si peu de volontaires, et parce que le principe de la pause n'existe pas vraiment qu'on a des démissions. Donc finalement l'idée du pool de [20] arbitres dont l'activité est en dent de scie et [10] au moins sont véritablement en activité (mais pas toujours les mêmes) n'est peut-être pas idiote.

Maintenant, comme le dit Rosier, commencer une activité d'arbitre n'est pas simple, et va le devenir de moins en moins: règles de fonctionnement, histoire, procédure, tout ça n'est pas évident à intégrer rapidement. L'idée de Fugace est intéressante, et on pourrait peut-être commencer par demander aux anciens arbitres (...comme Fugace par exemple ^_^) s'ils voudraient intégrer une sorte de grand pool d'arbitres. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 11:55 (CEST)

Si c'est pour faire partie d'un comité, no fucking way. J'ai déjà donné. Si c'est pour, ponctuellement, donner un avis définitif pour trancher un conflit enlisé (l'idée d'Hadrien), pourquoi pas. Blinking Spirit 5 avril 2007 à 14:00 (CEST) ça doit être mes pulsions dictatoriales et arbitraires qui remontent

Pour ma part, je suis tout ouie sur toute proposition de réformer ou d'améliorer plutot le CAr. mais en effet, lors des dernières élections, il fut difficile de trouver des volontaires (5 arbitres plus un suppléant), alors en trouver 5 autres comme ça relèverait tout simplement de l'exploit. Enfin après faire un quota de non admin dans le CAr, pourquoi pas ? pour ma part, les deux fonctions me semblent assez distinctes pour qu'elle ne soit pas considérés comme complémentaires et me parlez pas des récentes requêtes car il s'agit pas vraiment de la même problématique, mais l'idée de mettre un quota et de décider que la moitié du corps arbitral soit des non-admins n'est pas si mauvaise en soi, par ailleurs le CAr actuellement constitué est quasiment dans cette configuration. Enfin, ce n'est pas le boulot qui effraie le plus les candidats mais la perception, le jugement des autres contrib' sur les membres du CAr, le fait d'être victime de sous entendus, d'etre montrer du doigt voire limite d'être insulté. Et je rapelle, pour ma part et j'en terminerai, que je me suis présenté au CAr dernièrement pour justement essayer de comprendre de l'intérieur comment améliorer tout cela plutot que de le montrer du doigt tout en me défilant (je rapelle que je parle pour moi et il n'y a aucune attaque de ma part, je le repete de peur d'etre mal compris

). Voilà, j'aurai aimé voir d'autres avoir la même démarche (tant pis), donc toute idée lancée sur une possible amélioration sur le CAr sera toujours la bienvenue si celle ci est constructive. Amicalement et bonne journée à tous

.--Chaps - blabliblo 5 avril 2007 à 12:41 (CEST)

Je ne suis pas sûre si on pourrait embrigader plus d'arbitres, mais je trouve l'idée de Fugace assez intéressante. On peut toujours essayer, voir ce qui ça donne. « Qui ne tente rien, n'a rien. »

Arria Belli | parlami 5 avril 2007 à 13:07 (CEST)

Vous lancez le sondage quand vous voulez, hein, j'ai dit que je lançais l'idée, pas que je la rattrapais...

Dans ce cas, à vous de voir si vous mettez une section par votant, avec ses choix, ou une section par nom proposé, avec ses "supporters", ou les deux. Blinking Spirit 5 avril 2007 à 14:00 (CEST)

Pour revenir aux propositions de Vigneron. Moi je ne suis pas trop pour laisser aux arbitres le choix du nombre, mais peut-être que plutôt que d'augmenter le pool, on pourrait peut-être réduire le nombre de 5 à 3 (une idée comme une autre, pas très réfléchie)Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 15:31 (CEST)

Hadrien, laisser aux arbitres le choix du nombre, c'est pourtant précisément ce que la communauté a décidé là: "Pour les demandes d’arbitrage recevables, le nombre et la liste des arbitres traitant ces demandes sont laissés à l’initiative du comité d’arbitrage." Comme je le disais ci-dessus, faute de décision le CAr en est resté aux "5 arbitres par roulement", mais il faudrait relancer cette discussion que j'avais initiée là pendant les élections. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 15:36 (CEST)

Ouhlàlà, quelle nullité crasse je fais. J'avais en tête que ça n'avait pas été adopté (on devait être loin du compte quand j'ai voté, et c'est passé de peu), idée renforcée par le fait qu'on avait commencé comme avant. Désolé je vais tacher de lire la discussion.Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 16:20 (CEST)

Oh ne t'inquiète pas. J'ai eu du mal à démarrer au début, et comme Rosier le faisait remarquer, ça devient de plus en plus complexe au fur et à mesure. C'est un peu le cas de tout d'ailleurs dans WP. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 16:34 (CEST)

En mélangeant l'idée de Bradipus et celle de Jef-Infojef ci-dessous, il m'est venue une idée qui peut être mise en place sans modification du règlement. Rien n'empêche les arbitres de demander à d'autres utilisateurs de donner leur avis (purement consultatif, de jure) sur les arbitrages sous la même forme que les arbitres. Rien ne les empêche non plus d'en tenir compte comme s'ils émanaient d'arbitres. En pratique, ces "arbitres supplétifs" pourraient être tirés d'une liste établie selon les mêmes principes que celle des checkusers. R 5 avril 2007 à 16:45 (CEST)

Mui... reste à savoir qui choisit les "consultants"...--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 16:50 (CEST)

Ah oui, pas bête. Reste effectivement le problème de la désignation, mais on pourrait dans un premier temps envisager par exemple de demander parfois à des anciens arbitres leur avis. Et c'est vrai qu'a priori, même si ce serait à faire avec prudence, demander l'avis de quelqu'un ne suppose pas que le réglement du CAr soit révisé. En fait le CAr utiliserait sa liberté générale d'organisation pour demander l'avis de certaines personnes qu'il jugerait d'un apport intéressant, tout en maintenant qu'au bout du compte, c'est le CAr élu qui est responsable des décisions. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 17:05 (CEST)

On pourrait tirer les consultants parmi des WikiCitoyens agrées (vote ?) VIGNERON * ^discut. 5 avril 2007 à 17:42 (CEST)

Ben là le problème c'est que qui dit vote dit PDD. Ceci dit oui, c'est possible, mais ce serait peut-être intéressant d'explorer déjà la souplesse qu'apporterait l'idée de R, sachant que les arbitres pourrraient en fait faire appel à qui ils voudraient. Mais rien n'empêcherait le CAr de faire dès maintenant une sorte de liste de "conseillers extraordinaires" qui serait publique. Mais bon c'est plutôt une discussion interne au CAr ça. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 17:48 (CEST)

Ce que me courte remarque sous entendais, c'est que le CAr n'a de légitimité que parce qu'il est élu par la communauté. Et donc a priori, ses décisions, bonnes ou mauvaises, sont représentatives de la volonté de la communauté. Cependant, si les arbitres commencent à désigner des consultants, il faut prendre en compte le fait que ceux ci n'auront pas la légitimité desdits arbitres, ce qui a terme pourrait nuire à la crédibilité du CAr en tant qu'institution wikipédienne. Autre problème: les arbitres, de par leur charge et le fait qu'ils ont été désigné par la communauté et sont responsables devant elle peuvent juger avec un maximum de distance; il sera beaucoup plus difficile pour un consultant n'ayant pas cette responsabilité et n'ayant pas été désigné pour représenter la communauté de mettre en cause une bonne connaissance, ou un ami. Quand à élire des consultants, c'est un peu un agrandissement "cheap" du CAr...--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 18:48 (CEST)

[modifier] Preums

Et toc! Chti latina 5 avril 2007 à 00:03 (CEST)

[modifier] I want you for mon enquête !

Etudiant en master, je travaille en ce moment sur mon mémoire ayant pour sujet : "Wikipedia : idéologies et structures de pouvoirs". J'ai créé une petite enquête afin de préciser mes notions, j'ai donc besoin de vous pour le remplir ! Il est dédié aux wikipédiens qui travaillent régulièrement sur l'encyclopédie ; et il prend un peu moins de 10 min à remplir. Alors viendez, et prêchez la bonne parole ! voici l'URL :

http://FreeOnlineSurveys.com/rendersurvey.asp?sid=b0evqpww6vxclnr285076

Merci d'avance ! ^_^

--Karibou 5 avril 2007 à 01:07 (CEST)

Un mémoire en Master? ThrillSeeker ^{-_-} 5 avril 2007 à 01:25 (CEST)

Bah plus exactement "mémoire de fin d'etudes de l'institut d'etudes politiques", mais ça fait long... >_< --Karibou 5 avril 2007 à 02:11 (CEST)

Ok, bonne chance^^ ThrillSeeker ^{-_-} 5 avril 2007 à 02:37 (CEST)

J'ai participé dix secondes puis ai arrêté. Le questionnaire me semble assez boiteux ; il ne contient pas la réponse "ne sait pas" ou "ne souhaite pas répondre" à certaines questions (dès la 2 je l'aurais utilisé : je ne sais absolument pas combien d'articles j'ai édités, sans doute beaucoup en comptant les inclusions de catégories et autres stupidités). J'ai tiqué sur la question 4 qui semble s'adresser seulement à ceux qui pensent que la "communauté Wikipédia" est un concept pertinent (ce n'est pas mon cas -> j'aurais répondu "non" à la question 7, mais si je réponds "non" à la question 7, comment je fais pour répondre aux questions qui mentionnent la "communauté wikipédia" ?) Touriste ✉ 5 avril 2007 à 10:19 (CEST)

« Tres d'accord » avec Touriste - Éclusette 5 avril 2007 à 13:17 (CEST)

Et ben moi j'y suis allé jusqu'au bout car j'espérais bien gagner quelque chose mais je ne suis tombé que sur de la publicité, et j'aime pas ça ! DocteurCosmos - ^✉ 5 avril 2007 à 18:03 (CEST)

Il existe un site qui compte pour vous le nombre d'éditions que vous avez fait sur Wikipédia. C'est celui-ci. Švitrigaila 9 avril 2007 à 12:06 (CEST)

Le lien est cassé. Marc Mongenet 5 avril 2007 à 03:37 (CEST)

« De quel sexe etes vous?

Feminin
Masculin
Un peu entre les deux
Ne sais pas »

Ça fait sérieux, ça, comme réponses

-Ash - (ᚫ) 5 avril 2007 à 07:15 (CEST)

C'est pas le 22 avril qu'il faut répondre à une question ? J'ai du mal à suivre... DocteurCosmos - ^✉ 5 avril 2007 à 07:54 (CEST)

certes j'ai oublié la réponse "ne sais pas" pour les premières questions, je vais changer ça de suite...

Sinon pour ce qui est du sexe, il y a bien certaines personnes qui se trouvent entre les deux... Rien de non sérieux donc ! ;) pour les autres problèmes je vais tenter de changer ça le plus rapidemment possible. Merci pour vos conseils ! :) --Karibou 5 avril 2007 à 13:15 (CEST)

Changer un sondage en cours créé automatiquement un biais. ThrillSeeker ^{-_-} 5 avril 2007 à 13:28 (CEST)

Sinon remplacer <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" > par <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8" > devrait corriger les erreurs d'affichage. Tavernier 5 avril 2007 à 17:36 (CEST)

Un autre biais vient de ce que tu annonces d'emblée l'intitulé de ton mémoire. Thierry Caro 5 avril 2007 à 18:23 (CEST)

[modifier] programation

bonjour, pouvez-vous m'indiquer un ouvrage (s) ou plusieurs pour apprendre a programmer! j'ai seulement utilisé un peu le système binaire et exadécimal,mais il y a deja 30 ans esty je suis paumé. je doit recommencer a zéro.merci de votre aide. salut,redoux rené.

Le plus facile est de googler à la recherche de tutoriels de programmation en fonction du language; l'inconvénient étant de passer directement à la pratique mais bon... La Cigale 5 avril 2007 à 15:26 (CEST)

[modifier] Wikicitoyenneté…

Petite idée du matin afin de réformer le CAr, ont peut créer une liste de wikicitoyens volontaires et lorsqu'un arbitrage est nécessaire, on pioche au hasard dans cette liste des arbitres ponctuels. Cela nous permet d'avoir plus de volontaires, car moins de contraintes dans l'absolu et une justice wikipédienne plus citoyenne. Jef-Infojef 5 avril 2007 à 05:32 (CEST)

Cette idée ressemblant assez aux wikipompiers, j'ai un peu peur qu'un bon nombre de trolls velus et autres pyromanes ne s'inscrivent sur cette liste et finissent pas faire la loi. Le problème serait de sélectionner ces personnes (élection ?), de les faire fonctionner entre eux (le CAr s'amuse déjà assez avec 10 arbitres), etc. le Korrigan →bla 5 avril 2007 à 07:51 (CEST)

Pas mal comme idée, on pourrait creuser le sujet. Un autre problème (?) est que la plupart des gens ne font que passer sur la Wikipédia, il reste six mois, un an et puis plus rien <message perso on>Vincent Ramos, revient !<off>. (quelqu'un aurait des statistiques sur la « durée de vie » des contributeurs actifs ?). Dur de faire tenir un truc dans ces conditions.

je ne pense pas que ça soit une bonne idée : il m'a fallu de longues heures de travail pour intégrer la marche à suivre et je patauge encore entre les divers lieux de question/discussion/avis Il ne me parait pas possible d'être coordinateur d'emblée Voila --Rosier 5 avril 2007 à 10:42 (CEST)

[modifier] Qui serait prêt à être WikiCitoyen ?

Histoire de voir si on se retrouve avec la même pénurie que pour les arbitres.

VIGNERON * ^discut. 5 avril 2007 à 17:40 (CEST) 12042 éditions depuis le 25 mai 2004 admin
Jef-Infojef 6 avril 2007 à 10:10 (CEST) 43704 éditions depuis 14 novembre 2004

[modifier] page de coordination pour les plans

Bonjour,

J'ai remarqué que certains projets se sont mis d'accord pour rédiger les articles qui les concernent suivant un certain plan [1], [2], [3], [4], et plus généralement toutes les pages se trouvants dans cette catégorie. J'avais pensé qu'une page wikipédia centralisant tous ces efforts serait utile, d'une part par la vision globale qu'elle peut fournir, d'autre part pour voir plus facilement où sont les "trous" à remplir. Ca se passe ici, avec un exemple qui pourrait servir d'étalon pour les autres plans. Critiques et améliorations bienvenues. Tavernier 5 avril 2007 à 06:37 (CEST)

Dans la série « ça existe déjà mais c'était bien caché » : Wikipédia:Modèles de page. le Korrigan →bla 5 avril 2007 à 07:56 (CEST)

très bien caché et les modèles d'articles sont ailleurs. Je propose pour une prochaine semaine de travailler à créer d'autres modèles --Rosier 5 avril 2007 à 10:25 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait mettre cette page beaucoup plus en évidence à mon humble avis (déjà ca évitarait la création de doublons ;) ), car avant même les conventions typographiques, chaque nouveau contributeur devrait passer à mon humble avis par cette page (la typographie ca se soigne facilement, alors que la structure c'est plus fastidieux à réparer). Sinon, il reste à la page Wikipédia:Plans l'opportunité de repérer les lacunes non ? Et aussi les plans, sont des sous-pages d'une racine commune. Ce qui pousse à avoir une charte graphique et une structure communes à tous ces plans. Quid de fusionner à terme Wikipédia:Plans et Wikipédia:Modèles de page en une seule page Wikipédie:Plans d'articles qui me semble la moins ambigüe des formulations (il ne faudrait pas éparpiller notre énergie dans 2 pages meta à peu près similaires non plus ;) ) de la perfectionner puis de la mettre clairement en avant pour les nouveaux venus ? Tavernier 5 avril 2007 à 15:06 (CEST)

zut, j'ai créé un modèle d'article pour "château" et je n'arrive pas à le lister avec les autres modèles. Je suis tout à fait pour une structure commune par sujet, sur laquelle il soit possible de broder bien sur --Rosier 5 avril 2007 à 19:07 (CEST)

[modifier] anniversaires

	Joyeux anniversaire, Anakin, Mat_B ^^, Zouavman Le Zouave !
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

--GdGourou - °o° - Talk to me 5 avril 2007 à 09:39 (CEST)

[modifier] Special:random aime les communes françaises...

... Même lorsqu'on cherche un utilisateur au hasard : special:random/utilisateur m'a donné ceci au 5 ou 6e essai XD -Ash - (ᚫ) 5 avril 2007 à 10:04 (CEST)

Normal il a tous les squelettes des articles des communes française en sous-page, c'est probablement lui qui les a créées. -- Chico (blabla) 5 avril 2007 à 11:37 (CEST)

/me ne savait même pas qu'on pouvait spécifier le namespace avec Special:Random... Ah, il y a au moins un espace de noms avec lequel ça ne marche pas : Special:Random/Special, mais c'est tout à fait normal, compte tenu de sa spécificité. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2007 à 12:03 (CEST)

Je ne savais pas non plus : j'ai testé, pour voir, et ça a marché

-Ash - (ᚫ) 6 avril 2007 à 06:44 (CEST)

Moi non plus je connaissais pas tiens :) :

Utilisateur:Djo0012/suivie encombrant Sous page

Utilisateur:Skatenjoi, aucune contribution, d'ailleurs bienvenuté par moi-même

Utilisateur:Fremo

Utilisateur:Mx

Utilisateur:Yann Dirson

Utilisateur:Andre315/notes

Utilisateur:Andre315/notes Sous page

Utilisateur:Beideler René

Utilisateur:Bidutchou

Utilisateur:Pfelelep

Bilan: 8 utilisateurs, 2 sous pages. Bonne pioche. Fabrice Ferrer (Disc | Contr) 5 avril 2007 à 13:43 (CEST)

Pas de bienvenue au compte sans contributions. Merci. ThrillSeeker ^{-_-} 5 avril 2007 à 15:29 (CEST)

[modifier] Pierre Etienne Minonzio

Suite à un message posé sur une page de discussion par Pierre Etienne Minonzio, journaliste de l'Equipe j'ai répondu à trois questions. Il cherche à faire un papier sur la vision du sport chez les wikipédiens traditionnels, je crois qu'il a eu écho du souci du non passage en adQ de l'article PSG. Il se demande si il n'y a pas du dédain de la part des encyclopédistes vis à vis du sport. Donc à suivre peut-être un article dans l'Equipe.Macassar | discuter 5 avril 2007 à 12:25 (CEST)

Bonjour Macassar, j'avais faite un p'tit résumé aussi sur le sur le café des sports,

--Chaps - blabliblo 5 avril 2007 à 12:57 (CEST)

Non passage ? il n'est pas passé au premier tour suite à une opposition de dernière minute, mais il a toute chance de passer au second tour. Pas de quoi en faire un papier dans l'Equipe. Si c'est le tratiement du sport qui l'intéressait il y a apas mal de sports qui sont traités dans wikipédia et même bien traités (4 AdQ sur le rugby par exemple, plus le hocley sur glace qui en a eu un récemment etc) Dingy 5 avril 2007 à 13:00 (CEST)

dingy je lui ai passé la liste des AdQ sportifs, pour revenir au PSG, je lui ai juste expliqué comment cet article aura un mois de retard dans sa procédure à la promotion, et rappelez les nombreuses attaques (qui parfois sont justifiés) dont sont victimes les contrib' footeux en lui rappelant la pAdQ sur la coupe du monde de football où le projet foot fut assez mal considéré. --Chaps - blabliblo 5 avril 2007 à 13:07 (CEST)

je lui ai surtout parlé du fonctionnement (SI,PàS, Portail, Projet...) du mode d'amélioration des articles (effet piranha...) et des critères (notoriété, véracité...). Macassar | discuter 5 avril 2007 à 13:35 (CEST)

Chaps: à tort ou à raison, je pensais que le débat sur l'AdQ concernant la coupe du monde de football était un épisode malheureux du passé (juin 2006 ?) et que depuis on avait réussi tant bien que mal à parler de sport sur de meilleures bases, au point de voir, en 6 mois, une demi douzaine d'articles sur le sport promus AdQ. Dingy 5 avril 2007 à 13:41 (CEST)

oui oui dingy, mais il fallait un point de départ, pour expliquer comment fonctionner les AdQ, je lui ai d'ailleurs rappelé le travail et la remise en question de tout le projet sport et les dernières promotions d'AdQ. Je suis parti sur cette base. Expliquer aussi le fonctionnement des projets, portails, enfin tout ce que vient de dire Macassar, ainsi que les rôles d'adm et d'arbitre. Enfin dingy, tu me feras pas oublier que la pAdQ sur la coupe du monde a mis un coup au moral à moi et sebcaen (et pour ma part la cicatrice reste entre ouverte), puis celle du PSG à Clio64, affirmer que le projet foot n'a aucune contestation est difficile :S. Enfin il existe une différence de perception entre le rugby et le football (pas que sur wiki mais en général) , sans pour autant oublier la qualité des contributions du projet rugby. Voilà je résume, juste expliquer les rouages ;)--Chaps - blabliblo 5 avril 2007 à 14:06 (CEST)

Je fais du transversal de fourmi, le sport n'est pas seul attaqué, je constate des attaques de pertinence aussi sur les recettes de cuisine, la sécurité intérieure de la France, la généalogie nobiliaire, les artistes contemporains... Dès qu'on dit WP n'est pas un annuaire, on met en péril 200 ou 300000 articles. Cela n'a rien à voir avec les AdQ, mais il faut que l'article soit maintenu et développé avant qu'il soit AdQ.Macassar | discuter 5 avril 2007 à 15:11 (CEST)

Pfff... R 5 avril 2007 à 17:15 (CEST)

[modifier] Winston Churchill ou du bon usage des citations

J'ai remarqué depuis quelques temps que les citations sont très à la mode dans les articles biographiques. Hop, une petite section à la traine intitulée citation, et on case une quinzaine de phrases marquantes de ladite personne. Oscar Wilde dira "On résiste à tout sauf à la tentation", Che Guevarra "Soyons réalistes exigeons l'impossible" etc...

C'est cool. Sauf que tout le monde a dit tout et son envers et que, quand on aborde des personnalités ne serais ce qu'un peu controversée, on se retrouve avec du très très nettement POV. Exemple: l'article Churchill. A lire les citations, on a l'impression qu'on parle d'un Waffen SS responsable d'unn camp nazi. Churchill était une grande g..., et ses propos hors contexte tirés de toute une vie ne sont pas du tout représentatif de la trace qu'il a laissé dans l'histoire.

Je pense qu'un reflexion sur ce genre de "trivia" ne ferait pas de mal à notre wikipedia. Ce genre de nids à trolls décridibilise pas mal les articles dont ils sont issus. En l'occurence, je trouve que cette section zigouille franchement l'article Churchill, pourtant sérieux... J'aimerais avoir vos opinions sur la question.--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 13:39 (CEST)

Tiens elles sont revenues ? J'avais fait du nettoyage il y a un an environ, à l'époque il avait carrément l'air hitlérien... En effet les rubriques "Citations" sont une horreur. J'ai ouvert (au hasard) deux articles sur des hommes politiques en vue en France, l'un à gauche François Hollande et l'un à droite Philippe Douste-Blazy ; dans les deux cas on y trouve des citations qui ont manifestement été choisies par des adversaires politiques, des choix raffinés de maladresse de l'un ou l'autre (sur les riches pour Hollande, sur l'Iran pour Douste). En pratique, les rubriques "Citations" sont un nid à POV, dans le but de discréditer le sujet de l'article (et évidemment si on essaie de les enlever il y aura une fois sur deux quelqu'un pour hurler parce que vous enlevez quelque chose de factuellement exact). Assez désespérant. Touriste ✉ 5 avril 2007 à 13:48 (CEST)

Pour la bonne bouche, je relève ceci dans Winston Churchill, délicieusement POV, mais assez drôle, surtout la seconde partie de la phrase: « il comparera même les Bolcheviks à "une bande de babouins sanguinaires dansant sur des ruines fumantes!". Cette annonce avait pour but de sensibiliser la planète aux évènements qui avaient lieu en Russie. »

Bradipus Bla 5 avril 2007 à 14:04 (CEST)

Il faut par ailleurs remarquer que les rubriques « Citations » au sein des articles WP-FR sont désormais moins concevables, compte tenu de la résurrection du projet Wikiquote-FR. En effet, au sein de ce dernier et moyennant le respect d'un cahier des charges strict, il est permis de recenser de manière non pas « scientifique » mais au moins sérieuse (avec référencement rigoureux), autant de citations que l'on souhaite. Cela dit, je pense que Grondin ou Mmenal, par exemple, largement engagés dans le projet, seraient légitimement mieux à même que moi de lui faire une promotion méritée. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2007 à 14:05 (CEST)

Je ne suis pas allé voir l'article, mais la trace que Churchill a laissé dans l'histoire n'empêche pas que par ailleurs il ait professé des opinions racistes, et qu'il ait (par écrit) défendu l'usage de gaz de combat contre la population civile de l'actuel Iraq. Bien sûr; citer ne suffit pas, et il faut mettre les choses en perspectives, mais ça n'est pas clair qu'il en sorte grandi... Herve1729 5 avril 2007 à 14:07 (CEST)

Mon expérience me dit que la plupart du temps, les citations sont utilisées pour contourner la NPOV. C'est très douteux dans bien des cas... Arnaudus 5 avril 2007 à 14:08 (CEST)

Les citations sur Wikiquote doivent être sourcées comme l'exige la Fondation. Pour une contribution pertinente, toute une batterie de boutons dans la barre d'outils est là pour inclure les citations et les diverses sources. Tout repiquage depuis une base de donnée, y compris un simple lien, sont formellement interdits. Cela dit, les citations sur WP, en tant que telles, n'ont plus leur place sur ce projet à l'exception des courtes citations afin d'illustrer un article encyclopédique. Il y va de soi. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 5 avril 2007 à 14:15 (CEST)

Bon. Pourquoi ne pas interdire d'entrée les sections "citation" dans les articles biographiques?--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 14:16 (CEST)

apposer un bandeau {{pour Wikiquote}} suffit pour que la maintenance se face au fur et à mesure… à condition que tout soit sourcé.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 5 avril 2007 à 14:17 (CEST)

Oui mais que faire quand on tombe sur une section "citation" trollesque dasn un article?--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 14:18 (CEST)

Ok. Donc bandeau wikiquote...--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 14:20 (CEST)

Je suis pour mettre les citations brutes dans Wikiquote mais une citation expliquée (et sourcée c'est mieux) est tout à fait acceptable voire même nécessaire (ce serait idiot de ne pas mettre l'opinion d'Einstein sur Gandhi par exemple). VIGNERON * ^discut. 5 avril 2007 à 14:37 (CEST)

Biens sur, tout le monde est d'accord. Au sein d'un article, une citation a toyt à fait sa place. le problème ne concerne que les sections citations de fin da'rticles...--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 14:38 (CEST)

Euh, une citation attribuée à Einstein est presque toujours fausse, donc supprimer si sourçage douteux. Bourbaki 5 avril 2007 à 15:01 (CEST)

Non, non confirmé d'ailleurs on la retrouve aussi sur Encarta (sauf que je ne la retrouve plus sur l'article Mohandas Karamchand Gandhi, zut je ne la retrouve plus

). VIGNERON * ^discut. 5 avril 2007 à 15:25 (CEST)

Ah tiens, Bertrand, tant qu'on parle de Wikiquote, ce projet accepte-t-il des regroupements de citations sur un sujet par divers auteurs, ou seulement des regroupements des citations d'un auteur ? P.Vigué ^{par ici !} 5 avril 2007 à 15:23 (CEST)

Voir directement là-bas, non ? VIGNERON * ^discut. 5 avril 2007 à 15:25 (CEST)

Wikiquote :en les accepte par sujet, oui. Bourbaki 5 avril 2007 à 15:28 (CEST)

Ça veut bien dire que le Wikiquote francophone, c'est pas le cas, c'est ça ?

P.Vigué ^{par ici !} 5 avril 2007 à 16:11 (CEST) Moui, un peu neuneu aussi.

Ça veut dire que Wikiquote :fr est si jeune que si c'est pas encore le cas c'est peut-être que personne n'en a eu envie jusqu'ici. Bourbaki 5 avril 2007 à 16:55 (CEST)

oui c'est accepté cf . Amour et q:Catégorie:Thème plus généralement Bouette ^_^ 5 avril 2007 à 17:46 (CEST)

Juste pour signaler qu'on a eu des problèmes similaires récemment sur Hugo (magistralement réglé par Loudon_Dodd) et sur Voltaire . Les discussions engendrées peuvent être instructives.Hadrien (causer) 5 avril 2007 à 18:16 (CEST)

[modifier] Bug de retour à la ligne

J'ai un bug assez curieux... Lorsque je modifie certains articles, dernièrement la partie Définitions de Homosexualité, je "perds" les retour à la ligne : à savoir, sur mon éditeur de texte, tout est bien comme il faut, les paragraphes sont bien séparés, mais dès que je sauvegarde, je me retrouve avec un gros bloc unique. Une solution doc ? Gotty 5 avril 2007 à 14:43 (CEST)

Sauter une ligne ? --Ouicoude 5 avril 2007 à 15:05 (CEST)

Le retour à la ligne n'a pas d'effet sur wikipédia. Il faut sauter une ligne pour créer des paragraphes. Voir Aide:Syntaxe#Retour à la ligne. Rémi ✉ 5 avril 2007 à 15:08 (CEST)

Héhé, bien sûr ! Je sais bien qu'il faut sauter une ligne pour créer des paragraphes ! Il se trouve que le "bug" que j'ai eu sur Homosexualité venait de l'utilisation des balises de début et de fin de citation. Bizarrement, quand j'ai remplacé ces balises par la balise {citation|, tout va mieux... Gotty 5 avril 2007 à 20:37 (CEST)

[modifier] Claude Érignac et Affaire du préfet Érignac

Bonjour à tous. C'est calme pour l'instant, mais ce serait peut-être bon de garder un oeil là-dessus. Cordialement. ClaudeLeDuigou 5 avril 2007 à 15:18 (CEST)

[modifier] Curieuse page de discussion

Bonjour à tous. J'ai un petit problème que j'aimerais soumettre à l'avis de contributeurs éclairés. Voici déjà plusieurs mois que j’avais noté sur Discuter:George Patton un texte curieux intitulé "l’avertissement du Général Patton", qui est une traduction d’un document en anglais tiré du en:National Vanguard. Ce texte m’a toujours mis mal à l’aise, car il présente Patton sous un jour fascisant et carrément antisémite. Il s’agit en outre là de la seule contribution de l’IP anonyme à qui nous devons ce morceau d’anthologie ([5]).

Récemment, d’autres contributeurs s’en sont également émus et l’un d’eux avait même carrément blanchi le passage en question ([6]). Considérant qu’en principe on ne blanchit pas les pages de discussions, j’avais rétabli le même jour le texte. A la réflexion, et voyant ce qu’est réellement le National Vanguard, je commence à me demander si j’ai eu le bon réflexe et si, en définitive, il ne faudrait pas mettre définitivement ce truc à la poubelle. En ce qui me concerne, il est clair que si ce passage avait figuré dans l’article lui-même, il aurait probablement été réverté dans la journée ou aurait à tout le moins fait l’objet d’un débat sur la page de discussion.

Néanmoins, avant de faire disparaître ce passage, j’aimerais savoir si ceci est conforme aux politiques de Wikipédia ou si certains estiment qu’il convient de conserve le passage incriminé sur la page de discussion nonobstant son contenu discutable.--Lebob 5 avril 2007 à 15:56 (CEST)

c'est vrai qu'on trouve des trucs insensés et souvent complètement obsolètes sur les pages de discussion, justement parceque l'article, lui, évolue avec les revert...Pourrait-on avoir une liste de suivi fonctionnant à l'inverse, c'est à dire avec alerte au bout d'un délai (un mois par exemple) quand rien a bougé?Macassar | discuter 5 avril 2007 à 16:10 (CEST)

Exact. Mais ici, j'ai l'impression que quelqu'un a profité de la page de discussion pour faire passer un message qui, d'une part, modifie complètement la perceptio que l'on peut avoir de la personnalité de Patton (au point qu'on en viendrait à se demander pourquoi il a fait la guerre contre les nazis et pas à leurs côtés) et, d'autre part, fait passer les messages racistes et antisémites qui sont la raison d'être de la publication dont il est issu. --Lebob 5 avril 2007 à 16:22 (CEST)

On a d'un côté la règle générale qui veut que chaque contributeur est maître de ses pages, et de l'autre un certain nombre de préceptes dont certains sont plus forts que d'autres, mais qui tournent tous autour du fait qu'une page perso doit en principe avoir un lien, même ténu, avec l'encyclopédie et ses principes. J'ai en mémoire des insultes graves à l'encontre d'un contributeur par exemple, qui avaient été effacées. Dans le cas présent, comme une page perso n'est pas un site perso, une page perso n'est pas là pour héberger du contenu qui serait refusé dans l'encyclopédie. Il me semble qu'on a affaire à un cas "WP n'est pas un site perso", et à mon avis, on peut effacer et prier la personne de se trouver un autre hébergeur pour ce contenu :-)

Heu, quel rapport entre les pages utilisateur et la page de discussion de l'article sur Patton ? -Ash - (ᚫ) 6 avril 2007 à 06:49 (CEST)

Simple: j'ai d'abord cru qu'on parlait d'une page user jusqu'à ce que j'aille voir. Comme le message n'eût pas été fondamentalement différent et que de toute façon après avoir vu j'ai effacé le texte, je n'ai pas cru utile de corriger l'erreur ci-dessus. Vala. Bradipus Bla 6 avril 2007 à 09:37 (CEST)

Il y a un autre problème avec ce texte, c'est que l'original n'a pas l'air libre de droits, et que c'est donc une copyvio d'en publier la traduction sur wikipédia, non ? Rell Canis pour m'engueuler 5 avril 2007 à 16:43 (CEST)

Après vérification, le texte était non seulement antisémite mais également négationiste! J'ai viré. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 16:50 (CEST)

J'allais supprimer ce texte (qui n'aurait jamais dû être là et qui semble copyvio) quand je me suis aperçu que Bradipus (d · c · b) l'avait simplement effacé, on laisse comme ça ? grrr:conflit de modif VIGNERON * ^discut. 5 avril 2007 à 16:52 (CEST)

OK. Parfait, la prochaine fois, je ne me poserai plus de questions avant de virer ce genre de littérature. --Lebob 5 avril 2007 à 17:10 (CEST)

Le sage a dit: il n'est jamais mauvais, avant de virer du texte, d'avoir un remord et de demander un conseil. C'est quand on commence à avoir des certitudes sur ce qu'il faut virer qu'on fait des conneries

Bradipus Bla 5 avril 2007 à 17:20 (CEST)

Si vous lisez l'article anglophone vous constaterez que la réputation d'antisémitisme de Patton est fondée en:George S. Patton il y a un paragraphes (sourcés) sur ses dérapages sur les juifs et les noirs Attitudes on races , c'est ce qui lui a valut d'avoir le commandement de la troisième armée retirée par Eisenhower.Kirtap 5 avril 2007 à 17:16 (CEST)

C'est possible, mais le texte était aussi négationiste. Et sans doute copyvio. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 17:20 (CEST)

Le texte était à virer, mais les faits doivent etre mentionnés. Le personnage était controversé ce n'était pas un héros immaculé et ses dérapages font partie de sa biographie (de toute manière c'est connu)Kirtap 5 avril 2007 à 17:26 (CEST)

Ce qui me gène le plus est l'utilisation d'un site raciste comme source pour écrire un paragraphe d'un article de wikipédia (heureusement que c'était dans la page de discussion). On peut mettre ce genre des informations mais avec des avertissements préalables concernant la neutralité,... --GdGourou - °o° - Talk to me 5 avril 2007 à 17:37 (CEST)

Suffit de traduire le paragraphe de l'article anglophone. Kirtap 5 avril 2007 à 17:40 (CEST)

Le problème est surtout que c'est un texte de propagande et donc sans doute pas très neutre vis a vis de Patton. Pour ce que j'en sais, Patton n'a jamais eu très bonne presse; il a même failli briser sa carrière en Afrique du Nord en giflant un soldat blessé et le traitant de simulateur. Mais ce qu'on retient d'un général, ce sont ses actes guerriers et non ses idées... Bref. D'une je ne vois pas l'intérêt d'aller faire une enquête sur si Patton était gentil ou méchant, de deux ce texte est de tout facon inutilisable...--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 17:41 (CEST)

Justement un article doit etre complet et ces informations sur la version en: n'ont pas fait l'objet de discussions. Désolé si ça écorne le mythe mais on ne va pas non plus en faire une hagiographie.Kirtap 5 avril 2007 à 17:51 (CEST)

Soyons clair: je n'ai aucune admirtion pour Patton ni pour aucun militaire d'aucune guerre. Je fais juste remarquer que les opinions personelles d'un général, si elle n'ontn pas eu d'influence sur sa carrière ou ses actes militaires, c'est aussi primordial que la marque de chausette d'un coureur cycliste, àmha.--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 19:01 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que la personnalité de Patton était beaucoup plus complexe que ne le laisse entendre l'article fr existant. Mais la source dans la page de discussion est à éviter. Par ailleurs, l'article en me semble manquer lui aussi de sources. --Lebob 5 avril 2007 à 18:32 (CEST)

Pour répondre à BiffTheUnderstudy , les propos on eu une influence sur sa carrière puisqu'il a ete relevé du commandement de la 3eme armée à cause de ses dérapages. Et en matière de sources on trouve des informations dans l'ouvrage Waiting for Hope- Jewish Displaced Persons in Post-World War II Germany de Angelika Königseder qui traite de la situation des juifs aprés la libération des camps et où l'antisémitisme de Patton est clairement mentionné page 27. Kirtap 5 avril 2007 à 21:12 (CEST)

A ma connaissance, ses propos éventuelement antisémites n'ont pas été à l'origine de ses ennuis. Il ne faut pas tout mélanger. Bradipus Bla 5 avril 2007 à 21:19 (CEST)

C'est le même débat que pour Churchill, non ? La lecture du Bréviaire de la Haine de Léon Poliakov permet pourtant de se rendre compte que l'antisémitisme forcené n'était pas l'apanage des nazis... Herve1729 5 avril 2007 à 20:49 (CEST)

C'est ca, on va mettre une moitié d'article avec moult citations hors contexte pour tous les vilains antisémites des 25 derniers siècles. Ce sera neutre et instructif. Faudra-t-il mettre aussi une moitié d'article sur la mysogynie de César? Il se trouve que chez les militaires d'avant les années 50, les antisémites étaient tout bêtement une majorité. Si l'antisémitisme de Patton n'a pas joué un grand rôle dans sa vie/carrière/passage à la postérité, ben ca n'a juste rien à faire dans l'article.--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 21:42 (CEST)

Si j'en crois la page Wiki en, les ennuis de Patton en 1943 sont imputables au traitement qu'il a infligé à deux soldats qu'il suspectait de lâcheté. Après la guerre, il eut d'autres ennuis en raison de ses prises de positions très antisoviétiques (il aurait notamment estimé qu'il fallait continuer la guerre contre les Russes) et, par ailleurs, parce qu'il aurait mis en cause le traitement réservé par l'armée américaine aux Allemands. En revanche ses positions antisémites (qui ne semblent pas avoir été publiquement exprimées, mais ressortent de sa correspondance privée) ne lui ont pas valu de sanctions. Ce qui est certain, c'est que l'extrait qui figurait en page de discussion est une compilation de morceaux choisis par une publication d'extrême-droite, manifestement raciste et antisémite. Donc à prendre avec des pincettes. En revanche, l'approche politique qu'à pu avoir Patton des relations avec les Russes et les Allemands après le 8 mai 1945 font partie du personnage et devraient se retrouver dans l'article après qu'un travail de sourçage sérieux ait été effectué. Qu'il ait pu avoir des opinions antisémites, comme beaucoup de ses comptemporains, mérite tout au plus une mention (référencée) sans qu'il soit nécessaire de mettre en exergue des citations qui démontrent plus, à mon avis, le sens de la démesure du personnage que son antisémitisme. --Lebob 5 avril 2007 à 22:05 (CEST)

Je cite l'ouvrage page 27 :Patton's antisemitism reached its zenith when he asserted that others may "believe that the Displaced person is a human being which is not, and this applies particularly to the jews, who are lower than animals Finally General Eisenhower relieved him of his command... fin de la citation. et dans un autre ouvrage Antisemitism in America de Léonard Dinnerstein il est mentionné: In Germany general S.Patton refused to have jewish chaplains at his headquarters p.139 et dans After the Holocaust-Rebuilding Jewish Lives in Postwar Germany par Michael Brenne il mentionne Patton's anti-jewish attitude can be clearly seen in his diary entries p.15. Ce sont des informations reprises d'ouvrage historique, dire que ces faits sont insignifiant et non pertinents dans un article sur Patton alors qu'il y a des sources pour les étayer ne me semble pas la meilleur maniere de garantir la neutralité de cet article, surtout qe cela reflete la situation des juifs réfugiés aprés la libération des camps qui ont souffert d'un anti-sémitisme assez violent (Le pogrom de Kielce en 1946) au point de faire réagir le président Truman, dans ce contexte les propos de Patton etaient loin d'etre anodin. Toutes informations ont leurs places (c'est une des règles de la NPoV) .Ca ne pose pas de probleme aux anglo-saxon visiblement pourquoi ca en poserait aux francophones ?Kirtap 6 avril 2007 à 00:28 (CEST)

Tu comprends pas: que Patton ait été antisémite, personne n'en doute. La question c'est: est ce qu'on en a quelque chose à cirer de l'antisémitisme de Patton? Cet antisémitisme a-t-il eu de l'importance? A-t-il joué un rôle dans sa carrière? A-t-il eu de grandes ou même petites conséquences? La réponse semble être non. Donc, pas besoin d'en parler en long en large et en travers dans l'article. Voila. De même, il y a sûrement d'excellentes sources pour prouver que Bougainville n'aimait pas les homosexuels, et pourtant, on n'en parle pas dans l'article Bougainville, parce que ce n'est pas pertinent quand à la vie, la carrière et la postérité de Bougainville. Quand on rédige un article, on s'occupe de la véracité des informations mais aussi de leur pertinence. C'est un peu souvent oublié, ca.--BiffTheUnderstudy 6 avril 2007 à 00:36 (CEST)

La question c'est: est ce qu'on en a quelque chose à cirer de l'antisémitisme de Patton? oui Cet antisémitisme a-t-il eu de l'importance? il en a eu A-t-il joué un rôle dans sa carrière? idem A-t-il eu de grandes ou même petites conséquences? et une 4e source en français cette fois Dans la zone de la 3e armée placée sous les ordres du général Patton les réfugiés juifs fuyant la Pologne et les progromes de l'été 1946 ne sont pas acceptés dans les camps DP, contrairement aux polonais non-juifs. A plusieurs reprises ,Eisenhower et son délégué, le général Walter Bedell Smith doivent rappeler à Patton l'ordre de traiter les DP décemment Ces juifs dont l'amérique ne voulait pas (1945-1950) Par Françoise Ouzan p 29. Tu semble ne pas comprendre que son antisémitisme a eu une incidence directe sur la situation des juifs réfugiés. Ce ne sont pas que des propos, ils furent suivit d'actes. Si le biographe de Patton Martin Blumenson mentionne son antisémitisme pourquoi l'article l'occulterait ? Kirtap 6 avril 2007 à 00:59 (CEST)

Hola. Bon, selon moi vous avez tous les deux raison et tort. L'antisémitisme de Patton, s'agissant d'un général US combattant des nazis et libérant des camps (et étant d'ailleurs révolté par ce qu'il y voyait et forçant les allemands à venir voir les charniers) est relevant dans son article. Mais la section doit être "proportionnelle" à l'importance de la chose. Parce que par ailleurs il ne semble pas que cet antisémitisme ait eu un quelconque impact sur sa carrière, et ça Kirtap tu ne le montres pas non plus. Bradipus Bla 6 avril 2007 à 01:04 (CEST)

Pour prendre un sujet que tu connais Bradipus l'article sur J. Edgar Hoover mentionne son homosexualité alors qu'elle n'a pas eu une incidence sur sa carrière, pourtant c'est une information qui figure dans toutes ses bios. Si l'antisémitisme de Patton n'avait pas quitté la sphere privée, cela n'aurait pas eu d'intérêt autre qu'anecdotique mais ici il y a eu un rappel à l'ordre d'Eisenhower, pour demander à Patton de traiter les juifs décemment alors qu'il était chargé de la gestion des camps de réfugiés, si ca n'est pas important dans un article sur Patton, alors faut me dire pourquoi. Kirtap 6 avril 2007 à 01:23 (CEST)

Kirtap, tu nous donnes des sources qui parlent de l'antisémitisme de Patton, OK, mais la dernière source là , qui est la seule qui parle d'un impact apparent, me semble un peu moins solide, ne fût-ce que parce que d'après ce que tu nous dis la source est isolée et que je ne vois pas trace de ça dans l'article en anglais. De quoi s'agit-il exactement? Note que cete discussion serait mieux dans la page de discussion de l'article, non? Allez, je déplace vers Discuter:George Patton#Patton et l'antisémitisme. Bradipus Bla 6 avril 2007 à 09:46 (CEST)

[modifier] Petite question rapide pour un nouveau wikipédien

Bonjour à tous,

Je suis nouveau dans Wikipédia et j'aimerais avoir quelques petites explications. Je me demande pourquoi il y a une sorte de cadre quand j'édite mon article, mon article est Uruks-Haïs. J'aimerais que quelqu'un puisse me donner une réponse claire et précise

Merci d'avance

Shruikan24

C'est parce que tu commences tes lignes par une espace. Voir Aide:Syntaxe#Effets divers. PS : quand tu interviens sur une page de discussion, pense à signer tes interventions en utilisant 4 tildes (~~~~). R 5 avril 2007 à 17:53 (CEST)

J'ai beaucoup aimé le titre "la crualité des Huruk-Haïs"

--Henrax 5 avril 2007 à 17:55 (CEST)

Veuillez créer le Projet:Tolkien, merci. -- irøñie ^{ta mère} 5 avril 2007 à 18:42 (CEST)

Tu es allé jeter un coup d'oeil par ici ? --Henrax 5 avril 2007 à 19:10 (CEST)

[modifier] Une page à supprimer.

Salut à tous. J'ai remarqué qu'un article récemment créé (Records de France de natation messieurs bassin de 50 m) abordait le même sujet que celui-ci : Records de France en natation. Je pense que le premier doit être supprimé mais je ne sais pas si je peux prendre cette initiative. Si quelqu'un pouvait résoudre ce problème ; merci d'avance.--Tostof 5 avril 2007 à 18:42 (CEST)

Le sujet est différent, le premier article est plus précis, plsu centré sur une discipline en particulier. Mérite-t-il un article indépendant, j'ai un doute (je dirais oui mais bof). La procédure pour supprimer une page est détaillée ici : WP:PàS. VIGNERON * ^discut. 5 avril 2007 à 19:39 (CEST)

[modifier] Toi comprendre quoi dire je ?

Puisqu'on parle du traitement du sport dans Wikipédia, jetez donc un coup d'oeil aux sections Les années 1960 et 70 et surtout la suivante, les années 1980 dans l'article sur le club de foot de Tottenham... Même si vous aimez pas le foot, vous allez adorer. --Localhost 5 avril 2007 à 18:49 (CEST)

flippant.--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 18:53 (CEST)

Surtout quand on lit des horreurs comme : « Ils ont gagné la tasse 1967 de fa et ont fini troisièmement dans la ligue. Nicholson a ajouté la ligue Cup (1971 et 1973) et l'UEFA Cup (1972) à l'histoire illustre de Tottenham avant qu'il ait démissionné au début de la saison 1974-75 due à un début faible, et à son dégoût à voir les ventilateurs s'ameutants à Rotterdam dans une finale de tasse d'UEFA, que les dents ont perdue. » Salauds de ventilateurs. --Localhost 5 avril 2007 à 18:55 (CEST)

Tasse c'est la traduction de cup... donc la coupe

--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 18:57 (CEST)

début mars, j'ai vu un ip ajouter du texte, du texte et du texte, j'attendais qu'il termine, bon bah il a terminé et j'ai zappé, laissez moi la soirée pour neutraliser tout cela--Chaps - blabliblo 5 avril 2007 à 18:59 (CEST)

Dans un genre similaire, il y a : FC Dordrecht. Lykos | bla bla 5 avril 2007 à 19:04 (CEST)

Mythique

--Henrax 5 avril 2007 à 19:09 (CEST)

Moi je suis un ventilateur de pied

andre 5 avril 2007 à 19:10 (CEST)

Hop viré : corriger une traduction automatique est encore plus long que de recommencer une traduction, j'ai donc viré cette partie absolument illisible. le Korrigan →bla 5 avril 2007 à 19:52 (CEST)

euh Korrigan, comme annoncé ci dessus, je suis en train de tout le retravailler là, ça fait une heure que je suis dessus et hop tout effacer, arf--Chaps - blabliblo 5 avril 2007 à 20:18 (CEST)

Comment ils disent déjà les Italiens? Tadutore, traditore? Bref, le logiciel de traduction intelligent reste encore à créer.

--Lebob 5 avril 2007 à 22:09 (CEST)

Traduttore, traditore (mot à mot "traducteur, traître", mais on garde mieux la paronymie avec "traduire, trahir").
Allez, une blague sur ce thème: la première machine à traduire automatique est testée. On prend « L'esprit est fort, mais la chair est faible », en anglais, et on fait traduire en russe par la machine, puis retraduire en anglais. Et à l'arrivée... la phrase est devenue « La vodka est forte, mais la viande est pourrie ». Lechat 5 avril 2007 à 23:21 (CEST)

"les ventilateurs s'ameutants à Rotterdam dans une finale de tasse": je viens de percuter :-o Bradipus Bla 6 avril 2007 à 12:11 (CEST)

[modifier] Bienvenue chez nous ?

La première phrase du Portail:Aquitaine est "Bienvenue chez nous". Chacun conviendra que cette adresse au lecteur est peu orthodoxe, et ne constitue en aucun cas une information encyclopédique. J'ai supprimé cette phrase, mais j'ai subi un rv au prétexte classique du vandalisme (c'est affligeant le nombre d'utilisateurs qui utilisent le terme vandale pour signifier leur désaccord.). Je ne suis pourtant pas le premier à signaler le caractère au moins bizarre de cette introduction.

Ce genre de phrases dans les articles de l'encyclopédie est-il vraiment souhaitable ?--Aliesin 5 avril 2007 à 20:28 (CEST)

àmha non. Je plussoie fortement. Et c'est vrai que parler de vandalisme a tort et a travers est insupportable.--BiffTheUnderstudy 5 avril 2007 à 20:34 (CEST)

Ben un portail n'est pas un article de l'encyclopédie ... Kropotkine_113 5 avril 2007 à 20:41 (CEST)

Non, mais ce n'est pas non plus la fin du monde. Ce genre de choses disparait généralement sur le long terme. Pwet-pwet · (discuter) 5 avril 2007 à 20:43 (CEST)

Je trouve aussi que ce message d'accueil est douteux, notamment par l'esprit qu'il sous-entend chez les contributeurs de ce portail (et qui àmha, s'il ne se retrouve pas dans les articles, s'y retrouvera bientôt.--Loudon dodd 5 avril 2007 à 21:02 (CEST)

Quel esprit ? Lykos | bla bla 5 avril 2007 à 21:17 (CEST)

Disons, par exemple, vouloir faire la promotion de l'Aquitaine et des sujets qui s'y rapportent au lieu d'essayer de les décrire le plus objectivement possible. R 5 avril 2007 à 21:25 (CEST)

Mouais... Il y a d'autres portails qui tombent dans ce travers alors. Lykos | bla bla 5 avril 2007 à 21:32 (CEST)

Moi, maintenant, quand je vois un "rv vandalisme" alors que ce n'est manifestement pas le cas, j'annule le revert sans me poser de questions. R 5 avril 2007 à 21:25 (CEST)

Portail:Aquitaine, deux semaines et deux jours depuis la dernière modification, trois revert dans l'historique dont un auto revert et deux revert de spam. Aucune trace d'Aliesin dans l'historique. Y doit y avoir un admin dans le coup, la cabale Aquitaine sévit sur WP?

--ℵøℵø3⁶₅^{réf. nécessaire?} 5 avril 2007 à 22:21 (CEST)

Voir [7]. Lykos | bla bla 5 avril 2007 à 22:24 (CEST)

Suis-je bête ? --ℵøℵø3⁶₅^{réf. nécessaire?} 5 avril 2007 à 23:02 (CEST) Question purement réthorique n'attendant pas de réponse

Lykos | bla bla 5 avril 2007 à 23:09 (CEST)

Trois choses:

Premièrement il est de mauvais ton de porter des jugements du type "l'esprit qu'il sous entend" et "s'y retrouvera bientôt" à priori. Attendez donc que cela arrive pour en juger... (c'est dingue ça!!)
Ensuite, pourquoi s'attaquer au Portail de l'Aquitaine et pas au Portail:Alsace, Portail:Savoie et au Portail:Corse ? Logiquement on mène une action jusqu'au bout..Aliesin tu as du boulot.
Enfin il serait cordial d'en discuter, en plus du bistro, sur la page de discussion du portail concerné afin que tous les participants prennent part au débat plutôt que de reverter silencieusement.

Et une quatrième..il ne s'agit pas de l'article Aquitaine .. mais du Portail...qui n'est pas un article à proprement parler Matthieu ^Bla 5 avril 2007 à 22:26 (CEST)

Je crois que tu n'as pas compris l'objet de cette discussion. D'abord le message "Bienvenue chez nous" n'a rien de spécifique à l'Aquitaine (sauf si tu es tellement "absent" que tu identifie le "chez nous" au "chez toi"). Comme c'est une question de style et non une question de fond propre au portail concerné, le Bistro est tout à fait adapté.

Ensuite effectivement ce message est différent de "Bienvenue sur le portail Patinage". N'est ce pas ? Donc les autres exemples ne soutiennent pas ce message.

Pour les jugement, je suis d'accord pour dire qu'ils sont peu constructifs. Mais la lecture de certaines pages te rappellerait que ceux que tu portes sont bien plus incisifs que la petite remarque d'au dessus.--Aliesin 5 avril 2007 à 22:39 (CEST)

Même remarque que Kropotkine_113, un portail n'est pas un article. Ollamh 5 avril 2007 à 22:43 (CEST)

Il n'a donc pas à se plier aux même règles de neutralité que les articles, c'est ça ? Pourtant, il est bien sur l'encyclopédie, dont il sert de page d'introduction à un certain nombre d'articles.--Loudon dodd 5 avril 2007 à 23:01 (CEST)

Et pour répondre aux "trois choses". 1. Ben je crois que c'est justement ce qui arrive sur la page en question. 2. Sur ces portails, je n'ai pas vu d'écrit en gros "bienvenue chez nous". 3.Possible, en effet. Maintenant, le motif de la réversion ne donne pas une impression d'ouverture au dialogue très marquée (mais c'est vrai qu'ils sont chez eux, en même temps.)--Loudon dodd 5 avril 2007 à 23:05 (CEST)

@Aliesin: Oui j'admets (chose que tu ne sais pas faire) que je suis tellement "absent", comme tu dis, que j'ai assimilé un peu vite l'objet du désaccord en y ajoutant au delà du "chez nous "la notion de langue régionale...qui pose parfois pb. Je ne remets pas en cause la discussion au bistro, mais le revert muet et unilatéral. Tu as des doigts, un clavier et un onglet "discussion" en haut de ta fenêtre sur la page du portail. D'autre part si seulement le "chez nous" posait pb, pourquoi avoir enlevé toute la phrase de bienvenue? (d'où le motif de revertion) Ca doit être ce que l'on appelle le tact pas vrai? Ou bien est-ce l'ouverture au dialogue?

Mes jugements se fondent sur qqc de concret et je ne les balance pas dans le vent, dans une poussée de subjectivite aigüe...(toute ressemblance avec ton comportement serait fortuite...)

Le pb est réglé Matthieu ^Bla 5 avril 2007 à 23:08 (CEST)

@Loudon dodd: 1. Ben je crois que c'est justement ce qui arrive sur la page en question. : un exemple peut être? Matthieu ^Bla 5 avril 2007 à 23:10 (CEST)

Les gens qui croient avoir des élements concrets pour juger les autres, mais ne peuvent concevoir que les jugements dont ils font l'objet puissent être autre chose que des jugements "balancés dans le vent" sont hélas trop nombreux. Et ce ne sont pas les mieux placés pour apprendre aux autres à "admettre".--Aliesin 5 avril 2007 à 23:16 (CEST)

Tu veux des faits? RdV sur ta page de discussion si tel est le cas, j'ai ce qu'il faut en magasin. (arrêtons de pourrir le bistro...) Matthieu ^Bla 5 avril 2007 à 23:19 (CEST)

Non cela ne m'interesse pas. Je ne ferai que suivre ta dernière recommendation.--Aliesin 5 avril 2007 à 23:21 (CEST)

Les portails, contrairement aux projets, aux pages de discussion, à l'aide et aux pages métas, font pleinement partie de l'espace encyclopédique (comme les catégories d'ailleurs). Ils sont liés par d'innombrables articles et sont destinés en priorité aux visiteurs. Si l'on peut concevoir une copie de Wikipédia ne comprenant pas les pages de discussion, ni les pages utilisateurs, ni les pages métas, en revanche l'on ne saurait concevoir une copie de Wikipédia sans les portails. Les portails doivent donc répondre aux mêmes exigences de pertinence et de neutralité de point de vue que tous les articles.
Les portails ne sont pas une zone de non neutralité. Marc Mongenet 5 avril 2007 à 23:41 (CEST)

J'ajoute que les bienvenue n'ont rien à faire dans les portails. Imagine-t-on une bienvenue dans le Portail:Esclavage ou le Portail:Christianisme ou le Portail:Altermondialisme ? (<--- à ben tiens, là il y a une bienvenue à virer). Marc Mongenet 5 avril 2007 à 23:48 (CEST)

...Et sur la page d'accueil de wikipédia ? (a moins qu'elle ne fasse pas partie de l'espace encyclopédique)Kirtap 6 avril 2007 à 01:44 (CEST)

L'accueil est une page particulière. Elle est propre à Wikipédia. Elle est à la fois au sommet de la hiérarchie des portails, des catégories, des projets, des pages métas, etc. Son rôle n'est pas de présenter Wikipédia de manière neutre et encyclopédique (c'est le rôle de l'article Wikipédia). Toutefois, les sujets encyclopédiques présentés dans l'accueil (comme Lumière sur...) doivent l'être de manière neutre : l'accueil offre des ouvertures sur le contenu légendairement neutre et pertinent de Wikipédia. :) Marc Mongenet 6 avril 2007 à 02:08 (CEST)

C'est exactement la même chose pour les portails! Le portail Aquitaine est au sommet de la hiérarchie des artciles de l'Aquitaine, des catégories et du projet. Il offre une ouverture sur le contenu neutre, à rapprocher de l'accueil. A côté de ça il y a un article sur l'Aquitaine, à rapprocher à l'article Wikipédia. La parallèlisme est flagrant! Matthieu ^Bla 6 avril 2007 à 12:02 (CEST)

Il faut bien faire la différence entre portail et projet : le portail est dans l'espace encyclopédique, d'abord destiné aux visiteurs pour présenter le contenu encyclopédique (articles, catégories, sous-portails) ; le projet est dans l'espace méta, ; d'abord destiné aux Wikipédiens pour coordonner le travail (Bistro, discussions, votes, modèles, en plus du contenu encyclopédique). On peut les voir comme étant parallèle, ou voir le projet au sommet de la hiérarchie. Mais on ne peut pas placer le portail au sommet de la hiérarchie, puisque le portail doit rien contenir de propre à Wikipédia, si ce n'est un lien sur le projet. L'accueil est en revanche très particulier pour une raison totalement indépendante de son contenu : http://fr.wikipedia.org/ est l'accueil ; l'accueil est au sommet de la hiérarchie des URL. On doit en tenir compte. Ce n'est pas le cas des portails. Marc Mongenet 6 avril 2007 à 16:40 (CEST)

Non, je reste convaincu que le portail de l'Aquitaine (le portail en général) est comparable (à un facteur d'échelle près) à l'accueil de Wikipédia. Bon cette divergence n'est pas dramatique non plus ;-) Matthieu ^Bla 6 avril 2007 à 16:50 (CEST)

Du moment que tu fais bien la différence entre portail et projet… Marc Mongenet 6 avril 2007 à 17:22 (CEST)

Certes. Portail et projet sont chacun à leur place, c'est le principal. Matthieu ^Bla 7 avril 2007 à 16:17 (CEST)

[modifier] Doublons d'image

Bonjour, je trouve que cest un peu du gachis que de dupliquer des images pour les traduire. N'y aurait-il pas de solution plus élégante ? Je suis sur que vous avez des solutions ! --Zedh msg 5 avril 2007 à 23:35 (CEST)

À part faire des « cartes muettes », je vois pas.

ThrillSeeker ^{-_-} 5 avril 2007 à 23:37 (CEST)

Faudrait faire une une modif de mediawiki pour qu'il accepte les fichiers .psf (ou leur éqyuivalent libre), avec tous les calques de langue nommés de facon homogène, de sorte que mediawiki donne la version correspondant à la bonne langue quand l'image est chargée. Mais bon, ca risquerait un peu d'être usine à gaz qui mettrait à genou les serveurs pour une utilité toute relative. --ℵøℵø3⁶₅^{réf. nécessaire?} 5 avril 2007 à 23:49 (CEST)

L'espace disque n'est pas un souci pour Wikimedia, tant qu'il n'est employé que pour des projets en rapport avec les missions de la Fondation. --Gribeco ► 6 avril 2007 à 00:06 (CEST)

Techniquement, pour l'instant c'est dur mais sur le principe c'est une bonne idée. (on en avait déjà parlé à propos du format vectoriel SVG). VIGNERON * ^discut. 6 avril 2007 à 14:20 (CEST)

Effectivement, les balises texte de SVG supportent l'attribut 'lang'. On peut déjà appliquer des styles différents avec un sélecteur par langue (donc du CSS visible/invisible aussi). Reste à coupler avec le(s) langage(s) de préférence défini(s) dans le navigateur. Je suis certain qu'avec un peu de javascript ou un petit traitement PHP sur le SVG on devrait pouvoir obtenir quelque chose de sympa. MistWiz 6 avril 2007 à 18:43 (CEST)

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