Discussione:Brigantaggio

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[modifica] NPOV

Son passati 2 mesi da quando ho scritto il mio ultimo commento, ma snowdog non mi ha ancora risposto e soprattutto non vedo ancora cosa ci sia di "non neutrale" nell'articolo.--Vipstano 22:17, 28 nov 2005 (CET)

Non ritengo l'articolo come NPOV e nella sua impostazione generale è equilibrato e segue le recenti rivisitazioni della storia del risorgimento d'Italia e dell'unificazione. Effettivamente il brigantaggio fu una reazione popolare all'invasione piemontese che si comportò da subito come esercito occupante. Forse le ragioni del brigantaggio sono troppo focalizzate sugli aspetti economici e "razionali" sorvolando sulla brutalità del comportamento piemontese e sull'attacco alle tradizoini religiose e popolari dei meridionali. Il piemonte era fortemente anticattolico e da subito attaccò le tradizioni e la religiosità popolare così calorosa e radicata nel sud. La reazione fù violenta e di difesa perchè l'occupante attacava la cultura e l'essenza del vivere quotidiano.08:59, 18 feb 2006 (CET)

Forse Snowdog non sa che durante il decennio 1860-71 le truppe di "liberazione" piemontesi chiamiamole così altrimenti non sarebbe neutrale definirle d'occupazione)causarono sotto il comando dei vari generali Cialdini e Pinelli (ritenuti "padri della patria")miglialia e migliaia di morti, solo nel Regno delle due Sicilie. Secondo le stime di alcuni giornali stranieri che si affidavano alle informazioni "ufficiali" del nuovo Regno d'Italia, dal settembre del 1860 all'agosto del 1861 vi furono nel nostalgico regno duosiciliano 8964 fucilati, 10604 feriti, 6112 prigionieri, 64 sacerdoti, 22 frati, 60 ragazzi e 50 donne uccisi, 13529 arrestati, 918 case incendiate e 6 paesi dati a fuoco(tra cui Pontelandolfo e Casalduni), 3000 famiglie perquisite, 12 chiese saccheggiate, 1428 comuni sollevati. Queste sono quindi le cifre ufficiali di un solo anno e c'è da considerare che come tali erano sicuramente sottostimate dal ministero della guerra. SEI ANCORA SICURO CHE LA DEFINIZIONE DI TRUPPE D'OCCUPAZIONE SIA DI PARTE??? Io certamente tanto di parte non sono, preferisco solo che la verità sia mostrata a tutti e che la si finisca di definire l'unione d'Italia come una guerra di liberazione. P.S. Di solito quando nasce un nuovo regno nasce anche un nuovo re, a quanto pare Vittorio Emanuele II non volle farsi chiamare Vittorio Emanuele I re d'Italia ma preferì restare di fatto agli occhi della storia Vittorio Emanuele II del Regno di Sardegna.--Vipstano 00:04, Set 24, 2005 (CEST)

La nostalgia per il Regno delle due Sicilie porta scrivere frasi come "truppe d'occupazione piemontesi" (nel 1863). Piaccia o no nel 1863 c'era l'Italia. Poi non so quanto sia valida l'equazione lotta al brigantaggio=questione meridionale. --Snowdog 14:52, Set 22, 2005 (CEST)

Sono pienamente d'accordo - a parte la frase POV - l'articolo è piuttosto carente, ad esempio manca del tutto il brigantaggio in Maremma e nell'Alto Lazio di fine ottocento. È nella mia "tudu list", seppure nella mia "wishing list" ci siano un paio d'anni con le giornate da 36 ore. --M/ 15:08, Set 22, 2005 (CEST)

(conflittato)

Caro Snowdog ho eliminato un commento secondo me "inutilmente" POV (ovvero "da dimostrare"). Quanto alle truppe "d'occupazione" la questione è più complessa: in effetti i briganti erano per la maggior parte esponenti del disciolto esercito Duosiciliano che combattevano per uno stato (fino a pochi mesi prima "sovrano"). Si può (e si poteva) essere d'accordo o no con quelle persone, ma rimane il fatto che prima c'erano due stati (Sardegna e Due Sicilie) e dopo, a seguito di una "conquista", uno dei due era sparito. Questo è un fatto. Il nome "briganti" (come il nome "partigiani") è fuorviante, in realtà parliamo di "combattenti". Ripeto, aldilà delle opinioni politiche o storiche personali. Ti invito a valutare di rimuovere il template POV. Pensaci. :-) Bye. --Retaggio (msg) 15:14, Set 22, 2005 (CEST)

Comunque sono d'accordo riguardo "l'incompletezza" evidenziata da M7. Bye anche a lui...--Retaggio (msg) 15:14, Set 22, 2005 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che la voce vada notevolemente ampliata e migliorata. Non sono affatto d'accordo che, sol per questo, debba restare NPOV sulla base di una difesa ad oltranza di una lettura storiografica (assolutamente non la più autorevole) che pretende di far coincidere sic et simpliciter criminalità comune e resistenza armata contro un esercito invasore (si parla dei 120mila bersaglieri di Cialdini, non dei Mille e delle milizie Garibaldine). Se c'è una definizione NPOV e certamente infondata dal punto di vista storico e della realtà dei fatti, è proprio quella che si accontenta del racconto agiografico della lotta ai briganti o che addirittura pretende di imporlo come unica e completa verità. --Piero Montesacro 13:07, 26 gen 2006 (CET)

[modifica] Incipit

A evitare inutili polemiche propongo qui un inizio un po' diverso della voce.

Brigantaggio è il termine con il quale sono indicati, accomunandoli in modo discutibile, fenomeni di banditismo politico e comune. Il termine "brigante" è comunque un termine che esprime già un punto di vista, indicando un posizionarsi di chi lo usa dalla parte dell'ordine pubblico o del potere costituito. Resta il fatto che il termine "brigantaggio" è entrato nell'uso comune per indicare episodi storici, in cui spesso i cosiddetti "briganti" accettavano l'uso del termine.--Truman Burbank 14:38, 13 dic 2005 (CET)

Per quel che può contare la mia opinione, mi trovo ad essere piuttosto d'accordo con la proposta di Truman Burbank. Oltretutto la saggistica più recente, anche di un certo rilievo, tende a rileggere il fenomeno alla luce dei documenti piuttosto che della retorica di qualsiasi parte, rivelando come del tutto inadeguata e propagandistica la precedente lettura in bianco e nero del brigantaggio come fenomeno di pura criminalità e l'annessione manu militari del Regno delle Due Sicilie come una trionfale, immediata e quasi pacifica festa popolare.

[modifica] E' assurdo ma è così

Ad "appena" 145 anni dall'unificazione, sembra proprio che su certi argomenti sia impossibile una serena ricostruzione che distingua il vero e il falso. Quanto sia arduo questo lavoro lo può dimostrare un piccolo esempio. Leggete questo passo:

"Era il 20 marzo 1861: dopo 127 anni terminava la sua esistenza l'esercito borbonico. La sua rapida fine - che pure al Volturno, a Gaeta e a Civitella del Tronto fu illuminata da episodi di fedeltà, di dedizione e di valore - e, soprattutto le esigenze contingenti di carattere politico portarono allora ad una riuscitissima opera di demolizione e di denigrazione di tutte le istituzioni militari borboniche, o napoletane, o meridionali che dir si voglia. Opera che possiamo oggi considerare riuscita forse al di là delle speranze di quanti allora, soprattutto per motivi politici, la promossero: ancor oggi per chi non si interessa alla storia militare - ed anche per molti di quelli che se ne interessano - l'esercito delle Due Sicilie è sempre l'esercito di Franceschiello."

Fine della citazione...ma da quale recondito covo di sfegatati borbonici è mai uscito siffatto passo? Citiamo dal tomo I, vol.3° de "L'Esercito Borbonico dal 1830 al 1861" edito dall' Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito Italiano, Roma 1998, pag. 55. Si tratta di un'opera ponderosa sugli eserciti preunitari (il solo esercito napoletano dal 1734 al 1861 è articolato in 4 esaurienti volumi). Ora, se tanto mi da tanto, qualche dubbio sulla agiografia sabauda che, nelle sue linee essenziali, curiosamente permane, è lecito o no ? A Snowdog che osserva che nel 1863 "piaccia o no, c'era l'Italia" faccio sommessamente notare che quel regno così malamente nato attendeva ancora il riconoscimento diplomatico di diverse potenze europee. Casa Savoia ne ricavò un tal prestigio e considerazione che sia il figlio che il nipote di Vittorio Emanuele II (ordinale mantenuto, all'epoca fonte di giustificastissime critiche...) per trovare uteri da adibire alla funzione successoria dovettero cercarli, il primo nell'ambito strettamente familiare (con il bel risultato successivo, come ebbe a commentare proprio Umberto I) e il secondo fra le aspre giogaie della Cernagora o Montenegro che dir si voglia, perchè principesse di casate reali europee disposte a imparentarsi con i Savoia non se ne trovarono....e si pensi che quando Maria Josè del Belgio sposò il futuro Re di maggio si beccò la reprimenda della terribile nonna Elisabetta che le ricordò la maniera disonorevole con cui i Savoia detronizzarono i Borbone Napoli e la scarsa considerazione per questo derivante alla dinastia italiana.

Del resto, proviamo un pò a considerare qualche banalissimo dato di fatto:

- eccetto il Lombardo-Veneto, esistevano in Italia Stati sottomessi a dominio straniero ?

Attenzione, parlo di dominio, non di influenza. Quanto ad influenza, ovvio che "potenze" di seconda fila quali gli Stati Italiani, difficilmente potevano operare autonomamente in campo internazionale....ma, giuridicamente, Napoli, Stato della Chiesa, Sardegna,Parma, Toscana... non erano altro che Stati sovrani.

Anzi, il torto del Sovrano napoletano fu proprio non aver capito che i tempi non consentivano più la politica dell'amico di tutti nemico di nessuno e che, perso l'appoggio inglese (il regno meridionale, ridotto in Sicilia, era stato l'unica nazione europea rimasta ininterrottamente a fianco della Gran Bretagna, durante il periodo napoleonico, in stato conflittuale) per l'affare degli zolfi siciliani, avrebbe dovuto - di corsa - cercare altre solide alleanze.

Certo, l'agiografia risorgimentale ha dipinto Ferdinando II come un satellite dell'Austria, infatti così era dipendente dall'Austria che per i fratelli Bandiera (figli di un ammiraglio dell'Imperial Regia Marina Austriaca e loro stessi Ufficiali austriaci) respinse l'intervento in loro favore di un certo Francesco Giuseppe...

- esisteva una qualsiasi ragione di intervento nel territorio delle Due Sicilie per il Regno di Sardegna ?

Vorrei essere chiaro, accantoniamo il feticcio dell'unità per l'unità, diamo per scontato che comunque la formazione di uno stato unitario era nella logica dei tempi e delle cose, nessun dubbio al riguardo.

Ma, per meglio spiegare ciò che intendo, guardiamo al parallelo processo unitario germanico: anche lì abbiamo uno Stato "motore" , la Prussia che, pur stando sotto il profilo militare al Piemonte come un missile sta a una salsiccia, perseguì il disegno unitario in modo del tutto diverso.

I numerosissimi staterelli germanici, eccetto l'Austria che avrebbe potuto, semmai, essere una concorrente al ruolo guida, furono dapprima unificati economicamente (lo Zollverein) e infine federati nel 1870, dopo Sedan.

Infatti, gli unici episodi bellici furono la guerra del '66 che vide la comica partecipazione italiana (tale fu alla fine considerata dai signori della guerra prussiani) che estromise l'Austria dalla confederazione e quella contro la Francia, unico ostacolo esterno al disegno unitario.

Il Piemonte, invece, perseguendo il proprio ingrandimento e, perchè no, i vantaggi che le dissestate finanze sarde avrebbero conseguito, ha sfruttato cinicamente le circostanze favorevoli (no, non la spedizione dei Mille) che rendevano desiderabile agli occhi inglesi un' Italia unita e legata alla Gran Bretagna a doppio filo.

Non dimentichiamo che, dopo secoli di marginalità, il Mediterraneo tornava all'importanza dell'antichità: la fattibilità del canale di Suez era un dato acquisito e la superpotenza dell'epoca, come qualsiasi superpotenza che si rispetti, vedeva le cose prima degli altri...

- dal momento che l'armata sarda affrontava truppe non meno italiane, tenne durante la campagna un comportamento che, quanto meno, lasciasse intravvedere il rammarico per una lotta tutto sommato fratricida ?

Al riguardo, va riconosciuto a Garibaldi un atteggiamento cavalleresco in alcune circostanze. I napoletani non furono da meno, se solo si pensa ai Cacciatori che si gettarono nel Volturno per salvare i garibaldini che annegavano...

E l'armata sarda ? Lasciamo parlare i fatti: le colonne piemontesi entrate negli Abruzzi mostrarono subito il volto da conquistatori con fucilazioni di contadini, rei di essersi opposti (si noti che siamo ancora in una fase in cui lo stato napoletano esisteva, le truppe operavano e nulla poteva far presumere l'amaro epilogo di lì a qualche mese) e con il trattamento oltraggioso di ufficiali napoletani sia durante ambascerie sia in fase di cattura.

Sotto il profilo bellico, andiamo direttamente alle fasi finali di Gaeta: durante le trattative per la resa della piazzaforte furono intensificati i bombardamenti sulla stessa.

Oggi siamo meno sensibili a certe finezze ma, all'epoca, la cosa fu giudicata molto disonorevole all'estero.

Fra i contendenti fu una delle tante gocce che contribuirono a far traboccare il calice dell'incomprensione e dell'odio.

Basta rileggersi le memorie di chi, al quartier generale piemontese, durante le trattative, vide le le lacrime degli ufficiali napoletani che assistevano al bombardamento di Gaeta condotto con accanimento degno di miglior causa...

E Messina e Civitella del Tronto, cadute dopo Gaeta ? Se a Messina non avvenne ciò che accadde a Civitella fu solo perchè a Messina, piazzaforte di rango, c'erano troppi testimoni, anche stranieri. Ma sapere che i difensori di Civitella, gente che vestiva la divisa napoletana, non civili ribelli, furono fucilati come "briganti", bene, credo sia una cosa sconvolgente.

- Ancor oggi, i cittadini italiani ignorano, nell'assoluta maggioranza, che migliaia di prigionieri dell'esercito napoletano morirono di freddo e di stenti nel forte di Fenestrelle (anche perchè, contro ogni criterio di umanità, non li si volle provvedere delle uniformi invernali di cui i magazzini borbonici erano pieni...) e avrebbero potuto sottrarsi a quella sorte sol che avessero accettato di entrare nell'esercito italiano.

A scanso di equivoci, i morti furono dissolti nella calce viva. Può bastare, per parlare di guerra o siamo ancora al quel che è stato è stato ?

E questa fu, come si dice a Napoli, " 'a primma asciuta", la prima presentazione dei fratelli del nord....

Ma, tutto sommato, lo stato meridionale era oppresso da un regime tirannico, era fortemente arretrato, era diventato un caso in Europa

E quindi, le anime belle, esulcerate da tanta nequizia, muovono - sotto l'egida del campione della libertà, la Gran Bretagna - alla volta di Napoli per liberarla...

Bene, se vogliamo credere alle favolette, se, dopo il caso di una partoriente vergine, abbiamo il caso di uno stato sovrano che interviene militarmente in un altro stato sovrano per le sole nobili finalità di:

- portare libertà e progresso, nonchè ricchezza e felicità

- accollarsi il peso di una nazione incapace di autogovernarsi (chissà come hanno fatto nei 700 anni precedenti...)

il tutto in un'epoca contrassegnata dai generosi sforzi di altre benefattrici dell'umanità, tipo Francia e Gran Bretagna, impegnate nell'assistenza ad algerini, indiani, cinesi (questi ultimi, autentica gentaglia, non ne volevano sapere di importare l'oppio indiano e la Gran Bretagna, attenta sempre alla libertà dei commerci, fu costretta a cannoneggiare i porti cinesi...guerra dell'oppio),

per carità, liberissimi di crederle....

Ma davvero, vogliamo credere che una Gran Bretagna che lasciava morire a milioni i sudditi irlandesi pur di non limitare i diritti dei nobilotti a scorrazzare per campi e boschi in cacce volpine, una Gran Bretagna che, appunto, si scatenava in una guerra dell'oppio per introdurlo come moneta in pagamento delle sete che importava dalla Cina, si faceva cogliere da turbamenti per le carceri borboniche ?

Certo, tutti ricordiamo le lettere di Gladstone e lo sdegno di Palmerston in materia...un pò meno conosciuti alcuni gustosi particolari:

Vent'anni dopo, in visita in Italia, Gladstone ai liberali che lo festeggiavano e gli ricordavano il grande apporto dato con le sue lettere alla causa unitaria grazie al discredito gettato sulle Due Sicilie, molto onestamente precisò di non aver visto nessun carcere borbonico e di essersi basato solo sui racconti fatti da Poerio e Settembrini (che, a loro volta, avevano già rivelato la strumentalità delle loro descrizioni).

A gettare un'ombra sulla onestà di certi interventi stanno alcune circostanze: Lord Palmerston era fieramente avverso a Ferdinando II...perchè era un rustico tiranno ? Perchè si era permesso di pretendere più eque condizioni per lo sfruttamento degli zolfi siciliani ?

Mah...avrebbe dovuto essere nemico di mezzo mondo, con quei criteri....

E..il fatto che Ferdinando si era permesso non solo di vietare al proprio fratello Carlo il matrimonio con la borghese Penelope Smith, non solo aveva rifiutato di concedere un titolo all suddetta ma, di fronte alla ribellione del fratello, fuggito a Londra con la signora, gli aveva anche "tagliato i viveri"....come si permetteva, il buzzurrone, siffatto comportamento verso una suddita di Sua Maestà Britannica ? Ora, tenuto conto che Gladstone, Palmerston e Penelope erano imparentati, o meglio, Gladstone era parente di Palmerston e Penelope era parente di Palmerston,e Palmerston era Primo Ministro, ma vuoi vedere che l'unità d'Italia non passa solo per la bocca della Castiglione (come squisitamente ebbe a dichiarare la nobildonna...)ma anche per le grazie della signorina Penelope ? O è troppo una domanda alla Cochi e Renato ?--Emmeauerre 00:45, 18 gen 2006 (CET)

Consenso totale a quanto ha scritto Emmeauerre. Si potrebbe e si dovrebbe scrivere molto di più nel senso indicato e gli argomenti citati qui sono persino riduttivi. --Piero Montesacro 01:02, 18 gen 2006 (CET)

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[modifica] Sito d'informazione sui briganti contenente un' interrogazione parlamentare

http://digilander.libero.it/pinkpanther1/

[modifica] POV da eliminare

Cosa manca per eliminare il famigerato tag? Non credo possa restare in eterno. Mi assumerò la responsabilità di rimuoverlo in assenza di indicazioni accurate e puntuali sui paragrafi che dovessero ancora essere oggetto di contestazione. --Piero Montesacro 23:43, 8 apr 2006 (CEST)

ecetto la parte finale sul trasferimento di ricchezza da sud a nord che non c'entra col brigantaggio, tutto il resto mi sembra condivisibile. Per me si può togliere il POV. Ultramontano 00:06, 15 apr 2006 (CEST)

[modifica] Arretratezza

Citando la voce Primati del Regno delle Due Sicilie vorrei sottolineare l'incongruenza di una parte dell'articolo che definisce arretrate le infrastrutture e la rete viaria del mezzogiorno ereditate dai Borbone e che queste facilitavano l'occultamento delle bande brigantesche. Ragazzi.....non vorrei dire fesserie......ma con un minimo di conoscenza storica e tralasciando la storiografia ufficiale, uno stato che nella metà dell'800 possedeva una rete ferroviaria, navi a vapore sia da guerra che da trasporto, piroscafi e ponti sospesi in ferro non era affatto arretrato! Anzi, rispetto agli altri stati europei e soprattutto a quelli italiani pre-unitari, il Regno delle Due Sicilie era notevolmente avanzato. --Vipstano 11:29, 17 gen 2007 (CET)

[modifica] Salvatore Giuliano brigante?

Scusate.........ma sulla base di quali argomenti Salvatore Giuliano vien considerato un brigante?--Vipstano 13:57, 16 gen 2007 (CET)

È sempre stato considerato tale, anche per definizione, infatti è anche chiamato il "brigante Giuliano", dov'è il problema? Che poi lo sia stato o meno è un altro discorso e non voglio entrare nel merito, ma è sempre stato considerato tale. --Ediedi 17:14, 16 gen 2007 (CET)

Veramente la definizione storica è "bandito Giuliano". I briganti erano un tipo ben preciso di figure sociali, che fu definitivamente represso dopo il 1871.
Gli affioramenti di banditismo successivo al sud e nelle isole - cioè di gruppi malavitosi organizzati in bande per fini che magari in alcuni casi non escludevano alibi politici, ma restavano soprattutto di rapina, abigeato ed esercizio di violenza privata - sono sempre stati definiti bande. Brigante quindi, nel caso di Giuliano, è proprio sbagliato sul piano linguistico, nonostante alcune citazioni su Internet (che è notoriamente una pessima fonte, per un buon italiano). --la_lupa 21:51, 16 gen 2007 (CET)

Sì, hai ragione, sono caduto senza accorgermene nella trappola dell'ambiguità e scorrettezza linguistica di internet, ma solo per quanto riguarda la definizione. Mentre per quanto riguarda la storia, Giuliano è stato comunque affiancato alla tradizione del brigantaggio, permettimi comunque di non entrare nel merito, ma solo nella constatazione di cronaca. Basta che leggi la prima riga della voce. Ediedi 08:06, 17 gen 2007 (CET)

In effetti l'incipit della voce - credo involontariamente - mette in evidenza come le definizioni assumano un significato politico - a volte eminentemente politico - piuttosto che storico, ossia s-passionato: si "salvano" i sanfedisti, pare, in quanto combattenti contro lo straniero (non importa, pare, che lo facciano appoggiati dalle truppe e dalla marina inglesi (rimpinguate da un battaglione di còrsi) nel quadro di un conflitto europeo, ma non si "salvano" gli insorti meridionali, condannati anche, pare, per quanto riguarda il periodo nel quale (ossia almeno sino alla caduta delle piazzeforti di Messina, Gaeta e di Civitella del Tronto) la loro lotta è legittimata dal fatto che il governo cui si richiamano esplicitamente, quello borbonico, è l'unico - si badi bene, l'unico - riconosciuto dalle potenze europee, al contrario di quello piemontese, la cui autorità sul territorio interessato non è riconosciuta da nessuno (nessuno) Stato. --Piero Montesacro 10:14, 17 gen 2007 (CET)

[modifica] Edit war su un commento in didascalia

Avviso ai naviganti: Vi invito a non fare edit war su una parolina di commento in didascalia e a sforzarvi di trovare una versione condivisa (se proprio volete guerreggiare, almeno fatelo su questioni più "grosse"). PS - E' verificabile l'informazione che il bersagliere raffigurato sarebbe proprio quello che l'ha ucciso? Da solo poi? Ma non c'erano i plotoni di esecuzione all'epoca? Se inseriamo frasi "forti" facciamolo a ragion veduta, mi raccomando... --Retaggio (msg) 11:21, 18 gen 2007 (CET)

Sinceramente non mi ero accorto che fossi in editwar, comunque non è questione di "parolina" ma un vero insulto (decisamente POV) su cose non provate né provabili riguardo le intenzioni di un bersagliere raffigurato in una foto. Chiedo pertanto che venga subito eliminato il riferimento POV. Oltre a questo, dov'è scritto che l'abbia ucciso lui e che vi sia stata un'esecuzione sommaria? In questo documento la didascalia alla stessa foto è ben diversa anche se afferma (senza citare le fonti) che l'uccisore è il bersagliere:

	«Una tra le più note fotografie del banditismo meridionale: Nicola Napolitano, detto il Caprariello, che agiva nell’Avellinese. Probabilmente è già morto e il bersagliere che lo ha ucciso lo tiene fermo per i capelli perché la testa non cada in avanti. Il soldato, se ce ne fosse bisogno, è comunque pronto a colpire il bandito con il calcio del fucile.»

--Ediedi 11:29, 18 gen 2007 (CET)

Contesto radicalmente l'operato di Ediedi:

• In primo luogo, la didascalia è rimasta incontestata per oltre un anno. Come si vede dalla cronologia addirittura dal settembre 2005. Sulla voce sono intervenuti nel frattempo numerosi utenti e, ad un primo esame, non pare che nessuno di essi abbia trovato particolarmente POV la descrizione della foto. Questo per far notare quanto sia per lo meno poco ovvio quello che Ediedi, bontà sua, ritiene essere, addirittura, «decisamente POV» e un «insulto».
• Su una informazione rimasta intatta e incontestata per oltre un anno, Ediedi - utente assai esperto - ha dato vita ad una edit-war senza, pare, accorgersene. Capita, ma sempre di una edit-war si tratta.
• A me (e non solo a me, basta guardare la cronologia recente: in questa sua iniziativa, al momento, Ediedi sembra essere isolato) la didascalia non pare POV, pare assolutamente accurata. Mi pare piuttosto ipocrita e POV, invece, quella riportata da Ediedi qui sopra. Anzi è imbarazzante per quanto è ridicola. Spiego di seguito perché.
• La foto testimonia una macabra messa in scena e non potrebbe essere diversamente, in un periodo nel quale eseguire fotografie richiedeva una complessa preparazione e non era certo possibile scattare "istantanee".
• La foto è stata scattata con evidenti intenti propagandistici e sulla falsariga dell'antico uso di esibire i cadaveri dei giustiziati come ammonimento.
• L'ucciso è evidentemente morto, ed è sicuramente morto da tempo e senza dubbio alcuno se, come è evidente, dopo la sua uccisione, si è trovato il tempo di chiamare sul posto un fotografo, fargli montare la sua complessa apparecchiatura, preparare la deliziosa scenetta e prendere la fotografia.
• La bocca spalancata, con la mandibola appesa al cranio in modo innaturale, come disarticolata, rende del tutto convincente - se non bastasse quanto sopra - il fatto che il personaggio ritratto sia cadavere da tempo; delle due possibilità logiche se ne scelga una, il risultato non cambia: o la mandibola appesa testimonia il rilascio dei muscoli facciali - comunissimo fenomeno post-mortem - che segue il rigor mortis (e questo collocherebbe l'ora della morte ad almeno una dozzina d'ore prima del momento nel quale fu eseguita la fotografia), oppure la mandibola è stata precedentemente disarticolata da colpi violenti, causando un dolore insopportabile, e il soggetto - fosse incredibilmente vivo, e certo non lo è e dubito fortemente qualsiasi medico forense esaminando la foto nutrirebbe una diversa opinione - non se starebbe certo buono e immobile con le mani in grembo, come se ne sta, per il tempo relativamente lungo necessario alla ripresa con la tecnologia fotografica dell'epoca; se ne sta invece immobile, e infatti la foto non appare mossa.
• In queste circostanze, e osservando il contesto, come sopra, è possibile concludere, al contrario di quanto fa la didascalia riportata da Ediedi, che il fucile non è affatto tenuto pronto a colpire una persona evidentemente morta, ma semplicemente esibito.
• Sostenere che "Il soldato, se ce ne fosse bisogno, è comunque pronto a colpire il bandito con il calcio del fucile" appare dunque ad un occhio spassionato come un goffo e ridicolo tentativo di distogliere l'attenzione dalla spiegazione più naturale e convincente, testimoniata da migliaia di foto che ritraggono sostanzialmente la stessa scena in occasione, per esempio, di battute di caccia, ove tipicamente il cacciatore tiene in una mano l'arma e nell'altra esibisce, orgoglioso, il suo trofeo, possibilmente sollevandone il capo, proprio come nella fotografia in questione. Potrei fornire decine di link a foto del genere, fosse necessario. Spero non lo sia.

In conclusione, a me pare onestamente che il POV qui sia tutto quello di Ediedi, che pretende di edulcorare, in nome non si sa bene di cosa, quanto la foto mostra anche senza bisogno di didascalie: la ferocia tipica della guerra e delle esecuzioni. --Piero Montesacro 13:08, 18 gen 2007 (CET)

Non faccio commenti, si commenta da solo. --Ediedi 13:28, 18 gen 2007 (CET)

Per almeno "scagionare" il bersagliere, non è possibile citare in didascalia gli evidenti intenti propagandistici? --kiAdo - dilloalkiAdo 13:38, 18 gen 2007 (CET)

Non c'è niente di evidente, né lo possiamo scrivere senza prove documentali. Ediedi 13:45, 18 gen 2007 (CET)

Se Ediedi - sempre bontà sua - trova opportuno non fare commenti al mio intervento, ciò implica rinunci a fare controdeduzioni alle mie: mi riterrò dunque libero di rimuovere il suo tag POV in qualsiasi momento in assenza di motivazioni argomentate e convincenti che ne giustifichino la presenza. Aspetto ancora un po' e poi procedo. --Piero Montesacro 13:43, 18 gen 2007 (CET)

Deduzione errata. Tuttalpiù la tua può essere definita una bella ricerca originale, che, come sappiamo, su wiki è vietata, come le deduzioni e le controdeduzioni. Non commento perché sarebbe ridicolo. --Ediedi 13:45, 18 gen 2007 (CET)

se togliamo il "come un trofeo" non si risolve la disputa?--Nick1915 - ^{all you want} 13:53, 18 gen 2007 (CET)

Infatti è quello che avevo fatto io. --Ediedi 18:02, 18 gen 2007 (CET)

Non si risolve. La foto, una foto, al contrario di quanto affermato poco sopra da Ediedi, è una evidenza, parla da sé (l'ho già ricordato sopra) e non abbiamo certo bisogno di autorità superiori per leggerla e descriverla, in quanto è essa stessa eminente mezzo descrittivo. La foto mostra esattamente l'esibizione come trofeo dell'ucciso. Temo sarà necessario fornire link a foto analoghe. Non c'è problema, ce ne sono a bizzeffe (e descritte come mostranti trofei) anche se speravo di non doverlo fare per non creare ulteriore imbarazzo a chi nega l'evidenza. La ricerca originale che io vedo qui è quella del conflitto tra utenti da parte di chi ha ha già avviato l'edit war. --Piero Montesacro 14:03, 18 gen 2007 (CET)

(conflittato mi ricollego a Nick) In effetti, pur essendo chiaro lo scopo propagandistico dell'immagine (e anche il fatto che il brigante è chiaramente morto - e anche già da un po', come dice Piero...), la frase "come un trofeo" sottintendende un giudizio morale negativo sul bersagliere del quale non sappiamo nulla (a parte il fatto che molto probabilmente ha fatto parte del plotone d'esecuzione) e sul quale non possiamo fare alcuna ipotesi. Che il bersagliere consideri il brigante ucciso un trofeo (e che quindi ne sia orgoglioso) è una nostra supposizione. Di più, tale giudizio (implicito) viene effettuato oggi a più di un secolo di distanza dai fatti. A mio parere, l'unica cosa che possiamo inserire in didascalia è ciò che è certo: la foto aveva un carattere propagandistico. Proporrei di cambiare la didascalia in Il "brigante" Nicola Napolitano, dopo l'esecuzione sommaria, mostrato a scopo propagandistico dal bersagliere che lo ha ucciso. Ricordiamoci che stiamo parlando di una guerra, con due eserciti contrapposti, e dobbiamo stare attenti alle parole da una parte e dall'altra. --Retaggio (msg) 14:13, 18 gen 2007 (CET) PS per Piero. Se fornisci altri link sarà di sicuro una cosa utile. Ps2 - Se Ediedi ha affermato di non essersi accorto della edit war, potremmo anche credergli (e dunque presumere la buona fede, Wikipedia docet), no? --Retaggio (msg) 14:16, 18 gen 2007 (CET)

Perfetto, questo era il mio ragionamento nel togliere la parola "trofeo". Il resto delle elucubrazioni logorroiche non serve. --Ediedi 18:02, 18 gen 2007 (CET)

Cerchiamo di dirimere la questione per punti, chiarendo meglio:

1. Siamo d'accordo sul fatto che la foto sia evidentemente una immagine tipicamente propagandistica, composta e scattata a tale scopo? Ediedi?
2. Siamo d'accordo sul fatto che la foto ritragga - oltre ogni ragionevole dubbio - il "brigante" già morto? Ediedi?
3. Siamo d'accordo, assunti per buoni i due punti precedenti, sul fatto che la foto non ci consenta di dire con sicurezza chi abbia ucciso il soggetto?
4. Siamo d'accordo, dunque, sul fatto che la foto - in sé - non sia sufficiente a stabilire che il bersagliere ritratto sia anche l'esecutore materiale dell'uccisione? Per quanto questo possa sembrare probabile, quello che si può dire con quasi assoluta certezza è che al bersagliere - sia o non sia egli l'esecutore matariale - è stato ordinato da qualcuno - forse neanche da un suo superiore, ma con ogni probabilità dal fotografo, specie se conveniamo sul punto uno - di assumere quella posa, in quanto, all'epoca, proprio quella posa meglio serviva lo scopo propagandistico che si desiderava conseguire tramite la diffusione della foto.
5. Cosa mostra - da un punto di vista della composizione della scena - di sostanzialmente diverso, per esempio, da questa foto, il cui URL parla da sé: http://www.trophysafaris.com/images/zimbabwe/norris_lion.jpg ? O da questa, dall'URL altrettanto esplicito http://www.alfredny.biz/sportsmen/images/trophy_room_10-17-04_TT_spike.jpg ?
   

   

   La didascalia originale di questa foto recita: "Un soldat japonais exhibant un trophée de chasse à la suite d'une opération punitive menée en Chine dans le cadre du sankô sakusen en 1942"
6. In che modo e in nome di cosa dovremmo essere autorizzati, oggi - suppongo alla luce dell'etica ufficiale prevalente attualmente anche a livello militare - a censurare, omettendolo, il fatto che, all'epoca, fosse prassi comune esibire pubblicamente i giustifiziati a mo' di trofeo a scopo intimidatorio e propagandistico e che ciò non solo non fosse giudicato moralmente riprovevole dai vertici politico-militari, ma fosse addirittura raccomandato, anche nel quadro dell'ovvio meccanismo di demonizzazione e deumanizzazione del nemico proprio di qualsiasi conflitto in ogni epoca?
7. A mio avviso la didascalia rende conto di questo fatto, assolutamente pacifico ed accurato se si resta entro un piano di onestà intellettuale, e non implica assolutamente - se non in chi ce lo volesse maliziosamente vedere ad ogni costo - un giudizio morale o un insulto nei confronti del bersagliere ritratto o in quelli dell'attuale specialità dei Bersaglieri. Una integrazione della didascalia che precisi, come suggerito sopra, le circostanze tipiche della composizione di una foto del genere, rende giustizia al singolo e al corpo militare, quali attori, non autori della macabra messinscena. --Piero Montesacro 17:20, 18 gen 2007 (CET)

Ediedi, il non rispondere alle mie obiezioni e il liquidarle come "logorroiche elucubrazioni" non risolve un bel nulla (al limite potrebbe iniziare ad introdurre un attacco personale) e fa anche sorgere il sospetto che nulla si abbia da replicare, sia esso logorroico o meno. Ho appena spiegato di nuovo, proprio qui sopra, per quali motivi l'impiego della parola trofeo è assieme accurata e non offensiva, se non per chi voglia sentirsi offeso sulla base di indebiti paralleli tra il presente e fatti avvenuti circa un secolo e mezzo fa. Aggiungo il neretto ad un punto particolarmente significativo del mio intervento precedente. Buona lettura. --Piero Montesacro 18:18, 18 gen 2007 (CET)

(conflittato torno a sinistra) Dici nel tuo intervento: prassi comune all'epoca dei fatti... ma questo lo sappiamo noi, in discussione, non è in didascalia (e a dire il vero non so se ce lo vedrei...). In realtà, secondo la sensibilità del XXI secolo, quella frase sottintende chiaramente una presa di posizione (e senza malizia). Il punto è: o diciamo qualche parola in più oppure riduciamo la frase all'osso. Voglio precisare che sono meridionale, nonstante ciò quella frase "secca" mi sembra più degna di un safari (come anche tu fai notare) che di una guerra combattuta tra due eserciti, e sulla quale noi non dovremmo prendere posizione. In ogni caso, dato che i tuoi ragionamenti mi trovano d'accordo su molte cose (meno che - of course - sulla conclusione di tenere la didascalia così come si trova ora) ti invito a proporre una versione alternativa, tale da accontentare anche questi 2 o 3 "rompioltranzisti" del NPOV... ;-) Bye. --Retaggio (msg) 18:22, 18 gen 2007 (CET)

Piero Montesacro, evita di parlare di attacchi personali quando non ci sono, solo per alzare il tono della discussione. Non rispondo perché mi pare ridicolo rispondere a certe logorroicità su temi che esulano il contendere. Comunque per sgomberare il campo da cattive interpretazioni del mio pensiero chiarisco: 1) la mia proposta è solo quella di eliminare il riferimento al "trofeo" come avevo fatto. 2) la didascalia che ho preso dal sito dell'anpi l'ho portata solo a titolo di esempio non credo affatto che sia "quella giusta" anche perché anche ciò che è scritto lì è deduzione, era solo per dimostrare che qualcuno potrebbe anche fare deduzioni diverse e vedere un'evidenza diversa. 3)posso essere d'accordo che si tratti di propaganda, che sia stato il bersagliere da solo ad uccidere il bandito, magari anche a mani nude (come si puù vedere dalle mani sporche di sangue), che fosse già morto ne sono certo, ma tutto ciò non è inerente all'obiezione che riguarda solo la parola "trofeo". Non solo, potrei essere anche d'accordo che si tratti di un trofeo, ma come le altre sono solo opinioni o deduzioni personali non suffragate da ualcun documento usabile su wikipedia, come già detto qui non c'è spazio per le deduzioni e credo che se lasciassimo una frase del genere qualcuno potrebbe anche denunciarci quantomeno per diffamazione. --Ediedi 18:34, 18 gen 2007 (CET) P.S. C'è un'evidente differenza tra la foto del giapponese e quella del bersagliere (anche se pure questo esula dal contendere) il giapponese sta ridendo, mentre il bersagliere non ride affatto, sembra anzi avere un'espressionemolto preoccupata.

Il punto mi pare -più che il testo della singola didascalia- piuttosto che sia che se veniva fatto da parte dello stato italiano un uso propagandistico/comunicativo dell'esibizione dei cadaveri dei briganti (e sopratutto dei capi), sia direttamente che sui giornali, con foto, ecc. , questo andrebbr trattato accennato "di sfuggita" in una didascalia, ma andrebbe trattato e analizzato in un paragrafo o in una sezione apposita

(Sarebbe come parlare della II guerra mondiale, senza parlare di Radio Londra

Non so se il termine "trofeo" sia utilizzabile in un similecontesto -poi mi cerco il significatopreciso del termine- ma il punto è appurare se un simile uso ropagandistico/comunicativo ci sia stato, andrebeb senz'altro mezionato nella voce. --ChemicalBit - scrivimi 19:42, 18 gen 2007 (CET)

[modifica] Proposta di didascalia (e impaginazione) alternativa

Ringrazio Ediedi per la risposta (finalmente!) nel merito, che credo sia un passo utile ad avviare una composizione del problema.

Anche sulla scorta di quanto suggerito da Chemicalbit segnalo questo interessante documento a cura di un istituto bancario che sembra affrontare proprio la tematica sollecitata e che, tra l'altro, pare avvalorare quanto già andavo sostenendo: http://www.bpp.it/Apulia/html/archivio/1998/I/art/R98I017.html

Raccolgo l'invito di Retaggio e propongo di seguito una bozza di didascalia alternativa, che si avvale anche di una nota a pié di pagina per fornire qualche notizia sull'ucciso. --Piero Montesacro 21:46, 18 gen 2007 (CET)

Esecuzioni e Propaganda

Un bersagliere esibisce il cadavere del brigante Nicola Napolitano[1], in una tipica foto propagandistica eseguita dopo la sua uccisione. Le pubbliche esecuzioni e l'esibizione a mo' di trofeo dei briganti giustiziati - costume diffuso ovunque nel XIX secolo - furono largamente impiegate come monito e come strumento per rendere popolare la guerra condotta dall'esercito italiano per pacificare il meridione in rivolta.

[modifica] Note a pié di pagina

1. ↑ Detto il Caprariello, perché pastore di capre per mestiere, Nicola Napolitano fu attivo nell’Avellinese. Nato a Nola il 28 febbraio 1838 dai contadini Sabato e Carmela di Napoli, e privo d'istruzione, nel 1861 fu chiamato alla leva militare istituita dal neonato Regno d'Italia e sconosciuta sotto il regime borbonico. Renitente, fu arrestato e arruolato a forza, ma disertò quasi immediatamente, unendosi alla formazione brigantesca guidata dai fratelli nolani La Gala, presso la quale assunse un ruolo preminente, segnalandosi per energia e ferocia, sino al punto, nel corso del 1862, di costituire e guidare una sua propria banda. Arrestato a seguito di un conflitto a fuoco ai primi di settembre del 1863, fu fucilato nella nativa Nola il 10 dello stesso mese.

Anche se discutibile, così mi pare senz'altro più accettabile, però aggiungerei "dell'epoca", ovvero, "una tipica foto propagandistica dell'epoca" (anche se, sinceramente la frase mi pare superflua). In questo modo non si da alcuna interpretazione personale, quindi mi pare si possa accettare, se agli altri sta bene. Comunque, Piero Montesacro, il suggerimento di Chemicalbit era un'altro. Faccio inoltre notare che il sito proposto da Piero Montesacro appare molto poco o affatto neutrale, ma nemmeno qui si parla di trofeo, mentre si incorre nell'errore di definire il "bersagliere" come "brigadiere" :-) Credo in ogni modo che andrebbero approfonditi i particolari della morte che finora mi pare siano state date versiono in contraddizione tra loro: 1)ucciso dal bersagliere, 2)esecuzione sommaria, 3)ucciso in conflitto a fuoco, 4)fucilato giorni dopo la cattura, 5)morto per un colpo inferto al volto con il calcio del fucile, 6)non ancora morto --Ediedi 08:42, 19 gen 2007 (CET)

• +1 Appoggio didascalia e nota. :-) --Retaggio (msg) 09:39, 19 gen 2007 (CET)
• +1 Naturalmente a didascalia e nota (come Retaggio), e non all'ultriore commento posto sotto la didascalia qui a destra. --Ediedi 09:51, 19 gen 2007 (CET)

Ragionandoci un po' sopra, l'ulteriore nota per me potrebbe restare, ma con alcune "limature": 1. l'esercito piemontese all'epoca dei fatti non esisteva più: da sostituire con esercito italiano (d'altra parte Cialdini era modenese...) - 2. "strumento di costruzione del consenso nella guerra..."... possiamo (se possibile) trovare una forma più breve e che sappia meno di "modernità"? - 3. Se erano un costume diffuso bisogna specificare che furono impiegate ... anche dall'esercito italiano - 4. il titolo parla di esecuzioni mentre la didascalia parla essenzialmente di propaganda: ci vedo una "stonatura", ma devo pensarci ancora... Bye. --Retaggio (msg) 11:03, 19 gen 2007 (CET)

La frase "esibizione a mo' di trofeo" è inaccettabile ed offensiva nella didascalia come sotto, poi sinceramente non capisco una didascalia alla didascalia. --Ediedi 11:18, 19 gen 2007 (CET)

@Retaggio: Giusto, siamo al 1863, dunque esercito italiano. Anche per il consenso... E per il titolo... Correggo quanto proposto di conseguenza. Puoi naturalmente fare anche tu le tue modifiche eh...

@Ediedi: ti ho profusamente :-) ri-risposto sotto sul trofeo; attendo sempre chiarimenti al fine di capire come quello che sinora appare essere il tuo POV personale (..."inaccettabile", "offensivo"...) possa diventare oggetto di largo consenso, che non pare emergere.

[modifica] Soluzione!?

Salve a tutti! Ho notato che si è alzato un enorme "polverone" per qualcosa che sostanzialmente è una sciocchezza! Per essere chiari........qual'è il problema? La fotografia in questione la caricai più di un anno fa e vi aggiunsi il commento originale che rimase inalterato fino a qualche giorno addietro! Tengo a precisare che rispetto ogni vostra opinione a riguardo e che ogni intervento teso a migliorare la qualità e l'imparzialità dell'articolo sono ovviamente ben accetti.......ma, sinceramente, cosa c'era di sbagliato nella descrizione precedente? Si presume ovviamente che la presenza del bersagliere nella foto, ritratto visibilmente in posa, sia dovuta al merito di quest'ultimo per la cattura o l'uccisione del "brigante". Ma ciò che è evidente e che non sfugge nemmeno alla vista dell'osservatore più distratto è il fatto che il bersagliere in questione mostra, senza alcun dubbio tenendolo per i capelli, il Napolitano come se fosse un trofeo. E' un dato di fatto ! e quindi, perchè la versione precedente non era adatta a descrivere l'immagine? Certo, la foto ha chiari fini propagandistici ! Ma non era sufficiente mostrare l'atto della fucilazione o il cadavere del Napolitano ucciso sul campo invece di ritrarre quella macabra messinscena? La risposta è semplice! Il bersagliere voleva apparire nella foto in quella determinata posa soltanto per mostrare il proprio trofeo e prendersi giustamente il merito del successo. Tutto qui! Ora, tornando alla questione, la mia versione può essere benissimo contestata poichè oggettivamente non va oltre ogni ragionevole dubbio, ma mi sembra sia la più probabile e veritiera. Infine, suppongo sia un errore aver cancellato la versione precedente e di aver omesso nella descrizione il fatto che il bersagliere mostri il Napolitano come se fosse un trofeo. "Speriamo di trovare una soluzione pacifica.........e tanti auguri a me per il mio compleanno!" :) --Vipstano 11:15, 19 gen 2007 (CET)

Naturalmente auguri anche a te per il tuo compleanno. Per il resto... meglio lasciar perdere per non rovinarti la festa :-) Infatti nulla di quanto dici è evidente né accettabile, si tratta unicamente di congetture che risultano anche offensive e ci espongono tutti al rischio di querela. --Ediedi 11:18, 19 gen 2007 (CET)

Auguri anche da me :-). Comunque, non penso ci sia un "polverone", ma una "media discussione" (hai mai visto un polverone su Wiki?). ;-) Bye. --Retaggio (msg) 11:23, 19 gen 2007 (CET)

Grazie per gli auguri raga! Comunque sia la versione qui proposta va bene lo stesso. Mi sembra più che sufficiente!--Vipstano 11:27, 19 gen 2007 (CET)

Scusa.....Ediedi.....ma querela da chi???? Dal bersagliere? Non penso che siano congetture offensive.....del resto i soldati (di qualunque nazione appartengano) molto spesso in guerra si lasciano andare a certe barbarie! Lo notiamo ancora oggi purtroppo! --Vipstano 11:32, 19 gen 2007 (CET)

La querela potrebbe arrivare sia dallo Stato Italiano che daglii eventuali discendenti del bersagliere o anche da associazioni (solo in teoria naturalmente). --Ediedi 11:35, 19 gen 2007 (CET)

Giusto a titolo di esempio scrivo un'interpretazione che potrebbe sembrare più realistica, ma non credo sia quella giusta e come le altre non può essere inserita in wiki proprio perché solo congettura non suffragata da prove scritte:

	«Un bersagliere mostra il cadavere del bandito dopo l'esecuzione per documentarne l'avvenuta morte. Perché il volto sia visibile e documentarne così l'identità, il bersagliere è costretto a tenerne sollevata la testa tenendola per i capelli.»

--Ediedi 11:35, 19 gen 2007 (CET)

(strapluriconflittato) Ediedi, grazie delle risposte, ancora qualche domanda e qualche osservazione:

• Per quale motivo ci sarebbero (ancora) dubbi sul fatto che si tratti di una fotografia scattata con intenti propagandistici? Vogliamo forse preferirle, per evidenziare anche meglio tale aspetto, quella ancor più grottesca che illustra la copertina del file PDF che hai linkato tu più sopra (e che credo sia, come questa, ormai liberamente riproducibile), ove il cadavere dell'ucciso è inquadrato tra il milite e il prete? Magari affiancandole il noto santino nel quale il cadavere della brigantessa è ritratto graziosamente inquadrato in un ovale e a seno nudo, negli anni sessanta dell'800? Non ti sembra che questo tipo di inquadrature dimostri - oltre ogni ragionevole dubbio - la volontà inequivocabile di creare consenso attorno alla feroce repressione del brigantaggio, or dimostrando la pietas del potere, or disumanizzando il nemico sino al vilipendio della sua immagine e del suo cadavere?
• Io non ho esaminato con attenzione il sito che ho indicato a Chemicalbit, ho solo notato sommariamente che si propone di sottoporre a vaglio critico questo genere di fotografie sul piano del progetto di comunicazione di cui facevano parte, e in questo senso sembra proprio andare nella direzione da lui indicata. Non ho in alcun modo, invece, garantito sulla sua particolare autorevolezza.
• Le notizie in nota sull'ucciso le ho ricavate dalla copia di una relazione ufficiale sui briganti della regione: appena ritrovo il link lo fornisco. Quanto alle versioni sulla morte: la (1) non contraddice necessariamente nessuna delle altre, se non la (6), che spero tu non insista a caldeggiare; (2) e (4) non sembrano essere in reale contraddizione: semmai, si tratterebbe di esecuzione dopo processo sommario (e quale sarebbe la differenza sostanziale?) ma, vista l'epoca dei fatti, con la legge Pica appena emanata (agosto 1863) che prescrive la fucilazione sommaria, ogni residuo dubbio ragionevole appare decadere; (3) e (5) sarebbero suffragate da quali fonti? (La mandibola potrebbe essere comunque stata disarticolata da una palla, in occasione della fucilazione).
• Sul trofeo: abbiamo un armato in missione di caccia ai briganti che solleva, afferrandola per i capelli, la testa del frutto della caccia - che è propriamente definito trofeo credo senza obiezioni quando non si tratti di un essere umano. In questo caso, si dice, infatti, "come un trofeo". Dove sta il problema? Si tratta di un gesto rituale ripetuto migliaia di volte, prima e dopo, dai boia quando sollevavano la testa mozzata dell'ucciso dall'alto del patibolo, così come, sin dall'alba dell'umanità, indifferentemente per esibire ai compagni d'arme le spoglie - e tipicamente la testa - dell'animale o del nemico ucciso. E cosa sarebbe il trofeo militare propriamente detto, se non la rappresentazione delle armi spogliate al nemico, laddove le armi conseguiscono un significato simbolico di annientamento della potenza collettiva nemica ancor più efficace e suggestivo dell'esibizione diretta del nemico vinto in catene, o del suo cadavere? Dove starebbe la ricerca originale in tutto ciò, dove il POV, vuoi spiegarlo per cortesia, magari fornendo il tuo POV su tali aspetti?
• Infine: il commento - come lo definisce Ediedi - è invece una descrizione di una realtà suffragata in modo difficilmente equivocabile dalle foto della serie cui quella oggetto di discussione appartiene: quali sono i reali motivi di opposizione e quale sarebbe una possibile alternativa, credibile interpretazione neutrale delle stesse, laddove alcune appaiono senza il minimo dubbio accuratamente sceneggiate? Grazie sin d'ora per la pazienza e per le risposte :-) --Piero Montesacro 11:43, 19 gen 2007 (CET)

P.S. Ediedi ti voglio far notare che - in base ad una interpretazione basata sull'etica attuale - stai paradossalmente e certo involontariamente rischiando di fare un'ingiustizia alla memoria di quel bersagliere il quale, con ogni probabilità, in base all'etica dell'epoca, era orgoglioso di mostrare il brigante lungamente cacciato, e con fatica, come un trofeo. Ancora una volta, narrare la Storia non implica alcun pregiudizio, se non quando si crede programmaticamente di dover difendere qualcosa. E questo è sicuramente POV ;-) --Piero Montesacro 11:52, 19 gen 2007 (CET)

L'ipotesi di querela mi pare piuttosto fantasiosa ! Prima di tutto non vi è nulla di offensivo nei riguardi di nessuno! Anzi forse sarebbero i discendenti del Napolitano doversi risentire dell'immagine pubblicata! Comunque sia, lo Stato Italiano non avrebbe nessun diritto di querela come non l'avrebbe alcuna associazione poichè non sono soggetti in causa! Casomai il bersagliere potrebbe avere voce in capitolo, ma citando testualmente il primo comma dell'art. 126 c.p. "Il diritto di querela si estingue con la morte della persona offesa." (Ed ora se permettete torno a studiare Diritto Penale per l'esame! ;P)--Vipstano 12:03, 19 gen 2007 (CET)

Ti sbagli di grosso, perché in questo caso l'offesa non è solo alla persona (e vedo che ancora ne hai molto da studiare!!! A differenza di altri che l'hanno fatto magari da e per decenni). Comunque non vado avanti su questo perché non c'entra niente con la discussione. E non capisco perché ti accanisci su questioni irrilevanti per la discussione, qui non è buona cosa sviare dal tema e non fa una buona impressione (a volte nemmeno in aula di tribunale, ma lì può essere utile ad altri scopi). --Ediedi 12:20, 19 gen 2007 (CET) P.S. Stavolta mi pare inutile rispondere a Pietro Montesacro perché oltre la consueta logorroicità aggiunge un'evidente eccesso di non obiettività

E dove starebbe l'eccesso di non obiettività? E che dire del tuo reiterato ostentare indifferenza - se non disprezzo - nei confronti delle mie argomentazioni? Siamo intervenuti in diversi in questa discussione, e sei, mi pare, l'unico a ricorrere a rilievi personali scantonando dall'oggetto del contendere. Se credi di trascinarmi su questa strada o di riscuotere consenso in tal modo, temo ti sbagli di grosso. Torno a ricordare che l'assenza di obiezioni argomentate nel e sul merito delle questioni dibattute rende perfettamente possibile assumere che si possa procederee oltre (rimuovendo il tuo tag POV sul quale non sta emergendo alcun consenso), in quanto i tuoi rilievi generici sulla mia logorrea non dimostrano assolutamente nulla rispetto al contenuto della voce, né tanto meno hanno alcun senso le generiche accuse di non obiettività che vai distribuendo senza darti la pena di provare a dimostrarle. --Piero Montesacro 12:44, 19 gen 2007 (CET)

Trolling? Non sono il tipo da caderci. --Ediedi 15:49, 19 gen 2007 (CET)

Define trolling, please: (1) evidenziare problemi o (2) contestarli ad libitum rifiutando il dialogo e liquidando gli interlocutori in modo sommario? Grazie sin d'ora per l'eventuale risposta :-) --Piero Montesacro 16:37, 19 gen 2007 (CET)

Appunto. CVD --Ediedi 17:17, 19 gen 2007 (CET)

«Plonk» --il monaco della montagna :) 13:45, 20 gen 2007 (CET)

Scusa Ediedi se ho ancora molto da studiare ma certamente potresti aiutarmi ad identificare almeno a grandi linee il soggetto che potrebbe sentirsi parte lesa(lo Stato Italiano?,l'esercito italiano? o il popolo italiano a cui è sempre stata insegnata una storia diversa?)! Che il bersagliere mostri con fierezza il proprio trofeo è un dato di fatto e sicuramente il suo sguardo non è per nulla "preoccupato". Comunque sia, tornando al dunque, per me si può benissimo eliminare la parola trofeo dalla descrizione poichè sarà l'immagine stessa a dirlo ! Accetto (poichè è bene mantenere, pur in determinati eccessi, lo spirito neutrale di wikipedia) ma non condivido.--Vipstano 00:04, 20 gen 2007 (CET)

Già detto e comunque ripeto che questa non è materia del contendere. P.S. il mio non era un vanto, ma solo una risposta alla tua tendenziosa "frecciatina", niente di personale naturalmente :-) e discorso chiuso. --Ediedi 08:52, 20 gen 2007 (CET)

[modifica] Semplifichiamo (spero)

Propongo una versione leggermente limata della didascalia + immagine. Notare che ho stringato la didascalia dell'immagine, spostando l'aggettivo 'propagandistico' nel testo del box, dove è meglio contestualizzato. Creata pure voce per quel brigante di Napolitano... Che dite? Si può fare? --(Yuмa) - parliamone 01:13, 20 gen 2007 (CET)

Esecuzioni e Propaganda

Settembre 1863, un bersagliere mostra il cadavere del brigante Nicola Napolitano dopo la fucilazione. Le pubbliche esecuzioni e l'esibizione esemplare dei briganti giustiziati - costume diffuso ovunque nel XIX secolo - furono largamente impiegate come monito e come strumento propagandistico al fine di rendere popolare la guerra condotta dall'esercito italiano per reprimere le rivolte in meridione.

Per me va bene, basta togliere "a mo' di trofeo".

Letture consigliate (non a Yuma naturalmente):

• Aiuto:Niente ricerche originali
• Aiuto:Punto di vista neutrale

--Ediedi 08:54, 20 gen 2007 (CET)

Per evitare ogni ulteriore controversia, propongo di aggiungere la dicitura "a mo' di trofeo di guerra" per distinguerlo nettamente dal termine, questo sì inappropriato, di "trofeo sportivo o di caccia".--Vipstano 10:33, 20 gen 2007 (CET)

Mi auguro che sia una battuta. --Ediedi 10:39, 20 gen 2007 (CET)

Trofeo: dal latino Trophaeum e dal greco tropaion affine a tropé, ovvero "sconfitta" (del nemico). definizione: armi o spoglie del nemico vinto, ammucchiate sul luogo di battaglia dal vincitore o riportate in patria a testimonianza di una vittoria anche in forma di rappresentazione artistica o scultorea (trofeo di guerra) (tratto dal dizionario Garzanti)--Vipstano 10:53, 20 gen 2007 (CET)

Ho cambiato ancora il testo qui a fianco. Personalmente, già il fatto che allora per noi italiani fosse normale la pena di morte è già piuttosto raccapricciante. Il bersagliere che ha appena fucilato un uomo e lo tiene in vista non è esattamente paragonabile a, che so, un agente della scientifica di oggi che ha rinvenuto un cadavere. Capisco il tentativo di Ediedi di tentare di non offendere gli antenati dello Stato e dei suoi servitori, e capisco Vipstano e Piero a insistere sulla cruenta realtà dei fatti storici, però (forse) è un bene che sia nata la diatriba: presentando il fatto nel modo più asettico possibile (compito IMHO della storiografia) restituiamo ancor meglio l'orrore di una barbarie che ci apparteneva, solo un secolo fa, e di cui ora inorridiamo vedendola in Iraq o nei balcani. La riflessione la lasciamo al lettore, noi presentiamo solo un fatto nella sua cruda normalità: un bandito/ribelle fucilato, da mostrare come monito ed esempio. --(Yuмa) - parliamone 11:42, 20 gen 2007 (CET)

Son daccordo con te Yuma. Infatti, ripeto, sono anche favorevole all'eliminazione del termine trofeo dalla descrizione, poichè sarà l'immagine stessa a descrivere i fatti nella loro interezza e crudeltà. Mi spiace soltanto che la verità possa dar fastidio a qualcuno o a qualche istituzione che da sempre ha mentito alla gente raccontanto una Storia diversa.--Vipstano 12:00, 20 gen 2007 (CET)

Provo a inserire (se invece ci fosse ancora da discutere, annullate pure la modifica) --(Yuмa) - parliamone 12:15, 20 gen 2007 (CET)

Così per me è assolutamente obiettivo e quindi accettabile, non ho più alcun motivo per ritenere la parte POV. Ottimo il lavoro di Yuma. Mi dispiace solo se la vicenda possa aver intaccato alcuni rapporti personali, ma spero che così non sia, non lo è almeno da parte mia :-) --Ediedi 12:53, 20 gen 2007 (CET)

Per esser ancora più obbiettivi, modificherei "pacificare il meridione in rivolta" con "sedare/reprimere le rivolte in meridione". Il concetto di pace in questo argomento è alquanto inappropriato.--Vipstano 13:27, 20 gen 2007 (CET)

+1 :Non mi pare deltutto inappropriato, comunque "sedare le rivolte in meridione", come proposto da Vipstano, mi pare possa andare bene, anche se non si trattava esclusivamente di "rivolte". --Ediedi 13:50, 20 gen 2007 (CET)

+1 sulla sostituzione di "pacificare il meridione in rivolta" (termine storiograficamente scorretto, in quanto introduce un concetto eufemistico largamente impiegato oggi, ma che credo sarebbe parso bizzarro all'epoca, anche ai fautori della "pacificazione") con "soffocare le rivolte nel meridione d'Italia". Un applauso a Yuma per la consueta intelligenza e pacatezza dei suoi interventi, pur senza rinunciare alla loro sostanziale incisività. --Piero Montesacro 13:51, 20 gen 2007 (CET)

P.S. Naturalmente andrebbe bene anche (forse persino meglio) "reprimere le rivolte nel meridione d'Italia"; del resto la voce ha una asezione che parla esplicitamente di "repressione del Cialdini". --Piero Montesacro 13:53, 20 gen 2007 (CET)

A quanto pare abbiamo "pacificato" la discussione! Ci sono altre obiezioni? Altrimenti correggiamo la didascalia e mettiamo fine a questa discussione chilometrica! ;) --Vipstano 14:10, 20 gen 2007 (CET)

Per me tutto ok, vada "sedare" al posto di "pacificare" --Ediedi 14:21, 20 gen 2007 (CET)

Ho fatto l'ultima modifica alla didascalia......spero che vada bene per tutti !--Vipstano 15:05, 20 gen 2007 (CET)

Va bene, ma non eravamo d'accordo per "sedare"? Non è importante ma mi sembra più neutrale... Un'altra cosa, perché la parola "briganti" è scritta in corsivo? è italiano, no? --Ediedi 15:09, 20 gen 2007 (CET)

Certo che è italiano! Ma è comunque scorretto, poichè l'uso del termine "brigante" era anche quello propagandistico e non adatto a descrivere persone che sostanzialmente combattevano contro un esercito invasore.--Vipstano 15:14, 20 gen 2007 (CET)

mmmmm... meglio lasciar perdere questo punto, basterebbe che ti leggessi la prima riga della voce Brigantaggio (ovvero questa voce) e comunque non vado avanti, anche se avrei moltissimo da dire soprattutto dal punto di vista linguistico, in onore ed ossequio alla ritrovata concordia :-) --Ediedi 15:31, 20 gen 2007 (CET)

Basterebbe che leggessi l'intero articolo per capire chi fossero i veri criminali! E come hai detto tu......non vado avanti in onore ed ossequio alla ritrovata concordia!--Vipstano 17:45, 20 gen 2007 (CET)

Attenzione! qui c'è la calunnia vera e propria, non si scherza. E poi chi ha parlato di criminali? --Ediedi 17:47, 20 gen 2007 (CET)

Certo non tu.....ma in guerra i criminali ci son sempre purtroppo.....e spero che tu convenga con me almeno su questo! Non tutti i soldato o i ribelli hanno un cuore nobile in certe occasioni--Vipstano 17:51, 20 gen 2007 (CET)!

Su questo siamo pienamente d'accordo, ma mi era sembrato che volessi dire altro. --Ediedi 17:56, 20 gen 2007 (CET)

Non preoccuparti! Per me la guerra è sempre un affare sporco in cui le bugie regnano sovrane! (ma questo è il mio punto di vista!) P.S. Dato che il discorso vero e proprio ormai è finito; se vuoi contattami sul mio art. personale di discussione ! Questa discussione sta diventando una chat! Saluti --Vipstano 18:03, 20 gen 2007 (CET)

Guarda che io sono pienamente d'accordo con te anche su queste ultime considerazioni sulla guera... Ci sentiamo, ciao. --Ediedi 18:06, 20 gen 2007 (CET)

Tolgo il corsivo. Caso mai (ma non mi sembra sia il caso) si potrebbero usare le virgolette. Il

corsivo indica titoli e parole straniere. --Al Pereira 23:16, 20 gen 2007 (CET)

riprendo dopo due giorni di off-line... D'accordo con la didascalia (OK), d'accordo per eliminare il corsivo e inserire le virgolette: (nel testo è spiegato fin dall'incipit che il termine "brigante" non è da intendersi, in questo contesto, in maniera "letterale"). --Retaggio (msg) 09:57, 22 gen 2007 (CET)

Non sono d'accordo sul significato "letterale e comunque, essendo questo il contesto, non servono le virgolette cone anche detto da Al, ma non è importante. --Ediedi 10:00, 22 gen 2007 (CET)

virgolette o non la didascalia va bene comunque.......--Vipstano 10:55, 22 gen 2007 (CET)

Infatti. --Ediedi 11:49, 22 gen 2007 (CET)

[modifica] modifiche

ops, non avevo fatto login :-) vabbé, leggera modifica incipit + wikilink

[modifica] una testimonianza di parte

"Carissimo papà, .................anche i giornali nostri avranno parlato degli orrori di Pontelandolfo. Gli abitanti di questo villaggio commisero il più nero tradimento e degli atti di mostruosa barbarie ma la punizione che gli venne inflitta, quantunque meritata, non fu per questo meno barbara. Un battaglione di bersaglieri entrò nel paese, uccise quanti vi erano rimasti, saccheggiò tutte le case e poi mise il fuoco al villaggio intero, che venne completamente distrutto. La stessa sorte toccò a Casaldone....."

Stiamo parlando di un fatto verificatosi nell'agosto 1861, quando, cioè, non era del tutto fuori luogo una resistenza armata di un certo livello...

Per eventuali querele rivolgersi a Gaetano Negri, autore della missiva e testimone diretto. Persona di sicura attendibilità (diventerà anche Sindaco di Milano un 20 anni più tardi).

Io penso che, anche semplicemente alla luce di quanto, senza tanti fronzoli, esposto dall'ufficiale lombardo, un termine come "trofeo" in quella didascalia sia assolutamente corrispondente alla realtà dei fatti e allo spirito che animava quei "fratelli d'Italia".

Questa vuole essere solo una considerazione pacata, non un rinfocolamento di una polemica abbastanza prolungata.--Emmeauerre 21:30, 31 gen 2007 (CET)

[modifica] Altro testo rilevante

"I briganti sotterravano vivi i bersaglieri, li decapitavano e giocavano a bocce con i crani di quei poveretti tumefatti. I bersaglieri e i carabinieri - quando li prendevano - li impiccavano dove potevano e li lasciavano penzolare per giorni dalla forca. Inchiodavano i cadaveri sui portoni dei palazzi. Lasciavano le carcasse dei morti nelle piazze o sui gradini delle chiese, in modo che la gente potesse constatare quanto tremenda potesse diventare la furia del nord. Conservarono le teste dei più conosciuti in cassette di metallo, per poterle esibire come trofeo di vittoria. Con l'approvazione dei superiori. E il criminologo Lombroso misurò con attenzione i volumi e circonferenze del cranio per sentenziare che, con quel cervello, non potevano che diventare delinquenti." Lorenzo Del Boca, Maledetti Savoia! PIEMME 2003 ISBN 88-384-7040-5 pag. 234

--Piero Montesacro 00:08, 1 feb 2007 (CET)

[modifica] Il dibattito storiografico

Proporrei una versione più leggibile di questo paragrafo che, forse per desiderio di concisione, risulta non del tutto corretto:

E’ in corso un ampio dibattito, peraltro basato su elementi largamente conosciuti,ma in passato considerati marginali o del tutto trascurati.

In larga misura ciò era dovuto a una lettura che privilegiava la valorizzazione della Monarchia sabauda, criterio protrattosi alquanto oltre la nascita della Repubblica.

Una rilettura approfondita incontra ancor oggi notevoli ostacoli e le polemiche furiose scoppiate su alcune voci chiave anche in questa sede dimostrano che sussiste un forte coinvolgimento che rende quantomeno difficoltosi i tentativi di mantenere il confronto sui binari di un corretto confronto.

Già F.S.Nitti pose in evidenza dati incontestabili :

• La forte capitalizzazione determinata nel quarantennio 1820-60 dalla politica economico- finanziaria dei Borbone;

• All’Unità il Mezzogiorno portò minori debiti e la maggior ricchezza pubblica come i seguenti dati evidenziano:
  • Debito pubblico derivato dai vari Stati:
    • Sardegna..................................... 61.615.255,05........... (per abitante: 13,93)
    • Lombardia..................................... 7.531.185,53........... ( 2,68)
    • Modena........................................... 794.534,42........... ( 1,32)
    • Parma............................................. 616.453,95........... ( 1,21)
    • Romagne, Umbria............................. 121.500,00........... ( 0,08)
    • Toscana ........................................8.093.284,00........... ( 4,43)
    • Totale CentroNord.......................78.772.212,95 (*)

• • • Napoli.......................................... 26.003.633,50................ ( Due Sicilie x ab. 3,58)
    • Sicilia ........................................... 6.800.000,00

• • • Totale Sud................................. 32.803.633,50

(*) con l’acquisizione di Veneto e residuo Stato Pontificio il dato aumenterà di 22 mln. Di conseguenza, lo Stato più popoloso (oltre il 42%), graverà con ¼ scarso (24,6%) sul Debito Pubblico dell’Italia unita al 1870.

• In termini di moneta metallica circolante al 1861, su complessive Lit. 668.926.490,14 l’apporto delle Due Sicilie fu pari a 443.281.655,23 (il 65,7% del totale).

• I beni demaniali e della manomorta ecclesiastica superavano largamente quelli degli altri Stati preunitari messi insieme.

Secondo la lettura nittiana dei dati suddetti (dati ufficiali, dell’Amministrazione Finanziaria) il Mezzogiorno era un paese povero ma, avendo accumulato molti risparmi e avendo grandi beni collettivi, “possedeva, tranne l’educazione pubblica, tutti gli elementi per la trasformazione”

Apprezzabile davvero il colpo d’ala di Nitti che – grazie a un piccolo inciso – può elegantemente dribblare lo scoglio, all’epoca spinosissimo e tabù, del “ma allora, come mai, avendo avuto la fortuna di un Governo moderno, democratico e liberale che si è sostituito al precedente assolutista e arcaico, il Sud non è decollato ?”.

E’ un dato di fatto che l’alienazione dei beni demaniali e della manomorta comportò 2 rilevanti conseguenze:

- Drenaggio di risorse finanziarie dal sud al nord - Rovina dei contadini poveri meridionali.

Per quanto concerne il primo punto, quei beni furono acquistati in prevalenza quasi assoluta dai borghesi del Sud che, data la rapida crisi delle iniziative industriali meridionali , impiegarono le proprie risorse nell’acquisto dei terreni . Chiaro che, se questo si fosse verificato in uno Stato autonomo del Sud , le risorse acquisite dalla mano pubblica avrebbero trovato impiego in quei territori. Ma, affluendo per contro a uno Stato più vasto, trovarono sbocchi diversi. Pertanto, la rovina dei contadini poveri non trovò alcuna compensazione in uno sviluppo industriale commerciale del Paese. Va precisato che la rovina del contadino povero nasce dalla scomparsa di quelle terre demaniali e della manomorta che venivano date in coltivazione a condizioni mitissime, ovviamente abbandonate dai nuovi proprietari, ben decisi, come ovvio, a far fruttare il proprio investimento.

A questo drenaggio di risorse si aggiungono le conseguenze della politica perseguita nei primi 35 anni del nuovo Stato: Innnanzitutto, le spese militari nei primi 40 anni di vita del nuovo Regno assorbirono risorse dal 30 al 40% delle entrate. Una percentuale analoga era al servizio del debito. In pratica, un 70-80%, secondo le annate, era rigidamente vincolato a spese militari e interessi sul debito.

Dato che le commesse militari furono concentrate esclusivamente al Nord (nonostante nel settore navale il Sud potesse vantare un’ indiscussa supremazia, come del resto nella produzione di macchine a vapore e materiale ferroviario) e all’Estero, sotto tale riguardo al Sud non venne alcun beneficio. Anzi, fu la definitiva rovina di strutture come Pietrarsa che pure era servita di modello per l'Ansaldo (che all'Unità era a malapena la metà) e per l'arsenale zarista di Kronstadt o la fine della siderurgia calabrese della Mongiana. Certo, indiscutibilmente, costava molto meno acquistare all'Estero ma, di solito, dovendo sviluppare un'industria la si protegge con una politica di alti dazi (cosa che poi fu fatta nel 1887 quando si trattò di favorire la nascente - allora - industrializzazione del Triangolo al Nord).

Per giunta, nella ripartizione delle risorse residue, al netto delle spese militari cioè, il 42% del Paese beneficiò di un 5% abbondante per istruzione, giustizia, sicurezza e lavori pubblici, mentre, agli stessi titoli, il 58% del Paese (il Centronord) potette "godere" del 15%. Certamente, anche al Centronord non si scialò ma, nella miseria ebbe in dato assoluto il triplo del sud e, in rapporto alla popolazione comunque il doppio.

Questi dati furono pubblicati da Giustino Fortunato nel 1904, epoca certamente non sospetta, e sono quelli ufficiali dell'Amministrazione Finanziaria del Regno. Ancor oggi disponibili per chiunque voglia accostarsi a questi studi. Come, del resto, sono disponibili i dati del censimento effettuato nel 1861, dati di estremo interesse: lascio a volenterosi amici lo sfizio di leggerli, ci sono diverse sorprese.

Tecnicamente, si trattò – senza che questo implichi valutazioni etiche – di un’operazione coloniale: del resto, eravamo in piena epoca di acquisizione di colonie in diverse aree del globo. Il Regno di Sardegna, ove avesse avuto le forze militari adeguate, avrebbe sicuramente indirizzato i propri sforzi verso l’Africa (cosa che farà non appena le annessioni ne avranno rafforzato l’autostima) ma, in quel tempo e nelle condizioni specifiche, l’unico sbocco praticabile risultava il Mezzogiorno d’Italia.

Naturalmente, a questo punto, è abbastanza più comprensibile come si sia formato il divario Nord-Sud e spiega anche la necessità di mantenere una certa vulgata, anche se non sussiste più la necessità di santificare l'istituzione monarchica.--Emmeauerre 00:45, 15 feb 2007 (CET)

Aldilà dei fatti (interessanti) e delle opinioni (in parte condivisibili, in parte meno) mi rendo conto che in effetti questo paragrafo è, secondo me del tutto sbagliato e andrebbe eliminato completamente: invece di parlare del dibatitto storiografico sul brigantaggio in effetti si parla, con una vera e propria virata a 180 gradi, di questione meridionale. Penso che sia il testo, sia gli ulteriori commenti dovrebbero essere spostati lì. In questa voce mi aspetterei di trovare nvece un dibattito sulle operazioni militari, sulla resistenza e sulle bande, non sulle questioni economiche (meglio in questione meridionale, credo. Reputo che prima di entrare in un lungo dibattito sia meglio trasferirsi, anche per evitare di fare doppioni. Saluti, bye. --Retaggio (msg) 01:02, 15 feb 2007 (CET)

Sono in buona parte d'accordo con Retaggio (ciao! :-) ) --Piero Montesacro 01:11, 15 feb 2007 (CET)

[modifica] Avete ragione!!!!!!!!

Ho provveduto, e mò, di questa robba qua sopra che ne facciamo? La tolgo ? Comunque, ci tenevo a precisare che quell'intervento era in risposta al par. 6 "Il dibattito storiografico" presente nella voce "Brigantaggio". Ma, indubbiamente, vero, qui c'entra come i cavoli a merenda... --Emmeauerre 20:55, 15 feb 2007 (CET)

[modifica] Mammone

Ho creato la pagina su questo brigante del sorano... se vi interessa...--fabio 15:58, 25 feb 2007 (CET)

[modifica] Ordine alfabetico dei briganti famosi

Occorrerebbe ordinare alfabeticamente l'elenco dei briganti famosi in modo da poterli individuare rapidamente. Luciodem 18:04, 12 mar 2007 (CET)