Diskussion:Antifa

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Inhaltsverzeichnis 1 ersten beiträge 2 Antwort auf Fragen 1 3 schwarz und rot als Farbe 4 Gush Shalom-Foto 5 Antifa und Verfassungsschutz 6 Geschichte 7 Änderungen von Benutzer:Baly 8 POV in den Literaturverweisen 9 was hat das unter "literatur" verloren? 10 Antifa nur ein Vorwand 11 An den anonymen Bearbeiter mit den langen Bearbeitungskommentaren 12 Literaturwarnung 13 Erfolg von Antifa? 14 Literatur 15 Noch mal Verfassungsschutz 16 Textqualität und NPOV 17 NPOVisierung 18 Begriffe 19 Wer "bestimmt Definitionen eindeutig" ? 20 Einleitung:Antisemitismus 21 Kategorie Kategorie:Linksextreme Gewalttaten wieder hinein 22 hacken? 23 Ungleichbehandlung, Persönliche Einschätzungen 24 BRD läßt sich das Gewaltmonopol aus der Hand nehmen 24.1 Immer diese Nazis 25 Burschi-Reader 26 Änderung: linksextremistische Einordnung 27 Absatz gelöscht 28 Modeerscheinung 29 internationale Situation

[Bearbeiten] ersten beiträge

In unserer Region ist das einzige durch Personen dich sich selber als "Antifa" bezeichnen erreichte, das Abbrechen von Mercedessternen, das Zerstören von Jugendeinrichtungen (angeblich Rechtsgerichtet, tatsächlich wurde eine Besetztes Haus geräumt, renoviert und allen Jugendlichen zugänglich gemacht, das die lokale "Antifa" ihr Hauptquartier einbüste sehe ich als Motiv für die anhaltende Zerstörung und Belästigung der Nutzer) und das Verschandeln von Haltstellen und S-U-Bahnen gleich der Sprayer bzw. Taggerszene. Schade das es soweit gekommen ist. Gelegentlich kommt es auch zu kravallen vor Konzerten angeblich rechter, sozialdarwinistischer Bands z.B. Rammstein, In Extremo (??? Warum), Motörhead etc.

Die genannten Personen sind nur an Aggression interessiert, nicht diskustionsfähig oder willig, und trauen sich aufgrund der breiten Präsenz der Polizei in den regionalen Innenstädten nicht mehr diese dort auszuleben.

Der diskutierte Etikettenschwindel trifft meiner Erfahrung nach in vielen Fällen, sicher aber nicht in allen Fällen zu. nya

Ich muss somit auch Coma absolut recht geben... leider beschäftigt sich diese Antifa mit mehr als dem Protest/Kampf gegen "den" Faschismus. Boa99

umbenennen in Antifaschismus? --nerd 09:52, 30. Apr 2003 (CEST)

Die Antifa ist so etwas wie ein Eigenname für eine antifaschistische Bewegung und wird damit von dem Begriff Antifaschismus nicht vollständig erfasst.

Stimmt leider. Viele Antifas beschäftigen sich (leider) mit deutlich mehr als Antifaschismus. --Coma 13:11, 30. Apr 2003 (CEST)

Ich finde den Artikel zu gegenwartsbezogen, was zwar auch in Ordnung geht, jedoch fehlt ein historischer Bezug. Meines Wissens gab es auch eine sich "Antifa" nennende Bewegung gegen den aufkommenden Nationalsozialismus vor 1933. Jedenfalls gab es zumindest antifaschistische Bewegungen vor und während den jeweiligen Machtergreifungen in Deutschland, Italien und Spanien. Wäre gut, wenn jemand was dazu schreiben könnte. Ich selber kenne mich da noch zu wenig aus. --195.93.73.6 21:11, 25. Apr 2004 (CEST)

Zustimmung, das muss unbedingt noch rein... --Coma 11:07, 26. Apr 2004 (CEST)

Die sogenannten Antideutschen "kristallisierten" sich schon lange vor der zweiten Intifada aus dem Antifa-Mainstream heraus. Schon zum Beginnn des Krieges gegen den Irak im Jahre 1991 gab es maßgebliche Strömungen innerhalb der Linken, die das Vorgehen der Regierung Bush Sr. begrüßten. In Hamburg gab es davor auch schon Auseinandersetzungen kommunistischer Gruppen mit dem Demo-Bündnis wegen problematischer Stellungnahmen zum israelisch-palestinensischem Konflikt.

Stimmt alles, aber eine spürbare bundesweite Spaltungstendenz ist erst seit 2000 gegeben. --griesgram 23:28, 23. Sep 2004 (CEST)

Frage 1: Unter dem Artikel stehen derzeit 7 Weblinks. (Einen davon über die jüngere Geschichte der Antifa habe ich beitragen.) Im Wikipedia-Handbuch steht als Richtgröße, es sollten nicht mehr als 5 Weblinks sein. Darum schlage ich vor, den Link zu http://www.antifa-hamburg.com hier zu entfernen, da er schon im Artikel Antideutsche vorhanden ist, wo er auch eher hingehört. OK?

Frage 2: Der Link http://www.antifa.info führt im Gegensatz dazu auf eine gute Linkseite, die zu einem sehr breiten Spektrum antifaschistischer Gruppen und Portale verweist; nicht nur zu Antifa-Gruppen im engeren Sinne. Daher würde dieser Weblink evt. gut unter den Artikel Antifaschismus (in der Gegenwart) passen. Wie ich gerade bemerke, ist das aber eine Umleitung zu Antifaschist, einem eher historisierend ausgerichteten Artikel ohne Weblinks. Also schlage ich vor, wir lassen diesen Weblink lieber hier - zumindest so lange, bis der Artikel Antifaschismus in der Gegenwart angekommen ist. Thüringer 14:57, 18. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht wäre es auch noch interessant, wenn zudem, dass sich die gruppierungen ideologisch nicht pauschalisieren lassen, auch ein bischen Logo-Kunde gemacht wird. Ist ja nicht besonders umfassend, damit meine ich die Kombination der Fahnenfarben.

[Bearbeiten] Antwort auf Fragen 1

Frage 1: Darum schlage ich vor, den Link zu http://www.antifa-hamburg.com hier zu entfernen, da er schon im Artikel Antideutsche vorhanden ist, wo er auch eher hingehört. OK?

Nein! Der Links ist gut denn er deckt exakt das Spektrum von Antifa-Gruppen ab, welche nicht von www.antifa.de gelinkt sind. Dann würde ich eher den Link zu indymedia auf Position 1 löschen da a) schon oft genug verlinkt und b) zu schwammig

MfG

scheiss auf das wikipdia handbuch nimm doch einfach einen mehr solanger der artikel nicht nur aus web links besteht scheiss der hund drauf manche themen brauchen eben mehr

also schöner hätt ichs nicht ausdrücken können ;-) Subversiv-action 10:19, 1. Feb 2005 (CET)

Es steht im Normallfall sollten es nicht mehr als 5 sein, aber es gibt Wikipedia Seiten mit 15, 20 oder mehr Links (z.B. Rudolf Steiner mit momentan ca. 20 Links, oder Deutschland mit ca. 16 Links). Solange die Links gut sind, sollte es auf ein paar mehr oder weniger nicht ankommen...

Es wäre schön wenn auf der Seite auch über die Ansachläge auf NPD und DVU Politiker hingewiesen würde, z.B.: Der Anschlag auf Liane Heselbart(DVU), auf den Fraktionsvorsitzenden der NPD in Meck.Pom. im Leibziger Hauptbahnhof oder der feige Mordanschlag in Berlin, im Sommer 2005, auf ein NPD-Aktivisten, der angegriffen wurde als er gerade sein Kind schützen wollte.

Ich trage mal nach, dass dieser Beitrag von der IP 84.189.231.250 stammt, die uns auch solche Einträge bescherte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Abgeordnetenhaus_von_Berlin&diff=26504367&oldid=26405274 Das nenne ich mal konstruktive Mitarbeit. Aufklärer 18:02, 16. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] schwarz und rot als Farbe

Es gibt irgendwie 2 antifa-logos 1x rote fahne im voerdergrund und 1x de schwarze warum ist das so?

Meines Wissens wird die schwarze Fahne im Vordergrund eher von anarchistischer ausgerichteten Gruppen, die rote von kommunistischer ausgerichteten Gruppen verwendet. Historisch gesehen waren beide Fahnen rot, da die antifaschistische Aktion zum Ende der Weimarer Republik (Ende 32?) von der KPD ausgerufen wurde. Das ist das stilisierte alte Logo, die Fahnen wehen in eine andere Richtung. In Spanien, Frankreich und Italien ist vorwiegend die schwarze Fahne im Vordergrund zu sehen, allerdings ist dort die Organisationsform "Antifa" (siehe auch SCALP in Frankreich) wenn auch vorhanden, doch nicht so wesentlich für die radikale Linke wie in Deutschland.

Wenn mir einer sagt, wie man hier Bilder hochlädt, kann ich ja auch mal eins mit der schwarzen Fahne im Vordergrund posten.

Unter folg. Link findet ihr, ziemlich weit unten auf der Side eine Fahne mit schwarz im Vordergrun http://ainfos.de/downloads/logos/

Wüsste einer von euch, wie es zu schwarz-rot kam, mal vom kommunistischen Rot abgesehen? Der Anarchosyndikalismus hat laut Wikipedia ebenfalls schwarz-rot als Farbe/Fahne - das erklärt aber nicht die Kombination an sich. --Flammingo^Parliament 20:06, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gush Shalom-Foto

Weder die israelische Linke allgemein, noch Gush Shalom oder gar diese speziellen Demonstranten haben einen unmittelbaren Bezug auf die Antifa, sondern nur mittelbar über ihre Rolle im Israelkonflikt. Die Bildunterschrift ist außerdem nicht nur sachlich falsch, sondern auch POV (Apardheid...). Das Foto braucht's nicht. Vor einem revert bitte diskutieren. ---Macador 02:39, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist nicht wahr, nach der zweiten Intifada trat die israelische Linke verstärkt in den Vordergrund und protestierte ständig und überall "gegen" die einseitige Verklärung Israels in der Welt weil dies zugunsten der Radikalen in Israel geht und eben auch gegen die Apartheid und Besatzung in den palästinensischen Gebieten.

Dies störte das Selbstverständnis der Antifa-Aktivisten ganz massiv, da man ein Weltbild aufgebaut hatte in dem die Linken Israel eigentlich nicht kritisieren dürften.

So mussten sie differenzieren und die dies nicht konnten bilden nun ja auch die "Antideutschen" ohne das die typisch linke Thematik von Klassenkampf und Arbeiterbewegung noch gepflegt wird, einfach weil sie innerhalb der Linken nicht mehr unter dem selben Dach zu führen ist! Wikibär

Das Foto sowie der darunter stehende Text behaupten das die Spaltung in "antiimperialistische" Gegner und "antideutsche" Freunde Israels auf eine Intervention der israelischen Gush-Shalom Bewegung zurückzuführen ist. Das ist ganz großer Käse. Die Antideutschen entstanden erst nach der Antifa und ihre Positionen waren in der Antifa niemals hegemonial. Es ist stark anzunehmen dass Gush-Shalom wenn überhaupt erst nach erfolgter Spaltung irgendwelche wie auch immer geartete Statements zur deutschen Antifadebatte abgegeben hat. Die Position von Gush-Shalom zum Nahostkonflikt spielt in der deutschen Antifadebatte keine Rolle, gehört daher nicht in diesen Artikel und fliegt aus genau diesem Grund jetzt raus. docApeface

Der Hinweis auf "Schusswaffen" ist unnötig und führt in die Irre. Der einzige dokumentierte Schusswaffeneinsatz von Autonomen war der bei der Demonstration gegen die Startbahn West 1987, damals gab es das was wir heute als "Autonome Antifa" kennen jedoch noch nicht. Ich ersetze den Hinweis auf Schusswaffen durch Signalmunition, die hin und wieder verwendet wird. DocApeface

Ich habe den Hinweis auf die Schusswaffen auch nur eingefügt, da Polizei und VS gerne in ihren Gefahrenprognosen von "tötungsbereiten" Antifas und in diesem Zusammenhang auch von Schusswaffen halluzinieren.

[Bearbeiten] Antifa und Verfassungsschutz

Ich denke das der Absatz "Antifa und Verfassungsschutz" überflüssig ist: Die dort gegebenen Infos sind

-entweder nichtssagend: "Autonome propagieren den Widerstand gegen Autoritäten und die Missachtung von Normen." - Da fragt man sich welche Autoritäten und welche Normen gemeint sind. Autoritäten dürften zumindest in Kommunistisch orientierten Antifagruppen nicht generell abgelehnt werden und was die Anarchisten von Autoritäten halten gehört im Anarchismusbeitrag erörtert und nicht hier. "Normen" generell werden von der Antifa nicht abgelehnt, wir haben es hier ganz offensichtlich nicht mit Nihilisten zu tun. Das die Antifa bestimmte Normen ablehnt ist selbstverständlich, das tut jede politische Bewegung.

-oder stehen so schon in den anderen Absätzen: "Den Rahmen ihrer oftmals spontanen Aktivitäten bilden diffuse anarchistische und kommunistische Ideologiefragmente, durchweg geprägt von diversen Anti-Einstellungen („antifaschistisch“, „antikapitalistisch“, „antipatriarchal“)." Der einzige in diesem Abschnitt neu aufgeworfene Aspekt ist die mit der Auflösung der AA/BO gescheiterten bundesweiten Vernetzung. Dieser Punkt schwebt aber ohne einen Abschnitt über die Antifageschichte (dazu schreibe ich noch was) im luftleeren Raum.

Ich lösche daher den Abschnitt "Antifa und Verfassungsschutz" und setze stattdessen einen Link auf die Verfassungsschutzbroschüre "Antifa heißt Angriff", damit der Leser erkennen kann das die Antifa vom Verfassungsschutz beobachtet wird.--DocApeface 02:27, 12. Mär 2005 (CET)

Nein, der Abschnitt ist alles andere als überflüssig. Ob Du ihn als "nichtssagend" empfindest, bleibt Dir überlassen; allgemein ist es für Außenstehende interessant, was der VerfS genau darüber sagt. Das Löschen dieses Abschnitts wäre m.E. ziemlich POV. --62.245.208.250 00:33, 8. Apr 2005 (CEST)

Bitte frag doch noch mal deinen Fuxmajor ob er dir Nachhilfe gibt.--DocApeface 02:08, 8. Apr 2005 (CEST)

hab den "autonomen" Abschnitt gelöscht, den kannst du bei Autonome einarbeiten, wenns dich glücklich macht.--griesgram 01:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Momentan steht der Abschnitt ohne jeden Zusammenhang. Es wäre tatsächlich recht sinnvoll die Spaltung zwischen Antideutschen und Antiimperialisten sowie die Auflösung der AA/BO in den Artikel einzubauen, aber doch bitte nicht in dieser konfusen Form nur damit auf Teufel komm raus auch der Verfassungsschutz erwähnt wird, zumal gleich der erste Weblink auf den VS verweist. Ich halte den Verfassungsschutz für eine mitunter recht ergiebige (wenn auch mit Vorsicht zu genießende) Quelle. Auf der einen Seite sind halbwegs verlässliche Daten zum Personenpotential/Straftaten kaum woanders zu bekommen, auf der anderen Seite veröffentlicht der VS nicht selten himmelschreienden Unsinn. In diesem Zusammenhang sei der der Berliner VS-Bericht von 2003 erwähnt in dem doch allen Ernstes behauptet wird die "Antideutschen" würden den Deutschen einen genetisch determinierten Hang zu Faschismus und Antisemitismus unterstellen.--DocApeface 02:08, 8. Apr 2005 (CEST)

Interessant finde ich den Begriff "Antifa" der sich aus "Anti" und "Fa" zusammensetzt, was impliziert, dass er "Fa"schismus braucht, um zu existieren. Nachdem was ich von dieser Szene erlebt habe ist diese Szene mehr eine Art jugendliche Subkultur, die nicht an einer effizienten Beseitigung von Faschismus interessiert ist, sondern bemüht ihren "Fa"schismus Teil zu behalten, um weiter existieren zu können.

Die insgesamt negative Existenzlegitimation (aus dem "Anti") empfinde ich als falsche Vorraussetzung für eine Subkultur. Was mich immer wieder - besonders in Diskussionen mit "Antifas" oder derartigen Linken - irritiert ist der agressive, dogmatische und intolerante Diskussionsstil, der ihre durchaus teilweise sinnvollen Projekte und Ziele immer wieder wirksam in ein schlechtes Licht rückt und im Großteil der Bevölkerung wirksam unbeliebt macht.

Vielleicht fehlt diesem Artikel also einfach noch eine kritische Betrachtung der dieser Subkultur eigenen Problematik und evtl eine soziologische Analyse dieser Subkultur.

"Interessant finde ich den Begriff "Antifa" der sich aus "Anti" und "Fa" zusammensetzt, was impliziert, dass er "Fa"schismus braucht, um zu existieren."

Die "Antifa"-Bewegung entstand als Reaktion bzw. Gegenbewegung auf den Faschismus/Nationalsozialismus (falsche Gleichsetzung, aber in der Umgangssprache inzwischen nunmal sehr verbreitet). Natürlich existiert sie, weil es den Faschismus gibt, genauso wie es die Umweltschutz-Bewegung gibt, weil die Umwelt bedroht wird. Was soll daran sonderlich bemerkenswert sein?

"Nachdem was ich von dieser Szene erlebt habe ist diese Szene mehr eine Art jugendliche Subkultur, die nicht an einer effizienten Beseitigung von Faschismus interessiert ist, sondern bemüht ihren "Fa"schismus Teil zu behalten, um weiter existieren zu können."

Du unterstellst also, dass die "Antifa"-Bewegung oder zumindest Teile von ihr den Faschismus insgeheim unterstützen? Kannst du das in irgendeiner Form begründen oder belegen?

-->na da würd ich mal vermuten, daß er das nicht begründen oder belegen kann ... außer es kommt solcher brauner spass raus wie der lange angepriesene buchvorschlag "das antifaschistische milieu" das antiantifa buch "antifa heißt angriff" is ja immer noch da ... ne soziologische ergänzung wär schon spannend, doch steht auch hier zu befürchten, daß damit eher 'einfachere gedanken' allèr "siehe die beiden bücher" postuliert werden sollen ... schon schlimm genug, das die gesamte angebotene literatur in die totalitarismus kerbe haut

[Bearbeiten] Geschichte

Es wäre sinnvoll, etwas zur Geschichte der Antifa insbesondere nach dem 2. Weltkrieg ("Antifa-Komitees") und in der frühen DDR zu schreiben. Außerdem könnte zumindest ein Verweis zu einem Artikel, der das Thema "Antifaschistischen Widerstand in Deutschland, Spanien, Portugal, Italien usw." behandelt, auftauchen, wenn das Thema nicht sogar innerhalb des Artikels behandelt wird. --Sönke 01:37, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Frage ist, was dieser Artikel leisten will. Ich denke es müsste eher Aufgabe des Artikels Antifaschismus sein einen geschichtlichen Überblick zu geben, der den Antifaschismus der KPD vor 1933, während des Dritten Reichs und in der SBZ / DDR nach 1945 und in der BRD ab 1990 als Überblick behandelt. Ich denke dieser Artikel sollte sich nur auf die antifaschistische Strömung beziehen, die sich selber "Antifa" nennt und ab 1990 aus der Autonomen Bewegung hervorgegangen ist.

Der Redirekt von Antifaschismus auf Antifaschist sollte dafür gelöscht werden. Den Artikel hier nutzt man dann als Weiterführung / Unterartikel von Antifaschismus, wo man diesen Artikel unter dem Punkt Antifaschimus heute oder so ähnlich zusammenfasst.

Da ich keine Ahnung habe, wie man einen Redirekt löscht, würde ich einen von euch bitten, diesen Vorschlag umzusetzen, wenn ihr ihn für richtig haltet.--Jeldrik 17:16, 22. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen von Benutzer:Baly

Baly hat mir folgende Mail geschickt:

Hallo,

warum editierst du andauernd meinen Beitrag beim Artiel zur Antifa zurück? Ist etwas daran falsch?

Gruß,

Andreas (baly)

Ich stelle diese Anfrage hier ein, da sie von allgemeinem Interesse sein dürfte.

In erster Linie geht es um folgende Aussage von Baly:

Der Name Antifa wird als Ettikettenschwindel bezeichnet, da der Antifaschismus oft nur als Vorwand für Gewalttaten und ähnliches verwendet wird.

Diese Behauptung hat er wiederholt ohne Begründung oder Beleg eingestellt - ich halte die Aussage so nicht für richtig und habe sie entsprechend mehrmals zurückgesetzt. Insgesamt hat er an kaum einem anderen Thema (mit Außnahme von DVU und Zecken) mitgearbeitet und scheint mit der Arbeitsweise bei der Wikipedia noch nicht vertraut. Durch das vielfache Wiederholen der Änderung hat er inzwischen einen edit-war (insgesamt 4 Reverts) ausgelöst, der zur Sperrung des Artikels führen kann. Deshalb hoffe ich, daß wir auf der Diskussionsseite weiterkommen. --MAK @ 6. Jul 2005 10:30 (CEST)

Selbst wenn die Behauptung korrekt wäre, bliebe sie dennoch sie unkonkret und unbegründet. Wer bezeichnet den Begriff "Antifa" als Etikettenschwindel und wie begründet er dies? Habe die Zeile daher gelöscht.

ich finds ehrlich gesagt ne sauerei (sry), dass hier einer hingehn darf un sagen kann "antifa is nur etikettenschwindel"! hier wo ich wohne hat die antifa auch schon einiges bewegt OHNE gewalt anwenden zu müssen!!!

Du hast Recht. Den Satz habe ich falsch formuliert. Das wäre vielleicht besser: Aktionen von Antifa-Gruppierungen werden von Vielen als Ettikettenschwindel bezeichnet, da der Antifaschismus laut ihnen oft nur als Vorwand für Gewalttaten und Ähnliches verwendet wird. Was meint ihr dazu? -baly

[Bearbeiten] POV in den Literaturverweisen

Was für krude Begründungen für Edits werde hier verwendet?

(Letzte) 23:55, 22. Jul 2005 217.253.187.57 (→Literatur - Keine Angabe dazu beim VS, also POV)

Was soll das denn bedeuten - was der VS sagt, ist neutral, was andere sagen, ist POV? Fakt ist, dass »Claus-M. Wolfschlag: Das Antifaschistische Milieu (Dissertation), Leopold Stocker Verlag 2001« aus einem dezidiert konservativen Verlag entstammt und in einigen eindeutig rechtsextremen Kreisen rezipiert wird. Der Autor bewegt sich nachweislich in einem rechten, oder wie er es nennen würde, wertkonservativen Milieu, er ist Stammautor der Jungen Freiheit. Siehe dazu auch [1] und [2]. Der bayrische Verfassungsschutz sagte über Wolfschlag, er tendiere »zur Verharmlosung des Rechtsextremismus« - soviel zu »keine Angabe dazu beim VS«! Wenn andere Verlage in der Liste mit »X-Verlag, der vom Verfassungsschutz beobachtet wird« kommentiert werden (ist die Nennung solcher Literatur kein POV? ist diese Kommentierung kein POV?), dann ist es auch gerechtfertigt, zu kommentieren, aus welcher Ecke die restlichen Publikationen kommen. Ich will die Stellungsnahmen des Herrn Wolfschlag selbst nicht verschweigen: zur Nennung im VS-Halbjahresbericht und zum IDGR-Eintrag. Als Fazit daraus lässt sich feststellen, dass die Aussagen des VS auch als kritikwürdig angesehen werden müssen. Das heißt: Der VS ist auch ein Point of View. -- molily 16:26, 24. Jul 2005 (CEST)

Aehnliches gilt fuer das Buch von Backe und Jesse, die in etwa auf der politischen Linie Knuetthers liegen, insbesondere Jesse wird von serioesen Wisseschaftlern seit Jahren gemieden (vgl. Antifaschistisches Info Blatt Nr. 66). Insgesamt scheinen mir die Literaturhinweise arg rechtslastig zu sein, Korrektur ist dringen noetig.

[Bearbeiten] was hat das unter "literatur" verloren?

1. Letzte) 16:13, 28. Jul 2005 84.165.145.17 (→Literatur)
2. (Aktuell) (Letzte) 16:08, 28. Jul 2005 84.165.145.17 (→Literatur)

• Claus-M. Wolfschlag: Das Antifaschistische Milieu leugnet auf Seite 306

(ISBN 3-7020-0940-x in anderen Ausgaben kann es eine andere Seitennummer sein!) die Verbrechen des Nationalsozialismus und bezeichnet Verbote wie Hitlergruss, Verwendung des Hakenkreuzes als Behinderung "rechtsextremistischer" politischer Arbeit durch staatliche Behoerden und etablierte Institutionen. Sein DoktorVater Hans-Helmut-Knuetter unterstuetzt Gewalt: NDR-Panorama 0-Ton (Tonbandmitschnitt) Prof. Hans-Helmuth Knütter (CDU): “Diese jüngeren Leute werden sich, wie Jüngere das tun können, mit persönlichem, mit körperlichem Einsatz für die Durchsetzung der politischen Ziele einsetzen, und das ist gut, das ist hervorragend. Die Älteren können aber auch etwas tun. Man wird auch den hier Anwesenden aufgrund des Alters wohl kaum zumuten können, sich an Saalschlachten und Straßenkämpfen zu beteiligen. Aber was sie tun können, ist natürlich: Geld sammeln, Aktionen ermöglichen.” Kommentar NDR-Panorama : Saalschlachten und Straßenkämpfe? Der Aufruf zur gewaltsamen Durchsetzung von politischen Zielen? Dazu wollen wir den CDU-Professor befragen. 0-Ton Interviewer: “Sie sind Mitglied der CDU. Was machen Sie hier und halten für einen Vortrag?” Prof. Hans-Helmuth Knütter: “Wie kommen Sie dazu, mich hier einfach zu befragen?” Kommentar: Der kamerascheue CDU-Mann ergreift die Flucht. Sein rechtsradikales Gedankengut, sein Engagement für Gewalt – über all das will man in der Berliner CDU-Zentrale noch nie etwas gehört haben. Wieder mal nur Ahnungslosigkeit.

Video auf: http://video.ndr.de/ramgen/media/tv/panorama/20020606_cdu.rm Diese Information stammt von mir, Peter Stoll, http://www.pst-aufschrei.com/menue/imp/imp.htm

[Bearbeiten] Antifa nur ein Vorwand

Der Name Antifa wird als Ettikettenschwindel bezeichnet, da der Antifaschismus oft nur als Vorwand für Gewalttaten und ähnliches verwendet wird.

Das stimmt so nicht, seit der Neugründung der Antifa Aktion(1990 durch die Antifa M und der AA/BO)

steht für die Antifa im Aktions/Theorie mittelpunkt, der Bekämpfung der Wurzeln, des Faschismus.

D.H. Theoretisch gegen Nationalismus, Sexismus, Rassismus und ähnlichem vorzugehen. Aber auch

gewalttätig gegen militante Neonazis.

Ich guck mir nur mal Hausdurchsuchungen an, bei Neonazis werden immer Waffen gefunden, oft sogar

Sprengsätze. Auch in den Verfassungschutzberichten gibt es statisitisch immer mehr gewalttaten von "rechtsextremen" als von ALLEN "linksextremen". Und das obwohl die Anzahl der "Mitglieder" gleich ist.

ERGO, das was die Antifa macht ist kein Ettikettenschwindel, sondern der Teil der sich "AKTION" nennt, und der präventiv genutzt wird um migrantInnen, Punks, und "undeutsche" zu schützen.

Nur weil Neonazis "böser" sind heisst das nicht dass Antifas gut sind! Billigste Argumentation von dir. --84.152.89.195 21:21, 29. Sep 2005 (CEST)

Hmm eine Beurteilung nach böse und böser ist vollkommen subjektiv, es wurde lediglich gesagt, das Antifaschistische Gruppen kein Vorwand sind sondern reale Politik machen, diese weiter ausführen und weiterentwickeln ... Der Satz " Der Name Antifa wird als Ettikettenschwindel bezeichnet, da der Antifaschismus oft nur als Vorwand für Gewalttaten und ähnliches verwendet wird." ist vorurteils-belastet, faktisch vollkommen falsch, mangelt jeglicher Begründung und würdigt die Leistung durch Antifaschistische Gruppen nicht und ist nur eine pure Abwehrhaltung um den Anti-Faschismus, Anti-Sexismus, Anti-Rassismus, Anti-Nationalismus, Anti-Kaptitalismus u.ä. eben dieser nicht beachten zu müssen.

Natürlich ist der Name Antifa ein Etikettenschwindel, denn die genannten Aktionen (Demonstrationen,Blockaden usw.) zielen klar auf die Einschüchterung eines politischen Gegners ab, wodurch die sogenannte Antifa sich selbst als faschistisch, wenigstens aber als faschistoid entlarvt (siehe Wikipedia-Begriffserklärung).

[Bearbeiten] An den anonymen Bearbeiter mit den langen Bearbeitungskommentaren

Betrifft:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Antifa&diff=9637898&oldid=9629628

Der Bearbeitungskommentar ist zwar lang, aber wenig erhellend und wenig zum tatsächlichen Edit passend.

Was MAK schon beim ersten Revert angefragt hat:

• Ist es wirklich sinnvoll z.B. Visier zu verlinken?
• Gehört die Meinungsäußerung zu den Kibbzim wirklich in diesen Artikel?

Vielleicht solltest Du Deine Edits in kleinere Schritte aufteilen.

Pjacobi 00:28, 1. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Literaturwarnung

"Achtung: Die Autoren stammen aus dem konservativen bis rechtsextremen Spektrum." Das stand jetzt bei der Literatur über einen längeren Zeitraum.. Es wird immer wieder ohne Begründung entfernt, aber genauso wenig hab ich eine Begründung gefunden, warum es da sein müsste.. Wäre mal nett, wenn das einfach geklärt würde, ob diese Warnung richtig und notwendig ist... Nen simples rausnehmen oder wieder reinsetzen, halte ich für falsch... --Jeldrik 18:47, 8. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Erfolg von Antifa?

Ich bin Student der Uni München mit einem traditionell stark von Antifa geprägten AStA. Da ich mich selbst in der Fachschaft engagiere, komme ich daher häufiger mit Antifa in Berührung. Mein persönlicher Eindruck ist, dass obwohl die Antifa Bewegung behauptet Faschismus bekämpfen zu wollen und dies vielleicht auch versucht, häufig das Gegenteil erreicht wird. Der Begriff Faschismus wird überbeansprucht und damit verwässert. Wenn zum Beispiel die CSU, die in Bayern von der Mehrheit der Wähler unterstützt wird, regelmäßig mit Faschismus in Zusammenhang gebracht wird, führt dies vor allem dazu, dass der Begriff Faschismus salonfähig wird. Nachdem selbst ein Freund von mir, der überzeugter Pazifist und Grünenanhänger ist, als Faschist bezeichnet wurde, wurde in meinem Bekanntenkreis der Vorwurf des Faschismus nur noch als Lächerlichkeit empfunden. Ich halte es daher für angebracht die Fragwürdigkeit des Erfolges von Antifa in einem Abschnitt zu erwähnen. 82.135.2.139 21:39, 8. Dez 2005 (CET) (Markus Schmaus)

1. Es gibt nicht "die" Antifa. Man kann Antifa nur als einen Sammelbegriff für eine heterogene Bewegung sehen.
2. Natürlich gibt es Leute, die sich selber zur Antifa zählen und die einen sehr weitfassenden Faschismus-Begriff verwenden und sich der Wirkung nicht bewusst sind. Allerdings gibt es auch Leute außerhalb des Antifa-Kreises, die einen sehr weitfassenden Faschismus-Begriff verwenden (als Beispiel wäre hier der "rote Faschismus" oder ähnliche Bezeichnung zu nennen). Aufjedemfall kann man einen schwammigen oder weitgefassten Faschimus-Begriff aber nicht als die Antifa charakterisierend sehen. In vielen Zeitschriften und Flugblättern aus dem Antifa-Bereich wird ein sehr präziser Faschimus-Begriff verwendet.
3. Der Erfolg der Antifa hängt sicherlich nicht alleine davon ab, ob einzelne Personen, die sich der Antifa zugehörig fühlen, jmd mit Recht oder zu Unrecht als Faschisten bezeichnen. --Jeldrik 21:51, 8. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Literatur

Momentan weißt die Literaturliste ausschließlich auf Werke von Autoren hin die dem rechtsextremen Rand zuzuordnen sind, mit den konservativen Backes/Jesse als einzige Ausnahme. Das ist mir zu einseitig.

habs mal ein wenig augepeppt ;-) Subversiv-action 19:01, 10. Dez 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich. Deshalb stand da auch lange Zeit die Warnung... Das sollte dringend ausgewogener werden oder zu mindest einen Hinweis auf den Standpunkt der Autoren wäre angemessen. --Jeldrik 18:27, 10. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Noch mal Verfassungsschutz

Anscheinend wurde die Diskussion bislang ignoriert, ich versuche sie daher nochmal anzustoßen: Seid ihr wirklich Sicher das es angemessen ist wahllos irgendwelche Verfassungsschutzzitate aus alten Berichten zu übernehmen, oder reicht es nicht deutlich darauf hinzuweisen das es sich bei der Antifa um eine linksradikale Bewegung handelt die als solche selbstverständlich vom Verfassungsschutz überwacht wird. Der VS-Absatz bringt meiner Meinung nach keine neuen Informationen und scheint dazu auch noch Zitate aus dem VS-Berichtsteil über Autonome und nicht über die Antifa selbst zu beinhalten.

Ich halte diesen Abschnitt auch für sinnlos - bzw. zu mindest die beiden Zitate für unpassend. Das erste Zitat bezieht sich allgemein auf Autonome-Gruppen. Die Antifa ist zwar innerhalb von Autonomen Gruppen ein wichtiger Punkt, aber Autonome haben noch weit mehr Handlungsräume als den Antifaschismus. Von daher ist eine Gleichsetzung von Autonomen und Antifa nicht zulässig und das Zitat daher für den Bereich Antifa irrelevant. Außerdem begrenzt sich die Antifa nicht auf die Autonome Antifa. Innerhalb der Antifa gibt es viele Gruppen, die nicht aus der Autonomen kommen. Von daher liegt hiermit auch noch eine Verkürzung vor.

Das zweite Zitat beschäftigt sich rein mit der bundesweiten Organisation von Antifa-Gruppen. Es enthält damit sicherlich auch für den Leser interessante Informationen zur Geschichte der Antifa, allerdings steht diese leer im Raum und wird in der Form dieses Zitats rein subjektiv behandelt. Von daher wären diese Informationen innerhalb eines Absatzes zur Geschichte der Antifa besser aufgehoben. Für einen solchen Abschnitt findet sich in dem Abschnitt Politische Inhalte am Ende schon Ansätze. Diese sollten innerhalb eines Abschnitt über die Geschicht der Antifa eingearbeitet werden. Das Zitat ist auch hierfür nicht die richtige Form.

Ich sehe zwei Möglichkeiten mit dem Abschnitt Antifa und Verfassungsschutz umzugehen: Entweder die beiden Zitate werden durch passende Zitate ersetzt, die die Beurteilung der Antifa durch den Verfassungsschutz ausdrücken oder der Abschnitt wird gestrichen und die Informationen, dass der Verfassungschutz die Antifa beobachtet, wird an einer anderen Stelle in den Artikel eingebaut. Ich persönlich halte die zweite Variante für besser. Eine Vorstellung der Beurteilung der Antifa durch den Verfassungsschutz halte ich nur für sinnvoll, wenn man auch die Beurteilung durch andere gesellschaftliche Gruppen miteinbezieht. Leider gibt es wenig Stellungsnahmen von Parteien, Gewerkschaften und ähnlichen Gruppen zur Antifa, da sie für eine eindeutige Stellungsnahme zu heterogen ist (es gibt nicht die Antifa!) und wohl auch zu unbedeutend für einen breiten, gesellschaftlichen Diskurs.

Bitte unterschreibe das nächste mal deinen Beitrag. --Jeldrik 11:25, 14. Dez 2005 (CET)

Da bis jetzt niemand dagegen protestiert hat, werde ich wie angekündigt das Kapitel Antifa und Verfassungsschutz löschen. Die Information zur AA/BO, die im zweiten Zitat angedeutet war, habe ich bereits im Kapitel Geschichte eingearbeitet. Die Information, dass die Antifa vom Verfassungsschutz beobachtet wird, bringe ich auch noch im Artikel unter. --Jeldrik 14:29, 18. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Textqualität und NPOV

Hallo, ich halte -trotz meiner gewiss nicht nicht konservativen Haltung- einige Passagen für untragbar, nicht nur unter stilistischen Gesichtspunkten. Sätze wie "Eine weitere wichtige Sache ist die, dass viele Antifas inzwischen der Meinung sind, dass einige Antideutsche Gruppierungen ähnlich rechtsradikal sind wie die CDU. Die CDU-nähe wird manchmal mit dem Bahmaszitat "Aus Angela Merkel spricht die Stimme der Vernunft" versucht zu belegen." Dürfen so nicht im Artikel stehen. Das muss mindestens sprachlich überholt und direkt Gruppen/Personen zugeordnet werden, da so ein einige meinen nicht greifbar/belegbar ist. --jha 16:18, 20. Feb 2006 (CET)

Hoffe so ist es besser? hab das Qualitaetsicherungsdingends weg gemacht, weil ich finde den Artikel so doch recht gut... oder? --Ernesto 12:13, 25. Feb 2006 (CET)

Vielen, vielen Dank für die Arbeit! Auch wenn sich natürlich jetzt einige Leute in dem Text nicht mehr wiederfinden werden, ist das so wesentlich allgemeinverständlicher. (Und stößt nicht die Mehrheit der Leser vor den Kopf.) Danke nochmal! --jha 13:08, 25. Feb 2006 (CET)

Nichts zu danken ;) --Ernesto 13:47, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] NPOVisierung

Ich hab einige Sätze umformuliert, um die darin enthaltenen Werturteile (meist pro "Antifa"), zu neutralisieren. --129.13.186.1 12:25, 8. Mär 2006 (CET)

Das scheint mir jetzt aber zumindets in Teilen genau in die Gegenrichtung auszuschlagen -- Smial 12:35, 8. Mär 2006 (CET)

Was denn zum Beispiel? In einer Enzyklopädie kannst du halt nicht einfach die Ansichten von Linksextremisten als Fakten übernehmen.--129.13.186.1 12:36, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe einen Teil deiner Änderungen wieder rückgängig gemacht, weil diese dem Artikel nicht zu mehr NPOV verholfen haben, sondern selber eher POV waren. So ist die Benennung der Bücher des - von Kritikern - der neuen Rechten zu geordneten Autors Claus Wolfschlag als (neutrale) „Literatur über die "Antifa"“ sehr problematisch, vor allem wenn gleichzeitig bei Literatur von der Antifa-Szene nahestehenden Autoren als „Bücher der Antifa-Szene“ eingeordnet werden. Warum bei den Aktionen Recherchen und Aufklärung nicht mehr genannt werden - wobei diese deutlich bedeutender sind als Anschläge gegen Einrichtungen der rechten Szene, die ausführlich beleuchtet werden - ist unverständlich. Dies nur als einzelne Beispiele. --Jeldrik 17:16, 8. Mär 2006 (CET)

-Das ist doch lächerlich. Wenn Claus Wolfschlag nicht der sog. "Anti-Antifa" angehört, kannst du seine Bücher auch nicht einer ohnehin fiktiven Anti-Antifa-Literatur zuordnen.

-Außerdem solltest du begründen, warum die anderen Dinge wieder rückgängig gemacht hast. Der Begriff "politisch" in "linkspolitisch" ist redundant, wenn sich das "links" ohnehin auf die politische Ausrichtung bezieht.

-Ich finde es auf gut deutsch gesagt, eine Unverschämtheit, wenn du Formulierungen, die ganz klar einen neutralen Standpunkt einnehmen, weil sie eben nicht die Positionen der Antifa übernehmen, ohne Begründung wieder in Antifa-Sprech umzuformulieren.129.13.186.1 12:16, 9. Mär 2006 (CET)

-Zu Anschlägen vs. Aufklärung und Recherche: Es ist aus offensichtlichen Gründen wichtiger, welche kriminellen Aktionen eine Gruppe verübt, als welche nicht-kriminellen (al-Qaeda betreibt sicher auch Aufklärung und Recherche...) "Recherche" ist überdies trivial und "Aufklärung" POV.129.13.186.1 13:14, 9. Mär 2006 (CET)

Und was entfernst du den Link auf Linksextremismus, wenn schon im ersten Abschnitt steht, dass die Antifa der linksextremen Szene zuzurechnen ist?129.13.186.1 12:19, 9. Mär 2006 (CET)

Last but not least: Die kritiklose Übernahme der Begriffe "Faschismus" und "Antifaschismus" allein ist schon POV. Bloß weil sich da irgendwer als Antifaschist bezeichnet, bedeutet das a) weder dass er gegen irgendwelchen "Faschismus" (übrigens auch ein klar aus der kommunistischen Propaganda vorbelasteter Begriff) kämpft, noch b), dass das was er für "Faschismus" hält, irgendwas mit Nationalsozialismus, der ja eigentlich gemeint ist, zu tun hätte. So viel Distanz sollte hier schon sein, denn das hier soll eine ENzyklopädie sein und nicht irgendein linksextremes Projekt wie Indymedia oder IDGR.129.13.186.1 12:22, 9. Mär 2006 (CET)

Und noch ein allerletztes: Ich find es schon sehr "interessant", wenn du die Antifa-Angriffe auf Personen heimlich herauszulöschen versuchst... Glaubst du wirklich leugnen nützt etwas?129.13.186.1 13:22, 9. Mär 2006 (CET)

Revert war begründet:

1.) Linksextremismus muß nicht unter "Siehe auch" erwähnt werden, auch wenn es die IP gern sehen würde, denn es ist bereits in der ersten Zeile verlinkt. Nach den Wikipedia-Konventionen "darf" es also gar nicht dort stehen.

2.) Schon im Begriff Antifaschismus wird klar, dass es um alle (neo)-faschistischen Bewegungen geht und nicht nur um dessen deutsche und extremste Version, die sich selbst - sachlich falsch - als Nationalsozialismus bezeichnete. Desweiteren gab und gibt es auch in anderen Ländern Antifa-Bewegungen, in denen der Nationalsozialismus nicht herrschte.

3.) Wolfschlag hier als non plus ultra nicht nur der angeblich kritischen, sondern überhaupt der Literatur zu bezeichnen, ist lächerlich. Siehe dazu den Artikel zu seiner Person. Zumal der zweite Artikel im "Handbuch" des bekennenden Anti-Antifa-Strategen Hans-Helmuth Knütter erschienen ist. Aufklärer 00:41, 12. Mär 2006 (CET)

Jeldrik und Aufklärer haben mit ihren sachlich begründeten Argumenten zu Claus Wolfschlag vermutlich mehr recht, als sie selbst ahnen. Der 40-jährige hessische Nationalpublizist hat mit einer sorgfältigen Geschichtswissenschaft genausoviel zu tun wie der germanophile Führerbewunderer von der britischen Insel David Irving. Wolfschlag, der sich abwechselnd als Claus-M., Claus-Martin und auf seiner Heimatseite einfach als Claus tituliert, hat sich in den letzten 10 Jahren zur intellektuellen Haute-Volée der feinen neurechten Szene emporgeschwungen. Sein Lieblingsthema ist jenes, das bei kerndeutschen Verlagen und "deutschdenkenden" Zeitschriften seit Mitte der 1990er Jahre so richtig gut ankommt: Pseudowissenschaftliche Untersuchungen zur verhassten Antifa-Szene. Meine Lieblingserkenntnis des völkischen Beobachters stammt aus einem "Junge Freiheit"-Artikel vom 30. April 2004: "Nirgends wird anschaulicher, daß die angeblich humanen, kathartischen Ziele der einseitigen NS-Vergangenheitsbewältigung gescheitert sind. Aus jahrzehntelanger Indoktrination ist kein humanistischer Schwan erwachsen, sondern Nazi-ähnliche Horden entstiegen den Gräbern, um nun Hakenkreuz und 'Juda verrecke' gegen Israel-Banner und die Parole 'Deutschland muß sterben' auszutauschen." ^[3] Die völlig verdrehte Katharsis scheint mir wohl eher darin zu liegen, dass nationalgesinnte Büblein, die - igittigitt - doch nicht mit primitiven Nazis verwechselt werden wollen, endlich wieder genüßlich über "Juda verrecke!" und "Hakenkreuz" schwadronieren dürfen. Aber nur die einfältigsten IP-Nummern halten es wohl für reinen Zufall, wenn im selben Atemzug die Flagge mit dem Davidstern genannt wird. Der Rest weiß, dass hier jemand seine wahre Meinung geäußert hat. --Bogart99 17:47, 17. Mär 2006 (CET)

PS: 129.13.186.1, die technisch-orientierte Universität Karlsruhe war zwar noch nie ein Hort des geistes- und sozialwissenschaftlichen Fortschritts, aber die grammatischen Beziehungsfehler sollten nicht soweit gehen, dass der Empfänger die Botschaft beim besten Willen nicht mehr verstehen kann. Der höhnisch gemeinte Inhalt verpufft dann wirkungslos im Gelächter der Verhöhnten. Und das ist ja auch irgendwie gut so, --Bogart99 18:05, 17. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Begriffe

Hört doch endlich auf den Antifa-Sprech zu verwenden. Das was diese Leute "Faschismus" nennen, nennt man in Deutschland "Nationalsozialisms". Was bei der Antifa "Neonazi" heißt kann so allerlei sein, von einem unpolitischen Bürger, der zufällig eine Glatze trägt über einen Konservativen bis zu einem selbsternannten "Nationalen Sozialisten". Ich habe keinen Bock, zum tausendstenmal den Antifa-POV rauszueditieren, aber ich will es hier nur nochmal festhalten.--129.13.186.2 22:49, 9. Mär 2006 (CET)

Und: Ich glaube nicht, dass es tatsächlich einen Unterschied zwischen "autonomer" und "nichtautonomer" Antifa gibt, so dass es auch lächerlich ist, wenn man die Gewalttaten nur "Teilen der autonomen Antifa" zuschieben will--129.13.186.2 22:51, 9. Mär 2006 (CET)

Die KPD hat 1930 den Faschismus - angelehnt an die marxistische Faschismus-Theorie - als besonderes Stadium des Kapitalismus begriffen. Von daher wäre es falsch hier zu schreiben, sie hätte den Nationalsozialismus bekämpft, da dieser in ihrer Theorie im besten Fall synonym mit dem Faschismus war, aber eher als Propaganda-Begriff verstanden wurde, da er eine Verschmelzung von Nationalismus und Sozialismus suggerierte.

Es gibt definitiv nicht „die Antifa“. Es ist eine äußert heterogene Szene. Am leichtesten wird dies wohl an der Spaltung Antideutsche, Antiimperialisten deutlich. Aber natürlich kann man auch nicht alle Antifa-Gruppen als Autonome bezeichnen und so verstehen sich auch viele nicht. Gerade den ersten fest-organisierten Antifa-Gruppen (z.B. die AAB) wurden von Autonomen stark kritisiert, da sie das autonome Organisationsmodell strikt umkrempelten. Ins besondere der Aufbau einer bundesweiten Organisation (AA/BO) traf auf heftige Kritik. Auch zur Militanz gab es heftige Debatten, so zum Beispiel um die Ermordung von hohen Nazi-Kadern, die Anfang der 90er Jahre stattfand - und übrigens mit dem Konsens beendet wurde, dass dies nicht in Frage kommt.

Es kommt schon merkwürdig „der Antifa“ vorzuwerfen, sie würde nicht genug differenzieren und selber jegliche Differenzierung zu unterlassen. --Jeldrik 23:03, 9. Mär 2006 (CET)

Von wem sind denn die Begriffe "eindeutig bestimmt"? Von Dir, Ulitz?

Die KPD kann "begreifen", was sie will. Dieses "Faschismus"-Geschwätz ist nun mal KPD/Antufa-Sprachgebrauch und kein neutraler Sprachgebrauch.129.13.186.1 21:58, 10. Mär 2006 (CET)

Die Heterogenität der "antifa" zur Entschuldigung ihrer kriminellen Aktivitäten heranzuziehen ist auch ziemlich schwach. Ich habe jedenfalls noch von keiner Antifa-Veranstaltung gehört auf der sich eine Antifa-Gruppe von den kriminellen Handlungen ihrer Mit-"Antifaschisten" distanziert hätte und einen legalen und demokratischen Kurs propagiert hätte. Eine große Rolle werden die nicht-kriminellen "Antifaschisten" (ist ja nur ein Name) also nicht spielen.129.13.186.1 22:04, 10. Mär 2006 (CET)

Eine Gruppe, in der es Leute gibt, die kriminelle Akte gegen Personen und Sachen vollführen oder diese "debattieren", sie also überhaupt ins Kalkül ziehen, ist kriminell, weiter nichts. --Init 23:18, 9. Mär 2006 (CET)

Zum Glück gibt es ja nicht diese „eine Gruppe“. --Jeldrik 23:21, 9. Mär 2006 (CET)

Und was ist dann "Antifa" ? Wenn es diesen Begriff gibt, gibt es doch diese Gruppe. Wenn jemand in einer polit. Gruppe ist, unter deren Mitgliedern Leute sind, die aus polit. Gründen Gewalttaten verüben, dann trägt er entweder diese Kriminalität mit (wenn er davon Kenntnis erhält) oder er verläßt die Gruppe. Oder ist das nicht möglich? Gibt es dann "Racheakte" ("mafia- oder camorramäßig")? --Init 23:33, 9. Mär 2006 (CET)

Es gibt eben nicht die Gruppe -- Smial 23:51, 9. Mär 2006 (CET)

Gut, dann können wir den Artikel ja löschen. --Init 00:00, 10. Mär 2006 (CET)

Ich finde es interessant, dass antifaschistische Politik in dieser Diskussion auf Gewalttaten reduziert wird. Soll das bedeuten, dass angenommen wird, Rechtradikale ließen sich nur mit Gewalt stoppen? Oder um es andersherum zu schreiben: es greift zu kurz, Antifa mit "Gewalttäter Links" gleichzusetzen. Auch wenn's vielleicht ins Weltbild passt. --jha 01:24, 10. Mär 2006 (CET)

Die "antifaschistische Politik" disqualifiziert sich durch die "antifaschistischen" Gewalttaten selbst. Punkt. Aus.--129.13.186.1 22:33, 10. Mär 2006 (CET)

Leider haben Gewalttaten der hier diskutierten "Antifa"-Szene viel zu ihrem Ruf selbst beigetragen. Zu ernsthafter und politisch wirksamer argumentativer Gegnerschaft zum Faschismus trägt das Verhalten dieser Leute heute wenigstens herzlich wenig bei, sondern eher zur Gewalteskalation. --Init 10:33, 10. Mär 2006 (CET)

Init es ist interessant, wie du hier pauschale Urteile über „die Antifa“ abgibst, ohne dich mit der Bewegung wirklich vertraut gemacht zu haben. Die Antifa ist als politische Strömung (oder als ein Zusammenschluß von verschiedenen politischen Strömungen zu einem Themenkomplex) eben nicht als eine Organisation (Gruppe oder Partei) zu betrachten - und schon gar nicht als in irgendeiner Form homogen. Sie ist wohl am ehesten mit den Hausbesetzern oder Atomkraftgegnern zu vergleichen: Ein sehr heterogene politische Strömung, die sich über einen Grundkonsens (Ablehnung und Bekämpfung des Faschismus) zusammenfindet, wobei in ihr unterschiedlichste Theorien vertreten werden (gut sichtbar an der Faschismus-Theorie, wo es wohl höchstens noch als Konsens gesehen werden kann, dass der Faschismus nicht außerhalb des Kapitalismus betrachtet werden darf) und unterschiedlichste Handlungs- bzw. Aktionsformen. Sowie man nicht allen Personen und Gruppen der Anti-AKW-Bewegung mit den Teilen von ihr gleichsetzen kann, die Anschläge mit Hakenkrallen gegen die Deutsche Bahn befürworten oder gar verüben, so kann man nicht die Antifa mit den Teilen gleichsetzen, die eine Ermordnung von einzelnen Personen in Betracht ziehen oder auch nur Anschläge mit Sachschaden gegen die Einrichtungen der rechten Szene verüben. Natürlich braucht die Antifa hier trotzdem ein Artikel, denn sie ist eine relevante, politische Strömung. Dass heißt aber noch lange nicht, dass wir davon ausgehen müssen, dass es „die Antifa“ gibt, sondern nur, dass wir die unterschiedlichen Strömungen (Antideutsche, Antiimperialisten) und Aktionsformen hier darstellen müssen. --Jeldrik 10:51, 10. Mär 2006 (CET)

Gut, warum wird dann aber ständig beflissen herausgelöscht, daß es Gewalttaten "gegen Personen" gab/gibt (irgendwo unter Zeile 20, glaube ich). Ich glaube schon, daß nicht alle Antifaler Gewalttäter sind, aber sie bewegen sich nahe in deren Umfeld. Der Text ist jetzt , nachdem das Wort "mutmaßlich" gelöscht wurde, zu sehr aus Antifa-Sicht geschrieben, nicht objektiv also. --Init 14:29, 10. Mär 2006 (CET)

Die überwiegende "Politik" der Antifa ist kriminell. Sie wird vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft und Angehörige von ihr stehen dauernd vor Gericht, sei es wegen Körperverletzung, Brandstiftung, Hausfriedensbruch, whatever. Es ist sicher auch kein Zufall, dass die selbsternannte Antifa sich den Slogan "Antifa heißt Angriff" gegeben hat. Die Antifa ist nichts weiter als eine kriminelle Schlägerbande unter "antifaschistischem" Deckmäntelchen. Das muss natürlich auch in einem enzyklopädischen Artikel deutlich werden, denn die Wikipedia soll ja nun kein linksextremes Propagandanetz werden.--129.13.186.1 21:56, 10. Mär 2006 (CET)

Dieses Pauschalurteil ist nicht nur billig, sondern auch falsch. So schreibt z.B. http://www.verfassungsschutz-brandenburg.de/sixcms/detail.php?id=66: "Antifa"-Gruppen, die sich extremistischer Betätigungen enthalten und mit den legitimen Mitteln politischer Auseinandersetzung den Rechtsextremismus bekämpfen, gehören nicht zum Beobachtungsfeld des Verfassungsschutzes. Aufklärer 22:05, 10. Mär 2006 (CET)

Welche sollen diese nicht-extremistischen Antifa-Gruppen sein? Und was tun sie?--129.13.186.1 22:07, 10. Mär 2006 (CET)

Das steht im Artikel. Sie organisieren z.B. Demonstrationen und Kundgebungen, geben Informationsbroschüren heraus, veranstalten Konzerte mit antifaschistischen Bands und Inhalten etc. Aufklärer 22:12, 10. Mär 2006 (CET)

Ähem, der Wiki-Artikel selbst kann nicht als Quelle für das dienen, was in ihm stehen soll dienen... Also: Bitte "neutrale" Quelle von außerhalb angeben--129.13.186.1 22:14, 10. Mär 2006 (CET)

Darüberhinaus hindern Konzertveranstaltungen etc. natürlich auch niemanden daran, "parallel" dazu kriminelle Taten zu planen und durchzuführem, gell?129.13.186.1 22:16, 10. Mär 2006 (CET)

Wer sagt den, dass das die selben Personen bzw. auch nur dieselben Personenkreise waren oder sind? Dies ist eine ungerechtfertigte und durch nichts belegbare Unterstellung. An anderer Stelle wird übrigens der offene Rassismus und Antisemitismus der NPD in Abrede gestellt, weil angeblich das Verhalten und die Äußerungen einzelner Mitglieder (sic!) der Partei nicht für die gesamte Partei gelten können.

Beispiele für aktuelle Informationsbroschüren:

 »Porträt einer Brandenburger Neonazi-Kameradschaft: Der Märkische Heimatschutz«. Eine Broschüre des Antifaschistischen AutorInnen-Kollektivs, Brandenburg: http://www.antifa.de/cms/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,9/Itemid,34/ (pdf)

Rechtsextremismus im Westhavelland (Altkreis Rathenow): http://westhavelland.antifa.net/AGW%20Downloads.htm

NPD-Strukturen in Rheinland-Pfalz: http://www.antifainfo-npd.de.vu/

Kameradschaften, BDVG, Bernhard Schaub... und die Freiburger Naziszene: http://www.antifa-freiburg.de/spip/antifa.php3?id_article=59&design=3 ....

Antifa-Zeitschriften in Deutschland:

"Der Rechte Rand. Informationen von und für AntifaschistInnen" (DRR - Hannover): http://www.nadir.org/nadir/periodika/drr/welcome.htm

"Antifaschistisches Infoblatt" (AIB - Berlin): http://www.nadir.org/nadir/periodika/aib/archiv.php

"antifa. Magazin für antifaschistische Politik und Kultur" (Berlin): http://www.antifa-online.de/start.php3

"monitor. Rundbrief des apabiz e.V." (Berlin): http://www.apabiz.de/

"Enough is enough. Zeitung für antirassistische und antifaschistische Politik in Schleswig-Holstein und Hamburg" (Kiel/Lübeck/Hamburg): http://www.nadir.org/nadir/periodika/enough/

"antifaschistische nachrichten" (Köln): http://www.antifaschistische-nachrichten.de/aktuell.shtml

"LOTTA. Antifaschistische Zeitung für NRW" (Oberhausen): http://projekte.free.de/lotta/kontakt.htm ....

Antifa-Zeitschriften in Europa:

"Monitor. Antifascistisk tidsskrift" (Norwegen): http://www.magasinet-monitor.net/

"Expo" (Schweden): http://www.expo.se/

"Demos" (Dänemark): http://www.demos.dk/

"Anti-fascistisch vakblad Alert!" (Niederlande): http://www.alertafa.nl/

"Searchlight" (Großbritannien): http://www.searchlightmagazine.com/

"Tumbalalaika" (Rußland): http://tumbalalaika.memo.ru/

(weitere Mitglieder des internationalen Antifa-Net: International Anti-Fascist Network for Research and Action)

Einschätzungen "bürgerlicher" Medien:

Frank Jansen: Wohin will die Antifa? (Kommentar). In: Tagesspiegel: http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/06.08.2000/ak-br-16322.html

Antifaschistische Kampagnen: (u.a. Organisation und Durchführung von Demonstrationen)

Schöner leben ohne Naziläden (Sachsen) - http://stoppnazilaeden.de.vu

We will rock you (Berlin/Brandenburg): - http://we-will-rock-you.tk/

Turn it down: http://turnitdown.de/

Kampagne antifaschistischer Gruppen aus Hessen [BASH]: http://bash-kampagne.tk

Stop Thor Steinar: http://stop-thorsteinar.de.vu

NS-Verherrlichung stoppen: http://ns-verherrlichung-stoppen.tk

Ich hoffe, das reicht für das erste. Aufklärer 17:12, 11. Mär 2006 (CET)

Ist nicht die hier aufgeführte "Tumbalalaijka" die Zeitschrift einer Jugendgruppe der russischen Menschenrechtsorganisation Memorial ? Was hat das mit dem Artikel "Antifa" zu tun? Bißchen weit hergeholt, oder? --Init 17:21, 11. Mär 2006 (CET)

Wie angegeben ist sie "Mitglied des internationalen Antifa-Net: International Anti-Fascist Network for Research and Action". Wieviele Links wurden angegeben? Weil einer Deiner Meinung nach nicht ganz paßt, sind alle hinfällig und mensch brauch sich um die restlichen nicht mehr kümmmern? Die Argumentation ist etwas armselig, oder? Aufklärer 17:31, 11. Mär 2006 (CET)

Nein, nein, Du hast schon recht, es stimmt schon, es gibt auch bei der linksextremen Antifa mit Sicherheit Leute, die keine Straftaten begehen und auch nie welche begehen werden. Man darf nicht alle über einen Kamm scheren. Andererseits ist das brave Drucken oder Lesen einer Zeitschrift allein noch kein Garant dafür, daß der Drucker oder Leser auch sonst immer ganz gesetzestreu ist.--Init 17:44, 11. Mär 2006 (CET)

Dann muß im Artikel über die Leser der ADAC Motorwelt natürlich auch hervorgehoben werden, daß die Leser dieses Magazins und insbesondere auch Mitglieder des ADAC täglich Unfälle verursachen und Straßenverkehrsregeln verletzen. Mithin alle dem ADAC nahestehenden Leute mit Verkehrsrowdies gleichzusetzen sind. -- Smial 17:55, 11. Mär 2006 (CET)

Die IP schrieb: Die überwiegende "Politik" der Antifa ist kriminell. Sie wird vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft und Angehörige von ihr stehen dauernd vor Gericht, sei es wegen Körperverletzung, Brandstiftung, Hausfriedensbruch, whatever. Es ist sicher auch kein Zufall, dass die selbsternannte Antifa sich den Slogan "Antifa heißt Angriff" gegeben hat. Die Antifa ist nichts weiter als eine kriminelle Schlägerbande unter "antifaschistischem" Deckmäntelchen.

Und das ist nun mal klipp und klar falsch. Im Artikel steht allerdings. Vom Bundesamt für Verfassungsschutz werden viele deutsche „Antifa“-Gruppen zur gewaltbereiten linksextremen Szene gezählt und stehen daher auch unter Beobachtung. Jetzt müßte mensch sogar noch mal durchzählen, wieviele Gruppen vom VS beobachtet werden und wieviele nicht. Kann mensch dann gerne noch mal in Antifa-Gruppen und "Autonome Antifa"-Gruppen unterteilen.

"Andererseits ist das brave Drucken oder Lesen einer Zeitschrift allein noch kein Garant dafür, daß der Drucker oder Leser auch sonst immer ganz gesetzestreu ist."

Wundervolles Argument! Bei welcher Zeitschrift und Zeitung kannst Du die Garantie für die LeserInnen geben? SZ, FAZ, BILD? Deutsche Stimme, National-Zeitung – Deutsche Wochenzeitung, Junge Freiheit? Da kann ich es Dir für manchen Redakteur oder viele Leserinnen sogar nachweisen. Schreiben wir das jetzt jeweils auch in den Artikel rein?

Hast Du im Artikel unter Aktionen mal geschaut, was da steht? Was ist daran falsch? Aufklärer 18:05, 11. Mär 2006 (CET)

Wozu die Aufregung? Hier in der Diskussion ging es doch soeben darum, daß durch das Aufzählen vieler Antifa-Zeitschriften und nicht-krimineller Aktionen der Antifa gezeigt werden sollte, daß es bei Antifa-Aktivitäten auch friedliche Aktivitäten gibt. Ja, ist ja gut, wozu die Aufregung, ist doch vollkommen klar. Gibt es. Nur ist eben auch ebenso klar, daß viele Antifa-Jünger auch eben wegen Gewalttaten - auch gegen Personen - vor Gericht stehen. Und zwar eben im Zusammenhang mit ihrer Antifa-Tätigkeit. Und um diese geht es doch hier im Artikel. Wenn nun jemand die Bildzeitung oder die Adac-Zeitung oder die FAZ oder die junge Freiheit liest oder sonst irgendwas, kann er auch kriminell sein, z. B. Ladendiebstähle oder Morde begehen, wer weiß, aber steht das ursächlich im Zusammenhang mit seinem Zeitunglesen? Das is doch Quatsch. Wenn aber jemand wegen Gewalttaten, die er im Zuge von Antifa-Aktivität begangen hat, verurteilt wird, dann ist doch ein klarer Zusammenhang da. Alles andere ist Spiegelfechterei und reine Rhetorik. --Init 18:45, 11. Mär 2006 (CET)

Um was geht es Dir denn nun? Mach doch mal bitte einen konkreten Vorschlag, was in dem Artikeltext falsch ist und wie es Deiner Meinung nach treffender wäre. Dann können wir darüber diskutieren.

Dass einige Personen und Antifa-Gruppen auch militante Aktionen einschließlich körperlicher Gewalt befürworten, steht doch bereits im Text. Du unterstellst den AutorInnen der Zeitschriften und Broschüren jedoch indirekt, sie würden sozusagen die "Zielscheiben" für militante Aktionen benennen. Anders gesagt, ohne das ursächliche Zeitungslesen hätte ein potentieller Täter gar kein mögliches Opfer. Das ist eine infame Unterstellung! Oder welchen anderen Zusammenhang versuchst Du zwischen den verschiedenen, im Text genannten Aktionsformen herzustellen? Aufklärer 23:47, 11. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wer "bestimmt Definitionen eindeutig" ?

• Von wem sind denn die "Definitionen" "eindeutig bestimmt" ? Von Dir, Ulitz ? Wer bestimmt denn im konkreten Fall einer Aktion (oder was auch immer) durch Antifa-Leute, was unter diese Definitionen fällt? Darum geht es. Die Antifa bestimmt im Vorfeld ihrer Aktionen, daß dieser oder jener zu bekämpfen sei, da politisch durch sie unerwünscht. Die Antifa holt sich nirgendwo vorher eine Erlaubnis ein, sondern stuft Menschen aus ihrer Sicht unter bestimmte polit. Kategorien ein. Dies muß im Artikel ausgedrückt werden, sonst ist es Antifa-POV. Sag jetzt bloß nicht, der Verfassungsschutz legt die Definitionen fest, wer oder was unter welche polit. Kategorie fällt, dann muß ich noch mehr lachen, denn der Verfassungsschutz "betreut" (beobachtet) die Antifa seit langem schon.--Init 12:26, 12. Mär 2006 (CET)

Nach Deiner Ansicht, Ulitz, ist es also verkehrt, im Artikel zum Ausdruck zu bringen, daß die Antifa mit ihren Definitionen, wer gehört zu welcher polit. Richtung, auch falsch liegen könnte. Dann ist ja alles klar. Gut, daß Du Dich so eindeutig bekennst. --Init 12:33, 12. Mär 2006 (CET)

... Nicht wahr ... ? :-). Was Faschismus, Nationalsozialismus, Rassismus und Nationalismus ist, ist u.a. auch hier in der WP definiert, also doch recht eindeutig bestimmt, insofern auch eindeutig bestimmt, wogegen sich die Antifa wendet. --Ulitz 12:50, 12. Mär 2006 (CET)

N e i n , denn Du läßt wieder vorsätzlich außer acht, daß die Antifa bei ihren Aktionen ganz allein definiert, was rassistisch, nationalistisch, faschistisch usw. ist. Dabei spielt es ja wohl keine Rolle, was hier in der WP in dieser Weise definiert ist. Die Antifa richtet sich nicht nach der WP! Im Artikel geht es um das Agieren der Antifa in der Realität. Und da sagt die Antifa:"So, das da sind böse Nationalisten usw., die greifen wir mal an", das kann dann auch mal ein CSU-Treffen sein, nicht wahr? Aber ich merke schon, die Antifa hat immmer recht, sei weiterhin stolz auf Dein Bekenntnis. Was das aber mit einem neutralen Artikel zu tun haben soll, bleibt vielen schleierhaft. --Init 13:29, 12. Mär 2006 (CET)

Kannst Du uns bitte ein Beispiel dafür bringen, wann und wo zuletzt eine Antifa-Gruppe oder ein organisierter Antifa ein CSU-Treffen oder einen CSU-Politiker tätlich angegriffen hat. Danke! Aufklärer 13:59, 12. Mär 2006 (CET)

• Es ist vollkommen wurscht, ob CSU oder sonstirgendwas angegriffen wurde. Gewalt ist immer zum Kotzen! Für Gewalttaten von Antifa gibts zig Beispiele, die Gerichtsakten sind voll davon. Nur dem Eingreifen von Polizei ist es oft zu verdanken, daß die Antifa-Schläger nicht zum Zuge kommen. Der Skandal ist, daß sich Antifa-Leute unter Mißbrauch des Begriffs "Antifaschismus" anmaßen, anderen Menschen Gewalt anzutun und ihre Zielopfer unter Mißachtung geltenden Rechts selber in eine bestimmte "Vogelfrei"-Gruppe einordnen. --Init 14:07, 12. Mär 2006 (CET)

Die Definition, was oder wer nationalistisch, faschistisch usw. ist, wird vor einer Antifa- Aktion von der Antifa selbst festgelegt, das kommt im Artikel nicht zum Ausdruck - und das ist der Skandal des Artikels in der jetzigen Version!!!--Init 14:17, 12. Mär 2006 (CET)

Noch mal ganz von vorn. Es ist unbestritten, dass es im Zusammenhang von Demonstrationen oder Veranstaltungen extrem rechter Parteien und Organisationen regelmässig auch zu militanten Aktionen, Sachbeschädigungen, Körperverletzungen und Landfriedensbrüchen kommt. Das steht deswegen auch so im Artikel. Inwieweit das aber für die Antifa, die es wie oben dargelegt gar nicht gibt, insgesamt gilt, dafür bist Du den Nachweis schuldig.

Die IP, von der ich nicht weiß, ob Du das auch bist, meinte nun: Was bei der Antifa "Neonazi" heißt kann so allerlei sein, von einem unpolitischen Bürger, der zufällig eine Glatze trägt über einen Konservativen bis zu einem selbsternannten "Nationalen Sozialisten". Wenn es also ständig unzählige Übergriffe von Antifas auf BürgerInnen und Bürger gibt, nur weil die an Haarausfall leiden, oder sie CSU-PolitikerInnen sind, dann dürfte es ja auch Medienberichte dazu geben. Und nun würde ich Dich herzlich bitten, ein oder zwei davon als Beleg hier anzuführen. Da es ja zig Beispiele gibt ist das sicher gar kein Problem. Es geht konkret um die Frage, wann und wie oft Personen Gewalt angetan wurde oder wird, die nicht unter die allgemeine Definition von Neonazis oder Rechtsextremen fallen, sondern nur in die der von der Antifa selbst festgelegten.

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich sehe solchen militanten Übergriffe wie erst kürzlich im hessischen Roßdorf-Gundershausen gegen die Versammlung eines "NPD-Freundeskreises" sehr kritisch. Und ich will gar nicht abstreiten, dass es sie gibt und nicht mal so selten. Aber die Frage ist doch, inwieweit solche Aktionen einzelner Gruppen und Personen, die auch nicht immer einer Antifa-Gruppe angehören, für die gesamte Antifa-Bewegung steht. Und inwieweit dies berechtigt, auch alle anderen Aktionen wie Recherche, Veröffentlichung, friedlichen Demonstrationen etc. das Etikett "gewaltbereite LinksextremistInnen" aufzudrücken. Aufklärer 14:35, 12. Mär 2006 (CET)

• Du scheinst nicht verstehen zu wollen, sondern versuchst nach wie vor, abzulenken vom eigentlichen Kern der Diskussion :

Noch einmal ganz langsam zum Mitschreiben also :

Die Definition, was oder wer nationalistisch, faschistisch usw. ist, wird vor einer Antifa- Aktion von der Antifa selbst festgelegt, das kommt im Artikel nicht zum Ausdruck - und das ist der Skandal des Artikels in der jetzigen Version!!! Deswegen sollte der Zusatzvermerk in den Artikel "aus Sicht der Antifa". Das wurde rausgelöscht. und das ist POV. Eindeutig. Darum geht es.

Also: "...Gruppierungen und Organisationen, die sich dem Antifaschismus verschrieben haben und AUS IHRER SICHT nationalistische und rassistische Tendenzen bekämpfen wollen..." So müßte es eigentlich im Einleitungsabschnitt heißen, wenn es neutral formuliert wäre.--Init 14:49, 12. Mär 2006 (CET) --Init 14:46, 12. Mär 2006 (CET)

@Init: Hast du das, was Aufklärer da geschrieben hat, wirklich gelesen? Es geht doch nur darum, dass du bitte Belege dafür bringen möchtest, dass die Definition von Antifa-Gruppen, was nationalistisch und rassistisch ist, üblicherweise von den gängigen Definitionen (siehe Wikipedia) abweichen. Hast du solche Belege? — ^PDD — 14:56, 12. Mär 2006 (CET)

... Überschneidung ....

Ich lenke überhaupt nicht ab, sondern versuche im Gegenteil nicht allgemein über die Antifa-Bewegung zu diskutieren, sondern konkret an den Formulierungen im Text zu arbeiten. Du stellt etwas in den Raum und verweigerst dann den Beleg.

Ein Streitpunkt war z.B. die Formulierung Aktivitäten von vermeintlichen oder tatsächlich rechtsextremen Parteien und Organisationen, die ersetzt wurde durch Aktivitäten von mutmaßlich rechtsextremen. Dies läßt sich aber auch so verstehen, dass es keine allgemein übereinstimmend zur extremen Rechten gezählten Parteien wie die NPD und keine Organisationen wie die neonazistischen Kameradschaften trifft, sondern immer nur wahllos irgendwelche Vereinigungen und Personen, die mutmaßlich zur extremen Rechten gezählt werden.

Ulitz begründete den revert von

die sich dem Antifaschismus verschrieben haben und aus ihrer Sicht nationalistische und rassistische Tendenzen bekämpfen wollen und

Tatsächlich ist die Ablehnung dessen, was aus Sicht der Antifa für Faschismus, Rassismus und Nationalismus gehalten wird, so:

war nicht neutraler, sondern versucht, nahezulegen, dass Antifa mit den jeweiligen Definitionen, die eindeutig bestimmt sind, falsch liegen könnte

Also bitte ich Dich im Interesse der Sache zu belegen, wann und wo konkret Personen, Organisationen bzw. gesellschaftliche Prozeße von AntifaschistInnen abgelehnt, kritisiert und im Extremfall auch körperlich attakiert wurden, die überhaupt nichts mit Rassismus, Nationalismus, Faschismus und Nationalsozialismus zu tun haben. Aufklärer 15:01, 12. Mär 2006 (CET)

Bearbeitungskonflik - auch, wenn inhaltlich schon geschrieben, hier in anderen Worten Nochmal @Init: Mit der Formulierung "aus ihrer Sicht" legst du nahe, dass die Antifa (unabhängig von ihren sehr heterogenen Erscheinungs- und Aktionsformen) inhaltlich in ihrer Definition von Faschismus (hier im Sinn von nationalistisch und rassistisch) falsch liege, also zumindest teilweise irrtümlich bestimmte politische Erscheinungsformen als rechtsextrem, faschistisch, rassistisch usw. auslegt. Die Frage von Aufklärer, wie ich ihn verstanden habe, und die ich dir hier auch nochmal stelle: Wo liegt die Antifa oder Teile von ihr in der inhaltlichen Bestimmung dessen, was allgemein unter rechtsextrem (rassistisch ... etc.) verstanden wird, falsch? - Bzw. kannst du Belege anführen, wo die Antifa gegen Personen und Gruppen vorgegangen ist, die nicht unter die allgemein als rechtsextrem definierten Phänomene fallen? --Ulitz 15:12, 12. Mär 2006 (CET)

Ich möchte lediglich, daß in einem WP-Artikel, der ja neutral sein soll, zum Ausdruck kommt, daß WP sich nicht die Ziel-Definition von Antifa zu eigen macht, sondern die Vorgehensweise oder Denkweise der Antifa beschreibt. Deswegen muß rein : "aus Sicht der Antifa". Ob sie damit "falschliegt" oder nicht, ist hier sekundär. --Init 15:26, 12. Mär 2006 (CET)

Sorry - ob sie damit falsch liegt oder nicht, ist nicht sekundär, sondern entscheidend. Ganz allgemein versuchst du hier, deinen persönliche Meinung nicht nur in der Diskussion, sondern im Artikel unterzubringen, eine Meinung, die die Antifa schlechthin und (ab)wertend in eine kriminelle oder in eine inhaltlich falsch liegende Ecke zu drängen versucht. Deine Versuche, deine Meinung als "neutral" darzustellen, mag für die Diskussion legitim sein. Du kannst diese Ansicht durchaus vertreten, so wie ich eine andere Ansicht vertrete. Aber weder deine noch meine (auch nicht neutrale) Privatansicht, wie wir die Antifa bewerten, gehören in den Artikel. --Ulitz 15:48, 12. Mär 2006 (CET)

Eben!--Init 16:44, 12. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung:Antisemitismus

In der Einleitung heißt es: "Dies geschieht unter anderem mit besonders betonter Ablehnung von Antisemitismus, Antirassismus und Volksgemeinschaft.", im Artikel selber heißt es: "In den letzten Jahren zeigten sich Spaltungstendenzen innerhalb der Antifa-Bewegung. Der Riss verläuft zwischen den sogenannten Antideutschen und den sogenannten "Anti-Imps" (Kurzform von Antiimperialisten). Es geht bei diesem Konflikt primär um die Positionierung zum Nahostkonflikt. Dabei bezichtigen sich die unterschiedlichen Strömungen gegenseitig des Antisemitismus bzw. der Islamophobie. Beispiele hierfür sind die Spaltungen der Göttinger "Autonomen Antifa [M]" Mitte 2004 und der Antifaschistischen Aktion Berlin.", ich plädiere für die Streichung des Satzes in der Einleitung (zumindest des Wortes Antisemitismus), da aufgrund der Flügelkämpfe wohl keine klare Definition möglich ist. Was ist Eure Meinung?--Zaphiro 15:54, 12. Mär 2006 (CET)

Mit dem häufig ist es in Ordnung. Bei Antideutschen ist es ein zentrales Thema, bei AntiImps natürlich nahezu gar keins. Aber auch der große Rest ist durch die Diskussion zwischen beiden "Flügeln" sensibilisiert und setzt sich daher oft mit Antisemitismus auseinander. Aufklärer 21:35, 12. Mär 2006 (CET)

Würde ich nicht sagen. Eine Ablehnung des Antisemitismus wird von allen vertreten. Das schließt nicht aus, dass sich gegenseitig Antisemitismus vorgeworfen wird. Die pro-palästinensische Position der Antiimperialisten nehmen diese selber nicht als antisemitisch war, wird allerdings von den Antideutschen so wahrgenommen. (Natürlich jetzt sehr verkürzt dargestellt.) Von daher gilt eine Ablehnung des Antisemitismus natürlich auch für die Antiimperialisten - gerade daher ist der Antisemitismusvorwurf so bedeutsam, da es eine Grundfeste der deutschen Linken angreift. Was mir gerade auffällt, ist das in dem Artikel der Antisexismus fehlt, der natürlich auch für die Antifa eine wichtige Rolle spielt und immer zusammen mit Antisemitismus und Antirassismus als Grundlagen genannt wird. --Jeldrik 23:33, 12. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie Kategorie:Linksextreme Gewalttaten wieder hinein

Ein Teil - wohlgemerkt nur ein Teil - der Antifa ist linksradikal und gewalttätig. Das beschreibt der Text korrekt. Kategorie Linksextreme Gewalttate mehr als angebracht, da Anschläge verübt und Straßenschlachten geliefert werden. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 11:25, 16. Apr 2006 (CEST)

Die Kategorie:Linksextreme Gewalttaten wurde gelöscht, bitte zur Not dort diskutieren, obwohl bereits entschieden: [4]

Da hier gern mit der Gleichsetzung mit der existierenden Kategorie:Rechtsextreme Gewalttaten argumentiert wird noch eine kurze Bemerkung dazu. In dieser Kategorie sind ausschliesslich Vorfälle wie Übergriffe und Morde erfaßt sind, keine Organisationen. Keine der extrem rechten Parteien und Organisationen wie NPD, Blood and Honour, Freie Kameradschaften etc. sind aufgenommen, obwohl ihre Mitglieder nachweislich regelmäßig rechtsextreme Gewalt ausüben. Demnach ist die geforderte, schon von Grund auf unsinnige "Gleichbehandlung beider Extreme" doppelt unangebracht, weil Antifa nicht mal eine Organisation, sondern viele verschiedenen bzw. eine Geisteshaltung und ein politisches Engagement ist. Aufklärer 13:09, 16. Apr 2006 (CEST)

menes wissens nach kennt die sozialforschung keinen konkret definierbaren begriff für 'linksextreme gewalttaten', da es eben keine orginär linksextremen gewalttaten gibt - mal so als fakt angesprochen!! alles was ein socher absatz also bewirken würde, wären dumme phrasen von leuten die mal irgendwas zum thema linksextremismus ablassen wollen und denen dabei nur medial bedingt negatives einfällt, ergo ein völlig überflüssiger absatz - bunnyfrosch

WIDERSPRUCH: Wenn es angeblich keine "linksextreme Gewalt" gibt, weil sie von der Sozialwissenschaft - warum auch immer - nicht definiert werden könne, gleichzeitig aber "rechtsextreme Gewalt" unsere Gesellschaft im Übermaß bedrohe, muß man sich fragen, warum immernur "rechte" Veranstaltungen vor "Linken" geschützt werden müssen und nicht umgekehrt. Dies kann wahrlich nicht durch den Hinweis darauf gerechtfertigt werden, "Rechtsextreme" seien nun mal von Grund auf böser und Gewalt gegen sie daher legitim. Mit dieser schwammigen und zutiefst chauvinistischen Argumentation wird sich die "Antifa" mehr und mehr selbst dorthin manövrieren, wo bislang eigentlich immer die "Rechten" standen, nämlich ins gesellschaftliche Abseits.

[Bearbeiten] hacken?

wäre es nicht sinnvoller, das was dort als "hacken" bezeichnet wird mit "defacen" oder dergleichem zu umschreiben?

Das Wort "hacken" trifft es schon am ehesten, da dabei nicht nur das Aussehen der Seite geändert wird, sondern dabei auch interne Daten (Kundendatenbank, Foren, private Mitteilungen) kopiert werden und später veröffentlicht. Dies trifft der Begriff "defacen" definitiv nicht. --Jeldrik 19:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich finde Hacken auch unpassend, cracken würde besser passen...

@ZeroErnesto: Du hast aber nicht geschaut, was Du da verlinkst, oder? --jha 18:41, 3. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ungleichbehandlung, Persönliche Einschätzungen

Wenn ich mir diesen Antifa Artikel durchlese, spüre ich eine fast mit Händen greifbare Zurückhaltung und Beschönigungstendenz. Wer sich aber spaßeshalber einmal den Artikel "Anti-Antifa" anschaut, bemerkt, wie heuchlerisch einseitig doch vorgegangen wird. Da schwimmt man dann plötzlich in extrem negativen Bewertungen und Pauschalisierungen - die eben noch großzügist verteilte Neutralität ist wie weggeblasen. Es mag nicht jedem auffallen, aber mir dreht sich der Magen um bei der Erkenntnis, dass Wikipedia ein Spielball und Instrumentarium der Antifa Szene geworden ist. Das ist das Dilemma des Wiki-Prinzips: durch Vitamin-B rekrutierte Admins erzeugen automatisch eine Propagandasituation und dieser Mißstand macht Wikipedia für jeden seriösen Gebrauch nutzlos. ~~BBB

Was du und deinesgleichen als "seriös" betrachtest, kann ich mir lebhaft vorstellen. Nun, da sind mir die von dir als "unseriös" betrachteten doch 1000 mal lieber. Es zwingt dach ja keiner, hier rumzustöbern. Aber gut. Die Karawane zieht weiter. --Ulitz 21:14, 17. Mai 2006 (CEST) P.S.: Zuerst hatte ich mir überlegt, den Beitrag von obigem "BBB" zu löschen (in dessen Diktion wahrscheinlich "Zensur"), da er nichts zum Artikelinhalt beträgt. Nun, wem´s beliebt, kann´s ja auch (incl. meinem Beitrag und der Überschrift) später erledigen (oder auch nicht - egal) --Ulitz 23:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Danke für diesen Kommentar, du machst dich dadurch deutlich als Teil des Problems kenntlich.~~BBB

@BBB. Ich stimme deiner Einschätzung teilweise zu. Und zwar insofern, dass die Wikipedia stellenweise (nicht von "der Antifa-Szene" generell) von einer bestimmten Art von "undogmatischen Linken" (das Linke wage ich zu bezweifeln) dominiert wird. Das schlimme dabei ist, dass diese Antidogmaten fast null Ahnung von politischen Sachverhalten haben (vielleicht sind sie ja deswegen antidogmatisch). Dies ist kein pov sondern bittere Wikipedia-Erfahrung. Die Genannten sind fast so lästig wie die jüngeren (rechten) Skinhead-Banden, die sich hier auch oft austoben. Bei politisch motivierten Veränderungen in Richtung starker pov dreht sich mir generell der Magen um. Hilf einfach mit diesen Notstand, der in letzter Zeit schon zurückgedrängt worden ist, mit vernünftigen Edits in Richtung npov zu beseitigen, statt zu resignieren und rum zu maulen. Dein Eintrag hier, also der Gebrauch der WP, ist außerdem deiner eigenen Logik zufolge entweder unseriös oder nutzlos.

P.S. Hier geht es nicht um Spaß und schon gar nicht um "Beschönigung" von irgendetwas, sondern um richtige Darstellung.

--Fräggel 03:41, 18. Mai 2006 (CEST)

@Fräggel, ich würde gerne helfen Wikipedia auf seriös und wertneutral umzustellen, aber das wird uns/mir nicht gelingen, diese Erfahrung habe ich bereits gemacht. Wer es trotzdem versucht, muss sich dann von Leuten wie Ulitz beschimpfen lassen - da lasse ich lieber, wie viele andere auch, die Finger weg und Ulitz und Co sich weiter austoben. Denn durch die angesprochenen Küngelein bei der Admin-Ernennung haben diese Leute auch noch administrative Rückendeckung, ohne die eine echte Umstellung Wikipedias nicht möglich ist. ~~BBB

(POV:)Kungeleien ist wohl wahr. Aber wenn du den, der IMO wirklich nullkommanull Ahnung hat, Jesusfreund meinst. -Nein der ist (momentan) kein Admin (mehr), aber wird es vielleicht wieder. Also ich bin ja dafür das man diese "Undogmatischen" und Nazi-Chaoten generell aussperrt, zumindest für politische Themen. Die bringen dort fast nur Unfug zustande. (--Fräggel 17:27, 18. Mai 2006 (CEST)+Ergänzung) Also nochmal versuche hier trotzdem, natürlich den npov wahrend, mit die Wikipedia zu verbessern. Nur Mut. Wie ich zum Beispiel. Siehe meine letzten Änderungen. Ich habe auch etwas gelöscht wo Belege fehlen. Daran kannst du sehen, das es möglich ist. Dann frage ich auch hier nochmal, hat irgenjemand Belege dafür? Was hälst zum Beispiel du von meinen Änderungen, BBB? Somit hast du nebenbei auch noch einen Einstieg in seriöse Wikipedia Arbeit--Fräggel 13:27, 19. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] BRD läßt sich das Gewaltmonopol aus der Hand nehmen

Text: Teile der autonomen Antifa schließen auch körperliche Gewalt gegen Neonazis nicht aus. Außerdem verüben Mitglieder der autonomen Antifa-Bewegung vereinzelt auch Anschläge gegen Einrichtungen der rechten Szene. trifft zu.

Es wird aber nicht recht klar, dass die sogenannte Antifa, die Gewalt ausübt gegen Pesonen die sie zu Recht oder Unrecht für neue Anhänger des Nationalsozialismus hält, das Gewaltmonopol unterhölen und der Staat, da er nicht scharf dagegen vorgeht, dies letzlich klar indirekt billigt. Informationsdienst gegen Linksextremismus 08:03, 25. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Immer diese Nazis

Ich finde, dass du dich nicht gegen gerechte Bürger mit ehrenhaften Absichten wettern solltest. Wikipedia ist kein Forum für Rechte Propaganda!!!!!

@unbekannter Pöbler:

Sie schreiben in einem wirklich sehr guten Deutsch mit interessanter Interpunktion. SCNR

Wenn jemand auf die schweren Gesetzesübertretungen mancher sogenannter "Antifa" hinweist, so schreibt er sicher nicht über "gerechte Bürger mit ehrenhaften Absichten". Ist der Hinweis auf rechtstaatliches Verhalten "Rechte Propaganda" (sic)? Hier hat jemand offenbar vergessen, dass niemand über dem Gesetz steht. "Antifa", welche für begangene Straftaten nach dem Strafrecht verurteilt werden, sind auch keine politischen Gefangenen sondern Kriminelle. Der angeblich gute Zweck rechtfertigt nicht die illegalen Mittel. Oder befürwortet jemand ernsthaft die Schaffung rechtsfreier Räume nach eigenem Ermessen? Dieses "Recht" hätten die "Anti-Antifa" und andere dann allerdings auch. Roland 19.11.06

Hier zeigt sich das Hauptproblem der Antifa: Mangelnder Weitblick und durch ihre Ideologie Legitimation der eigenen Gewalttaten. Das ist übrigens eines der Kennzeichen von Faschismus.--89.57.217.189 13:06, 3. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Burschi-Reader

Hiermit weise ich alle potenziell Interessierten auf den neuen Artikel Burschi-Reader hin. Viele Grüße! --Rabe! 21:07, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Teil der linksextremistischen Einordnung detailierter Dargestellt.

[Bearbeiten] Änderung: linksextremistische Einordnung

Im Allgemeinen scheint der Artikel aber immer noch nicht dem Anspruch des POV gerecht werden. Ein wissenschaftlicherer und abgeklärterer Tonfall - wie in einer Enzeklopädie üblich - wäre hier doch wohl wünschenswert. --Indexsex 12:55, 6. Jun 2006 (CEST)

---

Eine Quelle für den Abschnitt "Beurteilung und Beobachtung durch den Verfassungsschutz" wäre noch wünschenswert. Gerade wenn man die Meinung von staatlichen Institutionen wiedergibt, sollte man dem Leser die Möglichkeit geben, dies an Hand einer Quelle zu überprüfen. --Jeldrik 15:28, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja du hast recht. Vorher stand der Text aber in einem anderen Zusammenhang. Jetzt steht er unter dem Thema Beobachtung des Verfassungsschutz. Ich erarbeite gerade eine Version, die Wissenschaftliche einschätzung und Verfassungsschutzbeobachtungen trennt. mit link natürlich.--Indexsex 17:17, 6. Jun 2006 (CEST)

So hier die reine Verfassungschutzversion... puh. --Indexsex 18:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe du willst das noch genauer Belegen. Bei der technischen Umsetzung helfe ich dir dann auch (siehe Wikipedia:Quellenangaben) aber gerade bei solchen sehr gewagten Thesen wäre schon ein genauer Nachweis erforderlich. Da reicht kein Verweis auf die Suchmaschine, die dann fünf Verfassungschutzberichte und zwei weitere Dokumente ausspuckt. Für solch heikle Thesen wie „Der Begriff des Faschismus wird also oftmals ausgeweitet um abweichende, politische Handlungen und Meinungen zu diskreditieren.“ wäre schon zu mindestens die Angabe der genauen Publikation am besten auch die Seitenzahl erforderlich. Das ist jetzt hier nur nen Beispiel und gilt für mehrere weitere Thesen. Wenn dies alles aus dem gleichen Publikation stammt, reicht natürlich der einmalige Verweis am Ende des Abschnitts. An diese Schärfe der Thesen des Verfassungsschutzes kann ich mich nämlich nicht wirklich erinnern. Selbst die Publikation „Antifa heißt Angriff“ hat da - zumindestens laut meiner Erinnerung - noch gemäßigtere Einschätzungen des Verfassungsschutzes vertreten. Ich gehe davon aus, dass es hier deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen Publikationen gibt, daher bestehe ich so sehr auf einer genauen Quelle. --Jeldrik 18:18, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich auch! Ich bestehe auch auf genaue Quellenangaben, in denen ein klarer Bezug hergestellt wird, der dann für dieses Lemma zutrifft. Ansonsten wird, wenn auch Morgen keine genaue! Quelle angegeben wird, das Kapitel (besonders die Zitate) erstmal gelöscht.--Fräggel 21:26, 6. Jun 2006 (CEST)

So hier die Überarbeitet Version. Sie enthält zusammenfassende und zitierende Abschnitte. Beide sind mit Quellen belegt. Grüße. --Indexsex 12:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich musste leider ein Großteil wieder rausnehmen, da sich die Quellen dazu entweder nur auf Linksextremismus allgemein bezogen haben (das gehört dann in Linksextremismus) oder die Aussagen nicht von den Quellen gedeckt waren. --Jeldrik 13:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Da es sich um eine Enzyklopädie handelt, ist diese in Form von Artikeln verfasst, nicht nur in Begriffsdefinitionen. Der Verfassungschutz stufft verschiedene Antifagruppen als linksradikal ein. Eine Erläuterung zu dieser Eigenschaft ist also angebracht.

heißt konkret: Die verschiedenen Gruppen der antifa sind linksradikal. linksradikales (somit auch durch die Antifa) handeln (eingeschätz durch den Bundesverfassungsschutz) bedeutet:

- missachtung von demokratischen Prozessen. - verunglimpfung von anderen Lebensentwurfen, die in einer freiheitlich demokratischen Auffassung nebeneinander besstehen können, als Methodik. - im Zweifel: Angriff auf die körperliche Unversehrtheit bzw. auf die persönliche freiheit.

Eine kritische Betrachtung ist wohl angebracht. Die des Bundesverfassungschutz ist klar artikuliert und politisch nicht Verdächtig. Warum sollen diese klar artikulierten Einschätzungen bis auf das Mindestmaß reduziert werden, wenn sie die antifaschistischen Gruppen beschreiben und man keine bewußte Unschärfe erzeugen will. --Indexsex 14:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Nach deiner Logik müssten wir hier auch die Merkmale einer politischen Strömung aufzeigen, weil die Antifa eine politische Strömung ist. Nur weil ein betrachtlicher Teil der Antifa-Gruppen vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft wird, wird damit nicht das Thema des Artikels geändert. Interessant für diesen Artikel ist nicht, was der Verfassungsschutz über Linksextremismus sagt (dass kann man auch in Linksextremismus nachlesen), sondern was er speziell über die Antifa sagt. --Jeldrik 15:31, 7. Jun 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung zum letzten Statement von Indexsex. Dass eine kritische Betrachtung angebracht sei - gut und schön. Soll ja recht sein, solange klar ist, dass es sich eben um eine (eben kritische) Auffassung handelt (und eben keine objektivierbare Wahrheit). Dass der VS die Antifa kritisch betrachtet, ist auch klar. Aber wie klar er sie artikuliert, darüber kann man durchaus unterschiedlicher Auffassung sein. Dass der VS politisch nicht verdächtig sei, kann man so nicht behaupten. Wie verdächtig (bzw. politisch einschlägig vorbelastet - und eben nicht "neutral") er ist, mag der Verweis auf das entsprechende Unterkapitel beim VS-Artikel selbst darlegen (Bundesamt für Verfassungsschutz#Forderung nach Abschaffung, Kritik, Fragen nach der Daseinsberechtigung) --Ulitz 17:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Um eine Diskussion über die „Unverdächtigkeit“ des Verfassungschutzes gleich zu Beginn zu unterbinden, möchte ich einfach nur mal kurz auf den Artikel Celler Loch verweisen. Natürlich sind die Aussagen des Verfassungschutz als staatlicher Institution relevant, allerdings sicherlich nicht die objektive Wahrheit. --Jeldrik 17:27, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich finde die Wendung antifaschistsiche Stroemung irgendwie unpassend, als handele es sich um eine politisch wenig fundierte voruebergehende gesellschaftliche Erscheinung. Sie erklaert nichts, eher im Gegenteil. Im Artikel wird das ja auch dargestellt, dass sie eher keine Stroemung ist. Kann man das nicht besser formulieren? Uebrigens schliesse ich mich Jeldrik und Ulitz an. --Brutus Brummfuß 17:38, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nicht gesagt eine Universallösung parrat zu haben, aber die Sprache und Inhalt des Textes scheinen mir immer noch unausgewogen zu sein. Vielleicht könnte ein Artikel kritischer Betrachtungen, wie vorgeschlagen, ja wirklich Ausgewogenheit bewerkstelligen. Nämlich über das unterschiedliche Verständnis, was den alles faschistisch ist. Ein wesentlicher Punkt ist der Unterschied zwischen Selbstbild und Außenwahrnehmung. Um POV bemüht. Grüße --Indexsex 14:18, 8. Jun 2006 (CEST)

Durch Wiederholung wird die Behauptung nicht besser ;-) --Brutus Brummfuß 17:01, 8. Jun 2006 (CEST)

nein, bestimmt nicht! Aber dadurch, dass man etwas nochmal auf andere Weise formliert, ein bestimmter Gedanke vielleicht nochmal anders beleuchtetwird, kann man verdeutlichen: eine Erläuterung. Außerdem zur Behauptung: welcher Mensch kann etwas anderes aufstellen. Alles andere hätte doch wohl mit Erleuchtung etwas zutun. nichts für ungut.--141.54.152.95 17:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Anders formuliert auch nicht, macht nix! --Brutus Brummfuß 17:51, 8. Jun 2006 (CEST)

Unterschiedliche Faschismus-Theorien werden bereits dort erläutert, wo sie hingehören: Faschismus --Jeldrik 15:50, 9. Jun 2006 (CEST)

Hier war aber gemeint: Die eventuelle Missbrauch des Begriffes. eine Ausweitung, Verwässerung, eine Methodik, um andere Ideen grundsätzlich zu kriminalisieren. Es geht mir um eine kritische Betrachtung antifaschistischer Gruppen. Nicht mehr und nicht weniger: Es ist wohl berechtigt über diese extremistischen Gruppen geteilter Meinung zu sein oder etwa nicht? indexsex

Ja darf man, aber Meinungen haben in der WP nichts zu suchen. Den Rest deines Beitrages vergiss lieber ganz schnell. Kriminalisieren kann nur die Legislative und Methodik (fuerchterlicher Artikel) ist was ganz anderes (du meinst wohl Methode). Und ich moechte mir lieber nicht vorstellen, was du mit Missbrauch des Begriffs Faschismus meinst und warum du dessen Verwaesserung verhindern willst. Zusammengefasst: Dein Beitrag ist nicht nur nicht zielfuehrend, er ergibt imho ueberhaupt keinen Sinn. Eine weitere Diskussion auf diesem Niveau halte ich fuer zwecklos. Wenn du den Artikel erweitern oder abaendern willst, dann mach das nach vorheriger Absprache. Dafuer reichen Diskussionsbeitraege dieser Art nicht. Nenne bitte konkret, welche Formulierung dir nicht passt oder was fehlt und belege das mit falsifizierbaren und gleichzeitig verifizierbaren (haltbaren) Quellen. --Brutus Brummfuß 22:01, 9. Jun 2006 (CEST)

"Und ich moechte mir lieber nicht vorstellen, was du mit Missbrauch des Begriffs Faschismus meinst und warum du dessen Verwaesserung verhindern willst." Ich will nichts verhindern. Ich will Informationen zu Thema "Antifa" in den Artikel einfügen. Die Anspielung auf meine etwaige Vorstellung von etwas, dass man sich ja lieber nicht vorstellen möchte ist natürlich auch nicht schlecht - wirklich. Soetwas sorgt immer für eine befruchtende Diskussiongrundlage. Muss dich aber in diesem Zusammenhang Beruhigen: Ich wollte nur einen abwägenden Aspekt anregen, der schließlich grundsätzlich auf eine diskussionshoheit (Wahrheit) verzichtet. Politik zeichnet sich durch verschiedene Sichtweisen aus. Darum geht es hier aber nicht; Beschreibungen sind immer ein Deutungsversuch> Interpretation. Das nennt man wohl den wissenschaftlichen Ansatz. Über die Angabe haltbarer Quellen stimme ich mit Dir überein. Also Relvanz bzw. Auschluss politisch motivierter Schriften. Dies also zu meiner Verteidigung einer Anregung, die anscheinend falsch verstanden wurde. Quellen sammelnd --Indexsex 14:07, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Absatz gelöscht

Den folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel entfernt:

Literatur gegen die Antifa

• Claus Wolfschlag: Das "antifaschistische Milieu". Vom "schwarzen Block" zur "Lichterkette" - Die politische Repression gegen "Rechtsextremismus" in der Bundesrepublik Deutschland, Graz-Stuttgart 2001 (eine Sonderausgabe erschien 2002)
• Claus Wolfschlag: Antifa ist Pop. Zur populärkulturellen Konstituierung einer radikalen Linken, in: Hans-Helmuth Knütter, Stefan Winckler (Hg.): Handbuch des Linksextremismus, Graz-Stuttgart 2002

Ist der Abschitt "Literatur für die Antifa" noch in Arbeit? Warscheinlich (und hoffentlich) nicht, denn schließlich geht es in einer Enzyklopädie um möglichst wissenschaftlich-objektive Informationsvermittlung und nicht um das Für und Wieder von Irgendetwas. Zudem verweise ich darauf, das der Verfasser der "Neuen Rechten" zugeordnet wird, bzw. für die NPD --EscoBier Mein Briefkasten 16:35, 5. Feb. 2007 (CET)schrieb (schreibt?) und als politischer Gegner nicht das geringeste Interesse an obengenannten Kriterien hat. Wenn die beiden Bücher so unheimlich wichtig sein sollten, dann bitte unter einer anderen Überschrift, beispielsweise "Die Charakterisierung der Antifa aus Sicht des politischen Gegners". -- µ:ndrust

Hallo Mindrust. Erstmal würde ich es begrüßen, wenn Du zukünftig eine Signatur verwendest, bei der das Datum mit angezeigt wird. Dies würde die Beobachtung des Diskussionsverlaufs erheblich erleichtern. Desweiteren solltest Du nicht den Inhalt des Absatzes löschen, wenn Du lediglich nicht mit der Titulierung einverstanden bist. Letztendlich möchte ich noch anmerken, dass einer wissenschaftlich-objektiven Informationsvermittlung auch die Nennung subjektiv fraglicher Literatur dient. --EscoBier Mein Briefkasten 16:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Letzteres stellt einen Kompromissvorschlag dar, falls es Nutzer (IPs?) gibt, die aus - bis jetzt noch nicht genannten Gründen - die oben genannte Literatur als besonders wertvoll? informativ? für den Artikel halten. Sollte aus meiner Argumentation eigentlich ersichtlich sein. Für Dich mit einem ~ mehr: -- µ:ndrust 17:55, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hab ich auch so aufgefaßt. Wegen der Tilde mehr: Da ging es nicht um mich, ich habe ja gesehen, wann Du geschrieben hast. Wenn aber jemand viel später mal herausbekommen möchte (muß?), von wann Dein Beitrag stammt, ist diese Person auf das aufwändige Durchstöbern der Versionsgeschichte angewiesen. So gesehen kann diese eine kleine Tilde anderen viel Arbeit abnehmen... --EscoBier Mein Briefkasten 20:39, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde mich auch dafür aussprechen, den Absatz zu entfernen. Die Autoren verharmlosen Rechtsextremismus und stehen der NPD nahe, sie schreiben also nicht nur "subjektiv fragliche Literatur", sondern eindeutig Literatur für den rechten Rand. Dafür sollte auf WP eigentlich keine Werbung gemacht werden. Bis das entschieden ist nenne ich den Artikel wieder um, weil es sich nicht um "Antifakritische Literatur" handelt, sondern um Literatur gegen die Antifa. --Anno Nym 17:35, 21. Dez. 2006 (CET)

Dem Statement von Anno Nym stimme ich uneingeschränkt zu. --Ulitz 20:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Das ist ein Pfui-Argument, also eigentlich als POV abzulehnen. Allerdings ist die Umbenennung meiner Meinung nach i.O., da auch diese eine objektive Beschreibung darstellt. "Antifa-kritisch" hätte den Vorteil gehabt, auch konservative VÖs (soweit vorhanden) mit aufzuführen... --EscoBier Mein Briefkasten 21:48, 21. Dez. 2006 (CET)

OK, dass die Umbenennung klar geht ist mittlerweile anerkannt. Das mit dem "Pfui-Argument" und dem POV-Vorwurf halte ich nicht für ausreichend, weil es auf die Argumentation nicht wirklich eingeht. Es geht einfach darum, dass die Bücher vom rechten Rand stammen und damit als Literatur nicht wertvoll sind, es wurde auch schon auf anderen Seiten beschlossen, dass die Literatur des politischen Gegners die Relevanzkriterien einfach nicht erfüllt. Das kann man z.B hier unter "Neue Rechte und Konservative Revolution" nachlesen. --Anno Nym 22:43, 22. Dez. 2006 (CET)

Wenn in der nächsten Woche keine Stellungname mehr kommt, lösche ich den Absatz! --Anno Nym 19:26, 4. Jan. 2007 (CET)

_{Anno Nym schrieb mir auf meiner Benutzerdisku:}

Warum revertest du meine Löschung der "Literatur der neuen Rechten" jedesmal ohne Begründung, nachdem du auf meine letzte Äußerung in der Diskussion nicht mehr geantwortet hast.

Also meine Argumente nochma zusammengefasst: Die Autoren dieser Bücher sind der Neuen Rechten zuzuordnen, stehen der NPD nahe und entstammen also dem rechten Rand. Außerdem leugnen sie die Verbrechen des NS, Verharmlosen Rechtsextremismus und rufen zu Gewalt auf. Es handelt sich hierbei also nicht nur um "subjektiv fragliche Literatur", wie du es nanntest, sondern um objektiv nicht vertretbare Literatur, die von Rechtsextremen geschrieben wurde. Außerdem wurde schon auf anderen Seiten beschlossen, dass Literatur vom politischen Gegner die Relevanzkriterien nicht erfüllt. --Anno Nym 16:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Was auf einer anderen Seite "beschlossen" wurde, gilt nicht automatisch für andere Seiten. Außerdem hast Du zwar in der Disku Deine Argumente genannt, aber ein Konsens wurde nicht gefunden, das merkt man ja schon an meinem Widerspruch. Ich unterstütze zwar in keinster Weise den Inhalt der verlinkten Literatur, aber die Darstellung des "Gegners" ist für dieses Lemma mehr als relevant, ich denke sogar unverzichtbar. --EscoBier Mein Briefkasten 23:52, 14. Jan. 2007 (CET) _{PS: Ich kopier diesen Absatz von meiner Disku auf die Artikeldisku, wo er eigentlich hingehört!}

Sorry, aber du bist in deinem Beitrag weder auf meine Argumentation eingegangen, noch hast du eigene Argumente gebracht. Dass du diese Literatur für "unverzichtbar" hältst ist erstmal subjektive Meinung, solange du das nicht begründest. --Anno Nym 20:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Weblinks sind schon mehr als eineinhalb Jahre hier drin, es gabschon mehrere Diskus und Kompromisse, jetzt kommst Du und verweist auf eine fremde Disku, in der solche Links als nicht erwünscht erachtet werden. Deswegen kannst Du hier keine "Umkehr der Beweislast" verlangen, bringe stichhaltige Argumente, finde hier einen Konsens und DANN lösche die Weblinks. Dies ist bislang Usus bei WP und sollte auch so beibehalten werden. BTW: "objektiv nicht vertretbare Literatur" ist ja wohl ein Widerspruch in sich selbst, POV reinster Natur. Wir verwenden bei WP keine Pfui-Argumente! --EscoBier Mein Briefkasten 12:18, 16. Jan. 2007 (CET)

Du hast recht, es gab schon mehrere Diskussionen um diese Literatur, aber keine einzige Diskussion um die Löschung derselben wurde überhaupt fortgeführt, obwohl gute Argumente dafür genannt wurden! Siehe hierzu zum Beispiel den sehr gut belegten Beitrag unter "was hat das unter "Literatur" verloren?", der übrigens auch schon eineinhalb Jahre alt ist. --Anno Nym 21:09, 16. Jan. 2007 (CET)

PS:den Widerspruch bei "objektiv vertretbarer Literatur" sehe ich nicht; Definiere mir doch mal, was "objektiv" genau ist. Bei WP zumindest wurde bis jetzt in allen mir bekannten Diskussionen die von der Mehrheit befürfwortete Meinung für objektiv erklärt.

"Vertretbar" ist eine subjektive Einschätzung, "objektiv vertretbar" ist ein Paradoxon - hier ein Versuch, POV objektiv darzustellen. --EscoBier Mein Briefkasten 03:18, 17. Jan. 2007 (CET)

Wiedereinmal ist auf meine Argumentation nicht wirklich eingegangen worden, diesmal also noch ein bischen ausführlicher: Auf WP:Literatur kann man nachlesen, dass die angegebene Literatur "bitte vom Feinsten" sein soll. Außerdem sollten die "Literaturhinweise [...] keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken". Außerdem kann man bei den Grundsätzen des neutralen Standpunkts nachlesen, dass ein Artikel im Besten Fall "alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden", dargestellt werden sollen. Die zur Diskussion stehende Literatur ist jedoch weder "vom Feinsten", noch stellt sie "ein zentrale[s], in der Fachwelt maßgebliche[s] und richtungsweisende[s] Werk[e]" dar. Da die darin dargestellten Positionen nur von einer gesellschaftlichen Randgruppe vertreten werden, kann außerdem keine Rede von Standpunkten sein, "die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung vertreten werden". Diese Literatur hat also nach den WP-Richtlinien überhaupt keine Berechtigung.

Im Übrigen wird bei WP:Literatur empfohlen, "Materialien oder Quellen, die noch eingearbeitet werden müssen, auf die Diskussionsseite des Artikels zu stellen". Obwohl dies im Fall dieser Literatur nicht geschehen ist, wurde bereits wenig später die Löschung dieser Literatur gefordert. Obwohl dieser Wunsch schon damals gut begründet war, wurde er wegen der Ignoranz der damaligen Autoren nicht diskutiert. Deshalb ist es spätestens jetzt an der Zeit, diese für den Artikel nicht relevante Literatur, die außerdem eine menschenverachtende Ideologie propagiert, zu löschen!!! --Anno Nym 18:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn die aktuelle Überschrift "Literatur der Neuen Rechten" das Kind endlich beim Namen nennt, halte ich die von Anno Nym vorgebrachten Argumente für durchaus stichhaltig und plädiere ebenfalls (erneut) für eine Löschung des Literaturhinweises. Es werden sich sicher seriösere Quellen über die Wahrnehmung der Antifa in konservativen und rechten Kreisen finden lassen. µ:ndrust 15:43, 5. Feb. 2007 (CET)

 ::: Solange Redok, Antifaschistisches Infoblatt, Jungle World, IDGR usw. als reputabel genug für die WP gelten, gilt dies auch für VÖs der anderen Seite. --EscoBier Mein Briefkasten 16:35, 5. Feb. 2007 (CET)

IDGR existiert seit mehr als vier Monaten nicht mehr. Zudem ist eine Seite die Verbrechen des Nationalsozialismus (leugnet) und Verbote wie Hitlergruss, Verwendung des Hakenkreuzes als Behinderung "rechtsextremistischer" politischer Arbeit durch staatliche Behoerden und etablierte Institutionen (bezeichnet) weder reputabel für eine Enzyklopädie, noch wird derartige Literatur durch Verweise auf den Rechtsextremismus dokumentierende Seiten (z.B. IDGR) oder eine linke/linksradikale Agenda vertretende Seiten (z.B. Jungle World), salonfähig. µ:ndrust 22:13, 5. Feb. 2007 (CET) [Durch Revert verloren gegangen, erneut geschrieben: µ:ndrust 15:34, 6. Feb. 2007 (CET)]

Hier war Konsens, dass der Artikel erstmal ein halbes Jahr so stehen bleibt, um zu sehen, was sich noch so entwickelt. Bitte Disku dazu nicht vorzeitig anstoßen! --EscoBier Mein Briefkasten 16:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte um einen Hinweis wo und mit wem dieser Konsens Zustande kam. µ:ndrust 17:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich meinte natürlich unterm Artikel IDGR selbst, dort im Diskuarchiv 2. Sorry für meine Ungenauigkeit! --EscoBier Mein Briefkasten 16:52, 7. Feb. 2007 (CET) NAchtrag: Mein Beitrag war auf IDGR gemünzt und ist fälschlicherweise hier gelandet - sorry! --EscoBier Mein Briefkasten 17:41, 7. Feb. 2007 (CET)

Esco Bier hat hier wieder keine Argumente für das Behalten dieser Literatur genannt. Mit dem Nennen von verschiedener anderer Literatur, können die Argumente gegen diese Literatur nicht entkräftet werden. Wie soll hier ein Konsens gebildet werden (was du, Esco Bier, seit Monaten von mir verlangst), wenn auf die Argumentation nicht eingegangen wird. Entweder es folgen jetzt stichhaltige Gegenargumente, oder ich werde die Literatur löschen. --Anno Nym 17:18, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo Anno Nym - merkst Du nicht, dass eine solche Löschung hier nicht gewollt ist? Solange linksextremistische Publikationen hier bei WP reputabel sind, gilt dies auch für rechtsextremistische. Das stört Dich sicher in Deiner politischen Ehre, ist aber derzeitig Fakt. --EscoBier Mein Briefkasten 17:41, 7. Feb. 2007 (CET)

Was ich hier merke, ist dass das nur von dir nicht gewollt ist. Fact ist, dass du hier Linke und Rechte gleichsetzt (was dich sicherlich nicht stört) und dass du bis jetzt auf kein einziges meiner vorgebrachten Argumente eingehst. Außerdem ist das Antifaschistische Infoblat zum Beispiel keineswegs linksextremistisch, daran ändert sich auch nichts, wenn du es persönlich als "Deutschlandfeindlich" einstufst. Also: Entweder du fängst an zu argumentieren, oder ich werde die besagte Literatur löschen! mit freundlichen Grüßen, --Anno Nym

Jetzt machst Du aber wirklich die Witzekiste auf. Natürlich ist das Antifaschistische Infoblatt linksextremistisch einzuschätzen, dies wird von anderen Artikeln ohne Widerspruch geführt (z.B. IDGR. Bitte verdrehe nicht die objektive Darstellung durch die WP aufgrund Deiner linken Sichtweise! --EscoBier Mein Briefkasten 10:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Unabhängig davon, ob EscoBier die Literatur der Antifa für "linksextremistisch" oder sonstwas hält, handelt es bei dieser Literatur um Quellentexte zum Lemma, die also für weiterführende, auch seriöse und forschende Recherche zum Lemma selbst relevant sind, so wie z.B. unter RAF verfügbare Quellentexte der RAF für das dortige Lemma relevant wären. Die relevante und reputable - sagen wir mal - seriöse kritische Literatur zum Lemma, die sich ja auch gegen teile der Antifa ausspricht, ist unter Literatur der Extremismus-Forschung aufgeführt. Rechtsextremistische Literatur dagegen, also "Literatur", die nichts weiter im Sinn hat als zu diffamieren und zu hetzen, ist unter diesem Lemma weder seriös noch reputabel, so wie es auch nicht reputabel wäre, z.B. David Irving in der Literatur zu Holocaust aufzuführen. Den Rest haben Anno Nym bereits geschrieben, dem ich zustimme. Rechts und links sind nicht dasselbe (Anm. So langsam meine ich zu begreifen, was Ernst Jandl mit seinem Gedicht "Lichtung" gemeint haben könnte: Manche meinen: Lechts und rinks kann man nicht velwechsern. Werch ein Illtum - oder so ähnlich - gemeint haben könnte). Das wurde bereits in vielen Diskussionen an anderen Stellen und Zusamenhängen in die Länge und Breite ausgeführt (u.a. z.B. auch von mir, etwa an an dieser Stelle), dass man es hier nicht zu wiederholen braucht. Also plädiere ich auch dafür, die rechtsextr. Literatur zu streichen. Schon die Aussage, dass rechtsextremistische Literatur reputabel sei, ist doch wohl ein schlechter Witz. --Ulitz 20:10, 7. Feb. 2007 (CET)

Linksextremistische "Literatur" hat ja wohl auch nicht viel mehr im Sinn als zu "diffamieren" und zu hetzen, natürlich gegen den faschistischen Gegner (woher wohl der Name "Antifa"?). Also bitte hier nicht den Äpfel-Birnen-Anspruch erheben, wenn beides faule Äpfel sind! --EscoBier Mein Briefkasten 10:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich vermisse immer noch eine Stellungnahme zu den hier mehrmals angeführten Argumenten. Die Löschung der Literatur wurde hier bereits drei Mal (8.,9.,27. im Inhaltsverzeichnis), von unterschiedlichen Benutzern vorgeschlagen. Die ersten beiden Male wurde dies nicht (negativ) kommentiert. Beim dritten Mal ist es ebenfalls nur ein Benutzer (Escobier) der sich gegen die Löschung ausspricht. Ich würde weitere Meinungen zu dem Thema begrüßen, denn z.Z. habe ich den Eindruck das der Widerstand gegen die Löschung auf einer Einzelmeinung beruht und zudem stichhaltige Argumente fehlen. Dann jedoch wäre eine Entfernung der Literatur längst überfällig. EDIT: Warum wurde der folgende Absatz gelöscht?

Literatur der Antifa-Szene - *reihe antifaschistischer texte – rat. Sachbuchreihe – erscheint im Unrast-Verlag. - *Jens Mecklenburg (Hg.): Was tun gegen rechts. Espresso-Verlag 2002. ISBN 3885207494 - *Jens Mecklenburg: Antifa Reader. Elefanten Press 2001, ISBN 3-88520-574-2 - * Projektgruppe (Hg.): Antifa. Diskussionen und Tips aus der antifaschistischen Praxis. ID-Verlag - *Antifaschistische Aktion Berlin (Hg.)): Das Konzept Antifa – Grundsatztexte und Konkretes --µ:ndrust 13:50, 8. Feb. 2007 (CET)

Meine Meinung zum Thema: Literaturangaben (Pro und Contra) sind anders zu behandeln als z.B. Weblinks (direkt klickbar). Sollten in der angegebenen Literatur keine Verstöße gegen bestehendes Recht, der Aufruf dazu oder etwas anderweitig justiziell stärker bedenkliches vorhanden sein, sehe ich eine Erwähnung im Artikel nicht so eng. Ansonsten könnte das in einem Theater enden, dass die knservativen und rechten Benutzer morgen überall Antifa-Publikationen rauslöschen. Also: Eher eine kleine Erwähnung tolerieren.--Fräggel 14:50, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte nocheinmal das Argument von Ulitz unterstreichen, dass zu diesem Artikel die Literatur der Antifa-Szene schon deshalb wichtig ist, weil sie zum näheren Verständnis von Antifa durchaus sehr empfehlenswert ist. "Das Konzept Antifa" zum Beispiel fasst sehr viele Themen zusammen, die eigentlich für alle Antifagruppen relevant sind, und obwohl sich natürlich über viele Details streiten lässt, erklärt sie einen gewissen Grundkonsens der "Antifabewegung".

Außerdem kannman Linksradikalismus und Rechtsradikalismus keineswegs unter dem Schlagwort "Extremismus" gleichsetzen. Linke Politik ist grundsätzlich humanistisch orientiert, während rechte Politik immer rassistisch, bzw. mindestens völkisch und damit gruppenbezogen menschenfeindlich ausgerichtet ist. Das Schlagwort "Extremismus" ist damit nur ein politischer Kampfbegriff, mit dem versucht wird, linke Poltik mit Gewalt in Verbindung zu bringen und diese so zu stigmatisieren. Somit gibt es mindestens zwei gute Gründe, die "Literatur der Antifa-Szene" wieder in den Artikel zu nehmen!. --Anno Nym 13:37, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich halte es ebenfalls für einen Fehler die "Antifa-Literatur" aus dem Artikel zu entfernen, denn hier handelt es sich um das Eigenverständnis und die Selbstdarstellung der Szene. Das ist ungleich wichtiger als eine Fremdeinschätzung vom politischen Gegner, der mit seiner Literatur politische und nicht wissenschaftliche Absichten verfolgt und aus seiner Rolle heraus kein Interesse an Objektivität hat. Für Kritik an der Antifa gibt es zudem den Hinweis auf die Extremismusforschung und den VS; ein seriöses "Gegengewicht" ist also damit vorhanden. Der Rechten Szene entsteht durch eine objektiven Darstellung der Antifa kein Nachteil, sie muß hier nicht zu Wort kommen. Anderen Kritikern der Antifa, bspw. aus dem konservativen Milieu wird hier auch kein Platz für Selbstinzenierung und Subjektivität gegeben. Nach wie vor gibt es also kein Argument, das für eine Verwendung der "Literatur der Neuen Rechten" spricht. --µ:ndrust 14:47, 9. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Modeerscheinung

Sollte man vielleicht in den Artikel hineinbringen, dass seit einiger Zeit der Antifaschismus in Verbindung mit dem Punk als Mainstream-Bewegung eine Modeerscheinung unter jugendlichen aller sozialen Schichten geworden ist, da dieser in einer Zeit, in der Rebellion unter Jugendlichen fast nicht mehr stattfindet, diesen die Möglichkeit bietet, gegen ein vermeintliches Problem, in das weite Teile der Gesellschaft involviert zu sein scheinen (das ist nicht meine Meinung sondern eine Adaption der Antifa-Ideologie), kämpfen zu können? --89.57.223.229 16:26, 2. Jan. 2007 (CET)

Unsinn --Ulitz 18:25, 2. Jan. 2007 (CET)

Wenns irgendwelche Zeitungsartikel oder sonstwas dazu gibt, kann man sich das überlegen. Ohne wirds wohl schwer gehen (wie du an Ulitz' Reaktion schon gesehen hast). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:34, 2. Jan. 2007 (CET)

Wiederum schwierig, da die Wahrheit hierzu nur von wenigen geschrieben wird, da man ansonsten Verunglimpunfgskampagnen der linken Lobby und der durch die Antifa-Ideologie instrumentalisierten Jugendlichen zu erwarten hat. Vielmehr wird die Antifa von den meisten Zeitungen auch noch hochgelobt (warum auch immer, positives hat die noch nich geleistet^^). Ich habe allerdings vor einiger Zeit im Spiegel etwas passendes gelesen, glaube ich, falls ich es finde, melde ich mich.--89.57.217.189 13:02, 3. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] internationale Situation

Ich hab einen noch relativ schwachen Abschnitt zur internationalen Situation eingefügt, vielleicht dient das ja als Anregung dort ein wenig weiterzuarbeiten. Schwierig scheint mir eine Eingrenzung der Thematik, sicherlich wärs interessant was über die tschechische Antifa zu lesen, aber ob das in diesen Artikel oder in die Wikipedia gehört weiß ich nicht genau einzuschätzen. Genauso verhält es sich mit Initiaven wie Scalp(Frankreich'), die sicher ganz klar antifa-Politik machen, aber eben nicht unter diesem Namen.Tani

Auf jeden Fall gehört das hier rein. Ich bin leider gerade etwas eingespannt, aber möchte Dich mal auf eine aktuelle Serie in der Jungle World hinweisen:

Zu Rumänien: Nicht ganz normal. Auch in Rumänien gibt es neuerdings eine Antifa. Sie hat viel zu tun. Ost-Erweiterung I. Erster Teil einer Serie über die Antifa in Osteuropa. von wasja budei. Nummer 48 vom 29. November 2006: http://www.jungle-world.com/seiten/2006/48/8931.php

Zu Tschechien: Einsame Maulwürfe. Die tschechische Antifa ist zerstritten, und in der Öffentlichkeit ist sie nicht gut angesehen. Zweiter Teil der Serie über die Antifa in Osteuropa, Osterweiterung II. von daniela honigmann, prag. Nummer 01 vom 03. Januar 2007: http://jungle-world.com/seiten/2007/01/9104.php

Zu Rußland: Die Unsichtbaren. Die Antifa in Russland tritt kaum öffentlich auf. Die Gruppen sind isoliert und existieren erst seit kurzem. Osterweiterung III. von vera bredova. Nummer 02 vom 10. Januar 2007: http://jungle-world.com/seiten/2007/02/9147.php Aufklärer 18:17, 16. Jan. 2007 (CET)

Stimme Aufklärer zu, wobei ich von einer Verwendung von Jungle World als Referenz absehen würde. --EscoBier Mein Briefkasten 03:14, 17. Jan. 2007 (CET)