Diskussion:Heilpraktiker

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Inhaltsverzeichnis 1 Einseitige Fassung 2 verschreibungspflichtige Arzneimittel 3 Neufassung 4 Amtsärztliche Überprüfungstiefe 5 Methoden 6 An die Vertreter des Verbands christlicher Heilpraktiker 7 Ausbildungskosten 8 Tierheilpraktiker 9 Links zu Verbänden 10 Weblinks 11 Geschichte des Heilpraktikers 12 Neuausrichtung des gesamten Artikels durch den Urologen TCrib 13 Sperrung 14 Weiter im Text 15 Patient oder Klient

[Bearbeiten] Einseitige Fassung

Ich fürchte, ich habe mich jetzt unbeliebt gemacht. Aber der bisherige Beitrag hat entschieden zu wenig Information und entschieden zuviel Meinung für einen Lexikonbeitrag enthalten. Rainer Zenz 02:41, 20. Feb 2004 (CET)

Nicht bei allen.. so hoffe ich. Der alte Artikel ist mir auch schon negativ bzw. als etwas einseitig aufgefallen. Gut gemacht! moino 02:45, 20. Feb 2004 (CET)

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Bitte aber in jeder Weise Neutral bleiben - das heisst Sichtweisen der Heilpraktiker sollen in entsprechender Formulierung schon erscheinen. Z. B. "Heilpraktiker sprechen bei ihrer Behandlung von einem ganzheiliche Behandlungsansatz, der für sie immer auch die seelisch-geistige Ebene eines Patienten einschließt."

Isis2000 10:02, 20. Feb 2004 (CET)

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Es soll neutral sein. Es ist eben nicht Voraussetzung für die Ausübung des Heilpraktikerberufs, einen "ganzheitlichen Behandlungsansatz" zu haben (der dann noch zu definieren wäre). Daher gehört das auch nicht in die Beschreibung. Auch ein zugelassener Arzt kann diese Einstellung vertreten und ein Heilpraktiker muß es nicht.

Es gibt Heilpraktiker, die den verschiedensten Schulen angehören und deren Sichtweise dürfte nicht einheitlich sein. Wie sollte das auch möglich sein im Spektrum zwischen Erfahrungsmedizin und Scharlatanerie? Nach der Gesetzeslage darf sich ein Heilpraktiker auch der "Schulmedizin" bedienen, soweit er sich an die im Artikel erwähnten Beschränkungen hält.

Die Sichtweisen bzw. Schulen sollen nicht verschwiegen werden. Sie könnten z.B. am Ende des Artikels neutral dargelegt werden. Aber eigentlich gehört das in den Artikel Alternativmedizin, auf den ja auch verwiesen wird.

Das ganze Thema "Schulmedizin"/"Alternativmedizin" ist sicher ein Minenfeld. In der Wikipedia sollten diese Auseinandersetzungen aber nicht geführt, sondern nur dargestellt werden. Das verstehe ich unter Neutralität.

Rainer Zenz 14:00, 20. Feb 2004 (CET)

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Ich finde den neuen Beitrag neutraler und inhaltsreicher als den alten. Er kann sicher noch ergänzt werden aber die Richtung ist nach meiner Meinung Ok. Berthold Werner 15:13, 20. Feb 2004 (CET)

Dieser Artikel ist eine Reduktion. Er enthält nur dünne Fakten und keine echten Inhalte. Der Aufgabenbereich des Heilpraktikers in der Gesellschaft ist weit größer und umfasst viel mehr als mit diesem Artikel deutlich wird.

[Bearbeiten] verschreibungspflichtige Arzneimittel

Der Heilpraktiker darf sehr wohl verschreibungspflichtige Arzneien verordnen, wie jeder andere Bürger - der Apotheker darf sie aber nicht rausrücken. Betäubungsmittel dürfen aber nur auf einem gesonderten Rezept angefordert werden. Dieses Rezept darf nur ein Arzt ausfüllen. --Dirk 01:17, 15. Sep 2004 (CEST)

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Also das ist ja wohl Haarspalterei. Genauso könntest du sagen: jeder Bürger kann BTM verordnen, der Apotheker darf sie nur nicht rausrücken. Der HP darf keine verschreibungspflichtigen Medis verordnen, ich denke jeder versteht, was damit gemeint ist. --83.133.141.247 14:34, 21. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Neufassung

Hallo zusammen,

ich habe den Artikel heute Nacht mal neu gefasst und drei wesentliche Änderungen neben der Erweiterung um eine Reihe von Fakten vorgenommen:

1. Es ist mir aufgefallen, dass der Text eine recht einseitige Diktion in Richtung nicht überprüfte Heilpraktiker machen was sie wollen hatte, ohne dass diese zweifellos richtige Feststellung bei aporbierten Ärzten ausbleiben müsse. Für beide Berufsfelder gibt es sicher hinreichend viele Beispiele für Fehldiagnosen, Pfusch und Leid. Hier den alten "Quacksalbervorwurf" zwischen den Zeilen ausschließlich gegenüber den HP´s aufrecht zu erhalten, würde es aus meiner Sicht der Neutralität wegen schon auch erfodern z.B. die oft gänzlich fehlende Weiterbildungskultur in den Reihen der niedergelassenen Teilnehmer in den vergangenen Jahrzenten bei unserer Regelversorgung zu erwähnen. Die Wikipedia ist aber kein Schlachtfeld der Eitelkeiten oder Dogmen, sondern ein Lexikon und sollte sich jeder Wertung enthalten. Demgegenüber fehlte pikanterweise jeder Hinweis auf die erhelblichen Zulassungsinhalte für die Überprüfung als HP. Das habe ich geändert.

2. Das wichtige Thema Abrechnung und Selbstverantwortung von Patient und HP bei der Gestaltung der Gebührensätze hat vollkommen gefehlt. Ich meine, wo kein GOÄ greift, sollte der Leser schon genau wissen, wie und auf welcher gesetzlichen Basis er einen HP beauftragen kann und muss. Auch HP selbst haben ja oft ein gestörtes Verhältnise zum Geld verdienen und treten hier nicht immer klar auf.

3. Der seit 1993 gültige psychotherapeutische Heilpraktiker kam in dem Artikel überhaupt nicht vor. Hat denn überhaupt jemand hier eine derartige Zulassung oder schreiben hier wirklich nur Autoren vom Hörensagen? Das hat mich doch schon sehr gewundert. Gerade die Aufteilung des HP hat ja mit der Einführung des Psychologischen Psychotherapeuten eine ganz wichitge Abgrenzung gegenüber der aprobierten Kollegen erfahren. Hier ist es m.E. sehr wichitg genau zu informieren, was ein psychologischer Psychotherapeut und was ein psychotherapteutischer Heilpraktiker ist. Schließlich hat letztgenannter die Kenntnis der vollen Diagnostik nach ICD 10 für Psychatrie und Psychotherapie des medizinischen Staatsexamens vor dem Gesundheitsamt nachzuweisen. Das ist ein diagnostisches Nivau, dass i.d.R. von keinem Dipl. Psychologen erreicht wird! Es wäre doch sehr schön, wenn sich die Entwicklungen der letzten Jahre auch hier in der WP wiederfinden würden.

Bo 04:52, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Amtsärztliche Überprüfungstiefe

Kann jemand die Aussage "Die Überprüfung bewegt sich inzwischen auf dem theoretischen Nivau des Staatsexamens einer regulären medizinischen Hochschulausbildung." bestätigen (oder entkräften)? --Berthold Werner 10:07, 9. Dez 2004 (CET)

Gerne. Hier: Inhalte der Heilpraktiker-Prüfung

Der prüfungsrelevante Stoff erstreckt sich über die gesamte Schulmedizin, fachpraktische Themengebiete und einzelne naturheilkundliche Bereiche. Folgende Fachgebiete sind besondere Grundlagen der Überprüfung:

• Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie des Menschen
• Kenntnisse in der allgemeinen Krankheitslehre, Erkennung und Unterscheidung von Volkskrankheiten (besonders Stoffwechsel- und Herz-Kreislauferkrankungen, degenerative und übertragbare Krankheiten), Pathologie des Menschen, Psychopathologie
• Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohlicher Zustände
• Techniken der klinischen Befunderhebung (Diagnose, Differenzialdiagnose, klinische Untersuchungen wie Inspektion, Palpation, Auskultation, Perkussion und Funktionsprüfungen der Organe und Körpersysteme
• Deutung grundlegender Laborwerte
• Injektions- und Punktionstechniken, Blutabnahme
• Praxishygiene, Desinfektion, Sterilisation
• Berufs- und Gesetzeskunde (einschließlich der gesetzlichen Pflichten und Einschränkungen)
• Anwendungsgebiete, Grenzen, Gefahren und Kontraindikationen von diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen der Naturheilkunde (Quelle: hier)

Zitat: einige Länder scheinen hier, was die Prüfungsanforderungen anbetrifft, eine schleichende Angleichung an das Niveau einer medizinischen Staatsprüfung vollziehen zu wollen. Quelle: hier

Zitat: Stehe kurz vor der Heilpraktikerprüfung. Heute wird da nur noch Medizin verlangt ( ca. 1. und 2. Staatsexamen ). Quelle: hier

Zitat: Zur Zeit hat die Überprüfung ein hohes Niveau und orientiert sich am zweiten Staatsexamen für Medizinstudenten. Quelle: hier

Nachträglich von mir gezeichnet: Bo 14:25, 10. Dez 2004 (CET)

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Die Auflisting der Prüfungsthemen sagt nichts über das Niveau aus. Zitat 2 ist als Nachweis vollkommen un geeignet. Das subjektive Befinden eines Betroffen ist kein Masstab, wenn er nicht zumindest beide Prüfungen kennt. Zitat 3 ist Werbung eines Anbieters für Lehrgänge und damit als Beweis ungeeignet. Zitat 1 mag angehen. Vielleicht weiß ja noch jemand etwas? (Bitte Diskussionbeiträge unterschreiben)--Berthold Werner 11:19, 10. Dez 2004 (CET)

Hast Du eigenlich selbst eine medizinische Ausbildung? Oder zumindest schon mal Kontakt zu einem Ausbilder für Heilpraktiker, einem Amtsartzt der die Prüfung abnimmt oder wenigstens mit einigen Internetseiten von diversen Gesundheitsämtern aufgenommen, umd mal selbst zu recherchieren, was Du offensichtlich nicht glauben willst? Die Auflistung von Prüfungsthemen ist ja wohl ein ziemlich eindeutiger Hinweis auf die zu prüfenden Themen. Ich verstehe Dein Problem nicht. Du machst Dir offensichtlich nicht die geringste Mühe selbst Qualität zu diesem Punkt beizutragen. Du wünschst Dir einfach, dass andere Dich überzeugen sollen und kritisierst dann die Ergebnisse. Ich kann mich da nur wundern. Bo 14:25, 10. Dez 2004 (CET)

Nicht aufregen ;-) Natürlich will ich das derjenige der eine Behauptung aufstellt mich überzeugt! Das ist, wie dir sicherlich bekannt ist die Grundregel allen wissenschaftlichen Arbeitens, dass derjenige der eine Behauptung aufstellt sie beweisen muss. Das ist die Art wie ich "Qualität zu diesem Punkt beitrage". Das hat überhaupt nichts damit zu tun ob ich eine medizinische Ausbildung habe. Falls das wichtig ist: ich habe keine und strebe auch keine an. Ich kann die von mir aufgeworfene Frage auch nicht beantworten, sonst brauchte ich sie ja nicht zu stellen.

Aber: es erscheint mir wenig wahrscheinlich, dass man mit Abendkursen, die als Vorbereitung für die Heilpraktikerprüfung angeboten werden, ein Niveau wie nach einem sechsjährigen Vollzeitstudium erreichen kann. Und deshalb stelle ich diese Behauptung zur Diskussion. Noch mal zur Auflistung der Prüfungsthemen: Die Liste gehört sicherlich in den Artikel, allein schon um Interessenten zu zeigen, dass die Prüfung nicht im vorbeigehen machbar ist. Aber daraus kann man nicht auf das Niveau schliessen, auf dem die Themen geprüft werden. Die Prüfungsthemen für Krankenpfleger/-schwerstern sind wohl auch so ähnlich, dennoch wird bei diesen nicht auf dem Niveau eines medizinischen Staatsexamens geprüft. Was ja auch garnicht sinnvoll wäre. Aber wie bereits gesagt ist in meinen Augen das Zitat 1 ausreichend um die Behauptung im Artikel stehen zu lassen. Deshalb habe ich eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf gesehen. --Berthold Werner 10:58, 11. Dez 2004 (CET)

Also daß die Heilpraktiker-Überprüfung das selbe Niveau haben soll wie ein medizinisches Staatsexamen halte ich ebenfalls für nicht haltbar (bin Medizinstudent vorm 2. Stex). Es mag die selben Themen umfassen, allerdings weit oberflächlicher. Die genannten Zitate stammen wohl am ehesten von frustrierten HP-Anwärtern, die mit der Überprüfung schwierigkeiten hatten. Ich habe mich mal zum Thema mit der Amtsärztin vom Gesundheitsamt FR unterhalten, die hat mir gesagt, daß über 50% der Anwärter an der Überprüfung scheitern. Und das NICHT deshalb, weil die Prüfung so schwer sei, sondern weil viele Bewerber ohne ausreichende Vorbereitung daran teilnehmen und z.B. elementare Kenntnisse in Anatomie etc. fehlen. Ich meine, daß diese Behauptung nicht haltbar ist und deshalb gestrichen werden sollte. --83.133.132.20 22:38, 12. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: habe mir die Quellen nochmal angeschaut: da steht nirgends, daß die Überprüfung ein ähnliches Niveau HAT, sondern da wird den überprüfenden Stellen vorgeworden, sie wollten wohl das Nivau an das med. Staatsexamen angleichen. Im übrigen sprechen die Zahlen doch für sich: 60 MC-Fragen bei der HP-Prüfung, 320 (Physikum) + 290 (1.Stex) + 580 (2.Stex) = 1190 MC-Fragen fürs Medizinstudium. Gleiches Niveau ist nicht haltbar. --83.133.132.20 22:58, 12. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank, das ist sehr interessant. Ich habe beispielsweise hier den MLP-Band Psychatrie und Psychotherapie des medizinischen Staatsexamens vorliegen und muss den Stoff für die eingeschränkte Zulassung als Heilpraktiter (Psychotherapie) lernen. Daneben den komplette Diagnoseschlüssel in diesem Bereich nach ICD 10. Natürlich habe ich damit keine inhaltlich-methodische Ausbildung, sondern nur die Krankheitsbilder erfasst. Von daher würde ich es selbst auch nicht für ganz korrekt halten, die Festste´llung eines gleichartigen Niveaus so stehen zu lassen. Andererseits habe ich bei meinen "Abendkursen" gelernt, dass ich durch die Überprüfung tiefere diagnostische Kenntnisse nachzuweisen habe, wie ein akademisch ausgebildeter Dilpompsychologe. Dieser muss weder die medizinische Diagnosik beherrschen, noch wird er im ICD 10 geprüft. Dennoch bekommt er die Mögichkeit zur Bestallung und Arbeit in der Regelversorgung.

Vielleicht sollte man das anders formulieren. Nicht das Niveau ist gleich, sondern die Themengebiete sind gleich. Die Tiefe der Prüfung ist sicher extrem unterschiedlich. Und was die Diagnostik betrifft (incl. Diagnoseschlüssel) müsste auch erwähnt werden, dass die Anforderungen sich inzwischen ähnlich sind. Das ist auch logisch, weil sonst keine Zusammenarbeit mit Ärzten oder Privatkassen möglich wäre. Leider habe ich keine Zeit im Moment. Vielleicht kann das jeamnd von euch formulieren?! Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit. Bo

Ok, ich hab´s selbst gemacht. Schade, dass ich wohl Selbstverständnis und Kritik in den Text hinein formulieren kann, die anderen Autoren sich aber nach ihrer Kritik auf der Diskussionsseite mutig vom Acker machen... Bo 08:20, 29. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Methoden

Benutzer:DF hat, ohne einem inhaltlichen Ersatz den folgenden Satz gel: Von anderen Praxen werden anerkannte Methoden wie z.B. wie Akupunktur, Homöopathie oder das von der European Association for Psychotherapy für Psychoanalyse anerkannte Neurolinguistischen Programmierung angewendet, welche zum Teil inzwischen auch von den privaten Krankenversicherungen übernommen werden. Ich möchte gerne wissen, warum es o.k. ist dass dort nun nur noch Verfahren übrig bleiben, die von der Schulmedizin nicht anerkannt sind. Der Revert meiner Änderungen erweckt den Eindruck, DF wollte die einseitige Behauptung stützen, Heilpraktiker seien Quacksalber und böten nur von der Schulmedizin nicht anerkannte Verfahren an. Damit verstösst der Revert grob gegen die Neutralitätsregel, da dies nachweislich falsch und zudem unsachlich ist. Im äußersten Fall ließe sich das ändern in: Von anderen Praxen werden Methoden angeboten, die auch von approbierten Medizinern zum Teil angewendet werden, wie z.B. wie Akupunktur, Homöopathie oder das von der European Association for Psychotherapy für Psychoanalyse europaweit als Psychotherapieverfahren anerkannte Neurolinguistische Programmieren. Diese Leistungen werden zum Teil inzwischen auch von den deutschen Krankenversicherungen übernommen.

Zur Verhandlung stünden auch folgende, im Artikel später auch erwähnte, von HP angebotene und schlumedizinisch anerkannte Verfahren: Atemtraining und Desensibilisierung (siehe Pneumologie), Massage und Physiotherapie (siehe Sportmedizin), Autogenes Training und Meditation (siehe Tinnitus) oder Verhaltenstherapie und Psychoanalyse (siehe Psychotherapie).

Es ist schlicht und einfach falsch, dass Heilpraktiker nur nicht anerkannte Verfahren anbieten und dass die von mir genannten Verfahren in der Schulmedizin überhaupt nicht anerkannt sind. Der Versuch Heilpraktiker zu diskriminieren hat leider in Deutschland eine lange unrühmliche Tradition. Und dieses mehrfache "Reverten" (am 4.Januar die Löschung ohne Kommentar und maskiert als kleine Änderung, wie sonst nur ein Interpunktions- bzw. Rechtschreibfehler etc.), ohne selbst dialektisch umzuformulieren und dann noch mal zu reverten ist zudem überhaupt kein saubere Arbeitsstil! Sowas bin bin ich eher von den wenig neutralen Esoterikern und Konsturtivisten gewöhnt, die nicht gerne diskutieren und mit Löschungen Artikel neutraler machen wollen. Wenn das von DF selbst nicht in Ordnung gebracht wird, werde ich das tun und bei mehr als drei Reverts von ihm binnen 24h eine temporäre Sperre beantragen. Ich habe mir richtig viel Mühe gegeben den alten Artikel mal substanziell zu entwicklen (Versionsvergleich) incl. fundierter Kritik am Berufestand und wünsche mit etwas mehr Sorgfalt bei einem so kontroversen Thema! Vielen Dank Bo 12:37, 5. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] An die Vertreter des Verbands christlicher Heilpraktiker

Ich meine, mit einem Link bei den Verbänden muss es gut sein. Der Link steht dort, obwohl dieser Verband zahlenmäßig äußerst klein und die Website auch nicht ganz fertig ist. Würde da nicht "Christlich" dran stehen, wär der Link wohl wieder verschwunden, aber der christliche Aberglaube genießt hierzulande traditionell Respekt. Trotzdem sollten die Versuche aufhören, den Verband werbend im Text unterzubringen.

Hape 21:44, 19. Feb 2005 (CET)

Also, lieber Hape, ich habe den Verband nicht werbend untergebracht und werde den Link auch wieder einfügen. Meine Begründung ist folgende:

1. Zunächst einmal emfpinde ich Deine Unterstellung, das Christentum sei mit einem Aberglauben geleichzusetzen unverschämt. Ich selbst bin ein Gegner der Christlichen Religion in dem Sinne, dass mir das Christliche Gottesbild widerstrebt. Meine persönliche Religion ist z.B. Eckankar und ich wette, darafu wärst Du nie gekommen. Derjenige, der einen solchen Link setzt muss ja Deinem offensichtlich begrenzten Horizont nach ein werbender Christ sein, nicht wahr? Für mich ist es unerträglich, wenn hier Leute irgendwelche Glaubensrichtugnen deffamieren! Überall wird versucht die anderen als werbend darzustellen und möglichst nicht ertragen zu müssen andere Links als die auf die eigene Weltsicht zu akzeptiern. Egal ob sie selbst vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht haben oder einfach nur atheistisch eingestellt sind. Es ist einfach unpassend und absolut nicht neutral eine Religion im vermeindlichen Glauben neutral sein zu müssen Aberglaube zu nennen. Das ist selbst extrem polarisierend und könnte von einem radikalen Christen mit ebensolchen Abwandlungen fast schon als faschistisch bezeichnet werden. In diesem Zusammenhang ist Deine indierkte Unterstellung, ein Christ würde diesen Link platzieren sogar zusätzlich sachlich nachweisbar falsch weil er von einem Nicht-Christen kommt. Es geht nicht darum einen, wie auch immer geartetem Rsespekt unserer Kultur in Religionsdingen zu huldigen - das ist alles Käse.
2. Ein Hinweis auf eine bekennend nicht esoterisch ausgerichtete Fraktion von Heilpraktikern hat nicht nur nichts mit einer bestimmten Religion zu tun, sondern würde auch dort Sinn machen, wo es Infos von muslimischen, jüdischen oder atheistischen Heilpraktier ginge. Es ist einfach nur eine Tatsache, dass es für eine nicht unwichtige Gruppe von Heilpraktikern wichtig ist sich bei Kollegen zu oritentiern, die den ganzen Eso-Sum-Sum in der Heibehandlung ablehnen. Ob das Christen sind oder die Caritas oder der DGB, ist mir z.B. sowas von egal, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Ich habe kein Problem mit nicht-radikalen Gesellschaftskreisen, egal ob Gewerkschaftler, Arbeiterwohlfahrt oder Rotes Kreuz oder sonst einer auch meinetwegen religiösen Gruppe. Wenn ich Essen auf Rädern brauche, lasse ich mich auch von einer katholischen Zivildienstorganisation betreuen. Und wenn ich Infos darüber suche, dann verbitte ich mir die Entfernung von Links auf solche Organisationen. Und das selbst dann, wenn ich den Papst für einen Verbrecher und den Vatikan für eine Mafia-Organisation halten würde. Es geht um die Sache und nicht um Werbung.
3. Schließlich hast Du offensichtlich keine Ahnung davon was Werbung bedeutet. Bitte lies Dir meine Artikel zum Thema Marketing und Verkaufspsychologie durch, am besten noch Argument und Eristik, so dass es einfacher ist mit Dir zu debattieren. Nur kurz dazu: Werbung formuliert durch visuelle oder verbale (z.T. auch andere) Elemente einseitig anpreisend, vor allem Nutzwerte und vermeindliche Vorteile herausstellend, mit unter reißerisch. Wo bitte erfüllt der Linktext oder der Hiweis auf diese Christenvereinigung auch nur eine dieser Bedingungen? Natürlich, wenn ein Link an sich schon Werbung ist, ist jeder Link hier potentiell Werbung. Auch die unter dem Text über die GWUP zu den Internetseiten skeptischer Organisationen. Meinst Du im Ernst, ich habe ein Problem damit dort einen Link auf eine höftlich auftretende Organisation werbend einzubauen, in der z.B. Reinkarnation als nicht bewiesen abgetan wird obwohl ich selbst der Meinung bin dass Atheisten auf dem falschen Dampfer sind? Du musst noch viel lernen über die Aufgabe eigener Standorte bei der Mitarbeit hier glaube ich!
4. Akzeptiere bitte, dass ein Link auf eine Orga die Esoterik bei Heilpraktikern ablehnt einfach nur ein Link auf eine Organisation ist, die für einen interessierten Leser den Spung zu seiner eigenen Meinungsbildung aus dem Lexikon heraus erlaubt. Ob der Laden klein ist oder die Webseite Deinen Erwartungen in Sachen Framegestaltung, Naviationskonzept oder Farbpsychologie entspricht tut hier ebensowenig zu Sache, wie die Vermutung, dass es sich hier offensichtlich eh nur um eine Christen-Werbung handeln soll. Du liegst sowas von daneben, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Ich als nicht christlicher Heilpraktiker werde sicher keinen Schamanismus anbieten und bin froh, dass ich Infos zu Kollegen gefunden habe, die sich ähnlich orientieren. Egal ob bei Christen, Musilmen oder den Ärzte ohne Grenzen.

Lass einfach die Unterstellungen sein, und die Seitenhiebe auf die ach so bescheuerte Gesellschaft mit ihrem Deiner Meinung nach bekloppptem Christenrespekt. Deinen abfälligen Tonfall habe ich zudem mal absichtlich gespiegelt und ich hoffe, dass Du erkensnt, wie man sich über einen frechen Ton hier ärgern kann. An sich finde ich es einfach nur traurig, sich auf dieses Niveau heraubzulassen und den Oberlehrer herauszukehren. Es ist einfach nur arm und ich hoffe, wir können nun wieder auf eine sachliche Diskussionsbasis zurückfinden können, in der gegenseitige Unterstellungen und falsch ausgelegte Fachbegriffe außen vor bleiben. Schönen Sonntag noch von Bo 11:11, 20. Feb 2005 (CET)

Ok, es war Dummheit die christliche Religion mit "Aberglauben" zu bezeichnen, weil das halt eine wunderbare Angriffsfläche ergibt. Auf deine Angriffe, Unterstellungen und sonstiges rhetorisches Arsenal gehe ich nicht weiter ein. Wenden wir uns der Sachauseinandersetzung zu:

1. Ich habe den Hinweis auf die Christlichen Heilpraktiker, die vermeidlich esoterische Behandlungsformen ablehnen, innerhalb des Textes entfernt, weil sein einziger Zweck der Hinweis auf diesen Verband ist. Es ist ziemlich wurscht, welchem Verband die im Text vorher genannten "seriösen" Heilpraktiker angehören. Eine Hervorhebung der Position dieses einen Klein-Verbandes ist in meinen Augen nicht vereinbar mit dem Neutralitätsstandpunkt.

2. Meines Wissens ist es Usus innerhalb der Texte wenn irgend möglich ohne externe Links zu arbeiten und stattdessen diese am Schluss des Textes zu sammeln (siehe Verlinken). Die zusätzliche Verlinkung innerhalb des Textes stellt folglich eine besondere Hervorhebung dar. Ich nenne das Werbung. Vielleicht passt Öffentlichkeitsarbeit besser? Ist aber auch egal, die Absicht ist die gleiche.

3. Den Link im Abschnitt Weblinks unter Verbände habe ich zu keiner Zeit angetastet, obwohl es gute Gründe gegeben hat, ihn wieder zu entfernen. Wie gesagt, das Wort "christlich" hat hier besonderen Schutzwert. Welche Bezeichnung dort steht ist mir ziemlich wurscht. Im Sinne einer Einheitlichkeit wäre die Beschränkung auf den Verbandsnamen wünschenswert.

4. Ich habe zwei Mal aus oben genannten Gründen den Hinweis auf den christlichen Heilpraktikerverband plus Link innerhalb des Textes entfernt. Ich werde dies nicht noch mal tun. Entweder berücksichtigst du selbst meine Argumente oder jemand anderes mischt sich ein, der ein Interesse an dem Artikel hat und nicht an der Arbeit für einen Verband.

Hape 12:04, 20. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank für Deine sachliche Einwendung! Ich habe übersehen, dass der Link im Text oben noch ein zweites mal auftaucht. Das ist natürlich unnötig und auch in meinen Augen hart an der Grenze zur PR. Dass Du die Differenzierung zum Werbebegriff aufgreifst finde ich sehr sachlich und richtig. Gut, dass wir uns auch darüber einig sind, dass die Herkunft von Infos per se nicht der Diskussionsgegenstand sind. Ich werde den Link aus dem Textkörper entfernen und hoffe auch mit der Neuformulierung des Linktext unter dem Artikel jede Angriffsfläche herausgenommen zu haben. Ich wünshe Dir noch viel Freude bei der Mitarbeit in der Wikipeda. Auf dass alles Wissen dieser Welt und immer weniger das einzelne Dogma frei zugänglich wird! Bo 12:54, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo Bo, leider muss ich noch mal nachhaken. Mich hat schon die ganze Zeit gewundert, warum Kinesiologen auf der Liste der Esoteriker im Kritik-Abschnitt stehen. Zweitens wollte ich deine Aussage bezüglich der Ablehnung des von dir hervorgehobenen Verbandes verifizieren. Was die Kinesiologie angeht, unterscheidet die VCHP-Website zwischen angewandter und Psycho-Kinesiologie. Erstere wird nicht beanstandet. Letztere "aus seelsorgerischen Gründen" abgelehnt. Hier müsste also der entsprechende Abschnitt genauer formuliert werden. Möglicherweise waren nur die Psycho-Kinesiologen gemeint, denn die Kinesiologie wurzelt ja eigentlich in der traditionellen chinesischen Medizin.

Was mich allerdings ziemlich umgehauen hat, ist, dass die einzelnen Heilmethoden durch den VHCP Zitat "mit Gottes Hilfe und in fachlicher Kompetenz" beurteilt werden. Bist du sicher, dass du das Urteil über Heilmethoden einer Organisation im Text stehen haben willst, das auf "Gottes Hilfe" beruht? Bei der Beurteilung der Psycho-Kinesiologie wird besonders der Angriff auf christliche Glaubensvorstellungen hervorgehoben und die dritte Weltreligion, der Hindusimus, der Esoterik zugeschlagen. Entgegen deinen Ausführungen scheint es so zu sein, dass eben doch das christliche Weltbild (und die Bibel) entscheidend für diese Organisation ist. Alles in allem bezweifele ich, dass religiöse Vorstellungen als Maßstab für die Beurteilung von Heilmethoden in einem Wikipedia-Artikel hervorgehoben werden sollten. Hape 19:31, 21. Feb 2005 (CET)

Hm, da ist was dran. So genau habe ich mir deren Internetpräsenz auch nicht angeshehen. Danke dass Du da genuaer hingesehen hast. Was nun tun? Den Linktext doch wieder eindeutig als christlich (ggf. fundamentalistisch) kennzeichnen? Den Hinweis im Text entsprechend umformulieren? Ich glaube andererseits, dass der Glaube an Gott (selbst wenn er eine Religion präferiert) nicht per se negativ ist und eine hinduistische Form der Heilmethodik (z.B. im Sinne fernöstlicher Heilmethoden oder chin. Medizin) würde ich unter naturwissenschaftlichen Gesichtpunkten ja tatsächlich nicht schulmedizinisch nennen. Dabei geht es nicht einmal primär um den religiösen Hintergrund, als denn um die fehlende Überprüfbarkeit. Änder´ das vielleicht mal ab, ich denke man kann dann immer noch mal nachbessern. Bo 00:29, 24. Feb 2005 (CET)

Ich hab wieder die Sammelbezeichnung "Seriöse Heilpraktiker" eingesetzt und aus den Kinesiologen Psycho-Kinesiologen gemacht. Für den Linktext unten habe ich die offizielle Bezeichnung genommen. Ob das nun ein fundamentalistischer Verband ist, soll jeder selbst entscheiden, wenn er sich die Website anschaut. Hape 10:52, 24. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ausbildungskosten

Die Teilnahme an einer Ausbildung oder Schulung durch einen privaten Anbieter verursacht jedoch erheblich geringere Kosten als eine reguläre Ausbildung zum Mediziner (Arztausbildung)

Wie darf ich die Aussage denn verstehen? Beziehen sich die Kosten auf den Staat oder auf den Schüler/Studenten??

--DrMabuse 23:02, 27. Feb 2005 (CET)

Bezogen auf den Staat stellt sich die Frage gar nicht, da es keine staatliche HP-Ausbildung gibt. Die Kosten trägt der Student grundsätzlich selbst. Sollte man das erwähnen, obwohl da schon steht, dass es kein Ausbildungsberuf ist? Bo 02:22, 28. Feb 2005 (CET)

-Eventuell wäre zu erwähnen, dass die Kosten je nach Ausbildungsschule sehr unterschiedlich sein können, wie auch die qualitativ inhaltliche Form der Ausbildung an sich sehr variiert. Dabei reicht das Spektrum von wenigen hundert Euro für die reine Vorbereitung zur Überprüfung beim Gesundheitsamt (ohne fachliche Überprüfung der HP Methodik) bis hin zu Summen im Bereich von 15.000€ für eine sehr gründliche und zeitlich deutlich länger zu veranschlagende Ausbildung. Nicht mit eingerechnet sind dabei Zeitaufwand, Nebenkosten und Folgeinvestitionskosten etc. Eventuell könnte ein gelernter Mediziner einmal die Ausbildungskosten für ein Medizinstudium als Vergleich angeben. Ob diese Informationen es dann aber letztendlich wert sind in den Artikel aufgenommen zu werden, sollen Andere beurteilen. 80.130.103.46 00:06, 17. Mär. 2007 (CET)KD

[Bearbeiten] Tierheilpraktiker

Event. sollte hier auch noch angemerkt werden, dass es nicht nur bei den HumanHP´s keine fundierten Informationen zur einheitlichen Ausbildung gibt sondern natürlich auch bei den Tierheilpraktikern. An sich kann jeder eine Tierheilpraktikerschule eröffnen und somit "Wissen" vermitteln. Es wäre sicherlich ratsam, wenn sich die unzähligen Verbände mal zusammen setzten würden und eine Liste mit kompetenten Ausbildern herausgeben würden. Die einzige, relativ sichere Methode um eine gute Schule zu finden, ist sich mit bereits niedergelassenen THP´s in Verbindung zu setzten um deren Erfahrungen zu selektieren. sallynase

[Bearbeiten] Links zu Verbänden

Die Liste ist nun ziemlich lang geworden. Wikipedia ist aber kein Linkverzeichnis, daher könnte meiner Meinung nach dieser Teil der Weblinks wegfallen. Hat jemand was dagegen oder ist auch dieser Meinung? Hape 19:39, 15. Dez 2005 (CET)

Keine Meinungen? Dann lösch ich einfach mal. Hape 16:52, 21. Dez 2005 (CET)

Den FDH würde ich schon reinnehmen, wegen seiner zentralen Rolle. Wird ja auch mit gutem Grund im Artikeltext erwähnt. Im Zweifel auch gerne die kleineren Verbände. WP ist zwar kein Linkverzeichnis, aber „Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen“. Über die Berufsverbände kann man gut alles weitere in Sachen HP finden, wobei gerade die Vielzahl der Verbände den Blick für die Vielfalt der HP-Szene öffnet. Nicht reinnehmen würde ich Landesverbände, Organisationen nur mit lokalem Bezug, kommerzielle Angebote, private Seiten, einzelne Schulen und natürlich auch keine Praxen. Ich denke an die folgende Liste:

• FDH – Fachverband Deutscher Heilpraktiker e. V.
• UDH – Union Deutscher Heilpraktiker e.V.
• VDH – Verband Deutscher Heilpraktiker e.V.
• VFHN – Verband Freier Heilpraktiker und Naturärzte e.V .
• FVDH – Freier Verband Deutscher Heilpraktiker e.V.
• Freie Heilpraktiker e. V.
• VFP – Verband Freier Psychotherapeuten, Heilpraktiker für Psychotherapie und Psychologischer Berater e.V.

Diskutieren könnte man über:

• VHD Verband der Heilpraktiker Deutschlands e.V. (nur regional)
• VCHP Vereinigung christlicher Heilpraktiker (private Linkpage, kein Berufsverband; außerdem ist Website kaputt)

--Arne Neem 17:58, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Es werden schon wieder mehr Weblinks. Eine IP hat den Link:

• Wichtige Urteile rund um das Thema Heilpraktiker

neu eingetragen. Ich entferne ihn vorerst einmal wieder, um hier vorab die Möglichkeit zu geben, zu entscheiden welcher andere Link dafür wegfallen soll. Im Grunde haben wir ausreichende Links auch zu solchen weiterführenden Informationen bereits im Artikel. --Hansele ^(Diskussion) 11:12, 31. Jan 2006 (CET)

Ich hab mir den letzten Link in der Liste mal angeschaut. Da wird nicht das Verbot des Heilpraktikerberufes in Österreich ausgesprochen, das anscheinend schon länger existiert, sondern es geht um einen Ausbildungsvertrag, den ein Österreicher für die Heilpraktikerausbildung nach deutschem Recht abgeschlossen hat. Dieser Link ist mit Sicherheit überflüssig. Dann ist eher der Neuvorschlag sinnvoll, wenn diese Seite auch weiter aktualisiert wird. Hape 11:37, 31. Jan 2006 (CET)

Der Ausbildungsvertrag war hier nur der Aufhänger für die Frage, ob das Verbot des "Heilpraktikerberufes" aufgrund der "Niederlassungsfreiheit" nach dem EU-Beitritt Österreichs fallen könnte. Dass das auf höchster EU-Ebene ausjudiziert ist, ist durchaus informationswürdig. Ein Link direkt zum EuGH-Erkenntnis (und nicht nur zum öOGH-Erkenntnis, in dem auf dieses EuGH-Erkenntnis Bezug genommen wird) wäre vielleicht besser, allein ich kenne keinen. --Zapane 14:27, 14. Feb 2006 (CET)

Meinst du nicht das VfGH-Erkenntnis? Die Info über das angebliche EuGH-Erkenntnis gehört jedenfalls belegt. Da ich diese E auch nicht gefunden habe, bin ich nicht sicher, ob es sie überhaupt gibt. Ohne Beleg wäre diese Information zu löschen.--Tomkraft 10:21, 19. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Geschichte des Heilpraktikers

Die Geschichte des Heilpraktikers scheint mir fast wörtlich übernommen aus [1]. Wenn das Einverständnis des Autors vorliegt (was ich jetzt nicht nachgeprüft habe), ist das auch nicht problematisch. Erklärungsbedürftig finde ich aber: "1851 wurde in Preussen das Kurierverbot erlassen, was bedeutete, daß niemand, der nicht approbiert war, die Heilkunde ausüben durfte. In Deutschland wurde im Jahr 1869 im Norddeutschen Bund die allgemeine Kurierfreiheit eingeführt. Die übrigen deutschen Länder folgten bis zum Jahr 1873."

Wie ist es zu erklären, dass in dem relativ kurzen Zeitraum 1851 bis 1873 zuerst ein Kurierverbot erlassen wird und dann das Gegenteil eingeführt wird? Was stand dahinter? Freundliche Grüße, --RainerSti 09:27, 11. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neuausrichtung des gesamten Artikels durch den Urologen TCrib

Hallo,

ich habe bereits einmal die äußerst tendenziellen Überarbeitungen des Benutzers TCrib rückgängig gemacht, was nun zur Folge hatte, dass der Artikel noch einmal, und zwar noch gravierender im Bezug auf Wertungen, Meinungen und Feststellungen gegenüber der Tätigkeit eines Heilpraktikers umgeschrieben wurde. Eine Abstimmung nach dem Revert mit den bisherigen Autoren oder mir hat nicht stattgefunden, ebenso kein Diskussionsbeitrag hier.

Dieser Artikel wurde über mehrere Jahre in z.T. langwierigen Diskussionen zu einer neutralen Darstellung des Heilpraktikerberufes gestaltet. Es ist nicht in Ordnung, wenn nun ein einzelner Autor die gesamte Aussage der Inhalte in die Richtung verschiebt, dass Angehörige des Berufes überwiegend Scharlatane, Quacksalber und gefährliche Pseudowissenschaftler seien, die von keinerlei medizinischem Hintergrund bestehen können und vor denen man in der Weiterführung des Heilpraktikergesetz von 1939, mit der jede Kurierfreiheit zugunsten eines Ärztemonopols aufgehoben und der Beruf des Heilpraktikers ausgelöscht werden sollte, über den gesamten Artikel hinweg in jedem Absatz warnen müsse.

Dafür haben wir den Abschnitt Kritik eingefügt und nachhaltig diskutiert.

Es ist absolut nicht hinnehmbar, wenn ein einzelner Autor einen so wichtigen Artikel komplett im Sinne einer bestimmten Sichtweise umschreibt, dazu weder Quellen nennt und seine Behauptungen ausschließlich mit Aussagen wie "pseudomedizinische", "pseudowissenschaftliche", "keine Prüfung, die ein Mindestmaß an Kenntnissen" oder "Heute widmen sich Heilpraktiker eher den esoterischen und pseudomedizinischen Gebieten" stützt. Auch Meinungen, wie :Da an den Heilpraktiker nicht die gleichen Anforderungen gestellt werden können wie an einen Studenten, findet diese Überprüfung jedoch nur oberflächlich statt, das plausible Darlegen, keine Gefahr für die Volksgesundheit zu sein, reicht aus. werden weder durch Belege oberflächlicher Überprüfungen bestimmter Amstärzte, noch durch die Konkretisierung belegt, wie eine plausible Darlegung denn ohne medizinische Abfrage möglich sei.

Tatsächlich werden Heilpraktiker sehr wohl nach medizinischen Fachkenntnissen befragt und es ist nicht korrekt, hier den Eindruck zu erwecken, dass ein intelligenter Augenaufschlag und das ordentlich Kämmen der Haare genügt, um die Zulassung zu erhalten. So geht das nicht mit NPOV!

TCrib ist Artzt und approbierter Urlologe mit ausreichend Sachkenntnis zum Thema, so dass ihm sowohl wissenschaftliche Quellennachweise, die Maxime sachlicher Darstellung als auch die Inhlate einer Heilpraktikerprüfung bekannt sein sollten. Offensichtlich nutzt er jedoch dieses Forum zur Etablierung einer groß angelegten Warnung vor der Tätigkeit von Heilpraktikern im allgemeinen sowie der massiven Durchsetzung seiner tendenziellen Aussagen und Meinungen ohne jeden Quellennachweis im Besonderen.

Ich rege daher an, den Artikel in der letzten Version vor dem Konflikt zu sperren und auf der Diskussionsseite zu klären, wo man dem Wikipedia-Leser weiter und vertieft aufgrund welcher Quellen warnen sollte. Die pauschale Aussage, dass Heilpraktiker ausschließlich, überweigend und generell Quacksalber, Pseudowissenschaftler, Pseudomediziner und esoterisch tätigee Scharlatane sind, ist für die Wikipedia nicht geeignet. Dafür gibt es private Webseiten und Hass-Foren im Internet.

Dabei kann dann auch gleich geklärt werden, wie hoch die Fehlbehandlungsquote repräsentativer schulmedizinischer Verfahren (Metastudie nennen) und der von Heilpraktikern ist und in wie weit es erforderlich ist darauf hinzuweisen, dass therapeutische, nicht invasive Verfahren generell zu 1/3 auf der Wirksamkeit von pharmakologischen Substanzen, zu 1/3 auf der Wirksamkeit einer vertrauensvollen Behandler-Patient-Beziehung und zu 1/3 auf gewöhnlichen Placebo-Effekten basiert. Allerdings habe ich für diese Aussage auch nicht die Quelle zur Hand aber finde bereits nach 10 Min Googlen eine Metastudie der Stiftung Warentest, nach der 1/3 der alternativen Heilverfahren iher Wirkung nachweisen (Quelle).

Oft (über 2/3 der Methoden) sind diese Verfahren nicht medizinisch wirksam, doch in Fachkreisen gilt es heute als allgemein anerkannt, dass auch die Wirksamkeit bestimmter Medikamente je nach Anwendungsgebiet zu 30 bis 50 Prozent auf Placebo-Effekte zurückzuführen ist. Der Effekt ist sogar so stark, dass die Wirksamkeit echter Medikamente in kontrollierten Studien erst dann als gesichert gilt, wenn sie die eines Scheinmedikaments deutlich übertrifft (Quelle Apothekenumschau PDF). Heilpraktiker hier pauschal als Schrlatane abzustempeln, weil sie aufgrund intensiverer Hinwendung zum Patienten, Placeboeffekten und zum Teil sogar wirksamen Verfahren der Koplementärmedizin insgesamt wohl doch erfolgreich arbeiten, hat mit seriöser Enzylklopädie nichts mehr zu tun.

Auf Anhieb finde ich z.B. für Akupunktur jede Menge Wirksamkeitsnachweise (Quelle). Ein weiteres Problem besteht darin, z.B. für die Homöopathie, die Kinesiologie und Neurolinguistisches Programmieren im Vorhinein nicht sagen zu können, welche vielfältigen Aspekte des Krankheitsbildes, der Konstitution sowie der situativen Befindlichkeit des Patienten bei der Mittelfindung eine Rolle spielen werden. Damit aber ist ein Element "klassischer Wissenschaftlichkeit", nämlich die Reproduzierbarkeit unter angebbaren Bedingungen, nicht mehr gegeben. Deswegen ist z.B. die Homöopathie, einer der am weitesten verbreiteten Heilpraktiker-Methodiken, keine nicht-wissenschaftliche Arbeitsweise, sondern sie entzieht sich einem bestimmten Blickwinkel der deskriptiven wie auch der schließenden Statistik. Ihre Wirksamkeit erkennen kassenärztliche Vereinigungen dennoch teilweise sogar in Deutschland an und übernehmen die Kosten. Und alleine schon die Grundkenntnisse jedes Heilpraktikers, die er in der amtsärztlichen Überprüfung abgrenzen und differentialdiagnostisch dazu belegen muss wann und warum er welchen Patienten mit welchen Symptomen dann doch zum Artz schickt, scheint der Autor TCrib entweder unbekannt zu sein, oder er missbraucht bewusst dieses Forum für seine Propaganda gegen Heilpraktiker wider besseres Wissen. Kurz gesagt, mit Brandreden ist hier kein Blumentopf zu gewinnen.

Nicht zuletzt stelle ich fest, dass es offensichtlich nicht einmal Wissenschaftlern gelingt, ihre Aussagen hier mit Quellen zu belegen. Ich habe, als ich den Artikel seinerzeit neu gefasst habe, auf jegliche Aussagen verzichtet (wie vor), zu denen ich keine Quellen belegen konnte. Diesen Standard dürfen wir ja wohl zumindest von einem Arzt erst recht erwarten. Bo ^{Kontemplation} 04:49, 30. Okt. 2006 (CET)

Bodo, dir ist zuzustimmen. Für eine Sperre sehe ich aber keinen Anlass, es liegt ja bisher kein Editwar vor. Rainer Z ... 21:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Ok, bitte hab ein Auge darauf. Zwei mal habe ich schon überwiegend revertet. Bo ^{Kontemplation} 21:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Der Artikel ist in groben Zügen zweifelhaft und gehört dringend überarbeitet. Zunächst mal gehört ein neutraler Standpunkt eingenommen, eine Heilpraktiker-Hurrapropaganda ist fehl am Platze. Folgende Punkte (ich hab den Sermon oben ehrlich gesagt wg. irrelevanz nicht gelesen)

1. - die Gründe, warum in Ö und F ein heilpraktikerwesen verboten ist, nämlich der Schutz der Bürger vor nichtqualifizierten Praktikanten, gehört rein.
2. - es ist lächerlich, Ärzte wie Galen oder gar Hippokrates als "Wurzeln" der Heilpraktikerschaft darzustellen... HALLO, das waren ÄRZTE ! Auch Der Bezug auf die Erfahrungsheilkunde ist falsch, da es sich bei HPs nicht um Heilkundige, sondern eben um HPs handelt. Zudem ist der Begriff der erfahrungsheilkunde hier unsinnig.
3. - der Abschnitt über die Ärzteausbildung ist irrelevant im HP-Artikel
4. - Magnethopathen, Schüssleristen ect. als Heilkundige zu bezeichnen ist extrem gewagt, da gehört "Anwender"hin, weil es für Heilungen keine Belege gibt
5. - es gibt keine HP-Ausbildung. Der Gebrauch dieses Begriffes ist irreführend und falsch, weil schon im fließtext angemerkt wird, daß es eben KEINE HP-Ausbildung gibt.
6. - es gibt keine HP-Prüfung, der Begriff ist nicht "Insofern inkorrekt" sondern er ist falsch.
7. - eine HP-Überprüfung mit einem Staatsexamen zu vergleichen ist lachhaft - im Staatsexamen wird Wissen geprüft, im HP wird versucht festzustellen, daß vom Aspiranten keine Gefahr ausgeht. ein Staatsexamen ist eine Qualifikation, und genau das ist der HP nicht.
8. - die wertenden Aussagen, man könne ohne "Ausbildung" den HP eher nicht bestehen, muß raus, denn das ist ohne weiteres möglich, Medi-Zini-Niveau reicht in aller Regel aus.
9. - die Behauptung, HP-Falschbehandlung sei gefahrlos, ist absoluter Quatsch und eindeutig als HP-Propaganda einzuordnen.
10. - der HP bewegt sich nicht auf "nicht anerkannten" Gebieten, er bewegt sich auf pseudomedizinischen Gebieten. Sonst wird suggeriert, er könne das zwar, aber das werde nicht anerkannt, was natürlich nicht stimmt. Derüberwiegende Großteil der als "Zusatzbezeichnungen" genannten Leistungen sind Pseudomedizinische oder kurz quacksalberische Leistungen.
11. - der HP darf in der Geburtshilfe nicht tätig werden, da was von den "ersten Wehen" zu schreiben ist quatsch - HP dürfen keine Geburtshilfe betreiben.
12. - die Behauptung, die Zusammenarbeit zwischen Ärzten und HP sei ausdruck moderner Versorgung, ist NPOV und muß raus. Kein HP kann was, was Ärzte nicht schon lange, und erheblich besser, können. Zu suggerieren, die Nebenbehandlung durch einen HP berge Vorteile, ist Propaganda.
13. - es gehört in den Artikel, daß HP-Klienten nicht geschützt sind. HP müssen keinerlei Qualifikation nachweisen, sind nicht an die Schweigepflicht gebunden und sind kaum für ihren Quatsch haftbar zu machen, weil sie als Laien gelten.
14. - es zeugt von Ignoranz, mich als Urologen zu bezeichnen..... TCrib 00:07, 31. Okt. 2006 (CET)

„ich hab den Sermon oben ehrlich gesagt wg. irrelevanz nicht gelesen“

Beachtliche Leistung, die Relevanz eines Textes beurteilen zu könenn, ohne ihn gelesen zu haben. Dir ist hoffentlich klar, dass du dch damit als ernstzunehmenden Diskussionspartner disqualifizierst? Jossi 00:22, 31. Okt. 2006 (CET)

„Als Arzt in der Frauenheilkunde bzw. ehem. Urologie interessiere ich mich...“ Das steht auf Deiner Benutzerseite und darf wohl aus Deiner Feder zitiert werden. Der besseren Lesbarkeit wegen habe ich Dein hingerotzes Statement zumindest mal formatiert. Das kann ja sonst kein Mensch nachvollziehen. Bist Du eigentlich sicher, dass Du angesichts Form und Inhalt Deiner Einlassungen als Gesprächspartner hier tatsächlich ernst genommen werden willst? Inhaltlich finden sich die Fakten zu Deinen Forerungen in dem Sermon, den Du geflissentlich zu ignorieren gedenkst. EOD. Bo ^{Kontemplation} 00:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Jung, zwischen einem Arzt der in der Urologie tätig war und einem Urologen ist ein Unterschied. Aber das ist wohl ein zu feiner Unterschied. Ernst genommmen... ist mir eigentlich egal, aber dieser Hurraartikel gehört geändert, und wenns sonst keiner macht..... TCrib 01:54, 31. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sperrung

Ich habe den Artikel in der falschen Version gesperrt, einigt euch hier. Rainer Z ... 01:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Sperrung ist doch eh immer in der falschen Variante ;-) TCrib 01:25, 31. Okt. 2006 (CET)

Ach ne. Rainer Z ... 01:34, 31. Okt. 2006 (CET)

Also los, fangen wir mal mit den dringenden Änderungen oben an. Die Geschichte des Heilpraktikers vor dem Weltkrieg: 1. Heilpraktiker ist kein Berufsstand, folglich kann er keine berufsständischen Wurzeln haben. 2. Was soll "Erfahrungsheilkunde" sein, auf die sich der Stand gründen soll ? 3. Galen, Hippokrates, Paracelsus waren Ärzte, also das genaue Gegenteil von Heilpraktikern. Wie können diese als Wurzeln herhalten ? Gibt es dafür Quellen ? Oder, etwas HPlemma-kritischer gefragt, warum müssen hier im Artikel berühmte, für ihre Zeit höchstqualifizierte Ärzte als "Wurzeln" für die recht gering qualifizierte Heilpraktikantentätigkeit herhalten ? 4. Was sind Kneipp-Heiler und Schüßler-Heiler ? Wär da nicht der weniger prahlerische, weil nicht unbelegte Begriff "Anwender" besser ? 5. es gibt keine Heilkunde "der Schamanen", "der Druiden" oder "der Medizinmänner". Wie also soll die Heilpraktikerschaft pauschal Wurzeln darauf beziehen, und wenn schon diese Art pauschalierter Wurzeln, warum dann nicht die hier im Kulturkreis heimischen umherziehenden Scharlatane und Quacksalber ? 6. welche Relevanz hat die frühe Ärzteausbildung für einen Heilpraktikerartikel ? TCrib 01:49, 31. Okt. 2006 (CET)

Sorry, ich habe oben EOD gesetzt. Das bedeutet, dass ich bei dem oberlehrerhaften Vorgehen und ohne Rekursion auf meine ausführlichen Einlassungen weiter oben hier nicht mehr diskutiere. Außerdem wäre es hilfreich, wenn Du vielleicht mal halb so exakt auf die Formatierung Deiner Beiträge wie auf Deine Anrede achten würdest, weil das nämlich alles im Fliestext erscheint, solage Du keine Absätze progarmmierst. Im Moment bin ich aufgrund dieser Liederlichkeit und vollkommen fehlenden Dialogkultur nicht bereit hier weiter zu diskutieren. Vielleicht finden sich andere Mitarbeiter, die mit Dir bürgerschaftlich engagiert auf freiwilliger Basis Deine Forderugnen ausdiskutieren. Inhaltlich stimme ich Dir sogar in den meissten der zuletzt von Dir geannten Punkte zu, nicht zuletzt, weil ich es war, den den Artikel von dieser Fassung auf die heutige Gliederung und Differenzierung umgeschrieben und begleitet hat und mir eine ausgewogene Darstellung ohne Hurra und Quacksalber wichtig ist. Vielleicht überlegst Du Dir mal ein paar Quellen zu Deinen Feststellugnen zu beschaffen und lesbar in einem freundlichen Umgangston zu beschreiben, dann gibt es sicher eine Annäherung. Solage ich hier für mich wie gesagt END OF DIDKUSSION. Ich bin doch Dein Idiot! Bo ^{Kontemplation} 02:51, 31. Okt. 2006 (CET)

Du kannst machen, was Du willst. Ich hab hier konkrete Vorschläge gemacht, was ich an dem Artikel ändern will und warum. Wenn Du mitarbeiten willst, tu es, wenn nicht solltest Du IMHO das permanent-passt-mir-nicht-revertgeheule sein lassen. Ach und Quellen - wenn der HP-Artikel mal von unbelegten Behauptungen gesäubert wäre, wär kein Artikel mehr übrig. Das wär auch noch der nächste Punkt - diese fast schon an fahrlässige Körperverletzung grenzende Behauptung, eine Heilpraktikerbehandlung mit pseudomedizinischen Methoden stelle keine Gefahr dar, gehört als erstes mal sofort rausgenommen, bevor das noch irgendjemand glaubt. TCrib 03:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Jungs, so kommen wir nicht weiter. Vielleicht solltet ihr im Interesse des Artikels das Kriegsbeil begraben. In der Sache scheint ihr ja nicht so weit auseinanderzuliegen, dass keine Verständigung möglich wäre. Dem Artikel helfen weder ein eingeschnappter Bo noch Tcribs Kassandrarufe. Rainer Z ... 12:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Hast ja Recht. Doch irgendwie sind mir im Moment die Buchstaben ausgegagen. Will sagen; nach so viel gut gemeintem Hinterherräumen und Erläutern von NOPV hätte ich gerne mal ein paar sinnvolle Textvorschläge hier von der anderen Seite und nicht nur diese ewigen Forderungen nach Quacksalber-Vermerken. Dann bin ich wieder dabei. Bo ^{Kontemplation} 13:20, 31. Okt. 2006 (CET)

Ein paar Kleinigkeiten müssen noch geändert werden: der Begriff "Patient" muß durch "Klient" ersetzt werden, denn nur Ärzte haben Patienten (per definition z.b. Wahrig ist ein Patient ein Kranker, der sich in ärztlicher Behandlung befindet). Außerdem muß der Passus raus "Insofern wird eine verantwortungsbewusste Zusammenarbeit mit niedergelassenen Ärzten oder Kliniken gefordert. Eine Zusammenarbeit zwischen Ärzten, Psychologen und Heilpraktikern ist heute Ausdruck einer modernen Patientenversorgung" Damit wird suggeriert, ein Heilpraktiker könne einen Beitrag zur Behandlung leisten, den Ärzte und Psychotherapeuten nicht erbringen können. Dies ist natürlich falsch. An sonsten sind die HP-Verherrrlichungsaussagen mittlererweile etwas zurückgenommen, der Artikel wird besser. TCrib 11:19, 27. Nov. 2006 (CET) Ach und es gehört noch rein daß Heilpraktiker, anders als medizinisches Fachpersonal, keinerlei Schweigepflicht unterliegen. TCrib 11:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Ist wieder entsperrt. Rainer Z ... 14:09, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weiter im Text

Ich habe erfreut zur Kenntnis genommen, dass meine Änderungen in Richtung Neutralität Wohlwollen auslösen. Es gibt noch ein paar Kleinigkeiten zu verbessern. Daher hier noch ein paar Gedanken zur weiteren Entwicklung des Textes:

Die sechs großen Heilpraktikerbundesverbände (BDH – FDH – FH – FVDH – VDH – UDH), die in gemeinsamen überverbandlichen Fragen des Berufsstandes in der Dachorganisation „Die Deutschen Heilpraktikerverbände" zusammenarbeiten, verabschiedeten nach langer Diskussion endgültig bereits 1996 eine Kurzfassung „Berufsbild des Heilpraktikers". Ein derartiges Berufsbild kann selbstverständlich nicht den Anspruch auf Vollständigkeit erheben und auch nicht alle Aspekte und Besonderheiten dieses Berufes in seiner Vielseitigkeit, mit seiner großen Spannbreite wiederspiegeln. Es gibt jedoch einen kleinen Einblick in die Entwicklung und den Anspruch unseres Berufes. Eine gute Übersicht darüber, was Heilpraktiker alles anbieten und welche "Quacksalberei" nach Meinung einiger Kritiker "grundsätzlich jeder Heilpraktiker" verursacht, bietet das Leistungs und Gebührenverzeichnis der Heilpraktiker.

Richtig ist: Ärzte unterliegen dem Standesrecht und dürfen nicht mit Heilpraktikern zusammenarbeiten. Das kommt jetzt in den Artikel. Im Alltag verweisen laut Ursula Hilpert-Mühlig allerdings beide Berufsgruppen teilweise aufeinander. Das steht schon im Artikel. Zitat Ursula Hilpert-Mühlig (Vorstand des Heilpraktikerverband Bayern e.V.): "Schulmediziner raten schon einmal Patienten mit chronischen Leiden und wiederkehrenden Infektionen, bei denen das Immunsystem geschwächt ist, den Besuch beim Heilpraktiker. Und Heilpraktiker schicken beispielsweise Patienten zu Schulmedizinern, wenn sie ein Röntgenbild oder eine Magenspiegelung für sinnvoll halten." Die Internistin Dr. Marianne Koch differenziert jedoch: "Für die meisten Ärzte ist allerdings die Vorstellung, dass Heilpraktiker mit ihrer oft nur minimalen Ausbildung Entscheidungen über die Gesundheit und Krankheit der Patienten fällen, ziemlich schwer erträglich. Eine Zusammenarbeit ist nur dann möglich, wenn der Arzt überzeugt ist, dass der Heilpraktiker bei allen unklaren Störungen dem Patienten frühzeitig zu einer ärztlichen Diagnostik rät."

Ich möchte hier ergänzen, dass die Überweisung eines HP an einen Arzt oder Psychotherapeuten natürlich ebenso einer Vertrauensgrundlage bedarf. Schließlich kann auch der Arzt keine Heilung versprechen und wenn jede abgebrochene, fehlgeschlagene oder schlichtweg falsche Therapie (vor allem im psychotherapeutischen Bereich) ebenso marktschreierisch ausgeschlachtet würde wie das Fehlverhalten mancher HP, dann wären wir bei einem Glaubenskrieg angekommen. Aus diesem Gefühl der unertäglichen Konkurrenz, die weder als solche anerkannt noch gewürdigt wird, erwachsen manchen schließlich auch manchem Arzt Hörner, die sich sich hier in der Wikipedia abstoßen möchte

Wir informieren jeoch nur sachlich über die Welt da draußen wie sie ist, und nicht wie wir sie uns wünschen. Ich habe in meiner Heilpraktikerausbildung beispielsweise durchaus gelernt, wie ich differenzialdiagnostisch eine bipolare Störung (HP Psychotherapie) von einer Schizophrenie unterscheiden kann und dass ich bitte meinen Patienten an einen Arzt überweise, wenn ich erkenne dass pharmakologische Therapie angeziegt ist. Und genau dieses diagnostische Wissen zur (wenn auch rudimentären) Diagnose wird auch in der Überprüfung abgefragt.

Das Gegenargument, dass der HP gar keine zutreffende Diagnose stellen könne, bzw. im Zweifel diese dem Zufallserfolg überlassen bleibe, korreliert meiener persönlichen Meinung sehr gut mit den täglcihen Fehldiagnosen der Schulmedizin (weite Teile der Fachärzteschaft und Universitätskliniken einmal ausgenommen), so dass ja gerade unzufriedene Patienden genau deswegen zum HP kommen.

Und selbstverstänlich lernt jeder HP, dass der Patien mit allen akuten Erkrankungen, egal ob es sich um eine offene Wunde, einen Herzinfarkt oder einen Suizidversuch handelt, auf jeden Fall einen Schulmediziner aufsuchen muss. Dass es hierbei auch um handfeste wirtschaftiche Interessen geht, wenn der "Kollege" den Patienten dann nicht mehr z.B. zur supportiven Unterstützung zurückverweist und den Patienten mitunter austherapiert ohne den HP zu beteiligen, mag hier nur als Randnotiz gelten. Umgekehrt gibt es allerdings nicht wenige Ärzte, die HP am liebsten auf den Scheiterhaufen stellen würden und es überhaupt nicht einsehen, HP zu beteiligen. Mansche begründen dass mit ihrer umfassenden Ausbildung (oft jedoch ohne adaquate Weiterbildung). Andere haben einfach keine Ahnung, dass nicht jeder HP Kaffesatzleserei betreibt, sondern zuvor vielleicht als Coach in der Industrie gearbeitet hat und sehr wohl mit affektiven Belastungen umgehen kann. Andere vergessen ganz gerne, dass vor allem der Faktor Zuwendung, eine lange und emphatische Anamnese sowie der Placeboeffekt nachgewiesener Weise generell über die Hälfte des Heilungserfolges selbst bei pharmakologischen Therapien ausmachen. Schließlich nutzen selbst Approbierte nicht selten genau die Methoden, die ihre kritischen Kollegen den HP vorwerfen; Bachblüten, Aromatherapie, Akupunktur und Homeopathie. Hier stehen sie vollkommen in Konkurrenz zum klassichen HP und müssen schon aus wirtschaftlichen Gründen gegen eine erfolgreiche HP-Praxis wettern.

Das alles sagt nichts über Scharlatane und Quacksalber auf beiden Seiten der Approbation aus. Und ich wäre der erste, der gerne einmal eine verlässliche Studie dazu lesen würde, wie hoch die Therapieerfolge bei diesen oder jeden ausgesuchten Verfahren vergleichbarer Therapieformen eigentlich sind. Daher würde ich gerne in den nächsten Tagen hier und dort im Text noch etwas der vorgenannten Zusammenhänge eintragen. Neutrale Formulierungsvorschläge bitte ich hier bis dahin zu platzieren. Bo ^{Kontemplation} 18:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich freue mich über jeden kompetenten und überweisungsfähigen Heilpraktiker. Das freut den Autor. Leider sieht die Realität meiner praktischen Erfahrung häufig, wahrscheinlich durch schlecht ausgebildete und extrem esoteriklastige Heilpraktiker-Altlasten von "vor der Prüfungsreform". Das entspricht wohl leider der überwiegenden Realität. Deshalb aber brutal zu veraqllgemeindern steht uns als Lexikon nicht zu. Wir können differenziert darstellen. Das ist mein Ziel. Daher bleibe ich der Überzeugung, daß eine Zusammenarbeit zwichen Ärzten und HPs nicht sinnvoll ist, denn alles was wirkt kann der Arzt anwenden, und das, was der Arzt mangels Fakten nicht anwenden kann sollte auch auf jeden Fall vom Kranken ferngehalten werden. Hier ist der Moment, an dem der Elefant das Wasser lässt: ein wesentlicher Grund zum HP zu gehen ist gerade ja nicht die pharakologische Kompetenz oder die therapeutische Vielfalt im Rahmen des regulären Praxisablaufes. Der Klient/Patient kommt zum HP, um einen persönlichen Bezugspartner zu finden, der sich eine Stunde Zeit nimmt und seine "zusammengesponnenen" Ängste, Vermutungen und Ahnungen anzuhören, will sagen, der HP hat die Zeit für eine Patientenbeziehung, die den Namen noch verdient. Wenn dann Kaffesatzleserei betrieben wird, wird die Selbstheilungskraft stark angesprochen und der Placeboeffekt wirkt durch fast alle nutzlosen Therapien. Nicht die therapeutische Kompetenz alleine ist also ein zentrales Motiv, sondern vor allem die Empathie, das Mitfühlen, das Paraphrasieren und das gute Gefühl, kein Wartezimmer mit Patienten im Rücken zu haben, die auch alle noch zu Wort kommen wollen. Das alleine könnte zwar auch ein Privatpatient beim Arzt einfordern. Bei psychosomatischen Leiden (nicht wenige, manche Mediziner schreiben sogar die überwiegende Anzahl der Stresserkrankungen diesem Bereich zu) kann der HP sicher ebenso gut wirken, wie ein Arzt. Allerdings sind gar nicht so viele Ärtzte bereit, Menschen über ihre Traumerfahrungen ernst zu nehmen (unbewusste Signale) oder die Familiengschichte anzuhören (systemische Therapie). Hier schaut der gewöhnliche Schulmediziner oft fast hochnäsig über den HP hinweg und vertraut auf seine Medikamente und ein paar Allgemeinplätze zu guter Ernährung, etwas mehr Begegung oder (z.B. bei Krebspatienten) zu massiv invasiven Therapien. Diese sind ohne Zweifel oprortun. Keine Frage. Sie sollten aber von einem HP supportiv begleitet werden. Und soweit denkt bis heute kaum ein Arzt. Zudem bleibe ich der Überzeugung, daß der Standartheilpraktiker nicht in der Lage ist, eine ärztliche Diagnose zu hinterffragen oder zu korrigieren, dazu fehlt ihm durchschnittlich einfach das Wissen und die Fähigkeiten. Das stimmt wohl leider. Ausnahmen bestätigen die Regel. Das sollte eben auch gesagt werden. Leider erlebe ich es regelmäßig, daß mich Kranke aufsuchen, die vom HP grausam falsche Diagnosen und nutzlose Behandlungen bekommen haben, oder deren HP ihnen Panik und Lügenmärchen über ärztliche Behandlungen erzählt (das geht soweit daß HPs Medikamente absetzen und dem Klienten einschärfen, er dürfe dies seinem Arzt nicht erzählen), während ich keinen einzigen Fall kenne, in dem ein HP eine Behandlung abgelehnt oder auf den Arzt verwiesen hätte, selbst wenn offensichtlich war daß er aufgrund IFSG nicht behandeln darf. Diese Praxis beobachte ich auch. Und es ist an uns, als neutrales Medium, über die Gefahren falschen Verhaltens hinzuweisen und über die Chancen vorbildlichen Verhaltens aufzuklären. Natürlich sind das alles nur meine Erfahrungen und die Erfahrungen meiner unmittelbaren Kollegen, aber ich bezweifle irgendwie daß ich ausgerechnet nur die 50 beschissensten HPs Deutschlands kenne. da core Insofern habe ich nur ein begrenztes Verständnis für obige Heilpraktikerpropaganda. Der Artikel ist schon deutlich besser, das kriegen wir schon hin...Sehe ich auch so. Ich gehe noch mal über Deine Änderungen und ergänze etwas, wenn ich nach Hause komme. Bo ^{Kontemplation} 13:42, 28. Nov. 2006 (CET) TCrib 10:52, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich will meine persönliche Meinung nicht als Lemma hier verewigen. Du verstehst aber, warum mir Behauptungen wie "egal was der HP macht, es ist nie schädlich" sauer aufstoßen und warum ich solche Behauptungen für nicht neutral halte. In vielen Punkten sind wir ja offensichtlich auch der gleichen Meinung. Der Rest, meine Privatmeinung, gehört nicht ins Lemma, das Image der Heilpraktiker ist außerhalb der esoterischen Bevölkerungsgruppe eh schon extrem schlecht. Ich gehe aber davon aus, daß sich das in den nächsten Jahren, bis zum Verbot der Heilpraktikerschaft durch die EU aus Bevölkerungsschutzgründen heraus, durch eine sinkende Anzahl von Esoterikpfuschern in der Heilpraktikerschaft bessert. Ich bin weiters auch überzeugt davon, daß der überwiegende Großteil derÄrzteschaft gegen eine solide Zusammenarbeit mit HPs nichts einzuwenden hätte, wenn klar ist daß der HP nicht aus esoterischen Gründen eine "schulmedizinhetze" betreibt oder eigenmächtig Therapien ändert - kurz, der HP als "Komplementärbehandler" wäre sicher willkommen. Die Realität sieht häufig anders aus, nur mal exemplarisch das Ergebnis der letzten HP-Konsultation meiner Großmutter, die wegen Arrythmie marcumarisiert worden war - da rät ihr der HP doch tatsächlich, das Marcumar abzusetzen, das sei bei ihr krebserregend, was er durch kinesiologie herausgefunden habe. Statt dessen verkaufte er ihr ein orthomolprodukt für fast 100 euro pro Monat. Das nur mal am Rande. Weitere häufig erlebte Punkte sind heilpraktische Hetztiraden gegen Impfungen oder Antibiotika - und mit solchen Scharlatanen kann einfach kein verantwortungsvoller Arzt zusammenarbeiten oder den Besuch dort gutheißen. Das Problem der derzeitigen Heilpraktikerschaft ist also ganz einfach ein Qualitätsproblem der Heilpraktikerschaft selbst. Gegen einen guten, unterstützend und erweiternd arbeitenden HP hätte niemand was einzuwenden, ganz im gegenteil - die Zufriedenheit nähme sicherlich zu, wenn der Arzt das Ausleben esoterischer Patientenbedürfnisse an einen kompetenten HP delegieren könnte. D´accore.

Möglicherweise steht aber auch der Trend, alle gezielt wirksamen medikamente rezeptpflichtig zu machen (siehe Lokalanästhetica) einer weiteren Professionalisierung der Heilpraktikerschaft entgegen, weil denen irgendwann außer esoterischem Scheißdreck überhaupt keine "Therapieoption" mehr verbleibt....TCrib 21:06, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Patient oder Klient

In den mir bekannten Richtlinien zur Durchführung des Heilpraktikergesetzes und in der Berufsordnung für Heilpraktiker (BOH) ist nirgendwo von "Klienten" die Rede, sondern von "Patienten". In Patient heißt es richtig: In einigen psychotherapeutischen und sozialen Behandlungsverhältnissen wird der Begriff des Klienten (lat. cliens: der Schutzbefohlene) bevorzugt. Die Behauptung Ein Patient ist jemand, der sich in ärztlicher Behandlung befindet. HPs haben Klienten. (Benutzer:TCrib) ist bisher nicht belegt. --RainerSti 22:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich hab das irgendwo als Definition, ich glaub es war im Wahrig. Ich suchs mal raus, damit es auch belegt ist (sachlich gesehen ist es jedenfalls richtig) TCrib 23:28, 17. Jan. 2007 (CET)

Beispiel "Der Patient ist ein in ärztlicher Behandlung befindlicher Kranker" (Lexikon der Medizin, Ullstein Medical) ebenso in (Fachsprache der Medizin, Schulze)

Andere Lexika und Wörterbücher mögen diese Definition verbreiten; das sei ihnen unbenommen. Amtliche Texte (z.B. die Beihilferegelung des Bundes, Urteile von Verfassungsgerichten, Verwaltungsgerichten, etc.) sprechen auch bei Heilpraktikern von Patient/en. Psychotherapeutisch tätige Heilpraktiker mögen die Bezeichnung "Klient" bevorzugen. Patienten sind aber auch bei weiteren nichtärztlichen Heilberufen in Behandlung. Ich bin da nicht kleinlich (obwohl selbst Arzt). Wenn du aber auch in den anderen einschlägigen Artikeln "Patient" durch "Klient" ersetzen magst... Es klingt vielleicht moderner. --RainerSti 13:03, 18. Jan. 2007 (CET)