ノート:南京大虐殺

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目次 1 ログ 2 ローカルルール 2.1 合意の基準と方法 3 Awesome pictures?! 4 定義文の変更 5 関連項目・外部項目の修正 6 項目「事件の概要」の編集方針 7 戦争裁判に関する記述の独立 8 概要のレイアウト変更、加筆・修正（終了） 9 関連項目の追加（終了） 10 「戦争裁判」の編集 11 Kitchenerさんへ 12 Please make a link to COMMONS 13 「事件の背景について」の加筆・整理 14 項目名について 15 元軍人の皆さんを引き来めないかな？ 16 誤字訂正など 17 映画『南京の真実』 18 中国の外交戦略に関して 19 描いた作品について 20 事件の概要の中の市民への虐殺についての中の誤りについて

[編集] ログ

-2006.1.7/

[編集] Awesome pictures?!

Hey, where the hell are the awesome pictures? There are several on Commons. Come on Japan, you can do better than this. Also, why is 2chan so mean? It won't let anyone out of Japan post to it. Quite silly really, I'm learning a spot of Japanase. How's this sound: いい！　かわいいですね！　～にょお　--71.113.224.92 2007年3月28日 (水) 07:52 (UTC)

[編集] 定義文の変更

現在の定義文には、定義としては不必要な記述が多く見られますので、部分的に削除または移動をしたいと思います。
【1】定義部分は次のようにします。

南京大虐殺（なんきんだいぎゃくさつ）は、日中戦争（当時は日本側は支那事変と呼んだ）初期の1937年（昭和12年）に日本軍が中華民国の首都 南京市を占領した際、約6週間 - 2ヶ月にわたって多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

中国では南京大屠殺と呼び、欧米ではNanking AtrocitiesあるいはRape of Nankingと呼ぶ。日本では単に南京虐殺、南京事件とも呼ばれる。南京事件という呼び方は、不法殺害の他に暴行・略奪・放火も含めて事件全体を論じる場合によく使われる。

なお、この問題は規模などを巡って現在でも議論が続けられている（南京大虐殺論争を参照）。

【２】項目「事件の背景」の新設して、次の文章を移動します。

事件の背景として、南京の前にも、日本軍は移動中に上海、蘇州、無錫、嘉興、杭州、紹興、常州のような場所でも捕虜や市民への虐殺・略奪を続けていたとされ、日本軍兵士・将校の従軍日記や回想録から、進軍中にそれらが常態化していたのではないかと疑われている。否定説では「中国軍が民間人を巻き込むため国際法で禁止されている便衣戦術（ゲリラ戦術）を採っていたため」などと虐殺の責任を中国側に転嫁する主張がみられる（註）。同様に、中国軍が後退する中で後に来る日本軍に何も与えない為に行った空室清野戦術によると見る向きもある。

【３】以下の記述を項目「事件の概要」に挿入します。

この戦争犯罪としての責任を問われ、極東国際軍事裁判（いわゆる東京裁判）では、事件当時に中支那方面軍司令官であった陸軍大将 松井石根が起訴され死刑となった。南京で開かれた戦犯裁判軍事法廷では、第6師団長の陸軍中将 谷寿夫が起訴され死刑となった。松井は自ら抗弁しなかったが、谷は申弁書の中で虐殺は中島部隊（第16師団）で起きたものであり自分の第6師団は無関係と申し立てている。--Kitchener 2006年2月14日 (火) 12:07 (UTC)

上記の通り、本文を変更しました。--Kitchener 2006年2月17日 (金) 13:46 (UTC)

当時　日本政府は、中国との正式な参戦によって、米国との貿易に支障をきたすことを懸念したため中国との戦争は既成事実だけが進行する　なし崩し的に中国との全面戦争に突入する結果を招いた。

南京大虐殺　　当時の陸軍省から、南京入場式に皇族が安全に出席できるをことを目的に、市民、青年を逮捕し監禁するように命令書が各部隊に通達されていたが、入場式の開催二日前に　逮捕、監禁者の殲滅命令が公式文書で通達された。 この命令によって、市民を殲滅する　いわゆる大量虐殺が実行された。

南京城で　防衛にあった国府軍は10万人おり、この殆どが投降後捕虜の身で虐殺され、市民も青年男子はすべて逮捕され虐殺の対象となった。また婦女子も逮捕されたり　レイプされ、女性の膣、陰部に手榴弾を詰めて虐殺する行為が　遊びとして多数実行された。

当時の日本軍人の多くが農村出身で貧しくさらに教育に乏しい状態であり、道徳心も低かった。現在の農協　集団売春ツアーに通じる。

自作小説のプロットを発表する場所ではないのですけど。ノートが無駄に長くなるので遠慮頂けないでしょうかね。--219.164.86.123 2006年8月14日 (月) 02:32 (UTC)

◇↓これらは不適当・不十分と思います。

【1】定義部分 『南京事件という呼び方は、不法殺害の他に暴行・略奪・放火も含めて事件全体を論じる場合によく使われる。』

　「南京‘大’虐殺」というのは、長年、「東京裁判で提出された約30万人が虐殺された事件」という意味で使われていたことがあり、南京大虐殺論争の始めにも大虐殺の否定とは、30万人の否定という意味で使われていたのですが、それを「100人でも大虐殺だ」といった意見が混乱させた経緯があります。 　そういうことを避けて、南京事件という言い方がされることも多いわけです。

　したがって、以下のように書き直しを提案します。

　「「南京大虐殺」という呼び方は1990年代半ばまで犠牲者30万人説をさすことも多かった。対して、「南京事件」という呼び方は、事件の全体像を特定しない広い呼び方として使われることが多く、犯罪行為やその疑い全般をさす。」

【２】項目「事件の背景」 『「～」などと虐殺の責任を中国側に転嫁する主張がみられる』

　これは事件の背景というには非中立的な表現です。以下のように追加も含めて提案します。 　「「～」また、「国民党兵士が逃げ込まなかった地域では問題が起きていないので国民党兵士が疑わしい」などとされる」 --如月の弥 2006年9月10日 (日) 13:12 (UTC) （追記2007-2-3）

細かいのですが、【1】定義部分に関して、

多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

のうち、便衣兵の虐殺は不法ではありませんから区別が必要ではないでしょうか？

便衣兵の掃討及び多数の中国軍捕虜、敗残兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件。

はどうでしょうか。R-H 2006年11月30日 (木) 20:38 (UTC)

基本的な姿勢に賛同いたします。ただし「敗残兵」の扱いが揉めそうですけどね。--222.150.192.213 2006年12月1日 (金) 01:35 (UTC)

　◇「虐殺」の定義はこの部分で決めるべきではないと思います。 　国際法上の議論があるということは別に示すべきことで、この冒頭では南京「事件」の範囲が定義ができるのみだと考えます。 　そういう意味でも、「南京大虐殺」という項目名は間違いだと思いますね。 。（前日の文を変更）----如月の弥 2007年2月4日 (日) 06:14 (UTC)

• 【１】『「南京大虐殺」という呼び方は1990年代半ばまで犠牲者30万人説をさすことも多かった』という記述は、私の知っている限りでは事実とは言えません。また、「南京事件」という呼称に関しては、歴史学者の間では「南京大虐殺事件」「南京暴虐事件」「南京大残虐事件」などの略称として用いてきた経緯がありますので、後半部分も事実に合致しているとは思えません。
  【２】論争部分に関する記述は、「南京大虐殺論争」に移行すべきです。したがって、「否定説では」から後を削除することを提案します。
  「多数の中国軍捕虜、敗残兵、便衣兵及び一般市民を不法に虐殺したとされる事件」に関しては、「多数の一般市民と中国軍将兵を不法に殺害した事件」とした方が妥当と思われます。--ちゃんこなべ 2007年2月20日 (火) 14:56 (UTC)

【１】　私は、あまりよく知らなかった一般人がときおり目に触れたときの記憶で書いているため、昔から論争に興味をもっていた人とは違うと思います。　３０万人というのは中国主張の数字なので一般の目に触れやすかったのでしょう。それに「大」虐殺という表現についてのことですし。（数字のことはいいですが）

　現在、南京事件と呼びたい人は、ほとんど「大虐殺（表現として）」を疑っている人だと思われます。つまり、「とにかく事件ではある」というときの日本語だと思いますが、この項目で「南京事件とは具体的により広い被害をさす」と定義すると、そういう表現が無視されます。 　この辺は、学者用語の流れを中心にするべきか、それらはマイナー用語として止め、日本語の一般表現方法を重視すべきかということになります。おおまかな「南京事件」という語を封じることになれば、それは中立ではありません。

　「南京事件・・他に暴行・略奪・放火も含めて・・という事件全体・・使われる。」の前に「学者間では」と加え、「これとは別に、実態を定めない形で南京事件と呼ぶ人も多い」と提案を変えます。

【２】　ちゃんこなべ氏は、ここは大虐殺「ということがら」を書く項目だと考えてられるようですが、この南京大虐殺項目の文にはそういう保留付きの感覚がありません。 　南京虐殺論争という項目は現在保護がかかったままで、虐殺宣伝派（いわば）らしき人の仕上げた文章が目に付きます。 　つまり、一方の意見を抹殺するだけです。 　単純には賛成できません。

　しかし以下のようにしっかり書くなら別です。　「この問題は事実存否や規模などを巡って現在でも議論が続けられている（南京大虐殺論争を参照）。この項目はとりあえず、南京大虐殺という用語についての解説（太字）であり、事件への疑問は省略してある。」　と。

　その場合、全体の中立上、南京虐殺論争の項目には、南京大虐殺項目で書かれた項目への反論が反論者の文で書かれることが必要です。虐殺宣伝家とおぼしき人の手で反論文を含めてまとめられるのでは、封殺にしかなりませんから。 　これが済んだあとなら、私は反対しません。--如月の弥 2007年2月22日 (木) 14:52 (UTC)

補足　ちゃんこなべ氏はウィキペディアを用語を検索する「辞典Dictionary」と考えてられるようですが、百科「事典Cyclopedia」とうたっているはず。用語解説よりも知識のスタンダードとして利用されることが多いと考えます。したがって、用語解説という姿勢を狭く堅持するなら、それなりの体系と宣言を明確にすることが必要と考えます。--如月の弥 2007年2月23日 (金) 03:37 (UTC)

南京「事件」としたいのは、南京攻略戦とその後の推移が「一連の戦闘行為」であったと解釈する立場でしょう。一方南京「虐殺」事件としたいのは、そもそもが計画的なジェノサイト（虐殺行為）であって、都市機能の破壊、中国人の虐殺、恐怖の伝播による早期降伏への誘導などの効果を期待したものであるといった立場ではないか。いずれの立場から「南京虐殺事件」を叙述するにせよ、中立的な立場を慎重にたどるのが宜しいのではないか。--58.95.141.91 2007年2月23日 (金) 03:43 (UTC)

• 【１】少々、文意が読み取れない部分があります…。「南京事件」という呼称に関しての如月の弥さんの個人的な見解は理解しましたが、笠原十九司氏や秦郁彦氏の新書本のタイトルが「南京事件」であり、昨年出版された笠原氏や吉田裕氏、井上久士氏などの共著も『現代歴史学と南京事件』であることなどから鑑みて、如月の弥さんの個人的な見解は現実と一致しないと考えられます。なお、提案された記述は、特に後段の部分は文意が読み取りづらく、また、それほど必要性があるとも思えないので載せる必要はないと考えます。
  【２】如月の弥さんの個人的な意見は別として、この問題に関してはすでに議論が行われ、合意の基に進められたことです。なお、提案されている文章は、現在ある文章において十分にその役割を果たしていると考えますので、掲載する必要はないと思います。--ちゃんこなべ 2007年2月24日 (土) 06:04 (UTC)

＞南京事件という呼び方は、不法殺害の他に暴行・略奪・放火も含めて事件全体を論じる場合によく使われる。 この記述は事実と反します。一般に中道派や一部の否定派がこの事件を指す場合に用いる単語です。「○○虐殺」「○○の虐殺」と紹介される事件においても、略奪や放火などの行為を含む事が一般的です。その上で、「南京事件」と表す場合は不当な殺人行為や組織的な殺戮を否定した見解を持つときに使用されています。上でちゃんこなべさんが仰っているのは本や著作物のタイトルであって、南京事件という単語の説明にはなっていません。南京大虐殺論争の項もよくお読みになってください。--Fishman 2007年3月7日 (水) 19:21 (UTC)

失礼しました。 まだ、二日目なもので、問題提起の場所を間違えたみたいですわ。 やりなおします。

こんにちは、美人記者です。 美の少ない二十代の娘です。シクシク。

さっそくですが、問題提起しますわ。

当時、戦闘に参加した日本軍将兵の多くが、女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたことの記録や証言を残している。

と、現在ではなっていますね。

このような話は、よく聞きますが、裏の取れた試しは一例もありませんわね。 せめて、一例は挙げるべきではありませんか。 せめて、一人 所属部隊と姓名を明らかにし、誰から命令を受けたのか、 そして、実際に殺害を行ったのかどうか、実例をあげるべきだと思いますわ。

今まで、一例も裏の取れた事例がないのですから、 ここの部分は以下のように、書き換えるべきだと思いますわ。

戦闘に参加した日本軍将兵の多くが、女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたことの記録や証言を残したという話は聞くが、裏を取ってみるとその度にホラ話であった。 東史郎日記、曽根一夫日記などいずれも嘘であった事が確認されています。 また、 陣中日誌の本では最大ともいえる、南京大虐殺を記録した行軍兵士達は、 文字通りの兵士の日記を多数収録した兵士の日記としては、最大の資料ですが、その中で女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたとの記録は一つもありませんでした。

…--利用者:美人記者 2007年4月5日 (木) 00:38 (UTC)

[編集] 関連項目・外部項目の修正

現在の関連項目には、南京大虐殺という項目に直接関連しないような項目が含まれています。また、いまだ項目が存在しないものまで挙げられています。以下の項目を削除することを提案します。

• 南京大虐殺と直接的な関係性がない　マニラ大虐殺・燼滅作戦・通州事件
• 項目が存在しない　リバレンド・ジョン・マギー牧師・ティンパーリー

また、外部項目のうち以下のページは存在しなくなっていますので、削除したいと思います。

• 南京事件外部リンク集 （否定派サイト内のものだが、双方の立場の代表的なところへリンク）

--Kitchener 2006年2月17日 (金) 13:51 (UTC)

合意を得たため、本文を修正しました。--Kitchener 2006年2月21日 (火) 13:36 (UTC)

[編集] 項目「事件の概要」の編集方針

「事件の概要」ですが、まとまりに欠く感があります。この項目を次のような方針で修正したいと思います。また、下記の方針の項目を、本文の中にコメントとして挿入すると共に、同方針に基づき、概要内の文章を移動することを提案します。

1. 南京攻略戦について…南京大虐殺が起きた場面背景を記述する
2. 残虐行為について…残虐行為に関する総論に続き、虐殺（市民、捕虜、便衣兵）、暴行、強姦、掠奪、放火についての各論を記述する
3. 目撃者について…どういう目撃者が居たかを記述する。主に報道、外国人、日本人、中国人の目撃者に分けることが出来ると思われる。
4. 被害者数について
5. 事件背景について…項目「事件の背景」をこの部分に吸収し、同項目を削除する。--Kitchener 2006年2月18日 (土) 01:32 (UTC)

合意を得たため、本文を修正しました。--Kitchener 2006年2月21日 (火) 13:36 (UTC)

[編集] 戦争裁判に関する記述の独立

「事件の概要」に書かれている戦争裁判に関する文章を、項目「戦争裁判」として独立させることを提案します。--Kitchener 2006年2月18日 (土) 01:34 (UTC)

合意を得たため、本文を修正しました。--Kitchener 2006年2月21日 (火) 13:37 (UTC)

＝＝tkjinです＝＝＝＝ 素人のご意見でウｲキペデｲアが創られていることを知りました。 プロの歴史家にまかせるべきでしょうネ。 どうみても素人の欲求不満のハケグチですネ。

何を今さら。せっかくなのだから、あなたも迷惑をかけない程度で楽しめば宜しいのです。どうしても真剣になりたいのなら、この匿名で無償の百科辞典の下では、きっと何の甲斐もないでしょうね。--220.220.7.133 2006年10月21日 (土) 15:01 (UTC)

[編集] 概要のレイアウト変更、加筆・修正（終了）

項目「概要」で、(1)コメントとしていた部分を節に変換すること、(2)「南京攻略戦」「残虐行為」の内容を下記のように加筆・修正すること、(3)コメント「目撃者について」を節「報道」に変更することを提案します。--Kitchener 2006年2月24日 (金) 08:14 (UTC)

===南京攻略戦===
1937年8月9日から始まった第二次上海事変の戦闘に破れた中国軍は撤退を始め、当時、中華民国の首都であった南京を中心として防衛線（複郭陣地）を構築し、抗戦する構えを見せた。日本軍は、撤退する中国軍に対し追及を始めたが、兵站が整わない、多分に無理のある進撃であった。日本軍は、中国軍の複郭陣地を次々と突破し、12月9日、南京城を包囲し、翌日正午を期限とする投降勧告を行った。中国軍がこの投降勧告に応じなかったため、12月10日より日本軍の総攻撃が始り、12月13日、南京は陥落した。
===残虐行為について===
日本軍は、南京への進撃中から諸種の残虐行為を行ったと言われている。その為、南京周辺の町村において、被害の報告が挙げられている。また、1937年12月13日の南京陥落の翌日から約6週間にわたって行われた南京城の城内・城外の掃討でも、大規模な残虐行為が行われたと言われている（城内は主に第16師団（師団長：中島今朝吾）が掃討を行った）。
;市民への虐殺
:市民への虐殺については、そのことを直接指示する命令書は確認できないが、当時、戦闘に参加した日本軍将兵の多くが、女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたことの記録や証言を残している。
:被害者側である中国人の証言からも、理由もなく暴行を受けたり、家族や周辺の人々が殺害されたことが多く確認できる。
:当時南京に残留して南京国際安全区委員長を務めていたジョン・ラーベは、安全区の警護のために残されていた警察官全員や発電所の技術者が、日本軍によって大量殺害されたことを記録に書き残している。
;捕虜・投降兵の虐殺
:第16師団長である中島今朝誤中将は、日記において、捕虜を取らず、殺害する方針であることを書いている。この方針に基づいて、南京城内外での掃討で、多くの捕虜や投降兵が殺害されたのではないかと見られている。
:南京の北方に位置する幕府山では、山田支隊（第65連隊基幹、長・山田栴二少将）が捕虜約14,000名を殺害したと言われている。山田少将は、この処置は上部組織からの命令であったことを日記に書いている。
:南京北部の下関では、捕虜が収容された後に殺害され長江に捨てられたことが、日本側、中国側、そして残留外国人の記録や証言に示されている。
:第114師団第66連隊第1大隊の戦闘詳報では、旅団命令によって捕虜を殺害したことが記録されている。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

◇不要な疑問を自己消去しました。

[編集] 関連項目の追加（終了）

関連項目に百人斬り競争を追加することを提案します。--Kitchener 2006年2月24日 (金) 08:16 (UTC)

すでに修正されていましたが…--Kitchener 2006年2月27日 (月) 11:38 (UTC)

こんにちは、美人記者です。 美の少ない二十代の娘です。シクシク。

さっそくですが、問題提起しますわ。

当時、戦闘に参加した日本軍将兵の多くが、女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたことの記録や証言を残している。

と、現在ではなっていますね。

このような話は、よく聞きますが、裏の取れた試しは一例もありませんわね。 せめて、一例は挙げるべきではありませんか。 せめて、一人 所属部隊と姓名を明らかにし、誰から命令を受けたのか、 そして、実際に殺害を行ったのかどうか、実例をあげるべきだと思いますわ。

今まで、一例も裏の取れた事例がないのですから、 ここの部分は以下のように、書き換えるべきだと思いますわ。

戦闘に参加した日本軍将兵の多くが、女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたことの記録や証言を残したという話は聞くが、裏を取ってみるとその度にホラ話であった。 東史郎日記、曽根一夫日記などいずれも嘘であった事が確認されています。 また、 陣中日誌の本では最大ともいえる、南京大虐殺を記録した行軍兵士達は、 文字通りの兵士の日記を多数収録した兵士の日記としては、最大の資料ですが、その中で女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたとの記録は一つもありませんでした。

…--利用者:美人記者 2007年4月5日 (木) 00:38 (UTC)

[編集] 「戦争裁判」の編集

「戦争裁判」を、下記のように編集することを提案します。--Kitchener 2006年3月1日 (水) 12:16 (UTC)

この事件は第二次世界大戦後、極東国際軍事裁判と南京軍事法廷で審判された。

極東国際軍事裁判では、事件当時に中支那方面軍司令官であった松井石根（当時、陸軍大将）が、不法行為の防止や阻止、関係者の処罰を怠ったとして死刑となった。

南京軍事法廷では、当時、第6師団長だった谷寿夫（当時、陸軍中将）が起訴され死刑となった。谷は申弁書の中で虐殺は中島部隊（第16師団）で起きたものであり、自分の第6師団は無関係と申し立てを行っている。その他、百人斬り競争として報道された野田毅（当時、陸軍少尉）と向井敏明（当時、陸軍少尉）、非戦闘員の三百人斬りを行ったとして田中軍吉（当時、陸軍大尉）が死刑となった。

一方、上海派遣軍の司令官であった朝香宮鳩彦（当時、陸軍中将）については訴追されなかった。これは朝香宮が皇族であり、天皇をはじめ皇族の戦争犯罪を問わないというアメリカの方針に基づいている。

[編集] Kitchenerさんへ

日本で南京大虐殺の「事実存否が論争」されている事実を無視してなぜその編集を改竄したのか説明してもらえますか？[1]他についても実質上議論が行われていない状況では従来からの編集者の記述を一方的に改変しているのと同じです。「事実存否論争記述の改竄」についてKitchenerさんのノートページでお答えがないので（あなたの多重アカウントとされている「ユーザーネームHermeneus」へはまだ問い合わせていません）近日中に議論を要する版に一旦差し戻して合意を探る為の推敲議論したいと思います。ちょびひげ 2006年3月20日 (月) 18:32 (UTC)

否定派の板倉由明も、研究が進んだ結果として、虐殺否定説を主張する研究者はほとんどいなくなった（『本当はこうだった南京事件』P8）と述べていますので、論点は規模ということに絞られていることになります。また、事実の存否が争われることを書くと、「犠牲者30万でなければ大虐殺ではない」というような否定説を一方的に肯定することとなりますので、POVに違反する可能性も出てきます。したがって、2006年3月4日 (土) 12:46の版に差し戻すことにします（数日中の頃合を見計らって）。--Kitchener 2006年3月22日 (水) 10:38 (UTC)

確かに「南京大虐殺」肯定説を主張する研究者がほとんどいなくなったのと同じく「虐殺」否定説を主張する研究者はほとんどいなくなりました、しかし「虐殺」肯定説を主張する研究者や「南京大虐殺」否定説を主張する研究者はいなくならないですよ。Kitchenerさんが存在しないとしている「虐殺」の「事実存否の論争」は「南京大虐殺」の「事実存否の論争」が存在している事実を削除する理由にはなりえません。「南京大虐殺」の事実の存否が争われる事実を書かないと、「中国が30万人（最近は40万人）とする「南京大虐殺」は事実だった」というトンでもプロパガンダを 信じてしまう虞があります。「南京大虐殺」は無かったが、少なくても当時の戦争ではどこの国でもあり得る程度の、もしくはそれ以上の「虐殺」は有った、という事実をありのままに編集すべきです。ちょびひげ 2006年3月22日 (水) 17:32 (UTC)

学説が存在するか否かに関しては、もちろん、存在することを否定しているわけではありません。ちょびひげさんは理解できていないようですが、問題となるのは、そのような非常に稀な学説、または学術上の意義がほとんど失っている学説の存在を、「南京大虐殺」の「定義」部分に載せる必要性があるか、ということです。板倉氏が説明から考えても、否定説というものを「南京大虐殺」の定義で説明すること自体が不必要だと思われます。不必要なものをわざわざ取り上げることは不自然であり、NPOVに反することだといえるでしょう。したがって、「事実存否が論争」となっていることを「定義」部分と取り上げるべきではありません。--Kitchener 2006年4月27日 (木) 12:29 (UTC)

ちょびひげ氏の意見が現状を正直にあらわしたものですね。 Kitchener氏は歴史歪曲だけでは飽き足らず、現状までも歪曲してますね。 中共プロパガンダの担ぎ屋そのものじゃないですか。（笑）虐殺は否定しないがいわゆる中共プロパガンダ「南京大虐殺」を未だに肯定している学者は恐らく中国人学者以外にいないでしょう。者利便 2006年5月20日 (土) 09:11 (UTC)

「非常に稀」な学説であっても客観的に記載することが可能であれば、まずは記載しておくのが良いでしょう。また学術上の意義を失っているというのは価値判断であって、その判断に対して反駁がある以上は中立性の観点から両論併記するのが適当ではないだろうか？「虐殺はあった」「いや無かった」という両論が現れたとき、中立性の観点からは「虐殺はあったか、なかったかである」と記述するのが正しい。そして論争の存在について追記すると宜しいのでは。--隠者 2006年5月21日 (日) 03:51 (UTC)

このサイトの意義が「百科事典」と記されている以上、「あった」「なかった」の意見に偏る事無く、編纂され、残されていくのが 真の「辞典」ではないでしょうか？ 少なくとも、公正な立場で物事は残していかなければいけないと思います。吉川仁衛 2006年6月22日 (木) 03:14 (UTC)

いや、有ったか無かったかがはっきりしないと、辞典としても残せないと思う。だって、他の辞典だって、事実を書いてるし。－－利用者：金正目2006年６月３０日(金)１８:１４（＝211.19.220.1272006年6月30日 (金) 09:14 (UTC)）

所謂「虐殺」があったか或いはなかったかを確定して一方のみを掲載してはいけないと思います。現在の論争をそのまま反映させる必要があると思います。つまり、所謂「虐殺」はなかったとする者や数百人程度、数万人、数十万人とさまざまあります。これをすべて掲載するのが辞典ではないでしょうか。ただ取り上げの軽重はあってもいい。

[編集] Please make a link to COMMONS

Wikimedia Commons has media related to this article, please update.
commons:Category:Nanjing Massacre {{commonscat|Nanjing Massacre}}--Alex S.H. Lin (talk) .tw 2006年4月21日 (金) 17:38 (UTC)

[編集] 「事件の背景について」の加筆・整理

「事件の背景について」を以下のように修正することを提案します。--Kitchener 2006年5月13日 (土) 14:10 (UTC)
===事件の背景について===
事件の背景として、いくつか指摘がされている。
;上海戦での苦戦
:上海戦（第二次上海事変）では、日本軍と中国軍双方において多数の死傷者を出すことになった。中国軍は、首都南京の危機と感じ、精鋭部隊を多数送り込んだ。日本軍は、戦力の逐次投入という戦術的なミスも重なり、苦戦を強いられる結果となった。中国人への蔑視観のあった日本軍将兵は、この苦戦により自尊心が傷つけらる結果となり、中国軍民への苛烈な対応へつながったと見られている。
;無理な追撃戦
:上海戦での勝利の後、軍中央の意向を無視し、現地軍（上海派遣軍・第10軍）は、南京へ撤退する中国軍に対し追撃戦を敢行した。しかし、この追撃戦は、兵の休養、軍の再編成、兵站の未整備など多くの問題を孕んだものであった。肉体的・精神的に疲れ、食糧に欠いた日本軍将兵のモラルは、極度に低下していたと見られている。
;中国軍のゲリラ戦術
:被侵略国の常套手段として、中国軍はゲリラ戦術を利用することがあった。この中国軍の戦術に対する日本軍の対応の誤りが、事件の背景にあるとも言われている。特に、ゲリラ兵の容疑者として捕らえた市民を、戦時国際法で定められている軍律裁判さえも経ずに殺害していた。
以上のような背景を基として南京大虐殺が行われたと言われているが、それ以前にも、日本軍は移動中に上海、蘇州、無錫、嘉興、杭州、紹興、常州のような場所も捕虜や市民への虐殺・略奪を続けていたとされ、日本軍兵士・将校の従軍日記や回想録から、進軍中にそれらが常態化していたのではないかと疑われている。

「中国人への蔑視観」「自尊心を傷つけられる」の記述方法に疑問があります。事件の背景として重要な要素であれば、「上海戦での苦戦」に関わらず別項目として理由立てするのが分かりやすいでしょう。上海戦で苦戦したにも関わらず中国人民を尊敬していたならば当該事件は生起しなかったはず、というならなおさらです。また将兵個々の心情が事件の重要な要素であったと叙述するのは、やや観念論的な歴史観という印象があります。--隠者 2006年5月20日 (土) 08:43 (UTC)

「独自の調査結果の発表の場ではありません。もしあなたがその事柄についての独自の調査結果をお持ちなら、その結果を通常の査読制度のある雑誌に投稿し、出版してください。それが人類の知識の一部となった時、ウィキペディアはあなたの業績について報告することになるでしょう。もちろん、査読がきちんと行われない雑誌から情報を持ってきてはいけません。 」（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）ちゃんと読もうね♪--32193（みにいくぞー） 2006年6月15日 (木) 15:21 (UTC)

ご指摘の意味がよく分かりません。Kitchenerさんの修正提案が、Kitchenerさん独自の調査結果にのみもとづいた陳述であるという指摘でしょうか？--隠者 2006年6月27日 (火) 08:05 (UTC)

「背景」と銘うっているわけですから、「思われる。」や「疑われている。」、「見られる。」という主観的な文言は一切排除してください。これは他の箇所についてもそうですが、これだけ異論が多い記事を百科事典として纏め上げるのですから、客観的立場から事実のみを伝えることに専念していただきたい。

• 上海戦の箇所：「軽蔑意識があり自尊心を傷つけられた将校」というのが、一部の将校なのか（ほぼ）全ての将校なのか、記述が曖昧です。また「中国軍民への苛烈な対応」が、その将校主導で指揮下の兵を使い行われたのか、軍組織の意思として行われたかも曖昧です。検証と反証の非対称性に注意しながら、ある程度の証拠を持って検討しなおすべきです。
• 追撃戦の箇所：モラルではなく士気と表現するのが適切に感じます。
• ゲリラ戦術の箇所：ゲリラ戦術ではなく、それに関連した日本軍の対応が文の主体に

なっています。タイトルと内容のどちらかを変更すべきです。

• 市民の殺害について：容疑者として捕られているのに「市民」と断定していますが、この箇所について事実の確認が欲しいです。また、一部が行ったのか、軍が組織として行ったのかの記述も曖昧です。--Fishman 2007年3月7日 (水) 11:01 (UTC)

ついでに、

• 上海戦で苦戦ってソースは？はっきり言って攻撃側の要塞突破の中では損害は相当少ない方です。WW1では一日で数万が死傷してますから。もちろん日本の補充人員数から言えば少ない損害ではありませんが。
• ゲリラはハーグ陸戦規定では保護対象ではないはずです。軍服を着ていない人間が軍人に攻撃を行った場合それを排除するのは正当防衛です。
• 腹がへると凶暴化するんですか？日本人はライオンか。普通は動けなくなります。凶暴化しないとは言えませんが、本当に腹がへって凶暴化したなら食人等のもっと痛ましい行為が記録に残るはず。R-H 2007年3月7日 (水) 17:42 (UTC)

[編集] 項目名について

「南京大虐殺」という呼称は、主に中国側が唱える「30万人」説等に立って、「大虐殺はあった！」というニュアンスを含むように思います。Wikipediaの方針上、中立性を期すために「南京虐殺事件(※)」等に変えて見てはどうでしょう？(※すでに別の件で「南京事件」の項目があるので)--Samine 2006年5月29日 (月) 19:41 (UTC)

上のコメント恥ずかしいね。たとえ100人の虐殺でも大虐殺だろよ。君の近所が100人虐殺される様を想像しなさいよ。 恥を知った方がいい。 君みたいな極端に疎い人間がいるから海外から突っ込まれるんだよ。恥を知れ！

http://www.nikkatsu.com/movie/sensoutoningen/index.html

日活の長大超大作　『戦争と人間』を見て　先ずは真実を知れ！

上の訳の分からないコメントをしている人は、まずは署名をしてください。きちんと署名をして投稿しているSamineさんに失礼ではないですか。 戦争（戦闘）の最中において、100人が殺害された出来事が仮にあったとして、それを「大虐殺」と呼称するのが適切だと、あなたは何故考えるのですか?近所で100人虐殺される様、と書いていますが、平時に100人もの人が殺されるのと、戦闘状態において100人殺されるのでは全く意味合いが異なるでしょう。現在のイラクでは、100人規模で人が死ぬ事件が頻発していますが、これらの出来事の一つ一つを「大虐殺」と名付けて報道しているメディアは皆無だと思います。 私は、支那の中共政権が喧伝している数十万人説は、全く根拠のない捏造だと確信していますが、専門の研究者でも無い訳で、正確な人数が数千人なのか、あるいはそれよりも少ないのかといったことは、分かりません。 ただ、当時の南京において、当時の支那側が日本軍に対してゲリラ戦を試みていた事実に鑑みれば、数千人の死者であっても、「大虐殺」という名称を用いるのは不適切ではないかと考えます。--219.100.25.157 2006年8月24日 (木) 17:47 (UTC)

「南京大虐殺」というのは、形容ではなく、長年、「東京裁判で提出された約30万人が虐殺された事件」という意味で使われていたことがあり、南京大虐殺論争の始めにも大虐殺の否定とは、30万人の否定という意味で使われていたのですが、それを「100人でも大虐殺だ」といった意見が混乱させた経緯があります。 　事典の用語としては、「南京（大）虐殺（南京事件）」「南京事件（南京（大）虐殺）」が適当かと。 　大はもちろん、（）付きではなくて、付けるか外すかどちらかですが。 　現在の中立感では、大は外した方がいいかな。--如月の弥 2006年9月10日 (日) 13:16 (UTC)

まず「大」をわざわざつけるのが中立性に欠けると思われます。しかも殺害された人数の説が余りに沢山あることで存在自体があやしいと思われます。

• http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm （先入観を打破する定量的検証を）
• http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog028.html （平気でうそをつく人々）
• http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog060.html （南京事件の影に潜む中国の外交戦術）
• http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog079.html （事実と論理の力）
• http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogdb_h18/jog455.html （「南京大虐殺」の創作者たち）

以上に完全否定説（捏造事件説）を説く国際派日本人養成講座のリンクを提示しました。参考にして下さい。--16toki 2006年9月14日 (木) 08:26 (UTC)

• 「南京虐殺」よりも「南京大虐殺」の方が立場を問わず圧倒的に多く使われています。検索してみれば明らかなことです。最も一般的に認知されている言葉を使うのが適切であり、変更の必要は無いでしょう。--わたあめひみつ 2006年9月18日 (月) 09:11 (UTC)

どちらが頻出か、という根拠は、よほどの数字を元に発言しないと水掛け論になるだけですよ。一般的に「大」「小」などという形容詞をつけると「ではどこからが大で、どこからが小なんだ？」という不毛な議論になるだけで、固有事件を特定するラベルに形容詞句を含めるのは躊躇するべきものです。関東大震災についての事例などが面白いと思いますよ。地震そのものは「関東地震」、それによって発生した災害については「関東大震災」と呼んでいるようです。参考まで。--222.150.197.171 2006年9月23日 (土) 08:19 (UTC)

　定義の項目でも書いたのですが、定義できる事件としては「南京事件」であり、「虐殺」は評価、「大虐殺」はイメージ表現です。どんな項目名にしろ、そのように取り扱うことが重要でしょう。項目名に引きずられるなら、本名「南京事件」とすべきです。--如月の弥 2007年2月3日 (土) 12:08 (UTC)

• 「南京大虐殺」という名称に関しては、この名称自体がすでに固有名詞化しているのですから、特に問題があるとは思えません。まずは「南京大虐殺」の記事において、この事件がどういう物なのかを書くべきです。その上で、「南京大虐殺論争」において規模の問題について紹介すればよいでしょう。この項目に於て論争点を取り上げることは、記事の主旨に反します。--ちゃんこなべ 2007年2月20日 (火) 15:04 (UTC)

　現状、南京事件、南京虐殺のどれを引いてもいいわけですが、一般人には「大」は宣伝表現だと感じます。 　より問題なのは、内容文の姿勢ですが。 　言われる管理構想はわかりますが、現在、南京大虐殺論争が保護中であることからして、ちゃんこなべ氏のビジョンは実現していないか、特定の人々に有利にこの項目を固めてしまうだけかもしれません。（定義文の変更に詳述）

　また、ウィキペディアでは、「虐殺」→転送→「大量虐殺＝ほぼジェノサイド」と流れます。 　これでは、南京大虐殺というのがジェノサイド＝民族減少を意図した行為の結果、のように取れてしまえます。 　ウィキペディアの姿勢として固有名詞だから問題ないとは言えないでしょう。 　いちおう、「虐殺」→転送→「大量虐殺」のリンクは消しましたが、大虐殺→ジェノサイドという流れはそのままで、それは自然な一般語感でもあります。--如月の弥 2007年2月22日 (木) 16:33 (UTC)

　南京大虐殺というのが固有名詞化するのは、ひとつは歴史上に南京大虐殺と言われる事件が多すぎるからでしょうね。そのバランス上もあるのでしょうが。　百科事典としてはそれも注意書きしておく必要があります。なにしろ、清末期にも50万100万とうたわれる大規模なのがあって、それと混同する利用者もありえます。（参考http://nya-nya.iza.ne.jp/blog/entry/86409/ --如月の弥 2007年2月23日 (金) 08:13 (UTC)

• 「一般人には「大」は宣伝表現だと感じます」ということですが、普通の一般的な感覚からすれば、「大」であるか否かを問わず、固有名詞であれば固有名詞として受け取ると思います。例えば「東京大空襲」や「関東大震災」などを「宣伝表現」と受け取る人は居ないでしょう。
  「大量虐殺＝ほぼジェノサイド」ということがwikipediaで書かれている主旨の発言をされていますが、どちらの記事を読んでも、そのような記述は存在しません。如月の弥さんの見解は、だいぶ強引な論理展開だと思われます。
  なお、どういう「バランス」なのかは分かりませんが、誰も知らないような清朝時代の事件と、日本軍が起こした大暴虐事件である南京大虐殺とを混同する人も居ないでしょう。それは、記事の定義にも明記されていることですし。--ちゃんこなべ 2007年2月24日 (土) 06:05 (UTC)

＜表現について＞ 　中国の公式が30万人で、実際には各説に大幅な差があると知れば、そのとき「大」を名にすることに宣伝を感じて自然だと思います。また、「大虐殺派」「中虐殺派」という呼び方が'90年代からネット外であります。「論争」項目では書かれてないですが。　
＜ジェノサイド＞ 　南京ジェノサイド論議は世界的には消えていないので、神経質なぐらいに注意すべきという気で見たので、うかつだったです。 ただ、本文には　「戦闘に参加した日本軍将兵の多くが、女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたことの記録や証言を残している。 」　などと確定的に書いてある部分が多いので、結果的な数字以外、事件の性質はジェノサイドに近いものとして揺れたことがなく、結論済みというように読めます。　それは、この項目がジェノサイドを支持し、そういう名前で呼んでいると見てしまう人は多いでしょう。　 （いっそ、googleによって呼び名を決めた、と宣言文があれば、固有名詞だと個人的に判断したような部分がなくなってすっきりするかも。）
＜清朝時代の事件＞ 　十分中国近代史に入っています。いわゆる南京事件後の20世紀後半の激動を考えても、古過ぎとは限りません。現地で伝説を集めるときには関係しそうです。世界のあらゆる知的好奇心に対しての百科事典ですから、定義とは別に「他に同名の事件がいくつもある」と示すべきだということです。
--如月の弥 2007年2月25日 (日) 15:17 (UTC)

• ＜表現について＞ 中国の説も「南京大虐殺」に関する一つの説に過ぎません。肯定説も中間説も否定説も同じように「南京大虐殺」に関する説だと言えるでしょう。もし、各種の説が存在することを知っているのであれば、すでに宣伝としては意味を持ちませんし、各種の説の存在を知らないのであれば、宣伝したところで意味を持ちません。したがって、「南京大虐殺」と表記することが宣伝にあたるという主張は、論理的に成立しません。また、如月の弥さんの論理からすれば、仮に「南京事件」と表現したとしても、南京事件を否定する立場から見るならば、「南京事件」の存在を肯定的に宣伝しているということにも成りかねません。この意味からしても、如月の弥さんの主張は妥当性がないと思います。
  ＜ジェノサイドについて＞「戦闘に参加した日本軍将兵の多くが、女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたことの記録や証言を残している。 」という記述は事実です。これをもってジェノサイドだと感じる人は、ジェノサイドの意味を理解できていない人だと思われます。
  ＜清朝時代の事件＞ 古いか否かを論じているのではなく、その事件と日本軍の大暴虐事件とを混同する人は居ないということです。そのような事件を知っているほど博学な人であれば、日本軍の大暴虐事件と混同することもないでしょう。もちろん、そのような事件を知らないのであれば、混同する以前の問題です。--ちゃんこなべ 2007年3月1日 (木) 12:05 (UTC)

＜宣伝＞というのは、議論の混乱に関することなので、後述。ただ、これが問題ですが。　 ＜ジェノサイド＞については、項目名で説明するには不適当と思うのでべつの機会に。項目名の理由としては余分だったかとは思えますが。　 ＜博学＞ならば、混同しないというのは百科事典の取る態度ではありません。注意を書いて害はないでしょう。　
＜議論＞ 　ちょっとまとめ直していました。
　固有名詞であるという方針は、益が無さそうに思え、wikipedia頁外での日本語議論を混乱させる害があるはず。たとえば、論争項目では、「虐殺肯定派」と「否定派」がありますが、この言葉が一般に流れていくと、虐殺肯定派の主張とは中間派の主張も含むようで混乱しますし、逆に否定派は大虐殺否定派にとれます。
　じっさい、「南京大虐殺は全くなかった」という表現に対して、それが固有名詞かどうか見分けにくいことは多く、また、「いわゆる南京大虐殺」という言い方にしても、固有名詞としてでなく、「大虐殺として言われている事件」というまぎらわしい感覚が多く使われています。これは通常の日本語の言い回しです。
　大虐殺を固有名詞として固定化させず、「南京虐殺」か「google基準の見出しとしての南京大虐殺です」ならば、それらの議論用語を縛らなくて済みます。 言葉の用法で考えると、大震災なら論争がないから、大を付けることで固有名詞を表せますが、論争において大を付ければ、表現になります。
　歴史上の南京大虐殺との「バランス上」と書いたのは、中国中心に見ると「南京大虐殺」は慣用句みたいなものだから、というつもりでしたが、単にMassacreの訳にすぎないのかも。虐殺項目→中国でいう「大屠殺」も含めて。　とすると、--一般英語表現のMassacreの機械的翻訳が多いのでしょう。
　以上のように考えます。
　ただ、項目名にあまり労力を集中したくはないです。 　他の書き込みについても、ゆっくり冷静にやっていきたいと思います。--如月の弥 2007年3月1日 (木) 12:54 (UTC)

間違いなく慣用的には大虐殺なのでそれを採用して良いと思います。その上できちんと論争へのリンクを導入に作っておけばすむのでは。まぁ、「これらを中国による誇大な宣伝と捉え南京事件又は南京虐殺と呼称する人もいる。詳しくは論争を参照のこと」くらいでは。

ジェノサイドの方の話
最初如月の弥氏が何を言っているのか良くわからなかったのですがページを見に行ってやっと分かりました。確かにジェノサイドと民族浄化と大量虐殺は入り混じり方がひどい。 というか自分もジェノサイドと民族浄化はイコールじゃないのかと思っており、調べたところオンラインの他言語向け英英辞典ではジェノサイド＞エスニッククレンジングとはなっていました。意味の違いとしては殺すかどうかの差のようですね。これも、「(大量)虐殺であってジェノサイドではない」という論が大勢であればそれを追記、出なければこれまた論争にリンクをまわすしかないと思われます。R-H 2007年3月1日 (木) 18:53 (UTC)

English 版のNanking MassacreのノートのNAME？小項を見ましたが、単に最も広く使われている、と理由にあります。このMassacreの訳として説明しておくならいいのですが。なんとなくただ項目名になると、感情的なひっかかりもあって、議論の読解の混乱や拘束が起きそうで、気になる所です。　--如月の弥 2007年3月2日 (金) 11:23 (UTC)

私が学生の頃は「南京虐殺」として学びました。また最近見た教科書では「南京事件」と記載されていましたし、そうでないものもありました。このような事情を踏まえると、上のほうで如月の弥さんが仰ったように（2006年9月10日 (日) 13:16 (UTC)）いくつかの名称を並列して表示するのが妥当であると思います。--Fishman 2007年3月7日 (水) 19:04 (UTC)

R-Hさんの2007年3月1日 (木) 18:53 (UTC)のご意見で、ある程度、議論は集約されているかと思われますが、いかがでしょうか？ただし、「これらを中国による誇大な宣伝と捉え南京事件又は南京虐殺と呼称する人もいる」というのは、あくまでも個人的な如月の弥さんの個人的な見解の域を出ないようですので、書き込むべきではないでしょう（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか＞「個人の随筆や論文ではありません」を参照のこと）。この点に関しては、ある程度の書くべき必然性を示す根拠が提示されるまで、保留すべきだと思います。
その他、如月の弥さんの2007年3月1日 (木) 12:54 (UTC)のご意見は、正直、何を主張されているのか理解できませんでした。もう少し、論点をまとめ直していただけると助かります。
Fishmanさんの2007年3月7日 (水) 19:04 (UTC)の記述に書かれている主旨は、すでに定義文に明示されているのでは？--ちゃんこなべ 2007年3月17日 (土) 03:59 (UTC)

わたしもちゃんこなべ氏のご意見に同意で妥当だと考えます。--Tears for Asia 2007年3月17日 (土) 05:42 (UTC)

＞＞ちゃんこなべさん、確かにその通りですね。項目名に括弧が入る記事も無いようですし、申しわけありませんが前文を撤回します。--Fishman 2007年3月19日 (月) 02:20 (UTC)

[編集] 元軍人の皆さんを引き来めないかな？

いまだに爺さん連中は軍人時代の縦階級に基づいた 連絡網や軍人会や集まりみたいなのを維持しているのがいるんだけど これなんとかWikiの執筆に引き込めないだろうか？ といっても南京は年齢から行ってちょっとぎりぎりだよな。

結局南京に関しては信頼できるのかどうか分からない怪しい資料を寄せ集めて 継ぎ接ぎしては勝手に積み上げているだけの状態なんだし。 資料だけじゃますます混乱が酷くなると思うし。 そうやって積み上げれば積み上げるほどもっともらしくみえるデマ資料が どんどん混じっていくだけだもの。 だから当時の生の証言手に入らないかな？

署名をお願い致します。証言は記憶に頼る物ですし、客観的証明としてはいささか不十分な点があると思います。CL4 2006年8月20日 (日) 08:23 (UTC)

そもそもこのWIKIはそういう調査活動を企画、実施する場所ではないはずだが。スペース的にも全く不十分だろう。やりたいなら自分でBLOGなど立ち上げてそこでやるべきかと。あるいは２ｃｈなぞでね( ´_ゝ`) --60.42.248.114 2006年8月20日 (日) 15:25 (UTC)

そういうのを集めても恣意的な結果しか出てこないので意味はないですね。 純粋に証言や資料を集めた本は刊行されているので、内容精査が目的なら、そこから紐解けばいいでしょう。 偕行社「南京戦史」、「南京戦史資料集I」、「南京戦史資料集II」 --211.3.173.177 2007年2月23日 (金) 08:11 (UTC)

[編集] 誤字訂正など

1.2 残虐行為について 　誤）第16師団長である中島今朝誤中将は、　正）中島今朝吾。　他に、より利用しやすく、本文中の「兵站」などwikipedia内に項目があるものについては青リンクを開いてもいいのではないでしょうか。--わたあめひみつ 2006年9月18日 (月) 09:29 (UTC)

[編集] 映画『南京の真実』

[編集] 中国の外交戦略に関して

南京事件が戦時中に中国側のプロパガンダとして利用された事についての記述が、この項にはありません。また戦後の南京事件を用いた中国の国内向け・国外向けの戦略についても述べられていません。この事件が単なる歴史的事象として扱われていない以上、こうした政治戦略としての側面も、自明なものに関して記述すべきだと思います。いかがでしょうか。--Fishman 2007年3月7日 (水) 18:57 (UTC)

一つの記事の中に、その記事名に関する「基礎的な情報」と「周辺の情報」を入れる場合。

後者、「周辺の情報」が記事の主要部分になっては意味が無いと私は考えます。 プロパガンダがあったかどうかについては、私は存じ上げませんが、 未だに結論が出ていない歴史的案件について取り扱う以上、編集合戦等の意見の対立が考えられます。 よって、プロパガンダの内容が詳細かつ明確である場合は、この「南京大虐殺」と言う項目ではなく、 「南京大虐殺論争」と言う項目に加筆することが望ましいと私は考えます。 ただ、残念ながらこちらの項目も保護状態ですが。CL4 2007年3月8日 (木) 11:43 (UTC)

基礎的情報と周辺情報の定義がよく分からなかったのですが、つまり記事の「主体である情報」と「付随・関連する情報」という認識で宜しいでしょうか。

＞プロパガンダがあったかどうかについては、私は存じ上げませんが　プロパガンダがあったかどうかという表現は、単語の意味から適切でないように思います。プロパガンダであったかどうかではないでしょうか？それと、南京事件がプロパガンダに使用されることと、南京虐殺の論争には直接関係はありませんよね。南京虐殺の議論は、南京でおきた事件の真相を巡っての論争です。殺害人数が30万なのか数万なのかゼロなのかという議論と、この事件が政治的・戦略的に利用された経緯とは別の土俵の話ではないでしょうか？上でも申し上げたとおり、南京虐殺という事件が単なる歴史的事象でない限り、このような背景を伝える事は記事の主体内容のうちに含まれると考えます。含まれるか含まれないかでご意見が聞きたいです。--Fishman 2007年3月8日 (木) 14:51 (UTC)

基礎的情報と周辺情報については、「主体である情報」と「付随・関連する情報」の認識で良いです。文意が伝わり辛い点があった事については申し訳ありません。プロパガンダについては「南京大虐殺」のページではなく、「南京大虐殺論争」の「プロパガンダ説」の項目に記述することが適切だと考えます。プロパガンダがあったかどうかについてと言う文言は、その存在があったかどうかについて、私は存じ上げないと言う意味です。南京事件がプロパガンダに使用されたと言う事と、南京大虐殺論争は関係があります。該当ページに「プロパガンダ説」と言う項目があります。ここに加筆すれば良いと私は考えます。真相を巡っての論争であれば、そこにプロパガンダが含まれると私は考えます。また上記のページは、殺害人数に関する議論だけではありません。該当ページをご覧下さい。あと「南京虐殺と言う事件が単なる歴史的事象で無い限り」が何を言いたいのか良く分からないです。それから Fishman様の 2007-03-08T14:51:50 の投稿についてですが、「中国政府自身がプロパガンダであると明言したようなことはないと思いますが、国内向けの宣伝に使用されているのは疑いようがないと思いますし」について、その根拠となった物の説明を求めても宜しいでしょうか。現段階だと上記の記述では、Fishman様の主観であると読めてしまいます。Wikipedia:検証可能性もご覧下さい。また「否定派中道派が認め、そして一部の肯定派もそれを認めるような発言をしています」否定派、中道派、肯定派がそれぞれ何を意味し定義されているのか私には分かりませんが、「否定派中道派が認め」と断言されているのですから、Wikipedia:検証可能性に従い南京大虐殺論争に加筆して頂ければと思います。「そして一部の肯定派もそれを認めるような発言をしています」についても、「認める」と「認めるような」の差異がどれ程の物かは存じ上げませんが、具体的な発言内容も沿えて加筆して頂ければと思います。「年表的な記述しか許されないとしたら、話は別ですが。」については、「論争」に関しては「南京大虐殺論争」に移すことが適切と考えます。なぜなら、プロパガンについては論争の対象で「南京大虐殺論争」と言う項目に加筆することが適切だと考えるからです。年表的な記述しか許すか許さないかは私の判断する所ではありません。追記、自分の以前の投稿のインデントを修正しました。CL4 2007年3月16日 (金) 12:49 (UTC)

＞＞否定派、中道派、肯定派がそれぞれ何を意味し定義されているのか私には分かりません南京大虐殺論争の肯定派、中間派、否定派のことです。

＞＞南京虐殺と言う事件が単なる歴史的事象で無い限りは、つまり、南京虐殺という記事が現在進行形で更新される内容を含んでいると言う事です。そしてそれが単なる真偽の検証でなく国際問題にまで飛躍しかけており、こうした問題を百科事典として取り扱うのに、バックボーンとして少しでも多く自明な記述を増やすべきではないかということ言いたかったのです。

＞＞真相を巡っての論争であれば、そこにプロパガンダが含まれると私は考えます。真相を巡っての議論と言うのは、どの部分を指して仰られているのでしょうか？私がこのノート記事で提起したいのは「政治戦略としての側面も、自明なものに関して記述すべきだと思います。」という部分です。「政治宣伝に活用されたこと」がイコール「虐殺の否定」ということではないですから、東京裁判における南京事件の扱いや、その後の中国における南京大虐殺記念館等の国内向け宣伝の様子を記述する事は何も問題がないと思います。中国の宣伝戦略がプロパガンダと言える程度のものか、ソコを議論するのなら別の記事を作りますが。

＞＞Fishman様の 2007-03-08T14:51:50 の投稿についてですが…すみませんが、これは議論に矛盾があったので自分で削除したものです。巻き戻せばよかったのですがそのまま履歴に残してしまいました。しかし、一応返答しておきます。＞＞「中国政府自身がプロパガンダであると…中国で反日デモが起こったときだったと思いますが、ＴＶの討論番組で中国高官の一人が「南京虐殺の３０万人は誇張を意図して使った」という趣旨の発言していました。南京大虐殺論争の項にも同じような発言がありますが、恐らく同じ番組を指していると思います。＞＞「一部の肯定派もそれを認めるような発言を…これは新しいもので2007年2/25の報道２００１など見ていただければ分かると思います。（以上、検証可能性の具体例。）--Fishman 2007年3月19日 (月) 02:05 (UTC)

>肯定派、中間派、否定派

理解しました。しかし、それら 肯定、否定、中間とそれぞれ立場が別れる事はそれらは論争の対象で、こ「南京大虐殺」のページではなく「南京大虐殺論争」に記すことがより適切であると考えますが、どうでしょうか。

>バックボーンとして少しでも多く自明な記述を増やすべきではないかということ言いたかったのです。

>「政治戦略としての側面も、自明なものに関して記述すべきだと思います。」という部分です

プロパガンダが「自明な記述」であるかどうかは現在のところ私は不透明と考えます。南京大虐殺論争の記事にも、プロパガンダと言う項目があるので、その論争の類は論争の記事に誘導する程度で良いでしょう。南京大虐殺論争記事に書かれている事を、南京大虐殺でさらに書く必要は無いと考えます。

>真相を巡っての議論と言うのは、どの部分を指して仰られているのでしょうか？

「真相を巡っての議論」と言う発言は、2007年3月8日 (木) 14:51 (UTC) の Fishman様の書き込みの通りです。

>東京裁判における南京事件の扱いや、その後の中国における南京大虐殺記念館等の国内向け宣伝の様子を記述する事は何も問題がないと思います。

現在「プロパガンダの記述場所」について話し合っております。論争の対象を「南京大虐殺論争」の記事に書き込む事については何も問題無いと考えます。南京大虐殺の記事と南京大虐殺論争と言う記事が別れている事について、考える必要があります。

>中国の宣伝戦略がプロパガンダと言える程度のものか、ソコを議論するのなら別の記事を作りますが。

Wikipediaは利用者間で、特定の事案に対してその存在の有無について議論をする為の記事を作成する場所ではありません。その様な趣旨で記事を作る事については反対です。また既に、「南京大虐殺論争」にプロパガンダの項目があります。そこに追記して行くのが良いと考えます。

>これは新しいもので2007年2/25の報道２００１など見ていただければ分かると思います。

プロパガンダに関する検証可能性がある物として提示されるのは、その「報道2001」一件だけなのでしょうか。その「報道2001」で語られた内容の根拠となった情報（一次情報）があるはずです。信頼できる情報源の歴史の項目でもテレビに関して誇張表現の可能性について触れています。テレビ番組だけを一次情報とするだけでは情報の裏付けは出来ないと考えます。上記の信頼できる情報源の「情報源の評価」を見ると複数の情報源の提示と書いてありますが、上記「報道2001」の他にプロパガンダの検証可能性ある一次情報を確認出来る複数の信頼できる情報源、図書館、新聞、論文などで確認出来る一次情報はありませんでしょうか。また"中国高官の一人"と言われても、それが具体的に誰なのか分からない状況では、Wikipediaの利用者も一次情報を確認しようがありませんので、記述するには不適当に思われます。あと否定派、肯定派、中間派（中道派と上記ではありましたが、ここでは中間派と表記します）の具体的な発言内容の一次情報を検証出来る物はありますでしょうか。Fishman様の発言では「否定派中道派が認め」「そして一部の肯定派もそれを認めるような発言をしています」と断言されておりますが、それらの具体的な内容を提示して頂ければと考えます。その発言内容が上記「報道2001」の中だけの発言であれば、記述には不適当と考えます。その理由は、それら否定派、肯定派、中間派の発言のそれぞれの根拠が明確ではなく、テレビの一つの番組の情報源だけではプロパガンダの有無に関して信頼できる情報源として疑問があるからです。論争ではなく、これが確定的事実であると考えるならば、「南京大虐殺論争」のプロパガンダ項目については、Fishman様はどの様にお考えでしょうか。論争の記事のノートに関して、こちらに書く事は大変恐縮ですが、2007年3月7日のFishman様の書き込みでは「記事の加筆」と書いてありますが、「南京大虐殺論争」の記事のプロパガンダ項目に加筆して行くのであれば、こちらの「南京大虐殺」でさらに書く必要は無く、論争の対象として誘導する程度で十分であると考えます。あるいは論争の対象ではないとすれば、「南京大虐殺論争」の記事からプロパガンダの項目を削除し、こちらの記事に書き加えると言う事になります。もし「南京大虐殺論争」で書かれている、或いは書く事について、繰り返し「南京大虐殺」で書くことが必要と感じていらっしゃるのでしたら、内容が重複する事となりますが、それは二つの記事の統合を提案していると考えて宜しいのでしょうか。CL4 2007年3月25日 (日) 20:41 (UTC)

「プロパガンダという項目があるのだから～」とCL4さんは何度も言われてますが、上で書いた通り南京大虐殺論争のその項目と、私が提起した項目の追加の内容は全くの別物です。どうもCL4さんは”プロパガンダ”という言葉しか見ておられないような気がします。もう少しよく文をよく読んでいただけないでしょうか。他の部分に関してもそうです。肯定派、中間派、否定派の部分への反論ですが、私は自明な事実であるかどうかの検証のためにこの言葉を持ってきたのです。それをCL4さんはまた”肯定派、中間派、否定派は南京大虐殺論争の記述だから～”と、単語・言葉しか見ていません。これでは議論のしようがないですよ。

私が唯一読み取れたCL4さんの意見は”プロパガンダが「自明な記述」であるかどうかは現在のところ私は不透明と考えます。”という部分だけです。しかしこの意見に関して根拠などのフォローが何もありません。もしかしてCL4さんは、関係のない理由や根拠で誤魔化してこの意見を押し付けたいだけなんじゃないですか？違うのでしたらしっかりと論理的に筋の通った理由を提示してください。

それと検証可能性について書かれていますが、どれも議論が的外れに見えます。検証可能性とはその言葉の通り”検証が可能な事象”を指します。全てのソースについてwiki上で厳格な証明をすることが不可能なであることから、こういったガイドラインが立てられているのです。ＴＶの信憑性がどうこう言われていますが、内容の確認も無いまま”ＴＶ”という言葉にだけ反応して上のような事を書かれては困ります。私は「否定派中道派が認め、そして一部の肯定派もそれを認めるような発言をしています」と書いたわけでして、つまりＴＶ番組の中で中道派である人が（例に挙げた番組ではそうです）中国の宣伝工作を認める発言を討論中にしているのです。これに関しては信憑性だとか信頼性などという疑問は何もないのです。政府高官の話についても、「具体的に誰なのか分からない～」と仰ってますが、コレこそ正に”検証可能性”であって、実際にその番組を探して見れば発言内容も誰の発言なのかも一目瞭然なんですよ。CL4さんの方からWikipedia:検証可能性という発言がでたのに、ご自身がよく理解されていないというのはどういうことなんでしょうか？--Fishman 2007年3月30日 (金) 11:28 (UTC)

[編集] 描いた作品について

リスト中の『太陽待ち』て何？映画データベースにないので削除したい。

また以下を追加したい。 未完の対局（日中合作映画、南京陥落を祝う行列を背景に３０万人殺されたと語るシーンがある） ／パープルバタフライ（中国映画、ラストは南京虐殺） ／山河燃ゆ（NHK大河ドラマ、虐殺を報告）--OzuYasu３rou 2007年3月23日 (金) 14:37 (UTC)

[編集] 事件の概要の中の市民への虐殺についての中の誤りについて

ごめんなさい、投稿の仕方を何度も間違えて。 もう一度やりなおします。 ああ、私ってバカ。

こんにちは、美人記者です。 美の少ない二十代の娘です。シクシク。

さっそくですが、問題提起しますわ。

当時、戦闘に参加した日本軍将兵の多くが、女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたことの記録や証言を残している。

と、現在ではなっていますね。

このような話は、よく聞きますが、裏の取れた試しは一例もありませんわね。 せめて、一例は挙げるべきではありませんか。 せめて、一人 所属部隊と姓名を明らかにし、誰から命令を受けたのか、 そして、実際に殺害を行ったのかどうか、実例をあげるべきだと思いますわ。

今まで、一例も裏の取れた事例がないのですから、 ここの部分は以下のように、書き換えるべきだと思いますわ。

戦闘に参加した日本軍将兵の多くが、女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたことの記録や証言を残したという話は聞くが、裏を取ってみるとその度にホラ話であった。 東史郎日記、曽根一夫日記などいずれも嘘であった事が確認されています。 また、 陣中日誌の本では最大ともいえる、南京大虐殺を記録した行軍兵士達は、 文字通りの兵士の日記を多数収録した兵士の日記としては、最大の資料ですが、その中で女性、子供を含めた市民を無差別に殺害するよう指示を受けたとの記録は一つもありませんでした。

…--利用者:美少女記者 2007年4月5日 (木) 13:32 (UTC)