ノート:大阪市交通局20系電車

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[編集] 分割の提案

この項目で20系（初代）･20系（２代）･新２０系とあるのを前半２つをこの項目に残して新２０系の項目を別の項目に分割してはどうでしょうか？　実際に、交通局のホームページでは分割して紹介されていますので．．．--つつお 2006年12月27日 (水) 13:17 (UTC) 交通局のアドレス　http://www.kotsu.city.osaka.jp/

反対です。これを行うと横浜市交通局3000形電車も各形態別に分けなければならなくなります。--目蒲東急之介 2007年1月3日 (水) 06:09 (UTC)

[編集] 分割の実行

新20系を分割、移動しました。新20系に関してはここを参照ください。--つつお 2007年1月2日 (火) 14:28 (UTC)

[編集] 統合提案

この項目と大阪市交通局新20系電車を統合する（というより元に戻す）ことを提案します。分割提案を見過ごしてしまいましたが、分割には反対です。番台毎に記事を立てるようなものですし、別形式であっても派生形式は同じ記事になっているものもあります。210. 2007年1月2日 (火) 20:35 (UTC)

実際に東武50000系電車では50050系の記述が、横浜市交通局3000形電車ではそれぞれの3000系があるので寧ろ統合すべきと思います。--目蒲東急之介 2007年1月3日 (水) 06:08 (UTC)

上にも書いてあるようにホームページでは別形式として紹介されていますし、京急の新1000形は1000形と分けられていますが･･･--つつお 2007年1月3日 (水) 06:57 (UTC)

それは「初代」「2代」の分け方ですね。ただ派生形式の場合は分ける必要はないと考えています（横浜市交通局の3000形を例に出したのはこの為である）。--目蒲東急之介 2007年1月3日 (水) 07:14 (UTC)

では僕が作ってしまったものをそのままくっつけましょうか？--つつお 2007年1月3日 (水) 10:16 (UTC)

提案で（元に戻す）という部分は撤回します。つつおさんの記述はよく書けていると思うので、統合する場合は、ほぼそのままでくっつけることを考えております。210. 2007年1月3日 (水) 19:33 (UTC)

2月2日までに反対意見が出なければ統合したいと思います。210. 2007年1月25日 (木) 18:23 (UTC)

(反対)新20系は使用路線により多くのバリエーションがあり（旧OTS系など）また車両呼称も使用路線に合わせた独自のもの（21系,22系など）があり、独立した記事にしたほうがわかりやすいため。　車体構造やデザインもアルミ車である初代、２代目とは大きく異なることから、別項目にしたほうがより自然かと思います。--Tokacyan 2007年1月28日 (日) 04:34 (UTC)

私は、別形式でもいいくらい見た目が大きく変わったにもかかわらず、「新」とは付きますが20系と名乗らせているからこそ纏めてもよいかと思ったのですが…。加筆によって独立記事としての体裁が整えられたことですし、反対意見も尊重して統合はしないことにします。210. 2007年2月2日 (金) 20:08 (UTC)

もう分割されています。それでは横浜市交通局3000形電車も3000A、3000R、3000S、3000Nに分割しないといけませんが。--目蒲東急之介 2007年2月3日 (土) 11:42 (UTC)

横浜市交通局3000形電車に関しては別に分割する必要はないかと思います。僕が分割した理由としては前述の理由もありますがもうちょっと詳しく書こうとしたときにあまりにも長くなりすぎてしまうかと思ったからです。3000形の項目を見てみるとあまり長くないですから。--つつお 2007年2月4日 (日) 04:39 (UTC)

素人が見ると、まるっきり違う電車のはずなので、統合には反対します。--Rocket trainboy 2007年2月14日 (水) 13:58 (UTC)

鉄道ダイヤ情報の最新号によると、20系も新20系も同一の形式である（部内では「万系」と称しているが）と記述があるので、同一形式である以上は私は統合した方が良いと思います。尚この件に関しては様々な意見が出ると予想される為、ウィキプロジェクトのノートWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#同一形式でも形態が異なる車両の場合の記事関連についてでも質問を開始しました。--目蒲東急之介 2007年2月16日 (金) 09:55 (UTC)

（統合に賛成）同一形式である以上は見た目が違っても統合した方が好ましいと思います。見た目が違うので分けるなどとすれば、東京都交通局12-000形電車は1･2次車と3･4次車で丸で違いますし、東京都交通局5000形電車 (鉄道)も5200形と後に改番されたものと見た目は丸で違いますが、同一形式扱いなので同一記事に入っています。国鉄415系電車も見た目は違いますが同一形式のため同一記事です。分ける理由になりません。--↑PON（ウエポン） 2007年2月16日 (金) 17:13 (UTC)

(再統合に反対)使用路線により多くのバリエーションがあり、また線区によって独立した呼称を持っていること、統合することにより記事が肥大化する恐れがあること、ユーザーである大阪市交通局のHPでも別項扱いであることから、別項が望ましいのでは？　私が統合を反対した理由は「見た目が違うから」という理由だけで反対したわけではありません。ゆえに上記の例にある、横浜市交通局3000形電車、東京都交通局12-000形電車、東京都交通局5000形電車 (鉄道)も形態別の分割には反対です。--Tokacyan 2007年2月17日 (土) 04:38 (UTC)

（保留）20系といっても東急の旧5000系と新5000系のような関係なので現在の「大阪市交通局20系電車」は「大阪市交通局20系電車 (2代)」、「大阪市交通局新20系電車」は「大阪市交通局20系電車 (3代)」にタイトル変更した上で統合しないのが良いと思います。↑PONさんのおっしゃっている415系などの場合は足回りが同じなので分けられていない事例ですがこの大阪市営地下鉄の20系の場合はVVVF制御とはいえ足回りも別物なので記事は分けない方がよいと思います。--124.208.99.118 2007年2月18日 (日) 11:42 (UTC)

（コメント）(2代)(3代)にすると余計にややこしくなる気がしますが…（相鉄6000系電車関連でもそれが理由で統合を私の方で掛けている状況ですし…）。--目蒲東急之介 2007年2月18日 (日) 12:53 (UTC)

（保留）当方は最初は統合すべきと思っておりましたが、反対票もある程度ある事と上記のプロジェクトのノートで引き続き議論中である事を理由に一旦保留します。議論は引き続きお願いします。--目蒲東急之介 2007年2月18日 (日) 13:16 (UTC)

（統合に賛成）分割された双方の記事を拝見しましたが、この程度の分量であれば多少加筆したとしても、分割する方がむしろ不自然ではないでしょうか。統合時の肥大化に関しては、主要機器の記述が統合できることによるコンパクト化のメリットを過小評価しすぎていると小生は考えます。また、外観の相違を反対理由に挙げておられる方がおられますが、法的に届け出られた形式称号が同一で、台車やブレーキシステム、主電動機などの主要機器構成がほぼ完全に同一（インバータの仕様変化は時代の変遷によるものでしかありません）で、しかも性能や用途が基本的に同一のこれらの車両について、わざわざ分割し、かつそれぞれの機器の項目で同一内容の記事を記載する合理的理由（「~を参照」として片方を省略するというのは、辞典の記事構成として問題があることは先にお断りしておきます）を説明していただければ幸いです。また、これらを区分して書くということは、前半と後半で車体構造が大幅に変更された30系の分割も是、ということになります（記事をきっちり書いた場合の肥大化の危惧で言えばこちらの方が余程深刻です）が、前面デザインが大差ないのでこちらは分割せずとも良い、というのでは筋が通りません。20系に関しては、恐らく現段階で機器構成についてほとんど記事が書かれていないからこそ、機器関連記述の分割に伴う問題の大きさが予測できず今回のような安易な分割となったものと推測いたしますが、日本の電車技術発達史上、非常に重要な系列であればこそ、慎重な取り扱いを行っていただきたかったと思います。-HATARA KEI 2007年2月18日 (日) 13:21 (UTC)　　-HATARA KEI 2007年2月18日 (日) 20:14 (UTC)（追補）

（コメント）記事の肥大化に関しては、私もこの程度の量なら心配するほどではないと思います。現状、両記事とも警告メッセージが出てない程度で、重複する部分の記述も削れるため、そんなに増えるとは思えません。逆に、この程度で分割しなければならないなら、分割しなくてはいけない記事が大量に存在することになります。また、20系を旧5000系と新5000系の関係のように例えている方がいらっしゃいますが、登場時期も性能も車体長など仕様が一切違う東急5000系と大阪市交20系・新20系は違うと思います。それから、線区により細かく分かれているのもJR・国鉄で言う路線別の番台区分のようなもの、あるいは近鉄電車の各形式記事にある派生形式のようなもので、それを持って分割すべしというのは同意しかねます。--↑PON（ウエポン） 2007年2月20日 (火) 17:54 (UTC)

（コメント）一つ書いておくべきことを書き忘れていたので追加しておきます。そもそも、記事の分割にかかる議論というのは、記事の分量が警告メッセージが出るレベルになってから検討すべき話で、書いてもいない＝将来確実に書かれるという保証の全くない記事に関する、推定あるいは想定される将来の記事量を最大の根拠とする、分割の是非に関する議論を今ここでする、ということは全くの異常事態であると言わざるを得ません。よって、一旦再統合の上で、本当に分割に値する記事が構築されるのか否かを見極めてから分割の是非を再度判断すべきである、と小生は強く主張したいと思います。少なくとも、記事を書かずに不毛な議論を続けるよりはその方が余程建設的なのではないでしょうか。まずは記事を書いて、それから考えるべきことであるはずです。-HATARA KEI 2007年2月20日 (火) 19:24 (UTC)