ノート:近畿日本鉄道

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この記事は3回削除されています。削除に関する議論はノート:近畿日本鉄道/削除をご覧ください。

目次 1 記述について 2 特急列車記事について 3 2ちゃんねるに関する記事 3.1 上記の荒らし犯人の投稿ブロック依頼について 4 画像の位置について 5 外部リンクについて 6 リンク貼り付け願い 7 記事分割について、 8 保護解除依頼提出のお知らせ 9 記事分割について 2 10 記事分割について 3

[編集] 記述について

近鉄の歴史ですが、歴史ある会社だけに箇条書き形式では長くなるので散文形式にしましたが、箇条書き形式のほうがよいのでしょうか？
箇条書き形式？に直されていましたが、ただ分解しただけで意味不明になってしまった箇所があるので一旦戻しました。箇条書きのほうがよければ書き直します。Utsuda 17:32 2003年11月28日 (UTC)

Utsudaさん、精力的な執筆活動に敬意を表します。おかげさまで、西日本の鉄道のデータがあっという間にできてしまいました。私は貴方ほど書くことはできないのですが、少しずつでも埋めていきたいと思っています。

さて、これはあくまで私の流儀の話ですが、今は前段で概略を、後段は詳しく年表形式で、ということにしています。つまり、箇条書き(年表形式)の部分はより詳しく知りたい人向けで、そうでない人は読み飛ばしてくれてかまわないよ、ということです。それでもスタイルにずいぶん振れがあるので、いけないですが。(今後の課題ですね・・・)Kone 22:08 2003年11月28日 (UTC)

ありがとうございます。概略+年表形式にしてみました。いかがでしょうか。Utsuda 19:31 2003年11月29日 (UTC)

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==主要駅==章を廃止しました。理由は、路線網に区間表記がなされ主要駅が概ねここでリンクされているため。そして、代わって（上記以外、特急停車駅など）として中間主要駅がリストされましたが、「特急停車駅など」の「など」の部分が曖昧で、福神駅など漏れているものがある一方で、準急さえ停車しない瓢箪山駅なども含まれており、いずれなし崩し的にほぼ全駅がリストされることが予想されるからです。Utsuda 19:53 2004年4月19日 (UTC)

[編集] 特急列車記事について

今まで手つかずでしたが、ノート:アーバンライナーで「名阪間輸送について」を記して欲しい旨が記されており、また、近鉄21000系電車の本文中で「名阪ノンストップ特急」を記載してあります。そこで記事名として「近鉄特急」として近鉄特急自体の沿革及び運行状況などを内容として作成したいのです。他の鉄道会社の場合、JRも含めて列車愛称があればその記事とするのですが、近鉄の場合現行では列車愛称が無いため、記事の名称も含めて意見を頂けるのであるならばこちらで構いませんので御願い致します。Sat.K 2004年7月31日 (土) 08:33 (UTC)

記事名についてだけですが、シンプルに「近鉄特急」でよいと思います。運行状況は路線別ではなく運転系統別（名阪、阪伊、名伊、湯の山、阪奈（阪京）、京奈、京橿、吉野）ごとに章を立てて纏めたほうがよいですね。あと、甲特急、乙特急の違いとか。Utsuda 2004年8月2日 (月) 22:21 (UTC)

そうですね。記事名については「近鉄特急」が妥当だと思います。代表的な列車名が存在せず、車両名であるビスタカー等ではかえって不自然ですし。なお、参考文献の一つのJTBブックあたりを参照すると、名阪、阪伊、名伊及び伊勢志摩連絡の為として京橿・京伊の各系統の順で著述されており、かつ湯の山、阪奈、吉野については、それぞれ現状では路線毎の説明で落としてあるので、ベースとしては名阪と対伊勢志摩の各特急記事がメインなのではと思います。歴史的に見ても、大阪からの伊勢詣でと名阪都市連絡とが不可分ですが、阪奈特急の場合には近鉄奈良線の方で十分説明されていると思われますね。

後、このことと関連して準特急・種別の「高速」の説明の中に小田急ロマンスカー（現在保護中。BBSで荒らしの様子が分かるので参照してください。）と並んで乙特急の前身的な事もかかれておりますので、それも含めて検討したいと思います。Sat.K 2004年8月3日 (火) 00:27 (UTC)

ここのやりとりについては見なかったのですが、一応「近鉄特急」の項目については制作を開始しました。現在試験週間中ということもあり若干遅れるかもしれませんが、12月末までには一通り纏め上げたいと思います。Shinkansen 2004年11月23日 (火) 13:31 (UTC)

追加報告で、「近鉄特急」の項目ですが、大体こんなものでいいだろうといったところまでは作り上げました。しかし、資料による食い違いなどを処理した過程で一部間違いができたと思われるので、それらの所を修正していただけるとありがたく思います。Shinkansen 2005年1月5日 (水) 12:37 (UTC)

[編集] 2ちゃんねるに関する記事

一度目の削除と同じ内容で再び編集合戦になっているので保護依頼しました。61.86.225.209 2005年11月13日 (日) 15:00 (UTC)

特定版削除されましたが、悪戯防止のために1～2週間は記事を保護して様子を見ておきましょうか。これ以上荒らされてもいやですし・・・--Sunen 2005年11月23日 (水) 09:02 (UTC)

そろそろ落ち着く頃ですので、保護解除も検討しても良いと思うのですが如何でございましょうか。ジャスト宣言 2005年12月18日 (日) 04:41 (UTC)

近鉄けいはんな線が開業する2006年3月までは一応悪戯防止のため解除はなるべく控えた方がいいと思います。即刻解除するとまた悪戯されるかもしれませんし・・・ --Sunen 2005年12月25日 (日) 09:04 (UTC)

少なくとも、リンク先が変更された近鉄HPのアドレスは変えておいたほうがいいと思いますが。Shinkansen 2005年12月25日 (日) 12:11 (UTC)

編集保護を解除したと思いきや、またやっている人がいるのですが・・・　また編集保護を検討した方がよろしいのでしょうか？ --Sunen 2006年1月8日 (日) 06:39 (UTC)

と思ったら、Miyaさんが緊急措置として半保護措置をしてくれた模様ですね。ありがとうございます。--Sunen 2006年1月8日 (日) 06:46 (UTC)

犯人に対する投稿ブロック（=発言・編集禁止）処分を行ったらどうでしょうか?目蒲東急之介 2006年1月8日 (日) 07:15 (UTC)

そうした方もよろしいでしょうね。Category:近鉄グループでも荒らしていましたし・・・ --Sunen 2006年1月8日 (日) 07:25 (UTC)

やはりそうすべきではないかと思います。どうせ2005年12月と同一人物でしょうから。目蒲東急之介 2006年1月8日 (日) 08:39 (UTC)

了解しました。目蒲東急之介さん、犯人の投稿ブロック依頼をお願いいたしますね。--Sunen 2006年1月8日 (日) 08:54 (UTC)

先程依頼を完了致しました（下記参照）。目蒲東急之介 2006年1月8日 (日) 09:47 (UTC)

ブロック依頼ありがとうございました。私も投稿ブロック削除の投票に参加しておきました。--Sunen 2006年1月8日 (日) 13:38 (UTC)

Sunen様、ご参加ありがとうございました。

これほど執拗に荒らすのは近鉄に大きな恨みでもあるのでしょうか。--61.86.226.162 2006年1月9日 (月) 02:37 (UTC)

それとも近鉄が嫌いでこう言った事をやったのかも知れません。あくまで推測ですが。目蒲東急之介 2006年1月9日 (月) 03:40 (UTC)

[編集] 上記の荒らし犯人の投稿ブロック依頼について

このページにおいて先程投稿ブロック依頼を行わせて頂きました。よって報告します。目蒲東急之介 2006年1月8日 (日) 09:47 (UTC)

ご苦労様です。近鉄グループや2ちゃんねらー（2005年11月22日 (火) 03:13の版で204.107.252.79による）にも悪戯の形跡があるので早くブロックしたほうがよさそうです。--61.86.226.162 2006年1月9日 (月) 02:37 (UTC)

2ちゃんねらーにも悪戯をしていたのですか…。近鉄だけではなく同時に2ちゃんねる利用者に対する挑発行為も行っているのでしょうね。目蒲東急之介 2006年1月9日 (月) 03:40 (UTC)

2006年1月14日付で荒らし犯人に対する6ヶ月間の投稿ブロックが決定しました。本当に良かったです。目蒲東急之介 2006年1月17日 (火) 02:31 (UTC)

[編集] 画像の位置について

画像から{{右}}が外されて、会社基本情報テンプレの次に移動されたのですが、この位置ですと、オプションの外装で標準を選んだ状態ですと画像が会社基本情報テンプレの左側に表示され、私が普段使っている800×600の画面では画像が左にはみ出したり、文章が押し潰されたようになって見にくいのです。画像1枚にもかかわらず{{右}}を付けてあるのは差分表示などクイックバーがない状態で表示させると目次が潰れることがあるからです。Rusk 2006年2月18日 (土) 11:57 (UTC)

[編集] 外部リンクについて

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありませんには「1.単なる外部リンク集ではありません。」とあります。参考になるサイトが多く存在するとはいえ、他の鉄道会社に比べて多過ぎのような気がします。もう少し絞ったほうがよいのでは？ 210. 2006年3月2日 (木) 19:56 (UTC)

そうですね。今後は必要なものを除きリンクを控えておきます（ここ以上にAKB48はもっと酷いが…）。--目蒲東急之介 2006年11月16日 (木) 11:02 (UTC)

[編集] リンク貼り付け願い

伊勢電気鉄道モハニ201形電車の記事を書きましたので、同社が近鉄に買収された時の形式である「モニ6201形」でリンクの貼り付けをお願いします。211.2.61.22 2006年3月31日 (金) 04:34 (UTC)

• 貼り付けのほうを行いました。--Shinkansen 2006年3月31日 (金) 05:12 (UTC)

[編集] 記事分割について、

（反対）どなたか分割提案テンプレートを貼っていたので書いておきますが、分割すべき積極的な理由が見出せないので私は分割に反対です。
提案者はどのような理由で分割を提案したのでしょうか。Rusk 2006年6月11日 (日) 10:27 (UTC)

ページが肥大化したことや、これ以降も増えると予想されるため、近鉄車両一覧を分割をしたらどうでしょうします。三菱善次郎(zenjiro-mitsubishi)（talk|action） 　2006年6月12日　13:01(UTC)

Category‐ノート:鉄道車両でも議論されています。ジャスト宣言 2006年6月12日 (月) 13:09 (UTC)

見出し位置を変えました。

ここで分割しようというのは本記事の車両の節のことです。Category‐ノート:鉄道車両で話し合われているのはカテゴリのことです。

細かく節が区切られているので、多いように見えますが全体の1割程度です（2006年6月12日 18:27(JST)の版でShift-JISテキストで全体56459バイトに対し6330バイト）。その他や歴史の方が大きいです。分割するのは尚早です。Rusk 2006年6月12日 (月) 21:03 (UTC)

• 一ヶ月以上経ちましたが、特に賛成意見がないようなので、分割提案テンプレートをはずしました。--Kansai explorer 2006年7月17日 (月) 00:06 (UTC)

[編集] 保護解除依頼提出のお知らせ

只今Wikipedia:保護解除依頼で保護の完全解除を提案しています。--目蒲東急之介 2006年9月9日 (土) 12:11 (UTC)

[編集] 記事分割について 2

• 車両関係の記事ですが、大量加筆がなされたため、再び分割の提案をしてみたいと思いますが、いかがなものでしょうか。--Shinkansen 2006年10月6日 (金) 12:38 (UTC)
• (賛成)大量加筆の主です(^_^;)北勢線現有車両も便宜上入れた方がいいし（ナロー線全体の車両史にかかわる）、他にも６８０系列とかまだリンクが入ってないが存在する記事もありますし（実は京都線特急史だけで１項目作れそうな程膨れてたりする）、とりあえず賛成に一票。こうやま 2006年10月6日 (金) 13:34 (UTC)
  • （賛成）最近関西圏の各鉄道会社の車両テンプレを書いている者です。やっぱり近鉄は規模が大きいですので、車両ネタだけで一項目は作れそうです（だから、特急以外の車両テンプレは作っていないんです。様子を伺ってから作る予定です）。ひともず、わたしも賛成に一票入れさせていただきます。夢りんご 2006年10月12日 (木) 09:00 (UTC)
• （分割実施）反対なしと見なし、分割を実施しました。--Shinkansen 2006年10月20日 (金) 14:45 (UTC)

[編集] 記事分割について 3

量が増えてくればある程度分割するのは、Wikipediaに限らずどこでもそうですが、大手私鉄では最近、近畿日本鉄道や名古屋鉄道から「…の車両形式」が分離されました（ちなみ近鉄車両の分離は、私が形態分類を大量にアップしたのがきっかけです。名鉄は分離する程多くないと思ったのですが、分離してしまったらもうそのままで行くしかないですね…）さて大企業や鉄道でどうしても大きくなる項目に歴史（または沿革、年表）がありますが

1. 路線規模以上に比例して、容量が大きくなってしまう
2. 路線や種別と比べ、歴史は必要とする人としない人の差が多い情報である様に思われる（歴史の価値が低いとかいらんとか言ってるのではないですよ。趣味人でなければ歴史より、現代の路線や運転そのものを調べる方が多いのではという事）
3. だからと言って鉄道に限らず掲載順序を考えると、どうしても位置が最も前に来る為、歴史より後の項目がいまいち探し難い（これはWikipedia推奨順序のみが理由ではないと思われます）

というのが実情の様です。そこで上の話を加味して考えるに、大私鉄の近鉄・名鉄は既に「○○鉄道の歴史」を分離して申し分ない量に来ていると思うのですが、いかがでしょう？（勿論全部の大手をそうしたいというのでなく、例えば東武は記述が意外と小さいし、大手最小の阪神は31k、これは分割不要でしょう）編集自体は殆ど単純に抜くだけなので、難しくないと思います。とりあえず皆様の賛成・反対を一週間ほどお待ちしております。--こうやま 2007年1月20日 (土) 15:20 (UTC)

（反対）場所を移動し、見出しをつけさせていただきました。議論が一旦終わった分割提案のところに書かれていたので見落とすところでした。

分割には反対します。私はWikipediaで企業記事を見る場合、まず概要や歴史・沿革に注目します。公式サイトでは沿革にあまり触れていない企業もありますので。それに現行の事業について調べるのなら公式サイトを見た方が確かです。企業記事にとって歴史や沿革はその企業がいかなる企業であるかを表す重要なコンテンツであると考えます。

この記事の場合、歴史を抜くと路線・運賃とその他に並んだトリビアだけになってしまいます。企業記事にとってのメインコンテンツである歴史を分割することには反対します。

歴史より後の項目が探しにくいとおっしゃいますが、歴史を飛ばして見たいのなら目次を使えばそれほどでもないです（例えば見出しが細分されているせいで目次では歴史より路線の方が目立っています）。

容量的にもそれほど大きいとは思いません。名古屋鉄道や京王電鉄に比べればコンパクトなほうです。確かに年表が他の大手私鉄に比べやや長めですが、列車・車両関係を他の記事に移すなどして整理・要約すればよいでしょう。歴史について完全版を分立させることになっても、少なくとも概要やダイジェスト版の歴史を置いてほしいです。210. 2007年1月20日 (土) 20:21 (UTC)

（反対）ノート:名古屋鉄道に書いたのと同じです。--12425183 2007年1月23日 (火) 10:15 (UTC)

（反対）企業記事で規模が大きくなったからと言って社史関連記述を分割するのは暴論に過ぎます。車両も路線もダイヤも運賃も、いずれも企業という法人の成り立ちからすれば枝葉末節でしかなく、企業そのものの記事として優先すべき本質は沿革史の部分にこそあると小生は判断いたします。分割すべきものの優先順位を間違えるべきではありません。--HATARA KEI 2007年1月23日 (火) 13:03 (UTC)

（コメント）え～と、HATARAさんは分割の理由について少し勘違いされている様なので、もう一歩だけ説明します。「全体が大きくなったから分割する」のでなく「特定の項目の比率が大きくなったから分割する」のです。名鉄については反対も多く、分割しない可能性がありますが、どんな分野でもある程度の優先順位があったとしても、特定の項目だけ膨れれば分割は避けられないと考えます。くり返しますが趣味人や歴史研究者でない場合、鉄道会社で調べたい項目は、利用に直接かかわる路線やダイヤ、目に見える車両や駅がまず目につくのではと思います。--こうやま 2007年1月24日 (水) 03:37 (UTC)

（コメント）繰り返しになりますがそれらをWikipediaで調べるという考えは間違いです。それこそ公式サイトで知る事の出来る以上の情報というのは、趣味人や歴史研究者でない限り不要です。また、路線、車両、駅はそれ自身が単独でWikipediaの記事となることのできるオブジェクトですが、企業の歴史というのは、そもそも企業の記事を構成する部分でしかありません。にもかかわらず、前者を企業の記事に残しつつ後者を切り離すという発想は全く理解出来ません。--12425183 2007年1月24日 (水) 13:49 (UTC)

（追記）「特定項目の比率増大」が分割理由であるとのこうやま氏の弁ですが、それは筋違いです。今の路線やダイヤを調べたいなら各社の公式サイトへアクセスするのが筋というもの（Wikipediaが速報性を重視するニュースサイトでないことは今更申し上げるまでもないことだと思いますが）であって、そのような利用者には外部リンクで各社ページへ誘導すれば済む話です。それらを残して、法人格としての企業の根幹をなす社史を分割して放り出すというのは項目の比率以前の問題で、本末転倒も甚だしいと言わざるを得ません。--HATARA KEI 2007年1月24日 (水) 04:51 (UTC)

（反対）現在状況を知りたければ、公式HPに誘導すべきものであると思います。また、ダイヤであったとしても、過去のものに触れる以上、沿革を分割してしまうとわかりにくいと思うのですが。--流離の旅人 2007年1月24日 (水) 05:20 (UTC)

• • （反対で決定）提案そのものは実質的に賛成が無いという事で、この書き込みと同時に消しました。

ただ別の意味で不満が残りました。それは反対する事そのものでなく、反対の為の理由や、その文章の書き方です。最初に反対された210.さんは理由・文面ともに客観的で、反対と言えど好感が持てました。

しかし次のHATARAさんとなると、全てがいけないとは言いませんが、何が何でも石にかじりついて「他の項目は分割しても、歴史だけは絶対分割させないぞ!」と言ってる様に見え、気持ちのよいものではありませんでした。ここで反対に反対しても既に意味は薄いのですが、項目全体を支える役目は箇条書きであり、歴史なり車両なり一部の項目を切り離しても、読み易さが低下する事は無いと思います。

12425183氏に対しては、呆れて物も言えません。貴方は以前から鉄道のあちこちの項目で「…は不要」「…を書いてはいけません」と、ことごとく個人的に不要と思う項目を消しまくる事しかせず、それで西武鉄道の時に私と衝突した方ですね?　西武鉄道の時に多少反省の色が見られたので、その後の更正に期待していたのですが、履歴を見ると、ほとぼりがさめてまた元に戻っていますね。Wikipediaは消したり反対する為だけに存在するのではありません。勿論必要によっては削除・整理・反対をする事もありますが「削除・整理・反対もする」のと「削除・整理・反対しかしない」のは全く違います。誰か別の人が作ったものに、さらに改良を加え、より良いものにする事をした事があるのですか?（自分基準の言い回しに直した、というのは改良ではないですよ）消したり反対するだけの貴方には、様々な項目を作っていく資質を感じません。今回は提案そのものが全体的に見て反対の為、引き下がりますが、もしどこか別の項目でまた「…は不要」とか言って、ただ消したり反対するだけの行動が見られれば（それが私の書いた文章だけでなく、展開によっては他の方の書いた文章であり、私が他の方に賛同する事があれば）こちらからもき然とした態度をとらせて頂きます。

以上最後は少々失礼しましたが、提案自体はこれで完結とします。--こうやま 2007年1月28日 (日) 16:23 (UTC)

• • 老婆心ながら、提案を否決されたのが気に入らないからといって、恫喝めいた捨てぜりふを書くのは大人げないと思います。「お前が言うな」と思っているかも知れませんが。--12425183 2007年1月28日 (日) 21:47 (UTC)

• • こうやま氏の最後の書き込みに関して、2,3気になったので敢えて記させていただきます。まず、西武鉄道の件を挙げておられますが、少なくとも小生が加筆編集に参加していた西武311系電車および西武701・801系電車の記事における編集内容を見る限り、「修正方法,履歴要約とも乱暴な為」と称して氏が問題視された12425183氏の編集以後に実施された加筆内容等を一切考慮せずに機械的なRevertを行われる、あるいはノートでの議論無しにサハ1311形を分割（分割については小生も一度ミスをしているので大きな事は言えないのですが）なさるなど、むしろこうやま氏の編集内容の方にこそ問題があった、というのが小生の正直な感想です。「き然とした態度」をとられるのは大変結構ですが、そこまで仰られるのであればなおのこと、ご自身の編集そのものについてもルールに則った、「き然とした」対応を切にお願いいたしたく存じます。次に、小生が歴史記述の分割を「何が何でも石にかじりついて」反対したとして、「気持ちのよいものではありませんでした」とのことですが、他に分割可能な記事内容が存在する状況で、歴史をまず分離する必然性はどこにあったのでしょうか？ そもそも、歴史に関しては被合併会社に関する記述の簡略化や、被合併会社項目への内容移設など、見通しを良くする手段は幾つもある筈ですが、そういった手段を考慮も議論もせず、まず結論としての歴史記述の独立記事化ありきでは、議論以前の問題です。例えば近鉄の場合、1944年6月1日以前に関しては大軌・大鉄・参急・伊勢電・関急などの各社項目に書いてリンクすればそれだけで記述を大幅にコンパクト化可能（後はツリー構造の社名変遷に関する図があればそれで済みます）で、わざわざ歴史を独立記事化する必要性は薄いはずなのですが。--HATARA KEI 2007年1月28日 (日) 23:56 (UTC)

• • 上記のこうやま氏の書き込み中、「ことごとく個人的に不要と思う項目を消しまくる事しかせず、それで西武鉄道の時に私と衝突した方ですね?」「西武鉄道の時に多少反省の色が見られたので、その後の更正に期待していたのですが、履歴を見ると、ほとぼりがさめてまた元に戻っていますね。」という発言は、事実と反する発言であり言いがかりであるとと私12425183が主張し、発言の撤回を求めているところです。また、「消したり反対するだけの貴方には、様々な項目を作っていく資質を感じません。」という発言も、中傷であると主張し、発言の撤回を求めているところです。利用者‐会話:こうやまで議論しているところですが、当初の発言からかなり時間が経つため、被害の拡大を防ぐために、ここに記させていただきます。--12425183 2007年2月8日 (木) 11:00 (UTC)

• • 仕事が多忙で返事が遅れ、結果として返信を書くまで再考する時間も出来たのですが、確かにご指摘の通り、こちらが神経過敏に働いてしまった部分もありますね。双方押すだけでは何も解決しないので、今回については12425183氏のご意見通り、撤回とさせて頂きます。以上です。--こうやま 2007年2月15日 (木) 14:50 (UTC)