Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv3

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Inhaltsverzeichnis 1 Merkmale von Pseudowissenschaften 2 Satz aus der Einleitung 3 von "134.2.222.215" vom 8.4.2006 4 Irrlehre und Sonderlehre 5 Fakten und Meinungen 6 The Register zum Thema Wikipedia und Pseudowissenschaft 7 Es ist nicht üblich + schön auf die en:WP zu verweisen. 7.1 Bedauerlicher Informationsverlust 8 das gleiche Spiel 9 wissenschaftliches Institut 10 Änderungen 11 Falsifizierbarkeit der Hypothesen 12 Kritik der konkreten Fälle 13 Placebo effekt (Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit) 14 Äh, nun ja, Theologie.... 15 Änderungen vom 1.6. 16 Ex-Gay-Bewegung 17 Editwar und Sperre 18 nur Popper? 19 Liebe Leute 20 Amalgamierung 21 Einleitung / Falsifizierbarkeit nach Popper 22 Einordnung der Ex-Gay-Bewegung/Reparative Therapie 23 Liste der Pseudowissenschaften 24 Kritik 25 Relevanz von interdisziplinärer Kritik - PW ungleich neutral ungleich pc 26 Probleme 27 Wann ist die Zeit für einen erneuten Löschantrag gekommen? 28 Kriterien 29 "Ehemalige" Pseudowissenschaften 30 Siehe auch-Liste verworfen?! 31 Konjunktivismus und sonstige Stilfragen 32 Entfernungen von mir (Rtc) 33 Pseudomathematik? 34 Rtc's und Cocreas "Einmischung" 35 Lösungsvorschläge 35.1 Radikal-Lösung (Benutzer:Rtc) 35.2 Auslagerung (Benutzer:Rtc) 35.3 Antwort 36 Quellen 37 Abschnitt: Anforderungen an Wissenschaftlichkeit 38 das eigentliche Problem 39 BTW 40 Artikel 41 Moratorium 42 Kritik 43 Mein Senf (Benutzer Pjacobi) 44 Meta-Diskussion über user-to-user-verhalten in PW-disku

Merkmale von Pseudowissenschaften

Unterschied zwischen "unwissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" ist irreführend - gibt auch in der Bedeutung keinen Unterschied!
Zitat:
Dies entspricht der Definition von Pseudowissenschaft durch den schwedischen Philosophen Sven Ove Hansson. Hansson definiert ein Spektrum, dass von "wissenschaftlich" über "unwissenschaftlich" zu "pseudowissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" reicht. Unwissenschaftlichkeit meint dabei den Widerspruch zu anerkannten Theorien, Nicht-Wissenschaftlichkeit den Verzicht auf jeden rational-empirischen Anspruch. Im unwissenschaftlichen Teil dieses Spektrums können sich sehr unterschiedliche Sachverhalte verbergen: Fälschungen, handwerklich unzulängliche Wissenschaft oder unorthodoxe und sogar innovative Lehrmeinungen.
Dieser Absatz ist völlig Schwachsinnig! Entweder der "Widerspruch zu anerkannten Theorien" ist berechtigt - dann sind die bisherigen Theorien falsch oder unvollständig. Oder dieser Widerspruch ist unberechtigt - dann ist die Arbeit selbst falsch oder unvollständig, also einfach "unwissenschaftlich" bzw. "nicht-wissenschaftlich". Habe ihn entfernt, den Rest etwas besser geordnet. Grüsse, Stevy76 14:32, 9. Apr 2006 (CEST)

unwissenschaftlich: Die Erde ist eine Scheibe. Nicht-wissenschaftlich: Gott hat die Erde erschaffen. Der Unterschied ist: Das eine ist widerlegt, das andere kann man selbst dann nicht widerlegen, wenn es falsch ist. Verstanden? --Rtc 14:46, 9. Apr 2006 (CEST)

Beides ist aber nach Definition keine Wissenschaft, da das Falsifizierungskriterium nicht angewendert werden kann bzw. dieses die Aussage einfach widerlegt. Damit ist das ein künstlicher Unterschied, der so keinen Sinn mach! Nur als Anmerkung: Auch das Wort Pseudowissenschaft - mit Vorsilbe, also Bestimmungswort "Pseudo" - gesteht dieser noch eine gewisse, auch wenn nicht ausreichende Wissenschaftlichkeit zu, der "Unwissenschaft" und "Nicht-wissenschaft" aber ganz klar nicht. Grüsse, Stevy76 14:54, 9. Apr 2006 (CEST)

Wer das Referat einer führenden Definition als "völligen Schwachsinn" bezeichnet, hat sich in der Diskussion disqualifiziert. Er hat offenkundig das Prinzip von Wikipedia ebensowenig verstanden, wie die dargestellte wissenschaftliche Position. --GS 15:01, 9. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht war mein Ausdruck übertrieben, die Aussage bleibt aber richtig! Daher ist dein Gesamtrevert unbegründet! …zumal auch die Übersicht in deiner Version wesentlich schlechter ist - es geht im Thema hin und her und ein roter Faden ist nicht vorhanden. Vielleicht wäre vor einer pauschalen - und übrigens unwissenschaftlichen - Ablehnung ein Blick darauf sinnvoll gewesen!?! Stevy76 15:05, 9. Apr 2006 (CEST)

Das Falsifikationskriterium sagt aus, dass jede Sache wissenschaftlich ist, die widerlegt werden kann, wenn sie falsch ist. D.h. wenn sie Vorhersagen macht, die im Konflikt zu Beobachtungen stehen könnten. Nun ist es unsinn, Theorien aufrecht zu erhalten, die widerlegt wurden, deshalb spricht von man unwissenschaftlich, auch wenn die Theorie selbst falsifizierbar ist (und falsifiziert wurde). 'Eine gewisse Wissenschaftlichkeit' gibt es nicht, genausowenig wie ein bisschen schwanger. So etwas sagt Pseudowissenschaft auch nicht aus. Vielleicht meinst Du Wahrheit. Etwas nicht-wissenschaftliches kann prinzipiell wahr sein. Aber da sie an der Erfahrung selbst dann nicht scheitern könnte, wenn sie falsch wäre, gehört sie nicht in die Wissenschaft. In jedem Fall solltest Du Dich vielleicht noch ein bisschen einlesen, bevor Du an dem Artikel weiterarbeitest.--Rtc 15:17, 9. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht verständlicher: Auch "Pseudowissenschaften [berücksichtigen] wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse" - das meinte ich mit "gewisse Wissenschaftlichkeit". Und genau das beschreibt auch das Wort "Pseudowissenschaft". Die Reihenfolge wissenschaftlich - unwissenschaftlich - pseudowissenschaftlich - nicht-wissenschaftlich ist also auch aus sprachlicher Sicht einfach falsch! Grüsse,Stevy76 15:24, 9. Apr 2006 (CEST)

"Pseudowissenschaften [berücksichtigen] wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse" Ja, z.B. wenn sie ihre Pseudotheorien im Internet verbreiten, bauen sie drauf, dass eine Menge wissenschaftlicher Theorien korrekte Vorhersagen machen. Die Daten- und Satelittentechnik wäre ohne Relativitätstheorie und so garnicht denkbar. Also würde sonst das Internet garnicht funktionieren. Oder der Kontext von pseudowissenschaftlichen Zentralaussagen. Das ist damit gemeint. Aber nicht, dass diese zentralen Aussagen selbst in irgendeiner Form wissenschaftlich seien. --Rtc 15:39, 9. Apr 2006 (CEST)

…DAS habe ich auch garnicht behauptet! Mir ging es um die Begrifflichkeit "PseudoWissenschaft", nicht mehr. Stevy76 15:54, 9. Apr 2006 (CEST)

Lest doch einfach mal etwas in der Literatur. Wir stellen hier doch nur dar. Der Artikel, den Du immer löschst, RTC, fasst das sehr gut zusammen. Ich habe daher die alte Version wieder hergestellt. Ich würde mich freuen, wenn der Stand so bleiben könnte. Gruß --GS 16:10, 9. Apr 2006 (CEST)

Darf ich Dich auf en:Wikipedia:Verifiability aufmerksam machen, etwas, das Du selbst von Deiner Benutzerseite verlinkst? Da steht: "Information on Wikipedia must be reliable. Facts, viewpoints, theories, and arguments may only be included in articles if they have already been published by reliable and reputable sources". Die Quelle ist weder reliable noch reputable, es besteht ein Interessenkonflikt des Herausgebers zu diesem Thema und das Blättchen führt selbstverständlich kein unabhängiges, kritisches Peer-Review durch. Einen solchen Artikel bei Pseudowissenschaft anzuführen wäre wie den Wachturm beim Thema Bluttransfusion. --Rtc 16:19, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich kenne en:WP:V, en:WP:NOR und en:WP:NPOV sehr genau. Der Link ist compliant. Für Weblinks gilt allerdings nicht, dass sie an anderer Stelle bereits publiziert worden sein müssen. Daher ist der Link doppelt unkritisch. Und er ist übrigens der beste, den ich zum Thema im Internet gefunden habe. Er ist deskriptiv und die präskriptiven Elemente gegen Ende des Artikels habe ich als POV kenntlich gemacht. --GS 16:41, 9. Apr 2006 (CEST)

"der beste, den ich zum Thema im Internet gefunden habe" *stark hust* Du musst die Quelle sehr unkritisch gelesen haben. Ich habe sie nur überflogen und mein Eindruck war doch ein sehr schlechter. Nicht erst gegen Ende. Es ist eine subtile Tendentiösität, die sich durch den gesamten Artikel zieht. Hier nur mal eine Kostprobe: "Mit Wissenschaft ist eine bestimmte Weltsicht verbunden, in der wissenschaftliche Erkenntnisse als umfassende Erklärung innerweltlicher Zusammenhänge fungieren. Im wissenschaftlich orientierten Weltbild des 20. Jahrhunderts ist dies im Wesentlichen eine naturalistische Position." Traue nie einer Quelle, bei der vom Herausgeber aus ein Interessenkonflikt zum Thema besteht. Ich finde es bedenklich, dass die Propagandataktik doch so einfach zu funktionieren scheint.--Rtc 16:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir doch gedacht, dass Du ihn nicht gelesen hast. Tue das mal. Die tendenziösen Stellen fallen dem geneigten Leser durchaus auf. Zeige mir doch mal eine Seite, die das Thema umfassender und mit mehr Qullenangaben beleuchtet. Sowas stört mich viel mehr. Wer hatte den eigentlich verlinkt? --GS 19:21, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es nun zumindest im ersten Teil gelesen und es stellt Sachverhalte grob verfälschend dar in meinen Augen. Da wird Induktionsprinzip mit dem kritschen Rationalismus vermischt, es wird gekonnt verschwiegen, dass eine Theorie auch Voraussagen machen muss, die überhaupt im Konflikt zur Erfahrung stehen können etc. Das sind Sachen, die der Kenner automatisch zwischen den Zeilen einfügt, explizit erwähnt werden sie aber nicht. Die Quelle ist eine Zumutung. Ich bin entsetzt, dass Du so dermaßen drauf reinfällst. Dieser Artikel soll Informationen bieten nicht nur für 'geneigte Leser'. Es ist unakzeptabel dass unbedarfte Leute auf evangelikale Propaganda gelotst werden und diese Quelle dann auch noch als besonders interessant dargestellt wird. --Rtc 19:26, 9. Apr 2006 (CEST)

Naja, grob verfälschend... Da kann sich jeder Leser selbst ein Bild von machen. Du hast mich auch weder richtig verstanden, noch wiedergegeben. Ich habe schlicht gesagt, dass es der einschlägige Artikel mit den meisten Quellenangaben und der ausführlichsten Beschreibung ist, den ich bei ausgehnter Webrecherche gefunden habe. Weblinks müssen auch keineswegs neutral sein. Der Artikel darf sich nur keine ihrer Sichtweisen zu eigen machen. Das geschieht auch nicht. Die Tendenz des Artikels wird im Gegenteil klar benannt. Liefere mir einen Artikel der vergleichbar umfassend und einschlägig ist und wir können ihn ersetzen. Die Aufregung über "evangelikale Propaganda" kommt mir etwas albern und gekünstelt vor. Gruß --GS 12:44, 10. Apr 2006 (CEST)

Selbst ist der Mann, ich habe jetzt archiviert. Die ursprüngliche Version war zu strikt und zu pauschal gefasst, da Pseudowissenschaften wie andere Zweige der menschlichen Kultur hochgradig heterogen sind; da gibt es Teile, die sich überzeugen lassen und wo die Pseudowissenschaft wirklich stirbt und andere, die in einer dogmatisch hoch abgesicherten Realität weiterleben.

Hochgradig problematisch ist der Abschnitt darüber, dass Pseudowissenschafler auf fachliche Kritik generell mit Unterstellungen und behaupteter Unterdrückung reagieren. Dieser Satz ist ohne wenn und aber selbst eine Unterstellung. Und das Beispiel mit "Welten im Zusammenstoß" ist nun gerade eine tatsächliche Unterdrückung: Auch wenn man verstehen kann, dass der McMillan Verlag hauptsächlich wissenschaftliche Literatur veröffentlicht und seinen Ruf mit der Veröffentlichung beschädigt, ist die Drohung eines von Shapley initiierten Boykottaufrufes keine fachliche Kritik. Und Wissenschaftler sind Menschen wie wir und fassen unorthodoxe Ideen nicht immer fachlich kompetent und mit Samthandschuhen an. Deshalb gestrichen. --TSievert 19:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Satz aus der Einleitung

Habe folgenden Satz über Parawissenschaften aus der Einleitung entfernt:

Diese deviante, abweichende Wissenschaft ist nicht wissenschaftlich anerkannt im Sinne einer äußeren Widerspruchsfreiheit, es ist aber auch möglich, dass dies nur aus einem noch unzulänglichen Erkenntnisstand resultiert.

Es ist sicher richtig, dass sich auch Parawissenschaftler dahingehend unverstanden fühlen wie in diesem Satz beschrieben. Aber nicht nur die: Der Satz passt auf alles mögliche, nicht nur auf Para- sondern auch auf Pseudowissenschaften und sogar auf religiöse Glaubenssätze. Mir fällt z.B. keine einzige Pseudowissenschaft ein, die nicht mit dem Hinweis verteidigt werden kann (und häufig auch wird), dass "diese Erkenntnisse sich erst durchsetzen müssen" und die "traditionelle Schulwissenschaft" noch nicht so weit ist, diese "kühnen Gedanken" nachzuvollziehen. Gelegentlich wird das mit dem Hinweis verknüpft, dass man "Einstein am Anfang auch nicht ernst genommen hat."

Das entscheidende Abgrenzungskriterium zwischen Para- und Pseudowissenschaft steht jedoch schon im vorgehenden Satz: Es gibt bei Parawissenschaft lediglich Zweifel an der Wissenschaftlichkeit. --RW 10:57, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Satz eigentlich schlicht als Erläuterung gemeint. Ich hänge aber auch nicht sehr an ihm. --GS 12:36, 10. Apr 2006 (CEST)

von "134.2.222.215" vom 8.4.2006

Das Problem ist, daß es Fächer gibt, die Teile ihres Systems ikonisch [manche würden sagen "historisch gewachsene Begriffe] halten, wovon weder die Mathematik noch eine über ihr liegende Simulation [und umgekehrt] verschont bleibt. Einige Bereiche in den Wissenschaften beginnen mit Resultierenden, während es ihnen weder empirisch noch imaginativ möglich ist, die Komponenten, die diese Resultierende bedingen sollen, nachzuvollziehen. Den sogenannten "echten Wissenschaften kann man vorwerfen, daß sie einen Teil immer ausgeblendet lassen: den Beobachter,der während einer Beobachtung selbst verändert wird Er hat zunächst unterschiedliche Phänomene, dann analysiert er eines, dann ein weiteres - nun versucht er, indem er die Grundlagen auf sich selbst anwendet, durch die für den Beobachter fundamentalen Grundlagen, die bei allen drei Phänomenen dieselben sind, auf die Identität [Tautologie] dieser drei zu stoßen, so daß keine Differenz mehr erkennbar ist. Nun hat man also das Extrem der absoluten Differenz, der absoluten Identität - und stößt somit darauf, daß die fundamentale Methodik selbst identisch mit den Objekten ist.

134.2.222.215 21:48, 8. Apr 2006 (CEST)

Gödels Satz, ein System sei entweder geschlossen, dann widersprüchlich oder offen und somit widerspruchsfrei, deutet darauf hin, daß er nicht zwischen Relations- und Objektebene unterscheidet: der erste Satz ist gleich dem zweiten, denn mit dem Kennzeichnen eines offenen Systems ist dieses schon geschlossen, da man zur Kennzeichnung der Geschlosssenheit bedarf. Diese wiederum ist aber dafür zuständig, daß ein geschlossenes System über sich hinausgehen kann, also offen ist. Gödels Satz müsste also lauten: ein geschlossenes System ist widersprüchlich, und diese Widersprüchlichkeit dient dem System für seine Offenheit, da die Widersprüche die Markierungspunkte sind, um sich selbst zu überwinden, indem sie sich auflösen.

Man kann behaupten, ein System sei widersprüchlich, doch liegt der Widerspruch zwischen mir und dem System, und der widerspruch kann durch Änderung der Beobachtungsposition zwischen mir und dem Gegenstand überwunden werden, da das zu meiner Differenzierung beiträgt - meine neuronalen Karten differenzieren sich aus.

134.2.222.215 21:47, 8. Apr 2006 (CEST)

pseudowissenschaften: könnte man auch sinngenerierungs- oder problemgenerierungs-wissenschaften nennen. in diesem falle wäre die wissenschaft an sich pseudo. worin man dann unterscheiden müsste, daß wäre: wiederholung [bildung genannt], konstruktion [ingenieursberufe] und wissenschaft [oder destruktion genannt]. die denuntiation als pseudowissenschaft, ohne seine eigenen hohen anforderungen und methoden anzuwenden, zeigt schon, daß man selbst einer religion angehört. wo sind die mathematischen [also auf einen engen jargon reduzierte sprache] beweise?

134.2.222.169 11:45, 9. Apr 2006 (CEST)

Irrlehre und Sonderlehre

An GS: Irrlehren werden abgelehnt, vgl. Häresie. Sonderlehren können sich sowohl zu Standardlehren als auch zu Pseudolehren entwickeln. Bitte lies auch dort mal. Es sind also hier Sonderlehren gemeint. Grüsse, Stevy76 13:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Sonderlehren sind gemäß unserer Definition Parawissenschaften. Gruß --GS 13:43, 10. Apr 2006 (CEST)

Hier im Artikel heisst es: "Nicht jede Irrlehre (Unwissenschaftlichkeit) entwickelt sich zur Pseudowissenschaft. Es können also kaum zu diesem Zeitpunkt schon Pseudowissenschaften sein! Wenn sich etwas entwickelt, ist deren Wissenschaftlichkeit noch umstritten - es müssen also sogar eher Parawissenschaften o.ä sein - vielleicht auch Protowissenschaften!?! Aber Irrlehren sind in die Irre führende Lehren, also fehlgeleitete, falsche, veraltete oder einfach alternative religiöse Lehren. Auf jeden Fall ist bei einer Irrlehre darüber dann schon entschieden, weshalb es eher "Sonderlehre" hier heißen muß. (Übrigens steht unter Sonderlehre garkeine Einordnung!) Grüsse, Stevy76 14:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht sollte man einleitend schreiben "Wissenssysteme können sich sowohl in Richtung wissenschaftliche Lehre, also auch Pseudowissenschaftliche Lehre und schließlich auch zu einer Irrlehre entwickeln" oder so ähnlich. Stevy76 14:10, 10. Apr 2006 (CEST)

Verstehe ich diese Diskussion richtig, wenn ich daraus schließe, daß ausschließlich religiös tangierte Gebiete Gegenstand von Pseudowissenschaft sein können? --Glasreiniger 13:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Da sieht man wieder, das der Begriff bzw. die Begriffszuordnung sowieso schon schlecht ist. Es wäre generell besser, man würde einfach zwischen wissenschaftlich - also aufgrund von Logik - und unwissenschaftlich - der Rest - unterscheiden. Alles andere macht sowieso nur wenig Sinn. Aber da WP nunmal das allgemeine Gesellschaftsspektrum abbildet (oder es versucht) kommt man um die Begrifflichkeit "Pseudowissenschaft" wohl nicht drum herum! Grüsse, Stevy76 14:35, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Stevy76, Du schreibst:

Hier im Artikel heisst es: "Nicht jede Irrlehre (Unwissenschaftlichkeit) entwickelt sich zur Pseudowissenschaft. Es können also kaum zu diesem Zeitpunkt schon Pseudowissenschaften sein! Wenn sich etwas entwickelt, ist deren Wissenschaftlichkeit noch umstritten - es müssen also sogar eher Parawissenschaften o.ä sein - vielleicht auch Protowissenschaften!?!

Irrtum. Wenn etwas aus heutiger Sicht eine Irrlehre ist, kann es sich dabei sogar um die herrschende Lehrmeinung gehandelt haben (z.B. Humoralpathologie oder "flache Erde".) Dieser Satz im Artikel stellt lediglich fest, dass nicht jede als Irrtum erkannte Lehre zur Pseudowissenschaft "weiterentwickelt" wird; Wissenschaftler sind auch nur Menschen und haben die Chance, frühere Irrtümer mit Anstand und Würde abzulegen. Nicht alle Vertreter einer Irrlehre haben diese Chance genutzt. Auf lange Sicht fällt mir hier nur wieder dieses berühmte Zitat von Max Planck ein (Sinngemäß: "Die Wahrheit siegt nie, aber ihre Gegner sterben aus.") Nichts von alledem hat mit Sonderlehren zu tun.

Aber Irrlehren sind in die Irre führende Lehren, also fehlgeleitete, falsche, veraltete oder einfach alternative religiöse Lehren.

Ganz genau. Und eine Irrlehre wie z.B. die Hypothese von der flachen Erde als "Sonderlehre" (oder gar als Para- oder Protowissenschaft) zu bezeichnen, wäre heutzutage eine ziemlich krasse Beschönigung, oder? Dennoch war das vor langer Zeit mal die herrschende Lehrmeinung. Wie sich doch die Zeiten ändern... Zum religiös-alternativen Aspekt: Momentan leitet "Irrlehre" direkt auf "Häresie" weiter und reduziert damit den Begriff auf den religiösen Aspekt. Vielleicht sollte man da einen entsprechenden Begriffsklärungsbaustein einfügen.

Ich nehme die Sonderlehre daher bis auf Weiteres wieder heraus. --RW 15:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo? Wovon reden wir denn hier bitte???

Nach deiner Auffassung kann also eine Pseudowissenschaft NUR aus einer Irrlehre entstehen!???

Eine Pseudowissenschaft kann aus ALLEM entwickelt werden, wenn man eine, wie auch immer geartete These versucht mit wissenschaftlichen Elementen (ich sage ausdrücklich nicht Grundlagen etc.) zu untermauern. Also kann sich Pseudowissenschaft aus einer Irrlehre genauso entwickeln, wie auch einer Protolehre, oder allgemein einer Sonderlehre. Dabei trifft es Sonderlehre noch am besten, weil am breitesten - "Sonder" ist ja völlig Wertfrei - es kann aus einer Sonderlehre also SOWOHL eine Pseudolehre entstehen, ALS AUCH eine Irrlehre (als wissenschaftliche Sackgasse), ALS AUCH eine "echte" Wissenschaft! Jetzt klar, was ich meine??? Grüsse, Stevy76 15:25, 10. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Was hat das überhaupt mit "Beschönigung" zu tun??? *bin irritiert*

Man kann aus allem Pseudowissenschaft entwickeln. Entscheidend ist die Absicht, die Anwendung wissenschaftlicher Methoden wissenschaftsfremden Zwecken unterzuordnen. Ein schönes Beispiel fand ich gerade in Joan Peters' en:From_Time_Immemorial. --Glasreiniger 15:35, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Glasreiniger. Unbestritten, du hast recht. Aber das hilft bei der Definition, WORAUS (bzw. WIE) sich eine Pseudowissenschaft denn überhaupt entwickeln, nicht weiter. Du meintest außerdem wohl en:Time immemorial!? Grüsse,Stevy76 15:42, 10. Apr 2006 (CEST)

Nein, ich meinte das Buch mit dem angegebenen Titel (Link berichtigt). Unter Unterüberschrift Assessment wird deutlich beschrieben, daß die Autorin ihrer Aussage einen wissenchaftlichen Anstrich gegeben hat, jedoch durch selektive Auswahl und Unterdrückung gegenteiliger Ansichten. Interessierte Kreise haben das Buch eine Zeitlang hofiert, in der seriösen Wissenschaft gilt es als diskreditiert. --Glasreiniger 15:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Stevy, Du hast die Definition des Artikels oben als "völligen Schwachsinn" bezeichnet. Ich habe daraus geschlossen, dass Du sie nicht recht verstanden hast. Dieser Eindruck wird jetzt bestärkt. RW hat es Dir sehr gut erklärt, was gemeint ist. Versuche das doch bitte mal nachzuvollziehen. Pseudowissenschaften sind präskriptiv, nicht deskriptiv und schotten sich gegen Widerlegungen ab. Auch Irrlehren könnten trotz Widerlegung zum Kern einer Pseudowissenschaft werden. Zitat RW: "Dieser Satz im Artikel stellt lediglich fest, dass nicht jede als Irrtum erkannte Lehre zur Pseudowissenschaft "weiterentwickelt" wird; Wissenschaftler sind auch nur Menschen und haben die Chance, frühere Irrtümer mit Anstand und Würde abzulegen. Nicht alle Vertreter einer Irrlehre haben diese Chance genutzt." Gruß --GS 15:48, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die Begrifflichkeit "Pseudowissenschaft" für schlecht - das ist auch weiter meine Meinung - die ich hoffentlich noch werde haben dürfen!?!

Nach der genannten Definition darf sonst eine Pseudowissenschaft NUR aus einer Irrlehre entstehen!

Der Übersicht halber nun mal so...

Das ist doch wohl verständlich!?!?! Grüsse, Stevy76 16:05, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Stevy, Du schriebst:

Nach der genannten Definition darf sonst eine Pseudowissenschaft NUR aus einer Irrlehre entstehen!

Ich verstehe wirklich nicht, wie Du darauf kommst, sorry. Im Artikel steht vielmehr, dass sich nicht jede Irrlehre zur Pseudowissenschaft entwickelt; einige Irrlehren werden einfach abgelegt. "Aus A kann B entstehen" bedeutet nicht zwangsläufig: "Jedes B muss aus einem A entstanden sein." Der Satz im Artikel sagt das sehr klar. --RW 17:03, 10. Apr 2006 (CEST)

Ja, Stevy hat das aus meiner Sicht missverstanden, so wie er auch den Artikel und die darin referierten Positionen reputabler Instanzen missverstanden hat. Anders kann ich mir das nicht erklären. Oben sagt er: Unterschied zwischen "unwissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" ist irreführend - gibt auch in der Bedeutung keinen Unterschied! Zitat: Dies entspricht der Definition von Pseudowissenschaft durch den schwedischen Philosophen Sven Ove Hansson. Hansson definiert ein Spektrum, dass von "wissenschaftlich" über "unwissenschaftlich" zu "pseudowissenschaftlich" und "nicht-wissenschaftlich" reicht. Unwissenschaftlichkeit meint dabei den Widerspruch zu anerkannten Theorien, Nicht-Wissenschaftlichkeit den Verzicht auf jeden rational-empirischen Anspruch. Im unwissenschaftlichen Teil dieses Spektrums können sich sehr unterschiedliche Sachverhalte verbergen: Fälschungen, handwerklich unzulängliche Wissenschaft oder unorthodoxe und sogar innovative Lehrmeinungen. Dieser Absatz ist völlig Schwachsinnig! Entweder der "Widerspruch zu anerkannten Theorien" ist berechtigt - dann sind die bisherigen Theorien falsch oder unvollständig. Oder dieser Widerspruch ist unberechtigt - dann ist die Arbeit selbst falsch oder unvollständig, also einfach "unwissenschaftlich" bzw. "nicht-wissenschaftlich". Habe ihn entfernt, den Rest etwas besser geordnet. Grüsse, Stevy76 14:32, 9. Apr 2006 (CEST) Das zeigt das Missverständnis. Die Aussage: "Dieser Absatz ist völlig Schwachsinnig", zeigt die Art der Auseinandersetzung. --GS 17:12, 10. Apr 2006 (CEST)

Du brauchst nicht Bücherweise zitieren, ein Abriss hätte genügt! Ich weiß was ich geschrieben habe.

Zurück zum Thema: Ich habe es auch unten schon geschrieben - du (ver)wechselst immer die Dimensionen. Hier wird qualitativ UND quantitativ geurteil. Das ist aber nicht das selbe! Man kann nicht beides mischen. Also sollte man beides UNABHÄNGIG voneinander erläutern. Die quantitative Seite habe ich versucht mit dem Rahmen oben darzustellen. Qualitativ mach nur "wissenschaftlich" vs. "unwissenschaftlich" Sinn. Das kann doch nicht SO schwer zu verstehen sein!?!?! Stevy76 17:23, 10. Apr 2006 (CEST)

Stevy76, Du tust Dir selbst keinen Gefallen, wenn Du so, hm, sagen wir mal, ungehalten argumentierst. Außerdem wechselst Du laufend das Thema. Und auch bei diesem Themenwechsel hast Du vermutlich keinen Konsens: Pseudowissenschaftlichkeit ist durchaus eine Qualität und keine Quantität. Also mal ganz langsam für Leute, die so schwer von Begriff sind wie ich: Was hat die von Dir jetzt behauptete Verwechslung zwischen Quantität und Qualität mit dem in diesem Thread diskutierten (und bis dato abzulehnenden) Vorschlag zu tun, das Wort "Irrlehre" durch das Wort "Sonderlehre" zu ersetzen? Auch wenn es für Dich nicht schwer ist: Ich verstehe es wirklich nicht und bitte um Geduld. --RW 19:29, 10. Apr 2006 (CEST)

Kein Problem. Nochmal ganz langsam und ausführlich: Pseudowissenschaft ist eine Sonderlehre, ebenso wie eine Irrlehre eine Sonderlehre ist. Beides wird nur von Minderheiten akzeptiert, falls überhaupt. So ist es auch bei Sonderlehre beschrieben. Der Begriff "Sonderlehre" wertet also erstmal nur die Quantität. Das habe ich mit dem Rahmen oben versucht darzustellen.

Im Absatz "Pseudowissenschaften und Irrlehren" wird die Pseudowissenschaft aber von der Irrlehre hergeleitet. Der hier dargestellt Unterschied ist die Akzeptanz der Falsifizierbarkeit durch die Anhänger - das ist ganz klar eine qualitative Aussage. Eine Pseudowissenschaft kann sich dann aber auch ohne vorheriger Irrlehre etablieren.

Also entweder man setzt Irrlehre und Pseudolehre gleich - dann ist der Satz Nicht jede Irrlehre (Unwissenschaftlichkeit) entwickelt sich zur Pseudowissenschaft allerdings falsch. Oder man stuft die beiden über ein Merkmal zueinander ab - dann ist der oben genannte Satz aber auch falsch, denn man muß nicht über dieses Merkmal von der Irrlehre zur Pseudolehre.

Zusammengefasst: Die Pseudowissenschaft sollte a) als nur von einer Minderheit akzeptiert dargestellt werden - damit ist sie ebenfalls eine Sonderlehre. Der Satz muss danach lauten: Nicht jede Sonderlehre entwickelt sich zu einer Pseudolehre. Und b) muss sie als fehlerbehaftet beschreiben sein. Das ist schon unter "Merkmale" geschehen und bezieht sich auf die wissenschaftlichen Mängel. Der Begriff "Irrlehre" ist also schlicht fehl am Platz.

Übrigens ist Irrlehre auch als rein religösen Begriff verlinkt. Damit könnte man sagen, er stellt das religiöse Gegenstück zur Pseudowissenschaft dar.

Habe ich mich damit verständlich machen können? Grüsse, Stevy76 21:08, 10. Apr 2006 (CEST)

Ja, hast Du. Und m.E. bist Du schon in den ersten beiden Sätzen "falsch abgebogen":

:Kein Problem. Nochmal ganz langsam und ausführlich: Pseudowissenschaft ist eine Sonderlehre, ebenso wie eine Irrlehre eine Sonderlehre ist.

Ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit gezwungenermaßen mit der Thematik der Pseudowissenschaften. (Gezwungenermaßen, weil ich möchte, dass möglichst wenige pseudowissenschaftliche Behauptungen in der Wikipedia als wissenschaftlich verkauft werden.) Dass der Begriff "Sonderlehre" ein gemeinsamer Oberbegriff für die Begriffe "Irrlehre" und "Pseudowissenschaft" sein soll, höre ich heute zum ersten Mal. Sorry, aber ich glaube, Du bastelst an einer Privattheorie. Falls aber Pseudowissenschaften von namhaften Kritikern künftig vermehrt als Sonderlehren bezeichnet werden, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Im Absatz "Pseudowissenschaften und Irrlehren" wird die Pseudowissenschaft aber von der Irrlehre hergeleitet.

Nein, wird sie nicht. Es wird nur darauf hingewiesen, dass sich aus einer Irrlehre eine Pseudowissenschaft entwickeln kann. Nirgendwo wird gesagt, dass das der einzige Weg ist, aus dem eine Pseudowissenschaft entsteht. Die einzige kleine Unkorrektheit, die momentan in diesem Satz drin ist, und die mir erst jetzt auffällt, besteht in dem geklammerten Wort "Unwissenschaftlichkeit", weil eine Irrlehre durchaus einem früheren Stand der (damaligen und nun veralteten) Wissenschaft entsprochen haben kann. Dieses Wort sollten wir tatsächlich herausnehmen, denn es stimmt an dieser Stelle so nicht.

Zum Schluss noch ein Wort zu Deiner jetzt von Dir geklärten Verwendung der Begriffe "Quantität" und "Qualität": Du meinst mit Quantität also die Anzahl der Anhänger. Ich finde in der Liste den Kriterien für Pseudowissenschaftlichkeit im Artikel keinen Hinweis darauf, dass auch nur ein einziges dieser Kriterien in irgendeiner Weise von der Anzahl der Anhänger abhängt. Strenggenommen kann ein einziger Wissenschaftler seine gesamte Disziplin aus einer krassen Minderheitenposition heraus (nämlich sozusagen "gegen den Rest der Welt") komplett umkrempeln, solange er sich an die Kriterien hält. Deine Verwendung dieser Begriffe ist also im Kontext des momentanen Artikelstandes schlichtweg falsch: Es kommt überhaupt nicht auf die Quantität im Sinne von "Anzahl der Anhänger" an, und der Artikel erweckt auch nicht den (falschen) Eindruck, das wäre in der wirklichen Welt so. Ansonsten müsste man mal an Hand von Umfragen überprüfen, ob Astrologie auf Grund der schieren Anzahl der Anhänger wieder an der Uni gelehrt werden sollte. Obendrein scheinst Du Dir die Begriffe irgendwie zurechtzubasteln; den Begriff "Pseudolehre" lese ich beispielsweise im Rahmen dieser Diskussion nach jahrelanger Beschäftigung mit diesen Themen zum ersten Mal. Damit stehe ich übrigens nicht alleine: Google findet dazu nach dem Herausfiltern der ähnlichen Suchergebnisse und Doubletten ganze 38 Treffer. --RW 22:22, 10. Apr 2006 (CEST)

Lehre und Wissenschaft sind für mich weitgehend Synonyme. Siehe auch hier, WP: Lehre ist die "Sprachliche Darstellung eines Wissensgebietes" und Wiktionary: "Herkunft: [a] lehren von goth. lais 'wissend machen'", also ähnlich des "Wissen-schaffend", der Wissenschaft.

Vielleicht überlegst du dir mal, welche Begriffe, welche anderen umfassen, also Oberbegriffe sind!? Falls 2 Begriffe nicht zueinander Oberbegriff und spezialisierender Unterbegriff sind, sie aber dennoch zu einem Bereich gehören, dann haben beide zusammen eine gemeinsamen Oberbegriff. Und wenn du meinst, meine Darstellung ist falsch, dann sag mir mal, wie Pseudowissenschaft, Irrlehre und Sonderlehre zueinander stehen. Wo ist der Unterschied, wo sollen Gemeinsamkeiten sein???

Meine Darstellung bleibt: Jede Lehre, die keine Mehrheit hat, ist eine Sonderlehre, das kann auch heißen, sie ist eine Parawissenschaft oder gar noch Protowissenschaft. Auf jeden Fall ist Sonderlehre hier der Überbegriff. Solange eine Lehre oder These also nicht zum Standard (zur Standardlehre) wird, bleibt sie eine Sonderlehre.

Wenn eine "Irrlehre durchaus einem früheren Stand der (damaligen und nun veralteten) Wissenschaft entsprochen" haben kann, dann ist sie ja wohl nicht (mehr) Standard, oder? Also wird sie nur von wenigen bis keinem vertreten, also einer Minderheit. Auch wirst du keine Standardlehre finden die pseudowissenschaftlich ist. Damit bestätigst du also meine Aussage, das Sonderlehre der Überbegriff ist.

Grüsse, Stevy76 23:51, 10. Apr 2006 (CEST)

Sorry Stevy76, aber jetzt geht es nur noch mit Humor, denn so langsam komme ich mir bei dieser völlig sinnfreien Beschäftigungstherapie vor wie der Protagonist in einem Film noir, der eine Lampe im Gesicht hat und immer wieder die gleiche Aussage wiederholen muss, bis er sich verspricht, damit ihm der diensteifrige Inspektor den schnöden Mord am Goldhamster des Polizeipräsidenten anhängen kann. Also noch ein letztes Mal:

Und wenn du meinst, meine Darstellung ist falsch, dann sag mir mal, wie Pseudowissenschaft, Irrlehre und Sonderlehre zueinander stehen.

(RW, mit weinerlicher Stimme in der 48. Stunde des Verhörs:) Aber das habe ich doch alles schon erzählt. (Nun wieder mit fester Stimme:) Lies Dir einfach nochmal unaufgeregt mein Geständnis durch, ich schrub Dir dazu folgendes:

Dass der Begriff "Sonderlehre" ein gemeinsamer Oberbegriff für die Begriffe "Irrlehre" und "Pseudowissenschaft" sein soll, höre ich heute zum ersten Mal. Sorry, aber ich glaube, Du bastelst an einer Privattheorie. Falls aber Pseudowissenschaften von namhaften Kritikern künftig vermehrt als Sonderlehren bezeichnet werden, lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Gerne also noch ein weiteres Mal und noch einmal etwas breiter getreten, pardon, präziser: Der Begriff "Sonderlehre", den Du in das Themenumfeld der Para- und Pseudowissenschaften einzuführen versuchst, wird in der Literatur weder von Kritikern noch von Vertretern von Para- und Pseudowissenschaften so stark verwendet, dass es mir jemals aufgefallen wäre; viel häufiger nennen Vertreter ihr jeweiliges Steckenpferd eine "Grenzwissenschaft", Wünschelrutengänger sind heutzutage als "Baubiologen" im Auftrag der "Erdstrahlung" unterwegs und "messen" dabei "Bovis-Einheiten", Pendler verwenden seit einigen Jahren "Biotensoren", Hellseher empfinden sich als "Sensitive", etc. Ich sage ja nicht, dass die Pseudoszene Deiner Begriffsverwendung nicht folgen könnte. Aber sie tut es momentan nicht, so sorry to tell you. Wer weiß, schon morgen kann ein Privatgelehrter oder seine Kritiker Deine Argumentation mit dem gemeinsamen Oberbegriff aufgreifen und eine, pardon, Privattheorie mit dem Wort "Sonderlehre" adeln oder tadeln. Sollte das in Zukunft bei irgendeinem "P-Thema" passieren, können wir das gerne in den entsprechenden Artikel einbauen, etwa so:

Seit 2006 sprechen Kritiker X und Befürworter Y beim Thema der ganzheitlich-metarationalen Quantengeistheilung zunehmend von einer Sonderlehre. Der Begriff der Sonderlehre wurde in diesem Zusammenhang mit der Begründung verwendet, dass...

Also bring' bitte, bitte, bitte ein paar Quellen.

Und mach' bitte mal diese Lampe aus, ich kann wirklich nicht mehr. --RW 09:55, 11. Apr 2006 (CEST)

Fakten und Meinungen

Stevy, natürlich darfst Du Deine Meinung haben. Nur nicht hier. Wir machen hier Enzyklopädie. Da zählen Fakten und nicht Meinungen. Bringe einfach einen Beleg für Deine Definition. Dann kann das diskutiert werden. P.S. Auf der Diskussionsseite sind natürlich auch Meinungen willkommen. Nur sollte bitte niemand erwarten, dass Meinungen für eine Änderung des Artikels ausschlaggebend sind. Gruß --GS 16:11, 10. Apr 2006 (CEST)

Sehr schön, aber wo sind die Fakten zum Thema Pseudowissenschaft? --Glasreiniger 16:26, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo GS. "Wir machen hier Enzyklopädie." …und deshalb hab ich - trotz meiner Meinung - hier versucht mit zu arbeiten und für Klarheit zu sorgen, anstatt - entsprechend eher meiner Meinung - den Artikel zum Löschen anzumelden! Alles klar!?  :-)  Grüsse, Stevy76 16:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Das wiederrum wäre kein Problem. Das ist voll in Übereinstimmung mit den Richtlinien der Wikipedia. Stell doch bitte einen Löschantrag und halte Dich mit Meinungen hier zurück. Fakten sind Definition reputabler Instanzen, s. en:WP:V. Gruß --GS 16:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Es mag für dich schwer sein zu glauben, aber ich schaffe es auch, etwas konstruktiv zu begleiten OBWOHL ich anderer Meinung bin, okay!?!

Zurück zum Thema: Du wechselst zwischen den beschreibenden Dimension - einerseits Pseudo kontra Wissenschaftlich, andererseit Pseudo kontra Mehrheit. Ich habe versucht, erstmal zweiteres zu erläutern und da ist Sonderlehre eine Zusammenfassung, siehe oben.

Ansonsten hat Glasreiniger recht, die HARTEN Fakten fehlen hier - man findet genug Beispiele, die der jetzigen Kategorisierung widersprechen, es aber nicht sollten. Einige sind in der bisherigen Diskussion schon genannt. Daher denke ich, wäre eine saubere Einordnung erstmal hilfreich. Stevy76 17:14, 10. Apr 2006 (CEST)

Komm schon, GS, Du weißt,was ich meine: Fakten, Fakten, Fakten. Meine Fälle sind leicht zu finden, auf den Spuren von Jesusfreund. Warum steht die Autorin von en:From_Time_Immemorial nicht in Kategorie:Pseudowissenschaft? --Glasreiniger 22:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich kannte bis heute weder Buch noch Autorin, aber wenn Du Dir ganz sicher bist, dass sie reingehört, setz' sie herein. Entweder Du hast Recht. Dann bleibt sie drin. Oder man weist Dir nach, dass Du Unrecht hast. Dann fliegt sie wieder heraus. --RW 22:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Nein. Zu dieser Art Argumentation steht mein abschlüssiger Kommentar bereits oben im Wedekind-Zitat. Entweder gehen die Propheten der Pseudowissenschaftlichkeits-Denunziation mit ihren eigenen Maßstäben vor, oder sie werden eben mit ihren eigenen Maßstäben gerichtet. Nolite iudicare! --Glasreiniger 22:35, 10. Apr 2006 (CEST)

Also war Deine Frage im Gegensatz zu meiner Antwort nicht aufrichtig gemeint sondern rhetorisch? Gut, dann weiß ich das jetzt für die Zukunft. --RW 10:03, 11. Apr 2006 (CEST)

Entschuldigung, aber die Frage ging an GS. Zur Sache: Ich werde mich hüten, in ein Wespennest zu stechen. Aber dir zu Gefallen werde ich jetzt einfach den Test machen und Joan Peters entsprechend kategorisieren. Wie lange wird es wohl bis zum Revert dauern? --Glasreiniger 10:20, 11. Apr 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Ich werde mich da jedenfalls bis auf Weiteres raushalten, da ich mich mit dieser Autorin noch nie befasst habe und mir daher vorläufig keine Meinung erlauben werde. Aber wenn Du diese Kategorisierung einbaust, mach' das bitte mit Dir selbst ab und lass' mich aus dem Spiel, denn ich kann aus oben genannten Gründen wirklich momentan nicht beurteilen, ob es sich bei dieser Autorin um eine Pseudowissenschaftlerin handelt. --RW 10:32, 11. Apr 2006 (CEST)

Wir können das Geschwurbel in diesem Artikel aber nur verstehen, wenn wir begreifen, was man damit konkret anfangen kann. Solange jeder meint, nur die offensichtlichen Spinner seien damit getroffen, kommt es nicht zum Schwur. --Glasreiniger 10:39, 11. Apr 2006 (CEST)

Schwur? Wieso Schwur? Wie gesagt, ich halte mich da heraus. --RW 11:11, 11. Apr 2006 (CEST)

Wieder einmal bitte ich um Entschuldigung für die legere Ausdrucksweise. Ich meinte; solange man sich heraushält, ist alles ganz einfach. Schwierig wird es erst mit der korrekten Anwendung. Nehmen wir z.B. eine ganz simple, aber empörende, Aussage wie "Jesus war Cäsar". Am einfachsten wird man sie los, wenn man denjenigen, der so etwas behauptet, als Pseudowissenschaftler denunziert. --Glasreiniger 11:18, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Glasreiniger. Ich stimme dir voll zu, weshalb für mich auch nur relvant ist, ob F.C. wissenschaftlich gearbeitet hat oder nicht - falls ja, muß man seine These auch annehmen, falls nicht, ist sie schlicht nicht wissenschaftlich (oder nicht vollständig wissenschaftlich). Den Ausdruck Pseudowissenschaft brauche ich dazu nicht. Stevy76 11:54, 11. Apr 2006 (CEST)

@Stevy, das mit Qunatitativ und Qualitativ führt doch zu nichts. Versuche bitte die jetzige Definition, die einer reputablen Instanz zugeordnet ist, zu verstehen. Deine Definitionsversuche sind keine reputablen Instanz zugeordnet (wer versucht so zu definieren?) und auch nicht nachvollziehbar. Schon die Prämisse ist falsch. Selbstverständlich kann auch eine herrschende Lehre eine Pseudowissenschaft sein oder nach Falsifizierung eine solche werden. Das führt also nicht weiter. --GS 10:14, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo GS. Machen wir es kurz: Ich werde versuchen Unklarheiten aufzudecken, ihr könnte das ggf. aufnehmen und den Artikel verbessern. Vielleicht kommen wir so doch zu einer akzeptablen Definition!? Und gleich für den Einstieg fänd ich eine Abgrenzung von, Irrlehre, Sonderlehre, Standardlehre in Bezug auf Wissenschaft, Pseudowissenschaft, Parawissenschaft, Nicht-Wissenschaft vielleicht auch Protowissenschaft und Un-Wissenschaft ganz sinnvoll. Immerhin sind diese Begriffe ja eng verknüpft und zum Teil auch hier genannt. Grüsse, Stevy76 11:54, 11. Apr 2006 (CEST)

The Register zum Thema Wikipedia und Pseudowissenschaft

http://www.theregister.co.uk/2006/04/21/amsterdam_blogger_study/

Auch:

http://www.wired.com/news/columns/0,70670-0.html?tw=wn_index_16 --Glasreiniger 09:20, 24. Apr 2006 (CEST)

Es ist nicht üblich + schön auf die en:WP zu verweisen.

Ist das ein ausreichender Grund, die Aufdeckung der Pseudowissenschaftlichkeit von en:From Time Immemorial, cf. auch Diskussion:Norman Finkelstein, zu verhindern? Cui bono? --Glasreiniger 13:04, 11. Apr 2006 (CEST)

Immer die gleiche Rhetorik... --GS 13:22, 11. Apr 2006 (CEST)

Klar, es ist Rhetorik, den Opponenten in einer wissenschaftlichen Diskussion zur Antwort auf bestimmte Fragen zu nötigen. Da mir DetailamRande beigesprungen ist: Bitte sehr! --Glasreiniger 13:35, 11. Apr 2006 (CEST)

Bedauerlicher Informationsverlust

siehe [1]Die getilgte Theorie ist weit verbreitet in Israel und daher eine relevante pseudowissenschaftliche These. DetailamRande 13:05, 11. Apr 2006 (CEST)

Das ist übrigens das gleiche Spiel was die Buren und Engländer betrieben, als sie immer wieder die pseudowissenschaftliche Theorie aufstellten, die Schwarzen seien erst nach ihnen in Sudafrika eingewandert. Beide Theorien sind wissenschaftlicher Bullshit aus politischen Motiven. DetailamRande 13:07, 11. Apr 2006 (CEST)

das gleiche Spiel

Das ist übrigens das gleiche Spiel wie bei jedem obskuren Buch, das gestern noch niemanden hier interessiert hat. Glasreiniger schrubte:

Nehmen wir z.B. eine ganz simple, aber empörende, Aussage wie "Jesus war Cäsar". Am einfachsten wird man sie los, wenn man denjenigen, der so etwas behauptet, als Pseudowissenschaftler denunziert.

Daraufin wollte ich folgendes antworten:

"Langsam wird's zum Lachen oder zum Weinen. Au contraire, ganz im Gegentum, so wirst Du die Aussage nie wieder los. Ein von der waschechten Wissenschaft mit der Bezeichnung "Pseudowissenschaftler" geadelter Privatgelehrter mutiert schlagartig zum Helden der Pseudoszene. Nach einem derartigen Ritterschlag hätte Dein hypothetischer Geschichtswissenschaftler ein Dauerabo bei "Fliege", falls es das noch gäbe. Und irgendwann käme dann der nächste: "Jesus war Cäsar? Völlig falsch, Cäsar war Joseph und Brian war Jesus." Und so weiter. Übrigens: Bei Deiner Ankündigung mit dieser Joan Peters war ich eigentlich davon ausgegangen, dass Du sie kategorisieren wolltest. Jetzt hast Du statt dessen einen Verweis in die Liste im Artikel gesetzt, wo sie mit ihrer Theorie unter so prominenten Kollegen wie Astrologie und Co. dann doch ein wenig obskur bis verloren rüberkommt. Kommt mir fast so vor, als würden wir die Frau hochschreiben, gerade jetzt, wo sich der Staub über ihr Buch gelegt hat. Aber was soll's, sei mein Gast. Würde mich in diesem Sinne nicht wundern, wenn die Quantengeistheilung auch demnächst hier aufkreuzt, obwohl ich mir diese wegweisend überflüssige Therapieform exklusiv für meine Antwort an Stevy ausgedacht habe. Google registriert keinen einzigen Treffer für mein Q-Wort, aber das kann sich bald ändern, denn wahrlich, ich sage Euch, es werden noch wundersame Dinge geschehen..."

kleiner Einwurf: Ich habe sie kategorisiert. --Glasreiniger 15:34, 11. Apr 2006 (CEST)

Aber ich bin per ständigem Bearbeitungskonflikt von der Realsatire überholt worden: Schon gibts hier ne Kontroverse um etwas bis gestern noch völlig uninteressantes. Langsam wird diese Seite zur Klapsmühle. In diesem Zusammenhang ein Angebot: Der erste von Euch, der es mit einem Beitrag über dieses beinahe vergessene Buch bis in eine Fernsehtalkshow schafft, wird von mir nach der Sendung zu einem Getränk meiner Wahl eingeladen. Wenn er es dann auch noch hinkriegt, sich während der Sendung am Moderator festzuketten und dabei zu schreien "Die Wahrheit wird unterdrückt", erhält ein weiteres Getränk zur äußerlichen Anwendung. (Nicht von mir, ich bin ein friedliebender Mensch. Eher von einem anderen Talkshowgast, der endlich seine Ruhe haben will. Ihr macht es einem wirklich schwer, ernst zu bleiben.) --RW 14:13, 11. Apr 2006 (CEST)

Ach, wie war es doch vordem. in alten Zeiten so bequem. Doch im Ernst: Die Diskussion hier sollte dringend aus dem Wolkenkuckucksheim auf den Boden der Realität herunterkommen. Falsifiziert die Falsifikateure! --Glasreiniger 14:27, 11. Apr 2006 (CEST)

Was für ein Kriegsruf. Genial daneben. Ist das eine Variante auf Robert Anton Wilsons "Tod allen Fanatikern!"? Ich glaube, ich nehme mir für den Rest des Tages wikifrei. Kopfschüttelnd, --RW 14:39, 11. Apr 2006 (CEST)

das ist wieder mal ein schönes beispiel für "...jene abergläubische die sich im rätselhaften aalen und sich verraten fühlen, wenn man ihnen eine erklärung liefert" (Richard Dawkins, "Unweaving the Rainbow"). Leute! die welt ist spannend genung und die wissenschaft ist nicht nur eine ebenso spannende methode die rätsel zu lösen - sie funktioniert auch noch! keine pseudowissenschaft kann das! ;)--Moneo 15:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. --Glasreiniger 08:37, 12. Apr 2006 (CEST)

Moneo, Du triffst den Nagel auf den Kopf. Grüße, --RW 15:46, 12. Apr 2006 (CEST)

Dieser Kommentar verwundert mich wiederum gar nicht. --Glasreiniger 15:51, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es zum Lachen ist oder zum Weinen, jedenfalls war Benutzer:Jesusfreund die Autorin Joan Peters wichtig genug, den Eintrag Kategorie:Pseudowissenschaft zu entfernen. --Glasreiniger 11:15, 24. Apr 2006 (CEST)

wissenschaftliches Institut

Ein "wissenschaftliches Institut" ist ein geschützter Begriff ! Ein *privater Verein* von Wissenschaftlern und Magiern mit einer Vereinszeitschrift ohne wissenschaftliche Standards ist definitiv kein wissenschaftliches Institut, genausowenig wie die Russische Akademie der *Natur*wissenschaften (Die echte Akademie hat kein Natur im Namen). Bitte keine Autorität einschmuggeln. --TSievert 01:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Quatsch. "Institut" ist kein geschützter Begriff. Wissenschaft ist ebenfalls kein geschützter Begriff. Das Einzige, was problematisch sein kann: wenn man die Leute täuscht, indem man den Eindruck erweckt, man gehöre einer Uni an, obwohl das nicht stimmt (das kann gegen das Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb verstoßen ...). Jeder kann sich aber prinzipiell wissenschaftlich und Institut nennen, wie er lustig ist. --Mautpreller 08:22, 25. Apr 2006 (CEST)

Kein Quatsch. Du möchtest Dir die Urteile der Gerichte unter dem Wikipedia-Begriff "Institut" ansehen. Es darf eben nicht jeder den Institutsbegriff benutzen, die Richter haben da den Daumen drauf. Ein Begriff muss nicht als Marke geschützt sein, um nur eingeschränkt verwendet werden zu dürfen. --TSievert 13:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt nicht. Der Institutsbegriff kann rechtlich nur dann bedenklich sein, wenn er den Effekt einer Täuschung hat (was für alle möglichen Begriffe gilt). Steht auch im Artikel "Institut", wenn man ihn genau liest. Guck Dir mal an, was es alles für "Institute" und "Wissenschaften" gibt - da schlackerst du mit den Ohren. --Mautpreller 22:25, 25. Apr 2006 (CEST)

Und ob das stimmt. Wenn Du den Artikel genau gelesen hast, dann wirst Du sehen, dass sich die Irreführung mit den beiden Gerichtsurteilen auf "wissenschaftlich" und "öffentlich" bezieht ! Ganz oben habe ich geschrieben "wissenschaftliches Institut" und *nicht*, wie von Dir verteidigt, nur "Institut". Du kannst nicht einfach zwei nicht geschützte Begriffe aneinanderleimen und behaupten, die Zusammensetzung könne nicht geschützt sein. In den Beispielen tritt auch kein Institut mit "öffentlich" oder "wissenschaftlich" als Zusatz auf. Ganz abgesehen davon sind wir in der Wikipedia und somit NPOV verpflichtet, so dass selbst wenn ein "w. I." erlaubt wäre (was es nicht ist), es hier nicht hingehört. --TSievert 19:37, 26. Apr 2006 (CEST)

Änderungen

Erstmal: Ist jemand so nett und archiviert ? Das Bearbeiten ist ja nicht mehr auszuhalten. Zu den Änderungen: Erstmal wurde die Sätze verkürzt. Die epistemische Geschlossenheit muss nicht mehrfach wiederholt werden. Außerdem wird die einseitige Auffassung vertreten, Pseudowissenschaft würde grundsätzlich aus der manipulierenden Anpassung an das gewünschte Ergebnis bestehen, was so nicht stimmt. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine ernsthaft gemeinte Wissenschaft zur Dogmatik degradiert und dann in der konservierten Form weiterbetrieben wird. Ich habe dann noch Beispiele für die Gründe der Wissenschaft näher spezifiziert. Dass ideologische Pseudowissenschaft schädlich ist, bedarf wohl hoffentlich keiner Erläuterung, deshalb habe ich Dawkins dort platziert, wo die Meinungen gerade bei nicht offensichtlich schädigenden Einflüssen hart aufeinander prallen: Unterhaltung und Lebenshilfe. --TSievert 19:14, 27. Apr 2006 (CEST)

Dank an TSievert für seine Korrekturen. Ich hab nur das folgende Beispiel entfernt („Ein Hund hat fünf Beine. Eine Katze hat ein Bein weniger als ein Hund. Also haben Katzen vier Beine“), da es mit nichts über Prognosefähigkeit auszusagen scheint. Vielleicht brauch ich auch einfach nur eine verständliche Erklärung. Danke im Voraus, --Phi 19:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Ein Problem bei Pseudowissenschaften ist, das die Anhänger aus richtigen Vorhersagen einer Theorie insgesamt auf deren Richtigkeit schließen. Als schlagendes Beispiel fällt mir Velikovsky ein, der die Venus als "sehr heiß","retrograd drehend" und "dichte Atmosphäre" beschrieb. Alle drei Vorhersagen wurden von der damaligen Astronomie als völlig unzutreffend kritisiert, es herrschte die Auffassung, dass die Atmosphäre der Venus derjenigen der Erde wohl ziemlich ähnelt und evtl. Leben ermöglicht. Peinlicherweise stellte sich heraus, dass Velikovsky goldrichtig lag, was die Glaubwürdigkeit der Kritiker und deren Häme stark erschütterte. Prognosefähigkeit reicht also alleine nicht aus, dass soll das Beispiel mit den falschen Schlussfolgerungen verdeutlichen. Das nämlich Velikovsky seine Vorhersagen aus extrem kruden Vorstellungen über die Venus hergeleitet hatte und die weiteren Schlussfolgerungen (sie sei ein Komet (falsch), sie enthalte Kohlenwasserstoffe (Öl) bzw. Kohlenhydrate (Zucker) (falsch, Velikovsky hatte null Ahnung von Naturwissenschaften und wirft die Begriffe durcheinander) dementsprechend unglaubwürdig wirken. Jetzt ist die Frage: Ist das mit richtigen Schlussfolgerungen aus falschen Annahmen einleuchtend oder soll man doch ein Beispiel nehmen ? --TSievert 21:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich bin mit den Relativierungen nicht einverstanden. Das ist mir zu schwach. Eine pseudowissenschaftliche Leere ist nicht nur "oft" nicht anschlußfähig. --GS 21:03, 30. Apr 2006 (CEST)

Da bin ich nicht mit einverstanden und ich kann das auch belegen. Nehmen wir z. B. die Akupunktur. In dem Büchlein "Der moderne Okkultismus" von Prokop und Wimmer wird die Akupunktur im Bausch und Bogen als Einbildung verdammt (und das äußert sich nicht nur als fachliche Kritik). Die Autoren machen da keinen Unterschied, ob die Nadeln Wirkung zeigen oder ob der geistige Überbau stimmt. Du darfst mir gerne ein skeptisches Werk in den 80ern zitieren, in dem zwischen dem Stechen von Nadeln und der Akupunktur überhaupt ein Unterschied gemacht wird.

Nachdem nun sich die Hinweise mehren, dass Akupunkturbehandlung doch wirksam ist, wird der Begriff in skeptischen Kreisen redefiniert und plötzlich gibt es das wirksame "Stechen mit Nadeln" und die pseudowissenschaftliche "Akupunktur". Ganz ehrlich: Das stinkt nach Rechthaberei, nachdem man sich mit dem Pauschalurteil blamiert hat. Wir haben also ein Paradebeispiel für einen Behandlungsansatz, der mit wissenschaftlichen Methoden weiter verfeinert wird und sich wahrscheinlich als ganz normale Behandlungsmöglichkeit etabliert. Das ältere Vorstellungen über Meridiane falsifiziert werden, ist dann der Tribut an die Anschlußfähigkeit. Dein Schwarz-Weiß Ansatz in Ehren, es gibt nicht nur absolut untaugliche Pseudowissenschaft und unbefleckte Wissenschaft. Ich werde den Text revidieren. --TSievert 21:27, 30. Apr 2006 (CEST)

Mit dem Revert bin ich nicht einverstanden. Pseudowissenschaft ist per definition eine Scheinwissenschaft. Scheinwissenschaft kann nicht anschlussfähig sein. Höchstens wirken Effekte, die auch an anderer Stelle bekannt sind, wie etwa der Placebo-Effekt beim Beispiel der Akkupunktur ([2]). S. auch Vergleich Schein-Akupunktur mit chinesischer Akupunktur ([3]). Die moderne Schmerztherapie braucht keine fernöstlichen Lehren für ihre Fortschritte. Was sich nicht mit wissenschaftlichen Methoden traktieren lässt, kann keinen wissenschaftlichen Anschluß bieten. Daher ist die alte Version vorzuziehen. --GS 22:41, 30. Apr 2006 (CEST)

"Pseudowissenschaft ist per definition eine Scheinwissenschaft." Das ist eine Leerformel, weil sie nichts darüber aussagt, was eine Scheinwissenschaft ist. Wissenschaft sagt nur aus, dass die gewonnenen Aussagen mit hinreichender Sicherheit bestätigt oder widerlegt worden sind. Sie sagt niemals und unter gar keinen Umständen aus, dass die Aussage selbst endgültig wahr oder falsch ist, das kann sie gar nicht. Auch wenn Dich das erschreckt, Scheinwissenschaft *kann* korrekte Aussagen liefern, sie ist aber nicht in der Lage, diese mit hinreichender Sicherheit zu belegen.

"Scheinwissenschaft kann nicht anschlussfähig sein." Aber natürlich kann sie das und das wurde von der Geschichte vielfach bestätigt. Willst Du ernsthaft behaupten, vor der Entwicklung der Hochschulmedizin hätte es keine wirksame Medizin gegeben ? Die Hochschulmedizin hat die wirksamen Therapien übernommen und die unwirksamen ausgemerzt. Ich weiß nicht, wie Du Anschluss definierst, aber Deine Behauptung liefe darauf hinaus, dass die Hochschulmedizin von Null aus angefangen hätte und keine Therapien übernommen hätte, für die es damals keine wissenschaftliche Erklärung gab. Dein Satz ist falsch.

"Höchstens wirken Effekte, die auch an anderer Stelle bekannt sind, wie etwa der Placebo-Effekt beim Beispiel der Akkupunktur." Liest Du auch die Texte, die Du zitierst ? An keiner Stelle des Textes wird behauptet, dass Akupunktur auf Placebo basiert, es wird nur geschickt suggeriert. Außerdem widerlegt der Text gleich Deinen Erklärungsansatz, denn (Zitat): "Diese Wirkungen einer Behandlung, die nicht auf einer unmittelbaren chemischen oder physikalischen Wirkung beruhen, faßt man unter dem Sammelbegriff Placebo-Effekt zusammen". Das Durchdringen mit Nadeln der Haut ist eine physikalische Wirkung und damit per definitionem des Textes (ich rede hier nur diesem Text) *kein* Placeboeffekt. Weiterhin steht in dem von Dir zitiertem zweiten Text: "Allerdings hätten beide Anwendungen deutlich bessere Erfolge als bei Standardtherapien erreicht", was ebenfalls dem Placebo-Effekt widerspricht. Quellen über Studien und direkte medizinische Wirkungsnachweise (ebenfalls im Widerspruch zu Deiner Aussage, Akupunktur lasse sich nicht wissenschaftlich traktieren) stehen im Artikel "Akupunktur" der Wikipedia. Das sind jetzt drei belegte Widersprüche in Deinen Aussagen. Dein Revert ist nicht gerechtfertigt (Übrigens habe ich noch etwas zu der Unterstellung über Pseudowissenschaftler geschrieben). --TSievert 00:22, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo TSievert, hast Du den Artikel eigentlich mal ganz gelesen? Da wird doch die Definition geleistet. Pseudowissenschaft ist demnach eine Scheinwissenschaft, die an wirklichen wissenschaftlichen Ergebnissen nicht interessiert ist. Sie benutzt wissenschaftliche Versatzstücke, um sich einen Nimbus der Neutralität zu verleihen. Das Ergebnis selbst steht aber von anfang an fest und wird gegen anderslautende Erkenntnisse abgesichert. Nur was diesen Kriterien genügt, ist Pseudowissenschaft. Alles andere nicht. Das was Du zu meinen scheinst, ist Parawissenschaft oder in der Definition des Artikels (in Anschluss an Hansson) Unwissenschaftlich. Auch Unwissenschaftlichkeit kann selbstverständlich richtige Ergebnisse liefern. Beispiel: Bauernregeln oder Aussatkalender. Das hat aber nichts mit Pseudowissenschaft zu tun. Diese wird hier streng definiert. Verwässerungen einer klaren Definition sind nicht nötig und werden nicht akzeptiert. Die Texte, die ich verlinkt habe, sind von Dir a) missverstanden und waren b) nur illustratorisch. Ich lasse mich hier nicht auf irgendwelche Stammtischdiskussionen ein. Wir zitieren hier reputable Quellen. Wenn Du meinst, Akkupunktur sei keine Pseudowissenschaft, ist mir das herzlich egal. Mir geht es nicht um Zuordnungsfragen, sondern um Definitionen. Und die hast Du offenbar im Text überlesen. --GS 12:48, 1. Mai 2006 (CEST)

Da haben wir nun den Edit-War. Ich fasse mal Deine Antwort auf meine Einwände zusammen (ich versuche das nüchtern zu betrachten):

a) Du berufst Dich auf die Definition in der Wikipedia, aber der strittige Teil befindet sich in den "Merkmalen", also ist der Vorwurf der Verwässerung einer klaren Definition nicht stichhaltig. Ein Vogel ist ein eierlegender Zweibeiner, das ist eine z. B. eine strikte Definition. Wenn ich aber von "Merkmalen" der Vögel rede, denn sage ich, dass die *meisten* Vögeln Federn haben und fliegen können, aber nicht, dass alle Vögel diese Merkmale aufweisen müssen, was nämlich falsch wäre (Strauß und Pinguin). Genauso ist Dein Versuch, Merkmale zu finden, die allen Pseudowissenschaften zu eigen sind, zum Scheitern verurteilt. Ich habe Dir Argumente für meine Änderung genannt, Du bist jedoch nicht weiter darauf eingegangen.

b) Du berufst Dich immer auf einen Istzustand: Was einmal Pseudowissenschaft *ist*, kann, wenn ich Dich richtig verstehe, ab sofort nur noch Pseudowissenschaft sein. Das ist wiederum nicht richtig: Ganz normale Wissenschaft kann zur Pseudowissenschaft entarten. Während der Zeit der Nationalsozialisten gab es die "Deutsche Physik"; Lenard und Stark, zwei Nobelpreisträger der Experimentalphysik, haben QT und RT ideologisch als Feindbild betrachtet. Im Bereich der klassischen Physik wies die DP alle Merkmale einer ganz normalen Wissenschaft auf; nur gerade in der fortgeschrittenen Physik wurde eine ideologische Verblendung durchgesetzt, die alle Merkmale einer Pseudowissenschaft erfüllt.

c) Du stimmst mir zu, dass Unwissenschaftlichkeit richtige Ergebnisse liefern kann, aber Pseudowissenschaft nichts damit zu tun hat ? Wie soll ich das verstehen ? Pseudowissenschaft kann auch richtige Ergebnisse liefern. Selbst wenn Du recht hättest, was besagt das im Bezug auf die strittigen Passagen ?

d) Zu dem Vorwurf der Verwässerung habe ich schon in a) etwas gesagt. Deine Art jedoch, mir vorzuwerfen, ich hätte die von Dir verwendeten Texte "missverstanden", dass wir hier "Stammtischdiskussionen" führen, dass ich keine "reputablen Quellen" anführe, ist ein schlagendes Beispiel für den von Dir verwendeten Satz: "Daher reagieren diese auf fachliche Kritik in aller Regel mit Unterstellungen und unsachlichen Behauptungen". Ich höre da gerade Glas splittern ! Du bist auf kein einziges meiner Argumente wirklich eingegangen. Wenn Du Dich wirklich mit den Skeptikern identifizierst, dann wirst du mir sagen können, unter welchen Umständen Du bereit bist, die Änderungen zuzulassen und vor allem Dich daran erinnern: Wer etwas behauptet, ist beweispflichtig. Du hast keine Belege für Deine Meinung vorgelegt, bitte reiche diese nach. --TSievert 19:52, 1. Mai 2006 (CEST)

So ist es eben im Wolkenkuckucksheim. Pseudow. sind nur die anderen. --Glasreiniger 20:05, 1. Mai 2006 (CEST)

Hallo TSievert, vielleicht sind wir garnicht so weit auseinander. Wir diskutieren jedenfalls auf verschiedenen Ebenen. Ich will nicht im Einzelnen diskutieren, sondern im Grundsatz. Die grundsätzliche Argumentation lautet in etwa wie folgt: Es gibt die kritisch reflektierte und aufgeklärte Wissenschaft, die eine Methode zur Erkenntnisgewinnung liefern möchte und sich dabei ihrer eigenen Grenzen bewusst ist und Ergebnisse daher immer als vorläufig betrachtet. Diese Auffassung von Wissenschaft ist die Folie, vor der andere Wege der "Erkenntnis"gewinnung beurteilt werden. Hansson unterscheidet folgende Spielarten der Erkenntnisgewinnung: a) Wissenschaft, b) Unwissenschaft, c) Pseudowissenschaft, d) Nicht-Wissenschaft. a) ist vorläufig und rein prozedural. b) ist ein Zwischending, da hier lediglich der Widerspruch zu anerkannten Theorien zu verzeichnen ist. d) Nicht-Wissenschaft ist der völlige Verzicht auf wissenschaftlichen Anspruch. Hier werden Wahrheiten proklamiert, die größer sind, als irgendwelche Erbsenzähler es erfassen könnten. Das ist wesentlich die Spielwiese der Religion und Esoterik. c) Pseudo-Wissenschaft ist eine vorgetäuschte Wissenschaft. Sie ist nicht ergebnisoffen, sondern setzt ein Ergebnis voraus und integriert einzelne wissenschaftliche Theorien und Sätze, um sich im Ganzen der Anstrich einer neutralen Wissenschaft zu geben. Das Pseudo steht also für eine Verschleierung. Dabei sind Pseudowissenschaften niemals anschlussfähig für die Wissenschaft, denn wenn sie zu 100% aus akzeptierten Theorien bestünden, wären sie keine Pseudowissenschaft. Pseudowissenschaft liegt dann vor, wenn akzeptierte Lehren in ein anderes, vorgefertigtes Gedankengebäude integriert werden, um etwas vorzutäuschen, was nicht vorhanden ist. Das ist die Definition. Alles andere wäre Unwissenschaft, bzw. Para-Wissenschaft, wenn man betonen will, dass diese Lehren natürlich auch die bekannten Theorien revolutionieren und ein neues Paradigma einleiten können. All das ist natürlich nicht statisch, sondern dynamisch. Eine Lehre kann zur Pseudowissenschaft werden oder Elemente einer Pseudowissenschaft zur Wissenschaft. Eine Pseudowissenschaft nach vorgegebenem Verständnis kann jedoch nie in Summe zu Wissenschaft werden, da der die Täuschung erfordernde Überbau wegfallen muss. Diese Definition wurde verwässert, in dem z.B. gesagt wurde, Pseudolehren seien "oft" nicht anschlussfähig. Dabei geht es mir nicht um einzelne Zuordnungen. Gerne kann man bezweifeln, dass einige Lehren, der hier gegebenen Definition widersprechen und daher nicht in diesem Kontext genannt werden dürfen. Mir geht es hier nicht um Beispiele, sondern um ein abstrakt definitorisches Verständnis. Bei dieser Definition halte ich mich 1:1 an Hansson, der nach meinen Recherchen die umfassendste Definition geliefert hat (viele Definitionen und Abgrenzungen konnte ich ohnehin nicht finden). Gruß --GS 10:58, 2. Mai 2006 (CEST)

"Ich will nicht im Einzelnen diskutieren, sondern im Grundsatz." Je mehr man im "Grundsatz" diskutiert, desto mehr Möglichkeiten gibt es, Antworten auszuweichen. Wenn ich Quellen und Argumente angebe, dann kann man sagen, dieses Argument und jene Quelle sind falsch. Das ist eine deutlich und geradheraus hervorgebrachte Kritik und läßt sich überprüfen. Wenn ich hingegen behaupte, mein Gegner verstehe mich nicht, man diskutiere auf verschiedenen Ebenen etc., dann kann man ad infinitum die Diskussion in die Länge ziehen und auch nicht erkennen, wer nun recht hat.

"(längere Erklärung...}. Das ist die Definition." Schön für Dich, der strittige Text handelt jedoch von MERKMALEN, nicht von DEFINITION. Das steht in der Überschrift der strittigen Passage. Nochmal: Eine Definition ist eine notwendige und hinreichende Bedingung für ein Ding A. Wenn DEFINITION D erfüllt, dann und nur dann ist das Ding A. Selbst die strikteste Definition eines MERKMALES, ein wesentliches Merkmal, bedeutet nur, dass wenn ein Ding ein Ding A ist, dann hat es MERKMAL B. Das heißt nicht, wenn ich ein MERKMAL B habe, Ding A vorliegt ! Es gibt sogar unwesentliche MERKMALE. Deine ganze Diskussion ist damit hinfällig, Du begehst eine Igonaratio elenchi, ein Irrtum über das Beweisende. Und der Satz mit den Unterstellungen und unsachlichen Behauptungen ist kein MERKMAL, dass alleine auf Pseudowissenschaften anwendbar wäre. Das einzige, wo ich diesen Satz billigen würde, ist in den Gründen für Pseudowissenschaften, nämlich in denjenigen Pseudowissenschaften, die aus ideologischen oder finanziellen Gründen entstehen (wo diese Taktik, insb. bei Scientology und Rath, grassiert).

"Eine Lehre kann zur Pseudowissenschaft werden oder Elemente einer Pseudowissenschaft zur Wissenschaft. Eine Pseudowissenschaft nach vorgegebenem Verständnis kann jedoch nie in Summe zu Wissenschaft werden, da der die Täuschung erfordernde Überbau wegfallen muss." Danke für die Bestätigung. Wo habe ich behauptet, dass eine Pseudowissenschaft in Summe zur Wissenschaft werden muss ? Natürlich fallen die Meridiane heraus, wenn sie nicht nachgewiesen werden können, dass ändert aber nichts daran, dass die DEFINTION der Akupunktur, das Einstechen von Nadeln in den Körper zur Behandlung von Krankheiten, überhaupt nicht davon tangiert wird. Und auch an der Definition der Pseudowissenschaft stimmt etwas nicht, weil Du den Leuten immer implizit unterstellst, sie wüssten ganz genau, dass sie sich einen Anstrich von Wissenschaftlichkeit geben wollen und Du redest immer von "Täuschung". Ich gehe hier nach Hanlons Rasiermesser vor: Never attribute to malice which can be explained by mere stupidity (Unterstelle niemals Arglist, wenn Dummheit ausreicht). Viele Leute sind dazu erzogen worden oder haben die Neigung dazu, fragwürdigen Autoritäten blindlings zu vertrauen. Einige sind neugierig und stellen Untersuchungen an, sind aber nie dementsprechend ausgebildet worden, um aussagekräftige Resultate zu erhalten. Einige halten bestimmte Ideen für so wertvoll, dass sie sie verbissen verteidigen und immer wieder nach Schlupflöchern suchen, ohne aber wissenschaftliche Erkenntnisse per se abzulehnen. Täuschung setzt Absicht voraus, der bei manchen Pseudowissenschaften fehlt.

Last, but not least möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass nicht gesagt wurde, wann Du die Änderung des Artikels akzeptierst und abgesehen von der erfreulichen Ausnahme, dass Du einer dynamischen Entwicklung von Pseudowissenschaft zustimmst, kaum auf die anderen von mir gemachten Punkte eingehst. Ich sehe keinen Grund, warum Deine Version stehenbleiben sollte, da der von Dir genannte Grund "Verwässerung einer Definition" nachgewiesenermaßen nicht erfüllt ist. Ich werde noch einmal revertieren und bei einem weiteren Revert Deinerseits Beschwerde einlegen. Wir können gerne Satz für Satz durchgehen und ich gebe Dir Beispiele dafür, dass das von mir angegebene Merkmal zutreffend ist, dass es also tatsächlich Ausnahmen gibt. Gruß --TSievert 01:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Wir sollten es tatsächlich Satz für Satz durchgehen. Ich habe damit begonnen. Was Du mir vorwirfst, meine ich übrigens bei Dir zu erkennen. Ich habe gesagt, dass es sich hier um eine Definition handelt. Eine Definition ist kontingent. Hat man sich aber auf eine Betrachtungsweise festgelegt, muss diese auch durchgehalten werden. Ich habe Dir die Abgrenzungen von Hansson, denen ich im Artikel gefolgt bin, nochmal dargelegt. Darauf gehst Du leider nicht ein. Dein Beispiel, dass jemand liebgewonnene Erkenntnisse verteidigt, Wissenschaftlichkeit aber nicht in Summe ablehnt, ist in diesem Sinne unwissenschaftlich, nicht pseudowissenschaftlich. Warum soll eine Unterscheidung, die einmal gemacht wird, nicht durchgehalten werden? Wann ich Änderungen akzeptieren? Das ist schnell beantwortet: spätestens dann, wenn auf eine reputbale Publikation verwiesen werden kann. Die Dynamik einer Entwicklung habe ich übrigens nicht erst jetzt anerkannt. Das steht so im Artikel: "Eine falsifizierte Lehre wird von der Wissenschaft nicht automatisch zur Pseudowissenschaft erklärt; vielmehr wird sie als Irrlehre abgelegt, wenn sie nicht von ihren Betreibern entweder zu einer tragfähigen Theorie weiterentwickelt oder durch Immunisierung zu einer Pseudowissenschaft umgewandelt wird (siehe Abschnitt 'Pseudowissenschaften und Irrlehren')." Gruß --GS 09:33, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo, GS, ich habe eine Auszeit genommen, um das Ganze noch mal zu überblicken. Tut mir leid, aber ich habe versucht, Dir zu erklären, dass Du auf dem Holzweg mit der Definition und Merkmalen bist und dass eine Definition von Hansson nicht verletzt wird, wenn man Merkmale erklärt, die von der Definition nicht erfasst werden. Egal, da ich kein Fortkommen sehe, schlage ich vor, sich auf die strittige Passage zu konzentrieren.

1) "Pseudowissenschaften entsprechen also in ihrem Wesen nicht den genannten Kriterien rationaler, methodisch reflektierter, intersubjektiver Wissenschaft". Kein gutes Deutsch, dass merkt man, wenn man versucht, den Satz umzustellen. Ich schlage vor: "Pseudowissenschaften entsprechen im wesentlichen nicht den genannten usw."

2) "Von Pseudowissenschaft kann also nur gesprochen werden, wenn eine Lehre präsentiert wird, die im Konflikt zur rationalen Wissenschaft steht, wobei einzelne Elemente der Lehre wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse sind." Würde ich nicht teilen, ich würde sagen: "wobei einzelne Elemente der Lehre als wissenschaftlich gesichert präsentiert werden". Die Verwendung von gut und schlecht gesicherten Elementen schwankt *sehr* stark je nach Pseudowissenschaft, es kann sein, dass nichts von dem, was eine Pseudowissenschaft behauptet, gesichert ist. Das hindert sie aber nicht, eigene Quellen und Verfahren als wissenschaftlich gesichert zu präsentieren. Bevor Du Unwissenschaftlichkeit einwenden willst -> bitte warten.

3) "Unwissenschaftlichkeit meint dabei den offenen Widerspruch zu anerkannten Theorien (wobei es sich bei diesem Widerspruch nicht um eine überlegene Weiterentwicklung bestehender Theorien oder um einen fundierten Widerspruch zu solchen handelt), Nicht-Wissenschaftlichkeit den Verzicht auf jeden rational-empirischen Anspruch. Im unwissenschaftlichen Teil dieses Spektrums können sich sehr unterschiedliche Sachverhalte verbergen: Fälschungen, handwerklich unzulängliche Wissenschaft oder unorthodoxe und sogar innovative Lehrmeinungen." Tut mir leid, wenn das wirklich so drin steht, kräuseln sich mir die Nackenhaare. Wissenschaft besteht *hauptsächlich* darin, Widersprüche zu anerkannten Theorien zu finden ! Das muss wohl "Widersprüche zu anerkannten Fakten heißen".Ich kann sehr wohl eine neue Gravitationstheorie aufstellen, die allen anerkannten Theorien widerspricht (solange die vorliegenden Daten in Übereinstimmung mit der Vorhersage ist), ich darf nur nicht behaupten, dass ab und zu ein paar Gegenstände nach oben fallen. Selbst das mit Fakten ist ein wenig haarig, weil sich auch Fakten als fehlerhaft herausstellen können, aber im Großen und Ganzen sollte das ok sein. Unorthodoxe und innovative Lehrmeinungen sind nicht unwissenschaftlich, wenn Hansson das behauptet, taugt er nix.

4)"Sie sind in ihrer Natur nicht dynamisch-evolutionär, sondern statisch. Damit sind sie für einen iterativen Erkenntnisprozess nicht anschlußfähig, sondern proklamieren häufig eine geschlossene Alternative, die die bisherigen Ergebnisse nicht schreitweise erweitern, sondern schlagartig revolutionieren soll." Würde ich so nicht sagen. Was Pseudowissenschaften auszeichnet, ist ein Kernglaube, der statisch ist und nicht angetastet werden darf, während anderweitiges durchaus iterativ verbessert werden kann. Bsp: Gott im Kreationismus, der Meister (Hahnemann/Marx/Velikovsky etc.) hat auf jeden Fall recht. Eine Pseudowissenschaft wird zu einer Wissenschaft, wenn dieser Kernglaube aufgegeben wird. Ich schlage vor: "Sie haben einen Kernglauben, der unverrückbar feststeht und damit für einen iterativen Erkenntnisprozeß nicht anschlußfähig ist. Häufig wird eine geschlossene Alternative proklamiert, etc.". Alles andere ist so für mich in Ordnung. Grüße --TSievert 22:29, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo TSievert, dass Du eine Auszeit genommen hast, um das Ganze besser zu überblicken weist Dich als sehr ernsthaften Diskutanten aus. Ich überlege, ob ich Dich vielleicht nicht richtig verstanden habe. Nur um das nochmal zu betonen: ich habe nichts gegen Änderungen. In der Darstellungn und in einzelnen Formulierungen gibt es sicher Optimierungsbedarf. Mir geht es um den Grundsatz. Ich werde nochmal versuchen, aus meiner Perspektive auf Deine Punkte einzugehen.

ad 1) Mir geht es um das Wesen von Psuedowissenschaften. Also das, was sie charakterisiert und was ihren Kern ausmacht. Natürlich können sich in der Realität auch Hybridformen finden. Das will ich nicht bezweifeln. Aber nur vor dem Hintergrund einer klaren Definition, sind die Hybridformen aus meiner Sicht als solche zu erkennen. Das mit dem guten Deutsch ist richtig, ich habe mal umformuliert, den Sinn aber belassen. Hier ist weitere Diskussion notwendig.

ad 2) Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht. Mir war das Enthaltensein gesicherter Erkenntnisse wichtig, um die PW von der Nicht-Wissenschaft abzugrenzen.

ad 3) Verstehe, was Du meinst. Habe durch Zusatz versucht, meine Formulierung zu retten.

ad 4) Habe Deine Formulierung leicht abgewandelt übernommen. Ist das so in Ordnung?

Danke für die Hinweise. Ich hoffen, ich habe Deine Punkte in Deinem Sinne integriert. Gruß --GS 10:11, 11. Mai 2006 (CEST)

1), 2) und 4) können jetzt so stehen bleiben, obwohl ich nicht wirklich glücklich bin. Aber 3) mit "Widerspruch zu anerkannten Theorien" ist nicht zu retten. Wenn man behauptet, dass Wissenschaft Letztbegründungen ablehnt und das Theorien falsifizierbar sein müssen, eine Theorie jedoch, die eine andere,anerkannte Theorie falsizifieren kann (im Widerspruch steht) *unwissenschaftlich* sein soll...das ist ein nicht hinnehmbarer Widerspruch. Da muss "Widerspruch zu anerkannten Fakten" hin, anders ist das nicht zu retten. Danke für das Entgegenkommen. --TSievert 17:06, 14. Mai 2006 (CEST)

Falsifizierbarkeit der Hypothesen

Ich darf einmal den ersten Satz aus dem hiesigen Artikel zur Falsifizierbarkeit zitieren: "Falsifizierbarkeit wurde von Karl R. Popper 1934 in seinem Buch ‚Logik der Forschung’ als Abgrenzungskriterium zwischen empirisch-wissenschaftlichen und sonstigen (z.B.: metaphysische) Theorien vorgeschlagen." Ich habe nach wie vor ein unangenehmes Gefühl, wenn ich lese, dass die Hypothesen der Mathematik Popper-falsifizierbar sein müssen, damit die Mathematik nicht als Pseudowissenschaft abgestempelt wird. Denn: Schließlich ist die Mathematik ja der Vater aller Wissenschaften. Noch ein Beispiel: Wenn meine Hypothese "Alle Primzahlen aus der Menge der natürlichen Zahlen sind ungerade, wenn sie größer als 10 sind." ist, dann ist die ganz sicherlich nicht Popper-falsifizierbar, weil sie gemäß Popper eben nicht Popper-empirisch-wissenschaftlich ist, zumal sie wahr ist, was für den Popper ja nun ganz und gar unmöglich ist in der Poppfer-falsifizierbaren Wissenschaft. Ich möchte das jetzt aber doch ein für alle Mal geklärt haben.

1. Entweder den Verweis auf Popper-Falsifizierbarkeit raus
2. oder den Popper-Falsifizierbarkeits Artikel anpassen
3. oder Falsifizierbarkeit ist eben keine Mindestvoraussetzung für Wissenschaftlichkeit
4. oder eben sonstiges (vielleicht verstehe ich ja das Wort "Hypothese" falsch?).

--213.54.90.129 20:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Wenn eine Hypothese nicht falsifizierbar ist, ist sie nicht operationalisierbar. Wenn eine Hypothese nicht operationalisierbar ist, ist sie wissenschaftlich wertlos. Falsifikation in der Mathematik bedeutet, einen Satz in einem System von Sätzen auf einen Widerspruch zu führen. Natürlich können mathematische Sätze nicht empirisch widerlegt werden. Sie sind der Erfahrung ja vorgelagert (a priori ad experientiam). Dennoch können sie durch Gegenbeispiele auf einen Widerspruch geführt werden. Dieser Widerspruch ist in den Axiomen des Systems natürlich bereits vorher angelegt. --GS 00:39, 14. Mai 2006 (CEST)

Also erfüllt die Mathematik diese angebliche "Mindesanforderung" nicht!? Übrigens: Nicht alle mathematischen Sätze können widerlegt werden - nämlich nur die, die gar keine sein sollten... :-) Aber was hat das nun mit Popper-Falsifizierbarkeit zu tun? Immerhin verweist dahin ein Link... Ich find das unmöglich! *schnief* --213.54.90.129 10:03, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob Du die meines Erachtens völlig korrekte Antwort von GS wirklich verstanden hast, aber ich bin mir ganz sicher, dass ich diesen Deinen Satz nicht verstanden habe: Nicht alle mathematischen Sätze können widerlegt werden - nämlich nur die, die gar keine sein sollten... :-) Wie soll denn ein Satz in der Mathematik widerlegt werden können? Du kannst in der Mathe höchstens einen fehlerhaften Beweis als solchen erkennen, und dann wird aus dem vermeintlichen Satz wieder nur eine Vermutung. Meines Erachtens kannst Du Dich völlig beruhigt zurücklehnen: Niemand (schon gar nicht Popper) versucht Mathe zur Pseudowissenschaft zu erklären. --RW 12:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Ja klar meinte ich das: Wenn einer meint "Alle Primzahlen sind ungerade.", dann kann man diesen "Satz", der ja gar keiner sein sollte, widerlegen. Und doch: Gleich im ersten Absatz steht doch, dass Falsifizierbarkeit eine Mindestanforderung an jede Wissenschaft sei, woraus sofort folgt, dass Mathematik keine Wissenschaft ist, oder dass diese "Mindestanforderung" gar keine ist. So! --213.54.90.186 13:04, 14. Mai 2006 (CEST)

Na, ganz so einfach sollte man es sich nicht machen. Nach dem Popperschen Falsifikationskriterium wird behauptet, dass eine Verifikation unmöglich ist, also der genannte Satz eben *nicht mathematisch beweisbar* sein sollte. Popper beruht auf der unausgesprochenen Grundannahme, dass es sich um eine *empirische* Wissenschaft handelt. Das Problem wurde hier schon in den Geisteswissenschaften angesprochen, dass nämlich die in Naturwissenschaften wertlos betrachteten Augenzeugenaussagen (verbrämt als "Anekdoten") in vielen Geisteswissenschaften wertvolle und unverzichtbare Belege sind. Aber auch in den Naturwissenschaften gibt es Forschungsbereiche, die nicht falsifizierbar sind, wie z.B. SETI. Da nämlich müsste man zur Falsifikation jeden einzelnen Planeten gleichzeitig unter die Lupe nehmen können, ob sich da nicht widerspenstige Aliens versteckt haben. Während Popper eine gute Daumenregel ist, halte ich "Mindestanforderung" meiner bescheidenen Meinung nach für nicht haltbar. Aber bei manchen hier habe ich, man verzeihe mir, den Eindruck, dass sie eine "Schulbuch"wissenschaft wollen, eine, wo man anhand auswendig gelernter Kriterien und ohne eigenes Nachdenken sagen kann, das ist Wissenschaft und das ist Pseudowissenschaft. Dies ist schwarz, dies ist weiß. Wissenschaftler sind die guten, edlen, nur der hehren Wahrheit verpflichteten Leute, die nach streng reglementierten Methoden Wissenschaft betreiben; Pseudowissenschaftler sind die dunklen Gestalten, die rein aus Macht- und Geldgier unwissende Leute (die natürlich beschützt werden müssen) um Ihre Geld und Gesundheit bringen. --TSievert 17:37, 14. Mai 2006 (CEST)

??? Gibt es überhaupt etwas wie "Pseudowissenschaft"? Denn: Wenn schon diese eine "Mindestanforderung" ohnehin gar keine ist, vielleicht sind es ja die anderen genausowenig... Und was die "guten" und die "bösen" Wissenschaftler gerade im Gesundheits-Bereich angeht: Was soll das sein? Am Ende sind sie alle tot, die Patienten... Und übrig bleibt nur n voller Sack dümmlicher Theorien und Spinnereien - egal wem man vertraut hat... --213.54.90.186 19:45, 14. Mai 2006 (CEST)

Doch, es gibt Pseudowissenschaft. Wissenschaft ist, wenn ich wirklich etwas über meine Umgebung herausfinden will, wenn ich mir bewusst bin, dass ich mich irren kann, wenn ich versuche, aufrichtig zu sein und wenn ich fair bin (d.h. anderen Theorien eine Chance gebe und wenn ich einen Glauben habe, den ich nicht aufgeben will, diesen deutlich als Glauben kennzeichne). Bei Pseudowissenschaft möchte ich die Welt so haben, wie ich sie mir vorstelle, nicht so, wie sie wirklich ist. Ich überschätze meine Theorie, werte Kritik daran als persönlichen Angriff, denke, meine Unkenntnis allein entschuldigt, dass ich mich mit den Gegenargumenten nicht befasse oder habe so viel Mühe in meine Arbeit gesteckt, dass ich die Enttäuschung nicht verkraften kann. Ich möchte keinen Einblick, sondern eine Rechtfertigung für mein Handeln und mein Denken.

Ich wollte nicht behaupten, dass Wissenschaftler dümmliche Theorien hervorbringen, nur, dass sie Menschen sind und es somit auch in der Wissenschaftsgemeinde zu Problemen kommt, die in der Bilderbuchwissenschaft unter den Teppich gekehrt werden. Wissenschaftler arbeiten nicht mit Wissenschaftstheorie, sie begehen manchmal Fehler (und hoffen, dass es keiner merkt). Sie versuchen, jeden Scheiß zu publizieren, um möglichst oft zitiert und bekannt zu werden. Negativergebnisse fallen unter dem Tisch, um weiter Forschungsgelder zu bekommen. Eingereichte Manuskripte werden zurückgeschickt, weil a) die Institute verfeindet sind und sich nur gegenseitig zitieren, b) man vergessen hat, eine Arbeit vom Reviewer zu zitieren und dieser jetzt beleidigt ist (deshalb der Rattenschwanz von Zitaten am Ende eines Manuskriptes) oder c) der Wissenschaftler schlicht einen schlechten Tag hat. Ich bin selbst Wissenschaftler, deshalb weiß ich, wovon ich rede. Aber, die meisten Wissenschaftler arbeiten wirklich daran, etwas zu erforschen und zu verstehen. Und die Lebenserwartung und der Erfolg gegen scheinbar unheilbare Krankheiten gibt der wissenschaftlichen Medizin Recht. Wenn man alle Medikamente, Prothesen, Herzschrittmacher etc. verschwinden lassen könnte, würde hier ein Massensterben eintreten. Und was Pseudowissenschaft angeht: Gerade die Scharlatane wie Rath & Co. ernten die meiste Aufmerksamkeit, was leicht den irreführenden Eindruck erweckt, alle Pseudowissenschaft liefe auf Abzocke hinaus. --TSievert 20:32, 14. Mai 2006 (CEST)

OK... Hab Kentucky Fried Movie (Zinkoxid und Sie!) auch gesehn... ;-) Nach meinem Glauben, sag ich mal vorsichtig, entstehen gerade die genannten Krankheiten durch aberwitzige, vermeidbare Lebensumstände (Krieg (==> Amputation), dauerhafte Überlastung (-->Herz-Kreislauf-Leiden), boshafte Mitmenschen (-->Psychiatrie)), woran sich nach wie vor nichts wesentlich ändert (ich habe sicherlich wenig von einer Ärztin, die mir erzählt, ich hätte ne Stoffwechselstörung im Gehirn, die durch psychiatrische Drogen entstanden ist, nachdem ich ihr erzählt hab, wahnsinnige Ingenieurs-Studenten hätten mich ihnen hörig gemacht und Wochen-lang sexuell missbraucht)... Daher stelle ich mir gutwillige Wissenschaft, die tatsächlich die Realität beschreiben und berücksichtigen will, eher so vor: [4] --213.54.90.186 20:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Wir alle glauben zu wissen, daß es Pseudowissenschaften gibt, und jeder hat seine persönlichen Kandidaten für dieses Etikett. Probleme gibt es nur in der Anwendung. Und da muß man sich einfach mal ansehen, wo Benutzer:GS sein Papperl anbringt, und vor allem, wo nicht. Dann sehe ich schnell: Der ganze Artikel ist reinstes Geschwurbel, denn im konkreten Fall hilft es nicht. Die Argumente werden nach Gutsherrenart herbeigezerrt, verbogen oder kleingeredet, damit das gewünschte Ergebnis herauskommt. Genau wie in einer ordentlichen Pseudowissenschaft. --Glasreiniger 10:56, 15. Mai 2006 (CEST)

Dann verlassen wir das unbestimmte Geschwurbel: Wo klebt denn das Papperl ungerechtfertigt bzw. wo werden Argumente im konkreten Fall verbogen ?

Kritik der konkreten Fälle

Bitte: Voreilig angebracht ist das Pseudowissenschaftlichkeits-Papperl bei der Chronologiekritik, fehlen tut es bei Joan Peters (zu letzterer notabene die Ergänzung von Benutzer:DetailamRande), siehe meine Einlassungen im Archiv Teil 2 der Diskussion ab Sektion 26 bis zum Ende. Im Fall Francesco Carotta hat es mehrere Wochen gedauert, bis die Kategorisierung als Pseudowissenschaft gestrichen werden konnte, obwohl ein einziger, als Eiferer berüchtigter, holländischer Kolumnist für diese Einstufung vorgezeigt werden konnte. --Glasreiniger 17:23, 15. Mai 2006 (CEST)

Danke. Leider besteht die Annahme der Pseudowissenschaftlichkeit bzgl. Chronologiekritik zurecht; ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, die Proponenten live in Diskussion zu erleben, nämlich in dem Usenetforum de.sci.geschichte. Der Kernglaube ist hier die uneingeschränkte Richtigkeit von Meister Velikovsky, deshalb beschränkt sich ähnlich wie beim Kreationismus die Diskussion der Chronologiekritiker darauf, Zweifel anzumelden, OHNE eine Alternativgeschichte vorzustellen. Denn wenn man eine Alternative vorstellt, dann ist man angreifbar und muss evtl. zugeben, unrecht zu haben. So läßt sich immer fleißig mit Dreck werfen und bei jeder Behauptung, die widerlegt wird, rudert man zurück und behauptet, die Erforschung sei noch im Fluss. Beispiel Phantomzeit: Irgendwelche Mönche haben aus irgendwelchen Gründen alle Dokumente umdatiert, so dass 200 Jahre fehlen. Warum ?? Interessiert uns nicht, die haben schon Ihre Gründe gehabt ! Der jüdische Kalender erlaubt solche Umdatierungen nicht ? Dann hat man die Juden gezwungen ! Eine extrem seltene Sternkonfiguration, die 200 n. Chr in Alexandria beobachtet und niedergeschrieben wurde und die man bis zum 20. Jahrhundert nicht zurückrechnen konnte, bestätigt konventionelle Zeitrechnung ? umdatierte Fälschung ! Franz Krojer hat in seinem Buch "Die Präzision der Präzession" die astronomischen Argumente ausgewertet und sein Ergebnis ist niederschmetternd. Unter den Chronologiekritikern findet sich unter anderem Christoph Marx, der ernstlich glaubt, alle Physik sei falsch; sein Meister Veli hat die einzig korrekte Theorie des EVU (Elektrisches Vortex-Universum) erfunden, nach der die Sonne eine Innentemperatur von -50.000 (minus ! sic !) °C (!) aufweist. Am besten siehst Du Dir mal die Diskussion unter groups.google.com selber an: Ich bekomme schon Kopfweh von der Erinnerung.

Bei der Diskussion von Joan Peters machst Du an einer Stelle den Eindruck, es gehe Dir weniger darum, dass Joan Peters aufgenommen wird, als vielmehr den Begriff Pseudowissenschaft selbst zu attackieren. RW hat bei "Fakten und Meinungen" oben an einer Stelle gesagt, dass Du es doch ruhig eintragen sollst, wenn Du Dir sicher bist. Deine Antwort war, dass es Dir auf diese Art Argumentation nicht ankommt, sondern lieber über GS herumschmollst, damit dieser endlich mal nach seinen eigenen Maßstäben gerichtet werden soll ? Seltsam. Außerdem ging es nicht um die Pseudowissenschaftlichkeit, sondern darum, dass ein Buchtitel (richtigerweise !) nicht in eine Aufzählung von Lehren gehört. Meinetwegen kannst Du es hineinsetzen, du solltest Dir aber einen korrekten Titel überlegen...."Palästinische Migrantentheorie" oder was weiß ich und dann entsprechend verlinken.

Und Francesco Carotta ? Na ja, ich verstehe nichts davon, aber für mich hört sich das eher wie ein Wissenschaftsjux an...--TSievert 00:23, 16. Mai 2006 (CEST)

Du verstehst mich völlig richtig, wenn du meinst, ich wolle den Begriff der Pseudowissenschaft attackieren. Es handelt sich um Stilmittel der Eristik, das bei Bedarf immer in der richtigen Weise farblich schillert. Wer sich gegen die lästigen Fragesteller nicht anders wehren kann, als sie als Pseudowissenschaftler zu beschimpfen, ist selbst einer. --Glasreiniger 08:32, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Mißbrauch des Begriffes "Serienvergewaltiger" als Stilmittel der Eristik ändert rein gar nichts an der Existenz von "Serienvergewaltigern" und die bittere Notwendigkeit eines solchen Begriffes, um das Phänomen zu beschreiben. Dein Argument überzeugt nicht. --TSievert 09:46, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich darf noch ergänzen: Ich habe den Begriff "Serienvergewaltiger" absichtlich gewählt, damit man sieht, dass es Begriffe gibt, die man nicht euphemistisch verbrämen kann und sollte. Sonst kommt nach das Argument, huch, das ist aber ein harter und ungerechter Begriff, nennen wir es doch lieber "glaubensbasierte Wissenschaft" oder so ähnlich. --TSievert 10:00, 16. Mai 2006 (CEST)

In der Rechtswissenschaft existiert der Serienvergewaltiger nicht, nur in der Regenbogenpresse. --Glasreiniger 10:57, 16. Mai 2006 (CEST)

In der Rechtswissenschaft existieren auch keine "Mörder" oder "Diebe", sondern nur Angeklagte, die des Mordes bzw. des Diebstahls beschuldigt werden. Existieren also "Mörder" oder "Dieb" auch nur im Boulevardblatt ;-) ? Übrigens ist es nicht nur die Regenbogenpresse, sondern auch die Polizei, die vor Serienvergewaltigern warnt. --TSievert 11:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo TSievert,

Ich muss dir leider, wie Glasreiniger, widersprechen. Du schreibst, dass Velikovsky angebetet würde und bei ihm weder eine Alternative zur kritisierten Geschichtsschreibung besteht, noch dass er (von seinen Anhängern) nicht auch kritisiert würde. Beides ist falsch! (vgl. Zeitalter im Chaos und die Chronologiediskussionen in „Zeitensprünge“) Im Gegenteil: Die tradierte Geschichtsschreibung lässt auf Manetho (vgl. Ägyptische Chronologie) nichts kommen und hängt fest an dessen Königslisten - hier scheint mir eher eine Anbetung stattzufinden. Wenn du dir die Orginalquellen deiner zitierten Sternenkonstellation anschaust, wirst du zudem erkennen, das die damaligen Beschreibungen eine eineindeutige Zuordnung garnicht zulassen…

Kurz, wie Glasreiniger schon schrieb: Die Einordnung als Pseudowissenschaft hat selbst keine wissenschaftliche Relevanz - dort kann man nur zwischen „wissenschaftlich richtig“ und „wissenschaftlich falsch“ (mit anderen Worten: „unwissenschaftlich“) unterscheiden. Alles andere ist nur Eristik und kaum noch Polemik. So steht es gut beschrieben auch unter „Kritik am Begriff Pseudowissenschaft“.

Grüsse, Stevy76 14:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Stevy76, dann fasse ich mich mal genauer: In der Geschichte gibt es einen fachübergreifenden Konsens über gewisse Ereignisse (nehmen wir mal Gaius Julius Cäsar, der übereinstimmend um 44 v. Chr. erdolcht wurde). Da Du nun behauptest, dass es sehr wohl eine Alternative zur kritisierten Geschichtsschreibung gibt, dann bitte ich Dich, *ein* geschichtliches Ereignis mit einem *genauen Zeitpunkt* (vor soundsoviel Jahren bzw. Zeitpunkt in der traditionellen Chronologie) zu nennen, in dem sich Marx, Beaufort, Topper, Illig, Niemitz & Heinsohn einig sind !

Mein Eindruck aus der Diskussion im Usenet ist nämlich der, dass jeder dieser Chronologiekritiker in Punkten von den anderen abweicht. Die "Kritik" bestand dann vorzugsweise darin, die eigene gehegte Theorie vorteilhaft herauszustellen, aber keinen Konfrontationskursus einzuschlagen, weil dann die Diskussionsplattform für die eigenen Ideen wegbricht. Vielleicht irre ich mich ja und es gibt tatsächlich ein Ereignis, bei dem sich alle einig sind ?

Bedauerlicherweise irrst Du Dich bezüglich der eineindeutigen Zuschreibung. Gib unter groups.google.com "Thomas Schmidt Spica Horn Timocharis" als Suchbegriff ein. In dem zitierten Bericht findet eine streifende Bedeckung der Spica (ein "graze") am 9. März -282 statt. Zusammen mit dem anderem Beobachtungsbericht gibte es *keine einzige* andere passende Spicabedeckung innerhalb des Suchbereiches von winOCCULT ! Wir reden hier nicht von Sonnenfinsternissen, sondern von Streifbedeckungen, die wesentlich seltener sind. --TSievert 11:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo TSievert,

Du hast sicher recht, dass sich die einschlägig bekannten Chronologiekritiker nicht (immer) einig sind. Ich sehe das aber bei den "normalen" Chronologisten auch nicht. Schau dir mal die Meinungen und aufgeworfenen Probleme bei der ägyptischen Chronologie an. In diese Eposche/Region fällt auch noch deine genannte astronomische Beobachtung. Ich habe mir bei google-groups den besagten Text durchgelesen und sicher erweckt es Vertrauen in die tradierte Geschichtsschreibung. Interessant wäre in diesem Zusammenhang mal eine Auflistung aller getroffenen Grundannahmen - von Namenszuordnungen bis zum ungestörten Lauf der Gestirne. Nachfolgend nochmal der Text von Timocharis - übrigens auch nur aus zweiter Hand!

Im 36ten Jahre der ersten Kallippischen Periode am 15. Elaphebolion, d.i. am 5. Tybi, erreichte der Mond zu Beginn der dritten (Nacht-)Stunde mit der Mitte seines dem Nachtgleichenaufgang zugewendeten Randes die Spika. Und die Spika ging durch (den Mond), indem sie von seinem Durchmesser genau den dritten Teil nach Norden zu abschnitt.

Nehmen wir nur mal an, Illig hätte mit seinen 300 fehlenden Jahren recht und auch der so viel gescholtene Velikovsky mit seiner Chronologierevision des alten Ägypten und Griechenlands, dann dürfte schon von einer zeitlich sicheren Zuordnung nicht mehr viel übrigbleiben, oder? Das klingt nun vielleicht sehr ablehnend - aber ich will damit nur deutlich machen, das reichlich Abhängigkeiten gibt, die man als sicher unterstellt, es eigentlich aber nicht dürfte.

Ich würde an dieser Stelle vorschlagen, alle Argument aller Seiten zu nennen und mit einem Urteil in WP vorsichtig zu sein - so beschreiben es ja auch die WP-Regeln und dann mag sich jeder sein eigenes Urteil bilden. Daher sieh mir nach, wenn ich bei meiner Ansicht bleibe, dass eine Einordnung in "echte" und "Pseudo"-Wissenschaft weniger hilfreich ist, als das Aufzeigen von Fehlern bzw. ablehnenden Standpunkten.

Grüsse, Stevy76 12:35, 17. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Magst du nicht mal deine Seite etwas füllen? - rote Links sehen immer so fehlerhaft aus. (Da sieht man die WP-Sucht. *lach*)

Hallo Stevy76, wenn Du das Einigsein nicht bei den normalen Chronisten siehst, suchst Du an der falschen Stelle. Die Uneinigkeit wächst je nach Unsicherheit der Quellenlage; sind relativ viele Originalüberlieferungen vorhanden, hat man einen Bezug, auf den man aufbauen kann. Bis zum Beweis des Gegenteils bezweifelt *keiner*, dass Cäsar um 44 v. Chr. ermordet wurde, da gibt es im Gegensatz zu Deiner Behauptung keine Uneinigkeit. Diese eindeutigen Fälle sind aber nicht so häufig; sind wenige Quellen wie aus der Frühzeit des Menschen vorhanden, dann sind die Vermutungen entsprechend vage und die Meinungen uneins. Eine solche Basisvermutung, die keiner in Zweifel zieht und bei der man aufbauend weitere Nachforschungen und Schlussfolgerungen ziehen kann, fehlt bei den Chronologiekritikern komplett und das macht sie zur Pseudowissenschaft. Wer "A ist zum Zeitpunkt B passiert" sagt, muss auch "A ist *nicht* zum Zeitpunkt C passiert" sagen. Erst das macht Geschichte angreifbar und ernstzunehmend: Wenn eine unangreifbare Widerlegung des "A ist zum Zeitpunkt B passiert", dann ist die Basisvermutung hinfällig. Wer das wie die Chronologiekritiker nicht tut, sondern mehrere Zeitpunkte anbietet oder gar nichts "wegen der Unsicherheit", dann fällt die Disziplin der Beliebigkeit anheim und die "Forschung" zerfällt zur Spökenkiekerei und Abendunterhaltung, denn sie kann nicht widerlegt werden. Was soll das sein, "nehmen wir mal an, Veli/Illig hätten recht" ?! Nehmen wir mal an, ich habe mit meiner Vermutung recht, dass Du völlig unrecht hast. Daraus läßt sich schlussfolgern, das eine weitere Diskussion mit Dir sinnlos ist. Hey, das gilt ja für alle Leute, ich weiß nun, dass ich Gott bin, denn ich irre mich nie.

Ich hoffe, ich habe hinreichend demonstriert, dass Dein Einwand für den Lokus ist. Ich habe jetzt auch keine Lust mehr, diese Diskussion so fortzuführen. Komme mit einer Behauptung, in der sich *alle* CK einig sind und gib gute Belege dafür an. Die Originalquelle befindet sich übrigens im Almagest von Ptolemäus. Ich habe keine Lust, meine Seite auszubauen, die Arbeit kann ich in die Wikipedia stecken. --Benutzer:TSievert 02:53, 18. Mai 2006 (CEST)

Wir wollen doch genau bleiben: "StGB § 211 Mord. (1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft." Somit existiert der Mörder auch in der Rechtswissenschaft. --Glasreiniger 13:44, 17. Mai 2006 (CEST)

Na schön, 1:0 für Dich (Das es tatsächlich noch Tätigkeitsnomen im Rechtswesen gibt...). Die Diskussion ging allerdings darum, ob der Gebrauch von Pseudowissenschaft eine Existenzberechtigung hat oder ob es ein rein herabsetzender Term ist, der vermieden werden kann. Ich stimme überein, dass der alleinige Gebrauch des Wortes "Pseudowissenschaft" *ohne* argumentative Begründung tatsächlich unfair und verantwortungslos ist. Wenn es aber stichhaltige Gründe gibt und man auch sagt, woran es hapert (gefälschte Quellen, unsaubere Logik, fehlende Belege, Autoritätshörigkeit), dann sehe ich kein Problem damit, etwas als "Pseudowissenschaft" zu titulieren. Wo genau liegt Dein Problem damit ? --TSievert 01:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Wie oben schon mal gesagt, alle sind davon überzeugt, daß es Pseudowissenschaften gibt. Das schließt auch mich ein. Es stellt sich die Frage, ob der Text des Artikels im konkreten Fall hilft, zu einer nachvollziehbaren Wertung zu kommen. Das tut er nicht, wie meine Erfahrung mit GS für mich ausreichend beweist. Letzten Endes liegt es daran, daß die einzelnen Beispiele aus der Liste wenig gemeinsam haben. Bleiben wir bei der Chronologiekritik: Alle Chronologiekritiker sind sich in einem Punkt einig, daß die herkömmliche Chronologie zirkelschlüssig ist. Eine Frage ist, ob man überhaupt zu einer zirkelfreien Chronologie kommen kann. Wenn man eine solche (Un)möglichkeit in Rechnung stellt, dann reduziert sich die Fragestellung darauf, ob eine Chronologie widerspruchsfrei ist, genauer gesagt, darauf, wie man mit den Widersprüchen konkret umgeht. Wenn nun die Verteidiger der Orthodoxie mit dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit kommen, haben sie in meinen Augen verloren. --Glasreiniger 08:36, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich antworte mal gemeinsam, da sich hier Themen überschneiden. Ich mache den Grund für die mangelnde Übereinstimmung aber weniger an der Unsauberkeit von Kriterien fest, sondern einmal eher an der Unschärfe, die Dinge in der Realität nun einmal haben (z. B. wann wird aus der Eizelle ein Mensch ?), starre Weltanschauung und der Drang, die Welt in ein festes, Schema zu pressen, das Nachdenken erspart. Es ist ein Irrglaube, dass Leute korrekte Argumente akzeptieren müssen; im Gegenteil, Feindseligkeit oder Sturheit gegenüber einer Haltung führt zum Überhören, Herunterspielen und Ignorieren von Argumenten. Ich will z. B. meine Wikipediaseite nicht bearbeiten, da kann man Argumente bringen, bis man blau anläuft.

Was Veli betrifft: Ich habe nach einer Datierung für ein *geschichtlichen Ereignis* gefragt, worin sich die Chronologiekritiker einig sind. Sie können sich über Zeitpunkte nicht einig sein, weil sie verzweifelt versuchen, den Zeitraum der Menschheit auf Velikovsky'sche Größenordnungen a la tausend bzw. zehntausend Jahre herunterzuschrumpfen und deshalb werden möglichst viele Epochen anhand behaupteter Ähnlichkeiten zusammengefasst. Je mehr, desto besser. Die Richtigkeit von Velikovskys Hypothese des Planetenbillard wird vorausgesetzt und dahin wird gearbeitet -> fehlende Ergebnisoffenheit. Ihr könnt mir jetzt einfach glauben(was Ihr nicht tun werdet): Velikovsky ist zwar ein guter Schriftsteller, aber seine ganzen Bücher sind ausnahmslos wissenschaftlicher Schrott. Ich habe keine Lust mehr, hier über Veli zu sprechen (ich habe nämlich *vor* der Diskussion auf Papier aufgeschrieben, was in dieser Diskussion meiner Meinung nach passieren wird und ich bin (leider) nicht enttäuscht worden). Over and out, was Veli angeht. --TSievert 04:13, 19. Mai 2006 (CEST)

Hallo TSievert, kann deine Argumente leider nicht nachvollziehen (Weder das Nicht-Fertigstellen deiner Seite noch die zur CK)! Zur CK: Mir ist nicht bekannt, dass alle Chronologiekritiker Cäsars Tod anzweifeln, auch nicht, dass er im zeitlichen Kontext des römischen Reiches richtig plaziert ist! Mir scheint eher, du hängst dich da an einem Argument auf, dass in sich schon unstimmig ist - vielleicht läuft es auf die von Glasreiniger genannte Zirkel(un)schlüssigkeit hinaus!? Aber wie dem auch sei: Argumente unter dem Hinweis Pseudowissenschaft zurückzuweisen ist einfach unwissenschaftlich und zeigt von Argumentlosigkeit. Und hier geh ich sogar weiter als Glasreiniger und behaupte, dass Pseudowissenschaft selbst "Pseudowissenschaft" ist! Überprüfbare Argumente können nur wahr oder falsch sein… und damit wissenschaftlich oder unwissenschaftlich! Grüsse, Stevy76 10:11, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Richtigkeit einer Hypothese vorauszusetzen, ist exakt genauso so wissenschaftlich wie die Verneinung derselben vorauszusetzen. --Glasreiniger 08:40, 19. Mai 2006 (CEST)

Placebo effekt (Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit)

Ich habe eine Frage an den Autor des folgenden Absatzes: "Kollision mit dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser, wonach bei mehreren möglichen Erklärungen für ein Phänomen die einfachste vorzuziehen ist. - Hierfür bietet die Homöopathie ein gutes Beispiel, die sich weigert, die gut belegten Erfolge ihrer Präparate mit dem wissenschaftlich ebenfalls gut erforschten Placebo-Effekt zu erklären, sondern statt dessen „feinstoffliche“ Wirkungen und Informationsübertragungen durch Wassermoleküle behauptet, die indes nicht wissenschaftlich beobachtbar sind." Wie kommt der Autor zu der Feststellung, dass der Placebo-Effekt wissenschaftlich gut erforscht sei? Hat er konkrete Belege für diese Behauptung vorzuweisen? Meines Wissens ist der Placebo-Effekt selbst, so gut wie gar nicht erforscht. Ich bitte also um entsprechende Belege für solche Behauptungen.Micha S 12:48, 17. Mai 2006 (CEST)

Äh, nun ja, Theologie....

nach mehreren hier aufgezählten Maßstäben ist Theologie...nun ja...tatsächlich eine Pseudowissenschaft. Sie hat einen nicht falsifizierbaren Kernglauben, der nicht widerlegt werden darf, wenn die Theologie Ihre Basis nicht verlieren soll und wo die Leute auch beigebracht bekommen, wie man den Glauben verteidigen kann. Astrologie etc. sind tiefhängende Trauben, da prügelt jeder gerne mal darauf ein. Ich möchte nicht wissen, was passiert, wenn die Mormonen hier an der Universität das wissenschaftliche Studium des Buches Mormon einführen wollen; man vergleiche mal die Diskussion mit dem Kreationismus. Theologie hineinzusetzen mag provokant sein; es ist aber vertretbar. Das einzige Problem ist der absehbare Editwar, da die Theologen immer noch eine recht mächtige Lobby haben und sich das nicht gefallen lassen werden. --TSievert 12:23, 24. Mai 2006 (CEST)

Im Artikel wird Religion als Nicht-Wissenschaft bezeichnet. Der "Kernglaube" der Theologie wird nicht als wissenschaftlich beweisbar dargestellt. Die Wissenschaftlichkeit bezieht sich eher auf die Verwendung von Methoden bei der Analyse von Glaubenssystemen und Glaubensdokumenten. Theologie gehört also nicht in den Artikel. Zudem müssten ja Quellen reputabler Instanzen genannt werden. Konkret: wer bezeichnet die Theologie als Pseudowissenschaft? --GS 13:04, 24. Mai 2006 (CEST)

Der "Kern" der Theologie ist pseudowissenschaftlich - jedenfalls, wenn man die Kriterien ernst nimmt, nicht jedoch die diversen, theologischen Hilfswissenschaften, die wissenschaftlich arbeiten. -- Weiße Rose 13:08, 24. Mai 2006 (CEST)

Nochmal: Der Kern des Glaubens (was ist mit "Kern der Theologie" gemeint?) ist Nicht-Wissenschaftlich. Das heisst, er erhebt keinerlei Anspruch auf wissenschaftliche Fundierung. Im Gegenteil: der Glaube nimmt die prinzipielle Durchbrechbarkeit ("Wunder") der Fundamente an, auf denen die Wissenschaft aufbaut (z.B. Physik). --GS 13:11, 24. Mai 2006 (CEST)

Die Dogmatik ist nicht nur Religion, sondern will Wissenschaft sein. -- Weiße Rose 13:14, 24. Mai 2006 (CEST)

Theologie ist nicht mit Religion zu verwechseln, sondern erhebt einen nicht einlösbaren wissenschaftlichen Anspruch. Theologie ist aber - im Unterschied zur Religionswissenschaft - bekenntnisgebunden und insoweit pseudowissenschaftlich. -- Weiße Rose 13:13, 24. Mai 2006 (CEST)

(Antwort auf GS): Wenn es um Religion alleine ginge, würde ich Dir zustimmen. Allerdings (Zitate:) "Eine Pseudowissenschaft [...] ist eine Lehre, deren Vertreter einerseits einen >> wissenschaftlichen Anspruch << erheben [....]) und "Von Pseudowissenschaft kann also nur gesprochen werden, wenn eine Lehre präsentiert wird, die >> im Konflikt zur rationalen Wissenschaft << steht, wobei einzelne Elemente der Lehre wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse sind oder zumindest als solche präsentiert werden." Theologie erhebt einen wissenschaftlichen Anspruch, deshalb kann sie sich nicht auf pure Religion zurückziehen. Dieser Anspruch ist deutlich im Artikel "Theologie" zu erkennen und sie selbst ordnet sich unter Geistes*wissenschaft* ein, Nichtwissenschaftlich ist dann keine akzeptable Ausrede. Ich möchte das heiße Eisen eigentlich lieber nicht anfassen, aber wenn wir schon dabei sind... --TSievert 13:26, 24. Mai 2006 (CEST)

Wo kommen wir hin, wenn es jedem freigestellt wird, die Kriterien der Pseudowissenschaft selbst auf alles mögliche anzuwenden? --Glasreiniger 13:17, 24. Mai 2006 (CEST)

Im Artikel Deismus lesen wir: "Auch für Matthew Tindal ist die Offenbarungsreligion nur ein Schwindel, der der Welt durch Priester untergeschoben wurde. Jede anthropomorphe Gottesvorstellung wird von ihm abgelehnt. Die Religion sollte nur auf rein moralischen Grundsätzen und auf einer toleranten Haltung gegenüber Andersdenkenden basieren. Wunder und Prophezeiungen, wie sie in der Bibel geschildert werden, seien Unsinn." Ist das eine reputable Quelle? --Glasreiniger 13:49, 24. Mai 2006 (CEST)

Ja, aber nur dafür, dass eine anthropomorphe Gottesvorstellung und andere Elemente u.a. der christlichen Religion von einigen Menschen für Unfug gehalten wird. Unfug ist aber etwas anderes als Pseudowissenschaft.

Vielleicht geht die Parallele nicht zu weit, hier auf Gödels Unvollständigkeitssatz hinzuweisen: In keiner Wissenschaft sind deren eigene Voraussetzungen und Axiome beweis- oder falsifizierbar, auch in der Logik und der Mathematik geht das nicht. Wenn man daraus den Schluss ziehen willt, dass die Logik selbst eine Pseudowissenschaft ist, entzieht man dem Begriff seine Substanz, denn dann gibt es gar keine Nicht-Pseudowissenschaft mehr. Der Vorwurf trifft nur eine Theologie, die versucht, Gottes Existenz oder seine Schöpfungstat zu beweisen. Eine solche in der Tat pseudowissenschaftliche Theologie findet man aber, soweit ich sehe, innerhalb der Universitäten heute nicht mehr. --Phi 14:50, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, daß die unter Unfug geschilderten Tatbestände das sind, was an der von mir zitierten Stelle unter "Schwindel" zu verstehen ist, sondern eher das "Pseudo" ind der PW. --Glasreiniger 15:08, 24. Mai 2006 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Bleibt noch die Frage nach den reputablen Instanzen. Es gibt zwar die Auffassung, besonders viel habe ich aber spontan nicht finden können. Das Ganze gelte allerdings für die Anthroposophie noch viel mehr, oder? Warum bist Du da anderer Meinung, Weiße Rose? --GS 14:54, 24. Mai 2006 (CEST)

Auch die Anthroposophie hat eben ihre Voraussetzungen, zum Beispiel das Lesen in der Akasha-Chronik. Warum soll das als pseudowissenschaftlich gelten, die Theologie aber nicht? -- Weiße Rose 15:02, 24. Mai 2006 (CEST)

@PhiIm Artikel heißt es: "Sie gehen von feststehenden Ergebnissen aus, die mit (evtl. ex post fabrizierten) ausgewählten Fakten unterlegt werden sollen, um ihnen einen neutralen und objektiven Nimbus zu verleihen." Gilt das nicht auch für die Theologie?

Die Theologie (jedenfalls die evangelische, über andere kann ich nichts sagen) beschäftigt sich mit der Interpretation und Textkritik der biblischen Texte (das heißt Hermeneutik und Philologie), mit Homiletik (das heißt Rhetorik), mit Dogmen- und Kirchengeschichte (beides historische Wissenschaften), mit praktischer Theologie (das heißt Sozialarbeit) und schließlich mit systematischer Theologie, die versucht, die Implikationen der Axiome des Fachs zu entfalten und zu systematisieren. In welcher dieser Subdisziplinen werden denn den bekannten Axiomen, wie du schreibst, lieber Beblawie, "ausgewählten Fakten unterlegt ..., um ihnen einen neutralen und objektiven Nimbus zu verleihen"? Fragt dich neugierig und freundlich grüßend --Phi 20:54, 25. Mai 2006 (CEST)

Es wird durchegehend von der Existenz Gottes, von der Auferstehung und ähnlichen feststehenden Aussagen ausgegangen, die aus wissenschaftlicher Sicht schlicht Blödsinn sind. Mit den von Dir beschriebenen Disziplinen der Theologie wird versucht, dem einen "neutralen und objektiven Nimbus" zu verleihen. Wenn man diese nichtwissenschaftlichen Voraussetzungen wegließe, würde das übrig bleiben, was wissenschaftlich an der Theologie ist, nämlich Religionswissenschaft. In der Form der Theologie erfüllt sie jedoch die Kriterien der Pseudowissenschaft, gerade weil sie behauptet, eine Wissenschaft zu sein. Mit nicht minder freundlichen Grüßen, Weiße Rose 21:06, 25. Mai 2006 (CEST)

Im übrigen wäre es schon deshalb richtig, Theologie in der Liste der Pseudowissenschaften aufzuführen, weil es auch solche Positionen gibt. Darauf, daß die Theologen die Theologie nicht als Pseudowissenschaft ansehen, kommt es, wie im Artikel erklärt, gar nicht an. -- Weiße Rose 21:11, 25. Mai 2006 (CEST)

Nochmal: Der Glaubenskern der Theologie ist Nicht-Wissenschaftlich. Jeder Christ wird müde lächeln, wenn ihm jemand erzählt, er könne Gott wissenschaftlich beweisen. Die menschlichen Mittel gelten dem Gläubigen als völlig unzureichend, um "Tatsachen" der göttlichen Welt zu beschreiben (anders ist das explizit bei Steiner, weshalb es sich bei der Anthroposophie tatsächlich um eine Pseudowissenschaft handelt, s. dazu auch den hochinteressanten Beitrag von Hansson, an den wir uns hier auch anlehnen). Etwas anderes ist die Systematisierung und Reflexion der Kulturgegenstände. In der Aufzählung von Phi fehlt übrigens noch das Kirchenrecht. --GS 21:31, 25. Mai 2006 (CEST)

Lieber Beblawie, ich wiederhole es gerne für dich: In jeder Wissenschaft wird von irgendwelchen Axiomen ausgegangen, die sich naturnotwendig mit den Mitteln dieser Wissenschaft weder falsi- noch verifizieren lassen. Versuch doch mal bitte, den Satz vom ausgeschlossenen Dritten zu falsifizieren: Ist die Logik deswegen eine Pseudowissenschaft? Da die Theologie nun nicht versucht, ihre Axiome zu beweisen, sondern lediglich, sie zu explizieren und diese Explikationen und Interpretamente durchaus falsifizierbar sind (was ist nicht in der Leben-Jesu-Forschung alles falsifiziert worden!) ist sie keine Pseudowissenschaft, qed. Beste Grüße nach Franken, --Phi 21:48, 25. Mai 2006 (CEST)

@GS "Nochmal: Der Glaubenskern der Theologie ist Nicht-Wissenschaftlich." Das ist irrelevant, solange die Theologie behauptet, Wissenschaft zu sein.

"Jeder Christ wird müde lächeln, wenn ihm jemand erzählt, er könne Gott wissenschaftlich beweisen". Ich lache aber nicht: "Davies, Paul: Der Plan Gottes. Die Rätsel unserer Existenz und die Wissenschaft."

@Phi Wie geht die Textkritik mit offensichtlichen Widersprüchen in der Bibel um ? Die logische Konsequenz wäre es, die Bibel als Quelle zu verwerfen, was sie sich jedoch aus naheliegenden Gründen nicht erlauben kann. Weiterhin ist die systematische Theologie in der Verlegenheit, dass mehrere Ihrer Lehren und Sätze (Trinitätslehre) nicht geteilt werden(Arianer,Unitarier), obwohl sie sich auf dieselbe Quelle berufen. Gödels Satz gilt übrigens nur für hinreichend komplexe Systeme, bei denen Addition und Multiplikation vorkommen. Die konstruktivistische Mathematik soll korrekt sein, verzichtet dann aber auf die Handhabung verschiedener Axiome.

Abgesehen davon beziehen sich Axiome der Mathematik auf geistige Konstrukte, während Theologie den Anspruch erhebt, Erfahrungswissen zu vermitteln (dass Gott in der Welt existiert und nicht nur eine Geisteskonstruktion ist). Aber alle anderen Wissenschaften, die Erfahrungswissen vermitteln, berufen sich auf nachprüfbare Experimente und korrekte Quellen, die in gewissen Bereichen der Theologie so nicht vorkommen. Der Glaube an Gott und an gewisse Axiome, die verbissen verteidigt werden und deren Richtigkeit zweifelhaft ist, erhebt Theologie in den Status Pseudowissenschaft. Eure Einwände sind nicht stichhaltig.

Ich schlage als Kompromiß "Einige Bereiche der Theologie" als Punkt vor ? --TSievert 22:03, 25. Mai 2006 (CEST)

Ist die Rechtswissenschaft dann eigentlich auch eine Pseudowissenschaft? --GS 22:33, 25. Mai 2006 (CEST)

Nein, denn sie besitzt keinen unantastbaren, statischen Kernglauben und das Ergebnis steht nicht von vornherein fest. Der Artikel macht deutlich, dass im Verlaufe der Rechtswissenschaft so ziemlich alles kritisiert worden ist und kritisiert werden durfte, auch das Naturrecht. Damit gesteht die Rechtswissenschaft die kulturell bedingte Abhängigkeit Ihrer Axiome zu und entwickelt sich dementsprechend weiter (z.B. haben sich Juristen mit der Frage befasst, was passieren würde, wenn ein Computer intelligent würde und sich gegen seine Abschaltung wehrt.). Bei der Theologie befasst sich sich mit der Auswertung davon, was Gottes Wille ist, ohne Gott selber in Frage zu stellen. Die Gesetze jedoch, nach denen sich der Jurist richtet, sind aufgrund der Gewaltenteilung vom Volke aus beschlossen worden ! Damit sind sie belegbar, entwickeln sich weiter und deren Inhalt steht nicht von vornherein fest. Damit sind wesentliche Kriterien der Pseudowissenschaftlichkeit nicht erfüllt. --TSievert 23:40, 25. Mai 2006 (CEST)

Richtig, aber nicht ganz. Die Vorstellung, dass es ein Recht gebe, ist in der Rechtswissenschaft auch nicht prinzipiell hinterfragbar. Das ist der blinde Fleck, den jedes System aufweist. Auch die Dogmen der Kirche entwickeln sich weiter. So gab es etwa einen heftigen Streit um die Frage der Dreieinigkeit. Auch wurde Gott zu jeder Zeit in Frage gestellt (s. etwa Theodizee oder Dostojewskis Großinquisitor und die Kirche ohne Gott oder Gott ist Tod). Mit diesen gesellschaftlichen Herausforderungen musste sich die Theologie beschäftigen und hat es auch getan. --GS 00:23, 26. Mai 2006 (CEST)

Ahem, die Vorstellung, ob und wie es ein (Natur)Recht gäbe, *wurde* in der Rechtswissenschaft hinterfragt. Wenn jemand sich mit dem Glauben beschäftigt, den Glauben an sich hinterfragt und sich fragt, wie die Welt ohne den Glauben aussehen würde, sind wir bei den Religions*wissenschaften* angelangt. Die behandeln übrigens auch den Atheismus. Die Theologie glaubt unverrückbar, dass es einen christlichen Gott gibt; sie kann diesen nicht bezweifeln, ohne den ganzen Sinn des Studiums aufzugeben. --TSievert 01:16, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich darf ergänzen: Das mit der Anthroposophie müsst Ihr unter euch ausmachen, ich habe da nämlich null Ahnung. Und die von Dir genannten Beispiele wurden nicht in der Theologie aufgegriffen, sondern wie beim Kreationismus wird nur darüber diskutiert, wie man die Einwände der Zweifler am besten entkräften kann. Theodizee stammt von Leibniz (Philosoph) und Epikur (Heide), Hiob ist kein Problem, da der Gott des Alten Testaments äußerst grausame Züge zeigt und die Allgüte somit nicht gegeben ist. Dostojewski und Nietzsche sind beides Schriftsteller und haben mit Theologie gar nichts am Hut. Beim Link weiß ich nicht, was der nun genau zeigen soll. --TSievert 01:29, 26. Mai 2006 (CEST)

1. Die Rechtsphilosophie hat sehr wohl das Recht "hinterfragt. 2. Die Theologie mußt natürlich auf Kritik reagieren, aber sie hat sie nur zum Teil (wie die Theologie ohne Gott) hervorgebracht - und wenn doch, wurden diejenigen, die grundsätzliche Kritik geübet haben, ausgegrenzt (und im Extremfall die Lehrbefugnis entzogen, was es in dieser Form in anderen oder besser richtigen Wissenschaften nicht gibt). -- Weiße Rose 01:19, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Liste von Pseudowissenschaften im Artikel zu entfernen oder zumindest deutlicher zu machen, dass die eingeordneten Themen z.T. umstritten in ihrer Zuordnung zur Pseudowissenschaft sind. Grüsse, Stevy76 23:17, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich dagegen würde mal vorschlagen, zunächst einmal einen Beleg dafür zu liefern, dass die Theologie, so wie sie heute an Universitäten und kirchlichen Hochschulen betrieben wird, von relevanter Seite als Pseudowissenschaft bezeichnet wird.

@TSievert, der fragt, wie die Textkritik mit offensichtlichen Widersprüchen in der Bibel umgeht: Voraussetzung für die Kritik einer Wissenschaft sollten eigentlich zumindest Basiskenntnisse über sie sein. Schau doch einfach mal unter Historisch-kritische Methode, Entmythologisierung oder als Beispiel Johannesevangelium#Historisch-kritische_Auffassung nach und verzeih mir meinen vorübergehend unfreundlichen Ton. --Phi 07:53, 26. Mai 2006 (CEST)

Wenn Theologie ein Pseudowissenschaft wäre, wie sinnvoll ist es dann, Theologen zur Beurteilung des Sachverhalts heranzuziehen? Bei anderen Pseudowissenschaften wird übrigens auch keine besondere Sachkunde zur Beurteilung vorausgesetzt, oder sind - beispielsweise - diejenigen, die Scientology als PW einstufen, ausgewiesene Szientologen ? --Glasreiniger 13:22, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich persönlich mache es im Allgemeinen so, dass ich, bevor ich mir ein Urteil oder Meinung bilde, versuche mich sachkundig zu machen, häufig geschieht dies auch iterativ im Rahmen von Diskussionen. Ob das im Zusammenhang mit Pseudowissenschaft, Theologie und Scientology eventuell für die Diskutierenden auch sinnvoll ist, mögen diejenigen für sich entscheiden. Andere entscheiden sich dann, der Diskussion zu folgen oder sich zurückzulehnen. --Berthold Werner 13:37, 1. Jun 2006 (CEST)

Offenbar ist mein Einwand gegen Benutzer:Phis Argument nicht durchgedrungen. Die vereinzelte Anwendung anerkannt wissenschaftlicher Methodik innerhalb einer PW ist nicht dazu geeignet, die Einstufung als PW zu widerlegen; im Gegenteil, sie ist sogar Voraussetzung dafür, da es sich anderenfalls um Proto- oder Unwissenschaft handelte. --Glasreiniger 14:47, 1. Jun 2006 (CEST)

Änderungen vom 1.6.

Die Änderungen entsprechen den WP-Empfehlungen: Ref-Tag, statt im Text und POV wegender anhaltender Diskussion hier (zuletzt um Theologie). Auch muss sich die Einleitung nicht alleinig auf Popper beziehen - dann doch besser unter Def.. Grüsse, Stevy76 12:31, 1. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag @GS: Wäre nett, wenn du den Vorschau-Button nutzen könntest, anstatt alles und jedes zwischenzuspeichern!

Hallo Stevy, wenn DU einen Ref-Tag bauen würdest, wäre ich Dir dankbar. Allerdings will ich das noch ausbauen. Bitte noch etwas warten. Die Einleitung gehört schon so. Gruß --GS 21:43, 1. Jun 2006 (CEST)

Will dich vom Ausbauen doch nicht fernhalten! Stevy76 00:35, 2. Jun 2006 (CEST)

Ex-Gay-Bewegung

Ich möchte Benutzer:BabyNeumann bitten, nicht ständig die obengenannte Bewegung in die Liste einzufügen. Keines der Kriterien für Pseudowissenschaften trifft bei Ex-Gay-Bewegung zu, zudem handelt es sich um eine Bewegung und keine Wissenschaft. Die Diskussion wurde gerade erst ausführlich in Kategorie Diskussion:Ex-Gay-Bewegung geführt. --Hansele ^(Diskussion) 22:02, 1. Jun 2006 (CEST)

Also deine eingeschränkte evangelikale Sicht in allen Ehren. Aber vielleicht solltest du die Artikelarbeit Menschen überlassen, die sich mit dem Thema besser auskennen. --BabyNeumann 22:03, 1. Jun 2006 (CEST)

Bitte erläutere mir mal an den im Artikel genannten Kriterien, wieso diese Bewegung eine Pseudowissenschaft sein soll. Und unterlass deine unsachlichen persönlichen Beschimpfungen. --Hansele ^(Diskussion) 22:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Du versuchst schon wieder die Beweislast umzukehren (wie du es so gerne tust). Fakt ist: Du hast vom Thema so viel Ahnung wie in Blinder von Farben. Ich habe dich bereits mehrfach gefragt, wieso es sich denn nicht um eine Pseudowissenschaft handeln soll. Aber offensichtlich fühlst du dich zu einer Antwort nicht in der Lage. --BabyNeumann 22:10, 1. Jun 2006 (CEST)

Die Definition für Pseudowissenschaft lautet (lt. Artikel):

Eine Pseudowissenschaft (die Vorsilbe Pseudo- kommt von griech. ψεῦδος, das „Lüge, Täuschung“ bedeutet) ist eine Lehre, deren Vertreter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit der Hypothesen, aber auch das Streben nach innerer und äußerer Widerspruchsfreiheit

Selbst wenn man die Bewegung und das Argument, dass nur ein Teil der Bewegung außer Acht lässt und sich nur auf die wissenschaftlich Aktiven betrachtet, ist keiner der o.g. Definitionen gegeben. Es gibt keine der Mindestanforderungen, denen die wissenschaftliche Beschäftigung innerhalb der Ex-Gay-Bewegung nicht genügt. Bitte lass deshalb das dauernde Einstellen dieses Eintrags, bevor die Sache nicht geklärt ist. --Hansele ^(Diskussion) 22:15, 1. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt: Die Vertreter der Ex-Gay-Bewegung sind ja als Wissenschaftler zu bezeichnen (dazu habe ich mich ja bereits ausführlich geäußert. Sie erheben auch einen wissenschaftlichen Anspruch, da sie eine mögliche Veränderung der sexuellen Orientierung behaupten. Die Methoden sind umstritten und namhafte Organisationen warnen sogar vor den "Therapien". Bisher gibt es zu dem Thema keine einzige belastbare Studie, die die Theorien überprüfen oder falsifizieren würden. Vielmehr gibt es ja eine auch nicht gerade kleine Ex-Ex-Gay-Bewegung, die ja die angeblichen Erfolge besser widerlegt als jede Studie. Fakt ist also: Die ganze Bewegung ist großer Mumpitz und du weißt das auch, willst es aber nicht zugeben, da es nicht in dein evangelikales Weltbild passt! --BabyNeumann 22:20, 1. Jun 2006 (CEST)

Noch einmal: lass deine beleidigenden Schubladenkategorisierungen meiner Person bleiben und bleib bei der Sache, auch wenn es dir schwer zu fallen scheint. Es gibt, wie du selbst schreibst, ernstzunehmende Wissenschaftler die sich nach strengen wissenschaftlichen Kriterien mit dem Thema beschäftigen und nach wie vor sagen, dass die Schlüsse, die auch in der Ex-Gay-Bewegung vertreten werden, durchaus in einigen Fällen zutreffen können. Damit ist es immer noch eine Bewegung und keine Wissenschaft, die du hier auflisten willst. Und die Arbeit genügt nach wie vor wissenschaftlichen Kriterien - auch wenn sie teilweise nicht akzeptiert wird. Es gibt aber keine ernstzunehmende wissenschaftliche Quelle, die den betreffenden Wissenschaftlern in ihrer Arbeit die Wissenschaftlichkeit abspricht. --Hansele ^(Diskussion) 22:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Wenn die wichtigsten psychologischen Fachverbände vor diesen "Therapien" warnen, willst du noch eine weitere Quelle für die Unseriosität. Und du vermischst schon wieder die Themen. Was diese Leute sich für ein Ansehen erworben haben, spielt für die Einordnung der Ex-Gay-Bewegung nicht die geringste Rolle. Jedes Wort was diese "Wissenschaftler" zur Änderung der sexuellen Orientierung sagen ist laut herrschender Meinung Blödsinn und unwissenschaftlich. Aber ich wiederhole mich schon wieder. Nochmals: Akzeptiere bitte die Realität in der etablierten Wissenschaft! --BabyNeumann 22:29, 1. Jun 2006 (CEST)

Das Renommee der Wissenschaftler wurde - auch von Benutzer:Irmgard bereits ausführlich unter Kategorie Diskussion:Ex-Gay-Bewegung geklärt, ich glaube nicht, dass wir das jetzt auch noch wieder aufrollen müssen. Wie gesagt: kein Wissenschaftler hat bisher die Wissenschaftlichkeit der Vorgehensweise in irgendeiner Form angezweifelt. Die Kriterien für Pseudowissenschaft werden (bei aller Kritisierbarkeit der Bewegung) eben nicht getroffen. --Hansele ^(Diskussion) 22:32, 1. Jun 2006 (CEST)

Rede ich mit kleinen Kindern? Zum zehnten mal: Ein Studium und auch das größte Renommee der Welt in irgendeinem Bereich schützt nicht vor dummen Ideen. Oder bezeichnest du Mengele als gestandenen Mediziner und ernstzunehmenden Wissenschaftler. Diese Argumentation ist sowas von hanebüchen. --BabyNeumann 22:36, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich spreche z.B. von Dr. Martin Seligmans Äußerungen 1998 als Präsident der von dir angeführten APA, von Dr. Ray Fowler, 1998 Chief Executive Officer der APA die du hier mit unverschämten Beleidigungen mit Mengele etc. vergleichst. Du solltest dir die o.g. Kategorie Diskussion:Ex-Gay-Bewegung wirklich erst einmal durchlesen. Und endlich deine Beleidigungen lassen und sachlich werden. --Hansele ^(Diskussion) 22:42, 1. Jun 2006 (CEST)

Und schon wieder wird munter Sand in die Augen gestreut. Die beiden haben nie ein Wort zum Thema (pro Ex-Gay-Bewegung) im Namen der Organisationen gesprochen. Daher: Hör auf diese psychologischen Verbände in die Nähe der Ex-Gay-Bewegung zu rücken. Die Verbände haben sich mehr als deutlich sowohl von der Theorie als auch von den Methoden distanziert! --BabyNeumann 22:47, 1. Jun 2006 (CEST)

Die beiden Wissenschaftler äußern sich in den in der o.g. Kategoriediskussion zitierten Stellen ganz eindeutig über die Wissenschaftlichkeit sogenannter Reorientierungstherapien, wie sie die Ex-Gay-Bewegung teilweise vertritt. Und das ist doch der Grund, weshalb du das da unbedingt einordnen willst, oder? Aber nein - du hältst dich lieber wieder an persönliche Beschimpfungen. --Hansele ^(Diskussion) 22:50, 1. Jun 2006 (CEST)

Es tut mir leid wenn du schon wieder meine Intention falsch verstanden hast. Die Theorien der Ex-Gay-Bewegung sind von der etablierten Wissenschaft nicht anerkannt, vor der Praxis der Bewegung wird sogar ausdrücklich gewarnt. Mehr Pseudowissenschaft geht gar nicht. Aber nochmals der Vorschlag: Wir können gerne alles bei Parawissenschaft einordnen und das Kriegsbeil begraben. Gegen diese Kategorisierung dürftest du ja nichts haben. --BabyNeumann 22:53, 1. Jun 2006 (CEST)

Na schön, endlich. Das Problem ist, dass für eine Pseudowissenschaft nicht die fehlende Anerkennung ausreicht (da kann gewarnt werden, wie man will), sondern dass der Ablehnungsgrund dann schon die fehlende wissenschaftliche Vorgehensweise sein sollte. Und genau die ist hier nicht gegeben. Ich sehe generell ein Problem in der Einordnung im Wissenschaftsbereich: es ist eben eine generelle Bewegung, die nicht allein auf der wissenschaftlichen Arbeit beruht. Das kann man nicht komplett als Wissenschaft (und genauso wenig als Pseudo- oder Parawissenschaft) einstufen. Ob es für den wissenschaftlichen "Unterbereich" der Ex-Gay-Bewegung eine eigene Bezeichnugn gibt, weiss ich nicht, wenn, dann müsste man über diese reden. --Hansele ^(Diskussion) 23:04, 1. Jun 2006 (CEST)

Bei aller Liebe: Wir werden jetzt keine neuen Kategorien erfinden, nur weil aus deiner Weltsicht die bestehenden nicht passen. Ich habe schonmal auseinander klamüsert, dass es sich um eine Bewegung handelt, die einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Ansonsten hätte ich gerne von dir folgenden Edit bei Ex-Gay-Bewegung und den genannten Personen: Die Ex-Gay-Bewegung erhebt keinerlei wissenschaftlichen Anspruch. Gehe ich recht in der Annahme, dass dir dies wiederum auch nicht recht ist? --BabyNeumann 23:06, 1. Jun 2006 (CEST)

Soweit die Ex-Gay-Bewegung eine Bewegung ist, ist sie natürlich nicht als Pseudowissenschaft einzustufen. Allerdings hatte ich bei der Diskussion über das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft schon den Eindruck, daß ein Anspruch besteht, Ex-Gay als wissenschaftlich anzusehen. Weil aber nichtwissenschaftliche, religiöse Voraussetzungen bestehen, die eine Widerlegung dieser "Theorie" ausschließen und die Ergebnisse der Wissenschaften insoweit auch ignoriert, ist Ex-Gay durchaus als pseudowissenschaftlich anzusehen.
Die Aufnahme in die Liste im Artikel setzt im übrigen nur voraus, daß eine bestimmte Richtung als pseudowissenschaftlich angesehen und häufig als solche bezeichnet wird. Das ist das Ergebnis gesellschaftlicher Machtverhältnisse, denn nur Richtungen ohne größere gesellschaftliche Macht werden diese als pseudowissenschaftlich eingestuft. Bei anderen (wie der Theologie), die bedeutende gesellschaftliche Macht haben, findet eine solche Einstufung überwiegend nicht statt. Was dann in dieser Liste steht, ist dann noch zusätzlich ein Ergebnis der Machtverhältnisse in der Wikipedia. Welch Wunder, daß Psychoanalyse und Marxismus, die für Popper geradezu Paradebeispiele für Pseudowissenschaften sind, hier nicht als solche gewertet werden! -- Weiße Rose 23:38, 1. Jun 2006 (CEST)

Allgemein zum Thema Liste von Pseudowissenschaften: Die Liste im Artikel ist eine Beispielliste. Sie enthält exemplarisch Lehren, die regelmäßig als Pseudowissenschaften bezeichnet werden. Sie ist keineswegs eine Sammlung aller Pseudolehren. Ich würde die Liste daher nicht weiter ergänzen, sondern sie so lassen, wie sie jetzt ist (ich habe noch etwas gekürzt). Wenn ergänzt werden sollte, müsste nachgeweisen werden, dass die Lehre als typische Pseudowissenschaft gilt, dass heisst, dass sie von verschiedenen maßgeblichen Werken als solche bezeichnet werden. Wenn etwa mal hier oder dort die Meinung geäußert wird, die Theologie sei eine Pseudowissenschaft, so ist das für uns nicht relevant. Wir führen keine vollständige Liste aller Lehren, die mal von irgendjemandem als Pseudowissenschaft bezeichnet wurde. Daher bin ich übrigens auch gegen die Kategorie Pseudowissenschaft. Die Kategorie suggeriert, es handele sich objektiv um eine solche Pseudolehre. Ich würde vielmehr die jeweilige Einordnung im Text des Artikels diskutieren. Zum Beispiel: Ex-Gay-Bewegung: ich habe nirgendwo den Hinweis gesehen, dass diese Bewegung als typische Pseudowissenschaft gilt. Es scheint mir sogar völlig unklar zu sein, wer über die Güte der Wissenschaftlichkeit urteilt. Daher nochmal der Hinweis: wir geben hier keine eigenen Urteile ab, sondern referieren Urteile anerkannter Instanzen. Ich bitte daher generell von Erweiterungen der Liste abzusehen, oder sehr sorgfältig deren prototypischen Charakter durch entsprechende Zitate nachweisen. --GS 10:40, 2. Jun 2006 (CEST)

Solange es diese Liste gibt, muß sie auch erweitert oder gekürzt werden können. Sind denn für die eingetragenen Lehren mehrere Quellen vorhanden? Wenn nicht, sollten auch bereits eingetragene Lehren gestrichen werden. Es wäre auch ganz gut, wenn für alle Einträge einmal die entsprechenden Quellen genannt werden, um die Sache mal etwas zu objektivieren. Jetzt ist die List bloß das Ergebnis der Meinungslage unter den Benutzern und Ausdruck erfolgreicher Koalitionen zwischen ihnen. Wenn im jeweiligen Artikel diskutiert werden soll, ob eine Lehre Pseudowissenschaft ist, sollte allerdings die ganze Liste gelöscht werden. Das erübrigt dann auch die Streitereien über die Liste. -- Weiße Rose 18:36, 2. Jun 2006 (CEST) p.s. Wer daran zweifelt, daß die Theologie eine Pseudowissenschaft ist, sollte mal Hans Albert lesen!

Eine exemplarische Liste von Themen, die üblicherweise mit Pseudowissenschaft assoziiert werden, ist als Illustration sinnvoll. Sie kann gerne begründet weiter gekürzt werden. Themen, die üblicherweise mit Pseudowissenschaften assoziiert werden, sollten hier, mit diesem Vermerk versehen, genannt werden, weil das einen Informationsmehrwert hat. Wir können uns gerne bei deren Auswahl an die Literatur halten, etwa: Gerald L. Eberlein (Hg): "Schulwissenschaft - Parawissenschaft - Pseudowissenschaft". (Edition Universitas. Stuttgart: S.Hirzel, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft 1991). Den Quatsch mit den Koalitionen kannst Du Dir übrigens sparen. --GS 18:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Die Liste in diesem Artikel ist völlig unnötig, denn Beispiele für Pseudowissenschaften sind bereits im Text genannt. Die Tatsache, daß in der Liste die Theologie fehlt, ist eindeutig Ausdruck gesellschaftlicher Machtverhältnisse, denn sie ist mindestens so sehr Pseduwissenschaft wie alle anderen in der Liste genannten Lehren (siehe u.a. Hans Albert: "Theologische Holzwege" und "Das Elend der Theologie"). -- Weiße Rose 18:54, 2. Jun 2006 (CEST)

Editwar und Sperre

Ich habe den Artikel jetzt gesperrt und den umstrittenen Link rausgenommen. Letzteres geschah deshalb weil es imho besser ist der Artikel ist unvollständig (sollte BabyNeumann Recht haben) als falsch (sollte Hansele recht haben). Werdet euch bitte einig, Gruß, Lennert B d·c·b 22:40, 1. Jun 2006 (CEST)

Das Diskussionsbedürfnis von Hansele dürfte jetzt sofort zum Erliegen kommen! --BabyNeumann 22:42, 1. Jun 2006 (CEST)

Auch hier noch einmal: unterlass deine persönlichen Beschimpfungen. --Hansele ^(Diskussion) 22:44, 1. Jun 2006 (CEST)

Das sind keine Beschimpfungen sondern Tatsachenfeststellungen. Wenn dir die Argumente ausgehen startest du Edit-Wars, meldest angeblichen Vandalismus oder stellst irgendwelche Löschanträge - wenn du einen nicht gerade wie ein Stalker durch die ganze WP verfolgst. Hast du eigentlich ein Privatleben? --BabyNeumann 23:57, 1. Jun 2006 (CEST)

nur Popper?

@GS: Dein Engagement bei hier ist bewundernswert, aber dennoch zwei Bitten dazu:

1. Speichere bitte nicht alles und jedes zwischen - man verliert zu leicht die Übersicht. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du bitte dafür den Vorschaubutton verwendest.
2. Zu Popper: Mag dieser auch wesentliche Untersuchungen zur Pseudowissenschaft getan haben, ist er sicher nicht der Einzige. Es wäre daher gut, wenn du in der Einleitung nicht auf ihn verweisen würdest, sondern dies z.B. unter "Definitionen" (erst) ausführlich tust!

Grüsse, Stevy76 13:27, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Stevy76, das mit der Vorschaufunktion habe ich zur Kenntnis genommen. Für mich ist schreiben jedoch ein kreativer Prozess, so dass sich das nicht immer verwirklichen lässt. Bei den ganzen Edit-Wars und Vandalismen aus meiner Sicht aber ein eher bescheidenes Problem für die Versionshistorie. Zu 2) Ich habe mich inhatlich mit dem Thema befasst. Soweit ich sehe, ist es so, wie ich es geschrieben habe, genau richtig. Wenn Du andere Informationen hast, teile mir diese bitte mit. Ansonsten gehe bitte davon aus, dass ich das, was ich tue, mit Bedacht tue. Gruß --GS 13:39, 2. Jun 2006 (CEST)

kurz zu 1) Siehe mal en:WP:3RR - nur als Hinweis (gilt bei der de:WP ja nicht ganzso streng)

zu 2) Namen zum Thema Wissenschaft vs. Pseudowissenschaft (bzw. Abgrenzung)… Imre Lakatos, Gerhard Vollmer, Hans Albert (ist schon kurz genannt), Rudolf Wohlgenannt, Alwin Diemer, vielleicht auch Rupert Lay? - bei weitem aber nicht nur Popper!

ansonsten siehe mal hier - vielleicht hilft dir das, wenn du meinst, es gäbe sonst nicht viel - zumindest Namen zum Thema findest du hier auch reichlich.

Grüsse, Stevy76 17:19, 2. Jun 2006 (CEST)

Äh, den Link habe ich im Artikel gesetzt und den entsprechenden Text auch sehr aufmerksam gelesen. Zu Lakatos, einem Popper-Schüler, werde ich vermutlich noch etwas ergänzen. Albert steht im Text. Natürlich haben sich im Anschluss an Popper weitere Leute mit dem Thema beschäftigt. Sie übernehmen dabei aber die Prämissen von Popper. Daher steht im Text "mit Popper...". Wenn Du konkrete Literaturtitel hast, füge sie doch bitte unter Literatur ein. Das wäre sehr sinnvoll. Gruß --GS 18:06, 2. Jun 2006 (CEST)

Oh sorry, ich hatte den Link im Text nicht gesehen, sondern war beim stöbern drauf gestossen - fand den Beitrag auch ganz übersichtlich. Aber da du ihn sogar schon kennst, sollte dir die kritische Seite darin auch aufgefallen sein, die hier im Artikel leider nur unter "Kritik" kurz abgehandelt wird.

Diese Popper-"Schüler" relativieren ja die "Abgrenzungen" z.T. recht stark (siehe Imre Lakatos). Das diese Abgrenzung keine Grenze, sondern vielmehr eine Grauzone ist, ist auch hier in der Disk. deutlich geworden und sollte im Artikel stärker betont werden. Zudem sollte auf die Gefahr, dass eine andere wissenschaftliche(!) Sichtweise als "nur" pseudowissenschaftlich defamiert werden kann, hingewiesen werden!

Ich werde derweil nach entspr. Literatur nochmal Ausschau halten… Grüsse, Stevy76 18:21, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel deutlich neutralisiert. Es ist jetzt deutlich, dass es sich um Zuschriebungen vor einem bestimmten weltanschaulichen Hintergrund handelt. Den Text, den Du verlinkt hast, ist übrigens kritisch, da er einem Hausblättchen der Kreationisten entnommen wurde. Diesen Bias wollen wir doch nicht im Artikel, oder? --GS 18:29, 2. Jun 2006 (CEST)

Du magst recht haben, dass die Kreationisten natürlicherweise kritisch zur Abgrenzung der Wissenschaft (bzw. damit auch der PW) stehen. Dennoch sind die angesprochenen Kritiken nicht falsch. Mit der Zuordnung zur Pseudowissenschaft WIRD Politik gemacht. Und das sollte auch ganz klar im Artikel stehen - womit ich deiner Einschätzung, dass der Artikel neutral(er) ist, nicht ganz zustimme. Am besten wäre es, jene unwissenschaftlichen Elemente die zur Einordnung eines Themas in PW führen direkt zu nennen (im entspr. Lemma) - damit hätte sich auch die Kat:PW erledigt, denn dann wäre die Wissenschaftlichkeit direkt, klar und nachvollziehbar ausgeschlossen. Die Zuordnung zur (Kat:)PW schafft nur Unklarheit und Streit (siehe Disk. zur Theologie oben). Stevy76 19:06, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mal einen Abschnitt zu Kuhn hinzugefügt, der sich auch mit dem Thema beschäftigt hat. --Tinz 23:38, 29. Jul 2006 (CEST)

Liebe Leute

Beim besten Willen, ihr könnt doch nicht so eine hochkontroverse Kategorie+Liste aufmachen und dann jede trollige IP Einträge ohne Begründung machen lassen! Das kann doch nur Chaos und Streiterei geben... Da trägt z.B. am 28.04.05 eine IP "die dogmatische Spielart des Wissenschaftlichen Sozialismus" in die Liste ein, und im Laufe der Zeit wandelt sich dieser Unsinn noch von "eine dogmatische Spielart des..." zu "wissenschaftlicher Sozialismus". Jedesmal ohne Erklärung und ohne daß jemand nachfragt. Wollt ihr hier denn eine Troll-Sammelstelle einrichten oder was soll das? Meine Fresse... manchmal glaub ich fast die Vandalen sind alle ehemalige Autoren, die sich irgendwann den Quatsch nicht mehr bieten lassen wollten. Aber das ist wahrscheinlich nur eine Verschwörungstheorie (dank unseren Haus-Pseudointellektuellen GS & Phi übrigens ein genauso idiotischer Artikel). --Nur1oh 21:01, 2. Jun 2006 (CEST)

Dankenswerterweise hat sich GS oben für die Beseitigung der Kategorie:PW ausgesprochen. Ich hoffe, daß er sich auch noch aktiv für die Beseitigung der Kategorie einsetzt. --Glasreiniger 21:19, 2. Jun 2006 (CEST)

die entsprechende löschdiskussion lief bereits. Redecke 21:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Offenbar mit dem falschen Ergebnis. Ich würde die LA-Disk trotzdem gerne nachlesen; wo geht das? --Glasreiniger 21:34, 2. Jun 2006 (CEST)

Die Disk. fand hier statt. Grüsse, Stevy76 21:47, 2. Jun 2006 (CEST)

Danke. Habe ich verpaßt. GS offenbar auch. Mein Resumé der Disk. lautet: Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. --Glasreiniger 22:24, 2. Jun 2006 (CEST)

Gerngeschehen. …und du kannst den Antrag ja gelegentlich wieder stellen - vielleicht ist dann die Einsicht höher als die Doktrin!? Stevy76 22:37, 2. Jun 2006 (CEST)

Alles zu seiner Zeit. --Glasreiniger 22:50, 2. Jun 2006 (CEST)

Amalgamierung

Aufgrund der Diskussionsbeiträge über den Löschantrag zur Kategorie ist mir aufgefallen, daß das Hauptargument der Befürworter darin besteht, daß man diese doch sehr unterschiedlichen Dinge durch die Kategorie doch sehr schön vergleichbar macht. In der Tat: Unter den vielen Erklärungen für den seltsamen Umstand, daß die Angeklagten in Stalins Schauprozessen sich bereitwilligst des Trotzkismus und anderer Verbrechen, die ihnen das sichere Todesurteil einbrachten, schuldig erklärten, ist eine der verständlichsten die der Amalgamierung. Die angeblichen Trotzkisten wurden mit Schwerkriminellen in den Gefängnissen zusammengelegt. --Glasreiniger 22:50, 2. Jun 2006 (CEST)

Einleitung / Falsifizierbarkeit nach Popper

Diesen Link hier möchte man hier doch bitte beachten: [5] --213.54.84.110 10:03, 19. Jun 2006 (CEST)

Au weia. --RW 10:38, 19. Jun 2006 (CEST)

OH YEAH!!! :-)) Ich verbreite das dann man einfach weiterhin so, wenn hier keiner inhaltlich widersprechen möchte. ClozapinDuff-Man --213.54.95.153 22:09, 19. Jun 2006 (CEST)

Einordnung der Ex-Gay-Bewegung/Reparative Therapie

Ich hätte auf Grundlage dieser umfangreichen Quellensammlung Benutzer:Fg68at/Baustelle_Wissenschaft-Ex-Gay eine Einschätzung neutraler Beobachter zur Frage, ob es sich bei der Ex-Gay-Bewegung und/oder der Reparativen Therapie um eine Pseudowissenschaft handelt und somit in der Kategorie:Pseudowissenschaft eingefügt werden kann. --BabyNeumann 02:29, 24. Jul 2006 (CEST)

Später eingefügt: Ich bitte alle Leser sich zuerst ein Bild zu machen, ohne die bisherigen Diskussionsbeiträge zu lesen. Mir kommt es auf ein unvoreingenommenes Urteil an. Daher habe ich vor den bisherigen Beiträgen (u.a. von einer eben nicht unvoreingenommenen Person) eine Linie eingefügt --BabyNeumann 03:21, 24. Jul 2006 (CEST)

---

Nein - da es sich bei den Reparativen Therapien zwar um vom aktuellen Mainstream der Wissenschaft abgelehnte Theorien handelt, diese aber dennoch wissenschaftlichen Kriterien folgen, d.h. wesentliche Elemente einer Pseudowissenschaft wie fehlende Falsifizierbarkeit etc. sind nicht gegeben. --Hansele ^(Diskussion) 02:38, 24. Jul 2006 (CEST)

1.) Hatte ich um neutrale Beurteilungen gebeten. Gerade deswegen habe ich ja auch keine eigene Meinung geäußert. 2.) Du hast dir also binnen 9 Minuten alle Quellen zueigen gemacht und dir damit ein Bild gemacht? WOW! --BabyNeumann 02:44, 24. Jul 2006 (CEST)

Hansele, es waren "neutrale Beobachter" gefragt (s. WP:NPOV). Deine persönliche Meinung ist bekannt. (für alle: s. Diskussion:Reparative Therapie)--SymTec ltd. 02:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Es spricht doch nichts gegen weitere Stimmen zum Thema. Ich habe nur meine Meinung gesagt und begründet - so wie BabyNeumann es in einer vergleichbaren Situation auch getan hätte bzw. schon getan hat. Hast du auch eine Meinung zum Thema? --Hansele ^(Diskussion) 02:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Sicherlich muss er sich länger in die Quellen einarbeiten als 9 Minuten. --BabyNeumann 02:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Wie du in meiner Argumentation in Diskussion:Reparative Therapie sehen kannst (auf deren Argumente du ja nicht eingehen willst) beschäftige ich mich schon etwas länger mit dem Thema. Was nicht heisst, dass ich guten Gegenargumenten gegenüber nicht offen wäre. --Hansele ^(Diskussion) 03:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Liste der Pseudowissenschaften

"Exemplarisch" einige Pseudowissenschaften in einer Liste zu erwähnen, funktioniert nicht, weil bei solchen Listen immer eine gewisse Vollständigkeit erwartet und dementsprechend ergänzt wird. Außerdem ist es fragwürdig, warum einzelne Pseudowissenschaften (sofern sie überhaupt welche sind) enthalten sind, andere jedoch nicht. Eine solche Auswahl läßt sich nicht als exemplarisch begründen, sondern dürfte eher Ergebnis persönlicher Wertungen und Vorlieben sein. Außerdem ist es nicht besonders überzeugend, wenn nun gerade solche Lehren wie Psychoanalyse, Tiefenpsychologie oder der Marxismus, die von Popper selber als pseudowissenschaftlich klassifiziert worden sind, nicht in der Liste enthalten sind. Sind diese etwa doch keine Pseudowissenschaften (weil Popper sich da vielleicht geirrt hat) oder sind sie in geringerem Maße als andere pseudowissenschaftlich? Wer aber beurteilt das? Exemplarisch können Pseudowissenschaften im Artikel genannt werden. Die Liste ist dafür nicht geeignet. Insbesondere fehlen die entsprechenden Begründungen und Belege, warum bestimmte Lehren in der Liste aufgeführt werden. Würde man es tun, wäre es aber keine Liste mehr. Deshalb sollten exemplarisch bestimmte Pseudowissenschaften nur im Artikel selber sowie in den jeweiligen Artikeln zu diesen Lehren behandelt werden, die Liste jedoch gelöscht werden. Das ist die einzige saubere Lösung, wogegen die Beibehaltung der Liste nur zu POV-motivierten Edits einlädt. -- WR 02:19, 27. Jun 2006 (CEST) (aus der Diskussionsseite von GS hierher verschoben -- WR 12:02, 25. Jul 2006 (CEST))

Ist diskussionswürdig. Allerdings habe ich die Beispielhaftigkeit der Liste sehr ausdrücklich betont. Aus meiner Sicht gibt es valide Argumente für und gegen die Aufzählung. --GS 12:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich Weiße Rose an, die Liste ist tendenziell eher POV und überflüssig. In meinen Augen wäre es sogar die Kat., da es eine Kategorie:Wissenschaft gibt und alles was dort nicht aufgeführt ist, eben nicht darunter fällt. Alles weitere an Erklärung und Begründung gehört dann in die entsprechenden Artikel. Berliner76 14:27, 25. Jul 2006 (CEST)

Klar ist die Liste POV. Aber als solcher gekennzeichnet und nicht unser POV. Sie ist zudem zwingend POV, da es einen objektiven Pseudowissenschaftlichkeits-Test garnicht gibt. --GS 15:31, 25. Jul 2006 (CEST)

"…da es einen objektiven Pseudowissenschaftlichkeits-Test garnicht gibt." - bemerkenswerte Aussage. Komisch, dass ich die in den Diskussionen einzelner Artikel um deren mögliche Pseudowissenschaftlichkeit nicht finden kann. Sollte man daher wohl hier im Artikel mal erwähnen!  :-)  Grüsse, Berliner76 15:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Klar gibt's den: Nennung in Kategorie:Pseudowissenschaft. Schließlich ist ja auch die Staatsanwaltschaft die objektivste Behörde der Welt. --Glasreiniger 16:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Das ist genau das Problem. Der Begriff Pseudowissenschaft wird in der WP aber genau so verwendet. Im Grunde ist dieser Begriff ein Kampfbegriff, ob von Anfang an so beabsichtigt, das kann ich nicht beurteilen, aber eines ist gewiss: die Vorsilbe Pseudo wird heutzutage als Schmähbegriff aufgefasst. Das ist so im Bewußtsein verankert. Man nimmt das dann billigend in Kauf und beruft sich dann dauf, dass es sich um einen Fachterminus der Wissenschaftstheorie handelt, aber das ist nicht mehr als ein lausiger Deckmantel. Man kann Wissenschaftlichkeit definieren und alles andere ist eben unwissenschaftlich. Und warum klammern sich hier in der WP einige so zwanghaft an diese Pseudowissenschaftlichkeit? Weil mit diesem Begriff noch so vieles andere, jenseits von Sachlichkeit kommuniziert werden kann. Petepor 16:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Selbstverständlich war der Begriff Pseudowissenschaft auch für Popper selbst hauptsächlich ein Kampfmittel gegen Dinge, die er persönlich haßte: Kommunismus und Psychoanalyse. Weil ich aber mal vermute, daß ihm dies bewußt war, würde er sich vermutlich im Grabe umdrehen, wenn er bemerkte, welch ein Kult hier aus seiner polemischen Redeweise gemacht wird, s.a. Bullshit . --Glasreiniger 16:17, 25. Jul 2006 (CEST)

Na, na. Das ist Unsinn. Nicht gegen Lehren, die er persönliche haßte, sondern Lehren, die seinen wissenschaftstheoretischen Ansprüchen nicht genügten. Das lag insbesondere am Selbstverständnis dieser Lehren: Mythos, nicht Logos, Allgültigkeitsanspruch, nicht iterative Optimierung, Abgeschlossenheit, nicht Offenheit, Glauben, nicht experimentell Prüfbarkeit usw. usw. Es gibt ja mit diesen Lehren objektiv beschreibbare Probleme. Der Artikel bemüht sich, das alles wiederzugeben. Wo ist das Problem? Die Liste ist ein Beispiel für Lehren, die gemeinhin mit diesen Eigenschaften in Verbindung gebracht werden. Am schönsten fände ich es, wenn wir bei der Liste komplett auf die Einschätzung eines (reputablen) Dritten rekurrieren könnten. --GS 16:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Einschätzung eines Drittesn löst nicht das Problem fehlender Kriterien, was vor allem für die Kategorie:Pseudowissenschaft zu einem unlösbaren Zuordnungsproblem. Hier kann man sich nämlich nicht mehr auf einen Dritten berufen, sondern da ist es eben eigene Stimmungsmache, wenn bestimmte Lehren dort einsortiert werden. -- WR 17:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Doch, klar. Wir beschreiben nur (Deskription). Es gibt diese Zuordnung in der Realität also kann sie bei uns auch beschrieben werden. Das gilt jedenfalls für die Liste hier. Die Kategorie ist eine andere Frage. Die sehe ich auch etwas kritisch. Das hatten wir aber bereits, oder? Worum geht es jetzt, um die Liste oder die Kategorie? Für letzteres sehe ich mich nicht zuständig. Gruß --GS 17:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich schlage jetzt mal vor, die ganze Liste zu entfernen, da sie mir unnötig provokant zu sein scheint, da der Artikel hinreichend Beispiele enthält und da es ja schließlich aucgh noch die Kategorie:Pseudowissenschaft gibt, über die man sich gerne an geeigneter Stelle auseinandersetzen kann. Grüße an alle, --Phi 17:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Kann man machen, fände ich aber schade. Optimal wäre: "Das GWUP (oder sonstwer) schätzt folgende Lehren als pseudowissenschaftlich ein". --GS 18:00, 25. Jul 2006 (CEST)

Es geht um beides, um diese Liste ebenso wie um die Kategorie:Pseudowissenschaft, wo wiederum eingeordnet wird, was in dieser Liste steht. -- WR 18:07, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, wir sollten hier erstmal die Liste diskutieren, sonst kommen wir nicht voran. Ich stimme WR zwar zu, dass die Kat. ebenso ein Problem ist, aber das sollte erstmal zurückgestellt werden, da (in meinen Augen leider) auch die Löschdiskussion dazu schon ein eindeutiges Ergebnis brachte. Berliner76 19:25, 25. Jul 2006 (CEST)

Wäre denn die Darstellung eines eindeutig einer reputablen Instanz zugeordneter POVs konsensfähig? So ähnlich wie die Einschätzung des Verfassungsschutzes bzgl. extremistischen Inhalten. Das wäre eindeutig NPOV. --GS 19:30, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass die GWUP nicht bei allen als reputabel gilt. Denkbar wäre m.E. "Aus Sicht des Kritischen Rationalismus werden als pseudowissenschaftlich bezeichnet ..." - da könnten dann auch Marxismus und Psychoanalyse aufgeführt werden. Ich finde aber weiterhin die Streichung der Liste und die Beschränkung auf die Kategorie. --Phi 19:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Das Problem dürfte sein, daß eine reputable Quelle gar nicht so einfach zu finden ist. Daran sollte die Löschung der Liste in der bisherigen Form aber nicht scheitern. Wenn doch noch eine reputable Quelle aufgetan wird, kann ja immer noch eine Liste eingefügt werden.
Zur GWUP: Wenn man der Kritik an der GWUP, z.B. durch die Gesellschaft für Anomalistik, folgt, müßte man die GWUP selber als pseudowissenschaftlich einstufen. -- WR 20:02, 25. Jul 2006 (CEST)

Nach einiger Recherche über die GWUP und deren Kritiker (allen voran das ausgeschlossene ex-Vorstandsmitglied Edgar Wunder (sollten auch nur einige seiner Ausführungen zum Thema Skeptiker-Syndrom wahr™ sein) sollte man zumindest darüber diskutieren, ob gerade die GWUG nicht unter "Parawissenschaft" einzuordnen wäre... --~ğħŵ ^☎℡ 16:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Da bekanntlich die Mehrheit entscheidet (stimmts WR? ;-)), nehmt es halt in Gottes namen raus. Bevor jetzt weiter jeder seine Lieblingspseudowissenschaft aus der Liste löscht und nur noch die ohne Lobby übrig bleiben.... --GS 20:30, 25. Jul 2006 (CEST)

Es freut mich festzustellen, daß meine These, diese Liste sei Ausdruck der gesellschaftlichen Mehrheits- und Machtverhältnisse, so daß nur Lehren mit nicht mehrheitsfähiger Lobby in die Liste der Pseudowissenschaften aufgenommen werden, trotz erster Widerrede bei Dir doch noch Anklang gefunden hat. ;-) -- WR 20:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Die These ist ja bei Lichte betrachtet auch nicht zutreffend, denn es ist auch eine Frage der Zahl der Gegner, nicht nur eine Frage der Befürworter. Ist eine Lehre nur ausreichend umstritten, würden sich schon genug finden, die Löschungen unterbinden... --GS 21:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Na ja, wenn er schreibt: "diese Liste", ist das schon spezifisch genug. Wie dem auch sei, möchte ich doch noch einmal Poppers Grabdrehfrequenz zurückkommen. Wieviele Drehungen gehen denn nach deiner Einschätzung auf das Konto der PW-Ghostbuster? Keine einzige? --Glasreiniger 22:26, 25. Jul 2006 (CEST)

Daß es nur auf die Zahl der Befürworter ankommen, war ja nicht meine These. Von Lehren "ohne Lobby" hast Du geschrieben. Das ist natürlich nur ein Teil der These. Es kommt natürlich auch auf die Gegnerschaft an, und auch hierbei nicht nur auf die Zahl der Gegner, sondern auf deren gesellschaftliche Verankerung und Macht. -- WR 22:36, 25. Jul 2006 (CEST)

Wo ist die Liste, die selbstredend weggeloescht werden muss. Leute, lasst mir den armen Popper aus dem Spiel, der kann sich nicht mehr wehren. Popper hat "Pseudowissenschaft" als polemischen Kampfbegriff benutzt, das war kein theoretisches Konzept. Er hat sich vor allem gegen empirisch-wissenschaftlich gebende und im Wissenschaftsbetrieb teilweise als solche anerkannte Formen der Sozialwissenschaften (wie z.B. den sog. "wissenschaftlichen Marxismus") gewandt. Er hatte nichts gegen Metaphysik, solande sie sich nicht empirisch-analytisch gerierte und als solche anerkannt wurde. Fossa_?!^± 23:07, 25. Jul 2006 (CEST)

Wie siehst Du denn dann die Kategorie:Pseudowissenschaft, in der hier einzelne Lehren als Pseudowissenschaften eingestuft werden? -- WR 23:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Da werden mindestens drei Wissenschaftsbegriffe (intstitutionaliserte Wissenschaft, empirisch-analytische Wissenschaft, normativ begruendete Wissenschaft) durcheinandergeworden. Das ist POV-cum-Geschwurbel-Gewuerge. Aber Loeschen kann man die wg. der hier herrschenden Mehrheitsverhaeltnisse nicht. Ich wuesste zudem nicht, wie man einen LA gegen eine Kategorie stellen kann. Fossa_?!^± 23:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Rassentheorien waren z.B. mal akademisch-wissenschaftlich anerkannt, Scientology dagegen nie und die Akasha-Chronik hatte nie, naja, fast nie, einen wissenschafalichen Anspruch. Nur mal drei Beispiele. Aber da kannste nichts machen, das wuerde mit Hufen und Klauen von Evangelikalen ueber Heise-Leser bis hin zu Physik-Professoren verteidigt werden. Fossa_?!^± 23:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Gegen die Kategorie wurde schon mal ein Löschantrag gestellt. Dieser wurde aber zurückgezogen! Gruß 84.44.135.89 23:37, 25. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich zumindest so ähnlich. Einen Löschantrag kann man auch gegen Kategorien stellen (geschah in diesem Fall auch schon mal). Aber tatsächlich wurde die Kategorie von einer breiten Koalition verteidigt. (Ob auch Evangelika zu den Verteigern zählten, weiß ich nicht mehr, habe aber meine Zweifel, weil die beim Thema Ex-Gay hier ebenfalls davon betroffen sind). -- WR 23:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Einen Löschantrag halte ich auch für sinnvoll. Allerdings müssen dann die neuen "Checkuser" Überstunden leisten. Hier sollte man sich sehr sehr sicher sein. 84.44.135.89 23:43, 25. Jul 2006 (CEST)

Eine Löschdiskussion ist keine Abstimmung, bei der es auf die Zahl der Stimmen ankommt. So heißt es doch immer. -- WR 01:13, 26. Jul 2006 (CEST)

Voellig richtig, aber ca. 95% der derzeitigen Admins sind unfaehig, die Argumente in diesem Fall "richtig" zu werten. Fossa_?!^± 01:20, 26. Jul 2006 (CEST)

Das spielte in diesem Fall keine Rolle, weil der LA zurückgezogen wurde (angesichts des Diskussionsverlaufs mit Recht). Leider äußern sich in solchen Diskussionen auch eine Menge Leute, die sich nicht die Mühe machen, sich den Sachverhalt genau anzusehen, es nur irgendwie gut finden, so Dinge wie Scientology oder Astrologie als Mumpitz kennzeichnen zu können. --Glasreiniger 08:02, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Kennzeichnung von Mumpitz als Mumpitz ist natürlich auch eine wichtige Funktion der Kategorie. Einige der Argumente für eine Löschung leuchten mir ein, ich sehe aber auch die Notwendigkeit einer Kennzeichnung. Das gerade, weil viele Pseudo-Lehren (von Wissenschaft will man da garnicht sprechen) hier eine besonders starke Lobby haben. Gegenüber dieser Lobby muss man auf einen methodisch reflektierten Wissenschaftsbegriff rekurrieren können. --GS 10:29, 26. Jul 2006 (CEST)

...nur eben eine, die sie nicht erfüllt. Es liegt in der Natur der Arbeitsweise der Wikipedia, daß abseitige Themen manchmal eher einen Einzelnen motivieren können als das Brot-und-Butter-Geschäft. Ich habe volles Verständnis für die Besorgnis, daß dies in der Öffentlichkeit als Schieflage des Projekts erscheinen könnte. Aber das kann keine Rechtfertigung für das Mobbing sein, das ich mehrfach beobachtet habe. --Glasreiniger 10:38, 26. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht könnte die Etablierung von Richtlinien für die Identifizierung von Mumpitz hier Abhilfe schaffen. Eine Enzyklopädie ist natürlich kein Mobbing-Instrument. Sie muss aber, wie Du auch sagst, eine Balance halten, der den Leser neutral informiert. Das Problem von Anhängern von PW ist aber natürlich auch, dass sie einen gegen externe Korrektive abgeschotteten Alleinvertretungsanspruch haben und daher mit heiligem Zorn gegen jede neutrale Einordnung zu Felde ziehen. Das lässt sich hier auch regelmäßig beobachten. Wenn sojemand "Mobbing" schreit, haben wir es noch lange nicht mit Mobbing zu tun. Gruß --GS 10:43, 26. Jul 2006 (CEST)

Es gehört zum Wesen des Mobbings, daß die Täter sich im Recht fühlen und in der Mehrheit sind. --Glasreiniger 10:49, 26. Jul 2006 (CEST)

Das ist aber Dein privater Begriff von Mobbing. Den offiziellen findest Du hier. --GS 16:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist jetzt schon eine "offizielle" Quelle? Offizielle Ansicht des Imperiums "Jimbo's Big Bag of Trivia"? Fossa_?!^± 16:39, 26. Jul 2006 (CEST)

Da hast Du aber grundlegendes noch nicht verstanden. Wikipedia ist keine Quelle, sondern eine Sammlung von (hoffentlich reputablen) Quellen. Bestenfalls eine Sekundär- in der Regel aber eine Tertiärquelle. --GS 17:03, 26. Jul 2006 (CEST)

Wieso habe ich etwas "noch nicht verstanden"? Du warst es doch, der was von einem "offiziellen" Begriff schwadronierte und dann auf Wikipedia verlinkte. Wikipedia ist also das "offizielle" Sprachrohr wessen? Fossa_?!^± 17:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Wieso Du das nicht verstehst, darfst Du mich nicht fragen. Ich habe auf eine Tertiätquelle verwiesen, in der reputable Instanzen aus der Wissenschaft dargestellt werden. Offiziell ist der in Wikipedia wiedergegebene Begriff, nicht Wikipedia selbst. Eine recht einfache Unterscheidung, die ich im Posting zuvor erläutert habe. --GS 17:13, 26. Jul 2006 (CEST)

Einmal angenommen, dies wäre der eine Artikel in Wikipedia, der mit zuverlaessigen wissenschaftlichen Sekundärquellen belegt sei; dann ist es immer noch keine "offizielle" Ansicht irgendwas oder irgendwems. Es gibt gar keine "offizielle" wissenschaftliche Ansicht, weil die Institution Wissenschaft kein offizielles Sprachrohr hat oder auch nur haben koennte. Es gibt verschiedene sozialwissenschaftliche Mobbingbegriffe, aber keiner davon ist "offiziell" und auch all diese, sich teilweise widersprechenden, Begriffe sind zusammengenommen nicht "offiziell". Fossa_?!^± 17:35, 26. Jul 2006 (CEST)

Bitte den Kontext beachten. Von Sprachrohr hast nur Du gesprochen, ich nicht. Ich habe "offiziell" als Gegenbegriff zu "privat" verwendet. Du kannst offiziell also gerne auch als "institutionell" lesen, wenn Dir das lieber ist. --GS 17:43, 26. Jul 2006 (CEST)

Der Komplementärbegriff zu "privat" ist "öffentlich". Was Du meintest ist, dass Glasreiniger einen unüblichen Mobbingbegriff nutzt. Der "allgemein übliche" Mobbingbegriff ist in der Tat ein anderer, wie ich ja selbst unten angerissen habe; das macht "unseren" Mobbingbegriff aber eben nicht zu einem "offiziellen" Begriff. Sorry, "offiziell" kann nur etwas sein, was einer bestimmten Person/Organisation (meist ein Staat oder ein Teil der polity) ist. Wenn man "offiziell" in anderen Kontexten verwendet, so halte ich das für abkömmliche Rhetorik, die die eigene Position "objektiver" erscheinen lässt. Fossa_?!^± 17:54, 26. Jul 2006 (CEST)

Das sei Dir unbenommen. --GS 18:38, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, hier geht es nicht um Mobbing (Mobbing ist gegen Personen gerichtet), sondern um einen typischen Fall von hegemonialem Halbwissen: Diejeniegen, die die Kategorie "Pseudowissenschaft" so vehement verteidigen kennen sich meistens in ihren naturwissenschaftlichen Fachgebieten ganz gut aus, aber kennen weder die relevanten Theorien der Wissensschaftssoziologie noch sind sie Experten in Erkenntnistheorien. Mit einem rudimentaeren Verstaendnis natrurwissenschaftlicher Epistemologie kann man natuerlich leicht zwischen "Pseudo-" und "echten" Wissenschaften unterscheiden. Sobald das Verstaendnis allerdings ueber das Rudimentaere herausgeht, zeigt sich die Fragiliataet einer solchen Trennung (Gerade das Beispiel "Rassentheorien" zeigt ja, dass bisweilen "wissenschaftliche Theorien" zu "pseudowissenschaftlichen" werden, naemlich z.B. durch neue Erkenntnisse). Fossa_?!^± 15:52, 26. Jul 2006 (CEST)

Tja, ich kenne mich in der Wissenschaftstheorie auch nicht aus habe aber auch bei der Kategorisierung eines Artikels als Pseudowissenschaft so meine Bedenken. In einem Artikel besteht die Möglichkeit diffenziert darzulegen was an einem Erklärungsmodell dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit nicht genügt, im Artikel Pseudowissenschaft selbst sollte beschrieben sein, was "Scheinwissenschaft" ausmacht. Das Einstellen des Kategoriebausteins in einen Artikel steht zu dieser notwendigen Diffenzierung aber im Widerspruch und täuscht eine Eindeutigkeit vor, die eben oft gar nicht besteht (auch wenn den meisten, die sich z. B. für Evolution und Paläontologie interessieren, sicher die eine oder andere eindeutige Pseudowissenschaft - im Sinne des Popperschen Kampfbegriffs - einfallen würde...), ist somit immanent subjektiv (um nicht zu sagen "pseudowissenschaftlich") und damit ein Verstoß gegen NPOV. Mein Senf --TomCatX 22:40, 26. Jul 2006 (CEST)

Kritik

Dieser Satz: "Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass die im Kritischen Rationalismus beschiebenen Verahren nicht der realen Wissenschaftspraxis entsprächen. Wissenschaftler suchten nicht aktiv nach Möglichkeiten der Falsifizierung ihrer Theorie, sondern nur nach deren Bestätigung" sollte aus meiner Sicht raus. Erstens geht es nicht um Falsifikation, sondern um die Möglichkeit der Falsifikation und zweitens suchen viele Wissenschaftler aktiv nach Falsifikation von Hypothesen, auch iherer eigenen. Die Falsifikation einer bekannten Hypothese geleistet zu haben, wird meist als genauso wertvoll angesehen, wie eine Verifikation. Auch verstehe ich ernsthaft nicht, was dieser Kritikpukt a) sagen und b) hier an Mehrwert stiften soll. --GS 15:59, 12. Aug 2006 (CEST)

Interessant interessant! Nun ja, hierin sehe ich lediglich den Versuch den Begriff Pseudowissenschaft wichtiger und universeller zu definieren, als es ist! Auch die Wissenschaftstheorie macht Fortschritte! Man stelle sich vor, sie wäre bei Popper stehen geblieben. Dass Du Poser nicht verstehst, und seinen Mehrwert anzweifelst, ist, mit Verlaub gesagt, Dein Problem. Ich würde es begrüßen, wenn Du diesen interssanten, kritischen Aspekt aus einer reputablen Quelle wieder in den Artikel einfügen würdest. Gruß Widescreen ^® 16:05, 12. Aug 2006 (CEST)

Was Du für Versuche siehst, ist ja Dein Problem. Wo hat Popper nochmal gesagt, dass die Wissenschaftspraxis sich ausschließlich auf die Falsifikation verlegen sollte? --GS 16:10, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich verneige mich vor der schriftstellerischen Leistung, die gleichen läppischen zwei Sätzchen in verschiedene Artikel reinzuknallen. Das nennt man Spam und wird hier direkt bekämpft. --GS 16:15, 12. Aug 2006 (CEST)

Oh, Du bist Admin, richtig? Dann werde ich mich als armer Benutzer jetzt besser direkt mal zurückziehen, damit Du mich nicht SOFORT INDEFINITE Sperrst, wegen "spamming" in zwei Artikeln, die absolut nichts miteinander zu tun haben :-). Schönen Tag noch Widescreen ^® 16:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht mal wieder zur Sache!?…

Diese Kritik zielt wohl auf den Elfenbeimturm in der Wissenschaft, der durchaus kritikwürdig ist. Da auch eine Quelle angegeben ist, ist dieser Punkt mMn okay. Grüsse, Berliner76 00:04, 13. Aug 2006 (CEST)

Das hast Du wohl vollkommen falsch verstanden. Mit Elfenbeinturm hat das garnichts zu tun. --GS 00:12, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, das ich das falsch verstanden habe! Das manche Theorien eher versucht werden zu bestätigen, als Alternativen zu diskustieren, ist doch wohl unbestreitbar! …nicht mehr und nicht weniger ist mit Elfenbeinturm gemeint und war unter Kritik genannt. Berliner76

Das hat nur nichts miteinander zu tun, soweit ich sehe. --GS 10:16, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich, mit welcher Art Realität der ganze PW-Krampf überhaupt zu tun hat. --Glasreiniger 10:35, 14. Aug 2006 (CEST)

Also ich sehe dass so: Die meisen Wissenschaftler scheren sich einen Teufel darum ihre Theorien zu falsifizieren (falsifiziert werden doch ohnehin immer nur die anderen, oder?). Sie halten sich da ganz und gar an den alten aber niemals toten Positivismus, und verifizieren lieber ihre Theorien. Das bringt einen schönen Artikel in einer renomierten Fachzeitschrift. Ich denke, wenn man erfahren will, welchen Einfluss der Begriff auf die Wissenschaften hat, sollte dass schon erwähnt werden. Widescreen ^® 10:48, 14. Aug 2006 (CEST)

Mit der Widerlegung einer Theorie oder Hypothese kommt man in jede Fachzeitschrift ([6]). Wissenschaft geht es um Erkenntnisgewinn. Das funktioniert in jede Richtung. Wichtig für den Kritischen Rationalismus ist die Annahme, dass der Beleg für eine Hypothese nie endgültig ist. Deswegen sollte man nicht nach der Wahrheit (Vera) suchen, sondern nach dem inkrimentellen Erkenntnisgewinn. Ein kluger Gedanke, der sich der Relativität aller Forschungsanstrengungen bewusst ist. --GS 10:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Man kann nicht verlangen, daß jemand sich selbst falsifiziert. Der Witz ist jedoch, daß der Begriff der PW dazu gebraucht wird, bestimmte Hypothesen nicht mehr falsifizieren zu müssen, weil sie a-priori-absurd sind. Man sehe die Rhetorik in den einschlägigen Fällen! Wer sich ernsthaft bemühen würde, z.B. Velikovsky zu falsifizieren, verletzt damit bereits den common sense der scientific community. Wer hingegen ordentliche Wissenschaft produziert wie z.B. jene These, daß Sitzenbleiben zu besserem Schulerfolg führt, hat gute Chancen, unbehelligt zu bleiben. Ich meine hier folgende Arbeit: "Fertig, M. (2004). Short across the bow, stigma or selection? The effects of repeating a class on educational attainment (RWI: Discusssion Papers, No. 19). Essen: RWI." --Glasreiniger 11:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Lieber Widescreen, gib' doch bitte mal zur Untermauerung Deiner Hypothese ein oder zwei halbwegs aktuelle Artikel in einer renommierten Fachzeitschrift an, in der eine unfalsifizierbare Hypothese als Theorie verkauft wird. (Wenn Deine Hypothese stimmt und die meisten Wissenschaftler so agieren wie von Dir beschrieben, sollte das nicht sehr schwer sein.) --RW 11:16, 14. Aug 2006 (CEST)

Soso, damit wurde allerdings nicht die gesamte Immunologie wiederlegt, sondern nur ein klizekleiner Teil. Was ist wenn der entsprechende Arzt oder Biologe einfach ne andere Studie vorlegt (Ne hilfshypothese ist hier eher unwahrscheinlich) die das Gegenteil besagt? Das ist nicht falsifikation, sondern Positivismus. Experiment gemacht, uups, stimmt nicht, neue Theorie. Wer hat dann recht? Vorhang zu, Fragen offen. Also ich sehe im KR nur den Zwang alles experimentell zu bestätigen, was man so behauptet (nichts neues). Ansonsten könnte man ja ne Theorie aufstellen und darauf warten, dass sich jemd. sich die Mühe mach und sie wiederlegt. Bis dahin ist sie halt richtig? Außerdem, was ist mit den wirklich umstittenen Gebieten, in denen zwei oder mehrere Theorien um die Vorherrschaft kämpfen. Hier bringt die Falsifikation auch keine Klarheit (zumal sie sich gegenseitig falsifizieren). Des weiteren steckt in jedem Experiment ja auch die Möglichkeit zu scheitern (allerdings passiert es auch sehr sehr selten, dass ein Wissenschaftler seine eigenen Theorien widerlegt :-)). Fakt ist, dass in der Wissenschaftspraxis erher verifiziert wird, denn falsifiziert. Zumindestens ist Poser der Ansicht. Wenn er recht hat, ist der logische Positivismus doch nicht so tot wie Popper dass annahm. Hier hat ihn dann die Wissenschaftsgeschichte falsifiziert. @RW: Heute zählt schon lange nicht mehr allein das Experiment. Auch qualitative Forschung ist heute wieder Salonfähig (welch Glück). Falsifizierbarkeit ist auch relativ. Widescreen ^® 11:24, 14. Aug 2006 (CEST)

@RW: Heute zählt schon lange nicht mehr allein das Experiment. Auch qualitative Forschung ist heute wieder Salonfähig (welch Glück). Falsifizierbarkeit ist auch relativ.

Und was hat das mit meiner Bitte an Dich zu tun, Deine Hypothese zu untermauern? Bilde mich weiter, indem Du einen Beleg für Deine Hypothese lieferst, dass Wissenschaftler "sich einen Teufel darum scheren, ihre Theorien zu falsifizieren". Wie das sehr einfach möglich ist, habe ich weiter oben beschrieben. Falls Du Recht hast: Ich lerne immer gerne dazu. Falls Du vielleicht nicht Recht hast: Räum' doch einfach mal ein, dass Du Dich geirrt haben könntest. Es tut nicht weh. (Hab' ich selbst schon ausprobiert.) --RW 11:45, 14. Aug 2006 (CEST)

Dir glaube ich dass sogar! Es geht nicht darum, dass ich mich geirrt habe! Es geht darum, dass ein gewisser Poser diese Kritik an den KR heranträgt! Dafür wird so ein renomierter Prof. schon seine Gründe haben. Ansonsten: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist -> Keine Theoriebildung! Obwohl dass ja auch sehr viel spass macht. Aber hier hat GS durchaus recht. Aber eigentlich ist mir der Artikel egal. Ich wollt hier lediglich zu einem besseren Verständnis beitragen. Ich konnte ja nicht ahnen, das hier einige Sektierer Popper näher sind, als ein echter Christ Gott je kommen könnte *g*. Widescreen ^® 11:54, 14. Aug 2006 (CEST)

Widescreen - deinen Ausführungen liegt ein grundsätzlich falsches Verständnis des Konzeptes der Falsifizierbarkeit zugrunde. Die Forderung nach Falsifizierbakeit in der Wissenschaft bedeutet nicht, dass man Wissenschaftler in erster Linie daran arbeiten sollte, seine eigenen Theorien und Modelle zu falsifizieren. Es geht vielmehr darum, dass man die Theorien so formuliert, dass sie grundsätzlich falsifizierbar sind. Dass Wissenschaftler in erster Linie daran arbeiten ihre eigenen Theorien zu bestätigen ist Deine Unterstellung. Aber selbst wenn dem so wäre, spräche das nicht gegen die Wissenschaftlichkeit, solange die Theorien und Modelle grundsätzlich falsifizierbar sind. --80.142.250.244 12:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Die IP hat recht, wobei man hinzufügen sollte, dass die "Unterstellung" bzw. "Kritik" trivial ist und Popper nie abgestritten hat, was der Prof sagt. Natürlich will ein philosophisch nicht vorgebildeter Wissenschaftler im Allgemeinen seine Theorie stützen. Genau das hat doch Popper u.a. an der Wissenschaft kritisiert. Natürlich kann man seine Kritik umdrehen, wenn man die Wissenschaftsrealität höher bewertet als die Logik, und nicht (wie Popper) umgekehrt. Kuhn hat aus der Idee, dass die Wissenschaftsrealität im Einklang mit der Methodik stehen muss, seine relativistische Paradigmenwechsel-Sichtweise entwickelt. Lakatos hat versucht, das ganze etwas rationalistischer zu gestalten. Ich weiß aber nicht, was das in einem Artikel über Pseudowissenschaft zu suchen hat. Angemessen wäre lediglich ein Absatz über die Frage, wie weit man den Szientismus als Pseudowissenschaft bezeichnen darf. --Rtc 12:31, 14. Aug 2006 (CEST)

Dank rtc ist das Konzept der Falsifizierbarkeit jetzt im Artikel Kritischer Rationalismus sehr gut beschrieben. --GS 12:35, 14. Aug 2006 (CEST)

Ihr habt Recht, ich meine Ruhe! Dass hierdurch nicht relevantes vermittelt wird, halte ich für Blödsinn. So kann mir keiner erzählen, dass er noch nie etwas von Popper gehört hat. Er wurde schlicht ignoriert. Eines will ich aber noch anmerken: Hier Kritik reinzubringen, ist schwieriger als im Artikel Astrologie. Widescreen ^® 12:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Was prinzipiell gesprochen falsch ist. Vielleicht sind hier die Qualitätsanforderungen höher, das kann ich nicht beurteilen. Jede Verbesserung dieses Artikels wird freudig begrüsst, egal in welchem Textteil. --GS 12:45, 14. Aug 2006 (CEST)

Dass sehe ich! Widescreen ^® 12:48, 14. Aug 2006 (CEST)

Rtc hat ja die Stichworte Kuhn und Lakatos genannt. Dazu wäre eine bessere Darstellung immer erwünscht. Zwei Sätze in verschiedene Artikel zu knallen, wobei in dem einen der Sachverhalt bereits beschrieben ist, ist nicht ausreichend. --GS 12:51, 14. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn Popper, Kuhn, Lakatos etc. sich wissenschaftlich mit Nicht-wissenschaftlichem auseinanderesetzen, wäre eine genauere Erklärung der praktizierten Wissenschaft im Artikel sinnvoll. Denn unbestreitbar wird der Begriff Pseudowissenschaft in den seltensten Fällen genau entsprechend der Definition benutzt.

@RW: Du forderst von Widescreen weiter oben "einen Beleg für [seine] Hypothese […], dass Wissenschaftler 'sich einen Teufel darum scheren, ihre Theorien zu falsifizieren'." Allerdings ist es schwer einen Beleg für Nicht-tun (und damit Nicht-Vorhandensein) zu erbringen. Und sicher wirst auch du die praktizierende Wissenschaft so gut kennen, dass du weisst, dass oft genug aus 13 Büchern nur ein 14. zusammengeschrieben wird - womit keine kritische Würdigung stattfindet, sondern eher ein gegenseitiges "Schulterklopfen"…

Ich halte Widescreens Kritik daher im Artikel für berechtigt (auch wenn die Formulierung nicht die beste war). Grüsse, Berliner76 11:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Widescreens Kritik ist mitnichten berechtigt. Das im kritischen Rationalismus beschriebene Verhalten wurde auch von Popper später als Idealfall charakterisiert, nicht als "wie Wissenschaft arbeitet", sondern "wie Wissenschaft arbeiten sollte". Im Übrigen bezieht es sich auf die Arbeit von Wissenschaft an sich, nicht des einzelnen Wissenschaftlers, wie oben schon erklärt wurde. Aber auch auf dieser Ebene irrt Widescreen: Allein die Verwendung experimenteller Kontrollen birgt bereits das Potential zur Falsifizierung: Werden die Kontrollen konsequent nicht korrekt erkannt, sodass ein Versagen des Experiments an sich ausgeschlossen werden kann, ist die Grundannahme offensichtlich falsch. --OliverH 21:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Hätte ich dass denn noch vorsichtiger formulieren sollen? Die nennung im Konjunktiv (oder wie dass heißt) ist sicher richtiger. Widescreen ^® 11:52, 15. Aug 2006 (CEST)

Nicht vorsichtiger, aber diese spätere Version war besser formuliert.  :-)  Grüsse, Berliner76 12:05, 15. Aug 2006 (CEST)

Sehr merkwürdige Diskussion. Fakt ist: Widescreen hat eine gleichlautende Formulierung in zwei Artikel gestellt, die in beiden Artikeln unsinnig war. Im einen Artikel war der Punkt bereits enthalten, im anderen Artikel ist er eine Themaverfehlung. Das passiert, wenn man Artikel nicht liest, sondern nach Schema F Sachen reinknallt. --GS 13:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich habe dazu ja schon etwas gesagt. Widescreen ^® 13:37, 15. Aug 2006 (CEST)

Relevanz von interdisziplinärer Kritik - PW ungleich neutral ungleich pc

* Vergleichsweise verzichten rechtsstaatliche Organe wie die Enquête-Kommission der BRD mit Blick auf die Wahrung der Neutralität und als Schritt zur sozialen Deeskalation seit der Jahrtausendwende auf den Kampfbegriff Sekte zur Klassifizierung von weltanschaulichen Gruppierungen.

GS sieht obigen Absatz, der den unterschiedlichen Umgang mit Kampfbegriffen wie Sekte und PW verdeutlicht, als irrelevanten Beitrag (hat ihn bereits 2x entfernt). Aus meiner Sicht ist er ein eye opener. Was die Fraktionen Kirche/Staat vs. weltanschauliche Minderheiten zumindest nominell geschafft haben (nach jüngster und offizieller kath. Lehre kann sogar ein atheist selig werden!), das ist der mainstream-Wissenschaft und dissidenten gruppen noch vorbehalten. Der Begriff Para(wissenschaft) oder Meta(physik) oder Alternativ..., komplementär..., integrativ (je nach fall) genügt völlig, um zu abstrahieren bzw. um zu kategorisieren. er dient v.a. der Neutralität, um deutlich zu machen, dass existierende Mehrheitsströmungen der etablierten Wissenschaftsgemeinden XY nicht gouttiert und favorisiert. An der fortlaufenden Diskussion hier und an an all den Artikeln, wo m.A.n. indiskrimativ der Stempel "PW" reingestellt wird, lässt sich leicht zu erkennen, dass der Begriff 'Pseudowissenschaft' eben nicht der angeführten NEUTRALITÄTSWAHRUNG dient, sondern sie gefährdet. mein obiger einwand ist in der gesamtdiskussion relevant. ich warte einige tage die entwicklung einer etwaigen diskussion ab. wenn sich nichts tut, stelle ich ihn wieder ein. Cocrea 22:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Du irrst hier. Denn was Wissenschaft ist, wird nicht vom wissenschaftlichen Mainstream etabliert. Das genau ist der Fehler, den du und andere in dieser Diskussion machen. Das hat mit Religion nicht das geringste zu tun, und religiöse Beispiele anzubringen zeugt nur davon, keine sachlichen Argumente zu haben. Du verkennst total, dass hier kein Dualismus "Mainstream-Wissenschaft" vs. "Dissidenten" vorliegt. Dissidenten gibt es innerhalb der "Mainstream-Wissenschaft" tausende. Stanley Prusiner war lange einer, bis seine Ansätze aufgrund der Beweislage auch von der Mehrheit akzeptiert wurden. Pseudowissenschaften haben mit Dissidententum gegen Mainstream-Wissenschaft nicht das mindeste zu tun. Die Behauptung ist schlicht Propaganda und hat daher in WP nichts verloren. --OliverH 12:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Oliver, es gibt gemessene und gefühlte temperatur (wetter/fieber). der wetterbericht erwähnt BEIDE. Oliver, danke für deine Meldung. Den "fehler" und die "propaganda", die du mir und anderen vorwirfst, kannst du ausmerzen helfen, wenn du und die anderen (deines lagers) sich ähnlich wie die enquete-kommission entschließen können, auf die verwendung des KAMPFBEGRIFFs pseudo(falsch)wissenschaft gänzlich zu verzichten. FALSCH ist eine ab-wertung, PARA/META/ALTERNATIV ist eine einordnung. Der begriff ist das PROBLEM. Der unterschied ist in (ver)urteilen vs. differenzierung. Einer der Pseudowiss-stempler in WP hat mir gegenüber tatsächlich so argumentiert: erst wenn die mehrheit der etablierten wissenschaft an XY GLAUBEN, kommt der stempel weg. Er hat ‚"gefühlte" wissenschaft‘ gesprochen. Es gibt viele Prusiners. Und sie haben es umso schwerer wegen der inflationären nutzung eines lagerbildenden kampfbegriffs.

Bzgl. PS: "Neue Ideen setzen sich nicht dadurch durch, dass ihre Gegner [Skeptiker] überzeugt würden, sondern dadurch, dass diese aussterben." Max Planck

Bzgl. Religion – Nat.Wiss: "Wohin und wie weit wir also blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten Übereinstimmung. Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander." Max Planck

Es geht hier m.E. nicht darum zu definieren, was ECHTE wissenschaft, sondern darum, mit welcher zugrundeliegenden absicht ein wertender begriff in einer NEUTRALITÄT anstrebenden WP eingesetzt wird, während es neutrale wörter zur kennzeichnung differierender standpunkte und ansätze gibt. Die unterdrückung meiner interdisziplinären bezugsetzung offenbart mir, dass eine tunnelblick-haltung vorliegt. This is politics, Oliver. Cocrea 12:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja, DU betreibst die Politik. Mit Neutralität haben deine Ausführungen nichts zu zun, sondern mit der Unfähigkeit, den Unterschied zwischen Wissenschaft und Wissenschaftstheorie zu erkennen. Der Tunnelblick ist auf deiner Seite, denn du agitierst gegen Naturwissenschaftler nur weil sie eine Theorie, die nicht in ihrem Verantwortungsbereich liegt, anwenden. "Es gibt viele Prusiners" ist grober Unfug. Seltsamerweise kam man bei Prusiner nie auf den Gedanken, er betriebe Pseudowissenschaft. Warum? Weil er Wissenschaft betrieben hat. Man hat seine Ergebnisse nicht geglaubt, aber weil er Wissenschaft betrieben hat, hat er sich letztendlich durchgesetzt. Du zeigst deutlich, wo das Problem ist: Du zeigst Bezüge nicht, du setzt sie, du definierst sie herbei und definierst tatsächliche Bezüge, nämlich zur Philosophie, einfach weg, damit du weiter gegen Naturwissenschaftler agitieren kannst. Dass du trotzdem noch Planck missbrauchst nimmt schon Orwell'sche Neusprech-Züge an. Planck hat niemals gesagt, dass Wissenschaft alles das ist, was Hinz und Kunz dazu erklären. Planck bezog sich auf genau solche Fälle wie Prusiner einer ist -nicht auf Leute die weinerlich herumheulen, sie würden vom Establishment unterdrückt. --OliverH 15:13, 25. Aug 2006 (CEST)

Oliver, auf die von dir gebrachten unterstellungen geh ich nicht ein. Stattdessen verweise ich dich auf die einhaltung von punkt 6 der von dir forumlierten umgangsempfehlungen in WP (sh. Dein GB).

An alle. mein Beitrag hier und im artikel geht auf die VERWENDUNG eines politisch inkorrekten (kampf)Begriffs ein. Unter der überschrift KRITIK ist m.e. auch interdisziplinäres übernzaungucken im umgang mit kampfbegriffen innerhalb einer serviceorientierten enzyklopädie angebracht. Die nahtstellen zwischen Physik und metaphysik sind prekär und verschieben sich mit fortschreitender entwicklung der nach oben offenen wissenschaftsskala.

Was der politik (enquete-kommission und der rechtslexikon) recht und möglich war, könnte status quo wissenschaftsorientierten kommissionen sowie w-theoretikern billig sein.

Die von der BRD eingesetzte enquete-kommission war beauftragt, die staatliche und staatsrechtliche bewertung von minderheitlich organisierten weltanschaulichen gruppierungen (ehemals mit dem kampfbegriff ‚sekten‘ belegt und das großteils in diffamierender absicht) vorzunehmen. Ihr war es möglich, schriftlich erklärt abstand zu nehmen von einem begriff, der der politischen korrektheit zuwiderläuft und unnötig fronten aufbaut bzw. verhärtet.

Ich schließe mich RtCs und Widescreens diskussionsbeiträgen an. Aufgrund meiner kurzfristigen teilnahme an WP habe ich noch keine erfahrung, wie bei WP löschantrage durchgeführt werden. Die definition, nutzung und kategorie "PW" ist m.e. ein armutszeichen und bedauernswerte praxis von teilen der WP, durch die sich manche nutzer verleiten lassen zu m.e. unnötigen grabenkriegen (im stile eines James Randi) auf und hinter artikeln, die sogar soweit gehen, dass sich in der folge sonderwikis bilden (müssen). Natürlich werde ich diesen einwand zu gegebener zeit auch auf der seite für kategorie-löschdiskussionen einbringen. Dennoch sehe ich keinen anlass, diesen punkt hier nicht zu diskutieren bzw. ihn nicht im artikel PW unter ‚kritik‘ zu aufzunehmen. Bis jetzt ist m.e. keine stichhaltige begründung erfolgt.

Noch ein wissenschaftliches dessert gefällig? Der "von Neumannschen Formel" (Von-Neumann-Stabilitätsanalyse) zufolge erfordert das vollständige verständnis von ereignissen in der natur die kenntnis zweier gleichzeitig ablaufender prozesse. prozess II beschränkt sich auf physikalische werte (hier wissenschafttheorien, historie des begriffs usw.) und prozess II bezieht die elemente von absicht und auswahl des menschlichen bewusstseins ein. D.h. dass bereits die art der fragestellung und die ihr zugrunde liegende absicht beeinflusst und vorausgewählt ist. Mein kritikpunkt richtet sich an prozess I und der muss auch in der abfassung des artikels berücksichtigt werden, so er denn der (quantenphysikalischen) von neumannschen formel genügen will. Mit freundlichen Grüßen Cocrea 23:56, 25. Aug 2006 (CEST)

"Ich schließe mich RtCs und Widescreens diskussionsbeiträgen an" Ich verstehe diese Aussage nicht. Widescreens und meine Diskussionsbeiträge haben einen fundamental unterschiedlichen und sich gegenseitig erheblich widersprechenden Inhalt. --Rtc 21:29, 25. Aug 2006 (CEST)

Hi Rtc, ich schließe mich deiner bearbeitungs- und diskussionslinie an (popper) (betrifft die abfassung des artikels). Ich schließe mich widescreen an. Löschantragsmodalitäten sind mir zzt. nicht geläufig. Mein punkt ist: das per se abwertende "pseudo" mit "alternativ" oder "meta" oder "para" zu ersetzen. Wenn zzt. poppers et. al. "pseudo" noch pc war, na bitte. Heutzutage ist es nicht mehr tragbar, sofern man WIRKLICH wert auf neutralität legt. Cocrea 23:16, 25. Aug 2006 (CEST)

Nein, das hilft nicht weiter. Wie man die Sache letztendlich nennt ist egal (aber: Meta oder Para ist bereits etwas anderes als Pseudo, und daher nicht ein Ding der Beliebigkeit, nur weil man politisch korrekt sein will!), es kommt darauf an dass nicht gewertet wird. Das wird man anders erreichen, z.B. durch Änderung der Kriterien (was ich bereits getan habe) und Umbenennung in "Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf)", wie es mein in meinen Augen bislang bester Vorschlag war. Dass die in der momentan Kategorie:Pseudowissenschaft aufgelisteten Lehren mit einem signifikanten Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit zu kämpfen haben, dürfte nämlich unzweifelhaft der Fall sein. --Rtc 23:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Rtc, >> Meta oder Para ist bereits etwas anderes als Pseudo, und daher nicht ein Ding der Beliebigkeit, nur weil man politisch korrekt sein will!),<< und welchen noch nicht besetzten ersatzbegriff statt pseudo schlägst du vor. VORWURF der NICHT-WISSENSCHAFTLICHKEIT etwa? Oder "ENTSPRICHT NICHT WISSENSCHAFTSTHEORETISCHEN KRITERIEN" (zu lang) upps: du hast die kategorie PW um (vorwurf) erweitert. PW ist insich bereits ein vorwurf. Die kategorie, deutscher, autor, geboren am – sind keine vorwürfe, sondern daten. Cocrea 00:10, 26. Aug 2006 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die Kategorisierung als Lehre, die dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ausgesetzt ist, etwas anderes, objektiveres und neutraleres ist, als eine Kategorisierung als Lehre, die eine Pseudowissenschaft ist. Es geht nicht darum, den Begriff zu etwas "schöner" klingenderem zu ändern. Es geht darum, den gängigen Begriff beizubehalten, um sich nicht der Sprachmanipulation schuldig zu machen, die Sache aber so zu präzisieren, dass sie objektiv wird. --Rtc 00:15, 26. Aug 2006 (CEST)

rtc, >>> Der Unterschied ist, dass die Kategorisierung als Lehre, die dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ausgesetzt ist, etwas anderes, objektiveres und neutraleres ist, als eine Kategorisierung als Lehre, die eine Pseudowissenschaft ist.<<< d’accord, teils. nur reicht es mir nicht. Ich hüte mich von "objektivität" zu sprechen. Seit der quantenphysik ist sie ein fragwürdiges konzept geworden.

Re: sprachmanipulation. So kann man evolution auch nennen. Die geist-körper-medizin (psychoneuro...immunologie) hatte mal den zugeordneten oberbegriff "alternativmedizin". Später war "komplementärmedizin" angebracht, dann "integrativmedizin" bzw. "integrierte medizin" und zuletzt "energiemedizin". Doch das ist nicht der letzte stand: als nächstes kommt "informationsmedizin" oder "bewusstseinsmedizin". Doch das ist der (sprach)entwicklung vorgegriffen. Keiner der sich binnen jahren neu entwickelnden begriffe an sich war abwertend. Die etablierte medizin (schulmedizin) nimmt noch weitgehend, jedoch nicht mehr durchgehend, abstand von allen alternativen ansätzen und begriffen (samt inhalten), nicht so krankenkassen und versicherungen (und dieser punkt ist im PW-artikel ebenfalls aufgegriffen).

Rtc, was du "manipulation" nennst, nenn ich fortschreitende evolution. Wenn es möglich ist, den begriff "sekte" und "neger" (der in meiner kindheit in dtschl. noch pc war) fallen zu lassen, dann dürfte das bei goodwill auch in der wiss. Gemeinde möglich sein, wo begriffe eh nur "konventionell", nicht jedoch "wissenschaftlich" (und damit abzusichern sind. Mit freundlichen Grüßen Cocrea 00:46, 26. Aug 2006 (CEST)

Cocrea, der Vorwurf lautet "Pseudowissenschaft", nicht "Alternativwissenschaft". Das ist objektiv. Was Du als Evolution bezeichnest ist Manipulation. Das Ersetzen eines Begriffs wegen fortschreitender schlechter Assoziationen durch einen positiv klingenderen ist nur von gewisser Dauer, anfangs wirkt es noch, aber recht schnell färben die alten assoziationen auf den neuen Begriff ab und er bekommt einen euphemistischen Anschein, der immer deutlicher wird, bis er selbst zum Kampfbegriff wird. Dann beginnt das Spielchen von vorn. Jedenfalls ist es nicht aufgabe von Wikipedia irgendwelche "Sprachevolution" zu propagieren. Es ist schön, dass Du positiv gegenüber meinem Vorschlag eingestellt ist; vielleicht wird es ein guter Kompromiss und vielleicht kannst Du Dich ja mit der Zeit damit anfreunden, da es die Problematik minimalinvasiv bedeutend entschäft. --Rtc 01:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Rtc, >>der Vorwurf lautet "Pseudowissenschaft", nicht "Alternativwissenschaft".<< bisher lautet die kategorisierung "PW", die kategorisierung AW betrachte ich nicht als immanenten vorwurf per begriff. Er ist differenzierend. PW ist (ab)wertend.

>> Das Ersetzen eines Begriffs wegen fortschreitender schlechter Assoziationen durch einen positiv klingenderen ist nur von gewisser Dauer... << wenn dem so ist, hat die mit sprachumstellung not-wendige prozessarbeit nicht gefruchtet. Wörter durchlaufen vier stadien, bis sie entschärft sind. Eine zuspitzung ist nicht notwendigerweise ein rückfall auf den anfang, sondern die turbulenz vor dem ansetzen in die nachfolgende stufe.

>>Jedenfalls ist es nicht aufgabe von Wikipedia irgendwelche "Sprachevolution" zu propagieren.<< - wenn WP den anspruch auf "neutralität" hat, gehört fortlaufende sprachevolution und hinterfragen dessen, was neutral-sachlich ist, zum alltäglichen handwerk. Notwendig erscheinende sprachkorrekturen/missbräuche werden in allen feldern gemacht – in due time. Übersetzer haben schon kriege verhindert oder ausgelöst.

Dein Vorschlag zur kategorien-korrektur ist zwar minimalinvasiv, trägt jedoch zur entschärfung der lage m.e. nicht bedeutend, sondern höchstens abmildernd bei. Mit freundlichen Grüßen Cocrea 01:35, 26. Aug 2006 (CEST)

a) Du verwechselst Neutralität mit politischer korrektheit. Das eine schließt das andere auch aus! Die Wikipedia darf keine Begriffsbildung propagieren und darf nicht politisch korrekt sein. Das folgt aus dem Neutralitätsgrundsatz. b) Es ist ein Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit, nicht ein Vorwurf der Anlternativwissenschaftlichkeit. Eine "Kategorie:Alternativwissenschaft (Vorwurf)" wäre Unsinn. Eine "Kategorie:Alternativwissenschaft" hingegen wäre genauso POV wie "Kategorie:Pseudowissenschaft", wegen der Wertung, diesmal nur in die andere Richtung. Durch die Änderung würde die Situation wesentlich bereinigt, nicht lediglich entschäft, weil es etwas anderes ist, den objektiv vorhandenen Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit darzustellen als den POV-Vorwuf der Pseudowissenschaftlichkeit selbst vorzunehmen. Das ist der Unterschied zwischen der Beschreibung eines Standpunkts (=Neutral) und der Einnahme eines Standpunkt (=nicht neutral). Im übrigen bin ich aber zuversichtlich, dass beiden Seiten nichts übrig bleiben wird als diesen Kompromiss zähneknirschend zu akzeptieren – die einen verlieren die geliebte Kategorie nicht (mich eingeschlossen, ich finde sie nämlich sehr praktisch, weil ich gerne darin stöbere) und müssen ihr keinen euphemistischen Namen geben, die anderen werden nicht mehr denunziert, sondern es wird nach einem unproblematischen Kriterium mit einer relativ unproblematishcen, da distanzierenden Bezeichnung eingeordnet. --Rtc 01:48, 26. Aug 2006 (CEST)

Hi rtc, noch immer wacker. >>Du verwechselst Neutralität mit politischer korrektheit. Das eine schließt das andere auch aus!<< mir genügte sachlichkeit, gwup-durchzogene "neutralität" stößt mir auf. Sachbezogenheit inkl. Kontextbezogenheit ist m.e. bestmöglich politisch korrekt.

>>Die Wikipedia darf keine Begriffsbildung propagieren und darf nicht politisch korrekt sein. Das folgt aus dem Neutralitätsgrundsatz.<< hmm. Wikipedia ist bereits ein politikum und ein hochint. Phänomen. Von propagieren (für draußen) ist gar nicht die rede. Spitzenwerte (hui wie pfui) sprechen sich von selbst weiter. Jimbo Wales hat in einem cnn-interview e 2005 zugestanden, dass wp-user schikaniert werden und beleidigt (libelled) – aufgrund/infolge der wikiinternen politik. "neutralitätswahrung" ist ein schlagwort, eine konvention, nicht "wissenschaftlich" bzw. wp-lich abgesichert. konventionen können sich ändern.

b) >>Eine "Kategorie:Alternativwissenschaft (Vorwurf)" wäre Unsinn.<< d’accord. >> Eine "Kategorie:Alternativwissenschaft" hingegen wäre genauso POV wie "Kategorie:Pseudowissenschaft"<< --- bsp. aus einer kurzen wp-erfahrung: Mein erster und bisher einziger wiki-artikel wurde – sobald entdeckt (von mir bereits halb vergessen) – mit der kat: pseudowissenschaftler belegt. 2 std. telefonat mit nem älteren wiki-hasen und korrektor bewirkten, dass er stillschweigend kat PW durch kat: alternativmedizin ersetzte - zu meinem erstaunen. Später stöberte ich im kat-laden, was es da so alles gibt an benennungs- und einordnungsmöglichkeiten. Anderes bsp. – ein autor nutzt kinesiologie innerhalb seiner thesen/lehre. Zum einen läuft er unter der kat: mystiker und der kat: pseudowissenschaftler. Ihm geht es allerdings um die anwendung der kinesiologie (die nicht er entwickelt hat). Der stempel "vorwurf der PW-keit‘ ist also für s-ein werkzeug, nicht für ihn anzuwenden. In diesem falle u.a. fände ich die kat: 'vorwurf der nicht-wissenschaftlichkeit' angemessener. Sein werkzeug übersteigt die parameter des jetzigen state of the art der etablierten wissenschaft. Und das sagt er selbst. Nochmal: Alternativmedizin ist ne kategorie in WP (zurecht) – und medizin gilt als wissenschaft und zugleich als benefaktoriell. Zus.gesetzt wärs ne alternativ-wissenschaft. Und das ist eins meiner vorgeschlagenen ersatzwörter (für kategorien). Mit freundlichen Grüßen Cocrea 02:43, 26. Aug 2006 (CEST)

a) "gwup-durchzogene Neutralität" ist ein Oxymoron. Ich meine richtige Neutralität. Dieser Artikel ist momentan nicht neutral, er ist sogar faktisch falsch. Und dass GWUP-Anhänger, und solche, die es werden wollen, hier im größeren Themenkomplex teilweise genau den gleichen POV produzieren wie Pseudowissenschaftsanhänger ist deutlich zu sehen. Politische korrektheit ist nicht neutral und es ist auch keine Lösung. Ich sage nur, dass die neutrale Lösung oft in Richtungen liegt, an welche die zielgerichteten Gegner in kontroversen Artikeln noch nicht einmal denken. b) Alternativmedizin ist etwas anderes als Pseudowissenschaft. Nicht-Wissenschaft ist etwas anderes als Pseudowissenschaft; Poppers Philosophie z.B. ist Nicht-Wissenschaft, aber sie ist keine Pseudowissenschaft! "Vorwurf der Nicht-Wissenschaft" klingt daher noch obskurer als "Vorwurf der Alternatviwissenschaft". Man kann den Begriff nicht durch etwas anderes ersetzen. Vergiss das lieber. Der Begriff Alternativmedizin ist im Gegensatz zu dem was Du für Pseudowissenschaft vorschlägst ein akzeptierter Begriff. Zudem kann etwas Alternativmedizin sein ohne pseudowissenschaft zu sein, etwas kann Pseudowissenschaft sein ohne Alternativmedizin zu sein und etwas kann sowohl Alternativmedizin als auch Pseudowissenschaft sein. Man kann also nicht mit irgendwelchen undurchdachten Pauschallösungen "ersetze A durch B" irgendetwas erreichen. --Rtc 03:10, 26. Aug 2006 (CEST)

>>"gwup-durchzogene Neutralität" ist ein Oxymoron.<< ebent, rtc. Und diese form der wp-neutralität hab ich hier von anfang an kennengelernt. Die >>richtige Neutralität<< merkt man (meist) nicht. Sie ist einfach nur angenehm. >>Dieser Artikel ist momentan nicht neutral, er ist sogar faktisch falsch.<<< er war es wohl teilweise von anfang an nicht. Ich beobachte ihn allerdings erst seit kurzem. Deine ansätze, ihn zu verbessern, unterstütze ich. >>Und dass GWUP-Anhänger, und solche, die es werden wollen, hier im größeren Themenkomplex teilweise genau den gleichen POV produzieren wie Pseudowissenschaftsanhänger ist deutlich zu sehen.<< it takes one to know one.

>> Politische korrektheit ist nicht neutral<< hmm. Muss ich drüber nachdenken. ist neutral zwangsläufig inkorrekt? Was jeweils in welchen kreisen oder großflächig als pc gilt, ändert sich laufend und noch dazu schneller denn je. Neutralitätsstandards ebenfalls. >>Ich sage nur, dass die neutrale Lösung oft in Richtungen liegt, an welche die zielgerichteten Gegner in kontroversen Artikeln noch nicht einmal denken.<< da ist was dran. Wobei ich mich hüte "richtig/falsch" zu verwenden. Dazu sag ich lieber "entwickelter/weniger entwickelt" oder betrachte stufenmodelle.

>> b) Alternativmedizin ist etwas anderes als Pseudowissenschaft. Nicht-Wissenschaft ist etwas anderes als Pseudowissenschaft<< meinst du die 'stempelzuteiler' sind sich aller definitionen von allen seiten plus neutralitätswahrung immer bewusst? Kann ich nicht von mir behaupten. Noch ein vorschlag, da noch kein wort statt "pseudo" (= falsch) passt bzw. "frei" ist: kat: X-wissenschaft. Die W mit faktor/en X.

>>Poppers Philosophie z.B. ist Nicht-Wissenschaft, aber sie ist keine Pseudowissenschaft!<< na prima. >>> "Vorwurf der Nicht-Wissenschaft" klingt daher noch obskurer als "Vorwurf der Alternatviwissenschaft"<< ja, lass den vorwurf weg und ersetze obskure wortbestandteile, die per se vorwurfsvoll wirken. >>Man kann den Begriff nicht durch etwas anderes ersetzen.<< why not? die enquete-kommission konnte es wohl. >>Der Begriff Alternativmedizin ist im Gegensatz zu dem was Du für Pseudowissenschaft vorschlägst ein akzeptierter Begriff.<< der begriff ist akzeptiert, die a-medizin nicht allgemein. Der begriff PW ist obskur und m.e. nur partiell akzeptiert. >>Zudem kann etwas Alternativmedizin sein ohne pseudowissenschaft zu sein, etwas kann Pseudowissenschaft sein ohne Alternativmedizin zu sein und etwas kann sowohl Alternativmedizin als auch Pseudowissenschaft sein.<< mannomann.

>>Man kann also nicht mit irgendwelchen undurchdachten Pauschallösungen "ersetze A durch B" irgendetwas erreichen.<< ok, hast du noch eine weitere "neutrale lösung in ner anderen richtung" auf lager? Pfiadi Cocrea 04:04, 26. Aug 2006 (CEST)

"it takes one to know one" Ich bin sicherlich auch nicht immer in allen Punkten neutral – wer ist das schon. Darauf kommt es aber nicht an. Es ist wichtig, dass man ein redaktionelles Interesse hat, und kein interessengebundenes. Neutral ist nicht zwangsläufig inkorrekt, aber sehr häufig. Politisch korrekte Artikel würden oft viel verschweigen, was neutrale nennen müssen. Wir sind keine enquete-kommission, dafür müssen wir uns an WP:TF halten, wo steht "Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." Pseudowissenschaft ist der gängige[7][8][9][10] Begriff, wir werden nicht um ihn herumkommen. Eine "Neutrale Lösung in ner anderen Richtung" zu finden ist nicht einfach. Wichtig ist, dass viele Vorschläge auf den Tisch kommen, ich habe ja nun alle unter Kategorie Diskussion:Pseudowissenschaft genannt, die ich hatte. Ich halte "Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf)" für die geeignetste Lösung, bis dann irgendwann der semantic mediawiki die Probleme sowieso durch Abschaffung der primitiven Kategorien lösen wird und denke sie sollte nun umgesetzt werden. --Rtc 06:01, 26. Aug 2006 (CEST)

>> Ich bin sicherlich auch nicht immer in allen Punkten neutral – wer ist das schon. ... Neutral ist nicht zwangsläufig inkorrekt, aber sehr häufig. << - rtc, ich paraphrasiere mal zur weiteren diskussion:

user x ist (nicht) neutral und neutral ist (meist) inkorrekt. – wie hört sich das an?

Wikipedia ist (nicht) neutral = inkorrekt. - wie hört sich das an? –

auf die spitze getrieben ist jede neutralitätswarnung/wahrung INKORREKT und die nichtwahrung der neutralität (whatever that is) pc KORREKT? Und dein wunsch ist "richtige neutralität" vs. der "GWUP-falschen neutralität" herzusstellen?!

Dies sind meine paradoxen folgeüberlegungen nach einem tag sacken lassen, lesen und beobachten.

>>Politisch korrekte Artikel würden oft viel verschweigen, was neutrale nennen müssen.<< ok, erscheint sinnvoll. Und neutrale=inkorrekte artikel müssen "doofe" eingebürgerte wortschöpfungen wahren, weil ihnen neubegriffsbildungen verboten sind. Aaalso: die richtig-neutral-inkorrekte WP muss die kat PW nennen/beibehalten? Während eine falsche(GWUP?)-pc-korrekte WP die kat PW ganz streichen könnte? Bist du in der lage, noch eine version "einfache lösung" zu nennen, die bisher ungenannt blieb?

>> Wir sind keine enquete-kommission, dafür müssen wir uns an WP:TF halten, wo steht "Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." << nun ja, mit viiiel lesen in diesem wonderland WP lern ich dazu, was es hier alles für vorschriften/regeln gibt. Von GS hab ich gelernt, dass er Admin und artikelverfasser ist. Die einzige admin, die mir bisher (leider unangenehm) aufgefallen ist, ist Nina als anwenderin der notorisch schweigenden rasenmähermethode – mit dem aktions-hinweis "zur neutralitätswahrung", die, wie ich von dir gelernt hab, zwangsläufig inkorrekt ist/sein muss. Ja, das war sie, korrigiertes wurde wieder entkorrigiert.

Von/über Widescreen hab ich gelernt, dass er an der sperre vorbeimarschiert und GS/rtc nervt. Von GS hab ich gelernt, dass die "rettung naht", indem WP dtschl bald die stabilen artikel-versionen einführen wird, und damit ein eisernes wiki-gesetz bricht (zu brechen scheint). Sagte ich doch, nix iss fix. Auch die wiki-regeln sind nur so gut/sicher/fix, bis neueinschätzung akut wird – for the better or the worse? For learning surely. Somit, lieber rtc, ist das hier (und dort und dort ...) ne mini-enquete. Auf meinen vorschlag: kat: x-wissenschaft einzuführen, bist du nicht eingegangen. X ist so neutral=inkorrekt wie möglich - und gegen die vorschrift von WP:TF, da ne wortneuschöpfung. Wikipedia an sich ist eine "wortneuschöpfung" – oder gabs den begriff/wiki-historie vorher schon. Aus deiner disk mit GS lernte ich, dass der konsens, zweitquellen zu favorisieren, überschritten indem ihr nun auf die erstschöpfungen zurückgreift usw.

>>Pseudowissenschaft ist der gängige[7][8][9][10] Begriff, wir werden nicht um ihn herumkommen.<<<< die links bis auf eines hab ich nicht studiert (jetzt zu stressig). Wortneuschöpfungen sind erstmal nicht gestattet. Und die historie des ladens WP ist mir nicht so geläufig, um dies an beispielen etwa entkräften zu können. Zurück zu meinem punkt: enquete-kommission, die die verwendung des begriffs "sekte" streicht, da ein nicht pc "kampfbegriff". – zurück zu WP die pc-inkorrekte-neutralität wahren möchte, bis zu dem tag in bälde, an dem die stabilen artikel wahrheit werden (die philosophie kippt):

>> Es ist wichtig, dass man ein redaktionelles Interesse hat, und kein interessengebundenes.<< inzwischen hab ich auch die Kat:PW:Diskussion mitverfolgt.

Auf meinen und windscreens vorschlag die kat: PW zu streichen, bist du nicht eingegangen. Denn du (und ??) haben ein redaktionelles interesse an Kat:PW, die da neutral-inkorrekt ist/sein muss. Stabile artikel in WP sind korrekt(e endfassungen) und lassen (umstrittene umschreiber/ umstrittene kategorien / umstrittenes ... ) weg/nicht mehr zu? Die GWUP-ler haben – mal angenommen – ein "interessegebundenes interesse" an der beibehaltung von kat:PW (bias = inkorrekt = falsch-neutral), während du ein "redaktionelles interesse" (= korrekt und richtig-neutral) daran hast, diese kat:PW (vorwurf) beizubehalten/umzubenennen, während jedoch gilt, dass neutral = inkorrekt ist. Sags ruhig, wenn es dich nervt. Ich staun selbst darüber, was mir zu deinen postulaten eingefallen ist.

>> Eine "Neutrale Lösung in ner anderen Richtung" zu finden ist nicht einfach.<< d’accord. und nach der such ich, nach der dritten oder vierten lösung, die jedoch durch vorschriften vernagelt sind, bis dass ... . >>Ich halte "Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf)" für die geeignetste Lösung<< das ist eine neutrale=inkorrekte für redaktionell interessierte. >>bis dann irgendwann der semantic mediawiki die Probleme sowieso durch Abschaffung der primitiven Kategorien lösen wird<< damit weiß ich nun nix anzufangen als newby. Gibt’s denn die superduper lösungen durch die mediatechnik oder das artikel-stabilisieren? Wohl kaum. Nun bin ich gespannt, was kommt. Grüezi Cocrea 03:41, 27. Aug 2006 (CEST)

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Was bedauernswert ist, ist dass du noch nichtmal in der Lage bist zu erkennen, dass DU hier mit Unterstellungen arbeitest. Du hast immer noch nicht begriffen, dass deine Beschwerde an die völlig falschen Addressaten geht. Es geht hier auch keineswegs um Weltanschauungen, weswegen dein Vergleich mit Religionen eben mißbräuchlich ist, es geht um Erkenntnis nach spezifischen Normen. Und da sind deine Ansprechpartner in der Philosophie zu suchen, nicht in der "Mainstream-Wissenschaft" der Naturwissenschaften. Die Kriterien, wann etwas wissenschaftlich ist, sind etabliert. Sie sind nicht von Naturwissenschaftlern etabliert, deswegen hilft alles meckern gegen die Naturwissenschaftler nichts, sie werden die Kriterien nicht ändern, weil das nicht ihr Zuständigkeitsbereich ist. Sie testen nur nach den Kriterien, sie machen sie nicht, genausowenig wie der Metzger die Hygienevorschriften macht, die er beim Schlachten beachtet. Es handelt sich hier nicht um "Kampfbegriffe" sondern um Klassifizierungen anhand von etablierten Kriterien. Wenn ein Qualitätsmanagement nicht den ISO 9000-Normen entspricht, aber trotzdem als solches angepriesen wird, dann ist dies mißbräuchlich. Genauso ist es mißbräuchlich, etwas als wissenschaftlich zu bezeichnen, wenn es den Normen der Wissenschaftstheorie nicht entspricht. Dir mögen die Kriterien nicht passen. Das ändert aber nichts daran, dass sie existieren, und das alles wettern gegen die bösen Naturwissenschaftler, die angeblich Dissidenten unterdrücken an den Kriterien nichts ändern wird. Du agitierst gegen den falschen Addressaten, und solange du das tust, und insbesondere solange du das trotz Aufklärung tust, wirst du gegen eine Wand rennen. Dass Rtcs Ausführungen deinen diametral gegenüberstehen und seine Kritik am Artikel sich auf eine Vielzahl von Detailfragen -wie z.B. die Rolle Poppers- beschränkt, nicht aber auf die Existenzberechtigung des Artikels hast du offensichtlich nicht gemerkt, was nur zeigt, dass du nicht bereit bist, dich mit den tatsächlich von anderen vorgebrachten Argumenten auseinanderzusetzen. Für dich ist Kritik=richtig Zustimmung=falsch, der Rest ist dir egal. Auf dieser Basis ist keine Diskussion zu führen. --OliverH 21:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Oliver,

>>Du hast immer noch nicht begriffen, dass deine Beschwerde an die völlig falschen Addressaten geht.<< - das ist hier ne diskussionsseite. wenn du meinen punkt nicht thematisch diskutieren magst, dann schweig lieber. Die diskussion gäb es womöglich nicht, wenn GS sich nicht erdreistet hätte, die relevanz eines bezugs im umgang mit "kampfbegriffen" (im artikel) abzusprechen (das zeugt m.e. für kontextblindheit).

Und wer bitte ist d.m.n. der "richtige ansprechpartner" für mein anliegen?

>>Es geht hier auch keineswegs um Weltanschauungen, weswegen dein Vergleich mit Religionen eben mißbräuchlich ist, es geht um Erkenntnis nach spezifischen Normen. << die NORMEN sprech ich nicht an, sondern die verwendung der vorsilbe "pseudo", die ersetzt werden kann, so man denn will.

>>Und da sind deine Ansprechpartner in der Philosophie zu suchen, nicht in der "Mainstream-Wissenschaft" der Naturwissenschaften.<< aha, gibt es in wiki eine diskussionsseite über die philosophische seite des begriffs "pseudowissenschaft". Ich hab auf von neumanns formel verwiesen. KONTEXT und KONTENT sind zu berücksichtigen, um einer sache (begriffs/artikels) gerecht zu werden. Normenvorgaben sind kontent (not my point, darin ist Rtc zugange). der Kontext des begriffs ist derogativ aufgrund der vorsilbe "pseudo". ich sehe nicht ein, mein anliegen auszulagern. Es gehört genau hierher.

>>Es handelt sich hier nicht um "Kampfbegriffe" sondern um Klassifizierungen anhand von etablierten Kriterien.<< im artikel kommt die assoziation PW = "kampfbegriff" vor. Und diese passage (nicht von mir) wurde bisher nicht moniert oder rausgenommen, auch nicht entkräftet. Den verweis darauf, dass es staatlich und staatsrechtlich beauftragte (nicht religiöse kommissionen!!) gibt, die bereit sind, einen politisch inkorrekten begriff nicht mehr zu verwenden, finde ich keineswegs missbräuchlich, sondern den kontext des begriffs PW betreffend.. Es ist woanders eine begriffskorrektur (eines kampfbegriffs) vorgenommen worden, die i.f. PW auch angebracht ist, für die hier der boden noch nicht bereit zu sein scheint. und wenn heut noch nicht der tag ist, kann dennoch der bezug als relevant erkannt werden - bzw. der hinweis unter 'kritik an PW' stehen bleiben.

>>Dass Rtcs ... Kritik am Artikel sich ... nicht aber auf die Existenzberechtigung des Artikels hast du offensichtlich nicht gemerkt<<. Ich spreche die existenzberechtigung des artikels keineswegs ab. ich find es angebracht, in sachen kritik am kampfbegriff PW auch übern zaun zu schauen. Nichts ist in stein gegossen, sprache lebt, und iso-normen leben auch. Cocrea 23:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Du schaust nur nicht über den Zaun, du konstruierst nichtexistente Bezüge. Den Punkt des falschen Addressaten weigerst du dich nach wie vor zu begreifen. Es geht nicht darum, ob das hier oder woanders diskutiert werden sollte, es geht darum, dass du Naturwissenschaftler als Unterdrücker darstellst, die Dissidenten kleinhalten wollen, obwohl dies jeder Grundlage entbehrt. Die Vorsilbe "Pseudo" kann im Übrigen genau dann fallengelassen werden, wenn die entsprechenden "Schulen" aufhören, Wissenschaftlichkeit oder Äquivalenz dazu zu postulieren. --OliverH 00:22, 26. Aug 2006 (CEST)

Oliver, ich adressiere dich nicht (mehr). Ich adressiere "alle". Teil des kontextes von etablierten (wissenschaften, religionen, industrien) ist es, minderheiten zurückzudrängen, um den etablierten status quo zu erhalten – möglichst lange und mit harten bandagen. Die innovationen in den wissenschaften werden vorwiegend von querdenkern geliefert. Einstein sagte gegen ende seines lebens, dass er damals nimmer einlass im wissenschaftsbetrieb gefunden hätte (wasserdicht abgeriegelt für einsteineiner). Doch mit david bohm konnte er nimmer weiterwürfeln, das hatte er selbst abgeriegelt. Wenn du magst, liefer ich dir ein paar zitate von candace pert über die "old boys" am MIT. Das ist hausinterne kritik. Sie war die andersdenkerin und (er)finderin eines neurotransmitters. Die jungs, einer davon ihr chef und verhinderer ihres schritts, wollten den laskerpreis dafür einstreichen. C. pert hat nicht gute miene zum bösen spiel gemacht, sondern verweigert – und dafür bekam sie repressalien. Nachzulesen in "moleküle der emotionen".

kontext ist stets ein existenter bezug. mfg Cocrea 01:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Probleme

Ich habe den Artikel etwas angeschaut und muss sagen, daß ich stark misstrauisch bin bezüglich der Dinge, die da geschrieben werden (und ich scheine auch zumindest gestern drauf reingefallen zu sein). In jedem Fall glaube ich, dass die Rolle von Popper außerordentlich falsch dargestellt wird. Ich glaube nicht, dass er im entferntesten so zentral für das Thema Pseudowissenschaft ist und Pseudowissenschaft behandelt hat, wie der Artikel einem glauben schenken will. Als Quelle wird [11] genannt, aber: Ist das alles, was Popper dazu verfasst hat? Wenn man den Artikel liest, scheint es so, denn alle direkt auf Pseudowissenschaft bezogenen Aussagen scheinen sich auf diese Quelle zu beziehen. Dazu wird Popper dargestellt, als würde es ihm bei seinem Abgrenzungsproblem der Falsifizierbarkeit darum gehen, die gute Wissenschaft zu identifizieren und alles andere als böse Pseudowissenschaft darzustellen. Das ist aber nicht der Fall. Es müsste eigentlich jedem aufgefallen sein, der sich nur mal kritisch den entsprechenden Teil angeschaut hat. Dort ist prominent die Logik der Forschung genannt – das Wort 'Pseudowissenschaft' existiert im Index dieses Buchs aber überhaupt nicht! Auch Dinge von Albert werden hier auf das Thema Pseudowissenschaft angewendet, obwohl sich bei mir der Verdacht hegt, dass sie von ihm gar nicht explizit in diesen Zusammenhang gestellt wurden. Daneben kommen Standpunkte anderer Leute als Popper viel zu kurz, während er die in Wirklichkeit solchen anderen Leuten (Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan, and James Randi) und Organisationen (GWUP) zuzuordnende Feindseligkeit bezüglich des Themas auch noch zugeschoben bekommt. Der englische Artikel (en:pseudoscience) ist bedeutend besser, nicht nur wegen der Quellenangaben. Ich schlage vor, dass brauchbare Passagen dieses Artikel mit Quellen ausgestatt werden und der Rest großzügig grundsaniert wird – streckenweise handelt es sich wohl auch schlicht um essayhaftes Original Research (vor allem Pseudowissenschaft#Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit scheint mir verdächtig). Die Wort und Wissen-Quelle fand ich übrigens dann noch die Krönung... --Rtc 05:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Kann ich so nicht nachvollziehen. Der Begriff selbst stammt nicht von Popper (ich habe ihn bereits in den 1920er Jahren bei Rudolf Steiner gefunden und in einem Nazi-Lexikon von 1935), aber Popper hat ihn geprägt. Das habe ich selbst so dargestellt, nachdem ich umfassender nach möglichen weiteren Quellen gesucht habe. Heute ist der Begriff nicht sehr geläufig. Man kann den Artikel bestimmt verbessern, grundsanierungsbedürftig ist er nicht. --GS 12:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Doch. --Glasreiniger 12:51, 25. Aug 2006 (CEST)

"Popper hat ihn geprägt" a) Welche Quelle behauptet das? b) Wo hat Popper den BEgriff denn geprägt, wo hat er ihn denn überhaupt verwendet? (abgesehen von [12]) --Rtc 15:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel sagt: "THE PROBLEM WHICH troubled me at the time was neither,"When is a theory true?" nor, "When is a theory acceptable?"My problem was different. I wished to distinguish between science and pseudo-science; knowing very well that science often errs, and that pseudo-science may happen to stumble on the truth." ([13]) Was willst Du denn mehr? Das stammt zwar von 1962 beschreibt aber seine wissenschaftliche Fragestellung in den 1920er Jahren. Daher schreibe ich im Artikel: "Der Begriff Pseudowissenschaft stammt von dem Wissenschaftstheoretiker Karl Popper, der ihn um 1920 als Gegenbegriff zu einer rationalen Wissenschaft in die Diskussion einführte". Wer hat den Begriff vor 1920 benutzt und ein dediziertes Unterscheidungskriterium beschrieben? Zum Begriff etwa: Kuhn VS. Popper: "The Struggle for the Soul of Science", Von Steve Fuller ("...context that Popper formulated his so-called falsifiability principle, by which he claimed to 'demarcate' science from pseudo-science. Popper disagreed with ...") ([14]) Hast Du eine andere Quelle, wer den Begriff in die Debatte eingeführt und/oder geprägt hat? --GS 16:43, 25. Aug 2006 (CEST)

GS, Du unterliegst einem schwerwiegenden Irrtum über Popper und seine Philosophie, und "Das habe ich selbst so dargestellt" sowie dass Du diesen Teil als einzige Quelle vorweisen kannst erklärt auch den Zustand des Artikels. Es tut mir leid, der Artikel wird wohl ziemlich weitreichend dran glauben müssen. Dir ist schon bewusst, dass die erste richtige Veröffentlichung von Popper die Logik der Forschung war? Ich nehme an, Du hast sie nicht gelesen? Anders kann ich mir die fehlerhafte Darstellung im Artikel garnicht erklären. Quellen im Web, die selbst nicht die Standards für gute Quellen erfüllen und keine Quellenangaben machen, kannst Du gleich knicken. Selbst in Büchern wurden Sachen über Popper verbreitet, die nicht stimmen. Solche Missverständnisse zu Popper sind sehr weit verbreitet und man muss Aussagen dazu wirklich sehr häufig kritisch unter die Lupe nehmen. Wenn sie sich nicht auf Primärquellen zurückführen lassen, sollte man sie nicht verwenden!. --Rtc 16:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo? Ich habe Dir eine Primärquelle von Popper genannt. Auf welcher Basis zweifelst Du also an der Urheberschaft der Begriffsprägung? Oben sagst Du "Gefühl". Mir scheint, Du kanntest den Beitrag nicht, als Du den Zweifel hier geäußert hast. Jetzt hast Du ihn zur Kenntnis genommen, also lass uns innehalten und diesen Punkt abhaken: Popper hat den Begriff 1919/1920 in die Diskussion eingeführt. Er wollte zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheiden. Sekundärquellen dazu gibt es übrigens viele. Nicht alle Online. Soll ich sie dennoch nennen? Kann ich gelegentlich machen. Noch eine Online: "Historically, Popper wishes first to demarcate science from pseudoscience. But he later made his demarcation criterion more general by demarcating what he calls metaphysical theories from science)". ([15]). Also, trenn einfach die Dinge. Du hast gesagt, Du glaubtest nicht, der Begriff sei von Popper einführt und geprägt worden. Quellen? Du wirst verstehen, dass der Glaube da nicht weit trägt. Ansonsten kann man den Text überarbeiten, einiges verändern, aber man sollte es vorher diskutieren. Lass es uns nur schrittweise tun. Ich bin sicher, dass wir uns einigen können. Gruß --GS 17:28, 25. Aug 2006 (CEST)

Du interpretierst hier diese einzige Quelle, das Kapitel von Popper (die im von Dir zitierten Satz aus [16] auch nur wiederholt wird), auf dem Du das ganze aufgebaut hast, völlig falsch (und es ist keine Primärquelle). Der Satz "Historically, Popper wishes first to demarcate science from pseudoscience" besagt, dass dies für Popper anfangs eine der Motivationen gewesen ist, sich persönlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Aber das hat doch nichts damit zu tun, was er dann tatsächlich dann entwickelt hat und es sagt auch nichts darüber aus, dass Popper den Begriff in die Diskussion eingeführt oder gar geprägt hat! Die Nachweispflicht für den Artikel liegt bei Dir! Was ich für Quellen will? Ich will die Primärquellen sehen, durch die Popper das Wort Pseudowissenschaft geprägt haben soll. Behauptungen aus Sekundärquellen, die keine solchen Primärquellen nennen, sind nicht als verlässliche Quellen für derartige Behauptungen anzusehen, insbesondere, da Popper sehr oft falsch wiedergegeben wird. Außerdem akzeptiere bitte, dass kreationistische Hausblättchen in einem seriösen Artikel nichts zu suchen haben. Ich schlage vor, Du lässt den Artikel einfach mal sich entwickeln und siehst, was draus wird. Und lies bitte die Logik der Forschung, dann siehst Du, auf welcher Seite die Missverständnisse liegen. Den Punkt "Popper hat den Begriff 1919/1920 in die Diskussion eingeführt." werde ich nicht abhaken, weil er mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkei falsch ist und keine Primärquellen von 1919/1920 genannt wurden, die diese Behauptung stützen, und die zeigen, dass Popper wirklich etwas in die Diskussion eingeführt hat und nicht lediglich sich mit dem Thema persönlich, außerhalb jeder Diskussion auseinandergesetzt hat. Wie gesagt, die erste richtige Veröffentlichung von Popper war erst 1936 mit der Logik der Forschung, und dort ist von Pseudowissenschaft nicht die geringste Spur. Also, werde Dir bitte der fundamentalen Unterschiede des Satzes "I wished to distinguish between science and pseudo-science" und des Satzes "Popper hat den Begriff 1919/1920 in die Diskussion eingeführt." bewusst, eine Aussage, die Du durch einen eigenen, höchstwahrscheinlich falscher Schluss selbst gezogen hast, und die eben nicht in der Popper-Quelle drin steht. PS: Dir ist bewusst, dass Popper 1919/1920 grade mal 18 Jahre alt war? --Rtc 17:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Im von Dir gelobten englischen Artikel heisst es: "In the mid-20th Century Karl Popper suggested the additional criterion of falsifiability.[7] Certain theories cannot be proven false under any circumstance, for example, the theory that God created the universe. Such theories may be true, but are not scientific; they lie outside the scope of (at least present-day) science; Popper differentiated here between mythological, religious or metaphysical formulations, which may prefigure later scientifically formulated theories but do not follow a scientific methodology, and actually pseudoscientific formulations — though without providing a clear demarcation between the two." Du hast aber recht, dass meine Formulierung nicht richtig ist. Ich habe das geschlossen. Und zwar aus den Formulierungen aus "Conjectures & Refutations" und aus solchen aus "Ausgangspunkte - Meine intellektuelle Entwicklung". Hier heisst es im Kapitel "Jugend" auf S. 52: "Wie es mir zunächst erschien, bestand das Abgrenzungsproblem nicht darin, die Wissenschaft von der Metaphysik abzugrenzen, sondern von der Pseudowissenschaft. Die Metaphysik interessierte mich damals überhaupt nicht." Auf S. 69 heisst es: "Das war so ungefähr die psychologische Theorie, die ich zwischen 1921 und 1926 sehr versuchsweise und in unbeholfener Terminologie entwickelte. ... Und obwohl ich den Zusammenhang von alledem mit meinem Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft bemerkte - mit meinem Kriterium der Falsifizierbarkeit oder Widerlegbarkeit -, so bemerkte ich doch nicht die sehr enge Beziehung zwischen dem Abgrenzungsproblem und dem mich gleichfalls sehr interessierenden Induktionsproblem." Das wird auf S. 108 im Zusammenhang mit der Promotion nochmal wiederholt. Diese Dissertation von 1928 ("Zur Methodenfrage der Denkpsychologie") könnte daher die erste Primärquelle sein. Dennoch gehe ich weiter davon aus, dass Popper den Begriff prägte, spätestens in den 60er Jahren. Der Neutralitätshinweis ist übrigens deutlich überzogen, s. etwa Uni-Koblenz --GS 21:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Der englische Artikel liegt richtig – aber er widerspricht mir ja auch nicht. Ja, was Du zitierst klingt viel vernünftiger. Über die Dissertation kann man nur spekulieren, da sie jedoch keine große Bedeutung als Werk spielt, gehe ich eher nicht davon aus. (Um von Begriffsprägung zu sprechen, sollte es im Kontext eines Werk großen Anklang gefunden haben. Dass man ein solches nicht auf Anhieb nennen kann, weist eigentlich darauf hin, dass Popper da eher nicht viel damit zu tun hatte; und bitte jetzt nicht hingehen und eine unveröffentlichte 'frühe Schrift', die in den 60ern nachveröffentlicht wurde, als Beleg heranziehen.) Für den letzten, rein spekulativen Satz, dass "Popper den Begriff prägte, spätestens in den 60er Jahren" sehe ich überhaupt keine Anhaltspunkte. Spätestens mit der Logik der Forschung hat Popper definitiv die "unbeholfene Terminologie" abgelegt, und die erschien über 20 jahre zuvor. Irgendwelche Seminarfolien sind für mich kein Kriterium, und welche, die auf diese Weise aus der Wikipedia zitieren schon garnicht. (Zumindest ist erkennbar, dass die Pseudowissenschaft-Definition aus Zeiten stammt, wo Popper nicht drin enthalten war.) --Rtc 22:32, 25. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff Pseudowissenschaft wird nahezu immer Popper zugeschrieben. Auch von ihm selbst. Wer soll ihn denn sonst geprägt haben? --GS 22:34, 25. Aug 2006 (CEST)

Soweit sehe ich nicht, dass Popper sich den Begriff selbst zuschreibt. Er sagt, dass er ihn verwendet hat. Er hat damals aber nichts veröffentlicht. Er sagt nicht, dass er ihn geprägt hat. Er distanziert sich von seiner damaligen Terminologie sogar und bezeichnet sie als unbeholfen. Ich habe keinen Anhaltspunkt, wer ihn geprägt hat und ob ihn überhaupt jemand geprägt hat, oder ob er einfach zum populären Sprachgebrauch gehört hat. Die englische Wikipedia weist Verwendungen weit vor Popper nach und Du hast selbst festgestellt, dass er in Quellen der ersten Hälfte des Jahrhunderts bereits vorhanden ist. Der englische Artikel spricht von der Mitte des 20. Jahrhunderts, nicht von den Mitt-zwanzigern. --Rtc 22:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja, hast recht. Aber: es nützt nichts, dass der Begriff verwendet wird. Um ein wissenschaftlicher Begriff zu sein, bedarf es einer Unterscheidung. Die Unterscheidung liefert Popper. Bereits in den 30er Jahren. 30 Jahre später stellt er Begriff und Theorie explizit in einen Zusammenhang. Kuhn und Lakatos beziehen sich auf Popper. --GS 22:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Popper lieferte keine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft, sondern grenzte die empirische Wissenschaft vom "Rest" ab, wovon Peudowissenschaft nur ein kleiner Teil ist (ein anderer Teil des Rests ist z.B. die Metaphysik, wozu auch Poppers Philosophie selbst gehört!) Ist das denn so schwer zu verstehen? "Pseudowissenschaft" ist selbst auch kein Wissenschaftlicher Begriff. Es gibt keine wissenschaftlichen Begriffe! --Rtc 22:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, was Du damit meinst. Popper entwickelte den Begriff Falsifizierbarkeit nach eigener Aussage, weil er Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheiden wollte. Das es keine wissenschaftlichen Begriffe gibt, ist eine kuriose Behauptung. --GS 23:00, 25. Aug 2006 (CEST)

Popper wollte irgendwann in früher Jugend Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheiden, das war seine Motivation. Das steht da. Er erkannte dann aber, wie Du oben doch selbst zitiert hast (!), dass die Dinge doch etwas differenzierter sind, als er erst dachte. Oder meinst Du, Popper würde vorsätzlich seine eigene Arbeit als Pseudowissenschaft bezeichnen (was die Konsequenz Deiner Vorstellung ist)? Also bitte... "Das es keine wissenschaftlichen Begriffe gibt, ist eine kuriose Behauptung." Ein Begriff kann nicht wissenschaftlich sein, weil er eine rein konventionelle Angelegenheit ist. --Rtc 23:09, 25. Aug 2006 (CEST)

S. auch An Introduction to the Thought of Karl Popper. Was Du vorträgst ist Deine Meinung, oder? Hast Du Literatur, die das stützt. --GS 23:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Verdammt noch mal, Du hast es doch selbst zitert. "Wie es mir zunächst erschien, bestand das Abgrenzungsproblem nicht darin, die Wissenschaft von der Metaphysik abzugrenzen, sondern von der Pseudowissenschaft. Die Metaphysik interessierte mich damals überhaupt nicht." --Rtc 23:17, 25. Aug 2006 (CEST)

Verstehst Du das nicht? "Oder meinst Du, Popper würde vorsätzlich seine eigene Arbeit als Pseudowissenschaft bezeichnen (was die Konsequenz Deiner Vorstellung ist)?", "Ein Begriff kann nicht wissenschaftlich sein, weil er eine rein konventionelle Angelegenheit ist". Das ist Deine Privatmeinung. Die Diskussion führt zu nichts, außerdem passt mir Dein Ton nicht. --GS 23:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Du weichst aus. Tut mir leid wegen des Fluchens. Es ist schwer zu diskutieren, wenn man das Gefühl hat, dass der Gegenüber die Logik der Forschung nicht gelesen hat, einem dann aber grundlegende Missverständnisse zu Popper unterstellt. Popper grenzt empirische Wissenschaft vom Rest ab (Metaphysik, Mythen, religiöser Glauben, Pseudowissenschaft u.ä.), nicht Wissenschaft von Pseudowissenschaft. Die von Dir selbst gebrachten Zitate zeigen das ausdrücklich und deutlich und dass das Wort Pseudowissenschaft im Index der Logik der Forschung nicht aufgelistet ist, macht eigentlich jede weitere Spekulation überflüssig. --Rtc 23:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Dass der Begriff in Logik der Forschung nicht erwähnt wird, habe ich als Argument anerkannt. Nur nochmal zum Verständnis: Das Artikellemma bezieht sich ja nur auf Pseudowissenschaft. Es gibt doch ein Demarkationskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft bei Popper, oder? Dass er noch mehr damit abgrenzt, macht die erste Aussage ja nicht falsch. Ein solches Demarkationskriterium wird oft als Ziel der Wissenschaftstheorie bezeichnet ([17]). Im Positivismus ist das Kriterium: Induktion und Verifikation, bei Gardner "Bestätigung der Theorie durch Beweise" und "Kompetenz der Forscher", im Kritischen Rationalismus "Falsifizierbarkeit", bei Lakatos "Progressivität eines Forschungsprogramms", bei Kuhn "Fortschritt im Sinne der Progression verschiedener Phasen", bei Thagard "Theorienbildung", "Forschungsgemeinschaft" und "historischer Kontext". Natürlich gibt es auch Theorien die nicht abgrenzen, etwa bei Feyerabend, der alle Wissensformen auf eine Stufe stellt. Aber Demarkation, also Abgrenzung verschiedener Wissens- und Erkenntnisformen ist das Kernproblem, so unterschiedlich mögliche Antworten sind. Zitat: "Die Frage nach der Auszeichnung wissenschaftlicher Vernunft oder wissenschaftlicher Rationalität äußerte sich im sogenannten Abgrenzungsproblem, nämlich der Aufgabe der Abgrenzung der Wissenschaft und anderer Erkenntnisarten voneinander" (Kantsches Problem) ([18]). --GS 23:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: Es gibt ein Abgrenzungskriterium, das auf der einen Seite nach Wissenschaft abgrenzt, aber auf der anderen Seite steht nicht alleine die Pseudowissenschaft. Damit etwas, das nach dem Abgrenzungskriterium keine Wissenschaft ist, zusätzlich zur Pseudowissenschaft wird, ist noch mehr notwendig, nämlich vor allem, dass der empirisch-wissenschaftliche Charakter behauptet wird. Das gilt auch für die anderen Abgrenzungskriterien, die Du genannt hast. Also, alles richtig, was Du schreibst, bis auf die Annahme ganz vorne "Es gibt doch ein Demarkationskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft bei Popper", es ist ein Demakrationskriterium zwischen Wissenschaft und Metaphysik, wenn man Religion, Mythen, Pseudowissenschaft und ähnliches ans Grenzfälle der Metaphysik hinzurechnet. Lediglich der Positivismus ist feindlich gegenüber der Metaphysik eingestimmt und betrachtet sie als "sinnlos", so dass Wittgenstein sogar seinen gesamten tractatus, der naturgemäß metaphysisch ist, am Ende verwirft mit den Worten "Meine Sätze erläutern dadurch, dass sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt" --Rtc 00:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Nochmal meine Sicht: Popper erstrebte ursprünglich die Abgrenzung zur Pseudowissenschaft, entwickelte dabei ein Konzept der Pseudowissenschaft (Abdichtung etc.), das er in den 60er Jahren publizierte. Diese Ausführungen gelten als einschlägig und werden in der Mehrzahl der Arbeiten zum Thema genannt. Der so verstandene Begriff der Pseudowissenschaft gilt also offenbar als Referenz. --GS 00:38, 26. Aug 2006 (CEST)

Bis auf den ersten Satz bleibt es Deine Erfindung des Mythos von Popper, der ein Konzept der Pseudowissenschaft entwickelte. Wo soll er es denn in den 60er Jahren publiziert haben? Das Winzlings-Kapitel in C&R soll den Begriff bekannt gemacht haben und zur Begriffsprägung geführt haben? Willst Du das ernsthaft behaupten? --Rtc 00:47, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mehrere Quellen genannt, in denen der so verstanden Begriff (Beispiel: Psychoanalyse, wissenschaftlicher Marxismus) als Beispiel genannt werden. Der Beispiele kann ich noch viele bringen. Meine Aussage lässt sich klar überprüfen. --GS 00:51, 26. Aug 2006 (CEST)

GS, Popper hat die Psychoanalyse und den wissenschaftlichen Marxismus natürlich als Pseudowissenschaft angesehen. Das ist aber kein Argument für Deine These. --Rtc 00:53, 26. Aug 2006 (CEST)

Zitat: "Außerdem war es etwas irrefführend, daß Popper yon Metaphysik sprach. ... vielmehr ging, war die Abgrenzung zwischen echter Wissenschaft und Pseudowissenschaft" Moderne Wissenschaftstheorie. Ein Überblick - W Stegmüller - Naturwissenschaften, 1979, "Schifer plausibel,... daher die Pseudo-Wissenschaft das Ziel der Popperschen Abgrenzungsbemühungen ist. Die Rolle der Metaphysik sehe Popper dagegen" Rezensionen M Stöckler, A Sobolewski, G Engel, R Stranzinger, … - Journal for General Philosophy of Science, 1989 Leider nicht vollständig kostenlos einsehbar ([19]). "Wird nun das 'Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft (A69; von Hans Albert als 'Popper-Kriterium' bezeichnet [ARSP 46 (1960) 398]) eingeführt" (Theologische Realenzyklopädie, Eintrag: Kritischer Rationalismus). --GS 01:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Dass Popper von Metaphysik und nicht von Pseudowissenschaft sprach, geschah im vollen Bewusstsein und war Vorsatz, wie Du in der oben von Dir zitierten Quelle erfahren hast. Wiederum sehe ich Behauptungen in Sekundärliteratur, die Poppers eigenen Angaben widersprechen, ohne dass sie stützende Argumentation vornehmen. Ich habe doch gesagt, dass man vorsichtig sein muss bei Literatur über Popper. Bitte suche auch in die andere Richtung.

„A series of confusions and ambiguities make Popper’s evaluation of Darwinian theory as a metaphysical research program sound more negative than it actually was. Popper introduced his principle of falsifiability to distinguish between science and pseudoscience. In order for a formulation to count as pseudoscience, it has to pretend to be scientific. Coleridge’s views on poetry are no more pseudoscientific than is a recipe for fudge cake. Neither purports to be scientific. In its original usage, Popper’s principle of falsifiability implied something negative about the pseudoscientific formulations it was designed to distinguish from genuine science, but one can expand Popper’s principle of falsifiability to distinguish between science and nonscience. On this usage “nonscience” carries no negative connotations. Lots of what counts as “nonscience” is still extremely valuable. Included in this catchall category is metaphysics. Even before the positivists took out after metaphysics, it had a bad reputation in many quarters. “Metaphysical” in common parlance tends to have a negative connotation. It is just so much high-flown gobbledegook.“

– David L. Hull: The Use and Abuse of Sir Karl Popper. Biology and Philosophy 14 (1999), 481–504.

Auch Hull ist hier unklar: Was ist "in its original usage"? Logischerweise kann damit nur die Zeit weit vor der Logik der Forschung gemeint sein, weil dort das Wort Pseudowissenschaft nicht auftaucht. Zudem müsste "but one can expand Popper’s principle of falsifiability to distinguish between science and nonscience" wohl in Wirklichkeit heißen, dass nicht nur "one can", sondern Popper das macht, und zwar in der Logik der Forschung. Mit diesen Klarstellungen gibt der Abschnitt genau mein Verständnis wieder. PS: Bitte auch mal wieder vorsicht, wenn Kampfbegriffe wie "Falsifikationismus", gebraucht werden, wie bei der Quelle [20] PS: Ich halte fest: Wir haben Poppers Quelle, wo er ausdrücklich sagt, dass er von Metaphysik abgrenzt, und eben nicht nur von Pseudowissenschaft, wir haben die Logik der Forschung, wo das Wort Pseudowissenschaft im Index nicht auftaucht und vor der er nichts signifikantes veröffentlicht hat, und wir haben eine schlüssige Erklärung dafür, wo die Pseudowissenschaft eine Rolle spielt, nämlich als anfängliches Interesse, das zur Beschäftigung mit dem Thema führte. Dann haben wir eine reihe Literatur, die genau das Gegenteil aussagt von 'Er grenzt zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft ab' bis zu 'Er sagt zwar, dass er zwischen Metaphysik&co und Wissenschaft abgrenzt, meint aber in wirklichkeit Pseudowissenschaft'. Was ist nun glaubwürdiger? --Rtc 01:20, 26. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Wie ich festgestellt habe, enthält die Logik der Forschung doch das Wort Pseudowissenschaft im Index, aber nicht als solches. Es findet sich ein Stichwort "Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft sowie zwischen Wissenschaft und Metaphysik" (man muss das wohl distributiv verstehen als "Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Metaphysik+Pseudowissenschaft", also "Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft" – und damit ist nicht Metaphysik=Pseudowissenschaft gemeint, denn siehe Indexbegriff "Metaphysik – unter Umständen von großer Bedeutung für die Wissenschaft" und "Sinn, Sinndogma, positivistisches"; im referenzierten Text selbst scheint das Wort 'Pseudowissenschaft' aber nicht aufzutreten). Zu "Oder meinst Du, Popper würde vorsätzlich seine eigene Arbeit als Pseudowissenschaft bezeichnen (was die Konsequenz Deiner Vorstellung ist)?" siehe Indexbegriffe "Abgrenzung und Sinn", "Metaphysik − nichtfalsifizierbar", "Metaphysik – positivistische Feindschaft gegen". Zu "Ein Begriff kann nicht wissenschaftlich sein, weil er eine rein konventionelle Angelegenheit ist" siehe unter Index "Begriffe – Unmöglichkeit der empirischen Definition der Begriffe". Zu weiteren Missverständnissen, die Du über Popper hast, siehe neuen Anhang *XIV. --Rtc 17:20, 26. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rtc, ich finde das sehr gut, dass wir hier philologisch exakt in die Popper-Exegese einsteigen. Allerdings betreiben wir damit das, was wir an anderer Stelle konsensual abgelehnt haben: wir setzen eigene Lektüre gegen Sekundärquellen. Ich finde Deine Suche nach Exaktheit gut und werde mich daran beteiligen. Wir können in eine wörtliche Analyse einsteigen. Nur vergiss bitte nicht: wenn auch, was noch zu klären ist, Popper (wie ich annehme) den Begriff geprägt und zwar im wissenschaftlichen Sinne geprägt hat, so bezieht sich nicht der gesamte Text auf Popper. Das Lemma heisst nicht: Pseudowissenschaft (Popper). Dass der Begriff in der Logik der Forschung auftaucht, wundert mich nicht. Das Gegenteil fand ich verwunderlich. Auch wird der Artikel nicht alle Begriffe und Deduktionen übernehmen. Wir machen uns seinen Standpunkt nicht restlos zu eigen. Allerdings finde ich es gut, wenn wir in die Logik der Forschung detailliert einsteigen. Ich habe es vor längerer Zeit und nur kursorisch gelesen. Ich habe es derzeit nicht zur hand, aber bestellt. Wir können da voll einsteigen. Aber irgendwie habe ich noch ein Problem mit Deinem Vorgehen. Auch finde ich Deine Formulierung eines "Neutralitätsproblem" unverhältnissmäßig hart, Dein schulmeisterlicher Ton stört mich und ich habe Sorge, dass Du auch weiter alle Sekundärliteratur nach dem Motto abkanzeln wirst: "Es wurde und wird viel Unsinn über Popper geschrieben". Mag sein. Für uns wäre dieser Unsinn aber maßgeblich. Das zur Erinnerung. Auch wenn ich gerne philologisch über Popper diskutieren werde. Stelle doch aber bitte die inkriminierten Verhaltensweisen ein. Das wäre von meiner Seite aus dem Dialog sehr förderlich. --GS 19:11, 26. Aug 2006 (CEST)

Du musst die Richtlinie WP:NOR etwas anders sehen: Es heißt nicht, dass jede Sekundärliteratur zu jeder beliebigen Sache herangezogen werden kann. Man muss hier unterscheiden, ob einfach nur eine urban legend undifferenziert in einem Nebensatz erwähnt wird, oder (eher) eine irreführende Aussage gemacht wird, oder ob andererseits eine Aussage vertreten wird, für die schlüssige Gründe und Primärquellenbelege angegeben sind. Letzteres ist aber ganz klar nicht der Fall! Die Sekundärquellen werden gefordert, damit keine Fehlintepretationen von Primärquellen auftreten und keine auf Primärquellen gestüzten eigenen Schlüsse geschrieben werden. Denn das ist ja grade Aufgabe der Sekundärquellen. Aber wenn sie diese, ihre Aufgabe überhaupt nicht erfüllen, dann können wir sie auch nicht heranziehen. Zum Begriff: Er taucht einmal, bei etwas anderem, im Index auf, nicht in der Logik der Forschung selbst. Das ist ein gehöriger Unterschied. Ich habe auch Hull gefragt. Er meint, er bezieht sich auf "The Philosophy of Karl Popper (1974), Book 2, p. 976." Leider habe ich dieses Buch nicht. Das Neutralitätsproblem ist nicht "unverhältnismäßig hart", denn es ist keine Anschuldigung und ich will auch nicht als schulmeisterlicher Oberlehrer verstanden werden. Aber ich finde es nicht akzeptabel, dass weiterhin auf der offenkundig fehlerhaften Darstellung der Sachlage bestehst. Offenbar gibt es Beziehungen zwischen Popper und Pseudowissenschaftlichkeit, aber a) sind diese völlig falsch dargestellt, b) wird der Begriff völlig überzogen auf Popper zurückgeführt. Vergiss nicht, dass selbst wenn viele Quellen behaupten, dass Popper einmal "irgendwie" auch eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft machen wollte (was unstrittig ist), das noch in keinster Weise bedeutet, dass er diesen Begriff auch geprägt oder in die Diskussion eingeführt hat. Er verwendete spätestens ab LdF konsequent 'Metaphysik' und distanziert sich deutlich davon, dass diese mit Pseudowissenschaft gleichzusetzen ist. Dass Popper den Begriff geprägt hat, ist Deine Privattheorie, die in den Artikel nicht hineingehört. Langsam müsste Dir das eigentlich bewusst werden. --Rtc 20:38, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich halte garnicht fest. Ich dachte, Du änderst das im Text. Habe jetzt mal einen Vorschlag gemacht, der keinen Endgültigkeitsanspruch hat. Bitte überarbeiten. Was ich meine ist: Der Begriff Pseudowissenschaft wird heute, wenn er überhaupt verwendet wird, in dem Sinne verwendet, wie ihn Popper 1962 beschrieben hatte. Viele Darstellungen der Sekundärliteratur beziehen sich auf diesen Text. Meine Vermutung ist, dass Popper ihn mit dem Text von 1962 in einer gewissen Weise geprägt hat. Wenn sich diese Vermutung aber nicht erhärten lässt, können wir sie gerne komplett herausnehmen. Formuliere das doch mal in Deinem Sinne um. Die Aussage im Popper-Artikel stammt übrigens nicht von mir. Sie ist vermutlich unabhängig entstanden. Eben eine populäre Sicht. Die Neutralitätswarnung halte ich immernoch für überzogen und ärgerlich. --GS 00:28, 27. Aug 2006 (CEST)

Geht doch. Ist das Kraftraubend... Aber wenn die Diskussionen mit Widescreens nur halb so vernünftig wären... ;) PS: Die Aussage im Popper-Artikel hat jemand von hier übernommen, nachdem ich die Kat:PW dort eingefügt hatte, um Vertrauen darauf, dass das, was hier steht, stimmt. Erst kurz später ist mir dann aufgefallen, dass da was nicht stimmen kann. --Rtc 00:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du damit sagen willst, ich würde wie Widescreen diskutieren, muss ich das zurückweisen. Du hast auf Eigenlektüre verwiesen und Sekundärliteratur als unsinnig abgetan. Das ist Widescreen-Stil. --GS 01:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Oh GS, muss ich jetzt jede Aussage nochmal erklären... ich meinte: Die Diskussion war nicht leicht, aber wenn die mit Widescreen nur halb so leicht wäre wie die hiesige, dann wäre sie immer noch erträglich ;) --Rtc 01:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich melde mich hier auf Bitte von Rtc. Kurze Anmerkungen zum Philologischen.

• Popper hat in den 20er Jahren nur zwei Aufsätze zur Pädagogik veröffentlicht. Seine Diss. wurde nicht veröffentlicht. Die erste wissenschaftstheoretische Veröffentlichung war definitiv die Logik der Forschung von 1934/35. Nächste Veröffentlichungen: Historicism (1944) und Open Society (1945). Der per Link zugänglich gemachte Auszug aus Conjectures & Refutations betrifft einen Vortrag aus dem Jahre 1953, der erstmals 1957 unter dem Titel: „philosophy of Science: a Personal Report“ in: British Philosophy in Mid-Century, ed. By C.A.Mace, London 1957, S. 155-191, veröffentlicht wurde. Die Überschrift der Quelle im Link ist also falsch, was aber an den hier vorgetragenen Thesen nichts ändert. Wie man allerdings die hier im Artikel gemachte Aussage, Popper habe wirksam in den 1920er Jahren mit dem Begriff Pseudowissenschaft gearbeitet, ist mir schleierhaft.
• Im Index der LdF steht: „Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft sowie zwischen Wissenschaft und Metaphysik“. Es werden 11 Stellen angegeben. An allen Stellen steht der Begriff Abgrenzung, an keiner der Begriff Pseudowissenschaft. Der Index wurde verlagsseitig erstellt. Hrsg. der neuesten Auflage ist Keuth. Der Begriff Pseudowissenschaft wurde von Popper in der LdF also nicht verwendet. Er sprach vielmehr von unwissenschaftlich und „metaphysisch“ (in Anführungszeichen). Auch hieraus lässt sich die These nicht ableiten, dass der Begriff von Popper vor dem Krieg verbreitet wurde.
• Der Begriffsinhalt der Nicht-Wissenschaften nach dem Abgrenzungskriterium betrifft die Formalwissenschaften Mathematik und Logik, die Popper explizit als besondere Wissenschaften kennzeichnet, sowie Religion, Metaphysik und Scheinwissenschaften. Scheinwissenschaften sind offensichtlich deckungsgleich mit den hier gemeinten Pseudowissenschaften incl. Parawissenschaften. Dafür spricht auch, dass der englische Begriff pseudo-science im Deutschen mit Scheinwissenschaft übersetzt wird.
• Da die englischen Arbeiten Poppers erst nach einiger Zeit ins Deutsche übersetzt wurden, (offene Gesellschaft 1957 – der Index enthält weder pseudo- noch Scheinwissenschaft; Historizismus 1965, Vermutungen und Widerlegungen 1994/97 – mit dem verlinkten Aufsatz unter der Überschrift: Wissenschaft: Vermutungen und Widerlegungen), kann man kaum sagen, dass Popper selbst den Begriff Pseudowissenschaft in der deutschen Debatte geprägt hat, wenn auch unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird.

Die Rolle Poppers in Hinblick auf den Begriff Pseudowissenschaft wird aus meiner Sicht im Artikel eindeutig fehlerhaft dargestellt. Das Abgrenzungskriterium richtet sich nicht nur gegen Scheinwissenschaften (Freud/Marx) sondern auch gegen Metaphysik und Religion. Den Artikel deshalb allerdings mit einer Neutralitätswarnung zu versehen, halte ich für zu drastisch. In der Hoffnung das Problem etwas niedriger gehängt zu haben. Gruß --Lutz Hartmann 00:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Danke --Rtc 00:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo Luha, vielen Dank. Es besteht Einigkeit. Ich habe den Text auch schon angepasst. Schau Dir das doch mal an. Die Reaktionen von Rtc (auch auf Deiner Seite) kann ich nicht nachvollziehen. Interessant ist Dein Punkt mit den Scheinwissenschaften. Dem werde ich nachgehen und die Logik der Forschung ausgiebig auf entsprechende Sätze durchsehen. Mein Punkt ist eher der, den Du auch erwähnst, dass es nämlich "unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird" (s. etwa The Demarcation Issue and its Roots). Wenn Rtc das mal konzidiert hätte, wäre die Diskussion hier schon zu Ende. Rtc agiert aber mit einer mich befremdenten Alarmismus-Diktion, für die auch die Neutraliätswarnung steht. Ich fordere ihn nochmals auf, davon abzurücken. Das betrifft auch die Sache mit dem Kreationisten-Link. Der entsprechende Artikel (der auch von Wissenschaftlern zitiert wird) stellt nach meiner Kenntnis die umfassendste im Netz frei zugängliche Abhandlung zum Thema dar. Daher habe ich sie als Link wiedergegeben und auf ihre ideologische Herkunft verwiesen. Der Text selbst lässt auch erst zum Ende hin Ideologie durchblitzen. Davor referiert er Positionen. Ein Drama vermag ich darin nicht zu erkennen. Es wäre schön Rtc, wenn Du wieder etwas herunterkommen und Deinen Ton mäßigen würdest. Dann kämen wir bestimmt schnell zusammen. Es ist ja nicht so, dass ich Argumenten nicht zugänglich wäre, wie Du auf der Seite von Luha suggerierst. Auch stammt der Artikel garnicht zu 100% von mir. Du hast ihn aber als kompletten Sanierungsfall bezeichnet. Das macht mich eher skeptisch. Ist doch das Poppersche Prinzip der inkrementellen Optimierung sicher auch hier gültig. --GS 01:08, 27. Aug 2006 (CEST)

"unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird" ist selbstverständlich korrekt. Es bedeutet aber keine Prägung des Begriffs oder eine Einführung in die Diskussion. Wenn es an meinem "Alarmismus" liegt, ist das schade, weil er den inhalt meiner Aussagen nicht beeinflusst. Hier noch ein bisschen "Alarmismus": Wir wollen hier keine kreationistischen Käsblättchen zitieren, sondern es besser machen, damit bald niemand mehr in die Verlegenheit kommen muss, auf eine solche Quelle zurückzugreifen! Der Link ist Propaganda und gehört auf den Scheiterhaufen. PS: es wäre schön, wenn Du "der auch von Wissenschaftlern zitiert wird" präzisieren könntest. Ich halte "nicht so ganz akzeptiert" für eine angemessene Beschreibung Deiner Haltung. Das ist nicht das gleiche wie "Argumenten nicht zugänglich". --Rtc 01:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Ein Begriff wird immer in Hinsicht auf Rezipienten geprägt. Eine Prägung bedeutet also, dass ein in spezifischer Weise operationalisierter Begriff von anderen übernommen wird, bzw. dass sie sich auf ihn beziehen. Wenn sich nahezu alle Autoren zum Thema Pseudowissenschaft auf Popper und sein Begriffsverständnis beziehen und er der erste war, der den Begriff so verwendet hat, dann hat er den Begriff geprägt. Also, wenn wir alle den Satz "unbestreitbar ist, dass in der Rezeption dieser Begriff eng mit Poppers Kritik an Freud und Marx verbunden wird" für richitg halten, dann müssen wir für die Beantwortung unserer Diskussionsfrage klären, wie "eng" diese Rezeptionsverbindung ist. Ich würde sagen: sehr eng und kann das auch belegen. Du müsstest zeigen, dass die Verbindung weniger eng ist und das vorherrschende Verständnis des Begriffes auf einen anderen Autor zurückgeht. In Deiner Ergänzung] nennst Du ja eine Reihe von Autoren (Richard Dawkins [21], Mario Bunge [22], Carl Sagan [23] und James Randi [24]). Die Frage, wer der erste war, kann klar beantwortet werden. Soweit ich sehe, publizieren alle nach 1953. Welche Rolle Popper spielt, könnte man jetzt überprüfen. Deine Fassung ist nicht schlecht, aber sie mogelt sich um eine Aussage herum (Du würdest das wohl Wieselei nennen): "Dennoch spielten Poppers Ideen eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs." Ja wie denn und wie wichtig denn? Wer rezipierte ihn, wer rezipierte ihn nicht? Das lässt sich besser bestimmen und es muss besser bestimmt werden. --GS 10:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Es wäre eben leider Original Research. Was Du anführst ist in diesem Kontext mitnichten eine Sekundärquelle. Du führst mehrere Schriften an als Beleg für die von Dir stammende Privattheorie bezüglich Poppers Prägung des Begriffs. Damit diese These in den Artikel rein kann, musst Du aber eine Sekundärquelle finden, welche diese Aussagen Bezüglich Poppers Einfluss explizit macht, die verschiedene Quellen selbst als Belege anführt und im historischen Gesamtzusammenhang bewertet. Soweit sehe ich keine solche Quelle, so dass der Artikel sich mit Spekulationen zurückhalten sollte und auf die unstrittigen Dinge beschränken sollte: Dass Popper den Begriff verwendet hat, u.a. für einige ganz konkrete Dinge. Poppers Ideen mögen dann später Einfluss auf die Begriffsbildung gehabt haben und diesbezüglich eng damit verbunden gewesen sein, ungefähr so wie Carl Djerassi auch irgendwie Einfluss auf die 68er hatte und die Anti-Baby-Pille eng damit in Verbindung stand, aber für eine Prägung sehe ich keine Anzeichen. Orientiere Dich bitte am englischen Artikel. "Das lässt sich besser bestimmen" da bin ich von überzeugt. Das ist aber nicht unsere Aufgabe, das zu bestimmen. Wir können nur nach einer Forschungsarbeit suchen, die dieses explizit zum Thema hat (à "Poppers Einfluss auf den Begriff der Pseudowissenschaft") und diese dann wiedergeben. Ja, der Satz ist eine Art Wieselei, weil momentan keine solche Quelle da ist. --Rtc 18:06, 27. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich nicht ganz so. Wenn uns eine solche Quelle fehlt, können wir durchaus auch Fakten selbst darstellen. Etwa dass Poppers These das faktische und logische Prius anderer Thesen ist. Ich werde weiter nach einer Quelle suchen, die Popper für den Urheber erklärt. Ich werde aber parallel auch schauen, ob sich weitere Autoren auf Popper beziehen. Wenn Poppers These zeitlich und inhaltlich anderen vorausgeht und diese sich auf ihn beziehen, gäbe es einen faktischen Beleg für die Prägung. Wenn man das sauber formulieren will enthält man sich einfach des Urteils (prägte den Begriff), sondern schreibt: Nach Popper beschäftigten sich X, Y und Z mit dem Begriff, wobei sie sich alle auf Popper bezogen. Dazu den Nachweis und man hat eine deutlich bessere Fassung als die heutige Wieselei. --GS 10:51, 28. Aug 2006 (CEST)

Wann ist die Zeit für einen erneuten Löschantrag gekommen?

Da sich in der letzten Zeit sehr viele Benutzer über die Kategorie sowie die damit verbundenen Probleme moniert haben, frage ich mich, wann der Zeitpunkt für einen Löschantrag gekommen ist. Diese unsinne Kategorie aus der Wikipedia zu löschen, wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Hier könnten nun die betroffenen Artikel selber bearbeitet und die Frage nach dem Zutreffen von Poppers altem Kampfbegriff neu gestellt werden. Auch hätten dann die neueren Wissenschaftsthorien, oder die Weiterentwicklung eine erhöhte Chance, und die Wikipedia müsste sich nicht mehr auf einen veralteten Begriff stützen. Gruß Widescreen ^® 14:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Du merkst es nicht, oder? Das ist die Diskussionsseite des Artikels, nicht der Kategorie. --GS 14:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Beschreibst du nicht gerade ein Oxymoron? --~ğħŵ ₫ 17:12, 25. Aug 2006 (CEST)

Nein. --GS 17:33, 25. Aug 2006 (CEST)

Kriterien

Habe ich überarbeitet.

• Zirkelfreiheit: Neopositivistisch, widerspricht dem munchenhausen-trilemma.
• Erklärungswert, Falsifizierbarkeit, Intersubjektivität, Anschlussfähigkeit, Komplexitätsreduktion, Prognosefähigkeit, Einfachheit wird alles unter Hoher Falsifizierbarkeitsgrad subsumiert.

--Rtc 03:44, 28. Aug 2006 (CEST)

"Ehemalige" Pseudowissenschaften

Habe gerade folgenden Abschnitt aus dem Artikel genommen:

==Ehemalige Pseudowissenschaften==

Einige wissenschaftliche Theorien, die heutzutage akzeptiert sind, wurden von den Wissenschaftlern und Mathematikern früherer Zeiten als pseudowissenschaftlich, irrational und offensichtlich falsch abgelehnt. Keine davon wird mehr als pseudowissenschaftlich angesehen. Das umfasst:

• Urknall
• Schwarze Löcher
• Kontinentalverschiebung
• Kosmologie
• Elektromagnetische Felder
• Keime als Krankheitserreger
• Meteore
• Psychiatrie

Grund: Ich finde keine reputablen Quellen dafür, dass die aufgelisteten "Kandidaten" zum Zeitpunkt der Theoriebildung aus mehrheitlicher Sicht der scientific community (!) tatsächlich als Pseudowissenschaften galten, also als unfalsifizierbar, immunisiert gegen Kritik, etc. Dass sie einst umstritten waren, glaube ich gerne. Und dass vielleicht der ein oder andere Gegner der jeweiligen Theorie im Eifer des Gefechts das böse, böse P-Wort in den Mund genommen haben mag: Naja, geschenkt. Aber darum geht es in diesem ohnehin schon ziemlich langen Artikel nicht. --RW 13:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Aus diesem Grund hatte ich den Quellen-Hinweis gesetzt. Halte ich auch für schwierig zu belegen. Ich würde es auch draußen lassen oder an einem Beispiel genau illustrieren. Etwa: Bei Urknall sagt XYZ 19?? im Buch X, dass eine Pseudowissenschaft. Mittleweile allgemein anerkannt, s. Lehrbuch XYZ von 20??. Der Listencharakter hätte eh wieder Diskussionen ausgelöst. Es geht ja nur um die Illustration der Aussage, dass das, was für PW gehalten wird, nicht immer auch eine sein muss. Manchmal sagt die Kategorisierung ja mehr über den Kategorisierenden aus, als über den Gegenstand. Das ist ja im Grunde auch der Tenor von Popper, der Metaphysik (und damit PW) u.U. eine epistemisch wichtige Rolle zuerkennt. --GS 14:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Quellen aus EN nachgetragen. --Rtc 17:51, 28. Aug 2006 (CEST)

PS: Kritischer Rationalismus#Dogmatischer Falsifikationismus --Rtc 17:56, 28. Aug 2006 (CEST)

Hui, der Text zum dogmatischen Falsifikationismus erscheint mir etwas dogmatisch und die Aussagen zu wenig belegt. Welche Forschungsmeinung wird da referiert? Oder teilt dort jemand persönliche Lesarten mit? --GS 21:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Das wirkt nur auf Dich so, weil Du voreingenommen bist ;) --Rtc 21:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Deswegen hast Du ihn vermutlich mitgeteilt ;-) Aber im Ernst, ich bin nicht voreingenommen. Ich verweise nur auf Literatur, die das anders rezipiert. Und die Frage war auch ernsthaft gemeint: gibt es so eine Darstellung in einer reputablen Sekundärliteratur? --GS 21:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Was verstehst Du unter reputabler Sekundärliteratur? Wie würde etwas hypothetisch aussehen, was Deinen Ansprüchen genügen würde? --Rtc 21:24, 28. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht würde es zunächst auch ausreichen, das stärker Lakatos als Sichtweise zuzuschreiben und die Aussagen abzugrenzen, die Lakatos nicht getroffen hat. Oder irre ich mich, wenn ich davon ausgehe, dass überwiegend "Falsifikation und Methodologie wissenschaftlicher Forschungsprogramme" referiert wird? --GS 21:28, 28. Aug 2006 (CEST)

Wird es denn bestritten, was Lakatos sagt? PS: Ich weiß nicht, auf welche Quellen zurückgeriffen wurde. Das wüsste ich ja gerne. --Rtc 21:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Da Lakatos in dem Skript als einzige Primärliteratur genannt wird, dürfte es sich um ein Referat dieses Textes handeln. Man sollte es dann auch als View Point von Lakatos kennzeichnen. Die Verbindung zu Überlegungen aus den 20er Jahren hast Du selbst hergestellt, oder? Habe ich nicht geprüft, aber in dem Skript ist es nicht erwähnt. Bei der Überleitung können Interpretationen vorliegen. --GS 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Für das mit den 20er Jahren ist eine andere Quelle angegeben! --Rtc 21:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber nur sehr vage, S. 12, oder? Bei einem Workshop von Wirtschaftswissenschaftlern ohne Quellennachweis. Mir hättest Du das um die Ohren gehauen ;-) --GS 22:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe selbst auf der Diskussionsseite geschrieben, dass die momentanen Quellen inakzeptabel sind, aber immerhin besser als nichts. Man wird tiefer in das Thema einsteigen müssen und die richtigen Quellen herausfinden. PS: persönlich halte ich eine unbelegte behauptung in irgendwelchen folien auf einer Studentenwebseite noch für glaubwürdiger als irgendetwas, das in einem kreationistischen kampfblättchen steht, selbst wenn dort duzente Quellen angegeben sind. --Rtc 22:09, 28. Aug 2006 (CEST)

finde ich immer noch nicht glücklich, da dort alles durcheinander geworfen wird. Galten die Theorien nun als pseudowissenschaftlich im Sinne von unfalsifizierbar, oder waren sie "offensichtlich falsch" (kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit, nicht ungeöhnlich für neue Theorien) oder "irrational" (aber falsifizierbar?). Einige der Theorien sind zudem älter als der Begriff Pseudowissenschaft im Sinne Poppers (EM-Felder). --Tinz 18:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, es handelt sich hier um populäre Ansichten zum Thema Pseudowissenschaft. Man müsste die Literatur überprüfen, ich habe das Buch aber nicht. Ich halte es aber für plausibel. Der Begriff Pseudowissenschaft als das Werk von Poppper hat sich im Übrigen als mehr oder weniger Hoax herausgestellt. Die populäre Verwendung scheint mehr auf James Randi und die Skeptiker-Bewegung zurückzugehen und lediglich durch Ideen Poppers beeinflusst worden zu sein. --Rtc 19:18, 28. Aug 2006 (CEST)

Und da Randi kein Philosoph ist... Widescreen ^® 22:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch-Liste verworfen?!

hi Rtc, bitte erkläre (bestenfalls mit wiki-direktive), wie du dazu kommst, die Siehe auch-Liste mit dem Vermerk "unnütz" zu löschen? ich finde sie nützlich und finde diese praxis in vielen anderen artikel vor, an denen intensiv gearbeitet wird/wurde. Cocrea 20:32, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Cocrea, einmal verlinkte die Liste größtenteils auf lemmata, die nur redirects auf diesen Artikel waren. Dann sollte dort nur aufgelistet werden, was noch nicht im Artikel behandelt wird, aber werden sollte. Ein Siehe-Auch-Abschnitt sollte also immer nur als Todo-Liste für noch zu erwähnende Dinge existieren. --Rtc 21:07, 28. Aug 2006 (CEST)

hmm, Rtc, du bis aus redaktionellem interesse an der aufrechterhaltung dier kat PW interessiert. mich interessiert auf einen sammelblick, welche artikel assoziiert sind. ohne dass ich mich durch alle zig blaue verweise robben muss, um den schnellen vergleich zu haben. gibt es eine richtlinie/weisung wikiseits, die den umgang mit Siehe-auchs erklärt. bitte drum, falls ja. Cocrea 22:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Richtlinie weiß ich nicht, kenne das so vom hörensagen, bin aber davon überzeugt, dass es sinnvoll ist. Für das, was Du willst, gibt es tools, die Du Dir unter Benutzer:Cocrea/monobook.js installieren kannst. Dann bekommst Du zu jedem Artikel die verlinkten Begriffe nochmal zusätzlich in einer Liste angezeigt. Du findest dies und vieles mehr unter Benutzer:BLueFiSH.as/Javascripts & Stylesheets von Benutzern. Für die Kategorien ist so etwas nur aus prinzipiellen Gründen noch nicht möglich, aber wie ich bereits sagte, wird das mit semantic mediawiki hoffentlich irgendwann kommen und die Kategorien endgültig überflüssig machen. --Rtc 23:12, 28. Aug 2006 (CEST)

hi rtc, >>Richtlinie weiß ich nicht, kenne das so vom hörensagen<< --- also, dann wieselst du. Ich denke wie ein ANWENDER, nicht wie ein insider von wp, denn mit den wassern der internen anwendung bin ich noch nicht gewaschen. >>, bin aber davon überzeugt, dass es sinnvoll ist. << nee, vom sinn bin ich nicht überzeugt. Der ist höchstens für profis vorhanden. Der anwender möchte sich, wenn#s pressiert, einen überblick verschaffen und dazu dient mir die SIEHE AUCH vorwiegend, so es sie gibt/geben darf/muss (anhand der größe und fülle).

>>Für das, was Du willst, gibt es tools, die Du Dir unter Benutzer:cocrea/monobook.js installieren kannst.<< schön und gut. Weißt du das mich das erschreckt mit den tools, nicht mehr dann, wenn ich mal weiß wie ett jeht. Und ihren vorteil sehe. >>Dann bekommst Du zu jedem Artikel die verlinkten Begriffe nochmal zusätzlich in einer Liste angezeigt.<< ne prima einrichtung. Doch nur für profs unter den usern, nix für den service in anspruch nehmenden leser. >> Du findest dies und vieles mehr unter Benutzer:BLueFiSH.as/Javascripts & Stylesheets von Benutzern. << wenn ich mal genug mut und wut hab, geh ich dahin. >>Für die Kategorien ist so etwas nur aus prinzipiellen Gründen noch nicht möglich, aber wie ich bereits sagte, wird das mit semantic mediawiki hoffentlich irgendwann kommen und die Kategorien endgültig überflüssig machen.<< aha, ich lerne weiter. Pfiadi Cocrea 03:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Richtlinie gefunden: WP:ASV --Rtc 03:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Hi Rtc,

1. Was ist ein namensraumübergreifendes link?

2. aus ASV entnehme ich, dass In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift „== Siehe auch ==“ vor den Weblinks eingefügt.

3. im EXZELLENTEN artikel Atheismus gibt es 'Siehe auch' mit 3 Begriffen, die bereits mehrmals innerhalb des artikels verlinkt waren.

2+3 sprechen gegen deine argumentation das SA zu entfernen. nacht Cocrea 00:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Konjunktivismus und sonstige Stilfragen

Es löst einfach kein Problem, den kompletten Artikel in den Konjunktiv zu stellen und "ist" abzuändern in "gilt als" (und das schlimmste ist gar noch die kombination von beidem: "gelte als"). Das ist auch eine Form der Wieselei und kann übersetzt werden als "...ich persönlich halte es aber für falsch" Man muss stattdessen rausfinden, wer das wo und wann genau gesagt hat und wer dem genau widersprochen hat. Dadurch wird das Problem wirklich gelöst. Popper hat noch immer ein viel zu schweres Gewicht im Artikel, während die Leute (nämlich GWUP u.ä.), die ihm diese Rolle fälschlicherweise zusprechen, zu wenig explizit genannt werden. Zum Siehe auch: Links, die über Namensräume hinweggehen, sind nicht erwünscht. Der Artikel steht ja bereits in der Kategorie. --Rtc 01:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Hi rtc, ich wurde von dir oder GW korrigiert im artikel als ich "sind" übernommen hatte vor einer Aufzählung mit "gelten als". Ich hab wahrgenommen, dass der konjunktiv bzw. es ist die indirekte rede gern verwendet wird, um die kritikerseite zu beschreiben. Daher habe ich nach dem gleichbehandlungsprinzip umgeschrieben. Ich merze aus "ABER" (nach möglichkeit), stilistisch arme Passivkonstruktionen, die genausogut aktiv formuliert werden können. Deine form der zurücksetzung hat auch gleich bereits korrigierte kommafehler und stilistische verbesserungen rückgängig gemacht. Seis drum, ich lerne hier, schaue, mache nach und anders und frage nach, und hinterfrage nach gutskeppi-tradition. Eine problemlösung war bei meiner verbesserungs- und testaktion nicht mein fokus. >>>Popper hat noch immer ein viel zu schweres Gewicht im Artikel, während die Leute (nämlich GWUP u.ä.), die ihm diese Rolle fälschlicherweise zusprechen, zu wenig explizit genannt werden.<< einen verweis diesbezüglich hat GW entfernt. Er ist nun erweitert in "skeptizismus" zu lesen. Nenn doch du explizit die gWUP mit quellen, die du bei der GfA finden kannst. Und dann guck, was GW macht. >> Zum Siehe auch: Links, die über Namensräume hinweggehen, sind nicht erwünscht.<< auch hier hab ich abgeschaut und getestet. Was bei parawissenschaft (artikel) ungeahndet drinsteht, das darf beim PW-artikel nicht sein. Wie kommt das, Rtc? Wer ist in Wiki die polizei und nach welchen kriterien darf hier vorgegangen werden? Mit freundlichen Grüßen Cocrea 02:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Wer ist GW? PS: Tut mir leid mit den verbesserungen, die verloren gingen. Ich werde schauen, ob noch etwas zu übertragen ist. --Rtc 03:10, 29. Aug 2006 (CEST)

GW = GS, der hauptautor und admin hier. hab ick schon. Cocrea

Ah, noch so eine Unsitte... ;) irgendwelche unspezifischen "und andere", "unter anderem" etc. Bitte nicht machen, damit wird nur die Klarheit der Aussage vermindert. Statt "unter anderem" zu schreiben, lieber darstellen, was sonst noch. Statt "und andere", "und der von anderen Kritikern" zu schreiben, ausdrücklich namentlich angeben, wer sonst noch. --Rtc 04:01, 29. Aug 2006 (CEST)

u.a. gefällt mir auch nicht, hab ich abgeschaut. deine version 3 namen die gesamtargu für die kritik unterzuschieben ist ebenfalls nicht sauber. die historie dieses parts sagt anderes aus. und ob wunder laudan und mcnally wirklich INSGESAMT so argumentieren weiß ich nicht. so und das ist das problem der inhaltlichen redlichkeit, das der formalen zum opfer gefallen ist. zu einfach gestrickt schneidet ockhams messer nimmer. Cocrea

Wenn es so nicht mehr stimmt, dann war es bereits vorher nicht akzeptabel und muss präzisiert werden. Es sollen konsequent diejenigen (und nur diejenigen) genannt werden, die sich öffentlich und nachvollziehbar dazu geäußert haben. Wenn etwas unsauber war, dann war es das bereits zuvor und meine Änderungen entfernen lediglich die Tarnung von diesen Problemen. Es müssen alle relevanten Standpunkte genannt werden, es müssen die Namen der Vertreter genannt werden, es müssen die Quellen genannt werden. --Rtc 05:40, 29. Aug 2006 (CEST)

@gs und mp: die "ALSO"-manie bei GS ist deutlich. aber ersetze ich gern mit doch, jedoch, dennoch. es betont die dichotomie. es gibt ein entweder-oder dualistisches paradigma oder/und ein sowohl-als-auch-paradigma. und das kommt von nem anderen kontext, als der bekannte dualistische. mfg Cocrea 15:16, 29. Aug 2006 (CEST) ps: mp, korrektur von stil/sinn-korrekturen erfordern schreib/denkarbeit, nicht den rücksetzungsknopf zu bedienen. da lob ich mir GS.

Vor allem erfordern Korrekturen Denkarbeit. Die leistest Du nicht sorgfältig genug. --Mautpreller 15:19, 29. Aug 2006 (CEST) PS: Deine letzte Änderung zum Beispiel: Es sind Kriterien, die dazu dienen, Sätze als wissenschaftlich zu qualifizieren. Nicht Kriterien, die "Sätze qualifizieren" - als was denn? Du zerreißt den Sinnzusammenhang. --Mautpreller 15:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Entfernungen von mir (Rtc)

Quelle entfernt, siehe History-kommentar. Vielleicht ist sie ja trotzdem noch für was brauchbar.

Karsten Dahlmann: Wissenschaftstheorie und Wertung (nicht publizierte Dissertation, Technische Universität Berlin, 2003), S. 134 und 210. --Rtc 01:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Äh, Rtc, Du scheinst da was zu verwechseln. Die Dissertation hältst Du für unpubliziert? --GS 09:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, Dissertationen sind meistens unpubliziert. Es ist ja kein Verlag angegeben. --Rtc 20:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Passage zum Positivismusstreit gehört nach Falsifizierbarkeit, nicht zu Pseudowissenschaft, denn ich sehe dazu keinen konkreten expliziten Bezug. Daher entfernt. --Rtc 03:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Ebenfalls Entfernt:

• Die Geistes- und Sozialwissenschaften ("humanities") sind vielfach keine "exakten Wissenschaften", da sie weitgehend mit Quellen (Kunstgegenstände, Literatur, Demoskopien usw.) arbeiten, die an sich komplex und mehrdeutig sind. Ähnliches gilt für alle historischen Wissenschaften. Daher ist der Begriff Pseudowissenschaft in diesen Bereichen häufig zumindest nicht trennscharf. Unterschiede bestehen eher in den Graden der Bereitwilligkeit, alle Quellen nach dem Gleichheitsprinzip zu behandeln und differenzierend, statt wertend zu beurteilen.

• Wer den Begriff Pseudowissenschaft in wertender Weise gebraucht, tut dies bewusst oder unbewusst aus dem Kontext des Anspruchs heraus, die Wahrheit zu vertreten bzw. über die Mittel zu verfügen, die Wirklichkeit möglichst angemessen beschreiben zu können. Wer entschieden das Weltbild der seriös-naturwissenschaftlichen oder der sonderwissenschaftlichen Art vertritt, kann sich durch eine solche Grundhaltung des Gegenübers leicht angegriffen fühlen, was relativ häufig zu stark emotionalisierten und unproduktiven Konflikten zwischen Vertretern und Gegnern von klassifizierten Pseudowissenschaften führt.
  • Abhilfebeispiel: Die im Regierungsauftrag der BRD eingesetzte Enquête-Kommission hat vergleichsweise mit Blick auf die Wahrung der Neutralitätsvorgabe und als Schritt in Richtung gesellschaftliche Deeskalation seit der Jahrtausendwende auf die weitere Verwendung des Kampfbegriffs Sekte verzichtet, der bislang der üblichen Kurzklassifizierung von minderheitlich organisierten und nicht-organisierten weltanschaulichen Gruppierungen gedient hat.

Wo wird das auf den Begriff Pseudowissenschaft angewendet? Wer vertritt diese Positionen? Quellen? (und ich meine nicht, dass die Enquête-Kommission dies oder jenes getan hat, sondern eine Quelle, die das ausdrücklich auf den Begriff Pseudowissenschaft anwendet.)--Rtc 03:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Die quelle sind wir Rtc, soviel weiß ich. Nenn mir die stelle, wo du solches in der sekundärliteratur geschrieben hast und es ist drin. ;) –

zu deiner rasenmäher-aktion: die beispiele, viele an der zahl, mit denen sich GS pov(?) soviel mühe gegeben hat – und im nachgang auch ich, waren für mich nachgerade auch lehrreich. Weil sie eben was verdeutlichen. und der leser möcht sich auch gern was unter listenpunkten, die schnell ermüden können, vorstellen. Finde gern bessere bspe und npov bspe, doch bring sie. WAS DARAN war denn nun not NPOV? es sind ca. 9 punkte gewesen. edit, inzwischen wohl schon 13+ entfernte beispiele.

Der erste und zweite teil deiner zusatz-entfernung ist von GS (von mir geforstet) und der enquete-kommission einschub macht nur sinn, wenn der anfang bleibt. Und den komplett zu löschen, finde ich hanebüchen!

Und die streichung eines kampfbegriffs ist möglich - auf staatlicher ebene. dett iss ne leistung, wa. (ungestellte) Frage der zeit, wann sowas auf mat.-reduktionistischer nat.wiss.schafts ebene auch möglich wird. Der hinweis auf die e-kommission ist ein wink mit dem zaunpfahl und übern zaun geguckt. Cocrea 04:30, 29. Aug 2006 (CEST)

"Die quelle sind wir Rtc" das sagt eigentlich schon alles. "Wir" sind keine erlaubte Quelle in der Wikipedia. Dieses Denken muss unbedingt aufhören und aus dem Artikel verschwinden. Was war POV? Nun, die gesamte Darstellung war POV, es wurden regelrecht "exempel statuiert". Statt durch Beispiele POV reinzuschmuggeln, müssen die vorhanden Teile so klar formuliert werden, dass sie auch ohne diese Beispiele gut lesbar und allgemeinverständlich sind. Wenn, dann können historische Beispiele beschrieben werden, für die ein nachvollziehbarer Vorwurf von relevanter Stelle gemacht wurde. Dabei sollen, wie immer, Namen genannt (Standpunktzuweisung) und Quellen angegeben werden. "Und den komplett zu löschen, finde ich hanebüchen" Tja, es muss nun mal was getan werden, um den Artikel vorwärts zu bringen. Sollen die Abschnitte gerettet werden, dann müssen zu allermindest Quellen recherchiert werden, die solche Thesen aufstellen, und sich dabei explizit auf den Begriff Pseudowissenschaft beziehen. Dann kann es ggfs. wieder eingefügt werden. "Der hinweis auf die e-kommission ist ein wink mit dem zaunpfahl und übern zaun geguckt." Auch so etwas darf in einem Artikel nicht gemacht werden. --Rtc 05:50, 29. Aug 2006 (CEST)

>>"Die quelle sind wir Rtc" das sagt eigentlich schon alles.<< nee, rtc. Jeder iss ne quelle, nur nicht unbedingt für PW-relevante sekundärliteratur. >>"Wir" sind keine erlaubte Quelle in der Wikipedia. << das versteh ich prinzipiell. Und partiell – und so wars exemplarisch gemeint – könntest du ein fachmann in PW-sekundärliteratur sein und was dazu geschrieben haben. Und dann wärs vielleicht ein interessenkonflikt, wenn du es reinsetzt, nicht jedoch, wenn ich es reinsetze. >>>Dieses Denken muss unbedingt aufhören und aus dem Artikel verschwinden.<< gib bitte noch mal unterricht mit diesen tollen hilfe-richtlinien links über POV und NPOV. Mir haben GS bspe nicht alle perse "gefallen", doch das wär ja pov. Doch ich fand sie sehr aufschlussreich. Und nun soll seine arbeit, das war es nämlich, in abguss? Er iss doch selber admin – und kenn die regeln des ladens nicht. Bis da ein rotuser kommt und ihm morizz lehrt. (flax ende) >>>Was war POV? Nun, die gesamte Darstellung war POV, es wurden regelrecht "exempel statuiert".<< bitte erklär mal, am besten mit linkverweis, wann man WIE beispiele angeben MUSS, soll, darf, nicht darf. >>Statt durch Beispiele POV reinzuschmuggeln, müssen die vorhanden Teile so klar formuliert werden, dass sie auch ohne diese Beispiele gut lesbar und allgemeinverständlich sind. << dass die reinschmuggelei möglich ist, ist klar, doch wenn ich nur einen sekundär-autor zitiere mit seiner POV iss dett korrekt. Wie denn das? Dann muss ich noch nen gegenautor finden, auch mit POV, und dann iss es neutral-ausgewogen. Nee. Find ich nich. Doch was findet wiki-richtlinie. Soweit nicht deine eigene. >>Wenn, dann können historische Beispiele beschrieben werden, für die ein nachvollziehbarer Vorwurf von relevanter Stelle gemacht wurde.<< und wer entscheidet, wer relevant ist. Edgar wunder ist noch ein roter kandidat. Ich find ihn sehr relevant, doch er ist nicht weltweit bekannt wie einstein. Historische beispiele: könntest du mal 1-2 mind. Bringen für die 13 geknickten. Ich möchts gern lernen (von dir), wie man es pc-richtig hier macht. Erst wenn du die regeln kennst, kannst du sie auch knicken (meint dalai lama, ich hab auch ne quelle, und demnach iss er ein plagiateur, doch das nur am rande). >> "Und den komplett zu löschen, finde ich hanebüchen" Tja, es muss nun mal was getan werden, um den Artikel vorwärts zu bringen. <<< bin gespannt, wie die kollegen diesen tiefschnitt aufnehmen werden. NUR RAUS DAMIT iss mir zuwider. Doch wenn es der sache wirklich dient – doch das weiß ich noch nicht – mags recht sein. Was ich viel lieber von den kahlscherern hätte, sind ersatz-fassungen, die die relevanten punkte aufnehmen. Und relevant waren die aussagen, wenn auch nicht an einer person aufgehängt, die sie so vorgebracht hätte. >>Sollen die Abschnitte gerettet werden, dann müssen zu allermindest Quellen recherchiert werden<< der gute gs war meist findig und willig in der quellenbeschaffung – hättste ihm ja nen warnschuss geben können, bevor es abhackst. Doch ich hab gelernt, hier iss nix auf dauer verloren, doch mühsam wieder herzusuchen, wenns mal ausm artikel geflogen ist. >>die solche Thesen aufstellen, und sich dabei explizit auf den Begriff Pseudowissenschaft beziehen. Dann kann es ggfs. wieder eingefügt werden.<< denn werd ich hoffen. >>>"Der hinweis auf die e-kommission ist ein wink mit dem zaunpfahl und übern zaun geguckt." Auch so etwas darf in einem Artikel nicht gemacht werden. <<< und die bisherigen erklärungen haben es mir nicht erleuchtet, dein kategorischer nein-perativ hilft auch nicht weiter. Wenn artikel nur auf tunnelblick beschränkt werden (ich hab quelle, namen und themenverwandtes gebracht), dann find ich das käse. Weil so werden die einzelbäume beschrieben und der wald iss ausm sinn. Moin/nacht Cocrea 06:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Zu "fachmann in PW-sekundärliteratur" kann ich nur sagen: Du verwechselst Original Research mit redaktioneller Recherche. "Jeder iss ne quelle" definitiv nein. Das ist auch nicht diskutierbar. Wir sind Redakteure, aber keine Quelle. Du hast recht, dass man am besten den Abschnitt verbessern soll statt ihn rauszunehmen. Ich wäge da aber immer ab. Einige habe ich ja verbessert, aber andere waren eher zu löschen und wieder andere habe ich hier her verschoben. Nun können ja Quellen gesucht werden. Man kann sehr wohl einen Artikel schreiben, der weder auf Quellen für die Aussagen verzichtet, noch auf Standpunktzuweisungen zumindest bei den strittigen Dingen, noch den roten Faden verliert. Das ist die hohe Kunst der Enzyklopädiearbeit. Ich hoffe, "die kollegen" tragen es mit Fassung. --Rtc 06:38, 29. Aug 2006 (CEST)

>>Zu "fachmann in PW-sekundärliteratur" kann ich nur sagen: Du verwechselst Original Research mit redaktioneller Recherche.<<< - du gehst vom realfall aus. angenommen ein wikiredakteur ist vom fach und kennt einen fachautor, so könnte er ihn "beauftragen", ne benötigte quelle zu schreiben oder eben selbst tun. >>>>> "Jeder iss ne quelle" definitiv nein. Das ist auch nicht diskutierbar.<<<< in deiner teils an den tag gelegten tunnelblickhaltung glaub ich dir das sogar. das übern zaunblicken scheint dir fremd. >>Wir sind Redakteure, aber keine Quelle.<< jeder iss ein zoon politicon und quelle(nanreger). das hast du mit GS gemacht. er hat dir quellen angeschleppt. >>>Du hast recht, dass man am besten den Abschnitt verbessern soll statt ihn rauszunehmen.<<< oder einen dieser stempel drübersetzen. tiefschlagpraxis ohne vorherige warnung und diskussion ist radikal. >>Ich wäge da aber immer ab.<< im fall der radikalentfernung bist du unkollegial und mit tunnelblcik vorgegangen. >>Einige habe ich ja verbessert,<< danke. >>>aber andere waren eher zu löschen<<< kleinigkeiten ja. >>und wieder andere habe ich hier her verschoben.<<< die beispiele sind weg. einzig der kritikblock ist noch in diskussion auffindbar. (ohne überschrift) >>Nun können ja Quellen gesucht werden.<< kannst du doch vorher machen. statt abzuhacken. >>>> Man kann sehr wohl einen Artikel schreiben, der weder auf Quellen für die Aussagen verzichtet, noch auf Standpunktzuweisungen zumindest bei den strittigen Dingen, noch den roten Faden verliert. Das ist die hohe Kunst der Enzyklopädiearbeit.<<<<< dann zeig mir mal einen LW-artikel, an dem du mitgekocht hast. BEISPIELE lehren, sogar negativbeispiele. >>>Ich hoffe, "die kollegen" tragen es mit Fassung.<<< sie werden diskutieren. und diesbezgl. stimme ich GS und mautpreller zu. mfg Cocrea 12:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo rtc, das ist so nicht in Ordnung.

1. Wer überhaupt den Begriff Pseudowissenschaft verwendet, benutzt ihn als Gegenbegriff zu "Wissenschaft" und nimmt an, dass es klare a-priori-Abgrenzungskriterien gebe. In allen mir bekannten (und hier zitierten) Verwendungsweisen spielt dabei der Begriff der Falsfizierbarkeit nach Popper eine entscheidende Rolle. Wie GS gezeigt hat, hat Popper den Begriff auch vor der heutigen "Welle" aus der Skeptikerbewegung öffentlichkeitswirksam benutzt (nämlich in den Fünfzigern). Die "populäre" Verwendung des Begriffs in der Skeptikerbewegung etc. (Sagan et tutti quanti) bezieht sich durchweg auf das Falsifizierbarkeitskriterium und Popper (und Lakatos), fügt jedoch andere Kriterien hinzu ("Qualitätskritierien", was das F. bei Popper nie war). Popper ist hier also kein "Hoax", man müsste aber die beiden Linien der Begriffsgeschichte genauer untersuchen.

2. Der Begriff der Pseudowissenschaft wird im Allgemeinen, als "populärer" Begriff, nicht sonderlich hoch gehängt. Mir sind keine wissenschaftstheoretischen Untersuchungen zu diesem Begriff bekannt (außer der etwas - sorry - schwächlichen von Hansson). Deswegen gibt es Kritik am Begriff eigentlich nur in "Kampfsituationen" (wie bei Laudan, übrigens einem ausgesprochen rationalen Philosophen, der es für untragbar hielt, im Kampf gegen die Kreationisten zu einem so unsoliden Begriff zu greifen; wie bei Wunder in seinem Streit mit den "Skeptikern"; wie bei McNally, der das Pseudowissenschaftlichkeits-Etikett schlicht für unbrauchbar zur Kritik von evtl. unsoliden Theerapierichtungen hält). Das kommt natürlich auch daher, dass auch der Begriff meist in "Kampfsituationen" verwendet wird (mir ist kein einziges Gegenbeispiel bekannt); als theoretischer Begriff existiert er m.E. praktisch nicht.

3. Doch es gibt sehr wohl starke Kritik an den unter (1) genannten Voraussetzungen des Pseudowissenschaftlichkeitsbegriffs. Gewöhnlich geht diese aber nicht auf den Begriff (bzw. "Begriffsnamen") selbst ein, sondern auf die Abgrenzungspraxis, die damit verbunden wird. Dazu gehören insbesondere die Vertreter aller hermeneutischen Schulen, die diese Praxis als naturwissenschaftszentriert ansehen - geisteswissenschaftliche Disziplinen folgten grundsätzlich anderen Logiken. Dazu gehört die Frankfurter Schule, die den hier implizierten Wissenschaftsbegriff (als verdinglichte "Prognosepraxis") grundsätzlich ablehnt. Dazu gehören die "science studies", die den Begriff der scientific community und die mangelnde Berücksichtigung der sozialen Forschungsrealität scharf kritisieren. Man könnte auch noch Kuhn und Feyerabend nennen. All diese theoretischen Richtungen halten große Teile des hier Beschriebenen mit Gründen für falsch, und insbesondere die vertretene Abgrenzungspraxis. Aber sie gehen auf den wissenschaftlich kaum ausgewiesenen Begriff der Pseudowissenschaft im Allgemeinen kaum ein, er interessiert sie nicht zentral. Meiner Ansicht nach gehört aber diese Kritik, weil sie das im Fokus hat, was die Verwendung des Pseudowissenschafts-Begriffs charakterisiert, in den Artikel. Wenn man sie weglässt, ist das etwa so, als würde man die marxistischen Faschismustheorien in einem Nationalsozialismus-Artikel nicht erwähnen, weil sie den Begriff Nationalsozialismus nicht erwähnen. Das kann nicht angemessen sein. --Mautpreller 09:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Zu 1) Ja, das scheint mir in der Tat wichtig zu sein. Popper war der erste und alle Folgenden beziehen sich (soweit ich sehe) auf ihn. Das wegzudiskutieren ist schlicht nicht möglich. Rtc. Also gehört es in den Artikel. Zu 2) Sehr richtig, es gibt sehr wenig und wenn nur einzelne Aufsätze. Hansson ist auch der einzige, den ich gefunden habe, der sich explizit mit dem Begriff beschäftigt. Polemisch ist der Begriff im Skeptiker-Umfeld. Bei Popper nicht so sehr. Zwar lehnt er die so bezeichneten Lehren selbst ab, aber er sagt ja mehr als einmal, dass natürlich auch Pseudowissenschaften über die Wahrheit stolpern können. Zu 3) Ja, auf den Begriff Pseudowissenschaft gehen Kritiker kaum ein. Dennoch gehört die genannte Kritik in den Artikel, auch wenn Habermas und Feyerabend natürlich selbst nicht common sense sind. Rtc, Du solltest deutlich mehr Kompromissbereitschaft an den Tag legen. Das meine ich ernst. Du scheinst mir nicht wirklich offen für Argumente zu sein. --GS 09:29, 29. Aug 2006 (CEST)

"Wer überhaupt den Begriff Pseudowissenschaft verwendet, benutzt ihn als Gegenbegriff zu 'Wissenschaft' und nimmt an, dass es klare a-priori-Abgrenzungskriterien gebe." Solche Thesen werden nicht richtiger, wenn man sie wiederholt. Ich kenne z.B. einen, der den Begriff nicht so verwendet: Popper. Popper würde sich im Grab rumdrehen: Er soll ein Abgrenzungskriterium entwickelt haben, das "a priori" wahr sein soll. Popper als Letztbegründer. So etwas kann nur behaupten, wer Popper nicht gelesen hat. "Gewöhnlich geht diese aber nicht auf den Begriff (bzw. 'Begriffsnamen') selbst ein, sondern auf die Abgrenzungspraxis, die damit verbunden wird." Ist Dir vielleicht einmal in den Sinn gekommen, dass diese garnichts mit Pseudowissenschaft zu tun haben, sondern sich lediglich auf ein Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft beziehen? Zu GS: Ich lege schon eine sehr hohe Kompromissbereitschaft an den Tag indem ich momentan vorerst eine übertriebene Darstellung der Popper-Sache toleriere, aber das heißt nicht, dass ich Fehler im Artikel akzeptiere, die auf populären Irrtümern basieren, die u.a. von der GWUP verbreitet werden. --Rtc 19:00, 29. Aug 2006 (CEST)

rtc, bitte hör mal einen Augenblick zu. Abgrenzungskriterien können überhaupt nicht "wahr" oder "unwahr" sein (aus prinzipiellen Gründen). "A priori" heißt hier lediglich, dass ein Abgrenzungskriterium zwischen empirischer Wissenschaft und "Metaphysik", Religion und Pseudowissenschaft unterstellt wird, das sich formal fassen lässt und unabhängig vom jeweiligen Inhalt der jeweiligen empirischen Wissenschaft angelegt werden kann. Das ist die Quintessenz von Poppers Antwort auf das selbstgestellte "Demarkationsproblem". Wer es aber für unlösbar hält, geht davon aus, dass ein formal gefasstes Abgrenzungskriterium nicht (sinnvoll) formulierbar ist; dazu zählen die oben genannten Kritiker. Das bedeutet nicht, dass man keine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft treffen könnte; sie muss aber dann abhängig vom Kontext erfolgen und kann nicht ("a priori") allgemein formal gefasst werden. Es bedeutet aber, dass eine Trennung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft generell nicht möglich ist; denn der Begriff "Pseudowissenschaft" basiert gerade auf der Annahme, dass eine solche formale Trennung allgemein möglich sei. Dh große Teile der Wissenschaftstheorie halten die Abgrenzungsversuche, die durch die Exponenten des Begriffs Pseudowissenschaft vorgenommen werden, für sinnlos - für so sinnlos, dass sie sich mit dem Begriff nicht mal mehr auseinander setzen. Dies - also dass der Begriff für diese durchaus bedeutenden Schulen sinnlos ist - sollte in dem Artikel stehen. Ohne Wertung und nicht breit ausgewalzt.

So, bisher zugehört, mitgedacht, durchdacht? Dann bitte etwas ruhen lassen und erst dann antworten (und womöglich noch später den Artikel umschreiben ...). Wie wärs übrigens, einen etwas dialogorientierteren Ton anzuschlagen? Frag ich Dich vielleicht, ob Du einmal darüber nachgedacht hast, was Wissenschaft eigentlich ist? Räume ich vielleicht langmütig ein, dass ich sehr viel Geduld mit Deinen Fehlern habe, die auf populären Irrtümern beruhen? Tu ich nicht. GS auch nicht. Vielleicht könntest auch Du es lassen? --Mautpreller 20:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn es so dargestellt wäre, wäre es schön. So ist es aber nicht dargestellt. Zudem möchte ich nochmals betonen, dass das 'Demarkationsproblem' nur bedingt eine Beziehung zur Pseudowissenschaft hat, weil es, wie Du erkannt hast, unter anderem auch von "'Metaphysik', Religion"(, Mathematik, Philosophie, ...) abgrenzt. Mir scheint, es sollte lieber ein Artikel Demarkationsproblem geschrieben werden und auf diesen dann hier verwiesen werden. Denn ohne Zweifel hat Popper das Demarkationsproblem (im Gegensatz zum Pseudowissenschafts-Begriff) geprägt. --Rtc 20:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Eine Tatsache: So gut wie alle, die den Begriff der Pseudowissenschaft verwenden, beziehen sich dabei auf Popper, speziell auf sein Falsifizierbarkeitskriterium. Übrigens auch Lakatos, der wissenschaftstheoretisch an Popper anschließt (und seinerseits oft von den "Skeptikern" zitiert wird). Es ist auch Tatsache, dass Popper den Begriff lange vor Bunge, Sagan, Dawkins usw. verwendet hat. - Richtig an Deiner Kritik ist: Bunge und all die vielen anderen, die im Rahmen der Skeptikerbewegung von Pseudowissenschaft reden, füllen den übernommenen Begriff mit "Material" aus einer anderen Traditionslinie auf: dem "anti-quack movement" etc. Die Extension ihres Pseudowissenschaftsbegriffs unterscheidet sich also von der Poppers. Ungeachtet dessen beziehen sie sich regelmäßig auf ihn. Eindeutig und nachweisbar falsch ist aber, dass sie Pseudowissenschaft grundsätzlich als vorsätzliche Täuschung ansähen. - "Demarkationsproblem" wäre ein schöner Artikel. Er erspart aber nicht eine Einordnung des Begriffs Pseudowissenschaft in die wissenschaftstheoretische Debatte (würde allenfalls eine Kürzung erlauben). --Mautpreller 22:05, 29. Aug 2006 (CEST)

100% Zustimmung. Ich wundere mich auch sehr über den Aufstand, der um einen belegte Formulierung gemacht wird. Reine Sorge um eine saubere Enzyklopädie mag ich darin nicht mehr sehen. Was ist dann aber der Grund? --GS 22:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin sogar sehr für eine differenzierte Einordnung des Begriffs in die wissenschaftstheoretische Debatte und stimme allem voll zu, was Du sagst. Ich bin auch überzeugt, dass Popper einen Einfluss darauf hatte. Aber der Artikel beschreibt momentan diese Einflüsse nicht auf annehmbare und unverfälschte Weise, und ich sehe leider bisher noch keine annehmbare Sekundärquelle, die sich wirklich ensthaft mit eben dieser Thematik auseinandersetzt, die man also verwenden könnte, oder zumindest ein Bemühen, auch mit unzurechender Quellenlage den gesunden Menschenverstand einzuschalten. Das Problem, warum ich etwas genervt bin, ist GS Vorgehen, auf Teufel komm raus Popper als Begriffspräger darzustellen und nicht lediglich als "Ge- und Missbrauchten", wie es Hull so schön sagt. Es sollte nicht etwas anonym über Popper als Fakt dargestellt werden ("Popper prägte den Begriff") und dann X quellen als Beleg angeführt, sondern es sollten umgekehrt die Personen genannt werden, die sich auf Popper bezogen haben ("X bezog sich auf Poppers Falsifikationskriterium bei seiner Bestimmung der Pseudowissenschaft"). Also im Sinne von [25] – Quellen für das verwenden, was sie sagen und nicht Popper zuschreiben, was andere unter Verwendung von Teilen seiner Philosophie gesagt haben. --Rtc 22:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Pseudomathematik?

Was soll, bitte, Pseudomathematik sein? Wenn Mathematiklaien vergebliche Versuche für elementare Beweise des Fermat-Satzes einreichen, ist das vielleicht nervig und fehlerhaft, aber doch keine P-M.! Ebenso geometrische "Beweise", daß daß 0=1 oder 64=65 seien. Oder Versuche, den Kreis zu quadrieren. Bitte aus dem Artikel entfernen. Auch die Einschätzung der Cargo-Kult-Wissenschaft in diesem Artikel kommt mir fehlerhaft vor. --Glasreiniger 11:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Warum soll es keine Pseudomathematik sein, wenn "Mathematiklaien vergebliche Versuche für elementare Beweise des Fermat-Satzes einreichen"? Man nennt es so. Siehe auch en:pseudomathematics --Rtc 19:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Fehler gibt es überall, es ist also fehlerhafte Anwendung von (Nicht-pseudo-)Mathematik (wahrscheinlich). Ein Ingenieur, der sich verrechnet und dessen Bauwerk dann einstürzt, ist doch deswegen auch noch kein Pseudo-Ingenieur. Wenn jemand den Beweis nicht einsieht, daß die Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal nicht gelingen kann, ist er kein Pseudomathematiker, sondern in seinen mathematischen Fähigkeiten beschränkt. Und was die Frage des elementaren Beweises zum Fermatschen Satz betrifft, sehe ich keinen zwingenden Grund, warum es ihn nicht geben darf, außer den vielen vergeblichen Versuchen. --Glasreiniger 19:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Es gibt diesen Begriff und er wird in diesem Sinne verwendet. Deine Meinung dazu ist eher irrelevant. --Rtc 20:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Mag sein, interessiert mich aber nicht, da keine reputable Quelle. Ich habe mir mal gerade die englische Seite zur PM angesehen. Ich halte das für eine sinnlose Zusammenstellung anekdotischer, wenn auch sachlich meist richtiger, Bemerkungen. Der einzige Fall, den ich vielleicht als PM zu bezeichnen geneigt wäre, wäre der, jemand leitete aus einem widersprüchlichen Axiomensystemen mit richtiger Logik ein gewaltiges Lehrgebäude ab, und es gelänge ihm dabei, die Leere seines Systems zu verschleiern. Dieser Fall ist dort nicht einmal erwähnt. Gibt es einen? --Glasreiniger 20:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bestehe nicht darauf, die Sache auf biegen und Brechen im Artikel zu nennen. Ich hielt es für einen Mehrwert. --Rtc 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Rtc's und Cocreas "Einmischung"

Innerhalb eines Monats ist dieser Artikel wieder von kürzester Zeit von annehmbar auf grauenhaft heruntergerutscht. Ich kann nicht erkennen, dass sich Rtc bzw. Cochrea überhaupt bemüht haben, ihre Änderungen wirklich durchzudiskutieren, sondern es wird einfach geändert, teilweise massenhaft. Es werden Begriffe eingeführt, von denen außer Rtc keiner was gehört hat, es werden umfassende (und unnötige !) Stiländerungen von Cochrea eingeführt usw. usf. Ich schlage vor, den Artikel wieder zurückzusetzen, denn diese über lange Zeit gefundenen Konsens durch zwei Leute so vernichten zu lassen, ist das beste Gegenargument gegen Wikipedia. --TSievert 12:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin gegen zurücksetzen. Allerdings sollte versucht werden, hier auf der Disk.seite ein Kompromiss auch mit Rtc bzw. Cochrea zu finden, bevor man den Artikel zum Kampfgebiet macht. Es ist wohl nie falsch, einen Konsens auf breitere Basis zu stellen.  :-)  Grüsse, Berliner76 13:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Einmischung? --Glasreiniger 13:43, 29. Aug 2006 (CEST)

>>>Innerhalb eines Monats ist dieser Artikel wieder von kürzester Zeit von annehmbar auf grauenhaft heruntergerutscht.<< ist leben in die "abgeschottete? immunisierte?" bude gekommen. >>> Ich kann nicht erkennen, dass sich Rtc bzw. Cochrea überhaupt bemüht haben, ihre Änderungen wirklich durchzudiskutieren<<<< ich ändere und diskutiere, wenn änderungen nicht angenommen werden. ich nehme änderungen an, wenn sie stichhaltig begründet sind. rtc hat die eigenart erst zu löschen, dann ggf. zu diskutiren. >> sondern es wird einfach geändert, teilweise massenhaft.<< das darf und soll sogar sein in wikipedia. "einmischung" = mitarbeit. >>Es werden Begriffe eingeführt, von denen außer Rtc keiner was gehört hat<< huch, ich hab von vielen begriffen hier noch nix gehört, ich lerne sie lieber, von ihnen, statt die begriffseinbringer anzupöbeln. >>>es werden umfassende (und unnötige !) Stiländerungen von Cochrea eingeführt<<< dann diskutiere das unnötige im einzelnen, ts, statt zu generalisieren. >>> Ich schlage vor, den Artikel wieder zurückzusetzen<<< nie nicht. >>>denn diese über lange Zeit gefundenen Konsens durch zwei Leute so vernichten zu lassen<<< tz, binnendenke? >> ist das beste Gegenargument gegen Wikipedia. <<< spricht für WP, dass das doch möglich ist intern geschlossene grüppchen (grad wie bei PW) aufzubrechen. mfg Cocrea 14:12, 29. Aug 2006 (CEST)

berliner, mir wäre lieb, wenn du meinen nick korrekt zitiertest. merci, d'accord. Cocrea 14:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber ich habe den Kommentar nur via "copy'n'paste" aus dem Eintrag darüber erstellt. Werde versuchen zukünftig nochmal genauer korrekturzulesen. Grüsse, Berliner76 14:19, 29. Aug 2006 (CEST)

engagement. >>Nichts, auch nicht alle Armeen der Welt, kann eine Idee aufhalten, deren Zeit gekommen ist.< Victor Marie Hugo mfg Cocrea 14:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nicht glücklich über deine Änderungen, Cocrea. Sie bringen meiner Meinung nach meist keine stilistische Verbesserung, verschieben aber den Sinn erheblich. Massenhafte Änderungen sollten erst nach Diskussion gemacht werden, sonst ist es unendlich mühselig, die Einzelheiten zu retten, wo etwas schief gelaufen ist. --Mautpreller 14:51, 29. Aug 2006 (CEST)

für dein glück bist du zuständig, mp. ich sehe eine stilistische verbesserung. und teils ist m.e. der sinn erst zu verstehen. wohin verschieben denn meine änderungen den sinn. weiter oben hab ich von neumanns formel genannt. ein prob/sache wird nur vollständig bearbeitet, wenn inhalt und kontext beachtet werden. Stil und Sinn. der artikel war/ist pov. und es gibt irdisch keine nicht-pov. höchstens annäherungen. kann dir nur raten. be-sinne dich und korrigier dort, wo es für dich sinn-entstellt. mfg Cocrea 15:02, 29. Aug 2006 (CEST)

@Glasreiniger: Mir fiel kein besserer Begriff ein, um auszudrücken, dass jemand meint, im Artikel herumeditieren zu können, ohne sich vorher mit den Leuten abzusprechen. Massive Änderungen an einem Artikel mögen in Ordnung sein, wenn es sich um einen neuen Artikel handelt, wenn aber über Monate daran gearbeitet wurde, sollte man vielleicht in Betracht ziehen, dass sich ein paar Leute schon vorher Gedanken darüber gemacht haben und das der Artikel vielleicht das Ergebnis eines mühevoll gefundenen Konsens ist ? Wenn jemand ohne Quellen und Argumente Artikel einer Radikalkur unterziehen kann, wozu soll man sich überhaupt Mühe für die Erstellung von Artikeln machen ?

Rtc verlangt Quellen für ein Popper-Zitat und als GS solche liefert, unterstellt ihm Rtc, er habe das nicht richtig gelesen und verstanden, gibt aber selber keine Quellen für seine Meinung an. GS bemüht sich, der Forderung nach Quellen nachzukommen, Rtc schimpft nur herum und fügt trotzdem seine Privatmeinung in den Artikel ein. Was ist das für eine kranke Kacke ?!

Cocrea fügt (jüngstes Beispiel) Änderungen ein, die wertend sind

"Wissenschaft" -> "so genannten seriösen Wissenschaft"

die stilistisch unnötig sind.

Hier sei als Beispiel die Änderung bei "Motive zur Verbreitung von Pseudowissenschaften" genannt. Mein Stil ist nicht fehlerhaft, Cocrea ersetzt es schlicht durch seinen/ihren Stil.

die falsch sind, weil Cocrea "verbessert", ohne den Sinn des Satzes begriffen zu haben.

"feststeht" -> "festzustehen scheint" (Nein, die Ergebnisse stehen schon vorher fest. Da gibt es nichts zu "scheinen").

"Anhänger" -> "Verfechter" (Nein, ein Verfechter ergreift aktiv Partei für eine Sache, während ein Anhänger nur Zuneigung bekundet) --TSievert 15:08, 29. Aug 2006 (CEST)

@alle - bin weiblichen geschlechts.

TSievert >>Massive Änderungen an einem Artikel mögen in Ordnung sein, wenn es sich um einen neuen Artikel handelt, wenn aber über Monate daran gearbeitet wurde, sollte man vielleicht in Betracht ziehen, dass sich ein paar Leute schon vorher Gedanken darüber gemacht haben und das der Artikel vielleicht das Ergebnis eines mühevoll gefundenen Konsens ist ?<< solange WP artikel nicht stabilisiert/zementiert, "lebt die legende". klar haben sich welche vorher schon was gedacht. im AM gabs auch nen mühevollen gesellschaftlichen konsens. der heutige ist anders, der morgige erst recht. >>Wenn jemand ohne Quellen und Argumente Artikel einer Radikalkur unterziehen kann, wozu soll man sich überhaupt Mühe für die Erstellung von Artikeln machen ?<<< mein pate, der mich als wp-schreiber gewonnen hat, erklärte mir zu meinem erstaunen. . kein artikel ist privateigentum, weder von erstautoren, noch hauptautoren, noch einer konsens-gruppe. nix iss fix, das hab ich schon früher gelernt.

>>>Rtc verlangt Quellen für ein Popper-Zitat und als GS solche liefert, unterstellt ihm Rtc, er habe das nicht richtig gelesen und verstanden, gibt aber selber keine Quellen für seine Meinung an. GS bemüht sich, der Forderung nach Quellen nachzukommen, Rtc schimpft nur herum und fügt trotzdem seine Privatmeinung in den Artikel ein. Was ist das für eine kranke Kacke ?!<<<<< die art von rtcs eingreifen finde ich spannend, lehrreich (ich lerne und übe hier - und der artikel ist ein politikum - die kat pw ein grund sogar den laden wp zu meiden oder eben mitzusmischen) und durchaus notwendig. in manchen punkten ist er sehr explizit und erklärungsbereit, in anderen ignorierernd.

>>>>Cocrea fügt Änderungen ein, die wertend sind

"Wissenschaft" -> "so genannten seriösen Wissenschaft"<<<< und das ist genau zitiert, was angeblich a.a.st. nicht wertend gemeint sein hätte sollen, jedoch zur differenzierung verwendet wurde. den ausdruck 'die wissenschaft' finde ich an sich schon vereinnahmend. es grenzt geist-wissenschaft aus (geistes/hist.wissenschaft z.b.). es ist NIE die wissenschaft, die feststellt, immer sind es die menschen, die feststellen - und das tun sie  aus einem kontext. 

>>> Mein Stil ist nicht fehlerhaft, Cocrea ersetzt es schlicht durch seinen/ihren Stil.<<< TS. man kann fehler verbessern oder einfach die fassung eines textes, den ein nächster wieder verbessern kann. ad infinitum.

>>> weil Cocrea "verbessert", ohne den Sinn des Satzes begriffen zu haben.<<<< -- ich teste den sinn - und zwar nicht deinen, sondern den des artikl bisherigen konsensus.

>>>::: "feststeht" -> "festzustehen scheint" (Nein, die Ergebnisse stehen schon vorher fest. Da gibt es nichts zu "scheinen").<<<< sind vs. gelten als; ist vs. scheint als ob. das ist ne frage des standpunktes. der vorherige konsens war: pw "gilt als", "behauptet von sich" -- und w "ist", "stellt fest", legt fest, verleiht "prädikat wissenschaftlich" --- welcher pov spricht denn hier? ich hab auf wissenschaft die sprache übertragen, mit der pw dargestellt wurde.

>>> ::: "Anhänger" -> "Verfechter" (Nein, ein Verfechter ergreift aktiv Partei für eine Sache, während ein Anhänger nur Zuneigung bekundet) <<<< Die verwendung des wortes 'anhänger' ist pov. titulierst du dich 'anhänger der wissenschaft'? Wikipedia erklärt anhänger zu fahrzeugzusätzen, ketten-anhängern oder eben FANs = fanatiker. wohl keiner der sympathisanten (auch ein wort, das m.e. npov ist) würde es schätzen, sich als "anhänger" - ob für ketten, pkws oder pw - bezeichnen zu lassen. Die verfechter kannste mit proponenten, fürsprecher, sympathisanten oder bestenfalls mit vertretern ersetzen. Stilistisch muss man wechseln, um nicht 3x in einem satz dasselbe wort zu haben. Die rücksetzung auf ANHÄNGER zeigt mir, dass du die feinen wortunterschiede nicht berücksichtigst, sondern wertest, noch dazu, ohne es zu merken. Wo stand in diesem artikel zu lesen: die anhänger der wissenschaft... ? (nirgends) Anhänger kam 4-5x vor, jedesmal in bezug auf pw. --- das ist, was hier nicht gesehen wird. und ich selbst habs erst im 3. Durchlauf gesehen und geprüft und dann nach passenden ersatzwörtern gesucht. mfg Cocrea 01:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Erstens: Deine Antworten sind unlesbar. Wikipedia kennt weder Usenet-Zitierweise noch Zeilenumbrüche, benutze Einrückungen zum Antworten.

Zweitens: Gerade weil hier so viele Leute daran arbeiten, gehört der Artikel, wie Du schon sehr richtig bemerkt hast, keinem. Das heißt aber auch, dass sämtliche grammatikalischen und inhaltlich korrekten Sätze ****nicht**** dem eigenen Geschmack angepasst werden sollen, weil alle Editoren hier gleichberechtigt sind ! Du korrigierst eben nicht nur Fehler, du passt den Artikel Deinem persönlichem Geschmäckle an und das hat hier nichts zu suchen. Und wenn inhaltliche Änderungen durchzuführen sind, dann gibt man Argumente und Quellen für die Änderung an; die *Meinung* von jemandem ist völlig irrelevant und jemand, der nur eine Meinung vertritt, der/die darf eben nicht herumeditieren wie es ihr/ihm in den Kram passt. Das dürfte unmittelbar einleuchtend sein, wenn man sich vorstellt, dass mehrere tausend Wikipedianer, die gut Deutsch können, Ihre Formulierungswünsche durchsetzen wollen.

Drittens: Unter "Anhänger" versteht man sogar laut Wikipedia auch "einen Vertreter einer bestimmten Idee oder Lehre" und eben nicht nur "Fan", wie Du hier behauptest (Du kannst Dir auch gerne den Duden besorgen). Soviel zum Thema POV. Schlimmer noch, Deine Änderungen sind teilweise sinnentstellend und das ergibt den Eindruck, dass Du Dich nicht so damit auseinandergesetzt hast, was die Sätze aussagen wollen. Ich bin mit dieser Einschätzung nicht alleine. Bitte halte also Deinen Änderungseifer im Zaum. --TSievert 18:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Berliner76, TSievert, der Aufschrei ist unangebracht. Der Artikel war stark von POV-durchsetzt und hat eine teilweise bis ins letzte verbogene Sicht dargestellt. Ich versuche das zu verbessern. Popper hat den Begriff nicht geprägt, er hat ihn lediglich beeinflusst. Und sein Einfluss wird extrem überschätzt dargestellt. Es wurde oben mit GS ausdiskutiert und ich dachte eigentlich, er hätte es erkannt, aber trotzdem scheint er es noch nicht so ganz zu glauben. Er hat Quellen hat, die als Belege für seine Privatthese gewertet werden können, keine Frage. Er hat aber keine Quelle, die diese seine Privatthese wirklich explizit vertreten! Ich hingegen habe Quellen, die zeigen, dass eine vereinfachte Rezeption von Popper stattgefunden hat, die zu einem falschen oder zumindest verbogenen Verständnis von Popper geführt hat, das hier auch im Artikel vertreten wurde. Deshalb dürfen Quellen nicht unkritisch zitiert werden, wenn sie nicht ausführliche Begründungen angeben und Primärquellen zitieren. Warum sind denn wohl die Belege, die GS anführt, ihrerseits alle ohne Quellenangabe? Ja dreimal dürft ihr raten. PS: Mit den Kritischen Anmerkungen zu Änderungen von Cocrea stimme ich aber teilweise überein. Ich habe auch einige von seinen Änderungen rückgängig gemacht. Es ist aber nicht alles unbrauchbar, was er ändert! --Rtc 18:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin von Deinem Vorgehen etwas genervt. Du betreibst aus meiner Sicht Sophistik. Und zwar rechthaberische, wie mir scheint. Schreib doch von mir aus dazu, dass Popper missbraucht wird, wenn Dir das so wichtig ist. Mir ist es egal, ob er ge- oder missraucht wurde. Ich stelle eine Rezeption fest, die evident ist und daher in den Artikel gehört. Und zwar werde ich nicht alle 4760 Quellen einzeln zitieren, sondern den Umstand festhalten, dass Popper a) der erste war und b) von anderen auch in dieser Eigenschaft rezipiert wird. Wenn das eine verdrehende Rezeption ist, kommt dieser Satz mit Quellenbeleg dazu. Sehr einfache Sache. Was ist Deine Motivation, diese einfache Sache so kompliziert zu machen? --GS 22:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Meine Motivation ist, dafür zu sorgen, dass vermeintlich einfache aber in wirklichkeit sehr komplizierte Sachen nicht undifferenziert pauschalisiert werden. Eine Rezeption von Popper ist nicht mit Popper gleichzusetzen, was Du aber mehr oder weniger tust. Warum willst Du da keinen Unterschied machen, wo klar ein Unterschied besteht? PS: Hast Du einmal in Betracht gezogen, dass die Suche nach "popper pseudo science" vielleicht auch Quellen beinhalten könnten, die genau das Gegenteil aussagen? --Rtc 22:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich leugne den Unterschied nicht und stelle ihn auch dar: "Eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs spielt die Auseinandersetzung mit dem Demarkationskriterium von Karl Popper, das regelmäßig in entsprechenden Zusammenhängen zitiert wird.[1]" Zitation bedeutet Rezeption. Du kannst den Begriff aber auch gerne Substituieren, da Dir diese feinsinnigen Unterschiede ja besonders wichtig sind. Schreib doch: "Eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs spielt die Rezeption des Demarkationskriterium von Karl Popper, das regelmäßig in entsprechenden Zusammenhängen zitiert wird." Und ich darf Dich daran erinnern, dass Popper dieses Demarkationskriterium explizit in Bezug auf Pseudowissenschaft entwickelt hat. "Metaphysik interessierte mich damals nicht", sagt er wörtlich. Du kannst ja gerne betonen, dass er das später als "unbeholfene Terminologie" bezeichnete und inhaltlich bereits 1935 davon abrückte. Aber er hat es so mitgeteilt und so wurde es rezipiert. Ein Fakt der Rezeptionsgeschichte. Du kannst das gerne einschrängen und relativieren, aber unterschlagen darfst Du es nicht. Dein Vorschlag, Dirksen zu zitieren ist völlig unbrauchbar. Er ist ein weißer Schwan in einer ungezählten Reihe weißer Schwäne. Wenn dieser Umstand nicht gesagt werden darf, ist es unsinnig zu sagen: OK, ich gebe zu, mindestens einen weißen Schwan gibt es und den können wir als Fakt aufnehmen. Ich kann Dir sofort weitere weiße Schwäne zeigen. Willst Du alle diese Einzelbeobachtungen dann aneinanderreihen? Oder sollen wir zählen. Nach dem Motto: 325 Werke beziehen sich direkt auf Popper, 567 indirekt etc? --GS 22:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, es ist überhaupt nicht unsere Aufgabe, solche Theoriefindung zu betreiben. Wir geben Quellen wieder, wir betreiben keine Originäre Forschung über Rezeption. Das ist die Aufgabe der Komparatistik. Leider wird das in der Wikipedia oft mit Recherche verwechselt. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied. --Rtc 22:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich würde mich weniger ärgern, wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass Du Deine Weltsicht hier durchsetzen willst. In einem anderen Artikel schreibst Du den Satz: "Poppers tatsächliche Wissenschaftstheorie wird manchmal als methodologischer Falsifikationismus bezeichnet, um ihn vom dogmatischen Falsifikationismus und von der Position Imre Lakatos' abzugrenzen, die danach raffinierter methodologischer Falsifikationismus genannt wird." Wird manchmal bezeichnet. Das ist kein Zitat aus der Sekundärliteratur. Wer trifft also diese Beobachtung? Erkläre mir den Unterschied zu dem Satz: "Eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs spielt die Auseinandersetzung mit dem Demarkationskriterium von Karl Popper, das regelmäßig in entsprechenden Zusammenhängen zitiert wird". Es wird regelmäßig zitiert. Eine Beobachtung. --GS 23:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, man müsste präziserweise schreiben, dass unter dem raffinierten Falsifikationismus Popper und Lakatos jeweils ihre eigenen Wissenschaftstheorien verstehen. Der Unterschied ist, dass das mit der wichtigen Rolle zu unspezifisch und irreführend ist und komparatistischen Theoriecharakter hat, während die Begriffsverwendung bei Popper und Lakatos explizit ist und es lediglich eine Beschreibung von zwei Standpunkten zu einer Begriffsverwendung ist. --Rtc 23:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Da habe wir es. Das ist Deine Bewertung. Würdest Du es für möglich halten, dass andere Personen zu einer abweichenden Beurteilung gelangen? Oder ist Deine Einschätzung objektiv richtig? Ist sie allein maßgeblich? --GS 23:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich wollte damit nicht sagen, dass die Darstellung richtig war. Sie musste nur präzisiert werden. Im Grunde genommen hast Du schon recht, dass ich dort das getan habe, was ich Dir nun vorgeworfen habe. Aber das heißt nicht, dass Du es deshalb auch tun darfst, sondern es heißt, dass ich meinen Fehler korrigieren musste. PS: Ich bitte um etwas Nachsicht für den noch unreifen Abschnitt und noch vorhandene unpräzise Aussagen dort. Es müssen eben erst noch die Ursprungsquellen recherchiert und durchgesehen werden. Der Abschnitt ist in einem vorläufigen Entwurfszustand. Bei der Aussage, die Du hingegen hier vornehmen willst, sehe ich keine Vorläufigkeit und kein Bestreben, die Mängel in Zukunft zu beseitigen. --Rtc 23:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Den anderen Autoren bei Deinen Änderungen POV vorwerfen zu wollen....zum Glück wird ja weiter unten ausführlich darauf eingegangen. --TSievert 18:04, 30. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

Radikal-Lösung (Benutzer:Rtc)

1. Die aktuelle Version wird in meinem Benutzernamensraum kopiert
2. Der Artikel wird vorläufig auf die Version vor meinem ersten Edit im Rahmen dieser Sache revertiert
3. Der Artikel wird mit einem Neutralitätsbaustein ausgestattet.
4. Hier auf der Disk-Seite wird oben auf die laufende Überarbeitung in meinem Benutzernamensraum hingewiesen und zur Mitarbeit eingeladen.
5. GS&co sind bei der Überarbeitung in meinem Benutzernamensraum etwas liberaler und akzeptieren, auch aufgrund eigenen Lernwillens, etwas freizügigerer die Darstellung von Punkten auf eine Weise, die sie hier ablehnen.
6. Wenn Einigkeit darüber besteht, dass er dort einen annehmbaren Zustand erreicht hat, wird der Artikel ersetzt.

Auslagerung (Benutzer:Rtc)

1. Statt die strittigen Dinge hier zu behandeln, wird ein Artikel Demarkationsproblem geschrieben, auf den verwiesen wird.

Antwort

rtc, nun mal Klartext. Der Artikel hatte ein annehmbares Niveau erreicht. Er hatte viele Schwächen und Lücken, war aber brauchbar. Nun ist er in Teilen unlesbar, desinformierend und gelegentlich auch falsch. Das geht auf Dein Eingreifen zurück. Ich verkenne nicht, dass Du in bestimmten Punkten gute Argumente hast. Aber Dein Grundverständnis zentraler Punkte scheint mir unakzeptabel:

1. Original Research. Es ist auf die Weise, die Du für richtig hältst, nicht möglich, einen guten Artikel zu schreiben. Ohne (vorsichtige, belegte) Bewertungen und Einordnungen (natürlich unter Bezug auf die maßgebliche Literatur) ergibt sich ein für eine Enzyklopädie vollkommen unbrauchbarer, weil uninformativer und unlesbarer Text. Selbst Rezeption ist immer ein aktiver, kreativer Akt. Würdest Du Dein Verständnis von OR konsequent anwenden, bliebe sogar überhaupt nichts übrig; Du kannst überhaupt nur schreiben, weil Du es nicht tust.
2. Wikipedia-Richtlinien. Das sind keine Anweisungen, sondern lediglich Orientierungspunkte ("Policies", wie GS sagt). Wichtige Orientierungspunkte mit dem Ziel kollektiver Orientierung, zugegeben. Aber solche, die dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie untergeordnet sind. Der Grundsatz "Ignoriere alle Regeln" ist für Wikipedia ebenso essenziell wie die Grundsätze NPOV und OR.
3. Zusammenarbeit. Eine Zusammenarbeit ist nur möglich auf der Basis von kommunikativer Kompetenz: Anerkennung des Diskussionspartners, Einigung auf bestimmte Verfahren, Verzicht darauf, die eigene Auffassung unter allen Umständen durchsetzen zu wollen, Einfühlungsvermögen für Partner und deren Überlegungen. Ich habe den Eindruck, dass diese Kompetenz bei Dir im Grunde gegeben ist, aber überdeckt ist von einem Sendungsbewusstsein, das Diskussion fast unmöglich macht. Mach Dich mal locker und sieh Dir nüchtern die Situation an: Du hast einen Artikel, den Du für unzureichend hältst, gegen die Auffassung aller anderen - teilweise sehr kompetenten - Diskussionspartner auf den Kopf gestellt, Sinnzusammenhänge zerrissen, ultimative Forderungen gestellt und nicht für einen Moment damit aufgehört, während dessen ständig weiter zu editieren. Übrigens ohne tatsächlich einen brauchbaren neuen Plan vorzulegen; im Wesentlichen destruktiv und nicht konstruktiv. Das ist keine Arbeitsgrundlage.

Mein Vorschlag: Tatsächlich, wir nehmen die letzte stabile Version (also die Situation vor Deinem Eingreifen) und gehen Punkt für Punkt Deine Kritik durch. Ohne Editieren. Erst wenn zu einem Punkt einigermaßen Einigung erzielt ist, wird editiert. Ich glaube, dass so das, was an Deinen Argumenten richtig oder bedenkenswert ist, zur Geltung kommen könnte - dafür würde ich mich auch bis an die Grenzen meines Empathievermögens einsetzen. Anderes wird wahrscheinlich nicht zur Geltung kommen. So könnte der Artikel besser werden. --Mautpreller 08:42, 30. Aug 2006 (CEST)

So werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, Mautpreller. Die blumige Argumentation mag für den ungeübten Blick schlüssig erscheinen, ist aber einfach nur grober Unfug und eine dümmliche Rechtfertigung dafür, POV in den Artikel schreiben zu dürfen. Ich finde es erstaunlich, wie man die Befürwortung des vorsätzlichen Ignorierens von Richtlinien und enzyklopädischen Grundsätzen, des vorsätzlichen Ignorierens des Neutralen Standpunktes und des vorsätzlichen Ignorierens des Theoriefindungsverbots in derartig samtig-seichte, euphemistische Worte packen kann. Alles in allem nichts als ein mißlungener Versuch, die Verbesserung des Artikels doch noch zu verhindern. --Rtc 09:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Danke, reicht schon. Hältst Du das, was Du hier tust, wirklich für eine konstruktive Auseinandersetzung mit einem anderen Standpunkt? Lies Dir bitte mal einen exzellenten Artikel durch und analysiere ihn auf seinen Umgang mit Belegen hin. Hol Luft. Lies ein Buch über Theorievergleich, interdisziplinäre Zusammenarbeit, enzyklopädische Arbeit oder sachbezogene Kommunikation. Denk mal über Assume good faith nach. Falls Du zu einem akzeptablen Diskussionsstil zurückfinden solltest, können wir uns gern unterhalten. So hat es keinen Zweck. --Mautpreller 09:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Inhaltlich volle Zustimmung zu Mautpreller. Aber auch auf pragmatischer Ebene. Der Stil von Rtc ist tatsächlich extrem schwierig zur Zeit. Das ist schade, da er ja sauber argumentieren kann und etwas von der Sache versteht. Mit dem Diskussionsstil wird er sich aber nicht durchsetzen. Es geht ihm offenbar auch nicht um die Sache. Wenn es ihm um diese geht: ich werde mir, was ich sonst scheue, die Mühe einer Bibliotheksrecherche machen und bin fest davon überzeugt, die von ihm geforderten Belege beibringen zu können. Wäre er sachlich motiviert, würde er sagen: das wäre toll, das würde unser Wissen erweitern, eine saubere Quellenbasis herstellen und den Artikel inhaltlich weiterbringen. Das tut er aber nicht. Er versucht statt dessen alles, um dieses Thema aus dem Artikel zu halten und begibt sich sogar auf das Gebiet der Rabulistik. Rtc, ich fordere Dich auf, hier mehr Kompromisswillen zu zeigen. Formuliere Bedingungen, unter denen Du bereit bist, Dinge zuzugeben, und wir werden sehen, ob sie sinnvoll sind und ob wir sie erfüllen können. So geht es aber nicht. Du kannst nicht (s.u.) selbst synthetische Urteile in einem Abschnitt vornehmen und andere diese im selben Abschnitt verbieten. Das ist Rabulistik. Nur um das klarzustellen: ich teile Deine Unterscheidungen und Ansprüche, was ich bestreite ist die durchgängige Richtigkeit der Subsumtionen, die Du laufend vornimmst. Im Akt der Subsumtion plazierst Du Deinen POV und bist durch nichts bereit, von diesem abzurücken. Ein Beispiel: Du sagst, Popper hätte sich von seinem frühen Vokabular distanziert. Das sagt er so, aber ganz allgemein. Ob das auch den Begriff Pseudowissenschaft betrifft, wissen wir nicht. Es gibt weder eine Primär-, noch eine Sekundärquelle, die das belegt. Dennoch trägst Du diesen Schluss, Popper habe sich von seinem Begriff Pseudowissenschaft distanziert, da er ihn als "unbeholfene Terminologie" seiner frühen Jahre empfand, eine Privattheorie von Dir, wie Du sagen würdest, wie den Schild der Weisheit vor Dir her und bringst ihn gegen andere, auch sekundärliteraturbewehrte Meinungen in Stellung. Das geht so nicht. Ich habe mir Sekundärliteratur besorgt und werde in absehbarer Zeit berichten, was dort zum Thema so steht. Und zwar ergebnisoffen, da ich mit Popper der Meinung bin, dass unser Wissen immer nur vorläufig ist. Ich verfolge keine Immunisierungsstrategie. Tust Du das auch nicht? Deine Antwort auf Mautpreller ist übrigens ein echter Widescreen. Wenn Du das nicht erkennen kannst, fehlt Dir jede Selbstkritik und jedes Korrektiv. --GS 11:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Jetzt wird mir auch noch Widescreen unterstellt. Ich erwarte dafür eine Entschuldigung. Du hast ja teilweise recht, dass auch ich solche Fehler ab und zu mache, aber es kommt eben darauf an, dass man willens ist, sie zu beseitigen, und diesen Willen kann ich bei Dir nicht erkennen, tatsächlich erhebt Mautpreller so etwas auch noch zur Tugend. Das kann ich nicht akzeptieren, schon alleiene aus dem Grund nicht, weil ich den größten positiven Zuspruch bisher immer deshalb erhalten habe, weil ich mich eben gegen so etwas gestellt habe. --Rtc 19:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Also Rtc, das ist doch ganu einfach. Ich entschuldige mich gerne. Es war nicht als Beleidigung gemeint, sondern als Denkanstoß. Das hat funktioniert und darüber bin ich froh. Darüber, dass Du mir im gleichen Atemzug wieder unsinnige Dinge unterstellst, will ich mal hinwegsehen. Es ist ja auch falsch. Deinen initialen Einwand habe ich vollinhaltlich akzeptiert. Du bist nur an anderer Stelle deutlich über das Ziel hinausgeschossen, wie Dir neben mir auch Luha und Mautpreller bescheinigt haben. Sieh das doch ein und wir haben sofort wieder eine gemeinsame Basis. Dass Du auf "positiven Zuspruch" von außen abhebst, scheint mir das Grundproblem zu treffen, dass ich mit Deinem jüngsten Diskussionsstil habe. Du zielst aus meiner Sicht immer auf einen vermeintlichen Dritten ab, vor dem Du Dich als Sieger der Diskussion positionieren willst. Lass das einfach. Erkenntnis ist ein offener Prozess. Fehler müssen erkannt und korrigiert werden. Dazu muss jeder zugeben, wenn er einen Fehler gemacht hat und trifftige Argumente akzeptieren. Nota: ich habe das, entgegen Deiner Behauptungen, bereits getan. Du auch? --GS 14:10, 31. Aug 2006 (CEST)

GS, Deine Diskussionsweise wirkt genau so umgekehrt auf mich. Im Gegensatz zu Dir behaupte ich aber zumindest nicht, dass es Widescreen-artig ist. Auch nicht als Denkanstoß. Das kann man absolut nicht vergleichen. Ich will mich nicht als Sieger der Diskussion positionieren, sondern erreichen, dass die Theoriefindung aufhört. Was ich schwierig finde ist Deine Vorgehensweise, aus Quellen eine eigene komparatistische Hypothese aufzubauen, von mir aber zu verlangen, dass ich sie schlüssig mit einer Sekundärquelle widerlege. Ich beteilige mich aber nicht an Theoriefindung, weil ich diese in der Wikipedia für unangebracht halte. Ich halte es für die völlig falsche Vorgehensweise. Das ganze führt auch zu einem Ungleichgewicht. Einerseits hast Du noch keine Sekundärquelle angegeben, die Deine Hypothese vertritt (oder ich habe sie übersehen), andererseits verlangst Du von mir eine, die das Gegenteil vertritt. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich auf meiner Position bestehen würde, wenn Du eine überzeugende Quelle anführen könntest, die Deine Sichtweise vertritt, oder? Aber um nur mal deutlich zu machen, warum ich u.a. an Deinen Ausführungen zweifle, obwohl ich es nicht mit einer Sekundärquelle widerlegen kann (auch wenn ich damit das tue, was ich bei Deiner Vorgehensweise kritisiere): Wenn ich mit scholar.google.com suche, dann kriege ich 4,130 treffer für pseudoscience -popper und 540 für pseudoscience popper. Bei google books und web-suche ähnliche Verhältnisse. Nur so um die 10 bis 20 der Treffer enthalten also überhaupt das Wort Popper. Das ist ein erheblicher Einfluss, keine Frage, aber völlig im Rahmen meiner Sichtweise. --Rtc 20:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Quellen

GS, wir haben scheinbar stark unterschiedliche Auffassungen darüber, für was eine Quelle bei Wikipedia verwendet werden darf. Quelle X sollte für einen Satz wie "Eine wichtige Rolle für die Entwicklung des Begriffs spielt die Auseinandersetzung mit dem Demarkationskriterium von Karl Popper, das regelmäßig in entsprechenden Zusammenhängen zitiert wird." angeführt werden, wenn Quelle X diese Aussage macht, nicht wenn Quelle X ein Beleg für diese Aussage ist. Verstehst Du den Unterschied? --Rtc 22:40, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Antwort auf die Frage kennst Du schon. Ich frage Dich oben, wo der Beleg aus der Sekundärliteratur für folgenden Satz von Dir ist (aus Kritischer Rationalismus): ""Poppers tatsächliche Wissenschaftstheorie wird manchmal als methodologischer Falsifikationismus bezeichnet, um ihn vom dogmatischen Falsifikationismus und von der Position Imre Lakatos' abzugrenzen, die danach raffinierter methodologischer Falsifikationismus genannt wird." Es gibt keine Quelle für ein Werk der Sekundärliteratur, das aussagt, dass Poppers Theorie manchmal als methodologischer Falsifikationismus bezeichnet wird. Du wendest Deine Forderungen selektiv und nicht auf Dich selbst ab. Sie sind auch unrealistisch. Theoriebildung darf es nicht geben, eigene Beobachtungen können fixiert werden, solange sie belegt sind und nicht in Theoriebildung ausarten. Das hat nichts mit "bei Wikipedia verwendet werden darf" zu tun. By the way, wo ist eigentlich der Beleg für diese dogmatische Aussage? --GS 23:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Meine Fehler sind keine Rechtfertigung für Deine Fehler. Ich habe das Problem bei Kritischer Rationalismus inzwischen korrigiert. Was Du machst, artet ja grade in komparatistische Theoriebildung aus, über Aussagen, die zig tausende Werke gleichzeitig betreffen und die Du mit einer simplen Google-Suche erschlägst. Undifferenzierter geht es nicht. --Rtc 23:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Ah, es geht Dir also garnicht um die Sache? Warum argumentierst Du ad personam? By the way. Im Text steht folgender Satz, der von Dir stammt: "Die populäre, dem Wesen nach feindselig ausgerichtete Verwendung des Begriffs geht hauptsächlich zurück auf Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan und James Randi sowie auf die moderne Skeptikerbewegung." Nach Deiner Logik brauchen wir hierfür ein belegendes Zitat aus der einschlägigen Sekundärliteratur. Keine Quelle, die ein Beleg für diese Aussage ist, sondern eine Sekundär-Quelle, die diese Aussage trifft. Wenn Du in meinem Beispiel kein Problem siehst, dann haben wir es mit folgender Situation zu tun, die man fairerweise auch offen benennen sollte: "Quellen mit Belegen für Aussagen sind nicht ideal, aber in Ordnung (Rtc verwendet sie selbst, eine Abschnitt nach der von mir inkriminierten Stelle), nur GS darf das in diesem Fall nicht tun." Das ist dann eine klare Bestandsaufnahme und wir können auch Dritte nach ihrem Urteil fragen. Vielleicht ist ja die Mehrheit der Meinung, dass Du selektiv-dezisionistisch festlegen darf, welche Form der Quellenverwendung wann erlaubt ist. Sollte dem so sein, werde ich mich in das Votum fügen. Du wirst aber Verständnis haben, dass das rein thetische Verbot von Dir für mich zunächst wenig Überzeugungskraft besitzt, solange Du Dich in einem performativen Selbstwiderspruch befindest. Meine Position ist: beides ist erlaubt. Mein Satz und Dein Satz, da sie plausibel und belegbar sind, auch wenn eine Quelle fehlt, die explizit dieses kontextualisierende Werturteil trifft. Es ist nicht ideal, man sollte das nicht übertreiben, aber es ist möglich, solange es stützende Quellen gibt und keine offenen Gegenaussagen bekannt sind (nach Gegenaussagen muss aktiv gesucht werden). --GS 11:33, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe in Deinem Beispiel genauso ein Problem. Daher sind Deine Schlussfolgerungen falsch. Es handelt sich um einen Teil, den ich aus der englischen Wikipedia übersetzt habe, um zumindest im Ansatz die Wahrheit etwas näher ans Tageslicht zu stellen. Er ist nicht gut, aber es ist besser als nichts, und man kann es immer noch verbessern. --Rtc 19:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Die englische Wikipedia soll nun ne reputable Quelle sein? Glückwunsch. Ich hab nichts gegen die englische Wikipedia, aber als Autorität ist sie wohl eher nicht geeignet. --Mautpreller 08:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Irgendwie missverstehst Du ziemlich, was ich sagen will. --Rtc 08:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Was willst Du denn sagen? --Mautpreller 08:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Das, was ich geschrieben habe. Das es zwar schlecht ist, aber besser als nichts, und dass es verbessert werden muss und sollte. --Rtc 08:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Hm. Aber, rtc, die Situation, dass etwas hundertprozentig klar und aus der Literatur zweifelsfrei belegbar ist, kommt sehr selten vor. Mit dieser Situation des relativen Nichtwissens muss man doch umgehen. Man muss also abwägen: Ist es besser, vorläufig die durch Belege gestützte Auffassung zu schreiben, dass sich die meisten prominenten Vertreter des Begriffs auf Popper berufen? Oder ist es besser, ihn da rauszulassen (obwohl die Belege vorliegen) und damit möglicherweise ein falsches Bild zu vermitteln? Wenn Falsifizierbarkeit ins Spiel kommt, verdankt sich das - leicht prüfbar - regelmäßig Popper, wahrscheinlich teilweise durchaus in einer vereinfachenden Interpretation, die man dann aufzeigen sollte (aber halt, ist das nicht schon wieder OR? muss man sich dann darauf beschränken zu sagen, dass sie sich auf Popper berufen, ohne das zu bewerten?). Wenn sie nicht ins Spiel kommt, dann natürlich nicht (Bunge). Der Gegensatz von "Feindseligkeit" und Wissenschaftstheorie ist übrigens insofern ungerechtfertigt, als Poppers Begriff von pseudoscience selbstverständlich abwertend und polemisch ist (nicht aber von Metaphysik). --Mautpreller 09:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich war Popper ein Gegner von Marxismus und Psychoanalyse, dies aber nicht, weil sie Pseudowissenschaften gewesen seien. Wegen seiner Gegnerschaft war er allerdings bemüht, die Eigenschaft der PW bei ihnen nachzuweisen (oder auch nicht, vielleicht hielt er das sowieso für offensichtlich). --Glasreiniger 11:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Zustimmung zu Mautpreller, so meine ich das auch. --GS 14:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt: Anforderungen an Wissenschaftlichkeit

Es gibt ja nun doch auch noch den ein oder anderen Wissenschafttheoretiker jenzeits des Kritischen Rationalismus. Soll heissen der Abschnitt sollte hier das darstellen, in dem sich die verschiedenen Richtungen im wesentlichen einige sind und nicht die Aussagen einer konkreten Richtung als massgebend darstellen. Ich habe versucht den Abschnitt neutraler darzustellen. Dabei habe ich folgenden Teil geloescht, weil vieles davon schlichtweg nicht allgemein anerkannt ist. --Nost 01:02, 30. Aug 2006 (CEST)

• Die Suche nach einer solchen Letztbegründung führt demnach entweder in einen infiniten Regress (weil jede Begründung wieder einer Begründung bedarf), in einen logischen Zirkel (also eine tautologische Selbstbegründung, nämlich eine Begründung durch Sätze, die erst noch zu beweisen wären) oder in einen Abbruch des Verfahrens (also einen mehr oder weniger willkürlichen Punkt, an dem eine Begründung für gegeben erklärt wird). Aus diesem methodischen Trilemma schließt der kritische Rationalismus, dass es keine unfehlbaren Aussagen (Behauptungen, Sätze, Theorien) geben kann. An ihre Stelle setzt die Wissenschaftstheorie daher die vorläufige Hypothese, also eine Annahme, die nur solange Geltung beanspruchen kann, wie sie nicht durch eine Annahme mit höherer Erklärungskraft (also weniger Widersprüchen und höherer Kongruenz) ersetzt wird. Auch sind nach Popper (Logik der Forschung, 1935) Wahrheitsbeweise für eine Theorie oder Hypothese unmöglich. An die Stelle einer Verifikation müsse daher eine Falsifikation treten. Theorie kann demnach nur sein, was auch prinzipiell an der Erfahrung scheitern kann (siehe auch das so genannte Induktionsproblem).

Ich kann zwar der Begründung im Kern nicht ganz folgen ("vieles davon schlichtweg nicht allgemein anerkannt ist" – natürlich ist der kritische Rationalismus und seine Positionen eine anerkannte Richtung der Philosophie), aber trotzdem war es angebracht, die weitere fehlerhaft dargestellte Spezialstellung des KR in Bezug auf PW einzudämmen. --Rtc 03:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Der kritische Rationalismus ist als Philosophierichtung natuerlich anerkannt, aber nicht alle seine Aussagen sind anerkannt. Z.B. die Aussage "An die Stelle einer Verifikation müsse daher eine Falsifikation treten." ist nicht allgemein anerkannt. Im Buch von W. Balzer, welches ich als Quelle in den Artikel gesetzt habe, wird zwar die Widerlegbarkeit als Abgrenzungskriterium fuer empirische Theorien genannt, aber um Theorien mit empirischen Daten zu vergleichen wird neben der deduktiven Methode (Falsfikation) auch die Induktion zugelassen und von Bestaetigungsgrad einer Theorie gesprochen. --Nost 04:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Nost, keine Aussage überhaupt irgendeiner Philosophierichtung ist anerkannt in diesem Sinn, ich hoffe, das ist Dir bewusst? (Und zu solchen typischen Fällen kann ich nur wieder sagen, entweder da hat Balzer nicht die Logik der Forschung gelesen und glaubt, es genügt, was man vom hörensagen darüber weiß, oder er ignoriert das, was drin steht. Auch Popper verwendet übrigens den Begriff 'degree of confirmation' (Bewährungsgrad). Vermutlich mal wieder eine populäre Fehlübersetzung gemixt mit sonstiger 'vereinfachter Rezeption'.) --Rtc 04:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Balzer verwendet den Bewährunggrad halt im Zusammenhang mit der Induktion und versteht ihn deswegen vermutlich als eine Art Verifikation. Was er in seinem Buch als Widerlegungkriterium angibt hat mit Dogmatischem Falsifikationismus, so wie er in dem Artikel dargetellt wird, nichts zu tun. Soviel ich weiss ist seine Wissenschaftphilosophie eng mit der von Wolfgang Stegmüller verbunden. Der hat sich mit dem Falsifikationsbegriff sehr ausfuehrlich auseinandergesetzt und sicher Poppers Buch gelesen. Nun, ich halte es halt fuer wesentlich hier die Positionen anderer relevanter Philosophierichtungen nicht zu unterschlagen, und die Analytische Philosophie ist sicher nicht unrelevant. Ihre Positionen koennen sicher nicht als Aussenseitermeinung abgetan werden. --Nost 04:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Natürlich nicht. Der Induktivismus ist keine Außenseitermeinung. Ich würde ihn sogar für die vorherrschende populäre Sichtweise in den Naturwissenschaft halten. (Was nichts daran ändert, dass es nur schwer vorstellbar ist, dass jemand, der die LdF gelesen hat, insbesondere die ausführlichen und klaren Widerlegungen der Induktionsmethode im Neuen Anhang, noch daran festhält – denn das ist ja genau das, was das Buch bekannt gemacht hat.) --Rtc 04:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Induktivisten sind wohl der Meinung, dass man die Induktion zwar nicht begruenden kann, aber dass man letztlich keine Alternative hat. Soviel ich weiss, bestreiten sie, dass Popper das Induktionproblem negativ geloest hat und besonders, dass er mogelt und in Wirklichkeit selbst die Induktion versteckt verwendet wenn er den Falsifikationsgrad als Masstab verwendet. --Nost 05:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Popper hat noch nicht einmal das Wort Falsifikationsgrad benutzt. Ich schlage vor, Du lässt Dich von unqualifizierten Behauptungen nicht beinflussen, liest Logik der Forschung selbst und bewertest dann noch mal, was Du gelesen hast. (Popper hat dort selbst viele populäre Fehlverständnisse aufgelistet... Das krasseste ist das mit der Behauptung, dass Popper als Kriterium für Wissenschaftlichkeit ihre Fälschbarkeit eingeführt hätte...) --Rtc 05:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Sorry, hatte gestern keine Zeit mehr. Nur noch soviel: Der "Falsifikationgrad" war mein Verschreiber. Die Induktionisten beziehen sich natuerlich mit ihrer Kritik auf den Falsifizierbarkeitsgrad. Logik der Forschung habe ich gelesen, so ganz einfach als unqualifiziert kann man Kritk daran nicht immer abtun und Missverstaendnisse gibt es auch in umgekehrter Richtung. --Nost 00:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Falsifizierbarkeitgrad als Induktion? Das macht für mich keinen Sinn. Ich kann mir aber vorstellen, auf welche falsche Argumentation die Induktivisten da hinauswollen. *seufz* Hast Du das Vorwort zur achten deutschen Auflage gelesen? Wurden diese Dinge widerlegt? Ich glaube eher nicht. Das sinnvollste, was ich zu dem Thema noch gelesen habe, ist, dass Popper die Induktion (x hat die Eigenschaft y => alle x haben die Eigenschaft y) als Mittel der Theoriefindung zu wenig zu Wort kommen lässt. Aber andererseits ist das auch verständlich, dass das notwendig gewesen ist, um nicht noch mehr Missverständnisse zu erzeugen. --Rtc 00:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich wird kritisiert, dass Popper genaugenommen sich selbst widerlegt, wenn er behauptet er verwende keine Induktion aber sein Vorgehen in der Praxis letztlich auf das gleich hinauslauft was z.B. Carnap als Induktion bezeichnet hat. Sehe gerade, dass die Kritik im Kern sogar schon in der Wikpedia steht (Falsifizierbarkeit#Theorien_als_Handlungsanweisung_nach_Stegm.C3.BCller).-Nost 00:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig lese, betrifft das die Basissätze, nicht die Theorien. Aber egal, das ist zu tiefgehend und außerhalb des Sinns der Diskussionsseite, auch wenn ich persönlich jetzt noch x Argumente hätte gegen diese Auffassung (bei der sich aber sicher auch das ein oder andere Körnchen Wahrheit finden ließe). Zurück zum Thema, ich habe nichts dagegen, wenn die Induktivisten im Artikel behandelt werden, im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, dass der Begriff und/oder zumindest die skeptische Einstellung eng damit zusammenhängt. Ich weiß nur keine entsprechenden Quellen. Wenn Du etwas zu Induktivismus/Positivismus im Bezug auf Pseudowissenschaft findest, lass Dich nicht aufhalten, es einzubauen. --Rtc 01:12, 31. Aug 2006 (CEST)

das eigentliche Problem

besteht darin, daß hier versucht wird, einen Pudding an die Wand zu nageln.

Es gibt keinen Begriff "Pseudowissenschaft", weil er sich ausschließlich durch das definiert, was Wissenschaft ist. Pseudowissenschaft ist, was vorgibt, Wissenschaft zu sein, aber keine ist. Leider ist auch "Wissenschaft" schon ausreichend unscharf, daß die Vergeblichkeit dieses Artikels sich schon daraus ergibt. Als vorläufigen Stand der Diskussion nehme ich einmal mit, daß PW für Popper begrifflich allenfalls heuristischen Wert besaß, nämlich den, an zu kritisierenden Verhältnissen zu seiner Zeit seine Definition der Wissenschaft zu schärfen, nicht aber eine Diskussionskeule für politische Korrektheit zu schaffen. --Glasreiniger 10:34, 30. Aug 2006 (CEST)

good point, GR, allein der ausdruck "wissenschaft" impliziert sehr häufig NUR empirisch-rationalistische NATURwissenschaft, die geistes- und parawissenschaften werden unausgesprochen ausgeklammert. und dieser pw:w streit ist mehrheitspudding gegen minderheitspudding (politisch). TSievert ist sich so sicher, dass für PWs vorher " feststeht", dass ALLE ergebnisse schon vor überprüfung bekannt sind. ich bezweifle es, da noch nicht mal klar ist, wie man ne PW sicher einfangen kann. da gefällt mir ein H.-P. Dürr, der ganz offen (als ex-geschäftsführer des Münchner MP-Instituts) für die verbindung von natur-wissenschaft und mystik eintritt = doppelpudding. mfg Cocrea 10:54, 30. Aug 2006 (CEST)

ps: Max Planck, ein renegat des empirisch-rationalen nat.wiss. weltbildes sagte: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich... Geist ist der Urgrund aller Materie... der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!... Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie." Max Planck, 1858-1947, Physiker, Physik-Nobelpreis 1918, Max Plank Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va., Rep. 11 Planck, Nr. 1797) mfg Cocrea 18:06, 30. Aug 2006 (CEST)

Und was sagt uns das? Dass der Naturwissenschaftler erkennt, dass es eine Grenze der naturwissenschaftlichen Erkenntnis gibt. Jenseits der Grenze ist die Metaphysik. Eine Reflexion auf die Erkenntnisfähigkeit der Naturwissenschaft und die metaphysischen Aussagen bedarf der Philosophie. Ein hilfreiches Kriterium, dieses abzugrenzen, ist die Falsifizierbarkeit einer Theorie. Natürlich können Naturwissenschaftler auch Philosophie betreiben, aber eben nicht als Naturwissenschaftler. Und die Vorstellung des "Geistes als Urgrund aller Materie" (das findet man bei vielen Philosophen, z.B. Charles S. Peirce oder Vittorio Hösle), ist reine Metaphysik. Diese Aussage ist nicht wertend! --Lutz Hartmann 10:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Es sagt uns, daß Planck den Boden der Art von Wissenschaft, der hier als Gegenbild zur PW unterstellt wird, verlassen hat. Dürfen wir deshalb ihn und die Gründe, die ihn zu solchen Aussagen verlaßten, in diffamierender Weise als Pseudo-W. bezeichnen? Das Problem mit der PW und vor allem der Kategorie:PW hier in der Wikipedia ist, daß alles mögliche falsifizierbar ist, nur diese Einstufung niemals: einmal PW, immer PW! --Glasreiniger 10:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Den Kern der Sache dieser Aussage(n) sehe ich darin, dass weitgehend unreflektiert von vielen Wissenschaftstheoretikern aber besonders auch hier in der WP Wissenschaft häufig mit Wahrheit, Wirklichkeit oder Richtigkeit gleichgesetzt wird. Deshalb ist die Diskussion um Wissenschaft/Pseudowissenschaft auch so umfangreich, da dahinter Wertungen stehen, die prinzipiell über die Wissenschaft hinausgehen. Planck sagt nichts anderes als, dass mit Hilfe der (materialistischen, intersubjektiven) Wissenschaft die Wirklichkeit der Natur nicht beschreibbar, abbildbar ist. Alle wissenschaftlichen Modelle und entsprechende Artikel in der WP sind ganz lustig und in ihrem Rahmen gut und richtig, haben aber letztlich nicht viel mit der Natur, bzw. Wirklichkeit zu tun. Wenn das jedem hier klar wäre, dann wäre die Emotionalität ganz aus der Sache raus und die Diskussionsseiten würden mächtig schrumpfen. Und auf Popper runterzubrechen: Sobald ich eine Theorie i.S. Poppers falsifiziert habe, kann ich sie als wissenschaftlich bezeichen, aber zugleich als nicht (mehr vollständig) wahr, wirklich oder richtig im Sinne der Natur/Wirklichkeit. Hört sich für den Alltagsverstand krass an, ist aber die Schlussfolgerung die jeder macht, wenn er sich eine Zeitlang mit der "Metaphysik der Wissenschaft" beschäftigt. -- Thomas M. 12:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Der Grund ist einfach: Weil Wissenschaft die Trennung in Beobachter, Beobachtung und Beobachtetem voraussetzt, die Natur aber eine Einheit ist. Sobald ich also trenne, habe ich die Wirklichkeit "verpasst". Trotzdem spricht aber nichts dagegen es zu tun, nur kann man dadurch keine Wahrheit erwarten. -- Thomas M. 12:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Aber: Weil Wissenschaft die Trennung in Beobachter, Beobachtung und Beobachtetem voraussetzt, die Natur aber eine Einheit ist. Beide Teile des Satzes können angezweifelt werden und werden auch tatsächlich angezweifelt, mit guten Argumenten. --Mautpreller 13:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Klar können die angezweifelt werden. Man kann auch bezweifeln, dass man Luft atmet. Nur, wenn man das tun, befindet man sich in einem Modell der Wirklichkeit (sprachlich, verstandesmäßig, rational) und hat den Bezug zu Wirklichkeit verloren. Deshalb argumentiere ich nicht, sondern beschreibe nur sogut es geht. Wenn man deinen kolportierten Argumenten folgt ist man mitten drin in dieser Trennung. Die Einheit der Wirklichkeit ist dann schon lange wieder verpasst. -- Thomas M. 02:28, 2. Sep 2006 (CEST)

Ein kritischer Rationalist würde die Aussage Plancks niemals als Pseudowissenschaft bezeichnen. Er erhebt ja gerade keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Es ist eine metaphysische Aussage, die Planck auch so versteht. Und metaphysische Aussagen, die als solche gekennzeichnet sind, können die Wissenschaft durchaus voran bringen. Letzteres ist allerdings bei der Aussage von Planck nicht zu erwarten, weil es eine Letztbegründung ist, eine Aussage über einen (möglichen) Urgrund des Weltgeschehens. Dafür gibt es philosophische Argumente, aber keine empirischen Nachweis. Und deshalb ist die Aussage eben "nur" metaphysisch. --Lutz Hartmann 12:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Das ist völlig richtig. Mir geht es nur darum, dass "Nicht-Wissenschaftlichkeit" nicht immer auch "Pseuo-Wissenschaftlichkeit" ist. D.h. eine Theorie muss behaupten, dass sie auf dieser rationalen, intersubjektiven, materialistisch-empirischen Ebene mit anderen Theorien konkurrieren will und so das Wirklichkeitsverständnis der heutigen Wissenschaft/ eines kritischen Rationalisten anerkennt. Die Aussagen von Planck sind aber natürlich empirisch nachweisbar. Zum einen ist das ja bei Planck keine Phantasie, sondern das Ergebnis seines Forscherlebens und zum anderen muss man "nur" die Anleitungen von Meister Eckart, des Zen oder der vielen anderen Weisheitslehren folgen, um dieselben Erfahrungen zu machen. Deshalb wehre ich mich hier manchmal gegen die Meinung, dass manche spirituelle Aussagen nicht empirisch seien. Das ist eben direkt-empirisch und nicht materialistisch-empirisch. Für weitere wissenschaftliche Ergebnisse / Forschungen bringt diese Erfahrung dann eigentlich nix, aber - wie gesagt - der Wahrheitsanspruch und damit die Emotionalität ist weg. Aber als erfahrener Metaphysiker ist dir das auch klar. lg, -- Thomas M. 13:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Zustimmung zu Luha. Der Artikel selbst stellt das auch klar heraus. Thomas M. führt eine Phantomdiskussion. Gruß --GS 14:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Mag sein, ich hab den Artikel dieser Tage nicht mehr vollständig gelesen und es hat sich ja viel getan zuletzt. Meine Aussgen beziehen sich eher auf den aktuellen Inhalt der Kategorie "Pseudowissenschaft", die, falls meine Aussage eine Phantomdiskussion ist, sehr stark schrumpfen müßte oder sogar ganz unbrauchbar wäre. lg, -- Thomas M. 20:26, 31. Aug 2006 (CEST)

BTW

Das Meyers Online [26] und mein Microsoft Encarta verzichen beide auf das Lemma - Meyers sogar anscheinend ganz auf den Begriff. -- Thomas M. 14:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Sehr vernünftig. --Glasreiniger 14:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Geht doch, nicht nur bei der enquete-kommission, die kampfbegriff "sekte" nicht mehr benutzt, sondern auch bei enzyklopädieerstellern, die durchaus auch ein redaktionelles interesse haben dürften. dieser punkt eines nicht-zitates ist erwähnenswert für den artikel, sowie die schulen, die ihn nicht in ihrer argumentation verwenden. mfg Cocrea 15:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Quatsch, das hat überhaupt nichts zu sagen. Außer das, was bereits im Artikel steht: "Der Begriff ist allerdings nicht allgemein anerkannt und gebräuchlich. Im angelsächsischen Sprachraum ist er als "pseudo science" wesentlich weiter verbreitet." --GS 15:29, 31. Aug 2006 (CEST)

ich "liebe" es, GS, wenn du mit "quatsch" entkräftest. Cocrea 15:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Artikel

Die Überarbeitung sieht doch garnicht mal so schlecht aus. Und deswegen wurde jetzt oben ein derartiges kilobyteweises Geschiss gemacht? --Rtc 21:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Ist das eine selbstkritische Anwandlung? Ich finde es jetzt auch in Ordnung. Schön, dass Du mit meinen Überarbeitungen der Überarbeitungen grosso modo einverstanden bist. --GS 21:15, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Teil nun auch nochmal vollstänig gelesen (*bisselschäm*) und es gefällt mir weit besser als vor einem halben Jahr. Vor allem dieser Absoluheitsanspruch ist raus. Die erste Idee aber war, das daraufaufbauend kein Artikel mehr gleichzeitig in der Kategorie Esoterik und Pseudowissenschaft sein kann. Ähnliches gilt mMn auch für alternativ-medizinische Artikel, aber das bedarf wohl noch einer näheren Klärung. -- Thomas M. 22:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Moratorium

Bitte jetzt mit den ganzen Klein-Edits aufhören. Ich habe den Artikel am Stück überarbeitet. Er ist jetzt eine logische Einheit, stilistisch sauber und mit einem Lesefluss. Bitte nicht wieder Stückwerk daraus machen. Viele der weiteren Edits verschlechtern/verzerren den Text und ich habe keine Lust, das ständig wieder geraderzuziehen. --GS 12:02, 1. Sep 2006 (CEST)

GS, du hast zurückgesetzt, statt dich auseinandergesetzt, damit einen der vorwürfe an die PS erfüllt. bitte ändere veränderte texte in deinem sinne, und sei offen für ändererungen, die verbesserungen sind, jedoch nicht mehr deinem sinn entsprechen (was du dann pauschal als verschlechterung wertest). es geht nicht um DEINE auffassung, sondern um das, was sich schrittweise herauskristalliert. dein vorgehen ist dogmatisch. bitte retoursetzen. mfg Cocrea 12:10, 1. Sep 2006 (CEST)

nachschlag: eine übersetzung von dir? war falsch-tendenziös, die andere fehlte. mit der rücksetzung sind korrekturen/fehlende üs von engl. einschüben missachtet worden. nur eins von vielen beispielen.

Du hast da jede Menge Unsinn hineinkristalliert. Einfach akzeptieren, dass es hier nicht um permanente Veränderung, sondern um Optimierung geht. Ich bin offen für Verbesserungen, aber nicht für Verschlechterungen. Ich bin mir garnicht sicher, ob Du alles vor Änderung inhaltlich verstanden hast. Diese Unsicherheit habe ich seit Deinen ersten Edits hier. Die Diskussionsbeiträge haben mich in der Unsicherheit eher bestärkt. Wenn Du Verbesserungsvorschläge hast, stelle sie bitte hier zunächst vor. --GS 12:13, 1. Sep 2006 (CEST)

mitschreibern "jede menge unsinn" vorzuwerfen, so stell ich mir eine tendenziöse art zu diskutieren vor (cliquenhaft wie es bei TSievert durchschien).

ja es ist eine optimierung, wenn tendenziöse textteile verbesssert werden. sag mal explizit, wo es sich verschlechtert hat. pauschalierungen sind inakzeptabel. ich verstehe die tragweite des artikels, je mehr ich mich damit beschäftige und zwar u.a. auch, wie hier mit edits verfahren wird. der begriff "anhänger" war wieder drin. hast du dich je als anhänger der wissenschaft verstanden? du hast dein RIESENedit keineswegs vorgestellt, weshalb sollte ich - im sinne der gleichbehandlung - miniedits vorher zur diskussion stellen, der du mir auch sophisterei usw vorgeworfen hast? mfg Cocrea 12:21, 1. Sep 2006 (CEST)

GS, dein "(keine)lust"betontes zurücksetzen betrachte ich als grobe missachtung der mitarbeit anderer. wie geht das zurücksetzen? kann das nur ein admin? falls dem so ist, hast du grad einen verstoß gegen deines amtsneutralität gemacht. mfg Cocrea 12:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Guck es Dir einfach nochmal in Ruhr an. Wenn Du den Artikel inhaltlich verstanden hast, dann wird Dir selbst auffallen, wo Unsinn durch Dich in den Artikel redigiert wurde. Wenn Du ein stilistisches Empfinden hast, oder idealerweise eine professionelle Einschätzung, da Du mit dem Verfassen von Texten Dein Geld verdienst, dann wird Dir auch auffallen, dass diese jetzige Version stilistisch erheblich besser ist. Achso. Wikipedia ist nicht zuallererst ein Mitmachprojekt. Änderungen müssen sinnvoll und von einer Mehrheit getragen sein. Beides zweifele ich bei Deinen Veränderungen an. Gruß --GS 12:52, 1. Sep 2006 (CEST)

GS, dein argument verfängt nicht. es spielt keine rolle, ob ich mit texten geld verdiene oder nciht. ich bestehe drauf, dass du den sog. "unsinn" an allen stellen belegst. deine (cliqueerstelle)? ALTE (und teils ganz ALTE) version wurde hier moniert. sie ist nicht neutral, sondern zeugt von bias. du hast ca. 3-4x erwähnt, dass PW ergebnisse vorher schon feststehen, deren abschottung usw mind. 3x -- im gegenzug wurde nicht erwähnt das die sog. "Wissenschaft" selbst nicht klar definiert ist, sondern von ihrem NIMBUS und der mehrheitsstützung (von ungenannten "anhängern") getragen wird - und der "wissenschaft" gehts auch nicht perse um den stempel PW, sondern den skeptikerorganisationen. diese punkte hab ich allerdings in den miniedits dringelassen. und wenn du den leuten die chance verwehrst zu vergleichen. (ist bei der überbreite nicht möglich) agierst du diktatorisch. Deine (zurückgesetzte = zementierte) version ist m.w. stilistisch schlechter - deshalb hab ich sie editiert, und inhaltlich noch immer einseitig, deshalb die diskussion. Du, GS, (auch nicht Rtc) bist nicht die mehrheit. du bist der haupt bzw. erstautor (glaube ich) und willst wp-artikel "stabilisiert" sehen. That's politics. nenne mir, wie zurücksetzen von zurücksetzen geht bzw. mach es selbst, wie bereits gesagt. ich lass dir dazu 2 std. zeit, ansonsten stell ich die teile, soweit nicht schon wieder verändert, mit begründungen diskutiert - und soweit erhalten wieder ein (damit du sie verbessern kannst, nicht zementieren). ansonsten nenne mir, wie ich mich über einen amtsmissbrauchenden admin beschweren kann in WP, der neuschreiber (aufgrund von ? interessen) nicht aufklärt, sondern verprellt - uam. mfg Cocrea 13:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Crocea, schalte doch mal bitte Deinen gesunden Menschenverstand ein. Viele Deiner Änderungen waren einfach nur schlecht. Du interpretierst Beschreibungen von Positionen gleich als implizite Angriffe auf andere Positionen und glaubst deshalb, sie "neutral" machen zu müssen. Das ist aber nicht so. Daneben zerstört die Umwandlung von Absätzen nach Listen den Textfluss und zerpflückt alles. Zudem sieht man Konjunktivismus, Du stellst einfach Sätze, die Du als implitize Angriffe verstehst, in den Konjunktiv. Einfach so, aus dem blauen heraus steht dann da "Die Lehre werde aus politischen oder finanziellen Absichten vertreten". Ohne dass erkennbar sei, warum da Konjunktiv stünde. Dazu kommen die teilweise wirklich von offenkundigem Unwissen geprägten Änderungen, wo aus "fremden Forschungsergebnissen" plötzlich "Forschungsergebnissen aus Fremddisziplinen" werden, was die Bedeutung diametral verändert und die Aussage des Satzes völlig falsch werden lässt. --Rtc 13:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Rtc; "Umwandlung von Absätzen nach Listen den Textfluss"' betrifft Hanssons Aufzählung - akzeptiert bzw. es müsste speziell auf liste formuliert werden, was ich noch unterlassen hatte, war ja auch noch nicht fertig.

die "konjunktivistische leistung" = indirekte rede hab ich mir von vorschreibern abgeguckt, die sie auf PW anwandten. die verallgemeinernde und verabsolutierende beschreibung PW, die ich in "indirekte rede" gesetzt habe, wurde weder durch beispielangaben noch zitate aus sek.lit belegt. und dieser punkt hätte im nachgang vom vorschreiber erklärt werden können. ich werde mich noch d an <! .../> ? gewöhnen.

aus "fremden Forschungsergebnissen" plötzlich "Forschungsergebnissen aus Fremddisziplinen" - erklär mir den unterschied bitte. mfg Cocrea

Konjunktiv darfst Du Dir nicht abschauen. Das ist eine Unsitte hier und ist eine Form von Wieselei, die aussagen soll "Ich persönlich glaube aber nicht, dass es so ist" Bitte bachte auch, dass es hier die Zusammenfassung und Abgrenzung der Definition eines verlinkten Artikels ist, die keiner weiteren Quellen als den Link auf den (hoffentlich dort dann mit Quellen versehenen) Artikel benötigt. Selbst wenn hier wirklich Quellen gefehlt hätten, wäre der Konjunktiv keine Rechtfertigung gewesen, sondern entweder hättest Du die Quellen selbst suchen oder die Aussage löschen und auf die Diskussionsseite verschieben müssen. Ein fremdes Forschungsergebnis ist eins, das nicht von mir selbst stammt bzw. an dem ich nicht selbst mitgearbeitet habe. Ein Forschungsergebnis aus einer Fremddisziplin ist ein Forschungsergebnis aus einem Fachgebiet, das nicht das meine ist. --Rtc 14:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Probleme --GS 13:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Also ich fand zum Beispiel die durchgehende Formulierung "einer Pseudow." statt "der Pseudow." (oder ohne Artikel) von Cocrea sehr hilfreich und eine deutliche Verbesserung, das sonst wieder ein scheinbar fest definierter Begriff suggeriert wird. -- Thomas M. 13:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Kritik

1. Kritik am Artikel: Da der Begriff PW ziemlich umstritten ist, fand ich die Auflistung der Argumente, die diesen kritisch betrachten sehr gut im Sinne des "Neutralen Standpunktes". Leider sind die Kritikpunkte von 5 hier auf 2 in der aktuellen Version geschrumpft. Gibt es dafür Gründe?
2. Kritk an den Verfassern: Der Artikel wurde jetzt innerhalb von nur 4 Tagen 250 mal editiert!!! …falls ihr (ich will garkeine Namen nennen, die betroffenen wissen hoffentlich, wer gemeint ist!) euch also nicht langsam mal auf eine stabilere Version einigen könnt, werde ich den Artikel beantragen zu sperren!
Grüsse, Berliner76

Berliner, große zweifache (oder mehr) reverts sind heute und davor von GS (admin/hauptautor) erfolgt. ich editiere und lerne (newby in wp). er scheint sich mit "kroppzeug" nicht abgeben zu wollen. ich habe erneut editiert (frisch) und das verdoppelt die arbeit und die edits. und solange wp-dt die edits nicht zahlenmäßig beschränkend vorschreibt, sehe ich keine einschränkung. Cocrea 15:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Es geht mir nicht darum, wer was wann editiert hat, sondern darum, dass es besser wäre, sich ERST hier (auf der Diskussionsseite) zu einigen und DANN den im Artikel zu arbeiten. An sich ist es ja gut, wenn die Artikel verbessert werden - nur geht es hier nicht mehr ums erweitern oder verbessern, sondern es sind ja Grundprobleme erstmal klärungsbedürftig! Und das gehört eben in eine Diskussion! Klar was ich meine? Grüsse, Berliner76 15:13, 1. Sep 2006 (CEST)

ich zitiere aus: Wikipedia:RichtlinienDu bist ein Wikipedia-Editor, es gibt keinen Chefredakteur oder eine vergleichbare Instanz. Aktive Mitglieder schauen sich die letzten Änderungen an und korrigieren Inhalt und Format. Jeder Teilnehmer ist gleichzeitig Autor und Redakteur. // Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen.

Wenn Wiki-admin und Erstautor "keine lust" hat den editierten kleinkram aus seiner sicht zu verbessern, setzt er im großen stil zurück. 2x an die ich mich erinnern kann.

Wenn sich mehrere Benutzer nicht einigen können und es zu einem Edit War kommt, können Administratoren betroffene Artikel vorübergehend gegen weitere Änderungen sperren. Frage: welcher admin täte denn das im zweifelsfall? GS will mit seinem moratorium bereits ne minisperre "erbitten" - und das nach einer großrücksetzung ( da hat er sich seine glaubwürdigkeit verscherzt, m.e.). entschuldigt hat er sich nicht für seine aktion ist wohl nicht üblich/zu erwarten (wobei er angibt, nicht unhöflich sein zu wollen, nachdem er mitschreiber durch seine diktion in den schmuddelbereich verwiesen hat --- nach der art wie es manche pw-stempel-zuweiser auch gern zu tun pflegen -- und andere für nicht diskussionsfähig erklärt).

>>>>werde ich den Artikel beantragen zu sperren!<<<<bei wem beantragst du das, berliner? und mit welcher begründung, die für dt.wp zutriff. wie lange wird ein artikel max. gesperrt? und was ist danach? es handelt sich hier um ein "heißes eisen" und ein wp:politikum - das wird nicht unbedingt durch zeitweilige sperrung kühler. mfg Cocrea 15:57, 1. Sep 2006 (CEST)

…beantragen kann man bei jedem mit Adminrechten. Entsperren nach Antrag, dem dann irgendwann stattgegeben wird. Ich hoffe aber, dass das nicht nötig sein wird und ihr euch einigen könnt. In diesem Sinne… Grüsse, Berliner76

Meine Güte, Corea, sich zu informieren ist eine Holschuld. Du agierst hier genauso ahnungslos, wie im Artikel. Lies doch einmal, die Verweise, die man Dir anbietet auch durch. z.B. WP:A. Dort heisst es: "Administratoren sind keine Vertreter oder Angestellte des Diensteanbieters, der Wikimedia Foundation. Sie haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer. Es handelt sich um normale Benutzer, bei denen man davon ausgeht, dass sie mit den eingeräumten Rechten (Löschen von Artikeln und IP-Sperren) keinen Unfug anstellen." Ich bin, solange ich keine Sonderrechte benutze, ein normaler User. Und Sonderrechte benutze ich nicht, um eigene Meinungen durchzusetzen. Daher bin ich ja Admin. Weil man bei mir davon ausgeht, dass ich "mit den eingeräumten Rechten keinen Unfug anstelle". --GS 17:50, 1. Sep 2006 (CEST)

na danke für den link an ahnungslose. er teilte mir ff mit: Admins haben Vorbildfunktion. Leider kommt es des Öfteren vor, dass man sich über dieses ärgert, jener Benutzer macht schon wieder einen „Sch…“, aber muss man das jedesmal in diesen Worten sagen? ... Wenn wir hier eine angenehme Atmosphäre wollen, müssen die Leute im Rampenlicht sich auch entsprechend verhalten. Admins sind nunmal „Aushängeschilder“ der Wikipedia, und viele beziehen sich auf deren Verhalten/Meinungen/Äußerungen, um über Wikipedia insgesamt zu urteilen. Deshalb sollen Admins auf Schimpfworte verzichten, um die Wikiquette gegenüber anderen Benutzern glaubwürdig zu vertreten und von ihnen notfalls einfordern zu können.

holschuld? ich habs gern, wenn ich informiert werde - und links lese ich meistens.

und dir als normalem user sage ich: ich werde weiter editieren... und sehen, was draus wird, drei rücksetzungen pro tag tag sind frei. und müh dich bitte mit dem kroppzeug, statt aus lauter "keine lust" es mit dem pudding an die wand zu nageln. hab mir inzwischen von einem mituser sagen lassen, dass wp stark männerlastig ist (als ob ich das nicht schon erfahren hätte). ich scheine in der jetzigen diskussion/welle die einzige frau an bord zu sein. mfg Cocrea 23:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Also immer mit der Ruhe Cocrea… Sicher ist manches nicht gleich ersichtlich - dafür kann man fragen und das hast du ja auch gemacht - also alles halb so wild. Ansonsten ist Wikipedia:Willkommen (Wikipedia:Hilfe auch??) gleich auf der ersten Seite verlinkt, was GS sicher zu diesem Kommentar veranlasst hatte.

Anmerken will ich aber nochmal (an alle!), dass es gut wäre, nicht gleich mit dem Ansatz ranzugehen, man müßte irgend etwas revertieren - dafür gibt es eigentlich die Diskussionsseite, um solche Probleme vorher abzuklären. Auch habe ich das Bild am Anfang dieses Absatzes nicht umsonst eingefügt! Versucht mal wenigstens, die Artikelhistorie übersichtlich zu halten. In dem Sinne… Grüße, Berliner76 00:24, 2. Sep 2006 (CEST)

P.s.: Frauen sind in der WP-Community immer willkommen! :-)

1. Die ersten beiden Punkte waren keine Kritik am Begriff. Der vierte war eine persönliche Meinung eines Benutzers. Es bleiben zwei Punkte, die sich Vertretern namentlich zuordnen lassen. 2. Der Artikel darf so oft editiert werden wie er will. (3. Die aktuelle Version ist stabil.) --Rtc 13:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Kritik am naturwissenschaftlichen "Bias" des Begriffs ist sehr wohl Begriffskritik. Ebenso muss die prinzipielle Kritik am Falsifizierbarkeitskriterium als Kritik der Begriffsbildung verstanden werden. Der Punkt mit der "persönlichen Meinung" eines ungenannten Benutzers ist okay, das stimmt. --Mautpreller 13:59, 1. Sep 2006 (CEST)

Bias: Stimmt. Es waren die fehlenden Quellen bzw. Vertreter dieser Meinung, sorry. Falsifizierbarkeitskriterium: "that precise argument, or combination of material, must have been published by a reliable source in the context of the topic the article is about." (hervorhebung original; en:WP:NOR) --Rtc 14:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Hi rtc, dann möchte ich doch mal eine Frage stellen: Der Begriff der Pseudowissenschaft spielt nur in einem recht kleinen Segment der Wissenschaftstheorie überhaupt eine Rolle. Andere Schulen interessieren sich nicht für ihn, kritisieren aber aufs lebhafteste die Voraussetzungen des Begriffs und die Ab- und Ausgrenzungspraxis, der er dient (zB Adorno im Positivismusstreit). Ich halte nun nichts davon, den Positivismusstreit in diesem Artikel abzuhandeln. Zu einer enzyklopädischen Darstellung gehört aber doch wohl, dass man genau dies sagt: In welchem Bereich spielt der Begriff überhaupt eine Rolle, wie verhalten sich wichtige philosophische Schulen dazu, inwiefern sind die Grundlagen der Begriffsbildung anerkannt? Sonst ergibt sich ein verzerrtes Bild; man gewinnt den Eindruck, "die" Wissenschaft sei sich über die Abgrenzung prinzipiell einig und es gebe nur Streit darum, wie man sie bewerkstelligen könne und welcher Begriff dafür der richtige sei. Aber das stimmt nicht. Diese Sorte (inhaltlich übrigens unstrittiger) Einordnung ist hier m.E. erforderlich, damit wir einen informativen Text haben. Wie, schlägst Du vor, kommt man dahin?--Mautpreller 16:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller, der Positivismusstreit ist ein interessanter Aspekt, aber er ist nicht überzubewerten. Die normativ-ontologische Schule hatte aus meiner Sicht in den 60er Jahren überproportionale Aufmerksamkeit. Heute kritisiert man zwar auch ein nomologisches Wissenschaftsverständnis, aber doch nicht mehr mit der Terminologie des Frankfurter Schule-Marxismus, soweit ich sehe. Heute ist das eher eine systemtheoretisch geprägte Diskussion. Gegenfrage: wie würdest Du denn diese Aspekte in den Artikel bringen? Und: gehören sie wirklich dort hinein? Gruß --GS 16:22, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich? Wohl so: Der Gedanke der Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft setzt voraus, dass (wenigstens) ein formales, generelles anwendbares Abgrenzungskriterium existiert (Demarkationsproblem). Die meisten suchen dies in der Methode ("wissenschaftliche Methode"), andere bringen wissenschaftssoziologische Kriterien hinein ("Isolation" z.B.). Es gibt aber, jenseits der Frage der Kriterien, von verschiedenen Seiten (Frankfurter Schule, science studies, wer noch?) eine grundsätzliche Kritik, die die Möglichkeit einer generellen formalen Abgrenzung grundsätzlich verneint. Für die Vertreter dieser Auffassungen ist der Begriff der Pseudowissenschaft prinzipiell sinnlos. - Man müsste die einzelnen Glieder dieses Gedankengangs abklopfen, ob sie stimmen und ob sie sich belegen lassen; aber das wäre zunächst mal mein Gedanke - sozusagen meine Heuristik zum Suchen. --Mautpreller 16:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Ist das nicht etwas, was in den knappen Satz im Artikel zum Thema Feyerabend hineingehörte? Kann man doch in aller Kürze darstellen? --GS 16:43, 1. Sep 2006 (CEST)

Kann man vielleicht. Aber das ist nicht das, was Feyerabend meint. Es geht nicht darum, ob alle Formen von Wissen auf eienr Stufe stehen (das ist trademark Feyerabend), sondern ob eine allgemeine Abgrenzung möglich ist. Sowohl Adorno als auch bspw. Latour oder Knorr-Cetina behaupten keineswegs, Wissenschaft und Nichtwissenschaft stünden "auf eienr Stufe"; sie sagen aber aus unterschiedlichen Gründen: Wissenschaft ist eine Praxis, die sich nicht "objektiv" durch ein Set von Regeln von anderen Praxen abgrenzen lässt; sondern die Unterscheidungskriterien werden jeweils sozial erzeugt und sind jeweils politisch umstritten, die Abgrenzung ist sozusagen Funktion des gesellschaftlichen Prozesses bzw. der gesellschaftlichen Produktion von Sinnzuschreibungen. --Mautpreller 16:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Mein Punkt ist: es gibt Stimmen, die die Möglichkeit der Abgrenzung überhaupt verneinen. Das ist auch der Kontext der Feyerabend-Stelle. Dass dies aus unterschiedlichen Gründen und mit verschiedenen Begründungen passiert, kann da gut dargestellt werden. --GS 17:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Version ist leider nicht stabil, sie wird von Benutzern, die sich "im Grenzbereich zwischen Wahrheit und Wirklichkeit, Wissen(schaft) und Erkenntnis, Philosophie und Religion, Mystik und Esoterik" bewegen, u.a. mit solchen Sentenzen geschmückt: "Der Begriff Pseudowissenschaft wird verschiedentlich zur Klassifizierung verwendet bei Aussagensystemen und Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben, während ihre Grundthesen aber teilweise auf anderen metaphysischen Annahmen beruhen und daher rational schwer zu fassen sind." [27]. Es ist anstrengend aufzupassen, dass nicht immer wieder solche übersinnlichen Erkenntnisse in der Artikel getragen werden. --GS 13:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Warum diese persönliche Polemik? Geht es nicht in diesem Artikel genau um diese Grenzbereiche? Tauchen nicht fast alle diese zitierten Begriffe hier auf? Was soll an meiner Änderung des ersten Satzes falsch sein? Bitte erklär mir das konkret, sonst ist es sehr unhöflich von dir. Danke. -- Thomas M. 13:45, 1. Sep 2006 (CEST) - Und meine Änderung war das: [28].

GS, mit solchen tendenziell ab-wertenden aussagen wie quatsch,, alles unsinn, Klugsch* und dem hinweis auf mitschreiber, die du als Benutzern, die sich "im Grenzbereich zwischen Wahrheit und Wirklichkeit, Wissen(schaft) und Erkenntnis, Philosophie und Religion, Mystik und Esoterik" bewegen und 'deinen' artikel mit 'übersinnlichem' überfrachten, machst du dich als admin fragwürdig, als schreiber verhältst du dich ungezogen.

GS, deiner selbstherrlichen, nichterklärenden art, wie du mit beiträgen und edits umgehst (= marginalisierst, revertierst, statt kommentierst), verdankst du teilweise mein engagement in diesem artikel. TSievert ließ die katze ganz raus, dass hier ne pov-(männer)clique am werk war (und es bleiben will), die am liebsten den generaledit in die guten alten zeiten hätte.

wie ist es in wikipedia mit der befangenheit, dem interessenkonflikt pov-admin (der artikelhauptschreiber ist) und wahrung der neutralität bestellt. bitte um entsprechendes link, so vorhanden? dürfen admins hauptschreiber von umstrittenen artikeln sein und sie auch noch selbst administrieren? mfg Cocrea 14:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Admins dürfen sich nicht mit ihren Rechten in Artikel einmischen, an denen sie selbst beteiligt sind. Sie unterliegen ansonsten keinen Beschränkungen, was die Mitarbeit angeht. Daher 'administriert' GS den Artikel auch nicht. (woher nimmst Du das nur her?) --Rtc 14:45, 1. Sep 2006 (CEST)

Admins dürfen sich nicht mit ihren Rechten in Artikel einmischen, an denen sie selbst beteiligt sind. - das beruhigt, danke rtc. wie ich drauf komme? mein erster wp:schock war das fehlerwiederherholende revert in die steinzeit eines wp-admins, der sich weigerte zu verbessern oder erläutern und auch nicht diskutierte. und das im namen der npov. du hast deine rasenmäheraktionen past the fact in die disk. gebracht (die big topics), GS findet es nicht für nötig, den revertierten teil hier einzustellen. es ist für mich feudalherrenart, dieses vorgehen. mfg Cocrea 16:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Eine entsprechende Empfehlung gibt es zwar in der dt. WP nicht, aber nicht umsonst wird in der englischen WP um nicht mehr als 3 Edits pro Tag gebeten. Alles andere sollte vorher auf der Diskussionsseite abgeklärt werden!

Nachtrag: Falls alle Beteiligten mit Firefox arbeiten, empfehle ich die Verwendung von Peekko Chat. Damit ist vielleicht eine bessere Absprache möglich und der Artikel "leidet" nicht so sehr. Grüsse, Berliner76

"nicht umsonst wird in der englischen WP um nicht mehr als 3 Edits pro Tag gebeten" Wo soll denn das bitte stehen? --Rtc 13:53, 1. Sep 2006 (CEST)

HIER: WP(en):Wikipedia:Three-revert rule - das bezieht sich zwar nicht auf Edits (hatte ich falsch in Erinnerung), aber diese Regel bezieht sich dennoch auf euch, da ich mich auf dieses ständiges Revertieren bezog! Berliner76

Nein, Du bezogst Dich auf "innerhalb von nur 4 Tagen 250 mal editiert!!!", nicht auf ein (nicht stattgefundenes) ständiges Revertieren. --Rtc 14:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Reverts ohne stichhaltige begründung sind GS spezialität, löschen mit begründung (m.e. unzureichend) ist Rtcs spezialität. mfg Cocrea 16:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Genug der Klugsch* Es ist doch klar, was er meint, oder? --GS 14:51, 1. Sep 2006 (CEST)

Thomas, ich will nicht unhöflich sein. Schau Dir das doch mal an. Du trägst einen massiven, unbelegten POV in den Artikel. Das geht einfach nicht. Dein Concern ist dagegen im Artikel bereits verankert. Berliner, Du hast schon recht. Ein großteil der Edits kam von der Benutzerin mit dem schwierigen Namen. Ich neige aber auch dazu, zuviele Edits zu machen. Der Hinweis ist angekommen. Gruß --GS 13:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob ich irgenwie auf dem Schlauch stehe, aber was ist daran ein massiver, unbelegter POV, wenn ich von Der Begriff Pseudowissenschaft wird verschiedentlich zur Klassifizierung verwendet bei Aussagensystemen und Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben, während ihre Grundthesen teils auf unklaren (metaphysischen) Inhalten beruhen und daher theoretisch schwer zu fassen sind. auf Der Begriff Pseudowissenschaft wird verschiedentlich zur Klassifizierung verwendet bei Aussagensystemen und Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erheben, während ihre Grundthesen aber teilweise auf anderen metaphysischen Annahmen beruhen und daher rational schwer zu fassen sind. ändere? "Rational-empirisch" ist ja ein gängiges Attribut für Wissenschaft im Artikel und rational ist wesentlich besser als theoretisch, denn theoretisch kann ich sogar Außerirdische fassen, aber rational ist schwierig. Das mit den metaphysischen Annahmen hatten wir schon und der Rest ist minimal stilistisch. Also wo sieht du da meinen POV am Werk? Für mich ist eher POV eine metaphysische Grundannahme als klarer als eine andere zu bezeichnen. -- Thomas M. 14:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Schau es Dir nochmal an. Zunächst ist "unklar" und "metaphysisch" etwas komplett anderes. "theoretisch schwer zu fassen" ist auch etwas anderes als "theoretisch unsauber fundiert". Du wirfst das alles durcheinander. Also, ich will nicht unhöflich sein, würde das aber nicht mehr weiterdiskutieren wollen, wenn Du diesen Unterschied nicht erkennst. Gruß --GS 14:54, 1. Sep 2006 (CEST)

GS, mir ist unklar, was du unter "unklar" und "theoretisch schwer zu fassen" verstehst. ein satz wie Du wirfst das ALLES durcheinander. ist eine übertreibung. würdest du dich mäßigen diesbezüglich und vor pauschalierungen? mfg Cocrea 16:41, 1. Sep 2006 (CEST)

@GS, natürlich ist "unklar" und "metaphysisch" etwas komplett anderes, aber deine Beitrag "Phantomdiskussion" bedeudet doch, dass es hier diesen Hinweis auf verschiedene metaphysische Grundannahmen hier geben MUSS. Man muss klar stellen, dass man im Fall von Nicht-Wissenschaft nicht Äpfel und Birnen vergleichen kann. Wenn ich "unklar" im Artikel schreibe, dann bedeutet das implizit, dass eine bestimmte metaphysische Annahme "klar" wäre, also irgendwie besser und richtiger. Ein Anhänger einer Nicht-Wissenschaft sagt dagegen womöglich, dass seine Annahmen "klar" sind und die metaphysischen Grundlagen der Wissenschaft sind "unklar". Erst wenn beide zumindest teilweise dieselben metaphysischen Grundlagen akzeptieren (hier konkret: mit dem Naturalismus und der Wissenschaftlichen Methodik lassen sich sinnvolle Aussagen über die Wirklichkeit machen) kann man überhaupt erst von Pseudowissenschaft im Gegensatz zur Nicht-Wissenschaft sprechen. Deshalb muss dieser Aspekt unbedingt in die Einleitung. Etwas versteckt ist er ja im Artikel schon teilweise sichtbar.

Dann sag mir doch bitte was "theoretisch schwer zu fassen" bedeuten soll. Ich vermute in deiner Bedeutung ist es eine sehr schwammige Aussage oder gar eine Nullaussage. Nach welchen Kriterien kann ich eine These "theoretisch fassen" wenn nicht nach rationalen, logischen? Natürlich ist auch "theoretisch unsauber fundiert" etwas anderes, aber das habe ich ja garnicht geschrieben. Wie kannst du dann einfach behaupten ich werfe alles(?) durcheinander? Im Gegenteil versuche ich die metaphysischen "Grundlagen der Wissenschaft" von dem Methodensystem und den Theoriegebäuden darüber etwas trennt darzustellen. Ansonsten würde es keine Sinn machen von einer Nicht-Wissenschaft i.S.v. Hansson zu reden. Man kann jede Art der abstrusensten "Grundthese" theoretisch fassen - völlig problemlos, dazu gibt es zahlreiche Bücher. Erst wenn man eine besondere Methodik zu Erfassung postuliert, dann können manche "kritisch" sein und eine solche Methodik in zuallererst die Rationalität. Und wenn man diese nun zugrundelegt zur Unterscheidung von Thesen sollte man das auch explizit dazusagen.

In meinen Diskussionsbeiträgen habe ich es deutlich gesagt: Wenn der Wahrheitsanspruch der Autoren in Bezug auf die Wissenschaft draußen wäre, dann gäbe es keine Emotionen und keine solche persönlichen Pauschalverurteilungen, keinen "Quatsch" und keine "keine Lust". Ich sehe nur, du würgst die Diskussion mit "Phantomdiskussion" und in der dritten Person mit mir redend ab und inhaltlich bekomme ich "wirft alles durcheinander" zu hören und unterstellte Zitate. Eine Vorbildfunktion als Admin ist das sicher nicht.

Glaube bitte nicht, dass ich irgendein Troll bin. Ich habe teilweise sehr ungewöhnliche Ansichten, aber auch keine im wesentlichen anderen als verschiedene anerkannte Vertreter der Philosophiegeschichte vor mir. Diese kann ich aber auf jede verlangte Art fundiert darstellen und weiss genau was davon in so einem Artikel geschrieben werden kann und was nicht. Dazu habe ich (mit meinen 37 Jahren) lange genug in universitären Fachbereichen und wissenschaftlichen Instituten gearbeitet. -- Thomas M. 12:12, 2. Sep 2006 (CEST)

@GS und Thomas M >>>Ein Anhänger einer Nicht-Wissenschaft sagt dagegen womöglich, dass seine Annahmen "klar" sind und die metaphysischen Grundlagen der Wissenschaft sind "unklar".<<< das streiten sich die "anhänger" beider fraktionen um un-klaren doppelpudding. >>> Erst wenn beide zumindest teilweise dieselben metaphysischen Grundlagen akzeptieren ... kann man überhaupt erst von Pseudowissenschaft im Gegensatz zur Nicht-Wissenschaft sprechen.<<< bitte erläutere diesen satz etwas genauer. >>> Dann sag mir doch bitte was "theoretisch schwer zu fassen" bedeuten soll.<<< das wurde GS nun zum 3. Mal gefragt. Mal sehen. >>> Ich vermute in deiner Bedeutung ist es eine sehr schwammige Aussage oder gar eine Nullaussage.<<< könnte das ein grund sein, weshalb GS darüber schweigt? >>>versuche ich die metaphysischen "Grundlagen der Wissenschaft" von dem Methodensystem und den Theoriegebäuden darüber etwas trennt darzustellen.<< ich nehme an "getrennt darzustellen" bzw. differenzierend? >>>eine solche Methodik in zuallererst die Rationalität. Und wenn man diese nun zugrundelegt zur Unterscheidung von Thesen sollte man das auch explizit dazusagen.<<< dito. >>> Wenn der Wahrheitsanspruch der Autoren in Bezug auf die Wissenschaft draußen wäre, dann gäbe es keine Emotionen und keine solche persönlichen Pauschalverurteilungen, keinen "Quatsch" und keine "keine Lust". ... Eine Vorbildfunktion als Admin ist das sicher nicht.<<<< wenn die kategorie pw in wp aufgehoben wäre, gäbe es weniger emotionalisierte diskussionen usw. Mit freundlichen Grüßen Cocrea 16:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Mein Senf (Benutzer Pjacobi)

Zuerst einmal (und damit ich gleich in die richtige Schublade gesteckt werde), möchte ich GS dafür loben, Einfügungen wie ihre Grundthesen aber teilweise auf anderen metaphysischen Annahmen beruhen und daher rational schwer zu fassen sind konsequent zu revertieren. Ich würde mir wünschen, diesen Artikel nur von Mitarbeitern bearbeitet zu sehen, die dies auch als grundlegendes Missverständis anerkennen.

Weil einige Einzelartikeldiskussionen zur Klassifikation als Pseudowissenschaft in ein fröhliches Haust-Du-meine-Theorie-dann-hau-ich-Deinen-Popper degenerierten, würde ich mir wünschen, dass die strenge Popper/Falsifizierbarkeit-Theorie nicht zu starken Raum einnnimmt. Es gibt zwar einige Beispiele, bei denen durch die Frage der Falsifizierbarkeit sofort die Pseudowissenschaftlichkeit klar wird, aber das sind oft arg konstruierte Thesen, von denen man sich fragt ob es überhaupt einen ernsten Anhäher gibt, z.B. Inversionsweltbild.

Im Vergleich zum englischen Parallelartikel fallen mir zwei Lücken hier auf (falls ich nichts übersehen habe):

• Das Merkmal des mangelnden Fortschritt (en:Pseudoscience: Lack of progress)
• Und ebendort Lack of openness to testing by other experts, das Vermeiden des Peer Review, einschließlich der Gründung eigener Zeitschriften, z.B. Galilean Electrodynamics

en:Science by press conference ist auch nett.

Pjacobi 23:29, 1. Sep 2006 (CEST)

hi Pjacobi, ex-admin, der sich u.a- mit pw-artikeln beschäftigt hat (auch ne schublade). Zuerst einmal (und damit ich gleich in die richtige Schublade gesteckt werde), möchte ich GS dafür loben, Einfügungen wie ihre Grundthesen aber teilweise auf anderen metaphysischen Annahmen beruhen und daher rational schwer zu fassen sind konsequent zu revertieren. Ich würde mir wünschen, diesen Artikel nur von Mitarbeitern bearbeitet zu sehen, die dies auch als grundlegendes Missverständis anerkennen.

so, so --- insider-mitarbeiter? die ohne aufwand im voraus WISSEN, was "unklar" ist und was mit "theoretisch schwer zu fassen" im 2-3x revertierten einleitungssatz gemeint ist, da sie sich die erklärungen für doofies sparen können/wollen. mir graust vor dieser praxis der nur-eingeweihten - das produziert reinen bias.

frage an dich: bist du etwa bereit, das missverständnis aufzuklären, das dein quasi-kollege nicht bereit ist zu tun, genauso wenig wie seine reverts zu revertieren. wozu dann noch diskutieren? mfg Cocrea 00:49, 2. Sep 2006 (CEST)

apropos, propagierter insiderismus (konträr zur WP-philosophie): Beitragen darf dann aus meiner Sicht nur noch derjenige, der eine einschlägige Primär oder Sekundärquelle referieren kann. (Zitat von GS, wp-admin am 2.sept) - edit-beiträge (bes. der 'übersinnlichen' art) werden pejorativen kommentaren despektiert. ach wenn die 'insider unter sich' wüssten und annähmen, was auf Die Weisheit der Vielen geschrieben steht. mfg Cocrea 12:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich verwende meine knappe Wikipedia-Zeit nicht dafür, Missverständisse von Möchtegern-Mitarbeitern aufzuklären, die diesem Artikel am besten dadurch helfen, würden, dass sie ihn in Ruhe lassen. --Pjacobi 12:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Pjacobi, Möchtegern-Mitarbeiter? - wie wär's mit der Begriffsbildung und zusätzlicher WP-Kategorienbildung Proto-Widipedianer, Pseudo-Widipedianer bis hin zum Irr-Widipedianer und Vandal-Widipedianer im Kontrast zur Kat. Seriös-Wikipedianer nebst der Liste von Admins und EX-Admins - das ganze natürlich aus rein redaktionellem Interesse? mfg Cocrea 15:32, 2. Sep 2006 (CEST)

hallo Cocrea,

Bitte ein Bisschen vernünftigen Umgang in die Diskussion einkehren lassen. Fettdruck heißt schreien, und das ist hier unhöflich. Einer der Grundsätze hier heißt Assume good faith und den sollte man GS nun wirklich unterstellen. Ich bewundere jedenfalls seine Leidensbereitschaft im Interesse, einen sachlich und fachlich guten Artikel hinzubekommen, der zudem noch ziemlich präzise in der Sprache ist. Wenn man mit dem Inhalt eines Artikels nicht einverstanden ist, sollte man seine Kritik hier auf der Disku so konkret fassen, dass andere Teilnehmer auch damit umgehen können. Das bedeutet, dass man sie verstehen muss, den Artikelbezug erkennen muss und dass sie diskutierbar sind. Es bringt überhaupt nichts, anzunehmen, dass jemand hier nicht an einem möglichs optimalen und sachgerechten Artikel interessiert ist. Dies gilt übrigens auch für andere Diskutanten. Gruß --Lutz Hartmann 16:24, 2. Sep 2006 (CEST)

Meta-Diskussion über user-to-user-verhalten in PW-disku

ich komm ausm staunen kaum raus. GS schneidet mir durch archiv-trick die möglichkeit zu antworten ab ps: geht doch, im archiv unter leichen im keller :-)

@luha,
>>>Bitte ein Bisschen vernünftigen Umgang in die Diskussion einkehren lassen.<<< ja, darauf warte ich, seit ich hier eingestiegen bin. Ist das möglich in einem exklusivistischen klima, das möchtegern-benutzer deklassifiziert, damit es möchtegern-wissenschaften r.r. klassifizieren kann?
>>>>Fettdruck heißt schreien, und das ist hier unhöflich.<<<< gut, dass ich es erfahre, werde ich künftig sparsamer einsetzen. im letzten beitrag wars mir ein anliegen zu schrei(b)en, was und wie ich ihn/es schrieb.

ich stelle hier bezüge zwischen wp:user to user-praxis und wp:artikeln her. meta-diskussionen scheinen nicht üblich zu sein, sprich, ist m.e. von der clique unerwünscht, die sich allerdings auf eine meta-wissenschaft beruft.

>>>Einer der Grundsätze hier heißt Assume good faith und den sollte man GS nun wirklich unterstellen.<<< aha, not bad. GS hat durch sein amt einen vorbild-auftrag. mir unterstellt er, dass ich ne ahnungslose bin, quatsch und unsinn rede – ohne dies zurückzunehmen oder sich um meine freundliche er-ziehung zu kümmern wie es bspw. Rtc, du, u.a. tun. Ich teile sokrates einstellung: jeder handelt aus bestem wissen und gewissen und meint das gute zu tun, während er keineswegs ausgestattet sein muss mit der unterscheidungsfähigkeit, was was ist (und da hilft auch die glasdecke empirischer rationalismus nicht, it's just another hurdle to pass).
>>>Ich bewundere jedenfalls seine Leidensbereitschaft im Interesse, einen sachlich und fachlich guten Artikel hinzubekommen, der zudem noch ziemlich präzise in der Sprache ist.<<< WER, WIE, WAS – es sind mind. 3 parameter, die es zu beachten gilt, wer exklusivistisch einer sache dient und andere dabei missachtet, dient auch der sache nicht wirklich. Bewundern ist m.e. ein dualismus-förderndes verhalten, das den narzissmus nährt, während an-erkennung, wertschätzung, sich selbst mit einschließt.
>>>Wenn man mit dem Inhalt eines Artikels nicht einverstanden ist, sollte man seine Kritik hier auf der Disku so konkret fassen, dass andere Teilnehmer auch damit umgehen können.<<< diese soll-vorgaben vermittel mal dem hauptautor, der - seit ich es beobachte - einzig vor Rtcs inhaltskritik-diskussion zurückgerudert ist, ansonsten hat er revertiert, sich immer wieder unhöflich benommen und diskussionen verweigert, während er Rtc für disk.unfähig erklärt hat. wie ich vermute, baut er auf die alte seilschaft - als ominöse meist schweigende 'mehrheit'.
not to forget: wp is a rational men’s world, die irr-ational gesinnte ausgrenzt (see muster PW).
>>>Das bedeutet, dass man sie verstehen muss, den Artikelbezug erkennen muss und dass sie diskutierbar sind.<<< das verlangt, dass die beteiligten diskussionsfähig und -willig sind.
>>>Es bringt überhaupt nichts, anzunehmen, dass jemand hier nicht an einem möglichs optimalen und sachgerechten Artikel interessiert ist.<<< an ihren früchten sollt ihr sie erkennen. der geist ist willig, die tasten sind schwach. Solange GS u.a. bestimmte mitschreiber (WER) hier despektierlich (WIE) behandelt, fehlt allein der good faith mir. Der artikel ist nur ein drittel von dett janze (das WAS). das dürfte vielleicht schon zuviel meta-disku sein? sie dürfte mit schweigen bedient werden.
>>>Dies gilt übrigens auch für andere Diskutanten.<<< klar doch. Mit freundlichen Grüßen Cocrea 17:11, 2. Sep 2006 (CEST)

PS: nicht schweigen, sondern "rauswerfen" und mitten im thread "wegarchivieren" ist wp-admin-policy. hmmm. mfg ----

Corea, Deine Geschreibe hier nervt mich wahnsinnig. Du kleisterst die ganze Diskussion mit unwichtigen Sachen voll, die ich nicht mal lesen kann, weil sie schon optisch total wirr sind. Meine Befürchtungen, dass Du einen schlechten Artikel nicht erkennst, wenn Du ihn siehst, sind an anderer Stelle leider bestätigt worden: Hier editierst Du einen Junk-Artikel, ohne Links auf Fotos reptiloider Ausserirdischer zu entfernen. Im Link-Text heisst es: "Als ich dort angekommen war, gab mir Adrian ein Foto eines merkwürdig aussehenden Wesens. Adrian war von einem Freund gesagt worden, daß es ein »Reptilianer« sei. Dieser Freund aus dem Osten der USA, der permanent von Außerirdischen entführt wurde, hatte das Foto selbst aufgenommen." Wenn ich mir vorstelle, dass mit diesem Qualitätsbegriff in diesem sauber durchgearbeiteten Text herumeditiert wird, dann wird mir ganz anders. Ich würde Dich bitten, Dich komplett aus diesem Artikel herauszuhalten, und Dich an der Diskussion hier nur zu beteiligen, wenn Du auf reputable Quellen verweisen kannst. --GS 19:00, 2. Sep 2006 (CEST)

hi GS, >>Corea, Deine Geschreibe hier nervt mich wahnsinnig.<< das ist doch ein wort. Allerdings kein neues. Noch dazu bist du das target geworden.

>>Du kleisterst die ganze Diskussion mit unwichtigen Sachen voll, die ich nicht mal lesen kann, weil sie schon optisch total wirr sind.<< dein pech. Get me going, allerdings nicht mit der methode deines ex-amtskollegen, sie verfängt nicht, eher im gegentum.

>>Meine Befürchtungen, dass Du einen schlechten Artikel nicht erkennst, wenn Du ihn siehst, sind an anderer Stelle leider bestätigt worden: Hier editierst Du einen Junk-Artikel, ohne Links auf Fotos reptiloider Ausserirdischer zu entfernen.<<

süß, GS, so wie ich hier die von dir oder x angegebenen links nicht unbedingt alle geprüft habe (dafür ist u.a. Rtc zuständig - sein metier), so tu ich das auch nicht unbedingt in artikeln, deren verlauf mich interessiert, weil dort mir bekannte schreiber mitdiskutieren. Ich beobachte, vergleiche, wende an, was ich aus hui- und pfui-artikeln gleichermaßen gelernt habe, lerne weiter, frage nach. Nun weiß ich immerhin, dass es nicht nur junk science, junk-user, sondern auch junk-artikel gibt – und dass die edits eines admins nicht unbedingt eine verbesserung sein müssen.

• • • Die "anhänger" des LNP sind nicht "verhungert" wie du ohne sek-lit-quellenangabe schreibst, sondern an den folgen von X oder dehydrierung gestorben. Soviel zu deinem unquali-edit nach Rtc-standard (auch das hab ich stehen lassen – in abwartung).

Nur am rande, wiewohl es dich nichts angeht, ich hatte mal beruflich mit Jasmuheen zu tun (1 jahr ca.), und im zuge dessen einen artikel über 'die lichtnahrungsbewegung als phänomen in einer suchtgesellschaft' geschrieben. Da ich sie und ihren verleger beim wort genommen hab (was meist nicht gern gesehen wird), und mit dem artikel war ich beruflich in ihrem dunstkreis ab-geschrieben (man beißt nicht die hand, die einen füttert), wiewohl ich von drei stellen gebeten wurde, ihn zu veröffentlichen, sogar in ihrer damaligen hauspostille.

Ausweisungstendenzen existieren allenthalben, wenn man der marschrichtung nicht entspricht - oder nur "unklar" einsortiert werden kann. Ich bin etwa ne inside-out-siderin, dafür existiert wohl noch kein passender stempel mit reputabler quelle. die chemie und die physik haben entsprechende begriffe dafür.

Dein ehemaliger amtskollege hat mich bereits m.e. auf unseriöse art rauskomplimentiert aus diesem seriös-artikel hier. Sind admins nur dann auf zack, wenn sie einen benutzer aufm kieker haben, um ihm woanders sagen zu können, wie er denn richtig im besten sinne der wp editieren kann. Das tust du leider hier nicht, und auch dort nicht – auf der jeweiligen diskussionsseite. bis jetzt.

>>Ich würde Dich bitten, Dich komplett aus diesem Artikel herauszuhalten, und Dich an der Diskussion hier nur zu beteiligen, wenn Du auf reputable Quellen verweisen kannst.<< ich sehe keinen anlass, GS, deinem (archivierten) anliegen bzw. deinem moratorium nachzukommen. beide sind ausweisend. Genauso wie sich spektiker-orgs per definitionem(?) ausweisend verhalten. Noch darfst du mit mir vorlieb nehmen, weiterhin in deiner mir nun bekannten art oder auch gern mal mit neuen saiten.

Übrigens, ich bin kein quellenlieferant auf wunsch noch ein linkvernichter auf wunsch. Ich lerne im wp-teich auf dem wege der edits und durch hartnäckiges prüfendes nachfragen. Mit freundlichen Grüßen Cocrea 20:07, 2. Sep 2006 (CEST)

merci, GS, dank deiner weiß ich nun, dass veränderungen im archiv doch noch möglich sind, wiewohl der stempel archiviertes als "abgeschlossen", ehem "weggeschlossen", ausweist. mfg Cocrea 20:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Diskussionen in der Wikipedia sind nicht archivierungswürdig. Das interessiert außer den Diskutanten keinen Menschen. Und selbst diese nach einer Weile nicht mehr. "Archive" sind einfach Unterseiten der Diskussion. --GS 21:06, 2. Sep 2006 (CEST)