Diskussion:Psychoanalyse/Archiv
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ich hab die ersten abschnitte überarbeitet und will den artikel im verlauf der nächsten paar wochen fertigstellen. einige lange abschnitte über die triebtheorie z.b. hab ich ausgelagert in den eintrag über triebtheorie. die vielen details und zitate machen - so fürchte ich - den artikel hier ziemlich unleserlich. ich werd den artikel über die triebtheorie dann auch nochmal bearbeiten, aber noch hatte ich keine zeit dazu. ich hoffe, dass wen alles erst einmal fertig ist, der artikel über psychoanalyse lesbar und am aktuellen stand der zeitgenössischen psychoanalyse ist. ich kann auf alle fälle theorie und methodik übernehmen, im geplanten abschnitt über die therapie auch die studien zu wirksamkeit usw. aber es wäre gut wenn ein psychoanalytiker anhand eigener erfahrungen und aktueller lehrbücher den abschnitt über die psychoanalytische theorie verfassen könnte... schönen gruß g.p.--Gerpos 20:38, 22. Aug 2005 (CEST)
irgendwie würde ich mich schon berufen füheln, den artikel mal einer fundierten korrektur zzu unterziehen. ich denke, ich hätte auch die nötige breite und tiefe an psychoanalytischem fachwissen, da ich mich doch schon seit fast zehn jahren sehr intensiv mit der psychoanalytischen wissenschaft in all ihren facetten beschäftige (ohne jetzt unbescheiden klingen zu wollen). mein problem ist nur, dass ich zur zeit an meiner dissertation arbeite und deshalb so gut wie keine freie zeit habe... einige teile des existierenden artikels sind ganz ok. viele der formulierungen aber auch unglücklich gewählt. was die kritik an der psychoanalyse betrifft, wäre auch eine differenziertere einschätzung anhand der neueren wissenschaftstheoretischen literatur nötig. heute geht man eher von einer pluralität der wissenschaften aus und versucht die alte ideologische polarisierung zwischen angeblich unwissenschaftlichen geisteswissenschaften und angeblich ultrawissenschaftlichen naturwissenschaften zu überwinden, indem man dem forschungsgegenstand angemessene konzeptionen der einzelnen fachwissenschaften entwickelt. die psychoanalyse wäre demnach am adäquatesten als eine humanwissenschaft mit mehreren forschungsfeldern, schulen und anwendungen zu konzipieren. zu einer der anwendungen würde man dann auch die psychoanalytische therapie zählen. insbesondere den neueren weiterentwicklungen der theorie und therapie wäre es nötig, mehr raum zu schenken, da die zeitgenössische psychoanalyse sich doch massiv in unterschiedliche richtungen weiterentwickelt hat. ich bin mir gar nicht sicher, ob freud (würde ihn jemand reanimieren :-) die heutige psychoanalyse noch wiedererkennen... schöne grüße gerald
Was sind "populäre Glaubensformen" - die monotheistische Religion?
IMHO: Alfred Adler und C.G.Jung unkommentiert als Psychoanalytiker zu bezeichnen, als einzige Litaraturangabe eine kritische Auseinandersetzung mit der Psychoanalyse zu verwenden und die Anfälligkeit Freuds gegen Missverständnisse als einzigen Kursivbeitrag zu bringen, lässt nicht auf besondere Kenntnisse über die Psychoanalyse schließen. Der Beitrag hat in dieser Form in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Robodoc 18:40, 2. Nov 2003 (CET)
- Der Beitrag ist besser als nichts, Robodoc.
- Wenn ich Zeit finde werde ich mich vielleicht auch einbringen, aber grade Du könntest ja die ärztliche Sicht einflechten.
- Allerdings ist grade Jung durchaus als Psychoanalytiker einzuordnen.
- Rabauz
Jung ist zumindest derjenige, der die Psychoanalyse populär und unwissenschaftlich gemacht hat...
- War sie jemals von einem naturwissenschaftlichen Blickwinkel aus wissenschaftlich?
Und grade Jungs Rolle sehe ich eher positiv, von der Archetypenlehre vielleicht mal abgesehen...Rabauz 23:47, 20. Aug 2004 (CEST)
"Der Beitrag hat in dieser Form in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Robodoc 18:40, 2. Nov 2003 (CET)" Dieser Ansicht bin auch ich. Der Artikel muß ganz neu geschrieben werden.
Goerdten 11:14, 2. Jan 2004 (CET) Kirchen?? Die Formulierung Kirchen im Plural ist irreführend. Es mag eine offizielle Meinung der kath. Kirche geben, sie wird ja auch anschließend zitiert. Evangelisch gibt es aber nur immer mehrere Kirchen, die auch nie offiziell zur Psychoanalyse Stellung genommen haben - habe ich jeden Fall noch nie gehört, zum Plural fehlt der Quellennachweis. Der ev. Pfarrer Pfister wird oft zu einem sehr früher Anhänger und Förderer Freuds gerechnet. Heute gehört in der ev. Kirche Freud quasi zu den ev. Kirchenvätern, da er ja als Autorität gilt und deshalb so viele Anhänger hat. Autoritäre Charaktere finden sich nicht nur unter Analytikern sondern auch und Priestern und Pastoren - aber letzteres gehört wieder nicht in einen Artikel. Über die Psychoanalyse im Nationalsozialismus gibt es ja auch neuere Forschungen (Lohmann) die, die angenommene Opferrolle der nichtjüdischen Analytiker kritisieren.
Psychoanalyse-Kritikern
Die neu eingefügte Liste von Psychoanalyse-Kritikern erscheint mir ganz absurd. Bitte mal einen Blick auf die engliche Version werfen unter der Adresse http://www.snazon.com/encyclopedia/wiki/wiki.phtml?title=Psychoanalysis
- Finde ich auch!--'~' 23:29, 3. Jan 2004 (CET)
-
- Ich finde dass es ziemlich stört daß da keine Vornamen gelistet sind.
Das Problem bei solchen Listen ist aber natürlich auch, dass man einmal dieselben Leute zu den Kritikern und dann wieder zu den Psychoanalytikern rechnen kann, je nach Standpunkt
Rabauz 23:50, 3. Jan 2004 (CET)
Folgendes Zitat halte ich für problematisch
Überspitzt gesagt wird das Verdrängte als der gemeinsame Feind von Patient und Therapeut angesehen, dem man mit vereinten Kräften zu Leibe rückt. Ich denke nicht, dass das Verdrängte in der Analyse als Feind betrachtet wird - schließlich handelt es sich hierbei um Persönlichkeitsanteile des Patienten, die ihre Berechtigung haben. Die Formulierung klingt nach einer Abspaltung dieser Anteile (als Feind), wobei es meines Erachtens doch wohl gerade eher um die Intergration dieser konfliktträchtigen Persönlichkeitsanteile geht. Ist jedenfalls mein spontaner Gedanke dazu, bin jedoch keine Psychologe - vieleicht äußert sich nochmal jemand, der auf diesem Gebiet zu Hause ist und ändert ggf. den Text an dieser Stelle.
hmmm, die liste ist tatsächlich bedenklich. erstens sind da personen darunter, die schon lange tot sind und die psychoanalyse in einer form kritisiert haben, wie sie schon lange nicht mehr existiert. aber das ist nicht unbedingt weiter schlimm. was schwerer wiegt, ist der umstand, dass da auch leute als kritiker ins feld geführt werden, die apologetische psychoanalytiker waren und bestenfalls orthodoxe kreise innerhalb der psychoanalyse kritisiert haben... so z.b. johannes cremerius, der bücher über psychoanalytische behandlungstechnik verfasst hat und mit seiner kritik an orthodox-konservativen tendenzen innerhalb der psychoanalyse viel zu ihrer weiterentwicklung beigetragen hat (siehe johannes cremerius: das handwerk des psychoanalytikers: das werkzeug der psychoanalytischen technik band 1 und 2). ebenso irvin d. yalom, der so etwas wie eine existenzielle richtung der psychoanalyse vertritt und dessen kritik primär orthodoxen ausbildungsinstituten gilt, der aber nicht grundsätzlich die psychoanalyse als therapie und wissenschaft in frage stellt (siehe irvin d. yalom: die rote couch [roman], und nietzsche weinte [roman], existenzielle psychotherapie). ganz ähnliches gilt für jacques lacan, der sich selbst sogar als "den letzten psychoanalytiker" bezeichnet hat und die freudschen texte um eine strukturalistische interpretation, die heute weltweit in den kulturwissenschaften anerkennung genießt, bereichert hat. wie sandor ferenczi auf die liste kommt, ist mir auch ein rätsel, war er doch lange jahre einer angesehensten weggefährten freuds, der die psychoanalytische therapie mit eigenständigen ansätzen angereichert hat. auch igor caruso war so viel ich weiß, falls IGOR caruso gemeint ist, überzeugter psychoanalytiker. dann wären da noch die leute, die eine eigene psychotherapierichtung begründet haben: logischerweise grenzen sich die von freud als einem, vielleicht sogar dem urvater der psychotherapie ab (das sind alfred adler, medard boss, viktor frankl, carl gustav jung, paul watzlawick) die meisten der personen waren von ihrer grundausbildung erstmal psychoanalytiker bevor sie sich abgewandt haben. die wissenschaftstheoretiker adolf grünbaum und karl popper sind eine sache für sich. grünbaum hat ein buch verfasst, dass die methodologischen grundlagen der psychoanalyse einer kritik unterzogen hat und dabei insbesondere den vorwurf der "epistemischen kontamination" der aus der psychoanalytischen therapie stammenden daten vorgeworfen hat. das buch stammt aus den 80er jahren, konzentriert sich aber hauptsächlich auf freuds texte. in einem einige jahre später von grünbaum herausgegeben sammelband, in dem sich psychoanalytiker der kritik gestellt haben, musst er erkennen, dass die empirische forschung in der psychoanalyse seine kritik in vielen bereichen schon längst eingeholt hat und konzedieren dass er "einiges empirisch plausibel" findet. das mit popper ist auch so eine sache, ist er doch von der neueren wissenschaftstheorie (kuhn, feyerabend, lakatos, knorr-cetina, latour, polany) überholt. was die wissenschaftstheorie der psychoanalyse vorgeworfen hat, hat sicher zum teil zugetroffen, war allerdings nicht spezifisch für die psychoanalyse, sondern genereles charakteristikum aller wissenschaften. ich empfehle insbesondere dazu die lektüre von thomas kuhn: die struktur wissenschaftlicher revolutionen und paul feyerabend: wider den methodenzwang. [da ich es für wichtig halte seine eigene position zu deklarieren, will ich das tun: ich bin fasziniert, von der psychoanalyse als einer wissenschaft vom menschen, bin aber gleichzeitig von meiner grundhaltung wohl verfechter einer empirischen humanwissenschaft, weshalb ich die psychoanalyse längst ad acta gelegt hätte, würde sie empirisch-wissenschaftlichen kriterien nicht standhalten. als wissenschaftler ist kritik natürlich immer begrüßenswert, hilft sie doch die wissenschaften weiterzuentwickeln. allerdings muss ich sagen, dass die beste kritik an der psychoanalyse noch immer von der psychoanalyse selbst gekommen ist. die von psychologen und wissenschaftstheoretikern formulierte kritik wird in den allermeisten fällen nämlich standards wissenschaftlicher redlichkeit nicht gerecht. wie thomas köhler in seinem buch über anti-freud literatur gezeigt hat, wird dabei gelogen bis sich die balken biegen, falsch zitiert etc.]
da jemand nach den vornamen gefragt hat... hier, soweit sie mir bekannt sind: alfred adler, ludwig binswanger, eugen bleuler, ernst bloch, medard boss, martin buber, charlotte bühler, igor caruso, johannes cremerius, sandor ferenczi, viktor frankl, arnold gehlen, klaus grawe, adolf grünbaum, han israels, carl gustav jung, margaret mead, meinrad perrez, fritz pearls, karl raimund popper, carl rogers, william stern, paul watzlawick, dieter zimmer.
Ich finde es ungeheuerlich, daß unter der Überschrift "Kritik" auch die Nationalsozialisten erwähnt werden, warum nicht gleich Adolf Hitler auch als Kritiker aufführen??? Die Aversion der Nazis gegenüber der Psychoananlyse fügt sich in das nationalsozialistisches Denken gerade zu ein, es ist eine Abwehr gegen Reflexion und Selbstreflexion, eine Absage an rationales Denken überhaupt. Das hat mit Kritik gar nichts, mit antisemitsichem Vernichtungswahn allerdigs sehr viel zu tun. Von daher ist es auch nicht erstaunlich, daß die PA in Deutschland eher ein Schattendasein führt, dies als Beleg für die Irrelevanz der selben heranzuführen, ist nichts als blanker Hohn. Ähnliches wäre über den Islamismus auch zu sagen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.209.98.212 (Diskussion • Beiträge) --meriko Wanna talk? Bewertung 15:31, 24. Aug 2006 (CEST))
Kritiker (Auswahl)
- Adler, A. (abgespaltener Psychoanalytiker)
- Allers (Psychoanalytiker)
- Aschaffenburg (Psychiater, Assoziationsforscher)
- Bandura (empirisch arbeitender Psychologe)
- Binswanger, L. (Daseinsanalytiker)
- Bierbaumer (Biologischer Psychologe)
- Bjerre (Psychosynthetiker, Traumforscher)
- Bleuler (Psychiater)
- Bloch (Philosoph)
- Boss (Daseinsanalytiker)
- Buber (Philosoph)
- Bühler (Entwicklungspsychologin)
- Bumke (Psychiater)
- Caruso (Anthropologische Psychotherapie)
- Cremerius (kritischer Psychoanalytiker)
- Dawes (empirisch arbeitender Psychologe)
- Degen (Wissenschaftsjournalist, Psychologe)
- Egyedi Eysenck (Psychologe & Verhaltenstherapeut)
- Ferenczi, S. (Psychoanalytiker)
- Frankl (Psychiater und Begründer der Logotherapie)
- Gebsattel (Anthropologische Psychotherapie)
- Gehlen (Soziologe)
- Görres (Psychotherpeut)
- Goldstein, K. (Psychiater)
- Grawe (Allgemeiner Verhaltenstherapie-Psychotherapeut)
- Gruhle (Psychiater)
- Grünbaum (Wissenschaftstheoretiker)
- Häfner (Psychiater)
- Haley (Sytemtischer Psychotherapeut)
- Hellpach (Arzt & Psychologe)
- Heyer (Arzt & Psychotherapeut)
- Hofstätter (Psychologe)
- Israels, H. (Wissenschaftshistoriker)
- Jung, C.G. (abgespaltener Psychoanalytiker)
- Kerr, J. (Psychoanalysehistoriker)
- Kleinsorge & Klumbies (Psychiater)
- Klerman, G.L. (Psychiater)
- Kretschmer (Psychiater)
- Kronfeld (analysierter "Höhenpsychologe")
- Jacques Lacan ("eigene Schule")
- Lersch (Psychologe)
- Leonhard (Psychiater, Traumforscher)
- Maeder (Psychosynthetiker)
- Malinowski (Kulturanthropologe)
- Masson (ehem. Psychoanalytiker, Psychoanalysehistoriker & Projektdirektor Sigmund Freud Institut London)
- McDougall (Psychologe)
- Mead (Kultuanthropologin)
- Michaelis (Psychiater)
- Mischel (empirisch arbeitender Psychologe)
- Möller, H. J. (Psychiater, Psychotherapeut)
- Perrez, M. (Psychologe)
- Perls (Arzt, Begründer der Gestalt-Therapie)
- Popper, K. R. (Wissenschaftstheoretiker)
- Potter-Studie
- Riesmann (Soziologe)
- Rogers (Begründer der klientenzentrierten Psychotherapie)
- Rohracher (Psychologe)
- Scheler (Philosoph)
- Schelsky (Soziologe)
- Schultz (Psychiater Begründer des Autogenen Training)
- Speer (Arzt & Psychotherapeut)
- Stern, W. (Entwicklungs- & differentieller Persönlichkeitspsychologe)
- Straus (Psychiater, Rentenneuroseforscher)
- Watzlawick (Systemischer Psychotherapeut)
- Wyss (Integrativ-Anthropologischer Psychotherapeut)
- Yalom, I.D. (Psyotherapeut )
- Zimmer, D.E. (Journalist)
verschoben aus Artikel.--'~' 09:46, 4. Jan 2004 (CET)~
Artikel neuschreiben?
Findet sich denn niemand vom Fach, der diesen Artikel mal neu schreibt? Im vorliegenden Text klingt vieles so als ob der Verf. die Sache nur vom Hörensagen kennte. Auch scheint der Text von einer starken Animosität gegen die Psychoanalyse eingefärbt. Formulierungen wie "imaginäre Wunscherfüllung verdrängter Kindheitsträume" sind unmöglich. Ebenso "Zugang zum Unterbewußten". In der Psa. heißt das durchweg "Das Unbewußte". (etc. etc.) Was ist eine "weiche" Wissenschaft? Goerdten 20:32, 18. Jan 2004 (CET)
- Ich kann das nur aus meiner Sicht schildern: Obschon gewissermaßen ein Verehrer der Psychoanalyse bin ich halt ausgebildeter Psychodramatiker mit einiger psychoanalytischer Selbsterfahrung und "Begleitausbildung". Da sind zwar auch ein paar hundert Stunden zusammengekommen - das reicht halt aber einfach nicht! Für ein Thema dieser Größe fühle ich mich persönlich nicht kompetent. Meiner Meinung nach gehört dieser Beitrag gleich zu Beginn als äußerst verbesserungswürdig gekennzeichnet, sonst vertreibt man die Fachleute unnötigerweise. lg Robodoc 21:00, 18. Jan 2004 (CET)
-
- habe absolut nichts verbessert, sondern vielleicht alles noch viel schlimmer gemacht durch "Film und Psychoanalyse". Bin biographisch in diesem Thema eher nicht bewandert, denke aber, es würde schon helfen, Artikel zu den Personen oder Vertretern der Psychoanalyse zu schreiben. "Weiche Wissenschaft" muss wirklich dringend weg. Mal schauen, mag sein, dass mich der Formulierungsteufel heute noch reitet. -- Hannah 21:05, 11. Feb 2004 (CET)
Wie wird man denn Psychoanalytiker?
Da ich keine Ahnung habe und auch keine sonderliche Neigung zur Psychoanalyse sollte das vielleicht jemand anderes machen. Die Ausbildung gehört m.E. schon diesen Artikel oder einen eigenen Psychoanalytiker
Rabauz 01:07, 6. Jul 2004 (CEST)
Übersichtlichkeit und Länge
Ich hbe heute wieder mal versucht, den Artikel übersichtlicher zu machen - er ist einfach zu lang. Triebtheorie sollte IMHO ausgelagert werden - der Link führt via Redirect zum Artikel Sexualität - das ist zu kurz gegriffen. In diesem Artikel ist die Triebtheorie verstreut, da macht es zusätzlich unübersichtlich. Bei den Methoden der Psychoanalyse (Wie arbeitet Psychoanalyse) fehlt die Deutung als zentrales Instrument. Ich möchte in den nächsten Tagen weitere Verbesserungen vornehmen - ich hatte zwar schon mal einiges an Biographie Freuds zu Sigmund Freud verlagert, das könnte man sicherlich ausbauen. Psychoanalyse ist eben schwer zu trennen von Freud. Ziel ist ein verständlicher Artikel für Laien, nicht nur für Fachleute! Wolfgang K 16:01, 11. Aug 2004 (CEST)
Hier kann ich nur zustimmen. Der Artikel sollte unbedingt aufgetrennt werden - er ist tatsächlich viel zu lang. Leider verstehe ich zu wenig von der Materie, um das übernehmen zu können. Mein Vorschlag wäre aber, die Grundlagen (Triebtheorie usw.) von der Praxis und der Bedeutung zu trennen - das kommt m.E. dem Bedürfnis der meisten Interessenten entgegen. Pkoeniger
Übersichtlichkeit und Länge
Ich hbe heute wieder mal versucht, den Artikel übersichtlicher zu machen - er ist einfach zu lang. Triebtheorie sollte IMHO ausgelagert werden - der Link führt via Redirect zum Artikel Sexualität - das ist zu kurz gegriffen. In diesem Artikel ist die Triebtheorie verstreut, da macht es zusätzlich unübersichtlich. Bei den Methoden der Psychoanalyse (Wie arbeitet Psychoanalyse) fehlt die Deutung als zentrales Instrument. Ich möchte in den nächsten Tagen weitere Verbesserungen vornehmen - ich hatte zwar schon mal einiges an Biographie Freuds zu Sigmund Freud verlagert, das könnte man sicherlich ausbauen. Psychoanalyse ist eben schwer zu trennen von Freud. Ziel ist ein verständlicher Artikel für Laien, nicht nur für Fachleute! Wolfgang K 16:01, 11. Aug 2004 (CEST)
Stalinismus
Sowjetischer Prägung finde ich persönlich besser als Stalinismus. Denn Stalininismus ist kein wirklich scharfer Begriff. Tatsächlich war ja, gegen die Stimmen von Mahnern wie R.Luxemburg, das dogmatische diktatorische Element schon bei Lenin vorgegeben.
Formatierung
Manuelle Zeilenumbrüche mittels br-Tag sollten wenn möglich vermieden werden (Siehe Wikipedia:Textgestaltung). Zudem vermindern willkürliche unnötige Zeilenumbrüche die Einheitlichkeit von Wikipedia-Artikeln und tragen auch nicht wirklich zu einer erhöhten Übersichtlichkeit bei. --Martin~ 21:23, 7. Sep 2004 (CEST)
- 'Stalinismus und "sowjetische Prägung" sollten ja nicht verwechselt werden, denn der Stalinismus ist nur eine der vielen sowjetischen Epochen, zu der Zeit zwischen der Revolution und Stalin-Ära war die russische Gesellschaft oft ziemlich genau das Gegenteil des Stalinismus, zum Teil sogar die Avantgarde in der Kunst und Kultur, Vieles hat sich schon dann als Irrweg gezeigt, doch Irrwege sind keine bolschewistische Domäne. Deswegen würde ich lieber genauer zwischen den Begriffen Stalinismus & Co. unterscheiden. Ich weiß, für die heutige Generation und für die Perspektive aus Deutschland ist es sehr schwierig, diese Nuancen zu unterscheiden, doch dafür sind wir (die es miterlebt und mitgelitten haben) ja eigentlich auch da, besonders für die so "schwierigen" Fälle.
Noch etwa Anderes zum Artikel; dass der Patient "Analysant" heißt und der Seelendoktor "Analyst", das sollte noch im Artikel deutlich(er) untergebracht werden. Danke! - Ilja • 12:53, 19. Sep 2004 (CEST)
- Eher nicht. Der Patient ist der "Analysand" (vom lat. Gerundivum: "zu analysierender"), der Behandler "Analytiker". "Analysten" sind die Typen, die Firmen, Börsenwerte etc. untersuchen (vom amerikanischen "analyst").
der artikel geht am wesen der psychoanalyse deutlich vorbei. ich vermisse eine wissenschaftliche erklärung, ohne sie wäre es viel besser, wenn der artikel gar nicht existieren würde.
Trauma- und Triebtheorie
Um im puritanischen Wien der Jahrhundertwende nicht zu sehr ins Abseits gedrängt zu werden, um die Psychoanalyse berufspolitisch nicht noch mehr zu isolieren und wohl auch aus persönlichen Gründen (Freud ging eine Zeitlang davon aus von seinem Vater sexuell stimuliert worden zu sein, eine Ansicht, die er später wieder aufgab, wohl weil sie für ihn alleine nicht verarbeitbar war) wandte er sich von dieser Auffassung ab (von Einzelfällen abgesehen) und sah mehr die Triebkonflikte in der individuellen psychosexuellen Reifung als krankheitsverursachend.
Was Freuds Gründe für diese Wende angeht, ist das pure Spekulation (von Andrew Masson herrührend). Dagegen spricht vor allem, dass a) Freud sich mit der Annahme einer kindlichen Sexualität erst recht Ärger gemacht hat, b) er mehrfach selbst Rechenschaft über seine Gründe abgelegt hat (u.a. in Briefen an Fließ): insbesondere das Argument, dass es im Unbewussten kein Realitätszeichen gibt, sollte ernst genommen werden, statt Freud ungeprüft opportunistische Gründe zu unterstellen. Wenn dazu keine Argumente kommen, werde ich diese Passage ändern. -- Mautpreller 12:03, 3. Aug 2005 (CEST)
Habe die angegebene Stelle geändert. -- 62.245.140.150 09:03, 10. Aug 2005 (CEST) Tschuldigung, Mautpreller 09:04, 10. Aug 2005 (CEST)
ich hab mal angefangen die einleitung und den abschnitt "definition" von diesem artikel zu überarbeiten bzw. neu zu schreiben. ich hab auch vor, den rest neu zu machen. ich denke einiges sollte hier gekürzt werden, um dann einen eigenen beitrag darüber zu machen. ansonsten ist der artikel zu unübersichtlich und verworren. ich hab auch darüber nachgedacht psychoanalytische theorie und psychoanalytische therapie zu trennen, aber ich denk allzu klusg ist das nicht, da ja die meisten die suchen, doch den begriff psychoanalyse verwenden dürften....
Lacanismus
...hat auch ihr eine erw. Erwähung verdient, finde ich:)--^°^ @
auf alle fälle hat er das!!! es soll auch bei der darstellung der psychoanalytischen noch ein eigener abschnitt über lacan und struturale psa eingefügt werden. wird aber wohl noch ein bisschen dauern bis es soweit ist.
V.a.a die UNterschiede, vgl auch Kategorie:Lacanismus, mfg--^°^ @
bearbeiten
Worauf bezieht sich denn der Bearbeiten-Baustein jetzt noch? --Trilo Streßchen? 11:51, 31. Aug 2005 (CEST)
Hier muß aber wirklich einiges ausgelagert werden. Das ist ja nur eine rohe Materialsammlung. --Trilo Streßchen? 12:05, 31. Aug 2005 (CEST)
hallo, ja hier gibt es tatsächlich noch einiges zu bearbeiten. den "überarbeiten"-hinweis werd ich mal rausnehmen, zumindest, weil der anfang des texts schon einigermaßen brauchbar ist. folgendes ist noch zu tun: 1. die einzelnen unterabschnitte von "grundlagen der psychoanalytischen theorie", in denen noch nichts steht, sind mit einer kompakten kurzdarstellung des berteffenden gebiets zu füllen. 2. der abschnitt über psychoanalytische bzw. psychodynamische therapie sollte gründlichst überarbeitet, ja vielleicht neu geschrieben und auf den aktuellen stand gebracht werden. 3. evtl. eine eigener abschnitt über psychoanalytische methodologie?! 4. ich würd auch noch vorschlagen den abschnitt "psychoanalyse und film" auszulagern in den artikel "psychoanalytische fimtheorie", da der artikel hier ohnehin zu lang werden wird. ist aber wohl das minimum an länge, wenn man den state of the art der psychoanalyse einigermaßen adäquat darlegen will. schöne grüße g.p. --Gerpos 12:31, 31. Aug 2005 (CEST)
Überarbeiten / [[Rupert Lay]
Artikel ist IMHO zu Rupert Lay-lastig.--^°^ @
ich weiß zwar nicht, was imho heißt, aber die texte zu ichpsychologie und selbstpsychologie sind tatsächlich zu rupert lay-lastig. genau genommen handelt es sich nicht mal um darstellungen der psa. ichpsychologie und psa. selbstpsychologie, sondern nur um ein paar begriffsdefinitionen aus der ein wenig eigenwilligen sicht von rupert lay. ich will eh demnächst mal weiterschreiben und das dann korrigieren. vielleicht lassen sich die texte auslagern in die artikel ich, es, über-ich, selbst oder drei-instanzen-modell...? den überarbeitungshinweis hab ich mir erlaubt zu den entsprechenden abschnitten zu geben --Gerpos 12:37, 8. Sep 2005 (CEST)
Ist recht. Sehr aufmerksam. IMHO heißt mMn., mfg--^°^ @
Wieso wurde der Abschnitt "Kritik" entfernt?
Wie ich erst jetzt sehe, wurde vor rund drei Wochen von Benutzer:Gerpos der gesamte Abschnitt "Kritik" entfernt. Kann das mal bitte jemand begründen oder rückgängig machen, denn immerhin ist die Psychoanalyse - anders als z.B. die Bruchrechnung - kein Gedankengebäude ohne Skeptiker, und die ganz totzuschweigen, ist alles andere als NPOV. --Phi 21:52, 10. Sep 2005 (CEST)
hallo phi, ich habe den abschnitt mit der "kritik" entfernt, weil er nur aus einer aneinanderreihung von polemik bestanden hat, die mit der psychoanalyse ungefähr so viel zu tun hat wie bruchrechnung mit australischer schafzucht. es geht hier nicht darum kritiker totzuschweigen, aber die beste kritik an der psychoanalyse ist noch immer von der psychoanalyse selbst gekommen, was zu weiterentwicklungen in die unterschiedlichsten richtungen geführt hat. alte theorien wurden verworfen oder modifiziert und neue eingeführt. ich weiß auch nicht, was für einen sinn es haben soll vorurteile in wikipedia zu verbreiten. popper und grünbaum z.b. schreiben nämlich von der psychoanalyse wie der blinde von der farbe. und die als anti-freud-literatur verbreiteten pamphlete bestechen durch beachtliche unwissenschaftlichkeit (s.z.b. thomas köhler: anti-freud-literatur, kohlhammer-verlag). so ziemlich jedes forschungsprogramm hat skeptiker auf den plan gerufen: die psychologie, die medizin, die atomphysik etc., ohne dass sich dort ein abschnitt mit kritik befinden würde. auch in artikeln, wie z.b. ernst nolte oder nsdap, die einen abschnitt über kritik beinhalten könnten, fehlt einer. da sich dort keine abschnitte mit irgendeiner kritik befinden, kann ich keinen grund erkennen wieso eine wissenschaft wie die psychoanalyse, deren theorien sowohl experimentell (siehe z.b. die bücher von kline sowie fisher/greenberg) als auch neurowissenschaftlich (siehe z.b arbeiten von solms und kandel) gut fundiert sind, so einen abschnitt beinhalten sollten. beste grüße und einen schönen abend --Gerpos 22:37, 10. Sep 2005 (CEST)
Eine Meinung von Popper anzuführen ist aber selbst dann gerechtfertigt, wenn er wie der Blidne über die Farbe schreibt, z.B. unter prominente Kritiker. --Pjacobi 23:59, 10. Sep 2005 (CEST)
Frägt man sich aber trotzdem wieso.--^°^ @ 00:42, 11. Sep 2005 (CEST)
Wieso was? Entfernt? Ich wäre dafür den Absatz wieder hereinzustellen und zu überarbeiten, immerhin enthält er auch Fakten. --Pjacobi 01:01, 11. Sep 2005 (CEST)
Da bin ich auch sehr dafür, lieber Pjacobi. Wikipedia soll ja Wissen verbreiten und nicht Wahrheiten, die ja, wie schon Pontius Pilatus wusste, manchmal umstritten sind. Dass die Psychoanalyse spätestens seit Karl Kraus doch recht umstritten ist, gehört eben zum Wissen über sie und darum in den Artikel hinein. Die Ansicht, dass die besten Kritiken der Psychoanalyse von ihr selbst kommen, wie Gerpos schreibt, glauben auch nur ihre Anhänger: Dieter E. Zimmer hat da zum Beispiel eine andere Ansicht, und wenn man die einfach verschweigt, kriegt man keinen NPOV zustande. Und wenn im Artikel schon der Begriff Wissenschaft vorkommt, scheint es mir unehrlich zu sein, das anerkanntermaßen zentrale Kriterium von Wissenschaftlichkeit auszublenden, nämlich die Falsifizierbarkeit. So, wie er jetzt ist, ist die Darstellung jedenfalls erschreckend einseitig. --Phi 11:59, 11. Sep 2005 (CEST)
- Kann bitte mal jemand von euch mit einem Link helfen: welche Kritik ist entfernt worden? Ich habe den Artikel vor etlichen Monaten zum letzten Mal angesehen und bin in der History nicht recht fündig geworden. Insgesamt scheint mir der Artikel jetzt sehr viel besser zu werden (er ist aber vermutlich ein klassischer "Langzeitfall";-). Eine fundierte Kritik an (einigen Formen) der Psychoanalyse finde ich auch sinnvoll. Ich selbst bin als psychoanalytisch nur halbgebildeter Mensch aber nicht ganz der Richtige dafür. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:20, 12. Sep 2005 (CEST)
dem artikel hier mangelnde neutralität zu attestieren, ist wohl mehr als übertrieben, weshalb ich das entfernen werde. er ist erst zu einem viertel fertig und dieses erste viertel ist genügend neutral formuliert. wenn wikipedia missbraucht wird, um vorurteile gegen gewisse forschungsprogramme zu verbreiten, wird dadurch die neutralität eines artikels nicht erhöht. über die spottschrift zimmers (tiefenschwindel) haben schon damals rezensenten geurteilt, dass es dem buch an nichts mangelt, außer der wissenschaftlichkeit. ich habe nichts gegen seriöse kritik und jedem steht es frei, diese in einen eigenen abschnitt über kritik zu schreiben. bevor man kritisiert, muss man aber erst einmal verstanden haben und mir kommen zweifel, ob man etwas von und über die psychoanalyse wissen kann nur aufgrund der lektüre von zimmer und popper. diese leute geben zwar vor über die psychoanalyse zu schreiben, was sie von sich geben, hat aber mit der modernen psychoanalyse nichts zu tun. [die falsifizierbarkeit ist übrigens schon lange nicht mehr das anerkannte zentrale kriterium von wissenschaftlichkeit. empfehle dazu die lektüre neuerer wissenschaftstheorie und wissenschaftsforschung (thomas kuhn, imre lakatos, paul feyerabend, karin konorr-cetina, bruno latour sowie dieverse einführungen von eberhard, poser, charpa, schülein/reitze).] abgesehen davon mag popper zwar behaupten, dass die psychoanalyse nicht falsifizierbar ist, die realität beweist allerdings das gegenteil: psychoanalytische theorien wurden von anbeginn verändert, modifiziert und weiterentwickelt (also falsifiziert, wenn man den begriff verwenden will). die zentralstellung des ödipuskomplexes als kern aller psychischen störungen z.b., um ein prominentes beispiel poppers aufzugreifen, vertritt heutzutage wohl kaum noch ein psychoanalytiker. also stimmt es einfach nicht zu sagen, psychoanalytische theorien wären nicht falsifizierbar; vielmehr sind sie genauso falsifizierbar wie alle anderen wissenschaftlichen theorien. freud würde die zeitgenössische psychoanalyse wahrscheinlich nicht einmal wiedererkennen. es steht also jedem frei, einen abschnitt über kritik zu formulieren. diese hat aber, ganz so wie es sich für eine seriöse enzyklopädie gehört, erstens sachlich zu sein und zweitens den aktuellen stand der psychoanalyse zu berücksichtigen. wer in psychoanalytischen belangen kompetent ist, soll das gleich erledigen, wer nicht, muss eben warten bis ich mit der überarbeitung des artikels so weit bin. selbstverständlich soll nicht unerwähnt bleiben, dass die psychoanalyse umstritten ist, aber das soll in einem rationalen kontext geschehen. polemik und effekthascherische behauptungen, denen es an fundiertheit mangelt, haben jedenfalls in einer enzyklopädie nichts zu suchen. schöne grüße --Gerpos 13:48, 11. Sep 2005 (CEST)
- Ich bitte dringend darum, den Neutralitätsbaustein nicht zu entfernen, wenigstens bis die kritische Ansätze wenigstens wieder erwähnt werden. Die Psychoanalyse ist auch in ihren Grundannahmen in dieser Gesellschaft nicht unumstritten (neuere Tendenzen der Hirnforschung und der Behaviorismus widersprechen ihr z.T. massiv), also ist es verfehlt, sie als unumstritten darzustellen oder nur interne Kritik zuzulassen. In der Therapiepraxis spielt die Psychoanalyse auch längst keine dominierende Rolle mehr - das hat ja auch seine Gründe. Und was du da über Wissenschaft schreibst, lieber Gerpos, solltest du mal versuchen, in den Wiipedia-Artikel einzufügen, der scheint dann ja nicht mehr ganz auf dem neuesten Stand zu sein. ;)
- Und da ich schon mal dabei bin: Ich verstehe den Satz nicht, die Beschreibung der Psychoanalyse als Wissenschaft greife nicht, da „man überhaupt nichts von der Existenz unbewusster Prozesse wissen [könnte], würden diese nicht das Erleben und Verhalten des Menschen determinieren, also sich indirekt bemerkbar machen und auf diese Weise erschließen lassen.“ – das ist doch bei den meisten Wissenschaften so, und die dürfen sich doch trotzdem als Wissenschaften beschreiben lassen, oder? MfG, --Phi 14:04, 11. Sep 2005 (CEST)
hallo phi, der artikel hier liefert [zumindest das erste viertel; viele teile sind ja noch unbearbeitet, auch der abschnitt über die therapie muss gründlichst überarbeitet werden] eine sachliche und neutrale darstellung der psychoanalyse wie sie in einer seriösen enzyklopädie stehen sollte. da zudem auch andere wissenschaftler und wissenschaftliche forschungsprogramme, die kontrahenten und kritiker auf den plan gerufen haben, ohne neutralitätsbaustein in wikipedia stehen, obwohl kein eigener abschnitt über kritik eingefügt ist, gibt es keinen anlass, der psychoanalyse eine sonderbehandlung angedeihen zu lassen. wenn ich wikipedia richtig verstanden habe geht es hier um sachliche und neutrale darstellungen und nicht um polemische ergüsse von personen die nicht einmal mit den basalsten grundzügen der psychoanalyse vertraut sind. wie gesagt, es steht jedem (und somit auch dir) frei, einen abschnitt mit sachlicher und korrekter kritik einzufügen!!!! es ist allerdings weder korrekt noch fair, eine sachliche und neutrale darstellung zu diffamieren, indem man sie als unneutral darstellt.
zum behavirosismus: der behaviorismus geht in seinen methodologischen prämissen von der inexistenz oder unerkennbarkeit mentaler prozesse aus, die psychoanalyse wiederum richtet ihren fokus auf mentale, darunter insbesondere auch selbstreflexive prozesse aus. man kann also sagen, diese beiden paradigmen bzw. forschungsprogramme sind inkommensurabel (im sinne von kuhn). leider gottes ist es auch in den wissenschaften keine seltenheit, dass sich vertreter konkurrierender oder divergierender forschungsprogramme gegenseitig mit häme übergießen und den jeweils konträren forschungsansatz als untauglich und unbrauchbar diffamieren. nichtsdestotrotz bestehen auch übereinstimmungen zwischen der behavioristisch orientierten lerntheorie und der psychoanalytischen theorie. freuds assoziationstheorie und die klassische konditionierung, hartmanns adaptives prinzip und die operante konditionierung sowie das lernen am modell und die psychoanalytische theorie der identifikation weisen, wenn sie auch nicht gänzlich deckungsgleich sind, doch frappante gemeinsamkeiten auf. was vom neueren behaviorismus der psychoanalyse widerspricht, kann ich nicht sagen, da ich mich mit den neueren entwicklungen auf dem gebiet nicht befasse. in der psychologie ist es in den 60er jahren bereits zur kognitiven wende gekommen und der kognitivismus hat den behaviorismus als dominantes paradigma abgelöst. allerdings würde, wenn neuere tendenzen des behaviorismus (welche neueren tendenzen das auch immer sind?!) den grundannahmen der psychoanalyse (welche grundannahmen auch immer gemeint sind?!) widersprechen, dann ja auch die psychoanalyse dem neueren behaviorismus widersprechen und man müsste das dann in dem artikel über behaviorismus ebenfalls entsprechend vermerken. nicht wahr?
wie du zu der annahme kommst, die neuerern neurowissenschaftlichen erkenntnisse würden psychoanalytischen grundannahmen widersprechen, ist mir offen gestanden völlig schleierhaft. das gegenteil ist vielmehr der fall! wer mit den texten aktueller neurowissenschaftler wie z.b. denen gerald edelmans, antonio damasios oder detlev linkes einigermaßen vertraut ist, kann die offensichtliche bestätigung psychoanalytischer grundannahmen wie z.b. der zentralen rolle unbewusster prozesse im psychischen geschehen oder des bedeutenden einflusses prägender kindheiterlebnisse auf die spätere persönlichkeit kaum übersehen. es war auch freuds große hoffnung (der ja selbst neurologe war), dass man eines tages im verständnis der gehirnstrukturen so weit fortgeschritten sein wird, dass man der psychoanalyse einen biologischen unterbau verleihen kann. an diesem projekt, dessen realisierung mittlerweile durch fortschritte in den neurowissenschaften vor allem durch die bildgebenden verfahren in greifbare nähe gerückt ist, arbeitet unter anderem die internationale Society for Neuro-Psychoanalysis, welche auch seit einigen Jahren eine eigene Zeitschrift mit dem Titel "Neuro-Psychoanalyis" herausgibt, für die sowohl renommierte psychoanalytische als auch nicht-psychoanalytische neurowissenschaftler schreiben. ein bedeutender forscher auf diesem gebiet ist der londoner psychiater und psychoanalytiker mark solms, von dem einige bücher auch schon in deutscher übersetzung vorliegen. im deutschsprachigen raum befassen sich manfred beutel (uni mainz), heinz böker (uni zürich), anna buchheim (uni ulm), peter henningsen (uni heidelberg), marianne leuzinger-bohleber (uni kassel und frankfurt), um nur einige wenige zu nennen, mit der neurowissenschaftlichen fundierung der psychoanalyse. auch der neurowissenschaftler und nobelpreisträger eric kandel, der in einem artikel im American Journal of Psychiatry 1999 die Psychoanalyse als „the most coherent and intellectually satisfying view of the mind“ bezeichnet hat, macht sich für die verbindung von neurobiologie, psychiatrie und psychoanalyse stark.
was dann noch die psychoanalytische therapie anbelangt, so weiß ich ebenfalls nicht woher du die behauptung hast, sie würde in der therapiepraxis keine rolle mehr spielen. die mehrzahl aller psychotherapeuten in deutschland sind psychoanalytiker und tiefenpsychologisch fundierte psychotherapeuten. zudem stellen psychoanalytiker auch die mehrheit in der international society for psychotherapy research, der internationale der psychotherapieforschung. kann es sein, dass du damit vielleicht die hochfrequente psychoanalytische langzeittherapie meinst? nur ein geringer prozentsatz aller durchgeführten psychoanalytischen bzw. psychodynamischen therapien findet im klassisch hochfrequenten setting statt (ca. 10%); ungefähr 15% im zweistündigen setting und 75% im einstündigen setting. das ist (ohne prozentangaben) aber ohnehin im artikel erwähnt.
das mit dem satz hast du in gewisser weise ganz richtig begriffen. das was du meinst ist tatsächlich typisch für alle wissenschaften, auch die psychoanalyse. dass die definition zu kurz greife, war nicht auf wissenschaft sondern auf die wissenschaft vom unbewussten bezogen, da die psychoanalyse nicht nur unbewusste prozesse untersucht, sondern an der entwicklung einer umfassenden theorie des mentalen arbeitet. ich werd versuchen das besser zu formulieren. beste grüße gerpos.
- Hallo Gerpos,
- in deiner Antwort stecken leider gleich mehrere Irrtümer. Zum einen ist es, anders als du schreibst, völlig üblich, bei der Darstellung der Psychoanalyse auch kritische Stimmen zu Wort kommen zu lassen. In der Encarta finde ich zum Beispiel u.a. den Satz: „Der wissenschaftliche Status der Krankheitslehre ist umstritten“ – und da die Wikipedia, wie wir alle wissen, besser und ausführlicher ist als alle anderen Enzyklopädien, sollte sie auch erwähnen, dass die Psychoanalyse eben nicht von allen Menschen, die sich damit auskennen, für eine adäquate Theorie des psychischen Geschehens gehalten wird.
- Zweitens werden, wieder anders als du annimmst, auch in der Wikipedia Theorien und Denkmodelle niemals unkritisch oder nur mit interner Kritik dargestellt: Ob das nun der Monetarismus ist, die Totalitarismustheorie, der Stamokap oder der Behaviorismus (!) – immer gehen die entsprechenden Artikel auch darauf ein, dass diese Ansätze in unserer Gesellschaft nicht unumstritten sind. Bei der Psychoanalyse sollte das also auch der Fall sein.
- Und dass es auch in der Psychologie Ansätze gibt, die denen der Psychoanalyse massiv widersprechen, schreibst du ja selbst in deinen Bemerkungen zum Behaviorismus, der „von der Inexistenz oder Unerkennbarkeit mentaler Prozesse“ ausgeht – also, wenn das keine Kritik an den Grundgedanken der Psychoanalyse ist, dann weiß ich nicht, was Kritik bedeutet. Das so einfach als „inkommensurabel“ und „anderes Paradigma“ abzutun, empfinde ich also allzu weit gehendes postmodernes Anything Goes: Man kann doch auch nicht sagen, dass die Kugelgestalt der Erde und die Flache Erde-Theorie einfach inkommensurable Paradigmata wären – nein, wenn das eine stimmt, kann das andere eben nicht stimmen (Satz vom ausgeschlossenen Dritten).
- Ich bin nun selbst bloß ein interessierter Laie, aber ich erinnere mich an einen SPIEGEL-Artikel, wonach von einigen Neurowissenschaftlern Träume nicht als sinnhafte Bearbeitung unbewusster Wünsche verstanden werden, sondern vielfach als sinnfreie Entmüllung bestimmter Hirnregionen verstanden werden. Was sie in Wahrheit sind, weiß ich nicht, aber ich finde, es entspräche dem NPOV, zu dem jeder Wikipedia-Autor verpflichtet ist (tu quoque!), auch darzustellen, dass es zum Thema eben noch andere Meinungen gibt. Sich da einfach rauszureden wie du, es könne ja jeder die kritischen Aspekte reinbringen, empfinde ich viertens insofern als unehrlich, als du gleichzeitig darauf beharrst, diese Kritik müsse „sachlich und korrekt“ sein. Und da du ja selber entscheiden willst, was „sachlich und korrekt“ und ist, machst du dich hier zum Verteidiger und Richter in einer Person. Stell dir mal vor, im Artikel Homöopathie würde nur dann Kritik zugelassen, wenn sie von den dort schreibenden Homöopathie-Anhängern für „sachlich und korrekt“ gehalten würde. Du siehst, so geht es nun wirklich nicht.
- Was die therapeutische Praxis betrifft, so besteht fünftens ein guter Teil davon heute aus Verhaltenstherapie – also aus einer explizit anti-psychoanalytischen Praxis. Daneben gibt es u.a. verschiedene Formen der Gesprächstherapie, Systemische Therapie, tiefenspsychologisch orientierte Therapie, und die Psychoanalyse ist davon nur ein Teil (die gesamte Tiefenpsychologie so einfach unter Psychoanalyse zu subsumieren, wie du es zu tun scheinst, halte ich für nicht ganz fair – immerhin hat sie ja ein eigenes Lemma.). Ich glaube auch gelesen zu haben, dass die empirische Therapiewirkungsforschung der klassischen Psychoanalyse (Langzeittherapie auf der Couch) kein überragendes Zeugnis ausstellt.
- All das sind Dinge, die meines Erachtens zum Wissen über die Psychoanalyse dazu gehören, völlig unabhängig davon, ob du sie für „sachlich und korrekt“ hältst. Ein Marxist wird auch die Argumente der Antimarxisten nicht für allzu „sachlich und korrekt“ halten (sonst wäre er ja keiner mehr), aber sie gehören dennoch in den Artikel Marxismus hinein. Deshalb müssen auch Dieter E. Zimmer und andere kritische Stimmen zur Psychoanalyse in den Artikel hinein, auch wenn sie dir nicht passen, und solange der Abschnitt „Kritik“ ersatzlos gestrichen bleibt (@ RainerSti: hier isser: [1]), gehört über den Artikel eine Neutralitätswarnung, die wieder einzufügen ich nur deshalb unterlasse, weil ich Besseres zu tun habe als mich hier an einem Edit War zu beteiligen. Mit den besten Grüßen, --Phi 22:37, 12. Sep 2005 (CEST)
- Hallo gerpos und Phi,, ich lese euern Streit mit Vergnügen und deja-vu-Empfindungen, will ihn deshalb eigentlich gar nicht unterbrechen. Phi, danke für den Link. Wenn das allerdings alles ist, habe ich viel Verständnis für die Herausnahme dieses Absatzes. Vor etwa zwanzig Jahren gab es schon weitaus profiliertere Darstellungen von "Kritik (an) der Psychoanalyse"; die neuere Literatur habe ich nicht mehr mitverfolgt, weil mich andere Fragen mehr interessiert haben. Wie ich schon oben schrieb, fände ich einen Abschnitt "Kritik" durchaus gut. Kritik gehört zur Geschichte der Psychoanalyse. Aber dann muss der Absatz mehr Substanz haben. Fazit: wenn der Artikel unbedingt einen "Aufkleber" haben soll, wäre "lückenhaft" passender als der Neutralitätshinweis. Freundliche Grüße und weiterhin Lust am Streit, --RainerSti 07:09, 13. Sep 2005 (CEST)
hallo phi,
ad 1. dass wikipedia besser und ausführlicher als alle anderen enzxklopädien ist, möchte ich zum gegenwärtigen zeitpunkt noch anzweifeln. ich würde aber zustimmen wollen, dass sie das werden soll. ob das dann letztendlich gelingt, wird sicherlich von vielerlei faktoren abhängen. fürs erste bin ich zuversichtlich und gebe auch mein bestes (soweit es meine zeit zulässt), dass es in nicht allzu ferner zukunft so sein wird. kritik soll auch nicht verschwiegen werden und es ist meine deklarierte absicht, einen entsprechenden abschnitt einzufügen, in dem unter anderem auch erwähnt werden soll, dass die psychoanalyse nicht von allen menschen, die sich damit auskennen, für eine adäquate theorie des psychischen gehalten wird. was jetzt ganz konkret den begriff "umstritten" anbelangt, so bin ich aus dem grund kein großer freund davon, weil erstens die umstrittenheit wesentlicher bestandteil des wissenschaftlichen diskurses ist, sprich alle theorien umstritten sind und auch umstritten sein sollen, und er zweitens aber meist nur als rhetorische worthülse verwendung findet, um denkansätze, die man nicht mag, zu diskreditieren. aber trotzdem kann und soll dann auch erwähnt werden, dass die psa umstritten ist.
ad 2. monetarismus, totalitarismus und stamokap zählen nicht zu meinen wissenschaftlichen schwerpunktgebieten, weshalb ich mich eines kommentars enthalten möchte. ich habe allerdings nachgesehen und in den artikeln über monetarismus und stamokap befinden sich keine eigenen abschnitte mit kritik. was diese begriffe mit der humanwissenschaftlichen forschungsprogrammen zu tun haben, weiß ich allerdings auch nicht. der artikel über behaviorimus enthält übrigens auch keinen eigenen abschnitt mit kritik. genauso fehlt ein abschnitt mit kritik z.b. auch in den artikeln kognitionswissenschaft, neurowissenschaft, psychiatrie, medizin, psychologie. diese forschungsprogramme bzw. wissenschaften waren auch stets heftiger kritik unterschiedlicher art ausgesetzt. insofern ist es nicht ganz korrekt, wenn du schreibst, in der wikipedia würden theorien niemals ohne kritik oder nur interner kritik dargestellt. aber wie gesagt, ich habe einen entsprechenden abschnitt trotzdem fix in meine planung aufgenommen.
ad 3. es mag sein, dass kindliche neugier oder so etwas wie eine phänomenologische naturbetrachtung ohne prämissen bzw. vorannahmen auskommen. wissenschaftliche forschung funktioniert nicht ohne vorab getroffene entscheidungen darüber was ich überhaupt erforschen möchte und mit welchen methoden ich das tun möchte. behavioristen und psychodynamisch orientierte psychologen haben hier bis zu einem gewissen grad unterschiedliche entscheidungen getroffen. behavioristen ziehen es vor, auf die untersuchung mentaler prozesse weitgehend zu verzichten und ihre aufmerksamkeit einzig und allein auf beobachtbares verhalten zu richten. dabei gibt es eine ontologische lesart, welche postuliert, dass es keine mentalen prozesse gibt. da solche mentalen prozesse (wie z.b. bewusstsein, wahrnehmungen, empfindungen, gefühle, bedürfnisse) aber jedem menschen aus dem eigenen erleben bekannt sind, war diese lesart kaum haltbar. die methodologische lesart wiederum erklärt mentale prozesse zwar für vorhanden, aber nicht erforschbar. sprich behavioristen haben sich dafür entschieden, forschungsmethoden, welche das psychische innenleben eines menschen zu untersuchen trachten, nicht zu verwenden. die psychoanalyse hingegen untersucht ebensolche mentalen prozesse und hat sich deshalb dafür entschieden, auch forschungsmethoden, die sich darauf konzentrieren, zu verwenden. das hat nichts mit feyerabends anything goes oder postmoderner beliebigkeit zu tun, sondern stammt von thomas kuhns wissenschaftshistorischen und wissenschaftssoziologischen analysen, der aufgrund selbiger den nachweis erbringen konnte, dass jede wissenschaftliche gemeinschaft durch eine reihe nicht weiter problematisierter grundannahmen charakterisiert ist, welche für ihre vertreter methoden, musterbeispiele und forschungsgegenstände definieren. kuhn hat so eine ansammlung von grundannahmen, welche das vorgehen einer wissenschaft definiert, paradigma gebnannt. eine ähnliche, aber etwas differenziertere sicht vertritt imre lakatos mit seiner methodologie wissenschaftlicher forschungsprogramme. so ein forschungsprogramm, man könnte auch paradigma sagen, besteht aus einem harten kern, der aufgrund der entscheidung seiner protagonisten als unwiderlegbar gilt und forschungwege vorgibt, die man beschreiten oder vermeiden soll. umgeben ist der harte kern von einem schutzgürtel aus hilfshypothesen, die sich ständig empirischen überprüfungen zu unterziehen haben und selbstverständlich auch falsifiziert werden können. insofern handelt es sich in der tat um inkommensurable paradigmen, wobei kuhn aber betont hat, dass kommunikation zwischen den vertretern verschiedener paradigmata sehr wohl möglich ist, wenn so etwas wie übersetzungsarbeit geleistet wird. deshalb habe ich auch darauf hingewiesen, dass sich sehr wohl parallelen zw. behaviorismus und psychoanalyse finden lassen können, wenn man keine ideologien aus seinen programmen macht und geistig rege bleibt. das beispiel mit der geoidform unseres planeten und der annahme, sie wäre eine scheibe, beschreibt zwei deskriptive "theorien". ein paradigma oder forschungsprogramm ist aber dadurch charakterisiert, dass es zum einen aus vorannahmen besteht, die die forschung überhaupt erst möglich machen, und zum anderen eine (mehr oder weniger große) summe von theorien enthält. insofern kann hier auch der satz vom ausgeschlossenen dritten nur sehr sehr begrenzt anwendung finden, da er prädestiniert ist für die untersuchung einfacher existenzaussagen über materielle sachverhalte. [der eintrag ist über den satz vom ausgeschlossenen dritten ist übrigens auch ein beispiel für einen eintrag ohne abschnitt über kritik, dessen neutraliät kein problem darzustellen scheint. so wurde nämlich die klassische logik mit ihrer abbildtheorie von wirklichkeit und sprache sowie ihrer inakzeptanz von widersprüchlichkeiten durchaus auch in frage gestellt von z.b. hegel oder dem späten wittgenstein]
ad 4. die psychoanalytische theorie des traums hat sich, wie alle anderen psychoanalytischen theorien auch weiterentwickelt. bisher hat sie in dem wiki-artikel noch gar keine darstellung gefunden. was nun artikel aus dem spiegel anbelangt, so denke, ich dass es sich unterm strich um eine gute zeitschrift handelt. nichtsdestotrotz dienen die artikel dort nicht zur objektiven, neutralen und sachlichen information, sondern zur unterhaltung. ich zweifle nicht, dass es neurowissenschaftler gibt, die die traumtheorie von freud ablehnen. genauso wie es neurowissenschaftler gibt, die die ablehnung der traumtheorie ablehnen. genauso wie es für jede wissenschaftliche theorie pros und contras gibt. auf eine "entmüllungsfunktion" hat übrigens auch der psychoanalytiker wilfred bion hingewiesen, wobei sich ja die summe und vielfalt aller träume nicht in einer einzigen funktion erschöpfen muss. was jetzt ganz speziell die wunscherfüllungstheorie anbelangt, so gibt es doch eine reihe von neurowissenschaftlichen, experimentellen und klinischen daten, welche in die entsprechende richtung weisen. mark solms z.b. hat betont, dass während des traums auch jene hirnregionen aktiv sind, welche für die volition (also das wollen und wünschen) zuständig sind. wolfgang leuschner, der experimentelle psychoanalytische traumforschung am sigmund freud-institut in frankfurt betreibt und auch gelegentlich übersichtsarbeiten dazu publiziert, hat von experimenten berichtet, die nachweisen konnten, dass alkoholiker vermehrt vom trinken träumen oder z.b. dass flüssigkeits- und nahrungsentzug vor dem schalfen zu vermehrten träumen vom essen und trinken führt. aus der psychotherapieforschung mittels zbkt (zentrales beziehungskonfliktthema; entwickelt von lester luborsky) konnte nachgewiesen werden, dass berichte über geträumte zwischenmenschliche beziehungen und interaktionen einen stärker wunscherfüllenden charakter haben als berichte über interaktionen aus dem wirklichen alltagsleben.
ich bemühe mich um größte sachlichkeit und neutralität beim abfassen des psychoanalyse-artikels. weder finden sich im text, unfaire und polemische seitenhiebe gegen andere wissenschaftler oder forschungsprogramme, noch irgendwelche lobhudeleien über die psychoanalyse (wenn doch, weiß mich bitte darauf hin). es ist eine sachliche und geradezu trockene darstellung der psa. theorie. wie gesagt: besonders weit bin ich noch nicht, und fertig ist etwas bei mir erst, wenn ichs dann dreimal überarbeitet hab. das hier ist also erst die erste version des ersten viertels des artikels. kritik werde ich auch einbauen. ich fühle mich also durchaus der neutralität und sachlichkeit verpflichtet. warum aber ausgerechnet für MICH (oder die PSYCHOANALYSE?!) strengere regeln herrschen sollen als für andere autoren und andere artikel, find ich doch extrem verwunderlich: andere brauchen gar keine kritik einzuflechten, im artikel über psychoanalyse ist kritik so wichtig, dass selbst unwahrheiten und polemik erlaubt sein sollen. mit meiner forderung nach sachlicher und korrekter kritik werd ich doch durchaus dem npov gerecht. es gibt nämlich bedauerlicherweise neben antisemitisch motivierter kritik an der psa auch noch viele diffamierende un- und halbwahrheiten, welche in einer seriösen enzyklopädie nun wirklich nichts zu suchen haben. ich spiele mich hier auch nicht zum richter auf, sondern bringe nur meine fachkompetenz in diesen fragen ein. deinen obigen satz finde ich übrigens neutral und gut: "dass die Psychoanalyse eben nicht von allen Menschen, die sich damit auskennen, für eine adäquate Theorie des psychischen Geschehens gehalten wird". auch über die homöopathie möchte ich lieber kein kommentar abgeben, da ich mich nicht genügend auskenne. ich hab wohl schon mal ein paar globuli geschluckt, aber das ist wohl zu wenig, um zu urteilen. würde man allerdings behaupten, hahnemann (schreibt man den so?) ist ein dreckiges schwein, ein scharlatan oder arschloch, wäre das wohl kritik von außen, aber weder sachlich, noch neutral. auch eine behauptung, homöopathie würde den leuten schaden oder sie vergiften, wär wohl aus der luft gegriffen und nicht neutral. abgesehen davon hat die psychoanalyse mit der homöopathie wohl rein gar nichts zu tun. sie hat auch nicht das geringste mit anderen beispielen zu tun, die du heranziehst (flache erde, marxismus), vielleicht um sie in ein schlechtes licht zu rücken?
ad 5. es gibt sogar mehr als nur die paar therapirichtungen, die du aufzählst. man geht von einer anzahl zwischen 150 und 250 verschiedenen psychotherapierichtungen aus (viele davon freilich eklektische verfahren). ich hab auch nicht behauptet, dass es nur die psychoanalyse gibt, sondern lediglich erklärt, dass die psychoanalyse und die "tiefenpsychologisch fundierte psychotherapie" (letztere eine von der psychoanalyse abgeleitete, in deutschland anerkannte und kassenfinanzierte psychotherapieform, deren abtrennung von der psychoanalytischen zw. psychodynamischen therapie ein gesetzliches spezifikum deutschlands ist) von der mehrzahl der psychotherapeuten in deutschalnd praktiziert wird. die klientenzentrierte psychotherapie, die sytemische therapie, die verhaltenstherapie oder das psychodrama enthalten übrigens alle keinen eigenen abschnitt über kritik, obwohl sie allesamt von gewissen vertretern meist anderer therapierichtungen kritisiert werden. warum muss die psychoanalyse mit kritik eingedeckt werden und bei anderen therapieverfahren ist das nicht nötig? ich finde, das ist nicht neutral! was dann noch die hochfrequente psychoanalytische langzeittherapie bzw. psychoanalytische therapie im klassischen setting anbelangt (wie schon erwähnt: nur 10% aller psychoanalytischen therapien), so wird diese im deutschsprachigen raum seit etwa zehn jahren vermehrt empirisch untersucht. erwähnenswert sind die dpv-katamnesestudie von leuzinger-bohleber et al.; die frankfurt-hamburg-langzeittherapiestudie von brockmann et al; münchner depressionstudie von huber/klug; die pal-studie von rudolf et al., die göttinger-therapiestudie von leichsenring et al. zudem haben noch das skandinavische stopp-projekt von sandell et al. und die consumer reports-study von seligman, welche in deutschen landen in kooperation mit stiftung warentest von hartmann und zepf repliziert wurde, relevanz für die beurteilung von psychoanalytischen langzeittherapien. in allen diesen methodisch sauber durchgeführten therapiestudien zeigte sich eine durchschnittlich höhere und nachhaltigere wirksamkeit als sie im durchschnitt von kurzzeitpsychotherapie erzielt wird.
ich finde es ziemt sich nicht für eine seriöse und neutrale enzyklopädie an der verbreitung von unwahrheiten beteiligt zu sein. es ist auch nicht neutral, wenn man mit zweierlei maß misst und an die psychoanalyse einen strengeren maßstab anlegt als an andere einträge hier. warum muss dieter zimmer hier als kritiker genannt werden, wo doch rezensenten schon damals geschrieben haben, dass es seinem buch "tiefenschwindel" an nichts mangelt als der wissenschaftlichkeit, und warum muss im beitrag über ihn kein kritisches wort stehen? das wäre zumindest meines erachtens mangelende neutralität. schöne grüße und einen angenehmen tag, gerpos.
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- Prima, lieber Gerpos, wir kommen einer Einigung schon deutlich näher. Du schreibst was zur gängigen Kritik an der Psychoanalyse, und schon nehme ich alle Vorwürfe mangelnder Neutralität zurück. Ich verlange ja auch gar nicht (wie käm ich auch dazu zu verlangen?), dass es einen eigenen Abschnitt „Kritik“ geben muss, es muss eben nur unter anderem auch irgendwo im Artikel erwähnt werden, „dass die Psychoanalyse nicht von allen Menschen, die sich damit auskennen, für eine adäquate Theorie des psychischen Geschehens gehalten wird.“. Strenger sollst du und soll die Psychoanalyse auf keinen Fall behandelt werden als irgend ein anderer Benutzer oder irgend ein anderer Artikel, und an deinen besten Absichten hab ich auch nie gezweifelt. Falls ich den Anschein erweckt habe, bitte ich um Entschuldigung.
- Zu unseren restlichen Dissensen (z.B. Vergleichbarkeiten, Psychoanalyse als Wissenschaft wie die Psychologie als Ganzes oder als Denkmodell wie der Behaviorismus, Paradigmata und Tatsachenbehauptungen, u.a.m.) brauch ich jetzt auch gar nichts mehr zu kommentieren. Wenn du mal nach Hamburg kommst, können wir das gerne mal bei einer Tasse Bier besprechen. Mein Hauptpunkt ist, dass die Kritik überhaupt vorkommt, und das soll sie ja. Ich schlage (in aller Bescheidenheit, versteht sich, denn der Experte bist klar du) einen eigenen Abschnitt vor, in dem du bei Bedarf ja auch eine „Kritik der Kritik“ unterbringen kannst, z.B. dass D. Zimmer nach Meinung einer großen Zahl von Rezensenten bloß flache Polemik geliefert hat o.ä. Ich stelle mir den Abschnitt folgendermaßen vor:
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- Feststellung, dass die Psychoanalyse auch ihre Gegner hatte und hat, u.a. Karl Kraus, die Nazis, Dieter Zimmer;
- Verhältnis zum Behaviorismus (und zumindest bei dessen ontologischer Ausprägung widersprechen sich die Prämissen dermaßen, dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt); hier könnte Eysencks Polemik und dann deine epistemologischen Darstellung der „inkommensurablen Paradigmata“ erwähnt werden
- Wichtig ist mir noch Karl Raimund Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit, die m.E. bei psychoanalytischen Deutungshandlungen tatsächlich nicht gegeben ist. Wenn z.B. Freud (erstbestes Beispiel: Vorlesungen, Berlin 1933, S. 128f) erklärt, dass der Traum der jungverheirateten Frau vom halbleeren Theater den latenten Wunsch zum Inhalt habe, sie hätte besser nicht so früh (und wohl auch nicht denjenigen) geheiratet, dann gibt es gegen diese Deutung keine Möglichkeit mehr – hätte die junge Frau widersprochen, wäre ihr das als Widerstand und somit als Indiz dafür ausgelegt worden, dass die Deutung erst recht richtig sein müsse. Sie hat keine Chance mehr, da raus zu kommen: Keine Falsifizierbarkeit, keine Wissenschaftlichkeit, insofern muss m.E. die Psychoanalyse mit dem Vorwurf der Parawissenschaft leben. (Hier wirst du mir wahrscheinlich widersprechen – gut, dass uns also der Gesprächsstoff nicht ausgeht)
- Einige Meta-Studien zur Therapiewirkungsforschung. Das letzte, was ich so mitbekommen habe, ist, dass es tiefenpsychologisch orientierte Therapieformen keinen höheren Nutzen haben als andere, dass es also nicht so sehr darauf ankomme, welche Therapie ein Leidender macht, als dass sich jemand ihm zuwendet und sein Leiden in einen sinnvoll erscheinenden Zusammenhang einfügt. Mit dieser Erklärung wären sämtliche faktische Annahmen der Psychoanalyse (Traum, Trauma, Triebschicksal usw.) nur fiktive und beliebige Konstruktionen, die eine solche zugewandte und sinnstiftende Beziehung ermöglichen. (`tschuldigung, das war jetzt freihändig ausm Gedächtnis referiert, aber du weißt sicher, was ich meine).
- Ungefähr so ein Abschnitt fehlt dem Artikel meines Erachtens, und wenn du ihn hinkriegst, bin ich froh, denn die Wikipedia hat dann einen mindestens lesenwerten Artikel mehr. Beste Grüße, --Phi 17:39, 13. Sep 2005 (CEST)
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- PS: Magst du dich nicht mal anmelden, damit ich wenigstens eine vage Vorstellung davon habe, mit wem ich hier so anregend diskutiere?
hallo phi, sollte es mich tatsächlich mal nach hamburg verschlagen (was zur zeit eher unwahrscheinlich ist), nehm ich deine einladung gerne an. danke. so ungefähr hab wie du das vorschlägst hab ich mir das mittlerweile mit dem abschnitt eh gedacht. eine art kritische würdigung. mit kritik an der psa und auch einer kleinen entgegnung, wenn nötig. hier soll erwähnt werden, dass sie ihre gegner hat. polemik, egal von wem, halte ich in einer enzyklopädie aber nach wie vor für fehl am platze. ich steh mehr auf sachlichkeit. kurz noch zu ein paar punkten. vorab entschuldigung, wenn alles ein wenig kompakt ist, aber ich hab einiges an arbeit zu erledigen, das ich ein bisschen vernachlässigt hab.
- was den behaviorismus anbelangt, so möchte ich darauf nicht eingehen, weil das sonst nach polemik gegen den behaviorismus aussehen könnte: schließlich widerspricht der gesunde menschenverstand, ja überhaupt die tatsache, dass es so etwas wie verstand und bewusstsein gibt, dieser annahme. ich kann mir auch kaum vorstellen, dass noch ein behaviorist die ontologische variante vertritt, geschweige denn, dass es überhaupt noch viele echte behavioristen gibt (kognitive wende schon in den 60ern). abgesehen davon sollten paradigmatische prämissen, wie verrückt auch immer sie von einem gewissen standpunkt aus wirken, doch vollste toleranz erhalten, um nicht unproduktive debatten zu entfesseln. das würde wikipedia nur schaden und a la longue das ganze projekt gefährden. von einem materialistischen standpunkt aus betrachtet z.b., gibt es einfach keine psychischen inhalte (keine welt 2 wie popper sie konzipiert hat). und von einem solipsistischen standpunkt gibt es keine materielle realität. das würde in absurde theoriediskussionen münden, die in philosophischen lehrbüchern oder sonstwo und nicht in einer enzyklopädie ausgetragen werden sollen.
- popper muss aufgrund seiner prominenz dargestellt werden, auch sein vorwurf der unfalsifizierbarkeit. allerdings auch, dass sein vorwurf nicht stimmt. ich hab bereits oben erwähnt, wahrscheinlich ist das untergegangen, dass die psychoanalytische theorie genauso falsifizierbar ist wie jede andere wissenschaftliche theorie. z.b. zentralstellung des ödipuskomplexes aufgegeben. modifikationen und relativierungen vieler theorien etc. wäre die psychoanalyse nicht falsifizierbar, hätte es keine weiterentwicklungen geben können. die hat es aber gegeben und zwar in einem solchen umfang, dass freud die psychoanalyse kaum noch wiedererkennen würde. abgesehen davon auch nochmal mein hinweis, dass poppers falsifikationskriterium nicht mehr uneingeschränkt gültig ist. oder ist popper selbst und sein falsifikationskriterium immun gegen falsifikation??? wenn ein patient in der psychoanalytischen therapie einer deutung widerspricht, wird das auch nicht automatisch gleich als widerstand interpretiert. popper behauptet das zwar, es stimmt aber nicht. das ist auch der grund warum ich gesagt habe, er schreibt von der psychoanalyse wie der blinde von der farbe.
- völlig richtig. alle (kurzzeit-)psychotherapieformen sind nach dem derzeitigen stand der forschung etwa gleich gut wirksam. wie gesagt, neuere studien weisen in die richtung, dass langzeittherapie bessere und nachhaltigere wirkungen erzielt. was die theorie anbelangt, darf man nicht die theorie der therapie und die allgemeine theorie des mentalen (über entwicklung, beziehung, persönlichkeit etc.) in der psychoanalyse verwechseln. erstere versucht zu erklären wie therapeutische veränderung zustande kommt, letztere beschreibt funktion, inhalt und dynamik der menschlichen psyche. die therapie könnte sogar völlig unwirksam sein und die allgemeine theorie könnte trotzdem stimmen und vice versa. das heilsame besteht nicht darin, dass man als patient vom therapeuten abstrakte theorien erklärt bekommt und sich über deren richtigkeit oder falschheit unterhält. aus der therapie können zwar durch beobachtung/teilnehmende beobachtung/introspektion/empathie und deren reflexion solche theorien abgeleitet werden, der grad ihrer generalisierbarkeit hängt aber freilich auch von externen prüfungen ab. wie ich oben schon mal erwähnt habe, sind fundamentale grundannahmen der psychoanalyse nicht nur durch einzelfallanalysen, sondern auch neurowissenschaftlich und experimentell fundiert.
- der artikel wird wohl noch dauern, da ich erst bei der affekttheorie bin. nun ja, gut ding braucht weile. tut mir leid, dass ich nur in aller kürze antworten kann, aber so sehr mir die diskussion mit dir auch spaß bereitet, raubt sie mir doch wertvolle zeit, die ich eigentlich für meine arbeit aufwenden sollte :-) und auch für die arbeit am artikel... :-) ich vergess leider oft mich einzuloggen, aber ich hab ohnehin keine benutzerseite (bin psychologe und leb in klagenfurt). schöne grüße, gerpos.
- Guten Abend, Gerpos. Das freut mich, dass wir so relativ rasch einen (ersten) Konsens gefunden haben. Damit du mich nicht falsch verstehst: Ich bin ja gar kein Behaviorist (das Menschenbild gefällt mir nicht) und auch gar kein Freud-Feind, sondern bloß habitueller Skeptiker. Deshalb kräuselten sich mir auch ein bisschen die Nackenhaare, als ich las, dass Poppers Vorwurf deines Erachtens "nicht stimmt" - ich neige da zu vorsichtigeren Formulierungen, wie "umstritten", obwohl da ja wiederum Tucholskys Diktum Anwendung findet: Umstritten seien auch die Hundehaufen auf der Straße: Die Hunde riechen hoch interessiert dran, die Menschen aber machen einen Bogen ...
- Was ich eigentlich sagen wollte: Glaubst du denn wirklich, dass sagenwirmal Freuds Deutungen z.B. zum Traum vom halbleeren Theater oder auch zur Symbolik falsifizierbar sind? Und wenn ja, wie? Das soll hier nicht in eine neue Grundsatzdebatte ausarten, bloß so aus Neugier, bevor der Artikel fertig ist.
- Soviel für heute. Mit besten Grüßen aus dem hohen Norden, --Phi 21:12, 14. Sep 2005 (CEST)
neuere Erkenntnisse des Behaviorismus?? Hat da wieder mal einer zwei Ratten durch ein Labyrinth geschickt und dabei den Stein der Weisen gefunden. Hauptsache falsifizierbar (und einfach auch noch. Die Kritik ist da doch sehr verhalten, wenn ich mir euren Streit hier hingegen ansehe.-84.166.105.85 22:57, 16. Sep 2005 (CEST)
Warum wurde die "Kritik" entfernt?
Ich bin ebenfalls der Meinung, daß der Punkt "Kritik" wiederhergestellt werden muß. Die Psychoanalyse war seit ihrer "Geburt" fortlaufend von Kritik begleitet. Ob Kritik als "polemisch" empfunden wird oder nicht hängt nicht zuletzt vom eigenen Standpunkt ab. Wenn es um ein so kontroversielles Thema wie Psychoanalyse geht besteht die eigentliche Leistung darin, den Standpunkt der "anderen Seite" eben nicht zu löschen, sondern zähneknirschend zu tolerieren. Andere Meinungen zu "löschen" - das ist heute ein bißchen aus der Mode gekommen.
- Ich habe den Neutralitätshinweis wieder reingetan. Solange kein Kritik-Abschnitt da ist, bleibt der Hinweis drin - wenn das nicht mehr lange dauert, ist der Hinweis ja nicht schlimm, weil er nicht lange da steht. Wenn es aber doch lange dauert, muss der Hinweis auf jeden Fall rein.
- Allein die Tatsache, dass der Hinweis immer wieder entfernt wird, ist ein Beweis für die Unseriosität mancher Analytiker. Ich habe noch einiges dazu zu sagen, das mache ich aber, wenn ich etwas mehr Zeit habe. --Hob 12:41, 22. Sep 2005 (CEST)
ich habe den hinweis wieder entfernt, was aber nicht die unseriosität mancher analytiker beweisen kann, da ich kein analytiker bin. dass der link immer wieder rein getan wird, könnte natürlich auch die uninformiertheit und vorurteilsbehaftetheit mancher laien zum ausdruck bringen. wenn du obige diskussion gelesen hast, wirst du merken, dass der artikel gerade in arbeit ist und auch sogar einen abschnitt über kritik bekommen wird, was angesichts dessen, dass auch andere umstrittene forschungsprogramme keinen eigenen abschnitt über kritik haben, ohnehin eine sonderbehandlung der psychoanalyse impliziert. einstweilen ihn als unneutral zu kennzeichnen, steht somit in keiner relation zum sonstigen vorgehen in wikipedia. so enthalten z.b. die artikel medizin, verhaltenstherapie, systemische therapie, psychologie, psychiatrie, psychotherapie, behaviorismus, kognitivismus, neurowissenschaft alle keinen eigenen abschnitt über kritik, obwohl diese gegenstände ebenfalls kritiker auf den plan gerufen haben. wenn du diese alle als unneutral kennzeichnest, dann gerne auch die psychoanalyse. ansonsten ist das wohl nur ein akt des vandalismus! es steht auch, wie mehrmals herausgestellt, jedem frei, einen entsprechenden abschnitt einzufügen. tschüss --Gerpos 14:33, 23. Sep 2005 (CEST)
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- Ich hab den umstrittenen Baustein wieder eingefügt, weil ich, wie man sieht, mit meiner Ansicht nicht allein bin, dass der Artikel nicht neutral ist, solange zur Kritik kein einziges Wort drinsteht (übrigens noch nicht mal eine Überschrift, wie bei anderen noch austehenden Aspekten) - danke an PJacobi und Hob für die Unterstützung. Gerpos argumentiert nun, dass der Baustein in anderen Artikeln fehlt. Das ist aber m.E. kein Argument, denn es steht im ja frei, den Baustein in die Artikel einzufügen, von denen er meint, es fehle ihnen die Neutralität. Dass nicht alle umstrittenen Artikel Neutralitätswarnungen haben, ist auch deshalb kein Argument, weil es keinen Rechtsanspruch auf Falschbehandlung gibt: Wenn ein Polizist übersieht, dass Klein-Fritzchen bei Rot über die Straße gegangen ist, heíßt das eben nicht, dass Klein-Erna straflos dasselbe tun darf. Trotz allem beste Grüße und einen schönen Sonntag, --Phi 14:10, 25. Sep 2005 (CEST)
dann beteilige dich doch einfach an der arbeit und füg einen solchen abschnitt ein, wenn er für dich unverzichtbar ist. und sonst lass es sein. wenn ich mal zeit hab, werd ich die wikipedia nach artikeln ohne kritik durchsuchen und sie als unneutral markieren. ich werde mich dabei auf phi und pjacobi berufen. ich dachte, hier soll der psychoanalyse eine unneutrale sonderbehandlung widerfahren, aber wenn natürlich für alle artikel hier die gleichen regeln gelten, ist das vollkommen ok. ebenfalls schönen tag --Gerpos 15:05, 25. Sep 2005 (CEST)
- Ich möchte darauf hinweisen, dass eine NPOV Darstellung sich nicht durch einen Abschnitt "Kritik" auszeichnet, sondern durch eine neutrale Darstellung, die sich durch den ganzen Artikeln zieht. Oft ist gerade die Existenz eines Abschnitts "Kritik" (oder gar noch eines Abschnittes "Apologetik" oder "Kritik der Kritik", böses Beispiel Neurolinguistische Programmierung, ein schlechtes Zeichen, nämlich dafür dass eine neutrale Gesamtdarstellung verfehlt wurde. Es gibt natürlich auch legitime Fälle, Kritik in den Abschnitt "Kritik" zu verbannen, zum Beispiel wenn es um nur noch historisch interessante Kritik geht, oder um Kritik die selbs eine Mindermeinung ist.
- Außerdem möchte ich betonen, dass die {{Neutralität}}-Markierung keine Qualitätsbewertung und keine Strafe ist, sondern ein Hilfsmittel den Artikel zu verbessern, u.A um mehr Mitarbeiter anzulocken. Wenn das alles überstanden ist, und es besteht keine Grund die Markierung in Stundenfrist herauszunehmen, hat sich oft der Artikel soweit verbessert, dass mit Wikipedia:Review und Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel fortgefahren werden kann.
- Zu der interessante Idee, durch die Wikipedia zu reiten und {{Neutralität}}-Markierungen zu verteilen, kann ich anmerken, dass das keine sehr originelle Idee ist und sogar eine eigene Policy dafür (d.h. dagegen) existiert: Wikipedia:Bitte nicht stören.
- Pjacobi 23:55, 25. Sep 2005 (CEST)
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- Im Verlauf des edit-wars gab es wohl eine Version, die eindeutig nicht NPOV war. Beim aktuellen Stand kann ich die Neutralitäts-Markierung allerdings nicht verstehen. Den Kritik-Absatz von Phi kann ich gut akzeptieren. Pjacobi, ich stimme dir zu, dass ein solcher Absatz noch nicht NPOV beweist - was fehlt dir denn jetzt noch zu dieser "Auszeichnung"? P.S. ich habe deinen Beitrag hoffentlich nicht sinnentstellend um das Wort "nicht" ergänzt. Freundliche Grüße, --RainerSti 10:34, 26. Sep 2005 (CEST)
- Es ist keine Auszeichnung. Ich verstehe zu wenig vom Thema, um Dir jetzt einen inhlatlichen Kommentar geben zu können. Ich habe die Markierung aus Prozessgründen wiederhergestellt, um zu erreichen, dass vielleicht noch mehr Mitarbeiter, die zum Thema beitragen können, Stellung nehmen und hier editieren. --Pjacobi 10:50, 26. Sep 2005 (CEST)
Unseriöse Argumentation
Ich habe mal Gerpos' Texte untersucht. Das ist viel Arbeit, weil er immer gleich so viel schreibt...
- ich habe den abschnitt mit der "kritik" entfernt, weil er nur aus einer aneinanderreihung von polemik bestanden hat
- wie der blinde von der farbe
- pamphlete bestechen durch beachtliche unwissenschaftlichkeit
- so ziemlich jedes forschungsprogramm hat skeptiker auf den plan gerufen
- vorurteile gegen gewisse forschungsprogramme
- bevor man kritisiert, muss man aber erst einmal verstanden haben
- polemische ergüsse von personen die nicht einmal mit den basalsten grundzügen
- neutrale darstellung zu diffamieren, indem man sie als unneutral darstellt
- mit häme übergießen und den jeweils konträren forschungsansatz als untauglich und unbrauchbar diffamieren
Das ist alles nur leere Rhetorik. Behauptungen, die Kritiker verstünden nichts davon, höre ich genau so von Astrologen, und deine Sätze könnten eins zu eins aus einem Astrologiebuch stammen.
- alte theorien wurden verworfen oder modifiziert und neue eingeführt
Sollte das nicht heißen: "Neue Schulen wurden gegründet, aber die alten existieren noch, genau wie in der Astrologie?"
- ich weiß auch nicht, was für einen sinn es haben soll vorurteile in wikipedia zu verbreiten.
Ganz einfach: Wenn die Vorurteile falsch sind, kann man hier sagen, warum sie falsch sind, und wenn sie richtig sind, hat es sowieso einen Sinn.
- über die spottschrift zimmers (tiefenschwindel) haben schon damals rezensenten geurteilt, dass es dem buch an nichts mangelt, außer der wissenschaftlichkeit.
Das sagt nichts aus. Ein Buch, das Astrologie kritisiert, wird selbstverständlich von Astrologen und ihren Anhängern runtergemacht. Das heißt nicht, dass daran etwas falsch ist.
- die falsifizierbarkeit ist übrigens schon lange nicht mehr das anerkannte zentrale kriterium von wissenschaftlichkeit
Kuhn hat lediglich den Vorgang präzisiert, aber am grundlegenden Prinzip nichts verändert. Kuhn verhält sich zu Popper wie Stephen Jay Gould zu Darwin. Er wird aber oft so missverstanden wie von dir jetzt. Und die postmodernen Relativisten wie Feyerabend und Latour nimmt kein Wissenschaftler ernst. Pseudowissenschaftler ja, denen passt es natürlich sehr gut in den Kram, dass alle Erkenntnisse gleich wahr sein sollen.
- abgesehen davon mag popper zwar behaupten, dass die psychoanalyse nicht falsifizierbar ist, die realität beweist allerdings das gegenteil: psychoanalytische theorien wurden von anbeginn verändert, modifiziert und weiterentwickelt (also falsifiziert, wenn man den begriff verwenden will)
Will man aber nicht, weil er nicht passt. Netter Trick, danke. Falsifizieren heißt: neue Beobachtungen sind nur sehr schwer mit der Theorie vereinbar. Ist es nicht eher so, dass viele Analytiker nach Poppers Kritik eingesehen haben, dass die Konzepte wegen Nichtfalsifizierbarkeit unbrauchbar sind, und sie deshalb weggekippt haben?
- da zudem auch andere wissenschaftler und wissenschaftliche forschungsprogramme, die kontrahenten und kritiker auf den plan gerufen haben, ohne neutralitätsbaustein in wikipedia stehen
Das ist das Problem jener Artikel, nicht dieses Artikels. Wenn es eine gesellschaftlich wichtige Gegenströmung gibt oder gegeben hat, dann wird das auch erwähnt. Zur Evolutionstheorie z.B. gibt es mehrere Artikel über Evolutionsleugner.
- kritik soll auch nicht verschwiegen werden und es ist meine deklarierte absicht, einen entsprechenden abschnitt einzufügen
Und so lange, bis dieser Abschnitt existiert, muss der Neutralitätsbaustein erhalten bleiben.
- die umstrittenheit wesentlicher bestandteil des wissenschaftlichen diskurses ist, sprich alle theorien umstritten sind und auch umstritten sein sollen
Der Streit geht aber in der Wissenschaft darum, ob die Theorien mit der Wirklichkeit vereinbar sind, nicht darum, ob gar nicht erst prüfbar sind und damit außerhalb der Wissenschaft stehen. Das ist ein Unterschied.
- wenn ein patient in der psychoanalytischen therapie einer deutung widerspricht, wird das auch nicht automatisch gleich als widerstand interpretiert. popper behauptet das zwar, es stimmt aber nicht.
Darum geht es nicht. Sobald dem Therapeuten das Werkzeug "Verdrängung" zur Verfügung steht, mit dem er alles leugnen kann, was der Patient sagt, ist eine Falsifizierbarkeit nicht mehr gegeben. Er muss also eine Methode finden, sich selbst daran zu hindern, sich gegen Widerlegung zu immunisieren. Um ein Pseudowissenschaftler zu sein, muss man nicht gleich immer alles falsch machen.
Deine Kampf-Abschnitte überzeugen mich also nur noch mehr davon, dass Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist, weil sie sich mit einem altbekannten Muster decken. Wenn sie dennoch tatsächlich wissenschaftlich sein sollte, verstehst du es hervorragend, sie als Pseudowissenschaft zu tarnen. Also: deine Versuche, PA als seriös zu verkaufen, bewirken das Gegenteil. --Hob 11:58, 26. Sep 2005 (CEST)
"Und die postmodernen Relativisten wie Feyerabend und Latour nimmt kein Wissenschaftler ernst." Das ist unseriöse Argumentation. Es geht nicht darum, "dass alle Erkenntnisse gleich wahr" - sondern gleich viel Wert sind. Gruss, HM
- Kaum ein Unterschied insofern, als beides falsch ist. Es gibt Unmengen wertloser "Erkenntnisse", weil die Erkenner schludrig gearbeitet haben. --Hob 00:09, 12. Nov 2005 (CET)
Revert
ich hab mir wohl noch kurz überlegt, ob ich eine entgegenung schreiben soll... aus dem kontext gerissene zitate, von dem was ich geschrieben habe, und für wirklich jeden kenner auf den gebieten offensichtliche fehldarstellungen von wissenschaftstheorie und psychoanalyse können mich zwar bis zu einem gewissen grad provozieren, aber es gibt einfach nicht die geringste notwendigkeit für mich, hier artikel zu schreiben. ich hab in den artikel einfach die version von, ich glaube, mitte august eingefügt (bevor ich mit einer systematischen überarbeitung begonnen hab). das dürfte alle hexenjäger wohl zufriedenstellen. ich wünsch noch viel spaß und ich werd die wikipedia jedermann empfehlen. --Gerpos 16:58, 26. Sep 2005 (CEST)
- "Hexenjäger" ist Hetzvokabular. Keiner will dich foltern oder verbrennen. Es geht hier nur darum, dass du nahezu ausschließlich unseriös argumentierst. Und die Zitate sind nicht aus dem Kontext gerissen. --Hob 18:26, 26. Sep 2005 (CEST)
Noch mehr Warnhinweise?
Neutralitätswarnung, Seriösitätswarnung, Gesundheitshinweis, Kategorie: jugendgefährdend ... Freud würde sich vor Freude in seinem Grabe wälzen. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:18, 27. Sep 2005 (CEST)
Eigenwerbungswarnung: wenn es kein anderer von selbst tut und du niemanden beauftragen kannst, der es tun soll und letztendlich auch überzeugt tut, tue es selbst. Die http://apokalypse.de braucht Wikipedia nicht, um sich (üblicherweise) durchzusetzen, aber Wikipedia und der hinsichtlich der PA unbedarfte Rest der Welt brauchen sie, um leibhaftig zu verstehen, was eine Psychoanalyse ist im Qualiabereich intensional-intentional-intensiver Auseinandersetzung (so) am Ort ihrer direkten Anwendung. Gruss an den Löscher des Weblinks, der da stand 13 Tage wie für die Ewigkeit --Celeritas 09:10, 13. Nov 2005 (CET)
Kritik
Da meine Freundin mal wieder kruz ein kleines Telefonat führt und ich mit meinen "Baustellen" gerade durch bin, kann ich mich heute zu später Stunde auch der Psychoanalyse widmen. Obwohl ich der Meinung bin, dass es an der Psychoanalyse nicht viel zu kritisieren gibt, bin ich doch der Meinung, dass die verblendeten Kritiker ein, wenn auch geringes, Recht haben zu Wort zu kommen. In dem von mir ins Leben gerufene, und mit einer Fülle von Rechtschreibfehlern versehene, Artikel Analytische Psychologie nach C. G. Jung, habe ich mir erlaubt einen eigenen Abschnitt 'Kitik' einzubauen. Der Grund für dieses, zugegeben, unkonventionelle Vorgehen, ist die Überlegung, dass es auf diesen Seiten evtl. Menschen gibt die eine Therapie anfangen möchten. Ja es stimmt, einigen Freunden und Bekannten habe ich geraten, eine Psychoanalyse zu machen, weil ich der Überzeugung bin, dass es sehr sinnvoll ist. Aber ich bin ebenso der Meinung, dass andere Verfahren auch nicht von Pappe sind. So kann beispielsweise kein Mensch, der bei klarem Verstand ist, leugnen, dass Menschen konditionierbar sind. Obwohl ich mich nicht "klassisch" oder sonstwie konditionieren lassen würde, gibt es doch Menschen, denen eine Psychoanalyse nicht recht helfen kann. Vielleicht sind sie nicht bereit, sich auf eine 150 oder 300 STd. Therapie einzulassen, oder haben von den PA Kritikern nur schlechtes gehört, egal, andere Therapien können bestimmt auch helfen. Vielleicht ist jemand eher bereit sich auf die Bühne eines Psychodarmaleiters zu stellen oder verschafft sich Klarheit bei einem Existentialisten, vielleicht hilft es gerade diesem Individuum am meinsten. Außerdem finde ich dass die PA ganz schön aus ihrem Elfenbeinturm gerissen wurde, als vermehrt Zweifler an Ihren Fundamenten gekratzt haben. Heute kann ich mich mit der PA eher abfinden, als mit der PA von 1960. Bonding, Hirnforschung und Säuglingsforschung tun ihr übriges daran, die PA zu einer modernen Wissenschaft des neuen Jahrtausends zu machen (Penisneid fand ich schon immer totalen Schwachsinn). Trotzdem sind die Grundzüge die Freud entdeckt hat einsame Spitze und kommen dem, was ich täglich in meiner Arbeit und mit meinen Mitmenschen erlebe am nächsten. Wüsste ich nichts von Übertragung wäre ich in meiner Arbeit nicht so nett wie ich es bin :). Ich bin dafür, dass auch die VTler sich an die eigene Nase packen, denn es ist nich immer alles so einfach wie man es untersuchen kann. Wenn jeder Artikel über Pt. einen Abschnitt 'Kritik' enthält, dann kommt dass dem was wir von dem Wunderwerk Mensch in Wirklichkeit wissen näher, als wenn jeder auf irgendeiner Pt. Schule herumhackt. Am besten wäre es natürlich, wenn jede Schule ihre eigene vernichtende Kritik schreiben würde und damit anerkennen würde: "es gibt ebenso wenig hundertprozentige Wahrheit wie hundertprozentigen Alkohol" (Sigmund Freud). In diesem Sinne keine Träume von Türmen oder Schalen, oder vielleicht doch? Widescreen
Anmerkung Popper
Meines Wissens nach hat K. Popper gegen Ende seines Schaffens eher fest gelegt, dass eine Theorie zumindest an 'einem Punkt' falsifizierbar sein muss. Dies spricht gegen die radikalpositivistische Annahme, dass jede wissenschaftliche Aussage einem replizierbaren Ergebnis entsprungen sein muss. So sind beispielsweise die Relativitätstheorien lediglich auf empirischen Ergebnissen aufbauend und in weiten Teilen nicht falsifizierbar oder verifizirbar. Das spricht ihnen aber nicht die Wissenschaftlichkeit ab. Erst ab den 1960er Jahren war es möglich, aufgund genauerer Messtechniken, die doch recht weit gefassten Aussagen zumindest an einigen Punkten zu belegen (Zeit-Geschwindigkeit und Entdeckung der Pulsare glaube ich u. a.). Dabei muss man bedenken, dass es grundsätzlich leichter ist, eine Theorie zu wiederlegen. Nun gibt es Heute ganz unterschiedliche Belege für die Richtigkeit einiger Aussagen Freuds bzw. der Psychoanalyse. Auch Eysenck hat sich in seinen Aussagen über die Wirksamkeit von Psychotherapie um einiges einschränken müssen. Dies sollte im Text wiederzufinden sein. Auch spricht für die psychoanalytische Theorie, dass sie eine nützliche Erklärung für die empirisch nachzuweisenden Phänomene bietet. (Widescreen)
Feinste vom feinen
Hinweis, dass ist das letzte mal, dass ich hier diesen Link herausnehme. Den Grund,warum ich den Link herausnehme findest Du in http://de.wikipedia.org/wiki/WP:WEB
Also eine Diskussion
Der Link verweist auf eine privat eingerichtete Seite auf der sich ein, vermutlich überzeugter, Psychologe ein wenig über die Pa auslässt. Dabei verbreitet er schlicht falsche Aussagen. Er bezieht sich auf die Pa um ca. 1898-1940. Er übergeht Veränderungen und verschweigt gegenteilige Ergebnisse. Davon ganz abgesehen bezieht er sich schamlos auf Literatur die mindestens 60 Jahre alt ist. Von den modernen Entwicklungen hat er nur wenig Ahnung. Fazit: Schunt, nonsens gepaart mit wenig Wissen gwürzt mit ein wenig Werbung für von ihm bevorzugten Therapieen. Für Menschen die tatsächlich an schweren Störungen leiden (und nicht ihre Flugangst in 10 Std. überwinden wollen), nur abschreckend und somit unverantwortlich. Entscheide Du... (Widescreen)
- Welcher Schulmeinung eine Website zuzurechnen ist, sollte hier doch irrelevant sein - mehrere aufgelistete Seite machen deutlich mehr als nur "ein wenig Werbung für von [...ihren Betreibern] bevorzugte Therapien", das kann man getrost unter das beliebte Wikipedia-Motto stellen: POV sind immer nur die anderen. Ich fänd es einfach gut, wenn in einem Artikel über eine umstrittene Theorie mehr als nur ein kritischer Link zu finden wäre, sonst würde leicht der Anschein erweckt, als wäre Kritik an der Psychoanalyse eine randständige Minderheitenmeinung. Ich bin dafür, den Link (oder vonmiraus einen besseren kritischen) reinzunehmen. So, ich geh jetzt zack-zack zu Bett. Gu´Nacht, --Phi 22:59, 15. Nov 2005 (CET
Positiv oder eher negativ für den Patienten/Therapeuten?
Von konkordanter Gegenübertragung oder Spiegelgegenübertragung spricht man, wenn in einer Therapiesituation sich der Therapeut mit der Rolle und dem Erleben des Patienten identifiziert, sich in diesen hineinversetzt und das Erleben des Patienten nachempfindet.
Gibt es eigentlich Studien darüber, ob das eigentlich positiv oder eher negativ für den Therapeuten zu werten ist, bzw. wie sich diese Form von Gegenübertragung auf den patienten auswirkt? Wer könnte darüber etwas wissen, oder hat an einer solchen Studie vielleicht sogar teilgenommen?--Keigauna 23:40, 25. Nov 2005 (CET)
Die Spiegelübertragung ist eine spezielle Form der Übertragung. Dieser Begriff geht auf Heinz Kohut zurück, und bezeichnet eine Übertragungssituation in der der Analysand den Analytiker als Spiegel seines Größen-Selbst benötigt. Hier möchte der Analysand nur die Bestätigung seiner eigenen narzisstischen-exhibitionistischen Bestrebungen. Die konkrdante Gegenübertragung ist m. W. n. eine treffende, übereinstimmende Gegenübertragungsreaktion, die auch von Analytiker bewusst als Gegenübetr. wahrgenommen wird. Schädlich? Generell gilt: die bewusst wahrgenommene Gegenübertragung ist nicht schädlich. Aber es ist vorstellbar, dass die konfrontation mit potentiell neurotischen, den ganzen Tag lang, sehr anstrengend ist. Es gibt auch Studien, aber ich habe vergessen wie die heißen und was da rausgekommen ist. (Widescreen) 84.44.202.213 15:03, 26. Nov 2005 (CET)
Also könnte man im Prinzip sagen, ein Neurotiker oder zu Neurotizismus neigender Mensch sollte besser nicht mit einem Neurotiker oder zu Neurotizismus neigenden Menschen zusammentreffen oder auch in keinster Weise mit demjenigen zusammenarbeiten, da es sonst unter Umständen zu Mord und Totschlag (bitte nicht zu ernst nehmen *g*) kommen könnte?--Keigauna 18:53, 26. Nov 2005 (CET)
Nein, kann man so nicht sagen. Es kann sich ja auch eine positive Übertragung herstellen. Dann wäre die Beziehung zwar höchst unbewusst, aber nicht notwendigerweise schädlich.
Der theoretische und gesellschaftliche Ort der Psychoanalyse
Ich ignoriere mal alle Regeln, die da regeln, was WP nicht ist ;-) und mache hier auf eine Radiosendung aufmerksam: morgen, 22. Jan. 9.30 Uhr im Deutschlandfunk: "Möglichkeiten und Grenzen der Lehre vom Unbewussten: Folge 2: Der theoretische und gesellschaftliche Ort der Psychoanalyse. Von Hans-Jürgen Heinrichs." Freundliche Grüße, --RainerSti 09:01, 21
Den - doch offensichtlich tendenziösen - Satz "Seriöse Kritiker vertreten den Standpunkt, die Psychoanalyse sei eine Pseudowissenschaft" habe ich 'wertfrei' umgeändert in "Manche Kritiker vertreten den Standpunkt, die Psychoanalyse sei eine Pseudowissenschaft". Wenn ich mit den Waffen dieser Leute gegen sie gekämpft hätte (immerhin ist "Pseudowissenschaft" de facto ein Schmähwort), hätte ich am liebsten geschrieben "Unseriöse Kritiker ...", aber das "Manche" ist wohl ein dem nüchternen Lexikon-Stil angemessene Lösung. Vielleicht hätte man sogar schreiben können (ohne direkt bosartig zu werden), "Positivistische Kritiker ...". (BK, 27.3.2006)
Ergänzungsvorschlag
Hallo, ich könnte es nicht (bin nur interessierter Laie), aber ich halte es doch für überlegenswert, ob nicht jemand, der's kann, den Artikel noch um den Bereich der ANALYSEPRAXIS ergänzen könnte.
Denn die Persönlichkeitstheorie der PA und die auf allen möglichen Gebieten menschlicher Handlungen offensichtlich fruchtbaren Erkenntnisse der PA müssen ja noch nicht logisch zu einer ausgezeichneten Behandlungsform führen.
Und über die erfährt man wenig. Also:
- Verschiedene Schulen. Der Analysand gerät in den ersten paar Stunden in eine Beziehungsverstrickung, hat aber nicht die geringste Ahnung, auf welche Schule er sich einlässt. Ist sein Analytiker Kleinianer? Jungianer? Kohutist? Das alles wird sich auf die Art und Weise auswirken, welche Art von Äußerungen der Analytiker gelten lässt und welche nicht (Gefahr der Analyse: Gedankenzensur übers therapeutisch Sinnvolle hinaus). Vielleicht würde der Analysand gern ein Wörtchen mitreden. Man lässt ihn aber nicht. Und so ist es oft genug eine Glücksache, wo er hingerät.
- Dann die speziellen Makro-Methoden und Techniken der Analyse. Warum liegen statt sitzen, steht ja schon drin, aber warum manchmal sitzen statt liegen; Herstellung der Übertragungsneurose; typische Phasen des Analyse-Prozesses (erst Ich-Analyse, dann ... usw.) etc.
- Zum nächsten die Mikro-Techniken. Provokation, Enttäuschung von Erwartungen, Übertragungsdeutung, paradoxe Interventionen usw. Auch das gehört in die Darstellung. Die PA muss aufpassen, dass sie bei diesen - gern etwas unterschlagenen - Techniken nicht eine Art Geheimwissenschaft nur für Eingeweihte entwickelt.
- Ferner eine Diskussion der manipulativen Anteile in der Therapie. Den so rein und engelhaft als reine analytische Bemühung gekennzeichneten Beziehungsprozess zwischen Analytiker und Analysanden gibt es so ja nicht. Stattdessen ein einseitig bewusst hergestelltes instabiles Ungleichgewicht mit permanenter Verunsicherung, Angriffen aufs Selbstbewusstsein usw.
- Dann die Übertragungsneurose. Juristisch ist deren Herstellung erst einmal eine Körperverletzung. Ungefähr so, wie wenn der Chirurg die Bauchdecke durchschneidet, um an den erkrankten Darm heranzukommen ... Aber auch der Chirurg braucht das Einverständnis seines Patienten, sonst ist er mit Recht vor den Kadi zu ziehen. Dasselbe gilt grundsätzlich für die Übertragungsneurose. Nur weiß der Patient nichts von ihr - sonst wäre die Übertragungsneurose eben nicht so wirksam herzustellen. Man geht praktischerweise von der implizit gegebenen Zustimmung des Patienten aus. (Nimmt ihm damit aber, juristisch gesprochen, seine Selbstbestimmung.)
- Was so gut wie nie - auch in diesem Artikel nicht - beschrieben wird, sind die Reaktionen (und Gegenübertragungen) des Analysanden auf die Persönlichkeit (und Übertragungsanteile) des Analytikers. Denn auch der Analytiker bringt blinde Flecken, Vorlieben, Vorannahmen etc. in den Analyseprozess ein. Wie verhält es sich damit in der Analysepraxis?
- Was verschweigt der Analytiker dem Patienten warum? Auch dies gehört in einen Artikel, der m.E. sonst ein zu einseitig schönfärberisches, globales Bild vom Analyseprozess zeichnet.
PS.: Noch was zum Wissenschaftlichkeitsstreit oben. Natürlich ist das Widerstandsargument ein Kunstgriff, wie ihn jede Sekte anwendet: "Der Kritiker hat's nur noch nicht begriffen". Damit wird ein geschlossenes Gedankensystem erzeugt - mit den entsprechenden Korruptionen. Analytiker sind auch nur Menschen, daher laufen sie gern Gefahr, auf die Geschlossenheit ihres Systems hereinzufallen, die Analyse zu idealisieren und eine Pharisäer-Kaste des inneren Wissens mit Würdenträgern, heiligen Sätzen, Geheimsprache usw. zu erzeugen. Die Ausbildungsgänge vieler Institute - bis in die Gegenwart - unterstreichen diesen Eindruck nur noch. Und ohne Leute wie Cremerius, Kayser, Bauriedel, die relationale Analyse usw. usf. wäre es heute noch so.
Vielleicht ist die Reaktion mancher Kritiker darauf, wie die PA sich oft genug präsentiert, nicht nur aus Übertragung und Widerstand zu erklären, sondern eine gesunde Abwehrreaktion auf die Gefahr der Verzerrungen durch ein geschlossenes Gedankensystem? Vielleicht lassen sich die obigen Hinweise auf Marxismus etc. damit verstehen. Auf der anderen Seite sollten auch die Kritiker aus der Popper-Ecke endlich einmal die ausgearbeitete Wissenschaftlichkeit z.B. der hermeneutischen Methode (vgl. Gadamer) anerkennen. Es gibt eben verschiedene Ansätze der Forschung - und es hängt oft genug vom Gegenstand, vom Fach, vom Erkenntnisinteresse ab, zu welcher man sich in der jeweiligen Situation entscheidet. Es zeugt nur von Fachblindheit (auf beiden Seiten), der jeweils anderen Forschungsrichtung die Kompetenz abzusprechen. So.
Mit bestem Gruß, Rabbi -- 9:15, 28. Jan 2006
Deine Wut ist meiner Meinung nach nicht von schlechten Eltern, und in manchen Punkten muss ich Dir Recht geben. Was mich an dem Artikel die ganze Zeit schon stört, ist, dass rein gar nichts über die eigentlichen Behandlungsformen gesagt wird. Statt dessen wird sinnlos herumgeschwurbelt und lauthals gebrüllt ich weiss was. Wird es hinterfragt, ist der einzelne ganz schnell ruhig, weil das Wissen nicht tiefergehend ist. Ich schliesse mich da nicht aus, doch ab und an werfe ich trotz allem (auch wenn mir mal gesagt wurde, ich solle meine Nase nicht so viel in Bücher stecken und lieber die Welt kennenlernen wie sie ist) einen Blick in meine Bücher, um mein Erfahrungswissen mit meinem Bücherwissen abzugleichen, und was ich entdeckt habe ist, dass das, was ich aus meinen Büchern gelernt habe nicht unbedingt immer stimmt, doch allzuoft trotz allem zutrifft. Ein Beispiel dafür ist, das ich den Huf meines Pferdes zum Beispiel dadurch heben kann und es einfacher geht, wenn ich dem Tier an seinem Kötenbehang ziehe (und da reicht eigentlich ein ganz kleines Zupfen mittlerweile) habe ich z.B. aus einem meiner vielen Bücher!!! DAS hat mir KEIN Reitlehrer beigebracht!!! Auch wenn ich häufig genug bei Reitstunden anwesend war!!! Tschuldigung jetzt war ich ziemlich wütend, aber es hat halt alles seine Vor- und Nachteile.
Leider bin ich durch meine Wut vom eigentlichen Thema abgekommen. Ich für mein Teil, halte mich beim Schreiben solcher Artikel eigentlich ganz gerne zurück, da mein Wissen (leider) nicht besonders tiefgehend ist, ich kann höchstens einen Anstoss dazu liefern, und ich bin froh, dass ich nicht die einzige bin, die so denkt. Ergo: Die einzelnen Richtungen sollten schon wenigstens Andeutungsweise Erwähnung finden.--Keigauna 10:18, 28. Jan 2006 (CET)
Wut, interessant. Ich habe meinen Beitrag daraufhin noch einmal gelesen - ich würde sagen: Wut nein, den Finger auf den wunden Punkt legen ja; vielleicht kratzt eine Diskussion der einseitigen Informationsverteilung zugunsten des Analytikers auch ein Tabu an, und das sieht dann aus wie Wut. Dass Denken und Unterscheiden (Zergliedern) immer ein gewisses Maß an kanalisierter Aggressivität erfordert, ist eine andere Frage. An dieser Stelle sind vor einigen Monaten - ohne meine Beteiligung - schon ganze Edit-Wars geführt worden, in denen man sich gegenseitig als Hexenjäger usw. beschimpft hat. Vielleicht bleibt das nicht aus, wenn man über die Wissenschaft vom Unbewussten spricht. Jedenfalls, verglichen damit sind meine Bemerkungen zartester Natur. Und durchaus sachlich gemeint. In einen Wiki-Artikel über Psychoanalyse gehört, glaube ich immer noch, eine Beschreibung und kritische Würdigung der Techniken der PA (über das hinaus, was der - ja im Übrigen teilweise ausgezeichnete - Artikel bringt: hier hält er sich ja noch unter Oberstufenwissen auf!), sonst bleibt er unvollständig. Aber da, wenn ich dich richtig verstanden habe, Keigauna, sind wir ja eh einer Meinung. Also, beste Grüße! Rabbi 13:16, 28. Jan 2006
Und dies: SASB, ZBKT, OPD, szenisches Verstehen - sollte sowas, wenn es schon im Artikel vorkommt, nicht noch kurz erläutert werden? Rabbi 13:57, 28. Jan 2006
Leider kann ich mit diesen Abkürzungen nichts, aber auch rein gar nichts anfangen... Ich habe zwar auch schon was übr Psychoanalyse gelesen, aber leider nicht sehr viel... Allerdings weiß ich eins, wenn ich Wütend werde, so bekomme ich für mein Teil Bauchschmerzen und dass würde ich mal als Psychosomatische Reaktion werten. Also muss ja irgendwo irgendetwas lauern, aber ich frage mich was... Aber um noch einmal auf das was Du oben geschrieben hast zurückzukommen... kannst Du mir erklären, was die Abkürzungen bedeuten?--Keigauna 18:43, 28. Jan 2006 (CET)
Übrigens: oben genanntes Hufe heben ist [Tinker Ponys. Irlands coole Schecken. Ein Rasseportrait. hier] nachzulesen.
Diskussion?
Vorab: ich stehe der psychoanalyse sehr kritisch gegenüber und halte viele ihrer annahmen für falsch, jedenfall für nicht ausreichend belegt. sowohl der artikel als auch die diskussion zeigen eine beängstigende tendenz zur ausuferung.
im artikel werden freuds thesen referiert, relativiert und so viele neue thesen dargestellt, daß man sich fragt: was wird eigentlich von seinen grundannahmen heute noch aufrechterhalten. NUR DAS aber sollte einmal klargestellt werden.
in der diskussion lassen die letzten beiträge nur den schluß zu: hier trifft sich eine selbsterfahrungsgruppe. das mag für die beteiligten hilfreich und weiterführend sein, aber trefft euch doch bitte privat, ich möchte das nicht alles lesen.
Fazit:
den artikel entschlacken, mehr ist weniger, nicht alles was nachfolger entwickeln, muss dargestellt werden; werdet wesentlich!
diskutiert zur sache, nicht zu euren persönlichen befindlichkeiten, dazu gibt es theken und (immer noch) die sofas eurer analytiker--UliR 23:42, 30. Jan 2006 (CET)
Entschuldige bitte, wenn ich dazu jetzt eine Meinung abgebe: Wie willst du zu einer Sache diskutieren, wenn du aus verschiedenen Gründen nie jemanden hast, mit dem Du über Deine eigenen ganz persönlichen Befindlichkeiten Quatschen kannst. Wenn Du immer die Erfahrung gemacht hast, dass das, was du erzählst, sofort an den nächsten weitergetratscht wird, ohne vorher zu überlegen, ob es denjenigen nicht in iregndeiner Weise an einem Punkt treffen könnte, den er sich vielleicht selber am allerwenigsten verzeiht? Da ist die Anonymität des Internets vielleicht gerade der richtige Punkt um zu sagen: hey Leute ich habe ein Problem können wir uns darüber austauschen? Wobei ich mittlerweile allerdings weiss, dass ich schon lange nicht mehr als Anonym gelten kann... aber ich habe im Notfall immer noch das Recht zu gehen. Ich denke ich werde es letztendlich vielleicht sogar gebrauchen, wenn alle Stricke reissen und ich keine andere Alternative mehr sehe. --Keigauna 10:17, 31. Jan 2006 (CET)
UliR, auch du hast in deinem "Vorab"-Statement deinen persönlichen Standpunkt angegeben, um deutlicher zu machen, wo du stehst. Das ist nicht unwissenschaftlich oder selbsterfahrungsmäßig, sondern im Gegenteil, es objektiviert deinen Einwurf, weil es den Rahmen deutlich macht, in dem er steht. Genauso haben es andere hier auch gemacht. Sie haben vielleicht einen anderen Jargon als du, aber die Inhalte unterscheiden sich nicht besonders. Du gibst deinen Standpunkt an und diskutierst. Genau wie die anderen.
Anders als Keigauna gebe ich dir allerdings recht, dass dies hier tatsächlich nicht der Ort für eine Diskussion der Befindlichkeiten ist. (Keigauna, ich sehe deine Schwierigkeit. Vielleicht findest du im Netz andere Foren, in denen eingehender darauf reagiert werden kann? Ich drücke dir die Daumen. Viel Glück!)
Was das Ausufern betrifft, allerdings dies: Die Psychoanalyse ist tatsächlich eine Wissenschaft mit einem gewissen ausufernden Anspruch - und einem Niederschlag in den Geisteswissenschaften, in der Medizin, den Künsten, Film, Recht usw. Wenn das hier also nicht ein bloßer lexikalischer, sondern ein beschreibender Wiki-Eintrag sein darf, muss man erwarten können, dass - so verknappt wie möglich, ja, aber auch so ausführlich wie nötig - der Stand in dieser wichtigen Wissenschaft und ihren Untergliederungen dargestellt wird. Und zwar state of the art - sowohl, was die Theoriebildung angeht, welche (über Umwege) die moderne Mentalität schließlich zutiefst mitprägt, als auch in der praktischen Anwendung.
Ich möchte daher nochmals ganz klar meine Anregung wiederholen: Ich halte den Artikel unvollständig ohne eine Erläuterung und kurze Erörterung von Makro- und MikroTECHNIKEN der Analyse (ich rede nicht von den - sozusagen globaleren - METHODEN, die der Artikel ja beschreibt) der Analyse, dabei nicht nur, aber besonders auch die von manipulativen Techniken, Herstellung der Übertragungsneurose etc.
Präzision, Neutralität, neuester Stand der Dinge - das erwarte ich von Wiki. Und wenn jemand seinen eigenen Standpunkt dazu mitreflektiert, solange die Sache es erfordert, ist das auch okay (z.B. in der Ethnologie, in der Literatur, in manchen Zweigen der Psychologie gehört das durchaus zum wissenschaftlichen Ansatz) - das macht es noch lange nicht zu einem Selbsterfahrungsforum. Auch wenn's in den Ohren mancher vielleicht so klingt.
Gruß, Rabbi 18:48, 31. Jan 2006
Nur kurz dazu (und glaub' mir, es geht!): in ausufernder Form Ausuferung rechtfertigen und weitere Ausuferung fordern - gekonnt - und dann Präzision verlangen ! Sag doch mal kurz was zu meiner inhaltlichen Anregung (und vielen Dank für's Schulterklopfen).--UliR 21:38, 1. Feb 2006 (CET)
Oh, du bist so eine Art Stilzensor. Sei's drum. Jetzt noch einen Schritt weiter und anerkennen, dass die Länge einer Ausführung dem Gegenstand angemessen sein sollte - und du bist auf einem guten Weg.
Da du aber eine direkte Beurteilung deines Vorschlags von mir willst: So verführerisch (kurz) er klingt, ich halte nichts davon. Offensichtlich willst du nicht informiert, sondern unterhalten werden. Ich empfehle Woody Allen (oder, falls du überraschenderweise doch ein paar Nebensätze goutieren können solltest: Philip Roth).
Reflexion des eigenen Standpunktes, UliR, ist bei hermeneutischen Wissenschaften üblich. Das ist nicht ausufernd, sondern im Sinne der Genauigkeit notwendig. Eben dies habe ich mit meiner Bemerkung über dein Eingangsstatement exemplarisch belegt. Wenn du das mit Schulterklopfen verwechselst, liest du gründlich falsch.
Statt anderen also geschmäcklerisch Ausuferung oder fehlende Präzision vorzuwerfen, solltest du selbst etwas präziser lesen. Möglicherweise lösen deine Probleme sich ja schon dadurch. -- Gruß. Rabbi 4:07, 31. Jan 2006
Dazu nur : ich bin tatsächlich Stilzensor, vergaß dies nur anzugeben, Pardon. Zur Sache: ich hatte angeregt, zunächst im Artikel Freuds Thesen darzustellen, und nicht alles das, was dazu inzwischen fortführend vertreten wird. Schon weiter oben in der Diskussion wurde der Artikel als zu lang kritisiert. Eine vollständige Darstellung alldessen, was inzwischen unter dem Dach der PA vertreten wird, halte ich weder für möglich noch für erstrebenswert im Sinne einer Enzyklopädie.
Ich danke für die Buchtipps. Geschmack habe ich auch.--UliR 11:43, 3. Feb 2006 (CET)
Okay, letzte Reaktion auf diese unergiebige Mischung aus Blödelei und Besserwissen. Niemand hier will "Vollständigkeit". Aber z.B. Lacan und Freud, das sind verschiedene Welten. Man könnte das in einzelne Artikel zersplittern. Aber die gemeinsame Darstellung unter dem Dach der "Psychoanalyse" ist ökonomischer.
Und wenn schon Darstellung, dann richtig. Einen derartig umfassenden Theorie-Praxis-Verbund wie die PA auf vier, fünf Schreibmaschinenseiten darzustellen, wie die Autoren es weitgehend getan haben - Hut ab! Es fehlt, neben den angegebenen Lücken, nur noch eine Darstellung der Techniken.
Ich hatte meinen Vorschlag zwischendurch gekürzt, um Missverständnisse wie die vorstehenden zu vermeiden. Leider hat das jemand rückgängig gemacht. (Warum eigentlich?) In der Sache ist das darum bedauerlich, weil mein Ergänzungsvorschlag in die falsche Ecke geraten und verwässert ist. Anregung und Diskussion und Moderation in einem Beitrag, das ist manchen hier offensichtlich zu komplex.
Was bleibt, ist mein Vorschlag: Darstellung der "Mikro"-Techniken. Aber offensichtlich sind besonders diejenigen, die diese Darstellung leisten könnten - nämlich die Psychoanalytiker -, der Meinung, dass ihr Fein-Instrumentarium unters Geheimhaltungsgesetz fällt.
Feine Wissenschaft! -- Rabbi 13:45, 3. Feb 2006
Ich weiss, dass ich langsam nerve, aber wie würdest du denn reagieren, wenn dich jemand zum Psychologen schickt, der dich gar nicht kennt, der null über dich weiss, und der dann meint, erwäre der Herr oder die Frau ich weiss alles.... Entschuldige bitte aber ich kämpfe eigentlich tagtäglich um mein eigenes überleben, und hatte in den letzten 2,5 Jahren angeblich Null Wachstum? Datroll zählt die Kategorien? mit welchem Recht? Wenn sich irgendeiner einmal die Mühe gemacht hätte, sich meine Seite anzugucken, dann hätte er vielleicht gemerkt, auch wenn Selbstdarstellung nicht erlaubt ist, dass es gerade auf die alltägliche Empfindlichkeit des Individuums ankommt. Und entschuldigt bitte, dass ich ein angeblicher Weltverbesserer bin! Ich bin nun mal so wie ich bin! und so fand ich mich nun einmal schon immer OK! und die Leute, die mir Fehler anlasten, soll ich mal anfangen bei denen zu suchen! Es macht mich wütend wenn ich scheinheilige Sprüche höre, die sagen übernimm Verantwortung für dein Leben!!!!! Diese Verlogenheit, wenn ich sehe, dass genau diese Person nicht in der Lage dazu ist, Ihren Sohn als Menschen zu sehen, der vielleicht genauso mit einem Stück Vergesslichkeit zu kämpfen hat!!!!! Wie ist es denn, wenn ein Mensch sich gefangen fühlt wie ein Tier in einem Engen Käfig! Da ist Rilkes Panther nichts dagegen!! Auch wenn es Polemisch klingt, was ich hier von mir gebe, so ist es doch das, was ich erlebt habe, denn ich musste eigentlich vielleicht schon viel früher als andere Kinder Verantwortung tragen und zwar für mich selbst, und egal was ich machte, so war es doch in den Augen der Erwachsenen falsch, weil sie doch alle so gebildet waren? Hätte ich nicht so entschieden für mich, wie ich es getan habe, so wäre ich nicht so unbeschadet meines Weges gezogen, wie ich es bisher bin. So jetzt könnt ihr denken ich laufe Amok, nein werde ich ganz bestimmt nicht, ich musste nur meine unbändige Wut loswerden!--Keigauna 21:32, 31. Jan 2006 (CET)
Literaturangaben Ergänzungen
Was in den Literaturangeben fehlt ist der prominente Verweis auf ein kurze Einführung. Nichts gegen Klein und Winnicott, das ist schon richtig, dass die dastehen, nur denke ich dass man jemandem, der sich hier zum ersten Mal über Psychoanalyse informiert, als erstes eine Art Einführung, die auch ohne Vorwissen mit Gewinn gelesen werden kann an die Hand geben sollte. Ich habe das ergänzt. Das Buch von Mertens beinhaltet nur ca. 170 Seiten, ist gut lesbar und trotzdem treffend.
Außerdem entsteht dadurch, dass alle Veröffentlichungen in der Sektion "weitere Literatur" bis auf Fonagy vor 2000 datieren der Eindruck einer nicht sehr lebendigen Wissenschaft. Dieser -falsche- Eindruck sollte vermieden und die Literaturliste durch aktuellere Bücher, die auch die neueren Entwicklungen beinhalten weiter ergänzt werden. 84.166.94.110 22:04, 3. Feb 2006 (CET)
Von der Psychoanalyse beeinflußt | Bronfen
Elisabetz Bronfen ist doch Psychoanalytikerin, da kann man sie doch ruhig unter Psychoanalytiker führen. Rabauz 11:51, 10. Feb 2006 (CET)
"Pseudowissenschaft"
Habe die "Kategorie: Pseudowissenschaft" gelöscht. Für die Auffassung Psychoanalyse sei eine Pseudowissenschaft gibt es sicher das eine oder andere Argument. Trotzdem, es ist nur eine Meinung. Eine abschließende Beurteilung gibt es (noch) nicht. Daher müßte entweder die "Kategorie: Wissenschaft" ebenso hinzu gesetzt werden, oder besser beide weg. Psychoanalyse in eine Kategorie mit dem ganzen esoterischen Müll zu tun wird dem Problem nicht gerecht. Tintenfisch 01:35, 9. Apr 2006 (CEST)
"Alice Millers Kritik"
Unter Kritik (auch im Freud-Artikel) fehlt noch die von Alice Miller. Leider kenne ich mich mit Freud und der Psychoanalyse nicht so genau aus, um ihre Kritik detailiert formulieren zu können.
"Wirksamkeit"
Was die "Wirksamkeit" der Psychoanalyse angeht, so bitte ich doch, bei den Fakten zu bleiben: die analytische Psychotherapie ist nicht eindeutig und unumstritten wissenschaftlich belegt.
Ebenso wie die Verhaltenstherapie...Widescreen 02:43, 28. Apr 2006 (CEST)
Das mag sein, das ist aber kein Grund so zu tun, als wäre die Wirksamkeit der Psychoanalyse durch Studien belegt. (17.05.2006)
Also ganz kurz, hier muss zwischen den einzelnen Störungfeldern, was die Pa ja auch schwachsinn findet, differenziert werden. Belegt ist sie bis auf ein paar ausnahmen (Forschungsgelder?) sowieso. Klar auch nach dem WBP. In den "tollen" Methastudien ist sie auch als wirksam belegt. Die Katamnesestudien sind allemal besser als die Studien, die Grawe aufgenommen hat. Im Vergleich VT - Pa therapieren hier nicht mal Psychoanalytiker sonder ahnungslose Psychologen (gaanz schlechter Stil, wenn man ernsthaft etwas herausfinden will), das ich m. M. n. die einleuchtenste Kritik. Schau mal in Kritik nach, was da steht, seit kurzem... g. Widescreen 08:13, 18. Mai 2006 (CEST)
Pseudo Kritik
Die Psychoanalyse gehört zum festen Bestandteil der Klinischen Psychologie und Psychotherapie. Sie wird in jedem Lehrbuch aufgefürt, und gehört sie in der gesamten Freien Welt zu den gängigen Therapieformen. Last but not least konnten einige Theorien und Modelle auch empirisch nachgewiesen werden. Unterlasse bitte diese ständigen reverts --Widescreen 01:42, 28. Apr 2006 (CEST)
- Aus wissenschaftstheoretischer Sicht ist die PSA wegen mangelnder Falsifizierbarkeit eine Pseudowissenschaft. Siehe z.B. hier [2], dort inbesondere das Zitat vom Leiter des Max-Planck-Instituts. --BerndUnt 18:41, 5. Mai 2006 (CEST)
- Jepp gehört aber genausowenig wie die Geschichtswissenschaft in diese Kat zusammen mit den Spinnern. Das muss anders zu klären sein. --18:43, 5. Mai 2006 (CEST)
- Ich weiß nicht was du meinst. Bislang steht die Geschichtswissenschaft nicht unter der Kat Pseudowissenchaft. Warum sollte sie auch dort stehen? --BerndUnt 18:49, 5. Mai 2006 (CEST)
- Deiner Argumentation nach wegen wissenschaftstheoretischen Mängeln. Wie gesagt ist der Einwurf durchaus berechtigt, sollte aber m.E. nicht über diese unsinnige Kat. demonstriert werden. --Löschkandidat 18:54, 5. Mai 2006 (CEST)(nun gleich afk)
- Welche wissenschaftstheoretischen Mängel meinst du? Ich habe noch nicht davon gehört, dass die Geschichtswissenschaft generell nicht falsifizierbare Behauptungen aufstellt. Vereinzelt mag es Fälle geben (siehe z.B. Erfundenes Mittelalter), die Vertreter dieser "Theorien" werden allerdings als Pseudowissenschaftler Kategorisiert (auch wenn irgend ein Anhänger die entsprechende Kategorie gerade mal wieder gelöscht hat). Die mangelnde Falsifizierbarkeit ist übrigens nur ein Merkmal von vielen der Pseudowissenschaft.--BerndUnt 19:10, 5. Mai 2006 (CEST)
- Deiner Argumentation nach wegen wissenschaftstheoretischen Mängeln. Wie gesagt ist der Einwurf durchaus berechtigt, sollte aber m.E. nicht über diese unsinnige Kat. demonstriert werden. --Löschkandidat 18:54, 5. Mai 2006 (CEST)(nun gleich afk)
- Ich weiß nicht was du meinst. Bislang steht die Geschichtswissenschaft nicht unter der Kat Pseudowissenchaft. Warum sollte sie auch dort stehen? --BerndUnt 18:49, 5. Mai 2006 (CEST)
- Jepp gehört aber genausowenig wie die Geschichtswissenschaft in diese Kat zusammen mit den Spinnern. Das muss anders zu klären sein. --18:43, 5. Mai 2006 (CEST)
Nun ja, das ist sicherlich eine Meinung, allerdings hat sich die Pa ja selber berichtigt, und sogar in der DPV. Die Bindungstheorie hat ebenfalls einen großen Einfluss gehabt. Viel Wichtiger finde ich allerdings, dass es: A. Auch Wissenschaftstheoretiker gibt, welche der Pa zugeneigt sind. Die empirischen Forschungen lasse ich mal ganz aus. Der Fehler der oft begangen wird, ist die Pa Freuds (der ja gerade 150. geb. hat) zu kritisieren, die es längst nicht mehr gibt. Dies beobachte ich immer wieder. Wann war das mit Popper in den 50er Jahren? Lange her... Widescreen 20:24, 5. Mai 2006 (CEST)
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- Widescreen: Die PSA wurde nicht nur in den 50er Jahren als Pseudowissenschaft eingestuft, sie wird es heute immer noch und sie wird es vermutlich auch in 100 Jahren noch. Lies doch bitte den oben bereits angeführten Artikel einmal in Ruhe durch [3]. Laut des Leiters des Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowisschaften ist die PSA keine Wissenschaft, da sie sich einer emprischen Überprüfung weitestgehend entzieht. Wenn die PSA also keine Wissenschaft ist, ihrerseits aber Wissenschaftlichkeit vorgibt, handelt es sich per Definition um eine Pseudowissenschaft (Bitte die Kriterien hierfür in dem entsprechenden Artikel nachlesen). -- BerndUnt 00:21, 6. Mai 2006 (CEST)
- Jetzt wird's interessant: Ist denn die Psychoanalyse heute falsifizierbar? Wenn ich einem Therapeuten z.B. einen Traum erzähle und er schlägt mir aufgrund seiner Symbolik und meiner Assoziationen eine Deutung vor, kann ich dann widersprechen, ohne dass mir der Widerspruch als Widerstand und damit als Bestätigung der Deutung des Therapeuten ausgelegt wird? Neugierig grüßt --Phi 20:42, 5. Mai 2006 (CEST)
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- Kommt darauf an, wenn Du hier Wiederstand leistest :-). Sicherlich kann auch ein guter Pa fehler machen, aber wenn er 3 Therapiestunden darauf werwendet hat, in deinem Widerstand herumzubohren, und Du langsam Sauer wirst, weil dier die Deutung "Wesensfremd" ist wird er sich sicherlich irgendwann fragen, ob hier nicht eine Gegenübertragung seinerseits im Spiel ist. Besser als wenn ein Behaviourist behauptet man wäre Sozial unangepasst und dier deine Süssigkeiten von der Einkaufsliste streicht (Beschwerde von einem psychiatrischen Klienten). Woher nimmt er sich das Recht? Von einem Test, der alle 1/2 Jahre in einer "stark veränderten" Neuauflage erscheint, die Klinik aber lediglich die Auflage von 1987 (oder so) vorrätig hat? Empathie zu operationalisieren ist sehr schwer, eigentlich unmöglich. Trotzdem kann man kaum leugnen das es so etwas gibt (es sei denn man behauptet die Psyche sei eine Black Box). Ob jetzt Widerstand oder nicht kann man meist aus der Biographie des Betroffenen heraus ersehen. D. h. man kann anhand der Theorie über die Entstehung einer Neurose ersehen, ob der Kl. hier Widerstand leistet oder nicht. Wer im psychosozialen Bereich tätig ist, hat (das behaupte ich einfach einmal) auf jeden Fall schon einmal mit dem Widerstand zu kämpfen gehabt. Widescreen 03:15, 6. Mai 2006 (CEST)
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- Ich hab deine Anspielungen zum Behaviourismus nicht verstanden, lieber Widescreen, sie scheinen mir auch dem Schema: „Die anderen ham ja auch ... “ zu folgen, egal. Wenn du nun meinst, dass Widerspruch zu einer psychoanalytischen Deutungshandlung heute durchaus möglich sei, finde ich das erfreulich. Dass Empathie nicht operationalisierbar ist, finde ich auch. Empathisch grundierte Deutungshandlungen dürfen daher keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben. Problematisch bleibt die Psychoanalyse aber weiterhin, wenn sie Deutungen zu Äußerungen von jemandem vornimmt, der nicht mehr widersprechen kann - in der Literaturwissenschft zum Beispiel. Da bleibt sie Pseudowissenschaft, denn wenn ich irgendeinem Dichter auf Grund seiner Dichtung latente Homosexualität unterstelle, ist diese Aussage notwendigerweise nicht falsifizierbar - denn wie ließe sich das Nichtvorhandensein von etwas beweisen, das sich (weil latent) doch gar nicht zeigt. Insofern bleibt der Vorwurf der Pseudowissenschaft für Literaturdeutungen und für auf Empathie basierende Deutungen, insofern sie wissenschaftlichen Anspruch erheben, bestehen. Gruß, --Phi 12:26, 6. Mai 2006 (CEST)
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Hallo Phi, ich finde Deine eindimensionale Antwort ein wenig zu kritisch. Selbstverständlich wollte ich auch einmal darauf hinweisen, dass es auch im Behaviourismus gewisse fragwürdige Methoden gibt, und den "Dreck" eine Tür weiter schieben. Allerdings sollte Dir aufgefallen sein, dass auch die Anwendung bester psychologischer Diagnostik mit allerhand Fragbögen ebenfalls keine befriedigende Antwort auf die Frage: "Hat jetzt der Psychofritze Recht?" geben kann, wenn die Tests nicht abschließend und völlig fehlerfrei sind. Hier kann auch nach der Iinterrater-Reabilität der Tests gefragt werden. Sicher ist auf dem Gebiet der Emotionen niemand.
Weiterhin ist es erstaunlich, dass diese Kritik hier immer noch bestand hat, obwohl, nach der Kognitiven Wende, auch die Vtler angefangen haben, nach so unwissenschaftlichen Konzepten wie bspw. den Emotionen zu fragen. Auch hier klafft ein Loch in der Theoriebildung. Nur weil die VT hier einfach das Konzept der Abwehr oder des Widerstandes nicht anerkennt, was sie ja eingeschränkt tun, heißt dass noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.
Was die Pa angeht, kann ich leider nur sagen, dass es ein Resultat der gesamten Theorie ist hier bei verschiedenen Deutungen die nicht angenommen werden einen Widerstand zu vermuten. Angenommen den Widerstand gibt es wirklich. Nur mal angenommen. Wie würde die Vt mit diser Tatsache umgehen? Was könnte man dagegen tun? Den Kl. fragen: "Entschuldigung, ist dass jetzt ein Widerstand, oder habe ich unrecht?" - Schwierig ist die Theorie, das ist wahr. Aber nur weil eine Theorie schwierig ist, heißt dies nicht, dass sie nicht stimmt.
Davon mal ganz abgesehen:
- gab es die Einwände von mir bezüglich der Gegenübertragung und des Holismus mit Einbeziehung der Biographie schon zu Zeiten Freuds und Poppers.
- und als wichtigster Punkt: Widerstand ist ja nicht alles in der psychoanalytischen Theorie. Sich hier an dem einen Punkt aufzuhalten (den die Pa ja im Zweifelsfalle einfach aus den Theorien streichen könnte) wird in der Tat dem Problem nicht gerecht. M. W. n. hat Popper gar gegen Ende seines Schaffens, seine Wissenschaftskritik soweit abgewandelt, dass es genügt einen einzigen Punkt einer Theorie falsifizieren zu können, um hier das Kriterium der Wissenschaftlichkeit zu erfüllen. Leider weiß ich nicht ob er als Theorie jede Aussage oder eine gesamte Theorie gemeint hat?!
Die Argumente: Pa ist Hochschulfach; anerkannte Therapie; empirisch (teilweise) nachgewiesen; im "wissenschaftlichen" Diskurs und vor allem bereits falsifiziert, sprechen gegen eine Pseudowissenschaft (und zwar maßgeblich). Widescreen 15:02, 6. Mai 2006 (CEST)
- Wir sind uns, denke ich, fast einig, lieber Widescreen. Über Behaviourismus werde ich nichts schreiben, weil ich davon nichts verstehe.
- Wir haben ja schon Konsens festgestellt, dass sich Empathie nicht operationalisieren lässt. Dies spitzt du nun zu einem echten wissenschaftstheoretischen Problem zu, dass ich genauso sehe. Denn angenommen, es trifft zu, dass die psychische Energie, die sich im Widerspruch gegen eine Deutung zeigt, ein Indiz für deren Richtigkeit ist, dann haben wir eine Aussage, die zutrifft und gleichzeitig unfalsifizierbar ist. In die gleiche Richtung hab ich mit meinem Beispiel der latenten Homosexualität gedacht: Auch das kann ja stimmen, falsifizierbar ist es aber nie.
- Tja, das scheint jetzt eher ein Problem der Wissenschaftstheorie als der Psychoanalyse zu sein - die Mathematik hat ja seit Gödel ein ganz ähnliches. Ich bleibe daher dabei, dass bestimmte psychoanalytisch fundierte Aussagen trotz der Problematik des Begriffs pseudowissenschaftlich sind, du lehntst ihn eben wegen dieser Problematik in Bezug auf die Psychoanalyse ab. Wir haben uns also nur zu 80-90 % geeinigt, aber immerhin! Ich danke für den anregenden Gedankenaustausch zu Freuds 150. und wünsche noch ein schönes Wochenende, --Phi 17:50, 6. Mai 2006 (CEST)
Rev. wg.: Pseudowissenschaft Widescreen 10:12, 13. Mai 2006 (CEST)
Ob eine psychoanalytische Behandlung erfolgreich ist oder nicht, dürfte wohl einer unterschiedlichen Bewertung anheimfallen. Es liegt wohl im Auge des jeweiligen Betrachters, inwieweit eine entsprechende Therapie hilfreich ist oder gar verworfen wird. Es ist aber unbestritten, daß ein dsbzgl. Heilverfahren überaus zeitaufwendig ist. Meist verbringen Patienten etliche Jahre beim P.analytiker. Daher kann man diese Therapie nicht gerade als effizient bezeichnen. Deutlich hierzu unterscheidet sich z.B. die kognitive Verhaltenstherapie, die zusehens an Einfluß gewinnt.
--HorstTitus 00:00, 7. Jun 2006 (CEST)
Wenn der Artikel Psychoanalyse unter Pseudowissenschaft eingeordnet ist, wäre es doch angebracht, die ganze Kategorie:Psychoanalyse auch dort einzuordnen.--Maya 20:59, 16. Jun 2006 (CEST)
Springender Punkt im Thema "Pseudokritik"
"Jetzt wird's interessant: Ist denn die Psychoanalyse heute falsifizierbar? Wenn ich einem Therapeuten z.B. einen Traum erzähle und er schlägt mir aufgrund seiner Symbolik und meiner Assoziationen eine Deutung vor, kann ich dann widersprechen, ohne dass mir der Widerspruch als Widerstand und damit als Bestätigung der Deutung des Therapeuten ausgelegt wird? Neugierig grüßt --Phi 20:42, 5. Mai 2006 (CEST)"
- Schlußendlich läuft alles darauf hinaus: Können zwei Menschen sich auf vernünftige Weise egal über was (z.B. die "Widerstandstheorie" Freuds) einigen, JA oder NEIN? Gesetzt den Fall, der homo sapiens sei ein soziales Wesen - angewiesen auf Kommunikation und Konsenz zwecks gemeinschaftlich umgesetzter Aktionen - und 2 Leute können sich nicht einigen, dann tickt mindestens einer von beiden nicht richtig, schlimmstenfall sogar beide. Bleibt es dabei - und gäbe es nicht anderswo Konsens -, wer soll dann mit Recht behaupten können, der je andere sei ein Psychopath oder unfähig, sich seinen Widerständen zu widersetzen? Der Mensch ist ein soziales Wesen... meiner Ansicht nach (pipegal, was jeder andere dazu denkt [für die gestaltung der Wikipedia ist das aber schwierig umzusetzen].) --FreieFreudForschung@gmx.de 23:17, 16. Jun 2006 (CEST)
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- Ich halte dein Vertrauen in die Vernünftigkeit eines zwischenmenschlichen Konsens - pardon! - für naiv. Selbst wenn sich zwei Menschen über etwas einig sind, heißt das doch noch lange nicht, dass das der Wahrheit entsprechen muss. Außerdem ist es durchaus denkbar, dass zwei durchaus vernünftige Menschen so verschieden in Wahrnehmung, Erfahrung oder Interessen sind, dass sie sich eben nicht einigen können. Da man eben nicht objektiv sagen kann, wer nun Recht hat (denn objektiv ist Gott der Herr allein, und wenn man an den nicht glauben mag, eben gar keiner), muss man´s eben lassen. Einen Wahrheitsanspruch in einem solchen Dissens, in dem keine Falisifizierungsmöglichkeit besteht, aufrechtzuerhalten, nenne ich weiterhin pseudowissenschaftlich. --Phi 09:47, 17. Jun 2006 (CEST)
Lieber Phi!
Mir liegt nicht daran, daß Du Dich bei mir für Deinen Glauben an meine Naivität entschuldigst (Hauptsache, Du selbst bist damit zufrieden, was Du denkst), jedoch wurde von mir nicht behauptet, daß es primär an mangelhafter Vernunft läge, wenn zwei Menschen sich nicht einigen können. Ist dies der Fall, so deswegen, weil mindestens einer von beiden unheilbar asozial/ - psychophatisch/ - von Widerständen gegen gesunden zwischenmenschlichen Kontakt geplagt) gemacht wurde. Läge das Problem in der Vernunft - anstatt im emotionellen Bereich -, könnte ich mir nicht erklären, wieso Millionen Psychopathen mit Erfolg an Atombombenbau- und Raumfahrtprojekten kooperiert haben bzw. noch dabei sind. Davon abgesehen stimme ich Dir aber bedenkenlos darin zu, daß dort, wo keine Möglichkeit zum Anbringen empirisch habbarer Belege besteht, die Verfechtung eines Wahrheitsanspruchs als "pseudowissenschaftlich" bezeichnet werden kann. So weit scheint also von uns beiden noch keiner ein unheilbarer Psychopath zu sein. Insofern hätte ich auch Lust, mich ein bißchen weiter mit Dir zu unterhalten, z.B. darüber, wie bei Dir die Begriffe Ob- und Subjektiv definitorisch belegt sind. Dem Herrn Gott schlage ich vor, sich dafür aus dem Spiel zu lassen, sei denn, Dir lägen andere als die bislang bekannten Glaubensdaten zugunsten seiner Existenz vor. --FreieFreudForschung@gmx.de 12:12, 17. Jun 2006 (CEST)
- Liebe(r) FFF,
- danke für dein freundliches Gesprächsangebot. Meines Überzeugung nach kann man eben nicht davon ausgehen, (und das hab ich missverständlich mit Bezug auf Vernunft formuliert), dass sich Menschen ohne kommuninative, soziale oder emotionale Störung immer werden einigen können - ich glaube vielmehr, dass sie sich in ihrer Subjektivität (Erfahrung, Interesse, Genetik usw.) dermaßen stark unterscheiden können, dass eine Einigung nicht möglich ist.
Objektivität bedeutet für mich, dass eine Realität, so es dergleichen denn außerhalb von uns existiert, zutreffend und umfassend wahrgenommen und zum Ausdruck gebracht wurde. Da unsere fünf bis sieben Sinne zu einer solchen Wahrnehmung aber gar nicht fähig sind und wir immer nur interessegeleitete Bruchstücke der (jetzt mal als existent vorausgesetzten) Realität wahrnehmen und versprachlichen, können Menschen niemals objektiv sein: Wir nehmen dieselben Situation ja immer unterschiedlich wahr, je nachdem, ob wir gerade müde, hungrig, entspannt, sexgeil, gestresst, traurig oder was auch immer sind. das heißt, wir bringen unser aktuelles und momentanes So-Sein (will sagen: unsere Subjektivität) stets in eine Situation mit hinein und können sie also niemals unabhängig von dieser Subjektivität (will sagen: objektiv) erfahren. Ich bin daher dafür, statt Objektivität, die es sowieso nicht gibt, lieber intersubjektive Nachvollziehbarkeit zu verlangen. Beantwortet das fürs Erste deine Fragen? Gruß, --Phi 14:39, 17. Jun 2006 (CEST)
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- Um mich kurz in diese Diskussion einzuschalten. Pseudowissenschaften sind eine Kategorisierung der wissenschaftstheoretischen Schule des Kritischer Rationalismus. Diese betrachtet Theorien, die nicht falsifizierbar sind als Pseudowissenschaft. Natürlich ist dies nicht die einzige Wissenschaftstheorie. Auch der Positivismus geht nicht von der Falsifizierbarkeit aus, sonder betrachtet alles was empierisch bewiesen ist als Grundlage für die Theoriebildung (Hypothese - Experiment - Theorie). Dies wird mehr oder weniger für die Naturwissenschaften als Leitmotiv der Forschung angesehen. Ob es Experimente gibt, die einer bestimmten Theorie widersprechen, ist hier egal. Widersprüche nicht selten. Ein Positivist würde schlicht sagen: "Psychoanalyse, stimmt nicht, da wir es besser wissen." Ebenso verhält es sich mit den anderen Pseudowissenschaften. Hier überhaupt eine Kategorie Pseudowissenschaften aufzustellen ist zweifelhaft.
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- Popper: Warum Popper gerade die Psychoanlyse als Pseudowissenschaft auserkoren hat, ist mir schleierhaft. Auch der Behaviourismus und der Kognitivismus bieten hier genügend Angriffsfläche (Zirkelschlüsse, nicht falsifizierbares). (Meine Meinung dazu: Pa ist wesentlich populärer, vielleicht auch, Schützenhilfe für Behaviorismus?). Die Bezeichnung Pseudowissenschaft, ist ebenso ein Totschlägerargument für alles was einem nicht in den Kram passt. Des Weiteren besteht die Pa. ja nicht nur aus der Abwehrtheorie. Ob der Rest der Pa. auch eine Pseudowissenschaft ist beantwortet uns Popper nicht. Hier hätte er viel spezieller sein müssen. Eigentlich hätte jede wissenschaftstheoretisch relevante Aussage widerlegt werden müssen. Dies erspart er sich. Ob jetzt auch die Bindungstheorie nach Poppers Kriterien eine Pseudowissenschaft ist, oder die Objektbeziehungstheorie (die ja nicht ausschließlich auf der Abwehr gründet, sondern frühkindliche Erfahrungen beschreibt), können wir ihn nicht mehr fragen. Wesentlich erscheint mir, dass Pseudowissenschaft nur eine Meinung ist, die von unbedarften leider falsch verstenden werden kann. Hier könnten wir ja auch eine eigene Kategorie aufmachen: Psychoanalyse widersprechende Wissenschaft genau so ein Blödsinn. Aus diesem Grunde bin ich der Ansicht, dass es eine Pseudowissenschaft nur im Kritischen Rationalismus gibt. Widescreen ® 15:18, 17. Jun 2006 (CEST)
- Du hast insofern Recht, liebe Widescreen, dass Pseudowissenschaft eine Kategorie des Kritischen Rationalismus ist. Da dieser jedoch, soweit ich sehe, die Grundlage so gut wie aller heutigen naturwissenschaftlichen Forschung bildet - ich kenne niemanden, der sich selbst als Positivisten bezeichnen würde -, halte ich Popper und seine Definitionen für die Grundlage der heutigen Wissenschaftspraxis.
- Die Abwehrtheorie ist bei weitem nicht der einzige Angriffspunkt Poppers, nru der m.E. schlagendste. Der gleiche Vorwurf trifft auch für die psychoanalytische Theorien von Traumsymbolen, Ödipuskomplex u.v.a.m.
- Wieso du mich immer auf den Behaviourismus ansprichst, versteh ich nicht. Wenn du ihn für pseudowissenschaftlich hältst, dann schreib das doch in den Artikel Behaviourismus hinein. Gruß, --Phi 17:43, 17. Jun 2006 (CEST)
Und genau hier ist der Punkt. Die Psychoanalyse hat sich seit Freud erheblich weiterentwickelt. Ob der Krit. Rational. eine Grundlage ist, weiß ich nicht eher der Positivismus. Allerdings achtet kaum eine Wissenschaft darauf, ob es für eine bestimmte Theorie auch negative oder anderslautende Ergebnisse gibt, denn die gibt es immer (siehe Physik). Ausser natürlich die Gegner der entsprechenden Theorie die interessier dass in vermehtem Maße. Die Psychologie hat es hier natürlich besonders schwer. Die Abwehr, ist wenn sie so ist, halt nicht recht falsifizierbar, soll man deswegen so tun, als gäbe es sie nicht? Hier kann die Psychologie leider Popper nicht dass Wort halten, denn sie muss trozdem forschen auch wenn Popper etwas dagegen hat. Ähnlich geht es dem Behaviorismus auch, der ja von Popper nicht angegriffen wurde? Warum? Eine m. M. n. interessante Frage. Widescreen ® 20:27, 17. Jun 2006 (CEST)
Nachtrag: Jetzt fällt es mir wieder ein. Die Psychoanalytische Narrationsforschung. Sie vergleicht die in der Analyse erzählten Erlebnisse mit tatsächlichen ereignissen. Z. B. wie eine Mutter die Erzählweise und die Inhalte der Erzählung ihrer Kinder beeinflusst. Gibt es auch in konstruktivistischer Form. Hier kann auf die Wirklichkeit und Verzerrungen aber natürlich auch auf die Abwehr der erinnerten Ereignisse aus der Kindheit geschlossen werden. Sorry Widescreen ® 20:33, 17. Jun 2006 (CEST)
Lieber phi!
Ja, "intersubjektive Nachvollziehbarkeit" würde mir sogar sehr gut gefallen, wenn dies im Zusammenhang des Vorganges einer Einigung wenigstens zweier Menschen auf einen bis auf weiteres gemeinsamen Standpunkt gemeint gewesen sein sollte. Hingegen ist mir die Anführung der verschiedenen Gründe, welche uns an einer "objektiv" zutreffenden Betrachtung hindern können sollen, noch nicht klar geworden. Miteinbegreift dies Urteil nicht zumindest (- mir scheint, auch Du gingest davon aus -), daß eine von der Betrachtung in gewisser Weise unabhängige "Wirklichkeit" existiert? Als eine Art Quelle aller empirisch auf uns 'einwirklichenden' Daten, der es sich mittels einer intersubjektiv gewinnbaren Vorstellungswelt (oder sog. "Realität") so gut als eben machbar anzunähern gilt? Daß hierbei ständige Müdigkeit, Sehfehler, Alkoholismus und weitere pathologische Faktoren als mehr oder minder starke Hinderungsfaktoren auftreten könnten, würde ich auf keinem Fall in Abrede stellen. Nur denke ich, müssen wir erstmal die mögliche Bedeutung des Begriffes "Wirklichkeit" für unsere Vorstellungsgebilde intersubjektiv abklären, bevor daß wir uns dann vielleicht der Pathologiefrage zuwenden. ((Kleiner Nachtrag: Ich gebe also probeweise dem Wirklichkeitsbegriff die Bedeutung, die Du oben der Realität beigeordnet hast?)
Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 20:59, 17. Jun 2006 (CEST)
- Alle Theorien/Artikel, die irgendwie mit Bewusstsein und Erkenntnis zu tun haben, sind per Definition immer nur eingeschränkt empirisch falsifizierbar, da es "objektiv" (im Sinne von inter-subjektiv) kein Bewusstsein gibt. Die Falsifikation (von speziellen Aussagen) ist letztlich nur über die eigene Erfahrung möglich, die einige Mühe macht und deshalb von vielen Kritikern lieber erst garnicht konsequent angegangen wird. Die "Kritik der Kritiker" ist deshalb nur teilweise relevant. Die Theorie des kritischen Rationalismus' gründet dagegen ganz wesentlich auf dem "gesunden Menschenverstand". Das ist eine kultur-spezifische, angelernte, vereinfachende Weltsicht, deren wesentliches Element eine Bewusstseinserfahrung ist, die sich gegenüber dem Unbewussten abschottet. Kurz: Abschottung vom Unbewussten -> Ego-Bewusstsein -> gesunder Menschenverstand -> (kritischer) Rationalismus -> Leugnung des Unbewussten (bzw. bestimmter Aussagen darüber) - jetzt aber wissenschatlich! Die Einordnung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft sagt also eher etwas über die Bewusstseinserfahrung des Autors als über die Psychoanalyse selbst aus. Sinnvoll finde ich deshalb nur einen Hinweis auf die starke Abhängigkeit der Wertung der Psychoanalyse von der eigenen Erfahrung damit. -- Thomas M. 12:43, 19. Jun 2006 (CEST)
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- Lieber Thomas!
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- Eigentlich habe ich vor mich mit phi über Intersubjektivität und die Frage zu einigen, ob Objektivität nicht oder doch wenigstens intersubjektiv: in einem dann zu vereinbarenden Sinne, zu erreichen wäre. Deinen Beitrag finde ich allerdings trotzdem spannend! Hinsichtlich der Bewußtseinsfrage überlege ich nämlich schon seit einiger Zeit, ob es nicht überhaupt ein schwerer Kategoriefehler wäre, den Geist: das Subjekt selbst - zu seinem eigenen "Objekt" erklären zu wollen und zu hoffen, es ließe sich empirisch verifizieren - meinem Gefühl nach ein Ding der Unmöglichkeit. Weil wenn Subjekt = Geist, dann kommt als Objekt erst der Körper in Frage. Dabei könnte m.E. zwar 'analytisch' gedacht werden, um beide je für sich zu betrachten (- die Kirche hat sich ja ausführlich 2000 Jahre damit beschäftigt um ihre Schafe mit jenseitigem Lohn & Folter zur Gefolgschaft zu erpressen -), jede Art von 'empirischer' Erfahrung aber müßte gemäß der Voraussetzung aus einem synthetischen 'Gemisch' von beidem bestehen; so sind Körper und Geist in Wirklichkeit 2 untrennbare Aspekte ein und des selben. Hältst Du das so für denkbar?
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- Die Darlegung der Rationalismusbewegung z.B. im abendländischen Kulturkreis als faulen, die Mühe eigener, nicht leicht zu gewinnender Erfahrung scheuenden Abschottungsversuch, der dann auch noch wissenschaftlich! betrieben wird, gefällt mir vorzüglich, falls ich Dich hierbei richtig verstanden habe. Könnte daraus erschlossen werden, daß Leute, die noch nie am eigenen Leibe ihre Erfahrung mit der Psychoanalyse gemacht haben (oder wenn schon, dann nach einer mehr oder minder kurzen Weile wie C.G. Jung dissidierten), als 'objektive' Kritiker nicht ganz für voll zu nehmen wären? Eben weil sie durch ihre Unwissenschaftlichkeits-'Kritik' an der Psychoanalyse eher von der eigenen Antihaltung gegenüber dem Unbewußten berichten, als eine Auseinandersetzung mit sich bzw. den Hypothesen und Theorien der Lehre Freuds betreiben?
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- Neugierig grüßend,
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- Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 18:51, 20. Jun 2006 (CEST)
Also um mich jetzt mal einzumischen, worüber ihr da redet sind sich selbst abdichtende Systeme, wie man sie gemeinhin in Sekten vorfindet. Der Vorwurf der Pseudowissenschaft gegenüber der Psychoanalyse bezieht sich auf genau solche Argumentationen in der Art, 'wenn man es nicht als wahr akzeptiert, kann es nur Abwehr sein' u.ä.. Im übrigen bezeichnen Mitglieder psychoanalytischer Gesellschaften mittlerweile selbst die Psychoanalyse nicht mehr als Wissenschaft, und die werden es ja wohl wissen ;-) Ach ja, was Jung betrifft, der hatte eben seine Erfahrung mit Psychoanalyse, was wohl ein Grund gewesen sein mag, weshalb er lieber seinem eigenen Unbewussten traute, als dem von Freud. Der Ausdruck dissidiert (sic!) lässt mich im Rahmen dieser Diskussion darauf schließen, daß die Psychoanalyse eher ein totalitäres System sein muss oder eine Sekte mit totalitären Strukturen und nicht eine ernstzunehmende, für Kritik offene Wissenschaft.--Maya 20:34, 20. Jun 2006 (CEST)
- Ist ja mal was ganz neues, wenn totalitäre Sekten ihre Theorien über den Haufen werfen, da sie wissenschaftlich nicht mehr tragbar sind. -> Blödsinn. Widescreen ® 00:40, 21. Jun 2006 (CEST)
Du verschiebst meine Argumentation jetzt auf einene Nebenschauplatz, über den ich nicht gesprochen habe. Das 'Blödsinn' kann ich also nur zurückgeben.--Maya 00:56, 21. Jun 2006 (CEST)
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- Die Diskussion diffundiert hier leider in unterschiedliche Richtungen. Auf Widescreen werde ich nicht weiter eingehen, bis sie (oder er) mir Nachweise dafür geliefert hat, dass der Positivismus in der aktuellen erkenntnistheoretischen Diskussion eine Rolle spielt. Das ist m. E. nämlich nicht der Fall.
- Lieber Wolfgang, schön, dass wir uns auf Intersubjektivität (statt der menschenumöglichen Objektivität) einigen konnten. Ich glaube aber weiterhin nicht, dass in allen Fragen eine solche intersubjektive Einigung herstellbar ist. Meistens klappt´s ja, OK. Das Probelm tritt aber erst dann auf, wenn nicht, wenn also z.B. ein Deuter deutet, dass z.B. jemand (ob nun ein Klient oder ein Autor) latent homosexuell sei oder gewesen sei. Wenn der Klient das abstreitet und der Autor tot ist, wie soll man da Einigkeit herstellen? Welche Chance hat man denn, nachzuweisen, dass der Betreffende nicht schwul sei? Vielleicht weißt du, was Nicolaus Sombart über Carl Schmitt oder was Arno Schmidt über Karl May geschrieben hat - das nenne ich reine Unterstellungs- und ergo Pseudowissenschaft und habe das Vorurteil, dass in Therapiesitzungen mitunter desgleichen geschieht. Soviel für heute, Phi.
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- Lieber Phil!
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- Interessant ist ja, WIE auf das So- oder Anderssein z.B. eines Autoren oder anderer lebender oder toter Sachen geschlossen wird: man tut es anhand ihrer Taten, Wirkungen bzw. dem, was der Nachwelt davon (noch) zur Prüfung vorliegt. (Z.B. schließt man aus dem empirisch habbaren Phänomen der sog. Rotverschiebung u.a. auf die Expansion des Kosmos, obwohl dies eine philosophisch ebenso naive wie auch wissenschaftlich unbeweisbare Annahme darstellt.) Dabei ist es anhand Robinsons liebem Freitag wohl wesentlich schwieriger auf die Homoerotik des Autor zu schließen (- wenn schon im 'Garten Eden', wieso dann keine 'Eva' als Gehilfin?) als beispielsweise anhand dem, was Oscar Wilde sowohl geschrieben wie sonst an deteilreichen Berichten von seinem Leben hinterlegt hat (daß alles Lüge war, nicht ausgeschlossen), und ganz bestimmt gibt es sogar haufenweise selbsternannte "Freudianer", die größte Schwierigkeiten haben, denen ihrer Patienten sachlich wiewohl menschlich - ergo therapeutisch wirksam zu begegnen, weil sie selber etliches an Problemen mit sich rumschleppen. Hierbei müßte freilich zwischen dem Werkzeug (Psychoanalyse) und dem Handwerker mitsamt seiner künstlerischen Talente differenziert werden (- was kann das mathematische Kalkül dafür, wenn die Brückenbauer nicht verstehen, es korrekt anzuwenden [Argumentaion Freud] -), so wollte ich nicht anfangen über bestimmte Aspekte der Psychopathologie zu reden, bevor wir nicht auf wissenschaftlich korrekte Weise zur Einigung gelangt sind über den "Wirklichkeits"-Begriff. Ohne diesbezügliche Klarheit wird alles anderes m.A.n. überflüssig; Deswegen die oben an Dich gerichtete Frage.
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- Grüßle Wolfgang --FreieFreudForschung@gmx.de 12:39, 21. Jun 2006 (CEST)
@Phi: Ich würde den umgekehrten Weg bevorzugen... (Die Feststellung, dass der Kritische Rationalismus die wichtigste Wissenschaftstheorie ist, kam von Dir). Für meine Argumentation genügt es, zu sagen, dass der Kritische Rationalismus nicht die einzige Wissenschaftstheorie ist. Ich glaube hier musst Du mir zustimmen.
@Maya: Ich habe nur auf Deine Provokationen geantwortet. Ich weiß leider nicht wen Du mit einige Mitglieder meinst. Andere Mitglieder bezeichnen die Pa immer noch als Wissenschaft (auch ne Provokation; keine besonders gute). Ich denke vor allem die Professoren, welche Pa an Hochschulen lehren. Weltweit. Du spielst hier in der Hauptsache auf die Antwort Freuds an, der auf Popper ebendas geantwortet hat (hier setzt Freud die Abwehr zur Rechtfertigung seiner Forschung an; hatte wohl keine Lust sich mit Popper auseinanderzusetzten). Wäre die Psychoanalyse aber an dieser Stelle selbstabdichtend, hätte sich die Theorie von der Abwehr nicht geändert.
Des Weiteren wären dann Probanden, die sich besser und genauer an traumatisierende Kindheitserfahrungen (im psa Sinn) erinnerten, nicht gesünder als die die das nicht tun (habe leider den Namen der Studie vergessen). Des Weiteren kann ich hier nur auf die Hirnforschung anspielen, die herausgefunden hat, dass eine "unbewusste" Motivation unser Handeln bestimmt. Hier sind wir ob wir es wollen oder nicht alle "Freudianer" (Popper im übrigen auch, obwohl ich hier keine Spekulationen über seine "unbewusste" Motivation abgeben möchte).
Jung, ja! Adler, Ferenczi, Klein, Kohut, Kernberg, Hartmann, A. Freud, Miller usw. usw. usw. Sind alles Dissidenten. Ganz schön selbstabdichtend die Psychoanalyse, wenn sie soviele Leute produziert, die anderer Meinung sind als Freud. Auch Lazarus (ein Verhaltenstherapeut) spricht von "intrapsychischen" Umbewertungsprozessen im Zusammenhang mit Coping, die er aus dem pychoanalytischen Abwehrkonzept abgeleitet hat. Abwehr ist, ich sag es jetzt noch einmal (auch für Phi) ein Problem der Psychologie. Nicht der Psychoanalyse. Jede Wissenschaft ist eigen, und kann oftmals nicht, will sie ihr spezielles Fachgebiet erforschen, alle Kriterien für die Wissenschaft einhalten, wie sich das manche Philosophen wünschen würden. Die Psychologie schon mal gar nicht, da hier Experimente nicht für alle Theorien erfolgreich sein können bsp. Schemata bsp. Abwehr. Der Behaviourismus ist als alleiniges Forschungsparadigma sicherlich gescheitert.
Auch wenn der Kritische Rationalismus eine wichtige Wissenschaftstheorie ist, dann gibt es sicherlich doch noch andere. Die Kategorie Pseudowissenschaft setzt aber voraus, die alleinige Definitionsmacht von wissenschaftlichkeit zu besitzen. Das wird wohl kaum jemand teilen, es sei denn er möchte eine Bestimmte andere Wissenschaftsvorstellung generell als "Pseudowissenschaft" kennzeichnen. Aus diesem Grund ist diese Kat. von vornherein auch Blödsinn, und nur als Vereinungskategorie zu verstehen. Psychoanalyse -> stimmt sowieso nicht. Hier kommt der Zirkelschluss von Popper selbst (wenn ich sage dass..., dann ist dass so). Darum würde ich mir wünschen, dass die Kategorie aus der Pa verschwindet. Was die anderen Wissenschaften, oder Pseudowissenschaften damit machen ist mir egal. Ich halte die Kategorie generell für Schwachsinn. Gruß Widescreen ® 10:21, 21. Jun 2006 (CEST)
Hi Widescreen, ich kann deine Argumentation natürlich nachvollziehen, möchte aber nicht weiter darauf eingehen, das ist wirklich nicht mein Gebiet. Das was ich meinte bezog sich konkret auf Argumentationen, die weiter oben standen, die in der Art sich selbst abdichtender Systeme daherkommen. Nur einen Punkt möchte ich aufgreifen: Wenn eine unbewusste Motivation unser Handeln bestimmt (was ich persönlich gar nicht bezweifele), heißt das noch lange nicht, daß dieses Unbewusste auch in der Art zu verstehen ist, wie die Psychoanalyse es tut. Es könnte ja auch genauso jungianisch oder sonstwie geartet sein. Das Unbewusste nachzuweisen, heißt nicht zwangsläufig die Konzepte der Psychoanalyse in bezug auf das Unbewusste zu bestätigen. Gruß--Maya 12:16, 21. Jun 2006 (CEST)
Hallo Maya, da hast Du recht. Ich bin mit Freuds antwort auf Popper ebenso unzufrieden. Hier hätte er locker als Psychologe über sein Fachgebiet referieren können, und die Schwierigkeiten der psychologischen Forschung. M. M. n. ist dies in der Kritik begründet, die sowohl von der Kirche, verrückten Verlegern (K. Kraus :-)) usw. auf ihn eingeprasselt ist (siehe Psychoanalyse#Kritik). Um auf alle Argumente einzugehen, hätte Freud nur noch auf Kritik antworten müssen und sein Werk vernachlässigen.
Zu Jung und Freud: Hier ist der eigentliche Punkt. Es gibt ein dynamisches Unbewusstes. Dies scheint empirisch bewiesen. Wie dieses aber aussieht, kann, mit den heutigen Mitteln nicht bewiesen werden. Hier ist man auf andere Methoden angewiesen. Die Psychoanalyse versucht es zum Teil mit "Tiefenhermeneutik" (Lorenzer glaub ich) auch mit Empirie. Jung mit einer frühen systemischen Abart, sowie durch empirische biologische Grundlagen. Allen ist gemein, dass sie zumindestens auf der Grundlage empirischer Daten tautologisch richtig argumentieren. Dass es hier, je nach dem rationellen a priori Satz, der in der Tiefenpsychologie oft auf anderen Wissenschaften beruht, zu unterschieden kommt, ist klar. Darin unterscheidet sich die Pa nicht von anderen Wissenschaften, die sich oft nicht einmal auf den Gegenstand ihrer Forschung einigen können (glücklicherweise). Auch wenn die Pa noch viele Einstellungen und Theorien hat, die zu kritisieren sind, ist sie doch bemüht, den schwierigen Terreint ihres Ansatztes wissenschaftlich gerecht zu werden. Dies gilt auch für die Jungianer. Widescreen ® 12:35, 21. Jun 2006 (CEST)
- Hallo Widescreen
- deine Bitte um einen Beleg für die Bedeutung des kritischen Rationalismus für die heutige Wissenschaftstheorie lässt sich sehr leicht mit der Wikipedia beantworten: Im Artikel Wissenschaft heißt es zum Beispiel
- Im 20. Jahrhundert hat sich unter Anderen Karl Popper als Begründer des kritischen Rationalismus in der Wissenschaftstheorie einen Namen gemacht; das Kriterium der Falsifizierbarkeit, ursprünglich von Popper formuliert, hat sich als Qualitätsmerkmal seriöser Wissenschaft weitgehend durchgesetzt, es dient der Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft bzw. Glaubenslehren.
- Jetzt warte ich gespannt auf einen Beleg dafür, der Positivismus würde heute „mehr oder weniger für die Naturwissenschaften als Leitmotiv der Forschung angesehen“, wie du schreibst.
- Sehr zweifelhaft erscheint mir auch dein Satz: „Allerdings achtet kaum eine Wissenschaft darauf, ob es für eine bestimmte Theorie auch negative oder anderslautende Ergebnisse gibt, denn die gibt es immer (siehe Physik)“. Daran ist nun so gut wie alles falsch: Anderslautende Ergebnisse gibt es eben nicht immer – für das Gesetz der Schwerkraft und die konstante Lichtgeschwindigkeit kenne ich z.B. keine Gegenindizien, um Beispiele aus dem von dir selbst gewählten Feld der Physik zu nehmen. Und vor allem weiß ich von nur wenigen Wissenschaftlern (ganz gleich, ob Natur-, Sozial- oder Geistes-), die Ergebnisse ignoriert hätten, die für ihre Thesen oder Theorien von Relevanz gewesen wären. Diejenigen, die das getan haben, werden in der Wikipedia hier aufgelistet. Trotzdem mfG, --Phi
Hallo Phi, Falsifizierbar ist in der Physik bspw. die Theorie vom Licht als Welle im Gegensatz zu Licht als Korpuskel (Heisenberg glaube ich). Hier sind beide experimentellen Beweise gültig, oder falsifizieren sich gegenseitig. Ebenso die Relativitätstheorie und die der Quandtenmechanik, die, wenn auch nicht in allen Punkten zu falsifizieren, sich doch in vielem diametral widersprechen. Ebenso ist eigentlich ein Großteil des Feldes der Theoretische Physik nicht falsifizierbar (bspw. Stringtheorie). Selbstverständlich forschen Anhänger der Relativitätstheorie weiter, obwohl sie durch die Quandtenmechanik falsifiziert wurden (in diesen Bereichen sind experimentelle Beweise eher die Ausnahme, da sie selten generalisiert werden können, oder ein anderer Beweis dem widerspricht). Viele Theorien der Pa sind ebenfalls bestätigt. Was den Positivismus angeht, werde ich Dir heute abend hoffentlich mehr sagen können. (Muß jetzt meinem Brotwerweb fröhnen). Widescreen ® 13:20, 21. Jun 2006 (CEST)
Nun, vielleicht solltest Du Dir dann den Abschnitt: Wissenschaft#Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie sowie Wissenschaftstheorie#Positivistische Theorien ansehen. In denen die Falsifikation eine große Rolle spielt. Auch ist meine Begriffsbestimmung eher so angelegt. Allerdings lehen ich Wikipedia als Quelle für Wikipedia ab, da sonst ein sich selbst abdichtendes System entstehen kann :-). Trotzdem kann die Psychologie diese Theorien auch erweitern und auch ablehnen, wenn sie ihrem Vorhaben, bspw. die Psyche zu erforschen im Wege stehen. Ebenso gibt es Methoden, wie bspw. die Sozialwissenschaften, die teilweise ihre Theorien rationalistisch auslegen.
Ja, Falsifizierbarkeit ist wichtig. Allerdings muss sie auch dem Gegenstand der Forschung angemessen sein. Hier könnte eine falsch verstandene Wissenschaftstheorie der gesamten Psychologie den Boden unter den Füssen wegziehen. Die Definition von Wissenschaftlichkeit obliegt auch in großem Maße der Disziplin, von der sie angewendet wird. a) ist es falsch dies allein Freud in die Schuhe zu schieben, b) sind die Versuche, die Psychologie wie beinahe alle Sozialwissenschaften zu "Positivieren", gescheitert. Hier irrte Freud, äh Popper. Widescreen ® 22:10, 21. Jun 2006 (CEST)
- Hallo Widescreen,
- das ist doch alles etwas unbefriedigend, was du schreibst. Deine Beispiele untermauern keineswegs deine kühne These vom 17. Juni, „kaum eine Wissenschaft“ würde darauf achten, „ob es für eine bestimmte Theorie auch negative oder anderslautende Ergebnisse gibt, denn die gibt es immer (siehe Physik)“ – im Gegenteil. Der Teilchencharakter des Lichts wird eben nicht durch seinen Wellencharakter falsifiziert, wie du vermutest, sondern hier gilt die heisenbergsche Unschärferelation. Genauso falsch ist deine Annahme, Relativitäts- und Quantentheorie würde sich gegenseitig falsifizieren – es gibt nur bislang (noch) kein Modell, dass beide mathematisch vereint. Falsifiziert wäre die Relativitätstheorie erst dann, wenn man z.B. ein Schwanken der Lichtgeschwindigkeit messen würde. Die Physik folgt also durchaus dem Kritischen Rationalismus und gibt genau die Bedingungen an, unter denen sie zugeben würde, dass eines ihrer Modelle falsch ist.
- Deine Angaben zum Positivismus sind gleichfalls unbefriedigend, denn der eine deiner Links sagt gar nichts über ihn aus, und der andere gibt lediglich an, dass es ihn gibt. Dass er in der heutigen Wissenschaftspraxis eine Rolle spielen würde, geht daraus jedenfalls nicht hervor. Dass du dich gleichzeitig zum Positivismus und zur Kritischen Theorie bekennst, die doch im Positivismusstreit so vehement gegen ihn Front machte, ist dabei nur ein verwirrender Nebenaspekt.
- Wenn du schließlich schreibst, dass eine „falsch verstandene Wissenschaftstheorie“ (ich versteh das so, dass das eine ist, die auf Falsifizierbarkeit besteht) „der gesamten Psychologie den Boden unter den Füssen wegziehen“ könnte, so stimme ich dir zu, mit einer Einschränkung: Es ist die Psychoanalyse, der eine Wissenschaftstheorie, die auf Falsifizierbarkeit beharrt, den Boden unter den Füßen wegzieht. Genau, und deshalb meine ich, dass die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist: qed. Gruß, --Phi 22:23, 22. Jun 2006 (CEST)
Bei der heisenbergschen Unschärferelation muss ich Dir recht geben. Trotzalledem gibt es stets anderslautende Ergebnisse in den Wissenschaften. [4]; [5].
Die Unterodnung des Krit. Rational. unter den Positivismus ist Dir entgangen. Ebenso, dass es offensichtlich auch andere Wissenschaftstheorien gibt.
Leider hast Du Unrecht. Das Abwehrkonzept aus der Psychoanalyse hat in der gesamten Psychologie einen hohen Stellenwert. Auch in der Kognitionspsychologie ist es ein anerkanntes Konzept. Es werden heute 30 verschiedene Mechanismen der Abwehr unterschieden.
Ich möchte noch einmal klar stellen, das ich diese "Kampfkategorie" nicht in dem Artikel Psychoanalyse haben möchte. Widescreen ® 07:53, 23. Jun 2006 (CEST)
- Geht's noch? Es geht hier doch nicht darum, was du möchtest oder nicht möchtest. 80.142.205.216 15:25, 23. Jun 2006 (CEST)
Aber auch nicht darum was Du bzw. Phi möchte. Möchten wir nicht alle etwas bestimmtes IP? Widescreen ® 16:18, 23. Jun 2006 (CEST)
Diskussion Pseudowissenschaft Mittelteil
Ich denke, dass die Diskussion über die Pseudowissenschaft nun abgeschlossen ist! Widescreen ® 17:37, 26. Jun 2006 (CEST)
- Ja: Die PA ist eine Pseudowissenschaft, da sie den Kriterien der Wissenschaftlichkeit nicht enspricht, sich tw. selbst widerspricht und inzwischen bestenfalls von historischer Bedeutung ist. --~ğħŵ ☎℡ 09:15, 27. Jun 2006 (CEST)
- dem kann ich nur zustimmen. soweit auf dieser disk.-seite zu lesen ist gibt's noch keinen konsens, oder?!--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 12:01, 27. Jun 2006 (CEST)
Tja, ich bin eigentlich auch der Meinung, dass die Pa nach den für die Psychologie eher fragwürdigen Maßgaben des Kritischen Rationalismus eine Pseudowissenschaft ist (dann, wie alle anderen Paradigmen, ausgenommen dem Biologischen auch). Das steht ja auch genau so im Artikel. Unter dem Abschnitt Kritik. Mich stört einzig und allein die Kategorie. Die halte ich insgesamt für überflüssig. Weg damit! Die Kritik ist ja auch in ordnung so. Ich will hier ja gar nicht Poppers einseitige und an der praktischen Ausrichtung der Pa angelegten Kritik herummäkeln, sondern nur die doofe Kategorie aus dem Artikel haben. Gruß an Boris: Wenn Du nicht die gesamte Diskussion hier lesen willst, dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Widescreen ®
- Lieber Widescreen, ich freue mich, dass wir uns tatsächlich einig geworden sind - das hätte ich nicht gedacht. Dissens besteht noch darin, ob die Kategorie:Pseudowissenschaft, wie du schreibst, „doof“ ist, oder nicht. Das kann dann aber gerne anderswo diskutiert werden, nämlich hier oder hier - meinst du nicht? Beste Grüße von der Elbe an den Rhein, --Phi 21:34, 27. Jun 2006 (CEST)
Nun ich diskutiere es aber hier :-). Und ich plädiere dafür, diese Kategorie nicht in den Artikel einzubringen, da nicht zwei Kategorien Psychologie und Pseudowissenschaft in einem Artikel stehen sollen. Schön dass wir uns so schnell einig geworden sind. Widescreen ® 21:48, 27. Jun 2006 (CEST)
- Irgendwie habe ich den Eindruck, dass diese Diskussion zu nichts führt, da 1. alle Argumente ausgetauscht sind, 2. Sich dadurch nichts verändert hat, 3. Scheinen meine Argumente auf der Gegenseite nicht anzukommen (Vielleicht ist dass ja umgekehrt genau so). Irgendwelche Vorschläge? Widescreen ® 23:02, 27. Jun 2006 (CEST)
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- dein polemisieren gegen popper führt zu nix da sich in der wikipedia seine wissenschaftstheorie durchgesetzt hat (und überall anders auch). Beispiel siehe hier. und wem die argumente des anderen am a**** vorbeigehen zeigt der folgende ausspruch von dir:
- Nun ich diskutiere es aber hier :-).
- immer erst vor der eigenen tür kehren...--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 10:39, 29. Jun 2006 (CEST)
- dein polemisieren gegen popper führt zu nix da sich in der wikipedia seine wissenschaftstheorie durchgesetzt hat (und überall anders auch). Beispiel siehe hier. und wem die argumente des anderen am a**** vorbeigehen zeigt der folgende ausspruch von dir:
Hierzu kann ich nur sagen: Pseudowissenschaft#Kritik am Begriff Pseudowissenschaft. So, keiner hat bisher auf meine Frage geantwortet, warum das Abwehrkonzept dann in der Psychologie so einen hohen Stellenwert hat? Was an der Objektbeziehungstheorie und der Bindungstheorie nicht falsifiziert werden kann (euer Hauptargument) sehe ich ebenfalls nicht. Aber eine solche Sache kann man hier in der Wiki sicher nicht klären. Die Kategorie jedenfalls ist nutzlos, denn das psychoanalytische Paradigma gilt zwar als nicht unumstritten aber als ein Paradigma der Klinischen Psychologie (Davison u. Neale). Somit wäre die Kategorienfrage eigentlich geklärt? Zumindest für mich. Widescreen ® 17:26, 29. Jun 2006 (CEST)
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- „Aber eine solche Sache kann man hier in der Wiki sicher nicht klären. “
- wieso nocht?! was rechtfertigt, das eine inhaltliche frage nicht auf einer diskussionsseite diskutiert werden kann?? NIX.
- zur pseudowissenschaftlichkeit der PSA siehr dir mal bitte diesen link an. --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 19:16, 29. Jun 2006 (CEST)
Oh, wenn Du mir diesen Link zeigst, dann bin ich sofort anderer Meinung! Klären, ob die Pa eine PW ist können wir hier sicher nicht. Dafür sind wir auch nicht da. Hier geht es um Tatsachen, die wir niederschreiben sollen. Z. B. ob denn auch die Bindungstheorie eine Pseudowissenschaft ist, oder nur die klassische Pa von Freud? Kann auch die Bindungstheorie als PW angesehen werden? Widescreen ® 19:27, 29. Jun 2006 (CEST)
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- Oh, wenn Du mir diesen Link zeigst, dann bin ich sofort anderer Meinung!
- danke ich liebe dich auch
- Klären, ob die Pa eine PW ist können wir hier sicher nicht.
- wieso nicht?
- Dafür sind wir auch nicht da. Hier geht es um Tatsachen, die wir niederschreiben sollen.
- guck dir die links an lies bücher
- Z. B. ob denn auch die Bindungstheorie eine Pseudowissenschaft ist, oder nur die klassische Pa von Freud?
- diskutier das auf Diskussion:Bindungstheorie das ist hier die Diskussion:Psychoanalyse--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 19:53, 29. Jun 2006 (CEST)
Hier liegt ein Einordnugsfehler von Dir vor. Die Bindungstheorie gehört auch zu Psychoananlyse. Sie ist heute ähnlich wie die Objektbeziehungstheorie die Psychoanalyse. Widescreen ® 19:59, 29. Jun 2006 (CEST)
- es gibt aber ein lemma namens Bindungstheorie. außerdem umfasst der eintrag zur Bindungstheorie im PSA-Artikel ganze zwei zeilen :
=== [[Bindungstheorie]] === Siehe auch: [[Bindung (Psychologie)]]
es ist also mehr als angebracht, die Bindungstheorie auf der entsprechenden diksussionsseite zu diskutieren...denn die PSA ist die PSA ist die PSA ;-)--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:42, 3. Jul 2006 (CEST)
Hier ist es leider so, dass den Artikeln in Wikipedia nicht uneingeschränkt zu trauen ist. In der Psychoanalyse gelten zur Zeit die Objektbeziehungstheorie, die Ich-Psychologie und die Bindungstheorie als moderne Sichtweisen. Die relationale und intersubjektive haben sich als Lehrmeinung noch nicht durchsetzen können. Der Grund, warum in dem Artikel nicht soviel steht ist der, dass der Bindungstheorie ein eigener Artikel gewidmet wurde. Ähnlich ist es mit der Objektbeziehungstheorie. Der Artikel umfasst auch historische Entwicklungen, Vertreter und sonstwelche Dinge, die nicht direkt zu den Theorien der Pa gehören. Hier ohne jegliche Ahnung derartige Aussagen zu machen, empfinde ich als Zumutung. Es verkompliziert die Diskussion ungemein, hier absoluten Laien erst einmal die Verhältnisse mitsamt dem Umgang mit Artiklen in der Wikipedia erklären zu müssen. Wenn Du keine Ahnung hast, musst Du mir die Dinge, die ich hier verzapfe, leider erst einmal glauben. Widescreen ® 18:24, 3. Jul 2006 (CEST)
- wieso kannst du denn die dinge, die bindungstheorie und die PSA gemeinsam haben, nicht einfach in den artikel schreiben??? und da die , wikipedia für alle offen ist und nicht nur die leute, die du magst (also auch „absolute laien“), must du (un-)wohl oder übel auch die „zumutung“ ertragen, mit leuten wie mir zu diskutieren. und wenn du mir die verhältnisse in der wikipedia erklären wilst: siehe-auch-kapitel,also kapitel die nur aus einem link bestehen sind in der wikipdia nicht beliebt, denn wenn leute die einen artikel ausdrucken wollen oder nur kurzlesen wolen, erfahren sie über das thema, es sei denn sie klicken auf den link; was wohl unmöglich ist , wenn das es in papier form vorliegt. und „glauben“ muss ich niemanden hier was!! belege oder nix! und dann bist du auch noch unverfroren genung zu behaupten, der wikipedia könne man nicht trauen, nur weil dir nicht gefällt, was da steht. wenn dir'S nicht in der wikipedia gefällt, dann mach doch eine eigene auf, wo nicht die wissenschaftstheorie von popper gilt.--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:51, 4. Jul 2006 (CEST)
Tja leider muss ich über grundligende Sachen ständig rumdiskutieren. Da bleibt für Artikelarbeit wenig Zeit. Gegen Laien habe ich nichts. Nur wenn sie von einer Sache keine Ahnung haben, trotzdem aber denken rumdiskutieren zu müssen. Das ist immer noch kein guter Stil. Wenn Du der Wikipedia traust, dann bist Du es selber schuld Benutzer:DaTroll. Wenn Du Dich bei dem Thema Wissenschaftstheorie lediglich auf die Wikipedia verlässt, ist Dein Wissen auch nur so groß wie die Wikipedia. Ob es da noch weiters gibt? Bücher z. B.? Keiner Weiß es. Widescreen ® 19:09, 4. Jul 2006 (CEST)
Fachwissen, Gebrabbel Widescreen ® 19:51, 4. Jul 2006 (CEST)
Zusammenfassung
Meiner Meinung nach handelt es sich bei der Psychoanalyse nicht um eine Pseudowissenschaft, aus diesem Grund sollte vor allem die Kategorie Pseudowissenschaft aus dem Artikel entfernt werden (Poppers Kritik soll ruhig drin bleiben):
- Der Kritische Rationalismus ist nicht die einzige Wissenschaftstheorie.
- Der Begriff Pseudowissenschaft ist vielfältig kritisiert worden Pseudowissenschaft#Kritik am Begriff Pseudowissenschaft. (Er ist ein Kunstgriff, und dient als Totschlagargument.)
- Die Kategorie Pseudowissenschaft setzt voraus, die alleinige Definitionsmacht von wissenschaftlichkeit zu besitzen. Das ist absurd, wer verwaltet die Kategorie? Ob z. B. etwas strittig ist, wird hierbei nicht berücksichtigt.
- Auch wenn die Einzeldisziplinen (bspw.: Psychologie, Biologie) versuchen, das Kriterium Falsifizierbarkeit zu erfüllen, ziehen die Erfordernisse des Forschungsgegenstandes stets Anpassungen der Methode nach sich.
- Die moderne Psychologie schafft es selten oder kaum in irgendeiner Weise für ihre Modelle, Konzepte und Theorien experimentelle Daten zu sammeln. Somit kann sie das Kriterium der Testbarkeit kaum erfüllen. Hier wird überall mit schwer zu operationalisierenden, und damit kaum zu falsifizierenden, Aussagen (im sinne Poppers) gearbeitet (Schemata). Trotzdem ist die Psychologie deswegen noch lange nicht unwissenschaftlich.
- Die Psychologie als Einzeldisziplin hat die kritisierte Abwehr bspw. Verdrängung weitestgehend akzeptiert. Auch Kognitionspsychologische Modelle des Coping gehen auf die Theorie der Abwehr der Tiefenpsycholgie zurück. Sie setzen sich also bewusst über Popper hinweg (bsp. Lazarus).
- Die Psychoanalyse ist sehr vielfältig. Möglicherweise ist die klassische Psychoanalyse von Freud als solche "pseudowissenschaftlich" (über den Begriff habe ich mich bereits ausgelassen, er ist unpassend und unnötig), obwohl es auch hier Einwände gibt. Die neueren Theorien, vor allem die Objektbeziehungstheorie, die Bindungstheorie, die Ich-Psycholgie und die Intersubjektive oder Relationale Psychoanalyse sind bislang m. W. n. nicht als Pseudowissenschaftlich bezeichnet worden. Warum sollten diese sozusagen mit der Psychoanalyse Freuds in einen Topf geworfen werden? Teilweise haben die Theorien großen Einfluss auf die Psychologie als ganzes genommen (Bindung, Widerstand u Abwehr in Entwicklungspsychologie, Klinische Psycholgoie). Diese als Pseudowissenschft zu bezeichnen würde die gesamte Psychologie ad absurdum führen.
- Die Anzahl empirischer Forschungsergebnisse, oder auch die Bestätigung von grundlegenden Modellen Freuds (welche ja auch eine Falsifizierbarkeit miteinschließt) ist in den letzten Jahren angestiegen.
- Die klassische Psychoanalyse ist bereits, duch die neuen Theorien falsifiziert worden. Einige Theorien Freuds wurden für nicht haltbar oder nicht ausreichend erklärt, und neue Theorien wurden geschaffen.
- Gerade die Kategorie:Pseudowissenschaft erweckt beim Leser den Eindruck, hier betrogen zu werden. Dann interessiert es auch nicht mehr, ob einige Konzepte richtig, falsifizierbar oder allgemein anerkannt sind. Die Kategorie als solche ist ein Totschlageargument, was, beinahe willkürlich, meist ohne Fachwissen, als Prädikat beinahe jedem Artikel angehängt werden kann.
Ist die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft? Wer sie kritisieren möchte jedenfalls, kann dies hervorragend auch ohne Argumente. Er braucht nur Popper zu erwähnen. Dies ist für mich ein unhaltbarer Zustand. Hier wird praktisch die gesamte Psychotherapie und Psychologie als Pseudowissenschaft tituliert.
Aufgrund von gerade so anerkannten Konzepten, die Psychoanalyse als ganzes als Pseudowissenschaft dar zu stellen, ist schlicht Falsch. Poppers Kritik wird im Abschnitt Kritik sicherlich genügend Rechnung getragen, obwohl diese Kritik als historisch zu bezeichnen ist. Die moderne Psychoanalyse, ist von der Pseudowissenschaft weit entfert.
Die Kategorie ist ohnehin blödsinn, da auch ein Kategorie:Psychologie rein gehört. Beides (Psychologie und Pseudowissenschaft) ist nicht zu machen. Ich wäre ohnehin dafür, dass die Kat.PW endlich verschwindet. Entweder eine Theorie stimmt, oder sie stimmt nicht. Was eine Pseudowissenschaft an sich ist, ist weiterhin unklar.
Das wichtigste Argument ist aber, dass die Kategorie:Pseudowissenschaft eine Entscheidung darstellt. Hier wird von der Wikipedia! entschieden, ob eine Theorie wissenschaftlich ist oder nicht. Das ist eine Sache, die nicht die Aufgabe der Wikipedia darstellt. Aufgabe dieses Projektes ist die Darstellung. Wer entscheidet (wenn das überhaupt möglich ist) darüber ob irgendetwas Wissenschaft ist oder nicht? Benutzer:Widescreen, Benutzer:Phi? Hoffentlich nicht! -- Widescreen ® 08:38, 5. Jul 2006 (CEST)
-
- Hallo Widescreen, auch wenn du es nicht einsehen magst - die Psychologie und die Psychoanalyse haben ungefähr soviel miteinander zu tun wie die Astronomie und die Astrologie. Ich verweise hier wie oben bereits geschehen gern nochmal auf den folgenden Artikel [6]. In einem Punkt hast du natürlich recht: die Kategorien Psychologie und Psychoanalyse zusammen gehen nicht. Und daher ist die einzig richtige Kategorie Pseudowissenschaft.
- Deine allgemeine Kritik an der Kategorie Pseudowissenschaft gehört hier nicht hin, die kannst du gern auf der entsprechenden Seite diskutieren.
- Zum Schluß noch eine Bemerkung zu deinem Verständnis von Wissenschaftstherorie: Dein Satz "Entweder eine Theorie stimmt, oder sie stimmt nicht" hat mich wirklich zum schmunzeln gebracht. --80.142.197.99 16:18, 5. Jul 2006 (CEST)
Hallo IP, den Artikel habe ich schon 1000mal gesehen. Das ist die Meinung von Prinz, nicht war. Was aber ist mit den Theoretikern, welche die Pa in ihre Theorien miteinbezogen haben? Ähnlichkeiten gibt es zwischen Psychologie und Psychoanalyse genug. Informiere Dich doch mal über die Entwicklungspsychologie (aus Büchern nich ausm Internet) da wirst Du sehen, dass die Psychoanalyse viel geleistet hat, und äußerst anerkannt ist. Mit einem einzigen Artikel aus dem Spiegel die Welt erklären zu wollen ist doch Blödsinn. Siehe das bitte ein. Das ist etwas, das mich zum schmunzeln bringt. Widescreen ® 19:08, 5. Jul 2006 (CEST)
- Ach? (tm) Nur weil es hier um "deine" PA geht, passts dir plötzlich nicht mehr in den Kram? Hast du nicht erst kürzlich genau mit der nun von dir kritisierten Keule auf andere Themen munter drauf eingedroschen? Hast du nicht erst kürzlich die von dir nun angeführten Argumente als faule Ausreden abgetan? Hast du nicht unlängst den nun kritisierte Forderung nach Wissenschaftlichkeit selbst zum obersten Prinzip erhoben? Wie schnell sich die Zeiten doch ändern können...--~ğħŵ [[Benutzer Diskussion:Ghw|☎℡]] 10:32, 5. Jul 2006 (CEST)
Tja, scheint so als wenn die NLP durchgefallen ist. An Deiner Stelle würde ich mir meine Komentare noch einmal durchlesen. Widescreen ® 16:12, 5. Jul 2006 (CEST)
- Lieber Widescreen, die von der Mehrzahl der BenutzerInnen befürwortete Kategorisierung der Psychoanalyse scheint bei dir ja mächtigen Widerstand auszulösen. ;-)
- – aber im Ernst, ich glaube, du sitzt mehreren Denkfehlern auf. Du schreibst, der Kritische Rationalismus sei nicht die einzige Wissenschaftstheorie – das hatten wir oben schon mal, und du hast keine andere Wissenschaftstheorie geltend machen können, die in der epistemologischen Diskussion heute eine Rolle spielt. Du fragst, wer den die Kategorie Pseudowissenschaft „verwaltet“. Diese Frage lässt auf ein tiefes Missverständnis dessen schließen, was die Wikipedia ist. Verwaltet wird hier bekanntlich gar nichts, sondern ausdiskutiert, und das tun wir hier gerade. Drittens, und das scheint mir der springende Punkt, nimmst du an, dass es Untersuchungsgegenstände gäbe, die notwendigerweise unfalsifizierbar seien, die Untersuchung aber nichtsdestoweniger wissenschaftlich. Du scheinst zu verkennen, was Falsifizierbarkeit eigentlich bedeutet: Sie sichert die Unterscheidbarkeit von Wissenschaft und Unterstellung und somit den intersubjektiven Anspruch der Wissenschaft. Wie man, wie du, Falsifizierbarkeit für verzichtbar erklären kann, will mir nicht in den Kopf.
- Als Beispiel führe ich zum wiederholten Mal die These an, jemand wäre latent homosexuell gewesen. Das hat Arno Schmidt mit psychoanalytischen Methoden für Karl May nachzuweisen versucht („Sitara und der Weg dorthin) und ebenso Nicolaus Sombart für Carl Schmitt („Die deutschen Männer und ihre Feinde“). Der Beweis des Gegenteils ist schlechterdings nicht zu erbringen und eben deshalb sind beide Thesen, obwohl mit zahlreichen Argumenten unterfüttert, in der Wissenschaft nicht auf Zustimmung gestoßen – sie bleiben, wie notwendigerweise jede unfalsifizierbare These, bloße Unterstellung.
- Die Psychoanalyse behandelt nun, da sind wir uns einig, öfter Gegenstände, die nicht falsifiziert werden können. Aus der Falle der Pseudowissenschaft käme sie m.E. nur heraus, wenn sie ihren Anspruch, Wissenschaft sein zu wollen, aufgeben und sich z.B. zu einer Kunst oder zu schlichter Seelsorge erklären würde. Aber gleichzeitig mit unfalsifizierbaren Unterstellungen arbeiten und Wissenschaft sein wollen – nein, das geht nicht.
- Mit freundlichen Grüßen, --Phi 19:42, 5. Jul 2006 (CEST)
Hier bleiben einige Fragen unbeantwortet. Andere Sachen sind schlicht falsch. Ich weiß nicht, wie man anhand der Bindungstheorie einem toten Schriftsteller Homosexualität nachweisen will. Weißt Du überhaupt was die Bindungstheorie ist? Bei Thomas Mann (das weiß ich noch aus der Schule) hat das offenbar hervorragend funktioniert. Leider kenne ich mich mit dem "Literaturkram" nicht aus. Ob hier irgend ein Literaturwissenschaftler die Psychoanalyse verwendet, der 1979 gestorben ist (und die modernen Entwicklungen offenbar verpasst hat), und Karl May als homosexuell bezeichnet, ist völlig irrelevant. (Auf den Gedanken ist auch Bully gekommen :-).)
Meine Argumentation bezieht sich auf die Psychologie. Hier ist es wie ich oben dargesellt habe möglich die Interpretationen, zumindest teilweise nachzuweisen. Eine unbewusste Motivation existiert; die frühen Bezugspersonen prägen unser späteres Leben; je besser und genauer sich aber ein Mensch an seine Kindheit erinnert, desto gesünder ist er, egal wie schlimm seine Kindheit gewesen ist. Die Abwehr mitsamt therapeutischem Widerstand sind in der gesamten Psychologie anerkannt. In der Psychologie spielt heute auch die Phänomenologie und der radikale Konstruktivismus eine große Rolle. Ohne diese epistemologischen Konzepte gäbe es keinen Kognitivismus und keine Systemische Therapie. Der "popperische" Behaviourismus ist gescheitert, wie ich dass bereits 100mal erwähnte.
Durch die Kategorie Pseudowissenschaft wird hier u. a. von Dir entschieden was Pseudowissenschaft ist oder nicht. Das geht in einer Enzyklopädie natürlich nicht.
Deine Aussage: Die Psychoanalyse behandelt nun, da sind wir uns einig, öfter Gegenstände, die nicht falsifiziert werden können. Aus der Falle der Pseudowissenschaft käme sie m.E. nur heraus, wenn sie ihren Anspruch, Wissenschaft sein zu wollen, aufgeben und sich z.B. zu einer Kunst oder zu schlichter Seelsorge erklären würde. Aber gleichzeitig mit unfalsifizierbaren Unterstellungen arbeiten und Wissenschaft sein wollen – nein, das geht nicht.
- Hier beziehst Du Dich wohl eher auf die klassische Psychoanalyse.
- Ich weiß nicht, ob der Nachweis einer latenten Homosexualität durch Texte eines Autors heute noch möglich ist. Andere psychologische Schulen wie der Kognitivismus würden Karl May eher Gewaltverherrlichung "unterstellen". Das ist ebenso nicht falsifizierbar. (Passt aber glaube ich eher in Dein Weltbild.) Als Grund würden sie immer sog. Schemata angeben.
- Das Hauptproblem ist, dass die Pa. eine Menge geleistet hat, was die Psychologie angeht. Vieles ist auch nach Poppers Maßgaben falsifizierbar. Andersrum gefragt wäre es interessant, was die Psychologie überhaupt nach Poppers Maßgaben falsifizieren kann. Den Behaviourismus nicht, die Kognitive Schule auch nicht. Nur ab und zu eine kleine Aussage wie: ist es häufiger der älteste Bruder der psychisch krank wird oder der jüngere. Alles andere ist nach Popper Spekulation. Popper hat aber auch keine Ahnung von Psychologie.
Du verkennst hier in wie weit die Psychologie eine Naturwissenschaft ist oder nicht. Vertreter der des Kognitivismus, würden hier (obwohl sie wie s. o. auch tiefenpsychologischen Konzepten folgen) hier natürlich behaupten, sie arbeiteten naturwissenschaftlich. Dies ist eher fragwürdig, wenn man sich die Konzepte des Kognitivismus einmal genauer ansieht.
Du beziehst Dich hier auf die Psychoanalyse. Kennst aber leider die modernen Entwicklungen nicht. Erlaubst Dir aber trotzdem ein Urteil, welches m. M. n. Deine und meine Kompetenzten überschreitet. Poppers Kritik hat ihre Zeit überdauert. Neuere Theorien sind m. W. n. (noch) nicht als pseudowissenschaftlich kritisiert worden.
In der Psychologie herrschen andere Gesetze. Okenheims Rasiermesser scheint für die Psycholgoie zumindestens nicht zu gelten. So wurde der sehr reduktionistische Behaviourismus durch den sehr viel komplexeren Kognitivismus ersetzt. Dies auch aus gutem Grund. Leider scheinen Dir diese Beispiele nicht geläufig zu sein. Fakt ist aber, wozu Du Dich bislang auch noch nicht geäußert hast, dass jede Einzeldisziplin ihre eingenen Forschungsparadigmen, Methoden und Programme selbst bestimmt. Hier kommt es häufig zu Abweichungen s. o.
Langsam wird es mir zur Gewohnheit aus der Wiki zu zitieren. Aus dem Artikel Wissenschaft: Für das so erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn aus seiner Formulierung in traditionell Theorien genannten Gesamtdarstellungen logisch und nicht redundant Handlungsanweisungen ableitbar sind, deren praktische Anwendung oder Umsetzung regelmäßig zu Ergebnissen führt, die ebenfalls aus diesem Wissen logisch ableitbar sind und deswegen prognostiziert werden können. "Pseudowissenschaft", der Begriff ist wie Du weißt auch kritisiert worden, kann somit für vieles gelten, oder für nichts. Es ist der wohl prominenteste aus Poppers Werk. Schade, dass er in die heutige Debatte um die Psychotherapie miteinfließt. Das ist genau so missverständlich, wie die Anerkennung der Psychoanlyse als wissenschaftlich nachgewiesene Form der Psychotherapie durch den Wissenschaftlichen Beirat Psychotherapie. Hier geht es hauptsächlich um die Töpfe der Krankenkassen. Die Frage nach der Wahrheit bleibt weiter offen. Gruß Widescreen ® 08:20, 6. Jul 2006 (CEST)
- Lieber Widescreen,
- da hat es ja wohl mal wieder mehrere Missverständnisse gegeben. Ich habe mich keineswegs auf die Bindungstheorie bezogen, sondern auf die Psychoanalyse, die, wie es im Artikel heißt, auch „eine Methodologie zur Untersuchung mentaler und kultureller Phänomene“ darstellt. Arno Schmidt und Nicolaus Sombart haben diese psychoanalytische „Methodologie“ (es muss natürlich richtiger heißen: Methode, aber egal) angewandt, um die latente Homosexualität toter Schriftsteller nachzuweisen. Diese Nachweise sind offenkundig pseudowissenschaftlich, weil sie sich in unfalsifizierbaren Unterstellungen erschöpfen. Gleichzeitig folgen sie aber durchaus der psychoanalytischen Methode, woraus ich schließe, dass die Psychoanalyse zumindest keine befriedigende Abgrenzung gegenüber solchen pseudowissenschaftlichen Unterstellungen bietet.
- Radikaler Konstruktivismus passt gut zur Psychoanalyse, ist aber keine Wissenschaftstheorie – bzw. wenn man ihn als solchen versteht, dann kündigt man den Anspruch auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit auf. Was die Psychoanalyse mit der Phänomenologie zu schaffen haben soll, bliebt mir unverständlich. Diese ist aber bekanntlich „eine Methodik der Wissenschaften, die Beschreibung und Einteilung der Erscheinungen“, während die Psychoanalyse doch eben nicht bei den manifesten Erscheinungen stehen bleibt, sondern hinter diesen nach einem latenten Sinn forscht. Der Mann mit dem Rasiermesser hieß übrigens nicht Okenheim, sondern Ockham und wieso sein Prinzip für die gesamte Psychologie nicht gelten soll, bleibt mir schleierhaft. Ich habe, nimm es mir bitte nicht übel, zunehmend den Eindruck, dass du von Wissenschaftstheorie keine Ahnung hast. Meine obige Frage, welcher Wissenschaftstheorie denn die Psychoanalyse folgt, wenn sie den kritischen Rationalismus ablehnt, harrt also weiterhin einer Antwort.
- Zudem schreibst du, ich bezöge mich „wohl eher auf die klassische Psychoanalyse“. Diesen Einwand verstehe ich nicht: Macht das meine Argumentation denn falsch? Bezieht sich die heute Psychoanalyse denn nicht auch darauf? War nur Freud nicht falsifizierbar, die heutigen PsychoanalytikerInnen sind es aber doch? #kopfkratz#
- Obendrein kommst du in deiner Argumentation seltsamerweise immer wieder auf den Behaviorismus oder andere psychologische Richtungen zu sprechen, von denen ich aber, wie du bereits weißt, zu wenig verstehe, um auf deine Anwürfe antworten zu können. Du scheinst in dem Glauben befangen zu sein, dass, wer die Psychoanalyse kritisiert, sich für eine dieser anderen Richtungen stark machen müsste. Das ist aber nicht der Fall.
- Schließlich zitierst du freundlicherweise aus dem Artikel Wissenschaft, dass für deren Ergebnisse „„Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert““ werde. Genau so ist es. Und wenn nun eine solche Widerlegung nicht möglich ist, dann haben wir es auch nicht mit einer Wissenschaft zu tun. Qed.
- Mit freundlichen Grüßen, --Phi 11:20, 6. Jul 2006 (CEST)
Nun ja, dass es hier ein grundlegendes Missverständnis gibt, sehe ich genau so. Die Argumente scheinen aneinander vorbei zu laufen. Darum nocheinmal systematisch.
- Kritisierst Du die Psychoanalyse als Pseudowissenschaftlich, kritisierst Du auch die Bindungstheorie. Denn die Bindungstheorie ist eine theoretische Schule innerhalb der Psychoanalyse (das mag befremdlich wirken, ist aber in der Psychologie durchaus so üblich).
- Unter dem kulturellen Ausläufer der Psychoanalyse habe ich immer die kulturkritischen Beiträge der Neopsychoanalyse (bspw. Ehrich Fromm oder Alexander Mitscherlich) verstanden. Die Literatur-Psychoanalyse? ist ein Bereich, der mir nicht geläufig ist. Ein wenig mag ich Woody Allan. In dessen Filmen wird stets die klassische Psychoanalyse gehuldigt/auf den Arm genommen. Dem kann ich, der lediglich an der psychotherapeutischen/pädagogischen Anwendung interessiert ist, leider nicht dass Wort halten. Hier handelt es sich um einen Bereich, der scheinbar von der moderenen Entwicklung nicht berührt wird. Dies könnte im Abschnitt Kritik gerne erwähnt werden. #Wie ich bereits 1001mal erwähnt habe, mag es sogar sein, dass dies dem Kriterium der Pseudowissenschaftlichkeit entspricht. Allerdings entspricht diesem nicht bspw. die (ich schreib es nocheinmal extra für Dich) psychoanalytische Objektbeziehungstheorie, die psychoanalytische Ich-Psychologie und die psychoanalytische Bindungstheorie (von der relativ neuen Intersubjektiven und Relationalen weiß ich zu wenig, um damit genügend argumentieren zu können). Diese Schulen allesamt mit einer Pseudowissenschaft in Verbindung zu setzen ist nicht korrekt. #Radikaler Konstruktivismus ist derzeit sehr beliebt. Scheinbar sind Poppers große Fußspuren seit der Kognitiven Wende ein wenig verwittert. Der Konstruktivismus geht mit der Systemtheorie einher, die sich auch großer Beliebtheit in so pseudowissenschaftlichen Wissenschaften wie der Soziologie erfreut. Systemische Gesichtspunkte finden sich in allen Paradigemen der Klinischen Psychologie, meist dort, wo es um eine Mehrpersonenebene geht (Familientherapie, Paartherapie).
- Die Psychoanalyse geht weitestgehend empirisch vor. Interpretationen sind heute teilweise auf der pseudowissenschaftlichen Hermeneutik sowie auf dem pseudowissenschaftlichen Konstruktivismus begründet. Aber auch hier gibt es, wie ich bereits einige male erwähnte, "narrative Ansätze", die sich darum bemühen, die Richtigkeit der wiedererinnerten Kindheitserlebnisse zu verifizieren. Hier könnte sich sicherlich auch herausstellen, dass die in einer Psychoanalyse (gibt es heute zwar kaum noch) erinnerten, völlig falsch sind.
- Heißt der Mann mit dem Rasiermesser wirklich Ockham?
- Ja, dass macht Deine Argumentation falsch. Die heutigen sind ebenso falsifizierbar, wie es der Kognitivismus ist. Hier ist es wichtig, welche Methoden (sozusagen) frei gegeben sind. Auch der Kognitivismus ist nicht unbedingt falsifizierbar. Hier verwechselst Du falsifiziert mit kritisiert. Ich würde schlicht sagen teilweise. Sicherlich ist die Bindungstheorie vollständig falsifizierbar. Bei der Ich-Psychologie währe es schon schwieriger. Sie bezieht sich nämlich hauptsächlich auf die Abwehrmechanismen, die, wie Du sicherlich (mittlerweile) weißt, einen sehr großen Stellenwert innerhalb der Psychologie innehaben. (Ich glaube kaum, dass Du Dich hier soweit aus dem Fenster lehen willst, die Psychologie als ganzes als Pseudowissenschaft zu tituliern. Aber man weiß ja nie.)
- Wenn Du von Behaviourismus keine Ahnung hast, gilt für Dich leider das gleiche, wie für den Pennäler Borisbaran. Du musst mir glauben, was ich hier verzapfe. Was ich mit dem Vergleich zu den anderen wissenschaftlichen Paradigmen der Klinischen Psychologie erreichen möchte ist, dass Du hier bemerkst, dass in der Psychologie nicht immer alles falsifiziert werden kann. Ist es trotzdem wissenschaftlich?
- Wissenschaft besteht darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind.
- Und wenn nun eine solche Widerlegung nicht möglich ist, dann haben wir es auch nicht mit einer Wissenschaft zu tun. gegebenenfalls möglichen Widerlegung. Bestimmt nur eine schlechte Definition. Wie dem auch sei. Auch die Psychoanalyse ist heute, was die Belegung, und damit einschließende Widerlegung betrifft weiter als zu Zeiten Freuds.
Genau hier liegt der "Hase im Pfeffer". Auch nach Poppers strengen Kritierien, um die sich niemand, der sich nicht gerade mit zähl und messbarem befasst, so recht zu kümmern scheint, gibt es Teile der Psychoanalyse, die falsifizierbar sind. (IMHO besser als so manche Kognitive Theorie. Aber das tut hier nichts zur Sache.) Der Rest ist trotzdem Wissenschaftlich. Ich habe den Eindruck, dass Du sehr wohl etwas von Wissenschaftstheorie verstehst, leider aber zu wenig von Wissenschaft. Die findet nicht in den philosophischen Fakultäten statt, sondern nebenan. Widescreen ® 03:02, 7. Jul 2006 (CEST)
- Gescheiterte Kommunikation
- Lieber Widescreen, es tut mir Leid, aber ich verstehe dich einfach nicht. Immer wieder kommst du auf Dinge zu sprechen, die ich gar nicht erwähnt habe und zu denen ich nichts sagen möchte, etwa Bindungstheorie oder Behaviorismus. Ich glaube dir gerne alles, was du darüber schreibst, aber das hat mit meinem Argument doch nichts zu tun, dass große Teile der psychoanalytischen Theorie und Praxis nicht falsifizierbar sind. Dem hast du am 27. Juni auch zugestimmt, ich verstehe nicht, wieso du jetzt hinter die bereits erreichte Einigung zurückgehst. Als Beispiele für nicht falsifizierbare Elemente der Psychoanalyse habe ich das Deutungshandeln in der Therapie (nach einem Beispiel aus Freuds Vorlesungen) und zwei Beispiele aus der psychoanalytischen Literaturdeutung gewählt. Weitere Beispiele ließen sich finden, etwa zur Traumsymbolik und zur Triebtheorie. Du gehst auf diese meine Beispiele überhaupt nicht ein, weil dir, wie du schreibst, der Hintergrund nicht geläufig ist – tja, dann eben nicht. Worüber man nicht reden kann, davon soll man schweigen, aber stattdessen betonst du, dass andere Teile der Psychoanalyse durchaus falsifizierbar sind. Na und? Dass gewisse Teile der Homöopathie durchaus falsifizierbar sein mögen, widerlegt doch nicht, dass sie als Ganzes pseudowissenschaftlich ist.
- Dass, wie du schreibst, die Psychoanalyse „weitestgehend empirisch vorgeht“, ist zwar m.E. richtig, enthebt sie auch nicht dem Problem, wie sie Fehler, die in jeder empirischen Arbeit auftreten können, aufdeckt und behebt. Welche intersubjektiv nachvollziehbaren Kriterien hat ein Psychoanalytiker denn, um zu unterscheiden, ob ein Bericht über eine Vergewaltigung in der Kindheit grausame Realität war oder eine Wunschphantasie (wie es Freud annahm und den Ödipuskomplex erfand)?
- Ich könnte jetzt noch eine ganze Seite voll schreiben mit weiteren Punkten, die ich an deiner Argumentation nicht verstehe, z.B. weiß ich nicht, was du mit „dies“ meinst in deinem Satz „#Wie ich bereits 1001mal erwähnt habe, mag es sogar sein, dass dies dem Kriterium der Pseudowissenschaftlichkeit entspricht.“ Ich verstehe nicht, wieso du die Hermeneutik, die psychoanalytischen Interpretationen zugrunde liegt, pseudowissenschaftlich nennst (war das ironisch oder ein Zugeständnis?), ich weiß nicht, worauf sich das „Ja“ und das „das“ beziehen in deinem Satz „Ja, dass macht Deine Argumentation falsch“; und was du mit den ungrammatischen Stichpunkten aus Punkt 8 sagen möchtest, kann ich nur raten.
- Ich schlage vor, wir beenden hier unseren Dialog. Du hast mir keine nachvollziehbaren Belege dafür geliefert, dass die von mir belieferten Beispiele, die mir Kernbereiche der Psychoanalyse zu betreffen scheinen, nicht pseudowissenschaftlich sind, ich dagegen bin offensichtlich außerstande, deinen weiteren Ausführungen zu folgen, auch weil ich von Bindungstheorie nichts weiß. Schade. Trotzdem mfg, --Phi 09:53, 7. Jul 2006 (CEST)
Ehrlich gesagt wird mir dass langsam "zu bunt"! Wenn Du Freud zitierst, zitierst Du damit die Psychoanalyse von 1890 bis 1939. Aber, um es auch für Dich verständlich zu machen: Danach gab es auch noch ein paar Psychoanalytiker, welche die Psychoanalyse weiterentwickelt haben. Teilweise in ganz neue und andere Richtungen als Freud. Wenn Du Dich damit nicht auskennst, tut mir das Leid. Aber dann bitte halte Dich aus dieser Diskussion heraus Wikipedia:Bitte nicht stören. Ich finde, das Deine Argumente sehr gut sind, allerdings treffen sie leider nicht auf die moderne Psychoanalyse zu. Wenn Du ebenfalls nicht verstehst, dass Teile der Psychoanalyse (wenn auch nur einige, in diesem Fall aber gerade die Dinge, über die Du Dich hier so ausgelassen hast) auch in der gesamten Psychologie anerkannt sind, was ebenfalls eine Aussage über die Wissenschaftlichkeit bedeutet, kann ich ebenfalls nichts dafür. Leider ist mit ungenügender Sachkenntnis und ein paar süffisanten Aussagen noch keine bahnbrechende Entdeckung gemacht worden.
Zum (hoffentlich) Abschluss dieser Diskussion. Die Kritik von Popper aus den 20er? Jahren kann gerne drin bleiben, schließlich hat Popper Freud auch so kritisiert. Ebenso die Kritik von Karl Kraus von 1913. Diese sind historisch relevante Fakten. Eine Einordnung der Pa in die Kategorie PW rechtfertigt dass aber noch lange nicht. Widescreen ® 18:49, 7. Jul 2006 (CEST)
- Teile der Psychoanalyse sind in der "gesamten Psychologie" anerkannt? Diese Aussage ist doch jetzt dein ernst oder? Außerdem: Selbst wenn es so wäre, spräche das nicht gegen die Einschätzung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft.
- Die Berührungspunkte zwischen Psychologie und Psychoanalyse sind vor allem historischer Natur, es gibt heute keine relevanten Überschneidungen. Eine "empirische Psychoanalyse" im Kontext der Psychologischen Forschung ist doch ein reines Wunschenken von dir. 80.142.221.213 21:52, 7. Jul 2006 (CEST)
Bsp. Lazarus: Coping; Bindung: Entwicklungspsychologie; therapeutischer Widerstand? Widescreen ® 05:08, 8. Jul 2006 (CEST)
Es scheint so, als wenn dieser Punkt geklärt ist (aber vielleicht fällt hier irgendwem noch etwas ein, damit wir diese Diskussion bis ins unendliche weiterführen können). Widescreen ® 19:03, 11. Jul 2006 (CEST)
Pseudo Diskussion 2. Teil von Mittelteil
- Ich könnte jetzt die ganze Litanei wieder von vorne aufrollen, aber das kann man oben nachlesen. Der Umstand, dass moderne Teile/Zweige der PA gewissen Kriterien genügen, ändert nichts an dem Umstand, dass die Grundlagen der PA höchst pseudiwissenschaftlich sind. Beispielsweise sämtliche "Konzepte" rund um verdrängte und wiedergefundene Kindheitserinnerungen. Die sind nämlich selbstimmunisierend definiert und nachgewiesenermaßen klassische pseudowissenschaft. (Von dem Schindluder, der damit in den jetzten paar Jahrzehnten insb. in den USA getrieben vorden ist, fang ma jetzt lieber nicht an). Conclusio: nur weil der eine oder andere Teil der PA falsifizierbar sei9n mag und sich einen Hauch von Wissenschaft umhängt, ändert das nicht an der PA an sich (siehe Homöopathie). Auch der Umstand, dass wir den alten Freud zum Jubiläum abgestaubt und eine Universität nach ihm benannt haben, ändert nichts am "Problemfall" PA. Dass dies kein originäres Problem der PA selbst ist, sondern ebenso anderen Methoden/Schulen der Psychotherapie nachläuft, was zu den bekannten Grabenkämpfen zwischen Wissenschaftern (Neurologen und Psychologen) und Therapeuten (der primär empirischen Strömungen) führt, ist auch nichts Neues unter der Sonne - ebenso wie die Frage, ob Psychotherapie überhaupt eine Wissenschaft ist/sein kann. Jedenfalls gibt es eine Vielzahl anerkannter Wissenschafter, die gezeigt haben, dass die PA eine klassische PW ist. Daran ändern auch neuere Strömungen nichts. --~ğħŵ ☎℡ 19:47, 16. Jul 2006 (CEST)
Selbstverständlich tun sie dass. Was für Konzepte also meinst Du, die über frühe "Kindheitserinnerungen" ranken? Und was soll an denen "PW" sein? Was für Schindluder, der damit in den USA getrieben worden ist? Über eine Diskussion, die gerade darüber läuft, dass Pth. wissenschaftlich ist, weiss ich nichts. Aber ich bin sicher, dass Du mich darüber aufklären kannst. So wie bspw. über die Systemische Therapie im VA:NLP z. B. Welche anerkannten Wissenschaftler ausser Popper haben denn gezeigt, dass die Pa pw ist (nett nicht Pa Pw)? Also hier musst Du mich von Deinem großen Wissen profitieren lassen. Widescreen ® 19:56, 16. Jul 2006 (CEST)
Drogensucht von Freud und Geschlchtserkrankung
Schön daß hier die Freudanhänger auch einmal was schreiben dürfen. Aber ohne Hinweis auf die Drogensucht von Freud und seine Geschlechtskrankheit bleibt dann noch der Sexjünger Freud verkannt.
Hypnose, Breuer und Freud
- Der hier verfasste Text bedarf dringend einer Überarbeitung: Freud ist zu keiner Zeit von Josef Breuer zu der Behandlung von Bertha Pappenheim hinzugezogen worden, für die jener zwischen 1880/81 maßgeblich verantwortlich war! Ab 1881 war offenbar ein Dr. Breslauer maßgeblich zuständig.
- Die angebliche "hysterische Geburt" ist eine Konstruktion von Sigmund Freud, für die er - wie er selbst zugibt - niemals von Breuer selbst eine Bestätigung bekommen hatte. Sie ist später von Ernest Jones zur Tatsache stilisiert worden.
- Der von Josef Breuer hervorgehobene Umstand, dass ein "Hypnoidzustand" (heute würden wir sagen: ein dissoziativer Zustand) die Grundlage vieler psychischer und psychosomatischer Störungen bildet, findet leider erst in jüngster Zeit - im Zusammenhang mit der Trauma-Forschung - wieder mehr Beachtung; Sigmund Freud hatte die Bedeutung von Hypnoidzuständen energisch bestritten.
- Josef Breuer hatte bei seiner Behandlung ein sehr modernes Hypnose-Konzept vertreten: Er hatte der Betroffenen geholfen, die Umstände ihrer jeweiligen Traumatisierung zu rekapitulieren und neu einzuordnen (Integration der traumatischen Erfahrung); Freud hat sich bei seinen "Hypnosen" anscheinend darauf beschränkt - in Gefolgschaft des Suggestions-Konzepts von Bernheim - seinen Patientinnen einzureden, das Symptom sei nun verschwunden bzw. sie hätten die entsprechenden Umstände vergessen. Weil Freud mit seinem unzulänglichen Hypnose-Konzept keine Erfolge hatte, hat er diese Methode später entwertet. --Oedipal 17:04, 22. Jul 2006 (CEST)
- Auch wenn ich mich nicht sonderlich gut mit den historischen Anfängen der Psychoananlyse auskenne, so ist mir doch bekannt, dass Anna O. später von Freud weiterbehandelt wurde. Ich glaube, dass Breuer mit der (damals noch nicht bekannten) Übertragung von Anna O. auf ihn nicht zurechtkam, und die Behandlung daraufhin beendete. Freud bemerkte später, dass nicht alle Patienten in gleichem Maße in Hypnose versetzt werden konnten. Daraufhin gab er die Hypnose auf, und ging zur freien Assoziation über. Deine Behauptungen sollten durch einen Beleg ergänzt werden. Gruß Widescreen ® 18:11, 22. Jul 2006 (CEST)
Hallo Widescreen, mal vorneweg was ganz Prinzipielles: Meinen Text habe ich erstellt, um meinen Vorbehalt gegen eine bisherige Darstellung eines Aspekts der Psychoanalyse zu formulieren, der so als Klartext in dem Artikel steht. Wenn ich in einem Artikel selbst etwas anderes darstellen möchte, muss ich ja tatsächlich auf Quellen zurückgreifen und verweisen können. (Wobei auch immer die Seriosität der Quelle reflektiert werden muss. Selbst unter Psychoanalytikern ist inzwischen bekannt, dass z.B. die Darstellungen von Ernest Jones mit Vorsicht zu genießen sind.) Im Moment habe ich nicht immer die Zeit dazu, um das sinnvoll zu leisten. Deshalb hatte ich zunächst nur vorneweg meine Warnung und die Grundzüge meiner „Gegendarstellung“ verfasst.
Dabei glaube ich, dass meine Zeit ungefähr so kostbar ist, wie deine auch. Wenn du also von mir wünschst, dass ich Belege für meine Behauptungen beibringen soll (das ist absolut legitim), dann erwarte ich aber auch von dir, dass du deinerseits dich mindestens genauso bemühst, konkrete Belege für die Behauptungen oder „Meinungen“ beizubringen, die du selbst in die Welt setzt. Es ist schon eigentümlich, dass du mir vorwirfst, ich würde nur Meinungen äußern (so deine Begründung für deine ursprüngliche Streichung meines Kommentars aus dem Artikel – und ich nehme das hier jetzt zum Anlass, die Gründe und Belegstellen für meine „Meinungen“ aufzuweisen), dann aber selbst mit m.E. ziemlich abenteuerlichen Meinungen aufwartest (und ich bin schon sehr gespannt, welche Belege du dafür aufweisen wirst). Und im Licht meiner hier dargelegten Quellen sollte auch dieser bisherige Abschnitt zur Psychoanalyse unter der Rubrik „Freud, Breuer und die Hypnose“ als recht abenteuerliche, höchst persönliche, irreführende Meinungskundgabe erscheinen.
Zur Frage der Behandlung Bertha Pappenheims durch Josef Breuer:
Laut Hirschmüller, 1978 (die umfangreichste Breuer-Biografie mit ausführlicher Dokumentation der erhaltenen Briefe, Akten, Abschriften aus Berthas Behandlung) datiert die Behandlung Bertha Pappenheims von Ende November 1880 bis Juni 1882. Eine Neubewertung der Dokumente lässt mich selbst annehmen, dass Josef Breuer bereits seit dem Juni 1881 nicht mehr maßgeblich war bei der Behandlung (ausführlich dargelegt in: Klaus Schlagmann: Ödipus – komplex betrachtet. 2005, S. 419-442 bzw. unter http://www.oedipus-online.de/breuer.html). Die als Mythos überlieferte Schilderung der Scheinschwangerschaft ist auf Sommer 1882 zu datieren, den Zeitraum der bislang offiziellen Beendigung der Behandlung durch Breuer. Breuer erzählte seinem jüngeren Kollegen Freud erstmals am 18. November 1882 von der Behandlung Bertha Pappenheims. Es kann also nicht sein, dass Freud da irgendwas persönlich mitbekommen hat oder gar von Breuer zu der Behandlung „hinzugezogen“ worden wäre.
Zur Frage der Scheinschwangerschaft:
Freud selbst schreibt 1914 in Anspielung auf eine derartige Szene (Zur Geschichte der psychoanalytischen Bewegung, GW 10, 49): „Ich habe nun starke Gründe zu vermuten, daß Breuer nach der Beseitigung aller Symptome die sexuelle Motivierung dieser Übertragung an neuen Anzeichen entdecken mußte, daß ihm aber die allgemeine Natur dieses unerwarteten Phänomens entging, so daß er hier, wie von einem ‚untoward event’ betroffen, die Forschung abbrach. Er hat mir hievon nie direkte Mitteilung gemacht, aber zu verschiedenen Zeiten Anhaltspunkte genug gegeben, um diese Kombination zu rechtfertigen.“
1925 gibt er eine ähnliche Darstellung (in: Selbstdarstellung, GW, 14, 51) „[ ... ] ich verstand es lange nicht, bis ich gelernt hatte, mir diesen Fall richtig zu deuten und nach einigen früheren Bemerkungen von ihm [Breuer] den Ausgang seiner Behandlung zu rekonstruieren. Nachdem die kathartische Behandlung erledigt schien, hatte sich bei dem Mädchen plötzlich ein Zustand von ‚Übertragungsliebe’ eingestellt, den er nicht mehr mit ihrem Kranksein in Beziehung brachte, so daß er sich bestürzt von ihr zurückzog.“
1932 erwähnt Freud in einem Brief an Stefan Zweig erstmals eine hysterische Geburtsszene bei Bertha Pappenheim, doch wieder schreibt er ausdrücklich davon, dass es sich hier um SEINE VERMUTUNG handelt (in: Briefe 1873-1939, 1968, 427 f.): „Dieser meiner Rekonstruktion fühlte ich mich so sicher, daß ich sie irgendwo veröffentlichte.“ Tatsächlich lässt sich eine konkrete Schilderung dieser „hysterischen Geburt“ NIRGENDWO - in keiner von Freuds Veröffentlichungen - finden!
Vielmehr hat Ernest Jones (Bd. 1, 267-269) den Mythos von Bertha Pappenheims Scheinschwangerschaft erstmals publik gemacht. Von ihm ist diese Weisheit dann immer wieder übernommen worden.
Zur Frage der Hypnoid-Zustände:
In seinem Beitrag zu den Studien (Studien, 1991, 233 ff) betont Breuer noch einmal die Wichtigkeit des „Hypnoid-Zustandes“, unterstreicht dabei eine in den „Vorläufigen Mitteilungen“ (1892) bereits formulierte Aussage (Studien, 233): „Grundlage und Bedingung der Hysterie ist die Existenz von hypnoiden Zuständen“. Breuer ergänzt, dass Möbius etwas Ähnliches bereits 1890 formuliert hatte.
Freud äußert sich z.B. 1905 abfällig über den Hypnoid-Zustand (Bruchstück einer Hysterieanalyse, 1905/1993, 29 FN 1): „Aufgegeben habe ich bloß die Betonung des sogenannten hypnoiden Zustandes, der aus Anlaß des Traumas bei dem Kranken auftreten und die Begründung für das weitere psychologisch abnorme Geschehen auf sich nehmen soll. Wenn es bei gemeinsamer Arbeit gestattet ist, nachträglich eine Eigentumsscheidung vorzunehmen, so möchte ich hier doch aussagen, daß die Aufstellung der ‚hynoiden Zustände’, in welcher dann manche Referenten den Kern unserer Arbeit erkennen wollten, der ausschließlichen Initiative Breuers entsprungen ist. Ich halte es für überflüssig und irreleitend, die Kontinuität des Problems, worin der psychische Vorgang bei der hysterischen Symptombildung bestehe, durch diese Namengebung zu unterbrechen.“
1909 berichtet Freud (Über Psychoanalyse, 1909/1924, 15) „Die Breuersche Aufstellung der hypnoiden Zustände hat sich übrigens als hemmend und überflüssig erwiesen und ist von der heutigen Psychoanalyse fallen gelassen worden. Sie werden später wenigstens andeutungsweise hören, welche Einflüsse und Vorgänge hinter der von Breuer aufgestellten Schranke der hypnoiden Zustände zu entdecken waren. Sie werden auch mit Recht den Eindruck empfangen haben, daß die Breuersche Forschung Ihnen nur eine sehr unvollständige Theorie und unbefriedigende Aufklärung der beobachteten Erscheinungen geben konnte“.
Bereits 1907 hatte Breuer in einem Brief an Auguste Forel bedauert (Ackerknecht, 1957, 170): „Dem gegenüber verschwand ihm [Freud] die pathologische Leistung der ‚hypnoiden Zustände‘; wie ich glaube nicht zum Vorteil der Lehre.“ Forel selbst hat im Jahr 1912 bedauert, dass Breuers fruchtbare Lehre von der kathartischen Therapie durch Freud entstellt worden sei (1912, n. Ellenberger, 1985, 1090); sein Schüler Ludwig Frank (Affektstörungen, 1913, bzw. Die psychokathartische Behandlung nervöser Störungen, 1927) hatte ebenfalls den Wert der Breuerschen Beiträge zu den Studien betont. Frank benennt seine Tagtraum-Methode als „psychokathartisch“ (1913, 2). Freuds Theorie bewertet er ausdrücklich sehr kritisch.
Die neuere Forschung hat Breuer, Forel und Frank bestätigt: Die „hypnoiden Zustände“ werden heute als „dissoziative Zustände“ benannt; ihnen wird eine zentrale Funktion bei der Bewältigung von Traumatisierungen - als „autoregulative Traumaverarbeitung“ - zugesprochen (Peter Fiedler (Hg.), Trauma, Dissoziation, Persönlichkeit, 2006, 49 f, ähnlich und ausführlicher in: Dissoziative Störungen und Konversion, 2001). Fiedler geht davon aus (2006, 53), dass die Behandlungskonzepte für posttraumatische Störungen heute bereits „um Etliches weiter“ wären, wenn „Freud und seine Epigonen“ die Breuersche Traumatheorie mehr respektiert hätten.
Hypnose, Freud und Breuer:
Ab 1887 macht sich Freud mit Hypnose vertraut. Er übersetzt zwei von Bernheims Büchern aus dem Französischen ins Deutsche: „Die Suggestion und ihre Heilwirkung“ (erschienen 1889) bzw. „Neue Studien über Hypnotismus, Suggestion und Psychotherapie“ (erschienen 1892). 1889 fährt er nach Nancy, um sich dort von Liebeault und Bernheim in Hypnose und Suggestion unterweisen zu lassen. Die Bedeutung Bernheims liegt darin, dass er die Suggestion als zentrales Merkmal der Hypnose benannt, und sie damit ihrer rätselhaften und mystischen Aspekte entkleidet hatte, mit denen sie zuvor z.B. von Mesmer oder Charcot belegt worden war. Allerdings ist das Vorgehen Bernheims im Wesentlichen darauf konzentriert, seinen Patienten Symptomfreiheit oder das Vergessen traumatischer Erinnerungen zu suggerieren.
Dies entspricht genau dem Freudschen Vorgehen, wie er es in seinen Fallbeispielen zu den Studien schildert. Sein Gebrauch der Hypnose ist geprägt durch eine autoritäre Trance-Induktion (Druck auf die Stirn, Aufforderung zu schlafen). In der Trance versucht er, Symptombesserung zu suggerieren (z.B. Emmy v. N. in Studien, 1895/1991, 69) oder den Schmerz zu „verbieten“ (Cäcilie M., a.a.O., 197). Teilweise treibt Freud dabei auch mit seinen Patientinnen Schabernack, z.B. erteilt er einen posthypnotischen Auftrag an Emmy v. N., über einen Ortsnamen in Verwirrung zu geraten (Studien, 1895/1991, 98 f); Freud wird schließlich von Breuer klar angewiesen, diese induzierte Amnesie aufzuheben.
Dass das Vergessen von Erinnerungen für Freud zum zentralen Wirkprinzip seiner Behandlung gehört, verrät auch eine Textstelle in einem Brief an seine Schwägerin Minna. Er empfiehlt ihr „Dr. Heidenhoffs Wunderkur“ von Edward Bellamy (Reclam, o.J.) zur Lektüre; darin sei genau dargestellt, was er mit seinen Patienten mache. Das Buch schildert, wie sich die junge Maud von einem Mann hatte verführen lassen, und in der Folge von diesen Erinnerungen an ihren „Fehltritt“ gequält wird. Ein Mitbewerber um ihre Gunst, William, den sie sehr gekränkt hatte, steht – trotz ihrer „Schande“ – weiterhin redlich zu ihr und bittet um ihre Hand. Als sie ihm nach langer Zeit und auf sein Heiratsdrängen hin schließlich mit einem ersten Kuss für den nächsten Tag ihre Entscheidung zusagt, ist er überglücklich. Angeregt durch ein im Eisenbahnwaggon mitgehörtes Gespräch „über Psychologie und die neuesten Entdeckungen der Hirnphysiologie“ und seiner Bettlektüre über Elektrizität träumt er in der folgenden Nacht, ein Dr. Heidenhoff sei in die Stadt gekommen und biete die „Exstirpation von Gedankenprozessen“ mit Hilfe von galvanischem Strom an. Maud ist begeistert von der Möglichkeit, ihre quälenden Gedanken loszuwerden, während William bis zuletzt äußerst skeptisch bleibt. Die unternommene Prozedur verläuft erfolgreich: Maud wird von sämtlichen Erinnerungen befreit, die sie belasten, und stürzt sich mit Freuden auf die Hochzeitsvorbereitungen. Als William aus seinem glücklichen Traum erwacht, überbringt ihm ein Bote Mauds Abschiedsbrief: Da sie ihn wirklich liebe, sei es ihr unmöglich, ihm die Schande zuzumuten, sie zu heiraten. Wenn er ihren Brief in Händen halte, sei sie bereits aus dem Leben geschieden.
Interessant, dass Freud sich bei der Illustration seiner Behandlungstechnik auf eine literarisch geschilderte, erträumte Behandlung bezieht, der in der Realität ein tragischer Ausgang entspricht. Ganz ähnlich hatte er in wissenschaftlichen Publikationen von einer erfolgreichen Behandlung von Morphin-Sucht durch Verordnung von Kokain berichtet, bei der er tatsächlich den zügigen Niedergang seines so behandelten Freundes Ernst Fleischl von Marxow hautnah miterlebt hatte (Israels, Der Fall Freud. Die Geburt der Psychoanalyse aus der Lüge, 1999); auch seine Behandlungen von Hysterie waren wohl vor allem in ihrer schriftlich festgehaltenen Form erfolgreich, nicht jedoch in der Wirklichkeit (Israels, Der Wiener Quacksalber, 2006).
Josef Breuer war bereits spätestens seit 1875 mit Hypnose (von Tieren) vertraut (Hirschmüller, 1978, 126 ff). Seine hypnotische Behandlung der „Hysterie“ von Bertha Pappenheim (1880/81) verläuft überaus erfolgreich: In kürzester Zeit befreit er sie von einer Fülle recht bizarrer Symptome. Breuer überlässt bei der Trance-Induktion der Patientin selbst ein hohes Maß an Steuerung: Sie selbst wird zum Erzählen von Märchen und Geschichten angeregt, die Breuer eventuell einfühlsam anstößt und denen er geduldig zuhört. Behutsam wird Bertha dann in Trance mit den Traumata konfrontiert. Ziel ist NICHT das Vergessen der Erinnerungen, sondern im Gegenteil: die INTEGRATION der abgespaltenen Gefühle (z.B. Ekel, Hass, Abneigung, Ärger). Durch den Ausdruck der zu den Traumata gehörigen Gefühle kommt es zu einer dauerhaften Entlastung, der Katharsis.
Die Gegenüberstellung von Freuds und Breuers Konzepten von Hypnose entspricht damit genau der Unterscheidung von „klassischer“ und „moderner“ Hypnosetherapie, wie sie z.B. in dem Lehrbuch von Bongartz und Bongartz (Hypnosetherapie, 1998, S. 31 ff) dargestellt ist.
Antwort von widescreen an Oedipal
- Hallo Oedipal, ich danke Dir für Deine ausführliche Darstellung. Mein Wunsch nach Belegen resultiert aus der Erfahrung, dass gerade auf diesen Diskussionsseiten immer wieder recht merkwürdige Interpretationen zur Diskussion gestellt werden. Es ist wahr, dass man nicht immer alles belegen sollte oder muss. Das ist vor allem dann so, wenn es sich um so etwas wie psychologisches Allgemeinwissen handelt.
- Meine Kenntniss der Anfänge der Pa. ist, wie ich oben schon erwähnt habe nicht ausführlich. M. W. n. ist aber einer der Behandelden FReud selbst. (hierzu der erst beste Google treffer). In Deinen Ausführungen fehlt leider die genaue Beschreibung, aus welchem Grund Anna O. alias Bertha Pappenheim nicht Freuds Patientin gewesen sein soll. Vor allem schreibst Du, dass es sich hier um Deine eigene Annahme handelt. Dies ist ein Punkt den ich kritisiert habe. Davon, dass die Behandlung von Anna O. in psychoanalytischen Kreisen bezweifelt wird, weiss ich nichts.
- Der andere Punkt war, dass hier sozusagen die von Freud anfänglich verfolgte "klassische" Hypnotherapie sozusagen als Argument gegen Freud angebracht wird, der aber die Behandlung aufgrund ihrer Nichtwirksamkeit aufgegeben, und daraufhin die Grundzüge der Pa. entwickelt hat. Dieser Entwicklung, ist es heute zu verdanken, dass Menschen mit großen Schwierigkeiten auf alle möglichen Behandlungsverfahren zurückgreifen können, nicht nur auf die Hypnotherapie. Das Breuer hier eine sehr moderne Form praktiziert hat, man ihn aber über 70 Jahre vergessen hat, liegt wohl eher an der Borniertheit einiger Vertreter des Faches. Dafür Freud die Schuld in die Schuhe zu schieben, finde ich als einer, der mit Freud kaum etwas anfangen kann, doch merkwürdig.
- Zur Frage der Literatur: Ich finde sie sehr selektiv daraufhin ausgewählt hier spekulative Kritik einzubringen. Vor allem Israels ist eher als reisserisch bekannt, und vor allem als kaum ernst zu nehemen. Hier gibt es offensichtlich (ich interessiere mich kaum für Freud) wesentlich bessere und tiefgründigere Literatur als von Han Israels 2. Wenn Du gerne dieses umfangreiche Kapitel aus Freuds Leben berichten willst, würde ich dass eh im Aritel Sigmund Freud tun. Hierzu würde ich Dir auch die Lektüre ebenso kritischer, aber doch ausgewogeneren und vor allem ehrlicherer Literatur empfehlen. Leider kann ich aber zu großen Teilen Deiner Ausführung nichts sagen, da ich mich, wie erwähnt, hiermit nicht auskenne. Gruß Widescreen ® 21:28, 23. Jul 2006 (CEST)
Antwort von Oedipal auf widescreen
Hallo widescreen, du wirst nicht erwarten, dass ich dir meinerseits für deine dürftige Antwort danke; vielmehr erlebe ich einmal mehr, wie sehr du resistent bist gegen jegliche Art von Argumenten.
- Zum einen möchte ich mich ausdrücklich von deiner Position distanzieren: "Es ist wahr, dass man nicht immer alles belegen sollte oder muss." Das scheint dein gängiges Prinzip zu sein. Du plapperst fröhlich vor dich hin: "Meines Wissens nach ist das so und so ..." - und scherst dich kein bisschen um die Begründbarkeit deiner Phantasien, gibst vielleicht locker den (angeblich) erstbesten Link ein, den du bei Google gefunden hast. Damit trägst du NICHTS zu einem besseren Verständnis bei, sondern du vermehrst bloß die Gerüchte: "Habt ihr schon gehört!?!?!?" Das ist Waschweiber-Niveau - sonst nichts! Das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. (Es sei denn, du liest das wie Enzy-Klo-Pädie, und missverstehst, dass man da alles mögliche hineinscheißen könnte.) Nochmal: Ich sehe das völlig anders: Du musst zur Not immer alles belegen können, was du als Wissen deklarierst! Du kannst zwar mal für den Moment etwas locker in die Runde werfen, aber das solltest du gegebenenfalls auch belegen können!
- "Meine Kenntniss der Anfänge der Pa. ist, wie ich oben schon erwähnt habe nicht ausführlich. M. W. n. ist aber einer der Behandelden FReud selbst. ... In Deinen Ausführungen fehlt leider die genaue Beschreibung, aus welchem Grund Anna O. alias Bertha Pappenheim nicht Freuds Patientin gewesen sein soll." Du gibst dein Nicht-Wissen zu, hältst aber an deiner Version des Nicht-Wissens fest. Mein Verweis auf die hier relevante Fachliteraur (Hirschmüller) ist dir nicht genug. Das ist wirklich köstlich. Dabei verweist du auf eine Web-Seite, auf der eine Überschrift, die der Sonntagsausgabe der Neuen Züricher Zeitung vom 21.09.2003 entnommen ist, zitiert wird: "Sigmund Freuds erste Patientin war Feministin." Die reißerische (unrichtige) Headline einer Sonntagszeitung nimmst du als Informationsquelle. Das gibt einen Hinweis auf die Höhe deines Argumentations-Niveaus! (Vielleicht solltest du dich besser flatscreen nennen!) Armer Kleingeist! (Ich bin sicher, der von dir angegebene Link - hierzu der erst beste Google treffer - führt zu einer der ganz, ganz wenigen Webseiten, wo du den Unsinn von Bertha Pappenheim als Patientin Freuds gefunden hast. Von wegen: Mal eben so gefunden, der "erste beste Google treffer"!!! Höchstwahrscheinlich der einzige! Falls es doch mehrere sein sollten, dann wäre das nichts als ein Maß dafür, wie sehr sich haarsträubender Unsinn als scheinbares Wissen ausbreiten kann.) Es ist sicher äußerst unglücklich, dass Brentzel selbst diese saublöde Headline auf ihrer Homepage so hat hinstellen lassen. (Vielleicht gehört ja so eine provokative Blödigkeit zur Werbestrategie.) Als studierte Politikwissenschaftlerin und Pädagogin ist sie übrigens recht differenziert, und die von ihr als freier Autorin gesammelten Materialien zu Bertha Pappenheim sind sehr kenntnisreich zusammengestellt. Dass Bertha eine Patientin Freuds gewesen wäre, wirst du bei ihr nicht finden, genauso wenig wie in den Texten der Rezensionen. Wenngleich sich die Rezensenten Eva Jaeggi und Ludger Lütkehaus nicht scheuen, den alten Schmäh von der Scheinschwangerschaft nach Ernest Jones wieder vorzukauen. Die Ewiggestrigen sind eben auch durch Fachliteratur oft schlecht zu beeindrucken. Sie haben sich wohl die Mühe erspart, die hier wohl einzig relevante, herausragende Breuer-Biographie des Medizin-Historikers Albrecht Hirschmüller zur Hand zu nehmen. Marianne Brentzel greift jedenfalls, wie z.B. Ihre Anmerkungen zu ihrem ersten Kapitel zeigen, ausgiebig auf Hirschmüller zurück, der eben ohne Zweifel der wichtigste Informant für Bertha Pappenheims Wiener Jahre ist. Auch auf den Diskussions-Seiten von Wikipedia sind nun einige relevante Zitate zur Scheinschwangerschaft nachzulesen. Du wirst also nicht wirklich erwarten, dass ich mich bemühe darzustellen "aus welchem Grund Anna O. alias Bertha Pappenheim nicht Freuds Patientin gewesen sein soll", vielleicht, indem ich bei Bertha Pappenheim nachfrage, warum sie denn nicht zu Freud in die Behandlung gegangen ist. Statt dessen darf ich wohl erwarten, dass du zur Klärung deiner bunten Phantasien, die du so engagiert verteidigst, mal die FACHLITERATUR konsultierst.
- "Meine Kenntniss der Anfänge der Pa. ist, wie ich oben schon erwähnt habe nicht ausführlich." "Leider kann ich aber zu großen Teilen Deiner Ausführung nichts sagen, da ich mich, wie erwähnt, hiermit nicht auskenne." Da schreibst du kess, dass du keine Ahnung hast, aber du hast auf jeden Fall schon mal für mich ein paar Empfehlungen parat: "Zur Frage der Literatur: Ich finde sie sehr selektiv daraufhin ausgewählt hier spekulative Kritik [Hervorhebung hier, wie auch im folgenden von mir, Oedipal] einzubringen. Vor allem Israels ist eher als reisserisch bekannt, und vor allem als kaum ernst zu nehemen. Hier gibt es offensichtlich (ich interessiere mich kaum für Freud) wesentlich bessere und tiefgründigere Literatur als von Han Israels 2 ... Hierzu würde ich Dir auch die Lektüre ebenso kritischer, aber doch ausgewogeneren und vor allem ehrlicherer Literatur empfehlen." Du entblödest dich nicht, dich (zu Recht!) als unwissend darzustellen, mir gegenüber aber dann Literaturempfehlungen auszusprechen (Sonntagszeitungen, Polemiken von verblendeten Gralshütern der Psychoanalyse). Den Beitrag von Prof. Wolfgang Mertens - unter der an Hirnlosigkeit kaum zu überbietenden Überschrift: "Zigarren sind sehr verdächtig - Und deshalb kommt Sigmund Freud bei Han Israels auf die Anklagebank" 2 - als "wesentlich bessere und tiefgründigere Literatur" zu bezeichnen, das ist an Absurdität kaum noch zu überbieten, das kann man nur, wenn man Israels nie zur Hand genommen hat. Dass ein eingefleischter Psychoanalyse-Befürworter wie Prof. Mertens mit miesen, unbegründeten Unterstellungen ("fehlt jegliche Ausgewogenheit", "Verdrehungen", "Unterlassungen", "Missgunst", "ohne Humor") gegen Israels Werk zu Felde ziehen muss, das belegt, wie sehr dieses - wie Mertens immerhin anerkennt: "durch akribische und detaillierte Recherchen" ausgezeichnete - Buch die Grundfeste der psychoanalytischen Selbstherrlichkeit erschüttert. Und wenn du, widescreen, einmal die Originalliteratur wirklich bemühen würdest, anstatt dich nur auf Sekundär- oder Tertiärliteratur zu stützen, dann könnten wir vielleicht ernsthaft darüber diskutieren.
- Die Mühe, mit dir über Freuds Einfluss auf den Niedergang der Hypnose "diskutieren" zu wollen, dazu an deinem merkwürdigen Satz - "Dafür Freud die Schuld in die Schuhe zu schieben, finde ich als einer, der mit Freud kaum etwas anfangen kann, doch merkwürdig." - herumzurätseln, erspare ich mir.
- Schlussfolgerung: Ich erwarte von dir, widescreen, dass du hier deine unqualifizierten Äußerungen in aller Form zurücknimmst, und dass du dich hier bei mir für dein unqualifiziertes Anstinken gegen meine belegten Ausführungen entschuldigst, weil du mir damit unnötige Arbeit zugemutet hast! Desweiteren erwarte ich von dir, dass du dich in Zukunft aus allen Diskussionen über die Psychoanalyse wegen erwiesener und selbsteingestandener Inkompetenz heraushältst. Das dürfte dir ja eigentlich nicht schwer fallen ("(ich interessiere mich kaum für Freud)"). Ansonsten werde ich - wegen erwiesener Sinnlosigkeit - auf keinen einzigen deiner Beiträge mehr antworten, sondern statt dessen nur noch - unter Verweis auf die hier geführte aberwitzige Diskussion - deine Sperrung beantragen. (Ich reagiere so scharf, weil ich dich schon von anderer Gelegenheit her kenne und mich die Energievergeudung mit solch sinnlosen Diskussionen wirklich nur noch nervt!) --Oedipal 08:03, 24. Jul 2006 (CEST)
Hallo Oedipal, wenn Du meinst, dass dieser Beitrag so in einer Enzyklopädie stehen sollte, bitte füge ihn ein (hiezu musst Du leider Benutzer:FritzG konsultieren. Er hat die Seite gesprerrt, er wird diesen Beitrag aber auch für Dich eintragen). Ich habe mir Deine Beschimpfungen auch nicht ganz durchgelesen. Wenn Du der Meinung bist hier auf diese Weise etwas beizutragen, werde ich Dich nicht daran hindern. Ich vertraue immer noch auf dass was ich in der Hochschule gelernt habe. Auch wenn ich mich nicht für die Anfänge der Psychoanalyse interessiere, so vertraue ich doch hier mehr auf meine Proffessoren als auf Dich, und Deine Meinung. Dass Deine Behauptungen praktischer Weise auf Deiner Homepage stehen, erwähnst Du nicht. "Eine Neubewertung der Dokumente lässt mich selbst annehmen, dass Josef Breuer bereits seit dem Juni 1881 nicht mehr maßgeblich war bei der Behandlung". Hier gilt eigentlich gleiches Recht für alle. Anna O. alias Pappenheim war nicht Freuds Patientin. Diese Aussage nehme ich zurück. Ich kann verstehen, dass Du wegen dieser von mir aufgestellten Behauptung verärgert bist, ich bitte Dich aber darüber hinwegzusehen, da ich gerade hier unter, wenn ich dass so sagen kann, ständigem Beschuss stehe. In solchen Situationen kann es meiner Erfahrung nach leichter zu Fehlern kommen. Allerdings wird hier niemand gesperrt, wenn er eine falsche Behauptung aufstellt (siehe Kernberg). Hier sollte man, Du wie ich Wikipedia:Geh von guten Absichten aus berücksichtigen. Ich habe dieses jedenfalls bei der Diskussion über Kernberg getan, und versucht, Dir Deine Fehler zu verdeutlichen. Leider scheint die Diskussion abgeebt zu sein. Dass ich mich nicht für Freud interessiere, liegt an seiner Aktuallität. Seine Nachfolger liegen mir wesentlich mehr. Bitte füge die von Dir beabsichtigten Änderungen ein. Auch wenn ich mich dabei nicht ganz wohl fühle, werde ich mir die Diskussion darüber ersparen, und dies Benutzern überlassen, die sich besser mit der Thematik auskennen. Ich danke Dir trotzdem, dass Du Dir, wie ich mir bei Kernberg, soviel Mühe gemacht hast. Gruß Widescreen ® 18:44, 24. Jul 2006 (CEST)
Sperre
Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. Ich sehe, daß bereits eine Diskussion läuft; ich bitte euch, diese abzuschließen und erst dann das Ergebnis umzusetzen. Bitte bei mir oder auf Wikipedia:Entsperrwünsche melden, sobald ihr euch einig seid. --Fritz @ 10:35, 24. Jul 2006 (CEST)
Bitte an den Admin
Ich bitte, für die Psychoanalyse auch den Gesundheitshinweis
 |
Bitte beachten Sie den Hinweis zu Gesundheitsthemen! |
aufzunehmen und ans Ende des Artikels zu setzen.
Zur Literatur/Sigmund Freud gehört unbedingt: Masson, Jeffrey Moussaieff (Hg.): Sigmund Freud. Briefe an Wilhelm Fließ 1887-1904. Ungekürzte Ausgabe. Frankfurt, 1986
Zu der weiteren Literatur gehört m.E. dringend:
Ellenberger, Henry: Die Entdeckung des Unbewußten. Geschichte und Entwicklung der dynamischen Psychiatrie von den Anfängen bis zu Janet, Freud, Adler und Jung. Zürich, 1985.
Hirschmüller, Albrecht: Physiologie und Psychoanalyse in Leben und Werk Josef Breuers. Jahrbuch der Psychoanalyse, Beiheft 4, Bern, 1978
Außerdem würde ich gerne noch zur kritischen Literatur ergänzen:
Klaus Schlagmann: Ödipus - komplex betrachtet. Saarbrücken, 2005 ISBN 3-9805272-3-9
Darüber hinaus würde ich gerne noch zu den Weblinks/Kritik hinzufügen: http://www.oedipus-online.de
Schließlich möchte ich als kleine Anregung einbringen, den Nutzer widescreen für eine Weile zu sperren, weil er offensichtlich ziemlich unbedarft den Unsinn hier einbringt, den er sich eben mal zusammenreimt, den er dann nur im allernötigsten Fall zurücknimmt (Bertha Pappenheim als Patientin von Sigmund Freud); ansonsten lässt er seinen Unfug einfach stehen, z.B. entwertet er kenntnislos (von seinem mehrfach eingestandenen Standpunkt des Nichtwissens aus) echte Fachliteratur (Han Israels, 1999, 2006), statt dessen verweist er herablassend auf unsinnige Trivial-Texte als "tiefgründiger". Schließlich lässt er Aussagen über Freuds Verwerfung der Hypnose im Raum stehen, die sich auch nur als Aussdruck seiner eingestandenen Inkompetenz verstehen lassen. (Dass er in Bezug auf Otto Kernberg genauso flach argumentiert, möchte ich hier nicht weiter vertiefen; dazu gibt's auf der entsprechenden Diskussionsseite hinreichende Belege.) Es macht keinen Spaß, solchen Blödheiten ständig vergeblich entgegenzuargumentieren. Manche Menschen sind einfach resistent gegen bessere Einsichten.
Die Sperre sollte zwei Funktionen erfüllen:
- Zum einen zum Ausdruck bingen, dass hier nicht jeder mit seinem Tastengeklimper die ernsthafte Arbeit von Fachleuten sabotieren kann. Eine kleine Auszeit könnte widescreen eine Denkpause ermöglichen (er scheint im Moment sowieso am äußersten Limit zu laufen); er sollte sich nicht wundern, dass er unter dauernden Beschuss gerät, wenn er permanent Unsinn produziert.
- Zum anderen sollte die Auszeit den ernsthafteren Diskussionsteilnehmern mal eine wenig Luft verschaffen. Sonst vergeht dir nämlich irgendwann der Spaß am Mitmachen, wenn du ständig und wiederholt gegen den groben Unfug anderer angehen musst.
--Oedipal 14:43, 25. Jul 2006 (CEST)
-
- Hallo Oedipal, wenn du Widescreen sperren lassen möchtest, dann musst du einen formellen Sperrantrag stellen und auf eine 2/3 Mehrheit in der Abstimmung hoffen. Bei der gegebenen Faktenlage ist ein Erfolg aber sehr unwahrscheinlich. Erwiesene Inkompetenz in Verbindung mit Argumentationsresistenz und Rechtbaberei reichen in der Regel als Sperrgrund nicht aus. Leider.--TopChecker 18:37, 25. Jul 2006 (CEST)
- Hallo TopChecker, Danke für den Hinweis! Werd's wohl trotzdem probieren.
GESCHICHTE DER PSYCHOANALYSE/POLITIK
International Psychoanalytical Association
Die "Freudianer" sind seit langem international organisiert http://www.ipa.org.uk/default.aspx, hier ist die Homepage, sie präsentiert auch die länderspezifischen Zweigniederlassungen der IPA http://www.ipa.org.uk/default.aspx?page=31 . Die Indische Psychoanalytische Gesellschaft (Society) beispielsweise wurde bereits 1922 gegründet. http://www.zeit.de/2006/17/Aufmacher_Freud-Indien.xml?page=1 Therapie mit Muttergöttin von Sudhir Kakar.
DPG und DPV
http://www.bpi-psa.de/index_main.phtml?rubrik=6 http://www.dpg-psa.de/in_ge_chron.htm http://www.dpg-psa.de/in_ge_gesch.htm Angaben zur Geschichte der Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft und der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung und über politische Konflikte http://www.bbpp.de/interview.htm
In Deutschland gibt es aktuell diese beiden Zweige: *http://www.dpv-psa.de/ *http://www.dpg-psa.de/ Austerlitz ****88.72.1.129 22:37, 7. Jul 2006 (CEST) Sind beide aus der 1910 gegründeten Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung hervorgegangen? http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Psychoanalytische_Vereinigung
Zitat aus dem Wikipedia link: Der deutsche Zweig der IPV ist die 1949 gegründete Deutsche Psychoanalytische Vereinigung (DPV), mit der sich Namen wie Alexander Mitscherlich und Horst-Eberhard Richter verbinden. Ist das so verifizierbar?
- Ja, Mitscherlich und Richter waren Mitglieder der DPV. Allerdings ist die DPG m. W. n. auch Mitglied der IPV. Eine weitere Vereinigung, ist die DGPT hier sind die beiden Freudianischen und auch die anderen verteten. Auch die DGPT hat glaub ich eignene bindende Ausbildungsbestimmungen. Für die bindenden Ausbildungsvoraussetzungen ist die StäKO verantwortlich. Eine Menge Psychoanalytiker sind ausschließlich Mitglied der DGPT. Widescreen ® 01:25, 27. Jul 2006 (CEST)
- Auf der Seite der DGPT steht:
Die DGPT ist das berufspolitische Dach von vier weiteren psychoanalytischen Fachgesellschaften: der Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft (DPG), der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung (DPV), der Deutschen Gesellschaft für Analytische Psychologie (DGAP) und der Deutschen Gesellschaft für Individualpsychologie (DGIP). Austerlitz 88.72.1.83 17:51, 27. Jul 2006 (CEST) (später mehr)
Ausbildungsrichtlinien der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung
http://www.dpv-psa.de/html/ausbildung/informationsblatt.htm Diese Ausbildungsrichtlinien gelten in den 13 Ausbildungsinstituten der DPV. Wenn die von Dörte von Drigalski beschriebenen Erfahrungen einen strukturellen Zusammenhang mit der psychoanalytischen Methode und Lehre aufweisen, müßte das auch auf die Ausbildungsrichtlinien zurückgeführt werden können. http://www.kulturkritik.net/Psychologie/Psychoanalyse/text_psa.html
Wie gesagt wird die Ausbildungsgrundvoraussetzungen von der StäKo festgelegt. Allerdings können die einzelnen Verbände der DGPT davon Abweichen, nach oben. So haben die Jungianer bspw. ca. 100 Std. mehr Theorie. Widescreen ® 01:25, 27. Jul 2006 (CEST) Es gibt nicht nur Ausbildungsrichtlinien, die von der DPV erarbeitet werden, sondern auch internationale Standards der IPA http://www.fpi.de/, die bei der Ausbildung zu beachten sind.
Sollte ich wissen, was StäKo bedeutet? Austerlitz 88.72.4.55 21:41, 30. Jul 2006 (CEST)
Wenn Du über die Ausbildungsrichtlinien schreiben willst schon :-)! Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob dass so richtig ist, aber so etwas wie "Ständige Konferenz der Aus-, Fort- und Weiterbildungsstätten für analytische Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten in der Bundesrepublik Deutschland e.V.(StäKo)" Wie ich bemerke allerdings nur für KJPs. Widescreen ® 21:50, 30. Jul 2006 (CEST)
Briefwechsel zwischen Freud und G. Bose
http://www.im-export.net/de/chapter_four_hartnack.htm http://www.freud-institut.com/document.asp?id=1233 Es gab einen Briefwechsel zwischen Sigmund Freud und G. Bose, dem Gruender der Indischen Psychoanalytischen Gesellschaft, der fast zwei Jahrzehnte dauerte. Weiß jemand, ob diese Briefe veröffentlicht worden sind? Austerlitz
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Psychoanalyse und Politik
Der folgende Bericht über den Ausschluß von Wilhelm Reich aus der IPV gibt einen Einblick in die Mitgliederpolitik der IPV bzw. ihres damaligen Vorstandes.
http://www.lsr-projekt.de/zpps/zpps5.html#ausschluss
Erich Fromm wurde zwar nicht aus der IPA ausgeschlossen, aber er wurde in seiner Arbeit innerhalb dieser Vereinigung behindert (http://www.duq.edu/facultyhome/burston/legacy.html). Zitat: The New York Psychoanalytic Institute suspended him from supervising students in 1944, and in 1945, he was formally suspended from the IPA. Ich weiss nicht genau, was das bedeutet. Soll das heissen, ihm wurde die Lehrerlaubnis entzogen? so wie früher mal Drewermann?
Später -in den 50er Jahren, wurde Fromm aus der IPA ausgeschlossen, nachdem er bereits 1935 aus der Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft (DPG) ausgeschlossen worden war; nicht nur er.(http://www.daedalus-verlag.de/freie-assoziation/h1_02pr.htm)
Die Politik der DGP bzw. der IPA sowohl in Bezug auf den Nationalsozialismus als auch in Bezug auf die eigenen Mitglieder (Fromm und Reich) läßt sich hier nachlesen (http://www.werkblatt.at/nitzschke/text/11reichvorwort.htm).
Nochmal Reich (und Freud)(und Fenichel):http://www.lsr-projekt.de/wrfreud.html
Entwicklungen in den verschiedenen Schulen?
http://www.dpv-psa.de/html/Pressespiegel/fr%2024032004.htm Kampf dem Konfessionszwang Eindrücke von zwei Konferenzen in den USA im Jahre 2004 Otto Kernberg, der Erfinder der borderline Krankheit "las seiner Zunft die Leviten" und trat für einen Neubeginn im Geiste der Wissenschaft (vermutlich Neurobiologie) ein.
http://www.bbpp.de/konfessionszwang.htm Ganz oben auf der Seite findet man den Artikel von Altmeyer und ganz unten folgende Äußerung über und von Herrn Ludin, Zitat: Josef H. Ludin, der gleichsam als Vertreter der offiziellen internationalen Psychoanalyse (IPA) auf dem Podium saß,(...) Für ihn ist die Wahrheit der psychoanalytischen Situation grundsätzlich keiner öffentlichen Artikulation zugänglich. Indem er die romanisch-katholische Tradition des Mysteriums dafür reklamierte, verwarf er die aufklärende Vermittlung zwischen Individuum und Gesellschaft zugunsten eines elitären Zirkels, zelebriert von der 'wissenden' analytischen Priesterkaste. Dazwischen gibt es noch mehr Interessantes über die Bedeutung der Auswahl der Ausbildungskandidaten für eine Lehranalyse. Austerlitz 88.72.2.58 17:59, 26. Jul 2006 (CEST) Ich finde, all das gehört auch auf die neue Seite über Psychoanalyse.
Kritische Literatur
Dazu gehören auch die drei Bücher von Masson, die sich mit der Psychoanalyse bzw. Psychotherapie beschäftigen (Was hat man dir, du armes Kind, getan? Ein Plädoyer zur Abschaffung der Psychoanalyse, Final Analysis) und das Buch von Dörte von Drigalski Blumen auf Granit. Austerlitz 88.72.1.152 00:36, 27. Jul 2006 (CEST) Hier könnte auch: Der Panama-Hut von Irvin Yalom genannt werden. Widescreen ® 00:50, 27. Jul 2006 (CEST)
Ich finde, hier könnte ruhig ein eigener Aritkel entstehen, wie es in der Englischen Wiki üblich ist. Hier könnten auch die Differenzen zwischen Jung und Freud eingebracht werden. Sowie Adler. Die verschiedenen Richtungen sind sich immer noch spinnefeind! Dass ist an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten. Hier haben sich vor allem die Freudianer als besonders engstirnig hervorgetan. Es gibt sogar heute noch kaum Bücher von Psychoanalytikern, die Jungianer zitieren. Umgekehrt ist dass schon lange üblich. Auch ist die Kontroverse zwischen D. W. Winnicott und dem Jungianer Michael Fordham ein Paradebeispiel für psychoanalytische Ausklammerungstendenzen. Ohne diese Differenzen, hätte sich die Tiefenpsychologie wesentlich schneller entwickelt. Widescreen ® 01:02, 27. Jul 2006 (CEST)
JA zu deinem Vorschlag über einen eigenen Artikel, Widescreen. Welchen Titel schlägst du vor? Austerlitz 88.72.0.136 19:29, 30. Jul 2006 (CEST)
- Also in Englisch gibt es keinen solchen Artikel, aber in Espanol: Historia del psicoanálisis. Hier würde ich auch den Titel: Geschichte der Psychoanalyse vorschlagen. Hierzu könnte ich allerdings nur geringe Anteile Beitragen, und bei der hier gerade laufenden Diskussion finde ich kaum die Musse, mich diesem Thema zu widmen. Gruß Widescreen ® 20:15, 30. Jul 2006 (CEST)
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- Guter Titelvorschlag, Widescreen. Die Musse finde ich auch nicht im Augenblick, aber es gibt ja noch andere. Die Geschichte läuft nicht davon. Austerlitz 88.72.4.55 21:37, 30. Jul 2006 (CEST)
