Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv4

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Ältere Diskussionsbeiträge siehe

• Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv1
• Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv2
• Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv3

Inhaltsverzeichnis 1 Sperrung des Artikels / Archivierung älterer Diskussionsbeiträge 2 Tabelle eingefügt + allgemeine Hinweise 3 Konstitutionelle Rechte 4 Einleitende Sätze 5 Vorschlag zur Einigung 6 Artikel auf Stub gekürzt 7 Weiteres Vorgehen 8 Der Artikel bleibt gesperrt 9 Artikel entsperrt 10 Ent-'gelbt' 11 TV-Beitrag 12 Weitere Ergänzungen 12.1 Militärische Stärke der Krajina Serben 12.2 Bild vom Flüchtlings-Treck 12.3 Neutralität 13 Vorschlag 13.1 Neutralität-II 14 Truppenstärke eingefügt 14.1 Nix zu machen 14.2 Wirtschaftliche Lage der "RSK" 15 Weblinks 16 Zum Begriff Stabilisiertes De Facto Regime

[Bearbeiten] Sperrung des Artikels / Archivierung älterer Diskussionsbeiträge

Der Artikel ist seit dem 23. August vorläufig gesperrt, um den Edit-War zeitweise zu unterbrechen. Änderungsgvorschläge sollten auf der Diskussionsseite erörtert werden. Diskussionsbeiträge aus der Zeit vor 15:00, 30. Aug 2004 befinden sich unter Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv3. 1001 13:59, 27. Aug 2004 (CEST)

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ich glaube, dass es sinnvoll ist diesen Artikel zu erhalten, man muss ja nicht mit allem einverstanden sien, doch es ist ein Dokument der Zeitgeschichte. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 21:52, 29. Aug 2004 (CEST)

Für die jetztige Form nehme ich den Löschantrag zurück. Wir arbeiten im Mirroe an einer für alle akzeptablen VersionPerun 19:13, 31. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Tabelle eingefügt + allgemeine Hinweise

Ich habe die Tabelle in vervollständigter Form in den Text eingefügt und noch ein Paar Typos korrigiert. Ansonsten finden sich in der obenstehenden Diskussion leider weiterhin keinerlei konkrete Verbesserungsvorschläge, sondern nur allgemeine Meinungsäußerungen und sinnloses Geschwätz. Ich weise noch einmal darauf hin, dass es nicht Aufgabe von Admins ist, gesperrte Seiten nach ihren eigenen Vorstellungen zu bearbeiten - sonst hätte ich den Text schon lange auf meine Version vom 6. Juli (siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&oldid=1816770 ) reverted, da diese immerhin keine falschen Angaben und kein überflüssiges Geschwätz enthielt wie der derzeitige Text und die drei hier bisher vollgeklierten Diskusionsseiten, sondern nur nachgewiesene Fakten. Ferner weise ich noch einmal darauf hin, dass es auch nicht die Aufgabe Admins ist, an gesperrten Seiten Änderungen nach dem Wunsch einzelner Diskussionsteilnehmer durchzuführen, solange darüber in der Diskussion nicht annähernd Konsens erzielt worden ist. Sollte es nicht die Absicht der Diskussionsteilnehmer sein, sich auf eine Neufassung des Textes zu einigen, sind die Sperrung der Seite und die Moderation des Diskussiosnprozesses übrigens sowieso sinnlos. 1001 13:37, 30. Aug 2004 (CEST)

Hätte ich den Text o.g. in der Version vom 6.7. gelsesen, ich hätte nie ein Wort geschrieben, der war er noch korrekt Perun 14:38, 30. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Konstitutionelle Rechte

Im Absatz Vorgeschichte wird für meinen Geschmack zu sehr Bezug genommen auf die "konstitutionellen Rechte" der serbischen Bevölkerung in der Krajina. Eine einmalige Erwähnung genügt m.E.

Daher hier mein Vorschlag für den gesamten Absatz Vorgeschichte:

Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend unbesiedelten Gebiet Ungarns, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht von Mohacs (1526) gehört hatten, seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serben (von den Kroaten auch als Vlasi (deutsch: Walachen) und in Dalmatien auch als Morlaci (deutsch: Mollaken) bezeichnet) als Wehrbauern angesiedelt. Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630 "Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Militärgrenze (Vojna-Krajina), die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, wieder zurückgenommen wurde. Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen, und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an. Mit der Entstehung der serbischen und der kroatischen Nationalbewegung und der Rückgliederung der Militärgrenze in das Kronland Kroatien-Slawonien im 19. Jahrhundert begannen die bis heute andauernden Gegensätze zwischen der kroatischen Mehrheit und der serbischen Minderheit auf dem heutigen kroatischen Staatsgebiet. Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden.

1943 erhielten die Krajina-Serben konstitutionelle Rechte innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien. Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden diese Rechte der serbischstämmigen Bevölkerung bekräftigt. Die ursprüngliche Forderung der Krajina-Serben nach voller Autonomie wurde von Josip "Tito" Broz, dem späteren Staatspräsidenten Jugoslawiens, abgelehnt.

Und um zu verhindern, daß schon an dem Wort "Rechte" eine neuerliche Diskussion entbrennt: Eine verlässliche Quelle für diese "Rechte-Frage" von 1943 findet sich hier (ZAVNOH. Zbornik dokumenta 1943. Zagreb. 1964. Zitiert nach: Roksandic Drago: (1991) Srbi u Hrvatskoj od 15. stoljeca do nasih dana. Zagreb. S. 136.): Der für unsere Diskussion wichtige Abschnitt lautet:

The first article of the Declaration of Basic Rights of the People and Citizens in the Democratic Croatia adopted at the 3rd session of the National Anti-fascist Council of People's Liberation of Croatia (ZAVNOH) on May 9, 1944, which was the basis of the constitutional and legal development and order first in the People's/Socialist Republic of Croatia and then all the time before the moment when the latest constitution of this republic was adopted (December 22, 1990) reads: "The Croatian and Serbian people in Croatia have entirely equal rights."

So, mal sehen, was die Diskussion bringt. --Spacecaptain 14:02, 30. Aug 2004 (CEST)

Schön, daß Sie das Buch vom Roksandic zitieren!Ich habe das Buch vom Roksandic zufälligerweise auch gerade vor mir liegen. Würden Sie Zitate aus dem Buch bstätigen, wenn ich welche in die Diskussion bringe? Wir könne anhand des Buches einiges richtigstellen217.187.61.142 14:29, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte ungern pauschale Bestätigungen abgeben, auch dieses Buch zeigt sehr oft nur eine Seite der Medaille, es ging mir in diesem Fall speziell um die Frage der "Rechte". Ansonsten bin ich für Zitate aus seriöser Quelle (zu denen ich Drago Roksandic definitiv zähle) immer zu haben. Was halten Sie von meinen Änderungen an der Vorgeschichte? (Ach ja, und bitte nach Möglichkeit alle Beiträge "unterschreiben", es erleichtert die Lesbarkeit ungemein, IP-Nummern sind da immer entwas "sperrig"). --Spacecaptain 14:40, 30. Aug 2004 (CEST)

Schade, daß Sie den renommierten sebischstämmigen Geschichtprofessor Roksandic als nur eine Seite der Medaille nicht akzeptieren, nur partitiell. Der lebt und arbeitet übrigens immer noch in Zagreb.Perun 14:49, 30. Aug 2004 (CEST)

Momentan lebt und arbeitet er in Ungarn und ich akzeptiere ihn als Quelle durchaus. Und bevor es in Vergessenheit gerät: Was halten Sie von meinen Änderungen an der Vorgeschichte? --Spacecaptain 14:52, 30. Aug 2004 (CEST)

Habe zum Roxi von der Fakultät andere Infos, aber wie dem auch sei...Sie könne ihn ja anrufen http://www.personal.ceu.hu/departs/personal/Drago_Roksandic/

Wie sie sehen, arbeitet er am CEU History Department, Budapest. --Spacecaptain 15:32, 30. Aug 2004 (CEST)

Zur Vorgeschichte: Wenn Sie Ustaschas nennen, dann bitte auch Tschetniks. Wieso fehlt die Erwähnung der YU Verfassung von 1974, nach der alle Teilrepubliken (also auch Kroatien) das Recht hatte aus YU auszuscheiden? Ich denke auch, daß die Spannungen nicht schon aus der Zeit der Türkenkriege stammen ( schon was von der Ilyrer-Bewegung mitbekommen?) und last but not least unbesiedelt klingt anders als entvölkert. Unbesiedelt bedeutet daß keiner dort davor war. Daher bitte einen neuen Vorschlag. So ist er einseitig. Bleibt also eine Reduktion auf das notwendigste oder ein noch umfangreicherer Text.Perun 15:17, 30. Aug 2004 (CEST)

unbesiedelt bezieht sich auf das 16. Jahrhundert, da war noch nichts mit entvölkert. Die von Ihnen angesprochene YU-Verfassung von 1974 sieht keineswegs das "Recht" irgendeiner Teilrepublik auf "Ausstieg" aus dem Gesamtstaat vor, aber sie ist in der Tat fast schon eine "Auflösung" dieses Staatsgebildes: Festgelegt wurde darin, daß jede Teilrepublik eine eigene Verfassung hatte und daß, falls diese mit Bestimmungen der Bundesverfassung in Widerspruch geriete, die Republiksverfassung Priorität habe. Ansonsten denke ich, sind Sie jetzt an der Reihe mit einem Gegenvorschlag. --Spacecaptain 15:32, 30. Aug 2004 (CEST)

• Ich finde die Version von 1001 > http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&oldid=1816770 < auch ganz befriedigend, nur würde ich dem beigeben, daß die Regierung Tuđman den kroatischen Serben einseitig den Status einer konstituitiven Nation Kroatiens genohmen und diese zu einer einfachen nationalen Minderheit degradiert hatte. Das hat den darauffolgenden Konflikt auf jeden Fall mitprovoziert, und nachdem einmal die sprichwörtliche Büchse der Pandora geöffnet war, war keine Seite mehr zu einem richtigen Kompromiß bereit. Grüße - Carski 17:00, 30. Aug 2004 (CEST)

Nach Korrektur der Typos und evtl. Einfügung der obersten Karte (Lage der RSK), der Bevölkerungstabelle und des letzten Absatzes (Personen vopr dem ICTY) wäre ich auch mit einem revert zum 6.7. einverstanden, wenn damit diese unsägliche Diskussion ein Ende findet. --Spacecaptain 16:22, 30. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitende Sätze

Ich finde in den ersten Sätzen eines Artikels sollte auch versucht werden das wichtigste auszudrücken. Was mich beim Lesen der ersten Sätze auffiel war das die RSK bis 1995 existierte, einen Hinweis was danach geschah fänd ich informativ (ich gehe mal davon aus das es von Kroatien mittels Krieg "annektiert" wurde.--Benutzer:Dirk3317:31, 30. Aug 2004 (CEST)

Steht doch im Text: Von der Republik Serbische Krajina blieb danach nur noch das serbisch kontrollierte Gebiet in Ostslawonien übrig. Dieses wurde im Rahmen eines Abkommens zwischen Kroatien und Serbien auf friedlichem Wege in die Republik Kroatien wiedereingegliedert. Dazu wurde es von 1996 bis 1998 unter eine Übergangsverwaltung der Vereinten Nationen (United Nations Transitional Administration for Eastern Slavonia, Baranja and Western Srem/UNTAES) gestellt. Bitte keinen neuen Diskussionszweig, der eher kosmetische Änderungen im Sinn hat, aufmachen, es ist z.Zt. ohnehin schwierig genug. --Spacecaptain 17:49, 30. Aug 2004 (CEST)

Genau das ist das Problem, wenn man diesen Text liest stellen sich solche Fragen... Eine Republik muß man erst annektieren, ein von Freischärlern kontrolliertes Gebiet wird wieder unter Kontrolle des legitimen Staates gebracht. das sind die feinen Unterschiede. Bis vor par Minuten wollte ich Carski Recht geben, merke jetzt aber, daß es auch problematisch ist. Klartext: Die vojna Krajina wurde 1880 aufgelöst und 1991 wurde die RSK ausgerufen. Hat im Grund nix miteinander zu Tun. Warum wollen Sie nicht, daß irgendo erwähnt wird, daß annähernd die hälfte aller Serben in Kroatien Leute wie Roxi normal weiterlebten und andere einen Staat im Staate ausrufen "mußten". Da kann ich nicht verstehen, warum?

Außerdem hier nochmal die Übersetzung von der Verfassung: Neue Verfassung (Artikel 1: Jugoslawien ist Bundesstaat als "Staatsgemeinschaft freiwillig zusammengeschlossener Völker und ihrer sozialistischen Republiken sowie auch der autonomen Provinzen Kosovo und Voivodina, die sich im Verband der Republik Serbien befinden.."): Republiken und Autonome Provinzen sind an der Festsetzung der Politik und an der Annahme von Bundesgesetzen in verfassungsbestimmten Bereichen beteiligt: Münzsystem, Geldemission, Devisensystem, Außenhandel, Kredit- und sonstige Wirtschaftsbeziehungen zum Ausland. Die Republikgrenzen waren definiert, hat auch Badinter Komission bekräftigt. Müssen wir darüber wirklich noch diskutieren?...Perun 18:05, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe schon, auch im x-ten Anlauf ist hier keine sinnvolle und effektive Diskussion möglich, geschweige denn eine einvernehmliche Einigung in Sicht, wobei es mehrere vielversprechende Ansätze und Kompromissvorschläge gab. Aber wenn man halt nicht will, dann will man halt nicht. Aber den Versuch war's wert... --Spacecaptain 18:07, 30. Aug 2004 (CEST)

Bei allem Respekt, aber eine Diskussion setzt sich für meine Begriffe aus Argumenten und Gegenargumenten zusammen. Sie haben einen Text vorgeschlagen, ich habe Argumente oben gebracht (Tschetniks,entvölkert...) usw und diese Begründet. Gleich oben mein Argument mit der 1974er YU Verfassung ... usw.. aber wieder kein Argument von Ihnen. Mein Argument von Leuten wie Roxy, Badinter Komission ...etc. wieder kein Gegenargument. Wie können wir dann sinnvoll und effektiv Diskutieren, wenn nichts von Ihnen (u.a.) kommt? Hier können Sie eine rechtliche Abhandlung über die Sukzession nachlesen. http://www.jura.uni-sb.de/projekte/Bibliothek/texte/FIEDLER2.HTML

Der Artikel wie er jetzt da steht steht im Konflikt zu int. Rechtsnormen! Perun 20:32, 30. Aug 2004 (CEST)

Es ist aber leider eine ausgesprochen ermüdende Diskussion, weil zwar viele Argumente unterschiedlicher Qualität kommen, aber leider keine konkreten Verbesserungsvorschläge. Stellen Sie einen Absatz zusammen, der Ihrer Sicht der Dinge entspricht und lassen Sie uns dann darüber diskutieren, vielleicht geht es so einfacher. --Spacecaptain 21:10, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich denke wir beide werden kaum (habe mir Ihre Artikel alle angesehen) einen Konsens erlangen. Grundsätzlich, je weniger Text es gibt, desto weniger gibt´s zu Diskutieren. Da ist aber verdammt viel Text und der jeztige ist aus meiner Sicht verdammt pro-serbisch...

Mich wundert nur, daß das ganze hier niemanden zu interessieren scheint. Immer die gleichen hier. Wir können uns ja nicht mal bei "entvölkert" einigen... Irgendwann kam doch der Vorschlag, zwei Versionen, eine aus serbischer und eine aus kroatischer Sicht im Jahr 2004 zu behalten und als solche zu kennzeichnen (auch die Links dorthin). So sollte dann der Leser selbst entscheiden können, welche Version er mehr Glauben schenkt. Wäre doch Salomonisch. Für Sie akzeptabel??Perun 22:44, 30. Aug 2004 (CEST)

Kategorisch nein. So ein Verfahren wäre einmalig und dramatisch in den Folgen für die wikipedia. Mein Vorschlag bleibt, erstellen Sie einen Text und lassen Sie uns darüber diskutieren, ich bin für Änderungen offener, als Sie sich vielleicht vorstellen können. Nun ist aber meiner Meinung nach der Zeitpunkt gekommen, wo Sie nicht nur an Ihren Worten, sondern auch an Ihren Taten gemessen werden sollten. Kritisieren ist die eine Kunst, konstruktiv neutrale Texte erstellen eine andere. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 22:50, 30. Aug 2004 (CEST)

@Spacecaptain Tschuldigung das ich eure Diskussion gestört habe, aber mir scheint mein Einwand wurde garnicht beachtet. Ich bin nach wie vor der Meinung das es in jedem Artikel wichtig ist, das wichtigste in die Einleitenden Sätze zu packen. Wenn die Artikel größer sind dann find ich das sogar noch wichter. Wenn ich "RSK .... bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien kontrollierte" lese, wäre mir ein eindeutiger klarer Bezug zur Gegenwart lieber z.B.

Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes De-Facto-Regime, das in den Jahren 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des Gebietes der heutigen (oder gegenwärtigen) Republik Kroatien kontrollierte.

Ich hatte da wohl mit meiner Formulierung Annexion voll in ein Wespennest gestochen. Das war aber ohne Absicht (und ohne Kenntnis der Materie). Wenn es unterschiedliche Sichtweisen ob Annexion oder Befreiung (je nach dem wer da lebte) gibt. Dann ist es naturlich sinnvoller keines dieser Wörter zu verwenden. Trotz allem freundliche Grüße sendet.--Dirk33 23:40, 30. Aug 2004 (CEST)

...Na Gottseidank Dirk33, Du bist ein garantiert neutraler!!! Dajher bist du für mich willkommen!!! Helf ein bischen mit!217.187.61.142 23:44, 30. Aug 2004 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, daß es keinen Sinn hat, Sie weiterhin um die Erstellung eines Textes, der Ihrer Sichtweise gerecht wird, zu bitten? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 23:52, 30. Aug 2004 (CEST)

OK, OK, nur kein Streß, einen Moment noch ich arbeite daranPerun 23:56, 30. Aug 2004 (CEST)

Was hälst Du davon:

Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes Stabilisiertes De-Facto-Regime, das in den Jahren 1991 bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien kontrollierte. Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet im Gegenzug zur Unabhängigkeitserklährung Kroatiens als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert. Zur Hauptstadt der RSK wurde Knin erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die zu diesem Zeitpunkt serbisch kontrollierten Gebiete im Osten Slawoniens an

Zielsetzung war die Vereinigung mit der Republika Srpska in Bosnien-Herzegowina und Restjugoslawien Serbien Montenegro zu einem gemeinsamen Staat.

Der Gründung der RSK gingen Vertreibungen serbischstämmiger Einwohner aus mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten und anderer nicht-serbischer Bürger Kroatiens aus den Gebieten, die überwiegend serbisch besiedelt waren, voraus. Der Name Krajina bezieht sich auf Vojna krajina, die sowohl serbische als auch kroatische Bezeichnung der österreichischen Militärgrenze, zu der ein großer Teil des Gebietes einst gehört hatte. Der Name Krajina kommt von kraj = Gebiet, Ende, Grenze oder Rand und weist darauf hin, dass die Krajina unter österreich-ungarischer Herrschaft, deren Bestandteil Kroatien seinerzeit war , das Grenzgebiet zum Osmanischen Reich war.

Das Gebiet der Republik Serbische Krajina setzte sich zusammen aus der Krajina im engeren Sinne (Lika, Banija, Kordun und Teile Norddalmatiens sowie Teilen West- und Ostslawoniens. Die drei Teile hatten nur über das serbisch kontrollierte Gebiet im Norden Bosniens bzw. die Bundesrepublik Jugoslawien Verbindung untereinander. Die faktische Grenze war die Waffenstillstandslinie, die dem Frontverlauf von Anfang 1992 entsprach.

Ergebnis der Volkszählung 1991

Tabelle einfügen, Quelle…

Vorgeschichte Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend durch die Türkenkriege entvölkerten Gebiet Kroatiens seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem zum Osmanischen Reich gehörenden Serbien (von den Kroaten auch als Vlasi (deutsch: Walachen) und in Dalmatien auch als Morlaci (deutsch: Mollaken) bezeichnet) als Wehrbauern angesiedelt, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht von Mohacs (1526) gehört hatten. Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630 "Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Militärgrenze (Vojna-Krajina), die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, im Jahr 1880 wieder zurückgenommen wurde.

Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen, und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an.

....fortsetzung folgt.Perun 00:22, 31. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag zur Einigung

Damit in diese Diskussion endlich Bewegung kommt und im beiderseitigen Interesse der Konfliktparteien konkrete Ergebnisse für den Artikel erzielt werden können, schlage ich folgendes vielleicht etwas ungewöhliches Vorgehen vor:

1. Der Artikel Republik Serbische Krajina bleibt vorerst gesperrt.
2. Der Artikel wird bis auf einen Stub vollkommen gelöscht. Dieser Stub könnte lauten: " Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes serbisch kontrolliertes Gebiet, das in den Jahren 1991 bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien umfasste. Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet im Gegenzug zur Unabhängigkeitserklährung Kroatiens als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert. Zur Hauptstadt der RSK wurde Knin erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die zu diesem Zeitpunkt serbisch kontrollierten Gebiete im Osten Slawoniens an."
3. Der Mirror-Artikel Republik Serbische Krajina dient dann in der Zwischenzeit zur Überarbeitung durch alle an der Diskussion Beteiligten, bis ein für alle akzeptabler Konsens gefunden wurde, der dann in Übereinkunft mit den Admins den z.Zt. gesperrten Original-Artikel ersetzen kann.

Der Mirror-Artikel ist für alle einsehbar (also keine Diskussion im verborgenen) und niemand muß befürchten, daß eine "unpassende" Version den aktuellen, offiziellen Stand der Dinge darstellt.

Wie ist die Meinung der Diskussionsrunde dazu? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:28, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich bin einverstanden! Perun 00:44, 31. Aug 2004 (CEST)

Sehr schön. Ich bin erleichtert. Ich werde also bei 1001 die Punkte 1 und 2 veranlassen und freue mich auf eine dann endlich "fruchtbare" Überarbeitung. Bis dahin erst einmal gute Nacht für heute. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:46, 31. Aug 2004 (CEST)

Wird gut,gute Nacht und prosit (ich zieh mir gerade ein Glas Rotwein rein... ;-)Perun 00:50, 31. Aug 2004 (CEST)

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Ich warte einmal lieber ab bis zur endgültigen Version, hier kennt sich ja keiner aus. Da braucht man Stunden, bis man alles durchgelesen und einigermassen verstanden hat:-) Allen Respekt an 1001, daß er das alles erduldet.
Ich hätte nur eine Bemerkung zum Begriff "Freischärler". Freischärler wird heute, so zumind. von mir, mehr negativ aufgefasst. In diesem Sinne habe ich den Begriff dann auch für den "Freischärleranführer" Arkan verwendet, da ich für den inzwischen verstorbenen Herrn keine besondere Wertschätzung empfinde. Aber Freischärler waren genauso die Tito-Partisanen oder die Spanienkämpfer. Die Tito-Partisanen haben 1943 offiziell die Jugoslawische Volksarmee JNA gegründet, wann also hörten sie auf Freischärler zu sein und wurden eine Armee? Erst nach dem 2. Weltkrieg, oder schon davor? Und das gleiche gilt eben auch für die "militärische Organisation" der Krajina-Serben. Sie gründeten eine eigene Armee, diese könnte man als irregulär oder "de facto Armee")) und sonst wie bezeichnen. Aber diese als Freischärler zu verallgemeinen ist sicherlich nicht richtig. Anders natürlich diejenigen, die als Freiwillige ausserhalb der Krajina kamen.
Noch eine Bemerkung zu Perun: Es kämpften in den Reihen der Krajina-Serben auch so manche Kroaten. Da ist aber noch lange kein Grund, alle Krajina-Kroaten als "loyal" gegenüber der sog. Republik serbische Krajina" zu nennen. Der wohl bekannteste Vertreter kroatischer Kämpfer in den Reihen der Serben war sicherlich "Frenki" Franko Simatović, der Anfüher der Milošević-Spezialkampftruppe "Rote Baretts" (Crvene beretke - Frenki führte seine Schergen sowohl gegen die kroatische Armee in Kroatien wie im Kosovo gegen die UCK). Aber das ist kein Grund für mich zu behaupten, wonach "viele" oder die "meisten" Kroaten loyal waren gegenüber der Milošević-Regierung, oder? Das wegen deiner ständigen Bemerkungen von den loyalen Serben in Kroatien. Grüße - Carski 05:30, 31. Aug 2004 (CEST)

Das mit loyal ist wohl ein Mißverständnis. Ich meine doch, daß im seinerzeit nicht serbisch kontrolierten Teil von Kroatien fast die Hälfte der Serben gar nicht am Krieg beteiligt werden. Also nicht fortgezogen sind und gar nicht am bewaffneten Aufstand teilgenommen haben. Und sicher hatten auch in der Krajina bei weitem nicht alle Böcke auf so einen Mist, wurden genötigt, wurden bedroht /(wenn du nicht mitmachst, wirst einen kopf kürzer -methode) Viele viele unschuldige...alle Opfer Perun 10:24, 31. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel auf Stub gekürzt

Ich habe den Artikel wie gewünscht vorläufig auf einen Stub gekürzt. Die Abschnitte zu Territorium und Vorkriegsbevölkerung habe ich allerdings vorerst erhalten, da mir nicht klar ist, welche Sinn die Löschung dieser Abschnitte, deren Inhalt unstrittigerweise richtig sein dürfte, haben sollte. 1001 13:38, 31. Aug 2004 (CEST)

Alles OK, ist jetzt neutral und korrekt. Danke! Alles weitere wie gestern von Spacecaptain vorgeschlagen! Ich nehme jetzt offiziell meinen Löschantrag zurück (wie auch immer das prozedere läuft)Perun 14:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Wenn du den Löschantrag zurücknehmen willst, musst Du das unter Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2004#Republik Serbische Krajina vermerken und ihn dann auch aus dem Artikel nehmen bzw. in diesem Fall stattdessen das oben hinter dem Antrag hier auf der Diskussionsseite vermerken. 1001 14:55, 31. Aug 2004 (CEST)

Bitte vorläufig keine Diskussion auf diesen Seiten, hier geht es zum Mirror-Artikel Republik Serbische Krajina, der zur Überarbeitung/Diskussion durch alle an der Diskussion Beteiligten dienen soll, bis ein Konsens gefunden wurde, der dann diesen z.Zt. gesperrten Original-Artikel hier ersetzen kann. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 19:09, 31. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Weiteres Vorgehen

Da der Vermittlungsversuch von Spacecaptain nach dessen eigenen Angaben gescheitert ist, werde ich die Seite demnächst wieder entsperren, sofern niemand einen besseren Vorschlag macht. Eine endlose Sperrung ohne Aussicht auf einen konsensfähige Text lässt sich jedenfalls nicht rechfertigen. 1001 14:21, 13. Sep 2004 (CEST)

Ja, leider kommen wir bei unserer anfangs sehr fruchtbaren Diskussion nicht mehr weiter. Evtl können aber die von beiden Seiten "genehmigten" Bereiche der Mirror-Seite in den Original-Artikel übernommen werden, es wäre schade darum, das alles zu verlieren, es war eine Menge harter Arbeit. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 16:04, 13. Sep 2004 (CEST)

Der Vermittlungsversuch von Spacecaptain scheiterte leider an der folgenden Fragen, auf die kein Gegenargument kam:

1. Sind von den 150.000-200.000 Serben die während der Oluja Kroatien verließen auch zigtausende bewaffnete Freischärler mitinbegriffen?

NEIN

RE:IN der ICTY Anklage gegen Gotovina wird diese Gesamtzahl aber genannt. Statistisch betrachtet kommen auf 200.000 Leute ca 50% Männer, also mind 60.000 im wehrfähigen Alter.

http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/csbsc/ostwest/7-2-95-Promitzer.htm

2. Betrachten sie militärisch besiegte, ursprünglich gut bewaffnete Truppen als Vertriebene?

NEIN

RE:OK

3. War es für die Kninjas absehbar, daß Kroatien den "Staat im Staat" wieder beseitigt und wieder für Recht und Ordnung sorgt? Es wäre dann kein Überraschungsangriff.

??? Was für ein "Staat im Staat"? Was soll dieser Blödsinn?

RE:Ja, die "RSK" mit eigenem Geld, Polizei, Militär.Die machten doch einen auf Staat, oder? War natürlich ein Blödsinn sowas zu machen.

4. Hatte die Kninja (Führung) zuvor die Chance, friedlich die Waffen niederzulegen, und auf diese Weise normal reintegriert zu werden?

NEIN

In Genf liefen im Vorfeld Verhandlungen, schon vergessen? Ziel war die friedliche Reintegratiion (wie später mit Ostslawonien geschehen)

5. War überhaupt von den Kninjas überhaupt jemals an eine Reintegration gedacht worden?

Es gab keinen Grund zu einer "Reintegration", da die Krajina-Serben ein Bestandteil Kroatiens waren und immer noch sind.

RE:Ja ein ethnisch gesäuberter Bestandteil von Kroatien, nur ohne Kroatische Bewohner...

6: War es nicht ein verspielte Chance?

NEIN - Es gab keine Chance, da der Nationalismus gegen die Serben in Kroatien bereits zu weit fortgeschritten war und bis heute in einem blinden "Serbenhass" vieler Kroaten endete.

RE: Wenn dies so wäre, wie Sie schreiben, gäbe es in Ostslawonien keine Serben mehr. Auch nicht in anderen Teilen Kroatiens.

7:Haben Sie noch den Link mit dem text zu Zahnarzt Babics Entschuldigung gegenüber den Kroaten, wo er alles bedauert, was getan wurde? (Mich wundert, daß dieser Link vom ICTY nirgendwo im Text steht.)

Jetzt habe ich was gefunden: http://www.taz.de/pt/2004/06/30/a0133.nf/text und http://www.stern.de/politik/ausland/?id=526125

Liebe Leute, dies sind Kernfragen!

Wenn mich doch nur jemand mit Gegenargumenten überzeugen könnte! Perun 17:19, 13. Sep 2004 (CEST)

Es wir niemals Argumente geben, die Dein krankes und verhasstes Hirn jemals akzeptieren würde. Dies ist auch der Grund, warum vermutlich hier Niemand mehr mitmachen will. Wenn Dich, ein "Nicht-Kroate" der mit einer Kroatin verheiratet ist, aber nicht mal in Kroatien lebt und auch nicht in der Zeit, die dieser Artikel beschrieb, lebte, nicht mal Aussagen von Kroaten und Serben, die beide Seiten live mitgemacht haben, überzeugen können, dann schreib halt Deinen Müll hier rein. Hoffentlich wird er dann irgendwann von Leuten wieder korrigiert werden, die mehr Ahnung haben als ein hoffnungsloser und ahnungsloser Profilneurotiker wie Du. von 217.249.56.107, "vergessene" Signatur nachgetragen von Spacecaptain

:Ich warte immer noch auf Argumente, und lasse mich auf Dein Niveau nicht herunter. Habe ich etwa Dein Konzept gestört (übrigens auf Dauer) jetzt reagierst Du aber primitiv. Wolltest Du nicht meine Telefonnummer? Perun 21:16, 13. Sep 2004 (CEST)

Keine Sorge, das war ich nicht, so weit werden selbst Sie mich nicht bringen... :-) Kein böses Blut zwischen uns, wir haben eben unterschiedliche Auffassungen zu einem Thema, sowas gibts, ich wundere mich nur, was sie mir alles zutrauen... --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 21:57, 13. Sep 2004 (CEST) (der seine Postings IMMER unterschreibt!)

OK OK, ich war zu Faul IP des Schreibers herauszusuchen. Es ist auch definitiv nicht Spacecaptain Stil, sieht eher nach G aus, der sich verabschiedete, zurücklehnte, beobachtete (mit Schaum vor dem Mund ;-) und sich jetzt seine interlecktüellen Kommentar nicht zurückhalten konnte. Auch meinereseit definitiv KEIN BÖSES BLUT ZWISCHEN UNS, ist doch klar! Übrigens wollte der G seinerzeit meine emailadresse.Perun 22:18, 13. Sep 2004 (CEST)

Die oben geschriebenen Kommentare stammen stammen nicht von mir. Auch sitze ich nicht mit Schaum vor dem Mund da, wenn, dann eher mit Tränen in den Augen, wenn ich mir die Kommentare hier so ansehe. --Groppe 09:30, 22. Sep 2004 (CEST)

http://www.raffiniert.ch/gkroatien.html#a5 (mal was richtig kurz, knackig kompetentes) Perun 23:01, 13. Sep 2004 (CEST)

Noch was kompetentes zum nachlesen: http://members.a1.net/otob/yu/k7.htm Perun 23:14, 13. Sep 2004 (CEST)

Und zuguterletzt für heute:

Chefe Babic hat sich selbst folgendes ausgesagt: "als führender Politiker der kurzlebigen Serbenrepublik Krajina in Kroatien Anfang der 90er Jahre als Mitglied einer gemeinsamen kriminellen Vereinbarung gehandelt zu haben"

Wer will jetzt noch für die RSK als Produkt einer Kriminellen Vereinigung Pertei nehmen? Der altet Text ist voller Verständnis für diese kriminelle Vereinigung. Ich nicht!http://www.mybasel.ch/aktuell_news_sonstiges.cfm?mybasel.News.Command=Details&ID=165846 Perun 23:58, 13. Sep 2004 (CEST)

Auch so kann Vergangenheitsbewältigung und die Bemühungum gutnachbarschaftliche Verhältnisse aussehen: http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E26659CC4E7AD426A97D80631EFDF376A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Perun 00:00, 15. Sep 2004 (CEST)

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3568364_REF1,00.html  ;-)Perun 00:17, 15. Sep 2004 (CEST)

• http://www.aikor.de/Artikel/mc010411.htm

• http://www.setimes.com/cocoon/setimes/xhtml/en_GB/newsbriefs/setimes/newsbriefs/2004/09/15/nb-07

• http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_2001/35/13a.htm

• http://home.t-online.de/home/Jens_Kroeger/vatican.html

• http://www.klick-nach-rechts.de/germany/croatia.htm

• "In unseren Himmeln kreuzt der fremde Gott" (ISBN 3-89484-814-6)

@Perun: Nicht der der am lautesten schreit, hat auch zwangsläufig recht. --Ana Sayfa 12:56, 16. Sep 2004 (CEST)

@Lane moje: Links zu Verschwörungstheorethiker Seiten bzw. Autoren finde ich hier nicht angebracht. Da hätte ich auch jede Menge davon auf Lager...Perun 16:38, 16. Sep 2004 (CEST)

• Die Links stammen nicht von Ana Sayfa! Selber Verschwörungstheorethiker!

Ich würde es trotz aller sicherlich berechtigten Kritik begrüßen, wenn alle Diskussionsteilnehmer Ihre Beiträge unterzeichnen, und sei es auch nur mit Ihrer IP-Nummer, damit solche Verwechslungen oder falsche Zuordnungen zukünftig verhindert werden können. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 10:20, 17. Sep 2004 (CEST)

• Mit einem Volkshetzer und Nazi kann und darf man nicht diskutieren!

Na ja, wenn die Links zu FAz, TAZ , Tegesschau etc. als Verschwörungsquellen ansehen, dann kann ich nur cool darüber ;-) Das mit den nicht unterschrieben Texten liegt wohl daran, daß hier eh immer nur die gleichen sind. Das könnte man doch ändern...Perun 22:12, 17. Sep 2004 (CEST)

Die geografische Bezeichnung Serbische Krajina gab es in Kroatien nicht! Ich finde keine Landkarten wo sowas steht. Daher kann es auch keine Republik serbische Krajina ohne Anführungszeichen geben!

Vielmehr ist es so:

Der serbische Nationalismus hat den Krieg auf dem Balkan hervorgerufen

In Gedanken die Erinnerung an das Großserbische Reich, das einst im 9. Jahrhundert auf dem Balken existierte, und getragen von einem serbischen Nationalismus, entwickelte Milosevic eine gemeine kriminelle Energie und Machtbesessenheit, die ihn zum Drahtzieher der Balkenkriege machten.

Überall dort, wo Serben lebten, sollte Serbien sein, lautete die Devise. Nachdem Slowenien unabhängig geworden war, wollte man sich die die attraktivsten Teile Kroatiens und Bosniens einverleiben. "Ziel war die territorialen Expansion, nicht etwa die Heimholung der Serben ins Mutterland. Die "ethnischen Säuberungen" wurden gezielt durchgeführt, um ein allein von Serben bewohntes Gebiet zu schaffen, dass dann als serbisches Land beansprucht werden konnte." (vgl. Die Zeit 28/2001) Perun 23:26, 17. Sep 2004 (CEST)

• Falsch!
• Aus Deinen Worten spricht purer kroatischer Nationalismus! Was Du den Serben unterstellst, praktizierst Du selber!

Ich habe die "Zeit" zitiert. Soll ich noch mehr Links als oben schon stehen einbauen?Perun 20:19, 18. Sep 2004 (CEST)

Statt nur die Teile der Presse zu zitieren, die Dir in den Kram passen und die helfen Dein heuchlerisches Weltbild und Deine Volkshetze zu rechtfertigen, soltest Du vielleicht doch nochmal das Interview mit Horst Grabert lesen, das Dir jemand in einem anderen Diskussionsforum präsentierte : http://www.krieg-nolte.de/pdfs/horst_grabert.pdf

In der Dämonisierung von ganzen Völkern waren Deutsche wie Du schon immer Weltmeister!

(siehe auch unter Propaganda)

Subtile Formen

In einem noch engeren, weniger gebräuchlichen aber legitimen Sinn steht der Begriff Propaganda für ständige beruhigende Versicherungen, die mögliche Zweifel an einer bereits vorhandenen Überzeugung zerstreuen sollen. Zweifel sind in der Regel unangenehm, und so sind zweifelnde Menschen sehr empfänglich für diese Art von Propaganda und sie wird auch gezielt an diese Menschen gerichtet.

• Ja, ja, wir Deutschen sind immer für alles Schuld. So hat auch der Große Milosevic kürzlich argumentiert. Macht nur weiter so ;-) Auch wenn in China ein Sack Reis umfällt...

Perun 17:32, 19. Sep 2004 (CEST)

• Nicht wir Deutschen sind schuld, sonder Menschen wie Du (Verschwörungstheorethiker!), die Volkshetze betreiben und die Realitäten verklähren! Mit Menschen wie Dir ist ein Frieden nicht möglich!

Ja, ja, es waren aber Semianalphabeten wie du, die weder gelesen habe was ich geschrieben habe, noch die Links gelesen und nichteinmal die 4 Tilden am Ende Tippen können! Und solche Pseudos wie Du haben den alten Text maßgeblich mitgestaltet.Wenn Du die Seiten deren Links ich angebracht habe als Verschörungstheorethiker Seiten betrachtest, kann ich Dir auch nicht helfen. Kümmer Dich in Zukunft lieber um Themen, wo Du dirch besser auskennst!Perun 21:42, 19. Sep 2004 (CEST)

PS:Mit mir ist vor allem eins nicht mglich: Daß ich hier massive Geschichtsfälschung und dumpfe Serben und Verschwörungstheoretikerpaganda toleriere!Perun 21:45, 19. Sep 2004 (CEST)

• Du liegst vollkommen daneben! (Nur für den Fall, daß Du an Groppe oder einen Serben denkst.)

• Es ist manchmal schon bedrückend, welche Parallelen es in manchen Köpfen heute zu damals noch zu geben scheint:

Der Ustascha-Staat ... sondern auch gegen Serben ..., die kollektiv zu Feinden des kroatischen Volkes erklärt wurden. (Ustascha)

Man muß sich manchmal wirklich fragen, sich wie sich die Dinge heute entwickeln würden, wenn es keinen Einfluss von Außen auf Kroatien geben würde?

Monate vor Anerkennung und Kriegsausbruch kam es am 2. Mai 1991 zur "Dalmatinischen Reichskristallnacht". Mit Hilfe der ortsansässigen Polizei zerstörten 2.000 Kroaten in einer mehrstündigen Aktion 116 serbische Geschäfte und Häuser in Zadar. (9) Am 16. Oktober 1991 folgte die "Nacht der langen Messer", in der über 100 serbische Zivilisten gefoltert und exekutiert wurden. (10) Die westlichen Medien schwiegen. Im Dezember 1993 hieß es einzig in der New York Times: "Nach einer Meldung des neuen Zagreber Menschenrechtsbüros hat die Regierung von Kroatien tausende ihrer Gegner zum Verlassen ihrer Häuser und des Landes gezwungen. Die Taten sind hauptsächlich gegen Serben gerichtet, aber auch gegen Kroaten, die sich in der Opposition zur Politik des Präsidenten Tudjman befinden. Seit 1991 haben die kroatischen Behörden zehntausende Häuser hauptsächlich von Serben, aber auch Häuser von Kroaten in die Luft gesprengt... Ganze Familien wurden getötet. Insgesamt sind etwa 280.000 kroatische Serben aus dem Land geflohen." Nach Susan Woodward hatte die kroatische Regierung schon 1993 alle Serben vertrieben, die unter ihrer Kontrolle standen. (11) Es sei zu fragen, ob "das die Demokratie ist, die die Serben, als einheimisches Volk, die ein Drittel des von Tito geschaffenen kommunistischen Kroatien bewohnten, akzeptieren sollten?", so die NYT, die im April 1997 ergänzte: "Ist der Westen inzwischen so krank geworden, dass er dem kroatischem Faschismus ein Leben nach dem Tod erlaubt?"

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/jugoslawien/schuetz.html

lächerliche da leicht erkannbare serbische Propaganda unter dem Deckmantel des Pazifismus.Perun 12:57, 22. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Der Artikel bleibt gesperrt

Ich wollte nur ankündigen, dass ich momentan nicht mehr beabsichtige, den Artikel wieder zu entsperren oder mich weiter mit diesem zu befassen. Angesichts des Zustandes der obenstehenden Diskussion ist nämlich nicht zu erwarten, das irgendetwas anderes dabei rauskommen würde als ein totaler Edit-War. Deshalb ist es besser, wenn der Stub in seiner derzeitigen Form bestehenbleibt, da er derzeit zumindest weder falsche Behauptungen noch Beschimpfungen enthält. 1001 20:13, 19. Sep 2004 (CEST)

• DANKE!

[Bearbeiten] Artikel entsperrt

Ich habe die Sperrung des Artikels aufgehoben, da sie nur zu endlosen nervigen Trolldiskussionen führt. Nach Aufhebung der Sperrung habe ich den bisherigen Stub und die Version von 12:14, 6. Jul 2004 zu einem Artikel zusammengeführt. Ich würde es für sinnvoll halten, wenn die konsensfähigen Elemente aus dem Mirror-Artikel Benutzer:Spacecaptain/Republik Serbische Krajina auch hier eingearbeitet würden. Alle Versuche zur Einfügung von politischen Polemiken, unbelegbaren Behauptungen oder Vandalismus werden jedoch revertet. 1001 11:58, 21. Sep 2004 (CEST)

NPOV = Siehe auch Diskussion Geschichte Kroatiens

@1001

Kannst Du Dich mal entscheiden was Du willst?

Was soll das hier Deiner Meinung nach werden?

Ein politisches Forum, in dem sich Hitzköpfe verbale Schlammschlachten liefern?

Mit einer geschichtlichen Enzyklopädie hat das doch wohl nur wenig zu tun.

--217.249.58.37 16:07, 21. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ent-'gelbt'

Habe den übernommenen Text von der gelben Farbe befreit, die auf der Interim-Seite den aktuellen Stand der Diskussion markierte. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 16:06, 22. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] TV-Beitrag

TV- Phoenix, am 27.September 20.15. Guckt es euch mal an Perun 20:29, 22. Sep 2004 (CEST)

Habe ein paar umstrittene Passagen entfernt, bzw. gekürzt oder umformuliert, um der zu erwartenden Diskussion weniger Angriffsfläche zu geben. Gruß aus Houston, Texas --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 20:39, 22. Sep 2004 (CEST)

Baßt scho, hab es schon gesehen. Viel zu tun habe ich hier nicht mehr..., eigentlich garnix ;-) So langsam wird das noch was. Bin gestern übrigens über HH geflogen, war ganz schön turbulent ;-)Perun 22:32, 22. Sep 2004 (CEST)

• Jedesmal wenn ich reinsehe, macht wieder jemand hier was rum. Ich glaube kaum, daß nach einer gewissen Zeit ein so konsensfähiger Text wie jetzt (gerade noch) bleiben wird. Perun 10:21, 27. Sep 2004 (CEST)

Das ist ja gerade das Konzept der wikipedia, das nämlich jeder hier "rummachen" kann, und genau dadurch werden langfristig tendenziöse Artikel verhindert. Den aktuellen Text finde ich übrigens mittlerweile ziemlich gelungen und ausgewogen. --65.82.51.172 22:10, 27. Sep 2004 (CEST)

Solange "konsensfähiger Text" bedeuten soll, dass die Kroaten Heilige und die Serben Verbrecher sind, düfte das wohl stimmen.

• Lieber Anonymus, Du bist wohl ein Heiliger?! Perun 22:06, 27. Sep 2004 (CEST)

???

[Bearbeiten] Weitere Ergänzungen

• Habe gerade den UCK- Artikel gelesen und hätte als Ergänzung den Vorschlag Absätze wie "Stärke und Bewaffnung" und "Finanzierung" einzubrigen. Perun 23:18, 3. Okt 2004 (CEST)

Wenn Sie dazu belegbare und neutrale Quellen haben (und ich darf höflich diese beiden Eigenschaften potentieller Textquellen nochmals hervorheben), dann nur zu, der Artikel ist ja entsperrt und Sie sind ja durchaus des Schreibens mächtig, wenn es Ihnen auch ab und zu ein wenig an Kompromissfähigkeit mangeln mag. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 10:09, 4. Okt 2004 (CEST)

• Der Text ist ja so wie er jetzt da steht ein Kompromiß, und hat mit dem Text von vor einem Monat nicht mehr viel gemeinsam. Daher habe ich dies hier nur als Vorschlag. Sobald ich entsprechende Quellen dazu finde werde ich die hier in der Diskussion darlegen. Perun 11:37, 4. Okt 2004 (CEST)

"Vereinigung mit den Krajina-Serben. Am 2. Mai beschloss das Parlament der bosnischen Serben in Banja Luka die Vereinigung der Republiken in den Serbengebieten Kroatiens und Bosniens". Quelle: http://www.discovery.de/de/pub/specials/bruderkrieg/krieg/erstes_kriegsjahr.htm ...wäre vielleicht wichtig zu erwähnen, daß es eine Vereinigung gab.

Noch ein Aspekt zum Thema demografische Folgen: Auf dem Gebiet der RSK lebten 1991 300.000 Serben. Wegen schwieriger Lebensbedingungen verließen bis Juli 1995 (vor der Oluja) dieses Gebiet Rund 100.000 Serben. Daher lebten zu jenem Zeitpunkt dort 186.000 Personen, von denen ca 175.000 flohen. Geblieben bzw. zurückgekehrt sind um 11.000 Serben. Jetzt fehlt mir nur noch die Anzahl, wieviel Soldaten darunter waren und Art und Umfang der Bewaffnung. Perun 15:19, 5. Okt 2004 (CEST)

Wenn man nun noch die Anzahl der kroatischen Soldaten, deren Bewaffung, deren Unterstützung aus dem Ausland, wie auch was mit "schwieriger Lebensbedingungen" gemeint ist beschreibt, dann lasse ich auch mich darauf ein. -- Groppe 16:29, 5. Okt 2004 (CEST)

• Mit schwierigen Lebensbedingungen ist gemeint keine Arbeit, keine Kohle, keine Perspektive. An der Oluja waren laut meinen Infos rund 90.000 kroatische Soldaten un Polizisten beteiligt. Insgesamt ca. 500 Panzer bzw. gepanzerte Fahrzeuge. Alles Vorwiegend erbeutet aus den Kasernen der JNA in Kroatien. 5 Stück Mig 21 Kampfflugzeuge, 20 Transporthubschrauber, 5 Drohnen zur Luftaufklärung. Ich suche noch nach englischen oder deutschsprachigen allerseits akzeptablen Quellen 217.187.67.254 21:10, 5. Okt 2004 (CEST)

Da es dazu weder für die eine, noch für die andere These auch nur annähernd gesicherte und neutrale Fakten gibt, wären alle Ansätze dieser Art reine Spekulation und haben daher in der Wikipedia nichts verloren. Zu diesem Thema gibt es bereits eine Vielzahl unterschiedlich "gefärbter" Webseiten, die Polemik auf diesen Webseiten lässt eindeutige Rückschlüsse auf die Intention der entsprechenden Homepage-Inhaber zu, eine solche "Färbung" kann und darf aber nicht Inhalt einer Enzyklopädie werden, die einen neutralen Anspruch hat. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 20:25, 5. Okt 2004 (CEST)

So sehe ich das auch. Aber Perun wird vermutlich nicht locker lassen und wieder den nächsten Diskussionskrieg vom Zaun brechen. Gruss --Groppe 21:42, 5. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Militärische Stärke der Krajina Serben

Vielleicht findet Ihr auch etwas dazu, laut meinem Zeitungsarchiv aus jener Zeit (finde gerade nichts online sah es seinerzeit folgendermaßen aus: zwischen 37500-41.000 Soldaten, 385-430 Panzer, 195-210 gepanzerte Truppentransporter, 515-570 Geschütze, 20-25 Kampfflugzeuge, 10-13 HubschrauberPerun 21:15, 7. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du nur ein wenig bereit wärst nachzudenken und Dir Deinen Text hier nochmals durchliest, dann merkst Du vielleicht was für ein Blödsinn da steht. Auf jeden Fall gehören Deine Hasstiraden und Schmähversuche hier nicht her, genauso wenig wie die Auflistung der völkerrechtswidrigen Unterstützung Kroatiens durch die USA und Europa. --Groppe 22:41, 7. Okt 2004 (CEST)

Wie gesagt, ohne nachprüfbare und neutrale Zahlen sollten wir von solchen Ergänzungen die Finger lassen, die Vergangenheit hat gezeigt, daß auch und gerade mit solchen nicht zu verifizierenden Informationen viel Politik gemacht wird. Und ich denke, zumindest in diesem Punkt sind wir uns wohl einig: Gerade ein so "junger" Artikel wie dieser wird immer Gegenstand politischer "Spielchen" sein und verdient gerade deswegen, daß man jede Information doppelt und dreifach prüft. Ich habe dies in den letzten Wochen gemacht und zahlreiche Quellenangaben ergänzt, und wo ich trotz intensiver und gründlicher Suche keine neutralen Belege für Informationen gefunden habe (z.B. die 80-90% zerstörten serbischen Häuser), habe ich den Text umformuliert, ohne ihm den Sinn zu nehmen. Ich denke und hoffe, so sollte dieser Artikel auch zukünftig bearbeitet werden. Lieber lasse ich eine nicht neutral belegbare Information weg, als evtl. durch falsche Zahlen oder andere Angaben den Artikel zu verzerren. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:46, 8. Okt 2004 (CEST)

Hallo Perun, auch dieser Diskussionsbeitrag von dir geht in die gleiche Richtung wie deine Beiträge in der Diskussion:Tschetnik (und ebenso die Quellen, auf die du dich beziehen möchtest siehe: Wissenschaftstheorie und Ideologieverdacht; unabgeschlossene Diskussion:Mitteleuropa und Benutzer_Diskussion:Perun)... Wenn man eine Enzyklopädie schreiben will, muss man sich ständig selbst hinterfragen. Als Nicht-Fachmann kann ich vielleicht soweit etwas sagen, dass ich eine einseitige und nicht verifizierbare Auflistung der militärischen Ausrüstung auch ablehne. Desweiteren denke ich nicht, dass der Artikel dadurch wesentlich an Informationsgehalt gewinnt. Spacecaptains Einwände klingen vernünftig. Auch aus deiner Sicht müssten doch die Taten "der" Serben hier ausreichend *böse* dargestellt sein? --Brutus Brummfuß 13:39, 8. Okt 2004 (CEST)

Ok, Spascecaptain, aber sobald ich vom ICTY (den wir alle als seriöse Quellle anerkennen) etwas mit belegbarem Link herausfinde wäre es angebracht dies auch hier zu erwähnen. Die RSK war schließlich nicht unbewaffnet. Wie jetzt beschrieben erweckt es den Eindruck, als wäre die Oluja alleine gegen unbewaffnete vorggangen. Ist so aber nicht objektiv. Es geht nicht um die böse Darstellung (Brutu´s Interpretation) , sondern um Fakten. Daß der militärische Widerstand nicht besonders groß war (trotz der militärischen Möglichkeiten) ist unbestritten.

Mit Groppe,der wieder allein in der Tatsache daß die RSK bewaffet war hasstiriaden sieht, sehe ich keine Bedarf zur Diskussion. Und mit Brutus als in diesem Fall wie im Fall ME Nichtfachmann ist überhaupt darüber zu diskutieren ist nicht aus meiner Sicht nicht effektiv. Brutus geht es hier wohl auch gar nicht um die Sache.

OK, Groppe das Bild des Flüchtligstrecks kann von mir aus bleiben (gehört dazu) , aber warum fügst Du nicht das Bild ein, in dem z.B. die Überlebenden von Vukovar (mit Platiktüten) vertrieben werden. Nur Beide Bilder zusammen (möglichst nebeneinabnder) können hier beliben. Beide gehören dazu!!! Ich Wette, daß Groppe sowas aber niemals tun wurde!... Perun 21:51, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich wette 10 €, dass er es tut. --Brutus Brummfuß 23:38, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich konnte keine Flüchtlingsbilder aus Vukovar finden, jedoch einige Bilder zerstörter Häuser, exhumierter Leichen und andere grausame Bilder. Von Solchen hätte ich auch jede Menge aus der Krajina um Karlovac herum, Knin, Medak Tasche, usw., teilweise mit den Symbolen der USTASCHA. Ich denken aber es würde, wie ich bereits in einer früheren Diskussion zu diesem Thema hier geschrieben hatte, zu weit gehen solche Bilder hier zu veröffentlichen. Vielleicht kann der Benutzer Perun weiterhelfen?

Ein paar Links zur aktuellen Information zu den Ereignissen um Vukovar 1991 habe ich gefunden.

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1137678,00.html
• http://www.hrw.org/german/docs/2004/07/19/croati9108.htm

--Groppe 12:00, 9. Okt 2004 (CEST)

So ein Mist, Wette verloren. Dann müsste Perun mir mal seinen Namen, Adresse und Kontonummer angeben, damit ich das Geld überweisen kann. Gruß--Brutus Brummfuß 13:32, 9. Okt 2004 (CEST)

Fände derart grausame Bilder in einer Enzyklopädie auch nicht hilfreich. --Brutus Brummfuß 13:32, 9. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Bild vom Flüchtlings-Treck

Leider können wir dieses Foto hier nicht verwenden. Der zitierte Prof. Momcilo Miljkovic (der angeblich sehr generös seine Zustimmung zur Verwendung hier erteilt hat) ist keineswegs der Urheber dieses Photos. Es stammt vielmehr von einem Pressefotografen der Nachrichtenagentur BETA [1] und ist urheberrechtlich geschützt. Ich habe es daher hier entfernt und es zur Löschung vorgeschlagen, um evtl. Urheberrechtskonflikten vorzubeugen. Prinzipiell halte ich die Verwendung solcher Fotos auch für problematisch. Zu oft wurden solche Bilder (egal von welchem Krisenherd in Ex-YU) ausschließlich für propagandistische Zwecke erstellt und verwendet, die Macht solcher Fotos ist immer enorm, gerade bei Lesern, die sich nicht sehr tief mit der Materie befasst haben. In unserem Bestreben, diesen Artikel möglichst neutral zu halten, sollten wir meiner Meinung nach auch ganz bewusst auf diese Art von Fotos verzichten, insbesondere auch deshalb, weil sie IMMER einen Anlaß zu Diskussionen und Edit-Wars bieten können. Ich würde mir nur wünschen, daß dieser Artikel abgesehen von Quellenergänzungen und gelegentlichen Updates (z.B. was die Verfahren vor dem ICTY angeht) langsam zur Ruhe kommt.--[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 17:11, 9. Okt 2004 (CEST)

Ich stimme spacecaptain zu. Im übrigen, falls Groppe oder auch Brutus Bilder sucht, hier ein Link dazu: http://www.hrt.hr/vukovar/galerija-rat.html . Ich hätte übrigens auch um 1000 Euros gewettet. ;-) Perun 18:50, 9. Okt 2004 (CEST)

Kopie aus den Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder.

• Ich habe Herrn Prof. Momcilo MIljkovic angeschrieben und um Stellungnahme gebeten. Bitte Antwort abwarten, bevor das Bild entgültig gelöscht wird. Er hatte mir ursprünglich sogar angeboten noch mehr Bilder zu zusenden. Ich gehe daher zunächst einmal davon aus, dass er möglicherweise ebso Urheberrechtsanprüche trägt. Sollte sich herausstellen, dass dies nicht der Fall ist, unterstütze ich selbstverständlich den Löschantrag. --Groppe 18:32, 9. Okt 2004 (CEST)
• Habe soeben noch die Nachrichtenagentur BETA angeschrieben, um den Sachverhalt zu klären. Warte auf Antwort. --Groppe 18:53, 9. Okt 2004 (CEST)

--Groppe 18:59, 9. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Habe mittlerweile etwas mehr Info zu dem Bild, es stammt von einem selbstständigen jugoslawischen Fotografen, der 1995 dieses Foto gemacht und an BETA verkauft hat (dort liegen die Urheberrechte noch heute), Erstveröffentlichnung war am 06. August 1995 in der Zeitung BLIC und wurde dann in fast allen wichtigen Zeitschriften/Magazinen veröffentlicht (sogar im STERN). Der Fotograf arbeitet mittlerweile für AP (Associated Press). Ich denke, damit ist die Urheberrechtsfrage (zumindest für unseren Zweck) hinreichend geklärt, so daß wir (auch aus o.g. Gründen) auf dieses Bild verzichten sollten. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:04, 13. Okt 2004 (CEST)

• Danke für den Hinsweis! --Groppe 13:09, 13. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

• In den meisten Quellen wird die "RSK" in Anführungszeichen aufgeführt, nur hier nicht. Nirgendwo wird beschrieben, daß die RSK eine hoch gerüstete Armee hatte, als die militärische Reintegration (Oluja) durch die kroatische Armee und Polizei stattfand. Nirgendwo werden die Methoden beschrieben, wie die "RSK" geschaffen wurde (z. B. Eroberung von Vukovar)http://www.hrt.hr/vukovar/galerija-rat.html und es wurde nicht untersucht, inwieweit im Zeitraum von 1991-1995 die serbische Bevölkerung das Gebiet aus wirtschaftlichen Gründen verlassen hatte (Demografische Folgen). Obwohl der Artikel deutlich neutraler als in der Version vor der Sperrung vor einem Monat ist, tut sich in den o. g. Bereichen nichts. Perun 23:47, 12. Okt 2004 (CEST)

• Genau: Es wird auch nirgendwo geschrieben, dass die faschistischen Auswüchse der Kroaten, die in Übergriffen auf die serbischstämmige Zivilbevölkerung, wie in der sogn. "Dalmatinischen Reichskristallnacht" oder in den Städten mit Bombenanschlägen und Mord endeten zu der Gründung der RSK führten, die wiederum von der einheimischen Bevölkerung als Schutzmassnahme gegen die antiserbischen Auswüchse in Kroatien betrachtet wurde. Stattdessen hebt der Artikel bereits jetzt schon die Agressionen der serbischen Zivilbevölkerung besonders hervor, während auf die Gräultaten der Kroaten gegen ihre eigenen serbischen Landsleute viel zu wenig eingegangen wird. Ebenso wird permanent unterschlagen, dass die Kroaten völkerrechtswiedrig von den USA und der amerikanischen Beraterfirma MPRI, deren Führung zu 90% aus Generälen der amerikanischen Streitkräften besteht, als auch insgeheim von Deutschland bei der Aufrüstung durch die Waffenbestände der ehemaligen NVA, wie durch Söldner aus Frankreich, die grösstenteils aus der Fremdenlegion stammten und militärisch hoch ausgebildet waren. All diese Macht hatte sich gegen die serbischen Einwohner gestellt, die verzweifelt versuchten sich, ihr Leben und ihr Eigentum zu schützen und zu verteidigen. Kein Wort über die Machenschaften eines Tudjman, der im Hintergrund zusammen mit einem Milosevic die Zügel zog. Ich stimme Perun zu, dass dieser Artikel völlig unausgewogen ist. --Groppe 08:43, 13. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag

Darf ich einen Vorschlag machen? Ich merke, daß sich nach einer ganzen Zeit der relativen Ruhe plötzlich wieder Unfrieden hier breitmacht und mich beschleicht dabei ein sehr ungutes Gefühl. Ich finde, wir sind SEHR weit gekommen bisher und ich würde es sehr bedauern, wenn das Erreichte einem neuen Edit-War zum Opfer fällt. Mein Vorschlag beinhaltet aber eine gewisse Disziplin und ist eher eine Art "Gentlemens Agreement", ich denke aber, das wir gemeinsam dazu in der Lage sein sollten:

• Wir erlegen uns selbst eine gewisse Zeit der Edit- und Diskussionssperre auf, sagen wir 2 Wochen. In dieser Zeit wird weder geändert noch groß rumdiskutiert, sondern jeder sammelt für sich die Änderungen, die er gerne noch im Artikel sehen möchte. Wichtig ist hierbei, daß alle Aussagen durch neutrale, seriöse Quellen belegt werden können, wenn etwas nicht belegbar ist, hat es hier auch nichts verloren. Diese Bearbeitungspause gibt uns etwas Ruhe und Abstand, um mit ruhigem Blut und kühlem Kopf hier weiter zu machen.
• Dann, nach dieser "Schweigezeit", setzen wir uns "virtuell" zusammen und sehen, was wir zusammengetragen haben, wobei ich mich (wenn's recht ist) eher in einer Vermittlerrolle sehe. Wir würden also alle Argumente und deren Quellen sichten und den Artikel dann entsprechend erweitern. Alle Änderungswünsche sollten so neutral ohne Zynismus/Aggression geschrieben werden, stellt euch vor, ihr würdet die Gegenseite vertreten und müsstet nun einer solchen Änderung zustimmen - genauso sollte der Ton gewählt sein.

Ich schlage vor, daß alle gewünschten Änderungen zu mir geschickt werden, ich sortiere und fasse zusammen (natürlich ohne zu werten oder zu verändern) und stelle dann das Ergebnis nach Ablauf unserer Ruhepause vor, entweder hier oder auch per eMail, ganz wie gewünscht. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, aus diesem Artikel einen der besten der wikipedia (vielleicht sogar einen "exzellenten"?)zu machen und wenn wir das schaffen, kriegen wir alle einen Orden. Wie sieht die Meinung zu meinem Vorschlag aus? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:18, 13. Okt 2004 (CEST)

• Habe ebenfalls kein Interesse an einem edit war. Bin auch für dieses gentlemen agreement. Perun 12:35, 13. Okt 2004 (CEST)

Das Einfügen einer "Neutralitätswarung" spricht mir aber nicht dafür, daß Sie es mit diesem Gentlemens Agreement allzu ernst meinen... --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 21:50, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich meine es wirklich ernst! Aus meiner Sicht sind die Bereiche "RSK","Republika Srpska" und Großserbien (u.u. auch Milosevic)und Tschetniks, in einem Gesamtkontext betrachtbar. Sind alle mit der Neutralitätswarnung "ausgezeichnet" Wir werden aber- hier zumindes die "RSK" schon hinkriegen (natürlich ohne edit war, nur mit eingem an Arbeit). Perun 22:51, 13. Okt 2004 (CEST)

• Übrigens, aus Respekt vor Ihnen [Spacecaptain] und [1001] lasse ich die Neutralitätswarnung draußen (von 1001 rückgängig gemacht). Die bedeutet aber, daß wir die von mir angesprochenen Themen (Begründung der Neutralitätswarnung) seriös abarbeiten müssen! Perun 22:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Mir ist nicht klar, was Tschetniks, die RS und "Großserbien" mit dem Artikel über die Republiks Srpska Krajina zu tun haben und wie wir es schaffen wollen, diese Themen einzuarbeiten, ohne ganz massiv auch in den Bereich Ustascha, Tudjman, Verbindungen zur Mafia, Politisch enge Verbindungen zu Milosevic, Gotovina, die Rolle der USA etc. eintauchen zu müssen - und aus diesem Themenbrei halte ich mich heraus. Ich schlage eher vor, diese Themen in separaten Artikeln abzuarbeiten - man muß kein Prophet sein, um vorherzusagen, daß ein dermaßen überfrachteter Artikel NIEMALS konsensfähig werden kann. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 23:16, 13. Okt 2004 (CEST)

• Die Verbindung zu Großserbien liegt auf der Hand. Die "RSK" war nicht konzipiert als eigenständiger Staat. Geplant und schließlich vollzogen (weiter oben steht das Datum) wurde die Vereinigung mit der Republika Srpska. Die nächste (militärisch verhinderte) Schritt wäre die Vereinigung mit Serbien zum Großserbien gewesen. Perun 09:56, 14. Okt 2004 (CEST)

Sowie der Artikel ist, lässt er tief blicken und bietet dem geneigten Leser vielfältige Möglichkeiten einer Recherche zu den sehr üblen Ursachen. Ich denke auch, dass man die Ursachen nie ausführlich beschreiben kann, ohne dass sich dabei jemand angeschuldigt fühlt. Das führt dann zwangsläufig zu Streit. Eine Enzyklopädie wäre damit überfordert, die Zusammenhänge neutral darzustellen - wer will behaupten, die einzige Wahrheit über Krieg zu wissen? Wenn es so einfach wäre... Auf den Vorschlag von [[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] sollte wirklich eingegangen werden. --Brutus Brummfuß 23:52, 13. Okt 2004 (CEST)

Abgesehen von dem ganzen pseudo-historischen Geschwurbel, das einige Diskussionsteilnehmer hier mit aller Macht unters Volk bringen wollen, halte ich auch die Tendenz für fragwürdig, Artikel zu sehr in die Breite gehen zu lassen. Das würde z.B. bedeuten, daß im Artikel Bayern (wohlgemerkt nicht in Geschichte Bayerns!) auch die Rolle der Partisanen nach dem 2.Weltkrieg, die Affären der einzelnen Politiker oder Hitlers erste Autobahn verwurstet werden müssten, was weder die Übersicht fördern noch dem Lemma und Verständnis des Artikels gerecht werden würde. Aber nichts spräche dagegen, für bestimmte verwandte Themengebiete eigene Artikel anzulegen, in denen sich dann die Hobbyhistoriker in epischer Breite auslassen könnten, dann hätte auch diese unglaublich sinnlose Diskussion hier bald ein Ende und alle Parteien könnten sich wieder konstruktiver Arbeit an wikipedia zuwenden. Grüße, --Ana Sayfa 12:01, 14. Okt 2004 (CEST)

• Neuer Gedanke: Die "RSK" war schon vor der Oluja am Zerfallen: ?! Perun 22:53, 14. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität-II

• Beim googeln mit dem Begriff ""Republik serbische Krajina" erscheint entweder der Begrif (auf neutralen Seiten) in Anführungszeichen wie z. B. Discovery , bei MS Encarta, http://sicherheitspolitik.bundeswehr.de/2/10/2/3.php, Knowlex, Uni Köln, Heise-Text aktuelle NZZ oder es ist von einer -sogenannten- RSK die Rede. Es ist also nicht wie seinerzeit bei der Bildzeitung mit der "DDR". Wieso muß es nur bei der wiki ohne Anführungszeichen gehen? Perun 00:03, 18. Okt 2004 (CEST)

Da mindestens genau so viele Quellen KEINE Anführungszeichen benutzen (inkl. ICTY, Die Welt, Human Rights Watch, Encarta, Homepage Ante Gotovina, Amnesty International, Stern) schlage ich vor, wir beenden diese alberne Troll-Diskussion und wenden uns wichtigeren Problemen zu als der Frage, ob man durch die Verwendung von Anführungszeichen bereits eine Wertung vornimmt. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:58, 18. Okt 2004 (CEST)

• Wie dem auch sei (Trollig jedenfalls mit den Anführungszeichen nicht): Hier noch einige Artikel aus der Zeit kurz vor der Oluja: [2]und [3]. Insbesonderem dies: Bihac!Es geht mit wieder einmal um die Lage in Bihac. Bihac in diesem Zusammenhang nicht zu erwähnen wäre aus meiner Sicht nicht korrekt. Perun 15:11, 18. Okt 2004 (CEST)

Was auch immer mit dieser Aneinanderreihung von Weblinks erreicht werden soll, ich schließe mich dem obigen Kommentar an und würde mir wünschen, den Artikel nicht weiter in die Breite wuchern zu lassen, indem man alle möglichen zeitlich beieinander liegenden Ereignisse und Orte auf Krampf in diesen Artikel einweben will. Statt dessen wäre ich für den Ausbau des bislang kurzen Absatzes "Geschichte" im Artikel Bihać, der diese Ereignisse beleuchten kann, immerhin wäre das auch das Lemma, nach dem man suchen würde, wenn man Infos über Bihać sucht, und nicht die RSK. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 15:35, 18. Okt 2004 (CEST)

• Der Sinn der Aneinandereihung dieser Links ist als Materialsammlung gadacht, einen Part der die Bedeutung der Oluja für die Beendigung des Krieges in Bosnien und Kroatien und für das Daytoner Abkommen darstellt. Im Klartext: Ohne die Oluja hätte es kein Dayton bereits zu jenem Zeitpunkt gegeben. Ich finde, daß es dazugehört. Perun 23:29, 18. Okt 2004 (CEST)

Womit wir wieder beim Thema "Hypothesen" sind, und die haben zum Glück keinen Platz in Wikipedia. Das ist jetzt keineswegs abwertend gemeint, sondern soll nur unseren offensichtlich unterschiedlichen Anspruch an eine Enzyklopädie wie Wikipedia belegen: Ich halte mich lieber an klar belegbare Fakten (auch wenn ich dann zähneknirschend einige meiner Positionen hier nicht einbringen kann, weil sie eben nicht belegbar sind) und Ihr Ansatz ist es, so viele (tatsächlich oder hypothetische) Informationen wie nur irgend möglich in einen Artikel zu pressen - leider meiner Meinung nach zu oft auf Kosten der Neutralität. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 10:41, 19. Okt 2004 (CEST)

Ok. Habe mir soeben den Englischen Artikel angesehen, der sehr gut weiterentwickelt wurde. [4]. Dort sind auch Aspekte dabei (auch Ökonomische Inhalte), die (wie ich finde) auch hier dazugehören. Dort wird zum Thema Truppenstärke der "RSK" Truppen Jane´s als Quelle anerkannt. Ist dies auch für Sie akzeptabel? Perun 11:53, 19. Okt 2004 (CEST)

In dem englischen Artikel, in dem wir beide ja mitarbeiten, wird JANE'S keineswegs als Quelle anerkannt, sondern lediglich ohne weiterführenden Link unter "Sources" aufgeführt, diese Art der Referenzierung mag den Amerikanern genügen, hier brauchen wir zum Glück deutlich stichhaltigere Fakten. Ich nehme an, Sie beziehen sich auf folgenden Absatz:
"The republic's weakness also affected its armed forces, the Vojska Srpske Krajine (VSK). Since the 1992 ceasefire had been agreed, Croatia had spent large sums of money importing weapons and training its armed forces with the aid of American contractors. At the same time, the VSK had grown steadily weaker, with its soldiers poorly motivated, trained and equipped. The VSK had only about 55,000 soldiers available to cover a front of some 600km in Croatia plus 100km along the border with the Bihać pocket in Bosnia; 16,000 of these were stationed in eastern Slavonia, leaving only some 39,000 to defend the main part of the RSK. In reality, only 30,000 of the theoretical 55,000 were capable of being fully mobilised. The VSK had little mobility and faced a far stronger Croatian army.
Ich bezweifle ernsthaft, das Sie sich mit der Aufnahme dieser (unbelegten) Zahlen für Ihre eigene Argumentation einen Gefallen tun, und würde unabhängig davon auch gerne eine neutrale, seriöse Quelle dafür sehen (auch auf die Gefahr hin, daß ich mich jetzt zum 1000sten Mal wiederhole). --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:09, 19. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag zu Jane's Defense Weekly: Jane's stützt sich bei allen Zahlenangaben auf die Daten des Strategischen Institutes in London (ISS), ohne selbst zu recherchieren, und die haben insbesondere im Nahen Osten schon oft bös' danebengegriffen (offenbar politisch motiviert, beide waren z.B. eifrige Verfechter der "Weapons of Mass Destruction"-Theorie im Irak), deswegen würde ich solchen Angaben immer eher skeptisch sehen, auch wenn sie nicht völlig aus der Luft gegriffen sein mögen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:14, 19. Okt 2004 (CEST)

• Jetzt habe ich als Quelle einen Text des UN Sicherjeitsrates, S. 22 ff. Final Report of the united Nations comission... Als Quelle für Sie Akzeptabel? Perun 12:24, 19. Okt 2004 (CEST)

Mir ist Ihre Intention für diesen ganzen Aufwand nicht ganz klar, vielleicht möchten Sie kurz erklären, warum all diese Zahlenangaben für das Verständnis des RSK-Artikels von Bedeutung sind. Im übrigen sind in dem von Ihnen erwähnten Text der UN ein Großteil der Zahlen "...according to Croatian sources" und jedes zweite Wort ist "estimated". Ich möchte nur klarmachen, daß es schlicht und ergreifend keine verläßlichen Zahlen gibt und das mit solchen willkürlichen Zahlenangaben natürlich auch immer wunderbar Politik betrieben werden kann. Zahlen gaukeln dem Leser immer eine Art der Seriösität und Quellensicherheit vor, die es (wie wir beide wissen) nicht gibt und vermutlich auch in diesem speziellen Fall nie geben wird. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:48, 19. Okt 2004 (CEST)

• Meine Intention ist, daß der Leser auch wissen soll, über welche militärischen Ressourcen die "RSK" verfügte. Wir fangen ja auch mit der Bevölkerungszahl an. Also ist es doch auch interessant über die Truppenstärke näheres zu erfahren. Damit soll keine Politik betrieben werden. Dieses UNO Dokument kann genausowenig wie die Zitierten ICTY Dokumente als willkürliche Zahlenangaben betrachten werden.

Bezüglich "according to Croatian sources habe ich dies nur einmal im Dokument gefunden, als es sich um die Zahl der zestörten JNA Panzer handelt (sonst keine weiteren Zahlenangaben die die RSK betreffen. Auch bezüglich der Geschätzen Angaben "estimated" muß ich auch widersprechen: Es wird geschätzt daß es zwischen 35 und 45 Tausend "Krajina" Soldaten waren. Die anderen Schätzugen betreffen nicht die Truppenstärke der "RSK". Was spricht also dagegen einen Absatz zu schaffen? Perun 15:56, 19. Okt 2004 (CEST)

• Zu Ihrer Intention habe ich noch einen passenden Link gefunden. Vielleicht lesen Sie ihn mal durch und ergänzen dann das dort geschriebene auch noch hier im Artikel? (in kroatisch) http://www.vecernji-list.hr/newsroom/news/croatia/126327/index.do --Groppe 19:24, 19. Okt 2004 (CEST)
• Für diejenigen, die auf Anhieb nicht gleich Kroatisch verstehen: http://www.findthelinks.com/translation/ --Groppe 20:29, 19. Okt 2004 (CEST)

Ein Tipp am Rande: Verwendet "Serbisch (Latein)" als Ausgangssprache. Diese Übersetzungsvariante liefert bessere Ergebnisse!

Gibt es irgendwen, der hier ernsthaft mitdiskutiert und der KEIN serbisch/kroatisch kann? (War natürlich ein Scherz..) --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 20:41, 19. Okt 2004 (CEST)

"ZUZÜGLICHPLUS, PLUS, {PLUS} esderjenige, ihm, ihn, {it} Reinigungsmittel{cleanser} ja{yes} bistsind, seid, {are} augenblicklichflugs, sofort, {instantly} esderjenige, ihm, ihn, {it}abliefernentbinden, liefern, vortragen, überbringen, zustellen, erlösen, einreichen, befreien, austragen, aussprechen, ausrichten, ausliefern, ausfahren, anfahren, {deliver} ÄŤitavom vanjski. Und{And}, allemalvon jeher, stets, seit jeher, jederzeit, immer, grundsätzlich, {always} Kriegführung{warfare} OperationWirkung, Bedienung, Arbeitsgang, Betrieb, Betätigung, Eingriff, Einsatz, Gang, {operation} mußMuß, mußt, müßt, müssen, {must} bekommeneinlegen, habt, hast, haben, habe, besitzen, {have} seindas ihrige, der ihrige, die ihrige, ihr, ihre, seines, seiner, seinen, seinem, seine, {its}politiÄŤko AusredeAusflucht, verzeihen, Vorwand, Entschuldigung, entschuldigen, beschönigen, {excuse}." Dann doch lieber im Original. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 20:48, 19. Okt 2004 (CEST)

Natürlich ist es im Original besser! Keine Frage. Aber da fehlt einfach das Schmunzeln wie bei der automatischen Übersetzung. Und so gesehen bekommt die Suche des Haager Tribunal nach Ante Godovina einen völlig neuen Sinn: Von baren Geld! Ich denke aber mit etwas Phantasie kommt man schon in etwa dahinter was im Wesentlichen gesagt wurde. Ich meine natürlich für diejenigen, die sonst keinen Zugang zu der Sprache haben. Interessant ist vor allem, dass heute die angeblich verschwundenen Protokolle plötzlich auftauchen. (Lässt tief blicken, nicht nur deren Inhalt.) --Groppe 22:09, 19. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Truppenstärke eingefügt

Habe den englischen Text (s.o.) hoffentlich einigermaßen gut übersetzt und in den Text an passender Stelle eingefügt. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 16:39, 19. Okt 2004 (CEST)

Ist ok Perun 18:43, 19. Okt 2004 (CEST)

• Jetzt fällt mit aber was auf:

"Zur gleichen Zeit wurde die reguläre Armee der RSK (Vojska Srpske Krajine, VSK) durch kaum motivierte, schlecht ausgebildete und bewaffnete Soldaten beständig schwächer"

eine reguläre Armee konnte es kaum gewesen sein in einem irregulären de facto Regime (schönes Wortspiel;-)

kaum motivierte: hm, na ja... wieso wohl der Mangel an Motivation (falls es so gewesen sein sollte)?!

schlecht ausgebildete: woher stammt denn diese Info?

und schlecht bewaffnete Soldaten: 200 Panzer usw... Waffen in Rauhen Mengen waren da. Die JNA hatte doch davon jede Menge.

Dieser Satz stimmt so also doch nicht so ganz... Perun 01:17, 28. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Nix zu machen

Nix zu machen. --Brutus Brummfuß 00:08, 18. Okt 2004 (CEST)

Danke für Deinen ausführlichen "Qualifizierten Kommentar"! Perun 15:11, 18. Okt 2004 (CEST)

Bitte schön. Danke für deine Verlässlichkeit. --Brutus Brummfuß 19:34, 18. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wirtschaftliche Lage der "RSK"

Habe noch ein Dokument zur wirtschaftlichen Lage der "RSK" gefunden. Wirtschaftliche Lage, Englisch. Im Zusammenhang, daß schon vor der Oluja viele Bewohner wegen dieser wirtschaftlichen Lage weggezogen sind, ist diese Info bedeutend. Daher ist aus meiner Sicht ein Absatz hierzu wichtig. Perun 18:59, 20. Okt 2004 (CEST)

Die wirtschaftliche Lage ist durchaus eine erwähnenswerte Information, habe einen Absatz geschaffen und den Text in Auszügen eingefügt (inkl. Quellenangabe). Die verstärkte Abwanderung VOR der Oluja allerdings bitte ich ebenfalls durch eine geeignete Quellenangabe zu belegen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 20:23, 20. Okt 2004 (CEST)

Eine Abwanderung gab es vor der Oluja, aber weniger wegen der wirtschaftlichen Lage, wie es uns p weiss machen will. (Ich frage mich, wie er das als deutscher Tourist innerhalb von Kroatien festgestellt haben will?) Vielmehr sind Menschen abgewandert, weil sie der Sicherheitslage nicht trauten und schlicht Angst vor dem hatten was mit der Oluja dann letztlich auch passierte. Kein Mensch verlässt seine Heimat und den Boden seiner Vorfahren freiwillig. Die Meisten waren Bauern und konnten sich und auch ihre Landsleute sehrwohl ausreichend versorgen. Viele Eltern haben ihre Kinder (junge Menschen) weggeschickt, meistens ins Ausland, weil sie nicht wollten, dass ihnen etwas passiert oder sie noch weiter in den Krieg hineingezogen werden und evtl. umkommen. Ebenso sind viele wehrfähige Männer mit ihren Familien aus dem selben Grund getürmt. Aber sicher nicht wegen "wirtschaftlicher" Probleme. (Soweit die Aussage von Zeitzeugen vor Ort und nicht von einem Fanatiker, der bestenfalls in Zagreb zu Besuch war und nach allen möglichen Ursachenerklährungen sucht, für eine Philosophie und Ideologie, die wohl nur er selber versteht.) Wo hätten die denn hin sollen, wo es ihnen besser gegangen währe? Diesen - mit Verlaub - Quatsch sollte mir erst mal einer erklähren. --Groppe 22:32, 20. Okt 2004 (CEST)

Nun ja, nun liegt es ja an ihm, diese von ihm aufgestellte These seriös und neutral zu belegen. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 10:36, 21. Okt 2004 (CEST)

• Entsprechendes Dokument für meine These kommt noch, gemach, gemach ;-) Habe die anderen Docs ja auch gefunden. Übrigens der "Karajina" Dinar (auf dem Bild) sind bei näherer Betrachtung 5 Millionen Dinars. Gruß Perun 23:13, 21. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Es wurde etwas voll, und so habe ich die Weblinks mal in Ruhe durchgesehen und etwas aufgeräumt, so habe ich z.B. den Link auf die UN-Resolution 1009, die dort auf französisch und auf englisch (als PDF) zu finden war, in einen entsprechenden Link auf eine englische HTML-Version geändert. Außerdem habe ich die HP von Ante Gotovina entfernt (ist unter Ante Gotovina weiterhin zu finden), sowie Links, die auf Artikel verwiesen, die sich ausschließlich mit Milosevic bzw. Kosovo beschäftigen (wurden in die entsprechenden Artikel verschoben). --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 16:57, 19. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Begriff Stabilisiertes De Facto Regime

Habe etwas gegoogelt und finde nirgendwo eine Verbindung des Begriffs stabilisiertes de facto Regime zur "PCK". Daher bezweifle ich sehr, daß dieser Begriff in diesem Kontext paßt (und daß auch gleich im Einleitungssatz)

Zutreffender ist es von einem „selbstproklamierten Serbischen "Republik" Krajina“… , siehe auch Max Planxk Institut für Völkerrecht: [5]

Auch in der Aklageschrift des ICTY gegen Milosevic steht nichts von einem de facto regime, sondern „the "Serbian Autonomous District /Sprska autonomna oblast/ ("SAO") Krajina", the "SAO Western Slavonia", and the "SAO Slavonia, Baranja and Western Srem" (collectively referred to by Serb authorities after 19 December 1991 as the "Republic of Serbian Krajina /Republika Srpska krajina/" ("RSK")), and "Dubrovnik Republic /Dubrovacka republika/".

Hier nochmal der entsprechende Link [6]

Und in der Anklageschrift gegen Milosevic steht außerdem wie in den betreffenden Gebieten manipuliert wurde, am die Leute zum Extremismus zu bewegen, sich am von der "Jugoslawischen Volksarmee" massiv unterstützten kriminellen bewaffneten Aufstand zu beteiligen. Hierzu steht in der Anklageschrift des ICTY:

“ controlled, contributed to, or otherwise utilised Serbian state-run media outlets to manipulate Serbian public opinion by spreading exaggerated and false messages of ethnically based attacks by Croats against Serb people in order to create an atmosphere of fear and hatred among Serbs living in Serbia and Croatia. The propaganda generated by the Serbian media was an important tool in contributing to the perpetration of crimes in Croatia.” Perun 22:50, 31. Okt 2004 (CET)

Warum müssen wir IMMER und IMMER wieder die gleichen Diskussionen führen (siehe z.B. [7])? Ist Ihnen langweilig? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 08:50, 1. Nov 2004 (CET)

• Langweilig? Sicher nicht! Ganz im Gegenteil... Die jetztige Version ist ein Kompromiß. Einen Punkt qualifiziert zu hinterfragen ist doch korrekt, oder? Ich halte das Max Planck Institut fachlich für sehr qualifiziert. Zweifelt jemand daran? Perun 20:16, 1. Nov 2004 (CET)

Das ist GENAU die Art von Pseudo-Recherche, die ich Ihnen so leidenschaflich vorwerfe: Hätten Sie nur EINE SEKUNDE Zeit verwendet, um den von Ihnen zitierten angeblichen "Max-Planck-Artikel" tatsächlich zu lesen, dann wäre Ihnen bestimmt aufgefallen, daß es sich bei dem von Ihnen erwähnten Zitat (wie auch beim ganzen Artikel) keineswegs um die Meinung des auch von mir geschätzten Max-Planck-Institutes handelt, sondern um einen Auszug aus einer EU-Erklärung (vom 2.6.1995, Bull. Nr. 49 vom 14.6.1995). Und um gleich allen Fragen vorzubeugen: Ja, ich mißtraue allen EU und bundesdeutschen Regierungszitaten aus dieser Zeit zutiefst, und diese Ansicht teilen wir beide vermutlich. Die Art und Weise, wie Sie in Ihrer Argumentation hier von Anfang an agieren, ist billige und zum Glück leicht durchschaubare Demagogie. Ich liebe Diskussionen, aber ich wünschte mir ein Gegenüber, das sich nicht immer auf dieses propagandistische Niveau herablässt. Ich weiß, daß Sie es besser können, Sie haben Ihr historisches Wissen schon mehrfach "aufblitzen" lassen. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Bild:Signatur Spacecaptain.jpg]] 21:02, 1. Nov 2004 (CET)

• Dieses Institut führt eine Reihe stabilsierter de facto Regimes auf. Nirgendwo wird die "PCK" als solches erwähnt,(soviel zu meiner "pseudo" Recherche) daher meine mega billig durchschaubare damagogische Feststellung:

Die korrekte Bezeichnung ist: „selbstproklamierten Serbischen "Republik" Krajina“.

Ich kann diese Bezeichnung mit sehr sehr vielen Links belegen. (könne Sie es auch?) Perun 22:56, 1. Nov 2004 (CET)