Discussion Utilisateur:Christophe cagé

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Sommaire 1 dernières pages créées 2 Liens vers Commons 3 Sionisme 4 Haredim 5 Sionisme religieux 6 Bateau Exodus 7 Famille Van Cleef 8 cause de l'exode palestinien 9 Guerre de 1948 9.1 Suite 9.1.1 Tableau des forces 9.2 orhtographe Deir Yassine - Deir Yaçine 10 Guerre de 1948 - neutralité 11 Carte 3ème phase 12 Réponses partielles 13 développement période 15 mai - 11 juin 14 Forces de la Haganah 15 3ème phase 16 Plan Daleth 17 Réunion du 10 mai - Meir/Abdallah 18 3ème phase (2) 19 Présentation des sources 19.1 Comment Citer ? 20 palette sionisme 21 Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité juive 22 Mystique juive 23 Portail:histoire militaire 24 Plan Daleth 25 Motazilisme 26 Armistice Israel - Transjordanie 27 Modèle courants du judaïsme 28 Guerre israélo-arabe - deir yassine 29 Hashomer 30 user:Zeeev 31 qualité 32 Finition - guerre de 1948 33 Esperanto 34 portail:Zoologie 35 A catégoriser 36 guerre de 1948 (2) 37 Fond national juif / KKL 38 Contributions 39 Massacre de Deir Yassin et Plan Daleth 40 Edgard de Mortara 41 La page sur Lehi 42 Toujours sur le sujet Lehi 43 Références 44 A propos de la modification 45 irgoun et lehi vs brits après 30/11/47 46 image à télécharger ou à mettre sous common 47 les petits carrés 48 Bernadotte 49 FYI cat:sionisme 50 AdQ Loutre de mer 51 encore moi 52 lettre du Lehi 52.1 le mieux 52.2 clarifications 52.3 google.books 53 Deir Yassin dans Lehi 54 Histoire des Juifs d'Algérie 55 sous-cat de sionisme 56 Portail:Palestine 57 pour info 58 Irgoun vs Brit + pq des Brits en Palestine 59 AdQ 60 nouvelles catégories 61 scission article '48 62 Ramat Lehi 63 découpe 64 Lehi et armement 65 imputation de Deir Yassin par Lipod 66 guerre israélo-arabe de 1948 67 Passage en AdQ de l'article sur la guerre de 1948 68 Faucon pélerin et timbres 69 Hiéroglyphe 70 Wikipédia:Proposition articles de qualité/Pied (cheval) 71 fair use 72 titre de l'article sur 48 73 Bingo ? 74 Longueur - Adq 75 Proposition officielle d'AdQ 76 Guerre de Cent Ans 77 biblio 78 Haredim 79 carte 80 notes et références 81 zeeev 82 Lehi 83 Wikipédia:Proposition articles de qualité/Taoïsme 84 Mustafa Kemal Atatürk 85 Prise de décision : attention à la procédure ! 86 notes bibliographiques 87 charte graphique 88 Falashas 89 Guerre civile en Palestine de 1947-1948 90 Analyse automatique de vos créations (V1) 90.1 Analyse du 8 octobre 2006 90.2 Analyse du 25 mars 2007 91 Falashas et Haredim 92 Guerre civile de Palestine 93 Grande Idée Merci. 94 Titre de l'article 95 Wikipédia:Proposition articles de qualité/Falashas 96 Commons 97 § Grande Idée 98 Merci 99 Rhinocéros indien 100 Ton article sur le Rav Kook 101 Ce que tu pourrais développer dans l'article sur les Beta Israêl 102 vote exceptions au fair-use 103 Juifs Juhuro/Caucasiens 104 Taxbox 105 Image:Husayni.jpg est une image de licence inconnue 106 samaritains 107 carte 108 Wikiconcours 109 Mention de l'édition de la Bible 110 François Villon 111 sourçage ou non ? 112 samaritains 113 Perte de discussion 113.1 Sionisme 114 Habad 115 Olp et sionisme 116 Portail:Zoologie 117 Images cliquables 118 Arafat 119 Lac Victoria 120 FYI 121 Juifs en Inde dans modèle : Juif 122 Samaritains 122.1 Samaritains bis 122.2 Samaritains ter 122.3 Samaritains quater 123 Arafat 124 Mon objectif : l'exhaustivité 125 Hag Hamatzot 125.1 Remarque 125.2 Lecture conseillée 126 Pour info 127 La Bible (samaritaine) dézappée 127.1 Cela dit 127.2 Et au fait 128 Sans vouloir te relancer, 129 Samaritains au CNP 130 AdQ 131 L'étoile noire 132 Wikipédia:Vérifiabilité 133 Chinchillas 134 Carte Missolonghi 135 Merveilleux ! 136 guerre de cent ans 137 La bête 137.1 Judaïsme conservative 137.2 ¨Wow ! 137.3 Outre cela 138 Joli ! 138.1 Youpie, des références (pas encore lues) ! 138.2 "Bonne" nouvelle" 139 nom espèce biologique 140 Archéologie 140.1 Notes 141 Quatre jeûnes 142 Au fait 143 Relations entre communautés juives 144 Salut, c'est remoi 144.1 Prophètes 144.2 Fini ! 144.3 Juifs d'Irak 144.4 Culture hébraïque 144.4.1 Pour rappel 144.5 Voilà, c'est fait 144.6 Carte 145 Juifs du Pape 146 Juifs 147 Yi(d) ha ! 148 Chapeau 149 Quel talent! 150 Reprise du temp 151 Juif AdQ ? 152 Religion juive 153 Juste parmi les Nations 154 Réécriture 155 Arafat : controverse de neutralité 156 Bloquant ? 157 Equilibrer l'article 158 Wikibreak et pfuh 159 Guerre en Palestine 160 Hola dis donc eh 161 Sans rapport 162 Juifs et Shoah 163 Radhanites 164 Puurééée 165 Karaïmes 166 Radhanite 167 Persépolis 168 origine canaanenne ?

[modifier] dernières pages créées

Je suis tombé (par hasard) sur les pages que tu as créées : [[bombina variegata], dendrobates azureus. Voyant que la pages bombina... ne comportait qu'un lien sur commons je l'ai proposé dans les pages à supprimer, puis j'ai vu la page dendrobates alors je me suis renseigné et j'ai vu que tu venais fraichement d'arriver, alors je préfère te conseiller.

Si tu as des connaissances sur les plantes (a priori ce sont des plantes non?), peut-être vaudrait-il mieux écrire quelques renseignements sur ces plantes? il vaudrait mieux aussi faire apparaitre l'image plutôt qu'un simple lien (pour cela regarde sur l'aide).

Je supprime le bandeau de suppression de tes pages, en espérant que tu les amélioreras.

--K!roman 21 juillet 2005 à 15:42 (CEST)

[modifier] Liens vers Commons

Salut, pour mettre un lien vers Commons, tu dois utiliser ce modèle : {{Commons|Frog|Grenouille}} ce qui donne une boîte comme celle à droite :

Un article doit normalement avoir un contenu un peu plus conséquent qu'un simple lien, il serait bien de mettre au moins une définition ou une introduction, sinon il risque la suppression (cf. dendrobates). Dake 21 juillet 2005 à 18:30 (CEST)

[modifier] Sionisme

Bonjour, je vois que tu te mets au travail sur l'article sionisme, sujet délicat s'il en est. As-tu jeté un coup d'oeil sur l'autre article un peu fouilli du meme sujet: histoire du sionisme? Je te dis cela parce que l'idée initiale devait etre de separer l'histoire et l'idéologie dans 2 articles. :-) Franckiz 7 janvier 2006 à 18:54 (CET)

Réponse : je suis surtout intervenu pour créer la partie "terminologie", qui me semble avoir sa place dans cet article. Mais je suis d'accord qu'il faut enlever la partie historique (en gardant juste quelques phrases d'intro), et renvoyer clairement à l'article historique.
Je vais essayer de travailler sur l'article historique, qui me semble un peu brouillon. Je connais assez bien le sujet, et je serais très neutre. Mais je manque un peu de temps. On va voir. Je le ferais par bout, je pense. Les articles sur les Samaritains et les Karaïtes m'ont bouffé trop de temps.

As-tu terminé de réaliser tes modifications sur Histoire du sionisme? Tes contributions sont appréciables. Préviens-moi quand tu as terminé afin que je repasse derrière toi pour corriger la typo et l'ortho que tu négliges un peu ;-). Franckiz 18 janvier 2006 à 14:07 (CET)

J'ai terminé. Peut-être une ou 2 bricoles, et quelques photos, mais plus vraiment de texte.

[modifier] Haredim

C'est superbe. Vraiment ~:Inyan 1 février 2006 à 21:11 (CET)

Merci ;-) Christophe Cagé 2 février 2006 à 06:33 (CET)

[modifier] Sionisme religieux

J'ai sauvegardé la 1er version de l'article à 19:54. A 19:56, tu mettait un bandeau de vérif d'orthographe et de liens. Tu est bien gentil, mais tu pourrais me laisser finir, et corriger toi-même les fautes que tu rencontre. Ce n'est pas très sérieux. j'enlève le bandeau. Non pas que j'en conteste le principe, même sur mes articles, mais là c'est ridicule. Christophe Cagé 7 février 2006 à 21:05 (CET)

Je suis le fil Special:RecentChanges sur CDVF. Je n'ai pas le temps de corriger toutes les pages un peu bancales que je rencontre. Il y a d'autres contributeurs qui nettoient ensuite les pages à vérifier (enfin, il devrait y en avoir). Ton ton peu mène n'y changera donc rien. --NeuCeu 7 février 2006 à 22:10 (CET)

On ne va pas polémiquer. Mais le fait que 2 minutes après la 1er sauvegarde tu mette le bandeau prouve que tu n'a pas lu l'article (il fait 5 pages sous word). Le temps que tu voie la parution et que tu arrive sur l'article, il faut au moins une minute. Plus 30 seconde pour insérer le bandeau. Mécaniquement, tu n'a donc pas pu passer plus de 30 secondes sur l'article avant de mettre le bandeau. Tu n'a donc pas lu les 5 pages. Je maintiens ce que j'ai dis : ce n'est pas très sérieux. Christophe Cagé 8 février 2006 à 07:11 (CET)

[modifier] Bateau Exodus

Bonjour, dans l'article Histoire du sionisme, tu as écrit:

L'Agence juive utilisera d'ailleurs ce sentiment en organisant elle-même certains échecs, comme celui de l'Exodus, un cargo transportant des immigrants illégaux, et clairement destiné à être intercepté par les Britanniques.

Peux-tu s'il te plait préciser tes sources sur le fait que l'Agence ait organisé cet échec elle-meme, voire qu'elle ait organisé n'importe quel autre échec d'immigration? Je te remercie par avance. Franckiz 9 février 2006 à 01:17 (CET)

C'est assez notoire, mais mal écrit. Je change la rédaction. Je vais aussi chercher un source. Il faut que je recherche. Barnavi, peut-être.

[modifier] Famille Van Cleef

Pouvez vous SVP amenez quelques modifications à cette page merci

non. Je ne connais rien à la généalogie. Je n'ai même pas compris qui étaient les van cleef, sinon que ce serait une famille d'origine juive.

[modifier] cause de l'exode palestinien

Salut. J'ai vu que tu avais complète l'article. J'étais intervenu entretemps sur la page de discussion... Je ne pense pas qu'il faille présenter 3 thèses comme tu le fais : vision israélienne - vision palestinienne - vision de Morris discutée. En réalité, les historiens sont beaucoup plus d'accord qu'il n'y parait; tout le problème est qu'ils parlent de période différentes et que les "propagandistes" veulent tout résumer à l'une ou l'autre...

Il y a eu 4 phases et chaque phase a ses propres explications suivant les historiens (cfr page de discussion).

Grosso modo, c'est seulement sur la 2ème phase, qui suit le plan Daleth, et qui concerne 250000 à 300000 réfugiés qu'il y a controverse (et encore). Pour le reste, soit il y a silence, soit il y a accord...

A+ Ceedjee 4 mars 2006 à 19:37 (CET)

Le principe de wikipedia, c'est de présenter toutes les thèses, en apportant les éléments objectifs permettant au lecteur de se faire son opinion de façon éclairée. Dans un cas aussi polémique, je ne vois pas comment l'éviter. Mais je ne suis pas attaché à cette présentation en particulier. Simplement, je ne vois pas comment on peut éviter de présenter les 3 thèses. Quand à dire que c'est seulement pour ce qui suit le plan dalet qu'il y a controverse, tu simplifie : dans les années 1990, une université israélienne a refusé d'acceuillir Morris comme "ennemi d'israël" (ce qui dans son cas est d'ailleurs stupide).

Bon en résumé, on peut présenter différement, mais il faut présenter les thèses en présence, et les sourcer. Comme d'habitude ;-). Cordialement Christophe Cagé 4 mars 2006 à 22:57 (CET)

[modifier] Guerre de 1948

Bonsoir Christophe. :-) Merci pour tes réponses et la référence. Je suis d'accord avec celles-ci sauf un point pour lequel je manque d'informations.

Les informations que tu as sur l'armement lourd en provenance des pays de l'est m'intéressent. Es-tu sur qu'au 30/11 ils disposaient déjà d'armement en mer ?

pas "en mer", à ma connaissance. Ils en avaient en Europe, par contre. Christophe Cagé 18 mars 2006 à 09:00 (CET)

D'après ce que je sais (Lapierre et Collins) ce n'est pas le cas. En tchècoslovaquie, ils auraient acheté des fusils et des munitions ainsi que des avions mais pas d'autres armes lourdes.

Barnavi parle d'armes lourdes "venant de france et de tchécoslovaquie", mais la citation n'est pas claire sur la date d'achat. Christophe Cagé 18 mars 2006 à 09:00 (CET)

J'ai mieux, mais pas claire sur l'armement lourd "signé le 1er décembre 1947, ratifié en janvier 1948 par Moshe Shertok et Andreï Gromyko à New-York, l'accord conclu entre Ehud Avriel et les autorités Tchécoslovaques se concrétise malgrès la vigilance britannique. [...] par air et par mer, les forces armées juives réceptionneront, d'ici à l'indépendance d'Israël (le 15 mai), pour 11 millions de dollars d'armes Tchèques, sur un total de 19 millions commandés dans toute l'Europe." (palestine 47,...P. 159) Christophe Cagé 18 mars 2006 à 09:00 (CET)

Plus intéressant encore sur les achats d'armes lourdes avant la création de l'état "les chars Hotchkins et Sherman que Yehuda Arazi se procurera, avec faux passeport diplomatique et faux ordres d'achat, à Paris" début 1948 (Palestine 47...P 160).

J'ai aussi mis une citation du même livre, qui parle de l'improtation d'armes lourdes stockées hors de la palestine, et ce à compter du 15 mai. Voir la chapitre Guerre israélo-arabe de 1948#Troisième phase : 15 mai 1948 - 11 juin 1948.

Les transactions ont eu lieu fin décembre. Par ailleurs, les Syriens se sont approvisionnés au même fournisseur mais les forces spéciales juives ont coulé le bateau âffreté par les syriens pour ensuite s'emparer de la cargaison à son approche du Moyen Orient.

Je viens de trouver l'armement de la 8th brigade blindée : il s'agissait de tanks volés aux anglais et de matériel allié de la seconde guerre mondiale bricolé. Rien de comparable par exemple avec la Légion Arabe. [[Utilisateur:Ceedjee|Christophe Cagé]] 17 mars 2006 à 21:24 (CET)

dans alain gresh et dominique vidal "Palestine 47, un partage avorté", les auteurs indiquentP 145 "Deux organisations militaires - Al Najjadah, fondée à Jaffa et indépendante de toute force politique, et Al Futuwwah, constituée des hommes du Mufti - se répartissent le territoire. Elles totalisent, suivant les estimations, entre 10 et 30.000 hommes, dont l'armement se borne à 2.500 fusils et quelques mitrailleuses. Leur action franchit rarement les limites locales ou régionales. Dans plusieurs villes, comme Haïffa ou Jaffa coexistent tant bien que mal deux directions arabes." les auteurs précisent que "aucune étude sérieuse n'a été consacrée" au comportement militaire des Palestiniens.

L'articulation entre "Al Futuwwah" et "l'armée de la guerre sainte" n'est pas claire. Tu les présentes comme deux organisations distinctes. tu en est sur ?Christophe Cagé 18 mars 2006 à 09:05 (CET)

J'ai inséré une citation sur le détail des forces de la Haganah dans Guerre israélo-arabe de 1948#Les forces militaires et paramilitaires, tiré du livre "palestine 47...". J'ai aussi inséré une citation tirée du même livre sur l'armement en avril 1947, dans le chapitre suivant.Christophe Cagé 18 mars 2006 à 09:05 (CET)

J'ai inséré un tableau des forces en présence au 15 mai 1948 dans Guerre israélo-arabe de 1948#Troisième phase : 15 mai 1948 - 11 juin 1948, tiré de Jon et David Kimché.

Les citations reproduites ci-dessus, je ne les aient pas insérées. A toi de voir si tu les utilises. Celles que j'ai directement mises dans le texte, modifie les si tu le juge bon.

[modifier] Suite

Merci pour tes infos. Je ne vois aucun problème à ce que tu les rajoutes à chaque fois directement dans l'article (avec la réf). C'est plus facile quand on aborde le paragraphe d'avoir les informations sous la main.

Je n'ai pas tout lu. Je le ferai le plus vite possible avec un feeb-back.

Concernant Najada et Futuwa, j'ai 2 sources qui les distinguent clairement the l'armée de la guerre sainte (army of salvation ou Jihad al Mukadas) :

• Yoav Gelber, Palestine 1948, p31 et 34 décrit Najada et Futuwa comme des groupes paramilitaires qui ont été crées en 1945 et sous les ordres des "comités nationaux". Il s'agissait donc de forces purement locales pour lesquelles il est très difficile d'évaleur tant l'équipement que le nombre. Tout au long de son livre, il parle bien aussi de la Jihad al Mukadas qui est l'armée du Mufit sous les ordres d'Abdel Kader Husseini et Hassan Salameh. Elle n'est pas locale mais agira dans le secteur de Lydda Ramle et sur la route entre Tel Aviv - Jérusalem.
• Je pense que Gelber est au dela de tout doute mais l'info est confirmée par un TO&E (battle order) que j'ai trouvé sur le net et réalisé par un wargamer qui s'est intéressé au sujet. Il cite Herzog, 1982 comme référence pour Najada et Futuwa
• D'une manière générale et sans vouloir lancer de polémiques à leur sujet, j'éviterais d'introduire des infos venant de Vidal et encore moins de Greish pour lesquels à chaque fois que j'ai voulu vérifier une information en la recoupant, j'ai trouvé des erreurs ou des "détournements" de propos. Je n'ai pas envie de me battre sur la pertinence de les citer mais je remplacerais toujours une information de leur part par l'information venant soit de leurs références, soit d'une autre source.

[modifier] Tableau des forces

Je pense que ce tableau est une excellente idée, ainsi que la répartition par secteur. L'établir est un sujet qui me tenait à coeur depuis pas mal de temps.

Je rajouterai des infos. Je voulais aussi rajouter les brigades juives en fonction de leur position et qualité.

As-tu des sources quant à la composition des forces juives ?

non. Désolé.

De mon côté j'ai leur nom (recoupé de 2 sites internet et de Gelber) et le nom de leur commandant mais j'aimerais faire un petit travail de recoupement avant de l'introduire :

1ere brigade - Golani : Est de la Galilée de Vallée du Jourdain

2ème brigade - Carmeli : Haifa et ouest de la Galilée.

entre les 2, en secteur arabe, la 11ème brigade Yiftach (Palmach)

3ème brigade - Alexandroni - plaine centrale de Sharon

4ème brigade - Kiryati - Tel Aviv

5ème brigade - Givati - Tel Aviv initialement mais rapidement portée vers le sud

6ème brigade - Etzioni - Jerusalem

La route de Jérusalem qui sert de connection à l'Etzioni est le secteur de la 10ème brigade - Harel (Palmach).

Craingnant fortement pour les colonies du Neguev, Ben Gourion y avait réparti les forces de la 12ème brigade - HaNeguver (Palmach)

En mai 1948, sera formée la 7ème brigade (mécanisée) qui agira dnas le secteur de Latroun ainsi que la 8ème brigade blindée qui agira là également.

Si tu peux associer les contingents que tu cites à chaque brigade, on pourra développer une section entière qui me semble intéressante sur ce que j'appelle les "forces en présence" mais qui mériterait un nom plus militaire.

Pas de détails pour l'instant. Je regarde.

Dans ce décompte, il ne faut pas oublier non plus les "garnisons" juives, cad les forces fixes locales qui regroupaient environ 20,000 hommes (source Gelber, p.73). Les 20,000 que tu cites sont les forces militaires mobiles. C'est un peu la même comparaison qu'entre d'un coté Najada et Futuwa et de l'autre l'Armée de la Guerre Sainte et l'Armée de Libération. Cela change un peu les perspecitves.

oui, c'est la citation que j'ai intégré dans les forces de la Haganah : "La Haganah affiche (...) théoriquement 56 000 hommes, soit 32 000 de la milice stationnaire Him et 11 200 du Hish plus mobile, 9 500 jeunes du Gadna, enfin 3 500 des forces d'assaut du Palmach, plus 350 de ses éléments navals du Palyam." Mais les armes manquent, et ces réserves sont peu utile au 15 mai. Par contre, à la fin de la guerre, Tsahal compte 75.000 hommes : c'est largement l'armement des milices qui a permis cette croissance. Mais au 15 mai 48 (date du tableau), les "forces utiles" tournaient autour de 20.000 hommes. Si tu veux, rajoute une phrase du genre "les réserves de la haganah étaient plus importantes, mais, mal ou pas armées, étaient peu utilisables à cette époque. Elles seront armées et mobilisées dans la suite de la guerre". Je te laisse mettre cela si tu est d'accord. Christophe Cagé 19 mars 2006 à 22:30 (CET)

A+ [[Utilisateur:Ceedjee|[[Utilisateur:Ceedjee|Moez ^m'écrire]]]] 18 mars 2006 à 16:46 (CET)

test de message après celui de Ceedjee, pour démontrer que les quatre tildes dans sa signature vont être modifiées par ma signature. Moez ^m'écrire 19 mars 2006 à 15:12 (CET)

[modifier] orhtographe Deir Yassine - Deir Yaçine

Un contributeur à changer Deir Yassine en Deir Yaçine. Je lui ai demandé pourquoi mais il en répond pas (IP variable). Je n'ai jamais rencontré la seconde version (bizarre avec le ç d'ailleurs). Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 10 août 2006 à 08:21 (CEST)

J'ai vu, mais je ne connaissais pas. Mais bon, ça se prononce pareil. Christophe Cagé - liste de mes articles 10 août 2006 à 13:00 (CEST)

[modifier] Guerre de 1948 - neutralité

Salut,

CdC estime l'article non neutre et critique une phrase sur les accords de Lausanne. Peux-tu donner ton avis ? (Ah oui, et il trouve la bibliographie un peu pauvre...) Ceedjee ^contact 25 mars 2006 à 22:43 (CET)

J'ai répondu sur la page de discussion de l'article. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:29 (CEST)

Salut. Concernant la citation de Pappé, je suis bien d'accord (cfr page de discussion) mais j'aimerais qu'on trouve d'autres citations qui disent le contraire ou qui donnent un autre point de vue avant de la sucrer. Bonne nuit ;-) Ceedjee ^contact 27 mars 2006 à 00:41 (CEST)

On ne trouvera pas de citation "qui dise le contraire", je pense. On en trouvera par contre qui le dirons différement. Parceque ce que dit pappe, c'est à la fois un fait (la réorganisation politique et militaire de l'exécutif) et un jugement de valeur (réorganisation "dictatoriale"). J'ai donc enlevé la citation, mais j'ai laissé l'info elle-même. L'article n'a après tout pas à être constitué à 100% de citation, il peut y avoir du rédactionnel. Si on trouve une autre citation, pourquoi ne pas la mettre. Mais en l'attente, c'est trop polémique. C'est vrai que l'article est pas mal basé sur Pappé, et qu'il est le diable pour certains. Donc je préfère éviter cette citation, somme toute assez marginale. D'autant que la réécriture maintien bien l'info. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 08:18 (CEST)

cfr page de discussion. A+ Ceedjee ^contact 27 mars 2006 à 08:52 (CEST)

Pour info, j'ai inséré 2 cartes : une sur les zones juives en 1947, et une sur les conséquences territoriales de la guerre. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 09:35 (CEST)

Bonjour Christophe,

Superbe ! Il manquait de cartes et je me suis dit à plusieurs reprises qu'il faudrait absolument en faire. Mais je n'étais pas motivé. Notamment, dans le paragraphe que j'ai un peu développé dernièrement sur le début des opérations où je parle de l'isolement de Jérusalem et des colonies du Neguev et de Bersheeba.

Je n'ai rien à redire que la 5ème phase que tu as écrite. Si j'ai d'autres informations, je les rajouterai mais je ne pense pas parvenir à la 5ème phase avant quelques mois... ;-)

Il faudra trouver une convention pour les notes qui font références à la bibliographie. Personnellement, j'aurais écrit (Vidal, p.193), faisant ainsi référence au livre cité dans la bibliographie. C'est ainsi qu'ils font sur la wikipedia anglophone. On peut faire autrement mais c'est pour ne pas alourdir le texte.

Sinon, j'ai pris les conventions suivantes :

• quand je reprends une idée mais je la formule autrement -> (auteur, p.xxx).
• quand je reprends une citation d'un historien (source secondaire) -> guillemets sans italique + (auteur, p.xxx)
• quand je reprends des paroles ou un compte-rend (source primaire) -> guillemets et italiques + (auteur, p.xxx) ou (référence au document).

Je vais manquer de temps mais encore une fois super et merci ! Cela motive de voir l'article avancer quand plusieurs personnes travaillent dessus :-).

Je vais essayer de jeter un coup d'oeil rapide en avance sur ce que dit Gelber des opérations de la 5ème phase. Je pense que c'est lui la meilleure référence que j'ai la dessus. Karsh aussi car il est bref. NB: si tu prends un compte sur google (très facile) tu auras accès au "livre" de Karsh notamment. L'intérêt est qu'il est très concis et qu'il permet d'aller directement aux faits. (nb: Karsh est catalogué pro-sioniste).

A+, Ceedjee ^contact 28 mars 2006 à 09:28 (CEST)

[modifier] Carte 3ème phase

Oups, la carte là par contre n'est pas correcte.

Ceci correspond plus à ce que je sais : [1] Ne t'étonne pas de l'absence des Libanais. Ils n'ont pénétré que d'une centaine de mètres en Palestine... Ceedjee ^contact 28 mars 2006 à 13:55 (CEST)

J'ai corrigé avec la carte citée. Effectivement, sur les libanais et les égyptiens, j'avais fait n'importe quoi. par contre, la carte que tu cite ne mentionne pas l'armée de libération arabe, et ne montre pas l'attaque syrienne contre le nord de la mer de galilée. J'ai rajouté. Dis moi si tu est d'accord. Christophe Cagé 28 mars 2006 à 18:36 (CEST)

Superbe. Je pense avoir les informations au jour le jour qui correspondent à ces dates en plus. Pour l'ALA, je pense que tu peux rajouter des troupes en Samarie. C'est là que Qawukji était basé. En Galilée c'était "Shukakli" (futur qqch en Syrie après la guerre) qui dirigerait les troupes. Plus tard, je pense qu'ils se sont tous retrouvés en Galilée mais je ne sais pas encore quand, comment et pourquoi. J'ai des doutes sur Acre car j'ai en mémoire que des Arabes de Haifa s'y sont réfugiés et qu'elle ne fait pas partie des villes qui ont été soumises à l'offensive d'avril-mai. Elle ne devrait donc pas être sous contrôle du Yishouv mais ? Je vais vérifier. Il y a aussi les forces des Husseini à Ramle et autour de Jérusalem. Je suis quasi sur d'avoir lu qu'Abdel Kader a été remplacé mais je ne sais pas l'état des troupes après Nachshon. Je pense néanmoins que Ramle et Lydda était solidement tenus.

Attention, c'est une carte au 1er juin. Il ne devait pas rester grand chose des groupes palestiniens. Concernant l'armée de libération arabe, elle était en 2 parties ? Une en Samarie, et une en gallillée ? Ceci dit, à ma connaissance, la partie Samarie est complètement boufée par les jordaniens et les Irakiens, début juin. Je doute qu'ils aient laissés beaucoup d'air à l'ALA. En d'autre terme, celle-ci avait peut-être des troupes, mais j'ai un gros doute sur le fait qu'elles soient encore activent. C'est surtout ce point là que je voudrais creuser. Christophe Cagé 29 mars 2006 à 19:31 (CEST). J'ai vérifié pour acre : j'ai aussi un gros doute. Si tu avais la date de prise de la ville se serait bien. Christophe Cagé 30 mars 2006 à 07:10 (CEST). Ben non, on dirais bien que acre était déjà prise début juin. Christophe Cagé 31 mars 2006 à 07:10 (CEST)

Pour les détails sur les opérations de fin 1948, je vais chercher et te fournir les inforamitons avec des références.

Je fais tout cela ce WE et je te transmets les informations. A+ Ceedjee ^contact 29 mars 2006 à 09:09 (CESTs

[modifier] Réponses partielles

Je réponds au tout ce WE. Sinon, rapidement, le 15/10, surlendemain du Kippour, c'est l'opération YOAV. Initialement, elle implique 4 brigades (Givati, Tiftah, Neguev et la 8ème blindée) ainsi que l'entièreté des forces aériennes et maritimes. Deux brigades supplémentaires renforceront le front sud en cours d'opération (Harel et Oded). (ref. Gelber, p.203)

Ayin est le nom d'un des objectifs de l'opération Horev (avec Ramle et Lydda). Ceedjee ^contact 30 mars 2006 à 23:01 (CEST)

une carte des lignes de cesses-le-feu sur la bonne vieille jewish virtual library [2]... Je n'ai pas accès au site référence (?) Ceedjee ^contact 31 mars 2006 à 00:13 (CEST)

• Acre

La ville a été prise par la brigade Carmeli le 21 mai ainsi que d'autres villages le long de la côte : al-Zib, Samarie et Zaba.(Gelber, p.152 ; p.360).

Bon, le plan est bon, alors. Par contre Samarie, le long de la cote... Tu est sur ? Christophe Cagé 31 mars 2006 à 20:16 (CEST)

Il a bien écrit "Samaria" mais fait référence à un village. Ceedjee ^contact 31 mars 2006 à 22:00 (CEST)

Je vais mettre "samaria", ça prètera moins à confusion Christophe Cagé 1 avril 2006 à 09:17 (CEST).

• ALA

Concernant l'ALA, ils étaient principalement en Samarie. Leur QG était établi entre Naplouse et Ramallah (Gelber, p. à retrouver). On lui a notamment demander d'envoyer son artillerie pour soutenir Qastel (Gelber, p.88). Suite à l'invasion, sur ordre de la Ligue Arabe ils ont quitté la Palestine pour se réorganiser tout en laissant la place aux Irakiens et à la Légion. (Gelber, p.140). Toutefois, l'arrière garde de l'ALA combattit à Latroun et bombarda la Vieille Ville (Gelber, p.140).

Tandis que les Irakiens relevaient la Légion en Samarie, l'ALA a relevé les Irakiens à Gesher (kibboutz le long de la frontière [3] ) et Shamak (Gelber, p.143). Cela aux alentours du 15 mai + 1 semaine + 2 jours (cad autour du 24 mai). Ils se sont réorganisé en vue d'attaquer la Galilée via le Liban et renforcer ce qui restait des forces de l'ALA là-bas. l'ALA pénétra assez facilement en Galilée suite au déplacement de la brigade Yiftah vers le front central. (Gelber, p.145)

Ceedjee ^contact 31 mars 2006 à 18:33 (CEST)

Nickel. J'ai modifié la carte. J'ai aussi intégré tes informations sur l'ALA dans le texte, et j'ai fais quelques développements annexes. Au final, j'ai ainsi retouché les chapitres "15 mai-11 juin" et "11 juin - 8 juillet". Jette un coup d'oeil, et modifie si tu n'est pas d'accord. Christophe Cagé 31 mars 2006 à 20:16 (CEST)

J'ai rassemblé des liens internet ici [4], il y a notamment des liens vers des cartes. Ceedjee ^contact 31 mars 2006 à 22:00 (CEST)

Ils sont très bien, ces liens. Moi qui trouvait qu'on en manquait ! Pourquoi tu ne les mêts pas dans la liste des liens, en bas de l'article ? C'est là qu'ils devraient être Christophe Cagé 1 avril 2006 à 16:25 (CEST)

En fait Qastel, c'était aux alentours du 10 avril, pas après le 15 mai, quand Abdel Kader Husseini fut tué. Il y a eu de grandes batailles le controle du village qui est sur la route de Jérusalem. Je ne vais pas modifier car je n'ai pas encore lu les chapitres qui concerne ce qui se passe après le 15 mai...

en attendant, mieux vaux retirer la référence à quastel Christophe Cagé 1 avril 2006 à 09:17 (CEST)

Pour les 5000 (resp. 1000) de l'Irgoun (resp. Lehi), je suis mal à l'aise. J'ai lu ces chiffres aussi sur la wikipedia anglophone mais dans les livres que j'ai, ce sont chaque fois des estimations nettement moindres. Ex Karsh, p.25, parle de 2000-4000 (resp. 500-800). Je n'ai pas encore creusé. Ceedjee ^contact 31 mars 2006 à 22:07 (CEST)

J'ai tiré cela de "palestine 47..., P.146" : "les 4.000 miliciens de l'Irgoun et le millier du Lehi". Je vai apporter une précision sur les 2 sources.Christophe Cagé 1 avril 2006 à 09:17 (CEST)

[modifier] développement période 15 mai - 11 juin

J'ai pas mal développé cette partie. Dis moi si tu vois des erreurs. J'ai un doute sur les positions égyptiennes sur la côte. Christophe Cagé 1 avril 2006 à 16:25 (CEST)

LOL. Heureusement que je viens sur ta page ;-). Je vais regarder. Sinon, j'ai un soucis... Ceedjee ^contact 1 avril 2006 à 22:42 (CEST)

Désolé, je me suis trompé de page Christophe Cagé 2 avril 2006 à 08:24 (CEST)

[modifier] Forces de la Haganah

J'ai un problème avec les forces de la Haganah en novembre. Telles que décrites dans l'article, elles totalisent 56,000 hommes (Selon Vidal).

Morris parle lui de 35,000 hommes [5]. Les chiffres de Karsh correspondent (Palmach 3100 - Hish 12000 - Him 20000). Gelber parle de 18000 "fully mobilized" et d'environ la même chose "part-time" dans les villes et villages, ce qui colle apparemment aussi (sauf que Morris les dits non "fully mobilized").

A priori, le désaccord entre eux porte sur 10,000 hommes de plus au niveau du Him et la prise en compte du Gadna.

Au Gadna, l'âge est entre 14 et 17 ans. On parle de scouts. Je ne sais pas s'il est pertinent de les classer parmi les soldats, comme le fait Vidal. Aucune armée n'a jamais fait combattre des "adolescents". Le seul cas que j'ai en tête est lors de la prise de Berlin par les Russes, mais ce n'est certainement pas comparable!

l'armée allemande mobilisait à 16 ans, de mémoire. En tout cas, on trouvait beaucoup de soldats qui avaient cet age. C'était l'age d'entré à la division SS Hitlerjurgend. Le Gadna était donc en parti mobilisable. mais c'est vrai que c'est limite. Christophe Cagé 2 avril 2006 à 08:32 (CEST)

Je crois que ces chiffres sont importants. Ils changent fortement la perspective qu'on peut avoir du conflit. Peut-on prendre utiliser les autres chiffres et préciser en note la différences avec l'analyse de Vidal qui compte la Gadna et voit 10000 hommes de plus dans le Him ?

J'ai fais la modif. Ceci dit, Gresh et Vidal indiquent quand même que ces chiffres ne veulent pas dire grand chose, et que seul le palmach est à cette date (nov 47) vraiment efficace. Cela limite l'importance de la divergence. Christophe Cagé 2 avril 2006 à 08:32 (CEST)

nb: je t'ai déjà fait part de mes doutes sur la neutralité de Vidal. Tout comme il y en a sur Pappé. J'ai été ennuyé à plusieurs reprises. Dans l'article, j'ai souligné dans une note que ce qu'il appelait un "pont aérien organisé par Staline" entre la Tchecoslovaquie et Israel était un (unique) DC-4 acheté par Ehud Avriel (donc les Juifs !) et qui a fait l'aller-retour. Je n'ai rien trouvé de plus à ce sujet. Dans l'article de Sharon, j'ai noté qu'il s'était "trompé" aussi sur le nombres de victimes israéliennes entre le début de la seconde intifada et l'arrivée de Sharon au pouvoir... Ceedjee ^contact 1 avril 2006 à 22:42 (CEST)

Ok, je prend note. Quel article sur sharon ? celui de wikipedia ? Christophe Cagé 2 avril 2006 à 08:32 (CEST)

Une question : pourquoi faire un article séparé sur la réorganisation de la Haganah ? Cela va devenir compliqé à lire. S'il y a bien un chapitre qui a sa place dans l'article principal, c'est lui. Mettre en externe des développement sur la politique intérieure des pays arabes pourrait être itnéressant, par exemple, mais pas ça : on est en plein coeur du sujet. Tu tien vraiment à ce découpage ? Christophe Cagé 2 avril 2006 à 08:32 (CEST)

Tu as raison. C'est parce que l'article commence vraiment à devenir long et il reste beaucoup à dire. Je vais le réintégrer.

C'est bien l'article Ariel Sharon (section analyses). Ceedjee ^contact 2 avril 2006 à 09:34 (CEST)

Salut. Je reviens sur la phrase de Vidal. Ca me gratouille toujours autant. Comme il l'a écrit, on penserait que le Him est le noyau avec ses 30,000 hommes (surestimés?), le Hish, une 2ème force et le Gadna une 3ème et le Palmach les commandas. Alors que c'est bien le Hish (force mobile) qui est le noyau et le Palmach les commandos tandis que le Him sont des "garnisons" sont capacités mobiles et le Gadna des gosses qui n'interviendront pas dans le conflit. C'est complètement non neutre, même si c'est ce qu'il dit.

En réalité, en novembre 1947, les forces mobilisables pour une campagne, cad pour affronter par exemple les armées arabes, représentent de 13,500 à 18 hommes dont 5000 environ soldats à temps plein.

Si on compare les 2 visions, on a :

• 56,000 mobilisables - corps de 30,000 - corps de 10,000 - corps de 10,000 - élite de 3,000
• ~15,000 mobilisables - corps de 12,000 - élite de 3,000 + 20,000 en garnison.

Cela change complètement le rapport théorique des forces vis à vis de l'ALA et des forces d'Husseini. Les 20,000 (30,000) sont à mettre en parallète avec Najada et Futuwa.

Je propose de ne pas faire l'addition dans l'article mais éventuellement en note, en écrivant qqch du type :

En novembre 1947, le Haganah est une force paramilitaire clandestine. Sa plus grande unité tactique est la compagnie et sa plus grande unité opérationnelle est la section. Elle se structure autour d'une force mobile, le Hish, comportant 2,000 hommes et 10,000 réservistes (âges entre 18 et 25 ans) et une force d'élite, le Palmach, comportant 2,100 hommes et 1,000 réservistes. Les réservistes effectuent un entraînement de 3-4 jours / mois et retournent à la vie civile le reste du temps. Ces forces mobiles peuvent s'appuyer sur une force de garnison, le Him, totalisant 20,000(ref)Vidal, p.xxx en compte 30,000(/ref) hommes âgés de plus de 25 ans et sur le Gadna, regroupant 9,500 jeunes de 14 à 17 ans. Ceedjee ^contact 2 avril 2006 à 11:07 (CEST)

ok, cela me va. je te laisse faire la modif. Christophe Cagé 2 avril 2006 à 11:13 (CEST)

tu réponds vite ;-). J'ai aussi un problème avec l'Irgoun et le Lehi. Vidal parle de 4000 + 1000; Karsh parle de 2000-4000 + 500-800. Toutefois, Karsh n'est pas le parfait exemple de neutralité. Je pense qu'on peut laisser comme cela mais à l'occasion affiner. Si tu as d'autres sources sur le sujet... Ceedjee ^contact 2 avril 2006 à 11:19 (CEST)

ok. Gresh et Vidal sont dans le haut de la fourchette de Karsh, mais y restent. leurs positions ne sont donc pas incompatibles. J'ai bien précisé dans le texte l'incertitude sur le chiffre. Si on trouve autre chose, on précisera. Christophe Cagé 2 avril 2006 à 12:15 (CEST)

ok Ceedjee ^contact 2 avril 2006 à 13:00 (CEST)

[modifier] 3ème phase

Sur le fond, cela me semble très bon ! Sur la forme, il y a encore la différence avec laquelle nous citons nos références. Il faudra uniformiser quand on sera plus loin. Je pense avoir des références pour tout ce que tu cites et je les rajouterai. Sans doute aussi des détails mais rien d'essentiel, plus de la "couleur". Notamment en ce qui concerne la bataille pour Jérusalem via L&C.

Quelle est la référence qui souligne que l'armement "lourd" était déjà en mer ? Comme tu présentes les choses, on dirait que ce n'est pas Palestine 47. Est-ce correct ?

non. C'est tjs "palestine 47" : "à partir du 14 mai, l'état désormais officiel importe au grand jour. Et un matériel plus conséquent se déverse : des premiers canons de campagne le 15 mai, d'autres canons et des mortiers de 120mm une semaine plus tard...." P.176. Pour que des canons débarquent le 15 mai, ils fallait qu'ils soient en mer, forcément. J'avais lu ça aussi ailleurs, mais je ne sais plus ou.Christophe Cagé 2 avril 2006 à 17:52 (CEST)

[modifier] Plan Daleth

Je vais bientôt parler du plan Daleth. Pappé le présente comme un plan d'expulsion. Morris et surout Gelber le présentent comme un plan strictement militaire. Est-ce que Vidal et Gresch en parlent ? Ceedjee ^contact 2 avril 2006 à 13:00 (CEST)

Non Christophe Cagé 2 avril 2006 à 17:52 (CEST)

[modifier] Réunion du 10 mai - Meir/Abdallah

Qu'en disent Vidal et Gresch ? Il serait intéressant aussi de rajotuer leur "analyse" éventuellement voir sur qui ils se basent. Ceedjee ^contact 2 avril 2006 à 13:00 (CEST)

"du haut de ses succès, l'agence juive reprend langue avec abdallah [...]. premier signes fin avril : des officiers de la légion arabe et de la Haganah s'arrangent pour limiter les affrontements entre les 2 armées. Mais au-delà, songe t'on à un accord politique ? Difficile à croire. Le roi exige désormais, jour après jour, un état unitaire dans lequel les juifs de Palestine aurait la nationalité arabe. Il écarte - surtout depuis Deir yassine - tout contact politique avec l'agence. En butte à la presion de ses ministres et de l'opinion publique, submergé par le flot des réfugiés, inquiet des surenchères de ses voisins, le souverain hachémite tergiverse.

Alors Londre, troublée par les succès sionistes, s'entremet et organise, le 10 mai, une nouvelle rencontre entre le roi et Golda Meyerson. Celle-ci rapporte à Ben Gourion: "notre rencontre fut amicale. Il paraissait soucieux et son visage était boulversé. Il n'a pas nié nos rencontres et nos accords précédents, qu'il prendrait le contrôle de la partie arabe; mais aujourd'hui il est un parmi 5 [pays arabes]. Ceci est sa proposition : un pays uni avec une autonomie pour les juifs, et, après un an, l'unification en un pays sous son sceptre" (Tiré de Yoav Gelber). Le président de l'Agence Juive prend la résolution de faire plancher l'état-major sur l'hypothèse d'1 invasion arabe." P.163

Bref, Gresh et Vidal considèrent que la logique de la guerre rend caduc tous les accords secrets formalisés. Cela devient un jeu trop dangereux pour Abdallah. Je te laisse le soin de voir comment tu intègre cela, si tu le souhaite.

Sinon, tu n'aurais pas une carte des conquètes de la "guerre des 10 jours" (8-18 juillet) ?

Christophe Cagé 2 avril 2006 à 17:52 (CEST)

Il y a une carte dans Karsh pour les opérations autour de Lydda et Ramle mais elle n'est pas du tout parlante. Je viens de passer en revue les cartes sur internet dans les liens que j'avais mais à part celle qui met des rectangles rouges, sur les lieux d'opérations, je n'ai rien. Je vais scanner celle de Karsh et te l'envoyer par email. Laisse moi qqs jours pour le faire. A+ Ceedjee ^contact 2 avril 2006 à 18:54 (CEST)

[modifier] 3ème phase (2)

J'ai modifié la mise en page pour avoir chaque front comme en-tête de section, ce qui permet de la retrouver dans l'index au début de l'article. Est-ce que cela t'embête si je mets la bibliographie sous la forme avec lequelle je l'ai mise moi-même cad par ex (Vidal, p.xxx) ? Ok, vas-y Christophe Cagé 4 avril 2006 à 06:13 (CEST)

J'ai aussi un point de vue personnel à proposer (mais que tu peux donc facilement remettre en cause). Avant mai 1948, on doit parler soit des Sionistes, soit des Juifs, soit du Yishouv. Après, on doit normalement parler soit des Israéliens, soit des Juifs. Je pense que parler des sionistes peut mener à confusion avec le caractère péjoratif qu'il a parfois pris aujourd'hui dans le chef de certains. Donc, je l'évite. Entre "juifs" et "Yishouv", je préfère le second terme car nettement plus précis en fait. Le Yishouv ne représente pas tous les Juifs de l'époque et tous les Juifs de l'époque (et d'aujourd'hui n'adhèrent pas à la politique du Yishouv de l'époque). De plus, Juif est ambivalent, il représente à la fois la communauté et la religion. Je n'aime pas laisser la porte ouverte à la critique qui fait du Yishouv et du sionisme un mouvement religieux. Israel n'est pas un Etat juif, religieux, mais un Etat juif, culturel ou communautaire -> le terme Yishouv s'imposerait comme choix pour désigner les protagonistes de la guerre de 1948 côté juif/yishouv/sioniste. Après 1948, pour les mêmes raisons, j'opterais pour Israéliens. Est-ce que je peux modifier éventuellemnet en ce sens à ton avis ? Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 17:47 (CEST)

Ok, vas-y Christophe Cagé 4 avril 2006 à 06:13 (CEST)

[modifier] Présentation des sources

Avec ma proposition, je copais ce que je voyais faire sur la wiki anglaise. Mais même cela, je ne trouvais pas assez sobre. Quand je relis l'article de 1948, je trouve que c'est très lourd.

Si je comprends bien ce que tu proposes, la 1ere fois, on écrit la référence au complet. Et les fois suivante, on écrit (p.21)^[1] ? Est-ce bien cela ?

oui. C'est sobre et précis. Christophe Cagé 7 avril 2006 à 06:07 (CEST)

Ce que je trouverais chouette, ce serait de parvenir à écrire ceci : ([2], p.121) et en cliquant sur [2], on arriverait à la partie bibliographie sur le bon bouquin. C'est faisable et qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 6 avril 2006 à 00:36 (CEST)

C'est aussi faisable. La présentation est un peu plus logique, mais avec deux inconvénients. D'abord cela oblige à bidouiller, en créant une ancre sur la référence biblio. C'est plus lent à coder. le second inconvénient, c'est surtout qu'il n'y a pas de numérotation des ancres. Quand tu clique sur ton lien interne à la page, tu ne voit pas forcément très bien sur quelle ancre tu arrive. Tu peu avoir des doutes sur le livre de ref. Le système de référence automatique de wikipedia est mieux, parcequ'il numérote. Tu clique sur ²⁵, et tu arrive sur la référence N°25 : pas d'ambiguité. Christophe Cagé 7 avril 2006 à 06:07 (CEST)

on peut aussi, en utilisant les référence et les codes de mise en forme, obtenir à peu pret ce que tu veux. On fait alors : "citation citation citation" (_^[2] - P.121). Regarde le code, ce n'est pas super élégant, mais on a l'avantage de pouvoir utiliser les références, tout en ayant ta présentation.

Dis moi ce que tu préfère comme présentation. Perso, je n'ai pas de préférence. je veux juste que ce soit claire (pas d'ambiguité sur le livre cité ou sur la référence sur laquelle on arrive), et sobre à l'affichage. Pour recoder l'article, pas de pb. Je peut le faire avec une recherche-remplacement, ce sera vite fait Christophe Cagé 7 avril 2006 à 07:06 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur l'objectif : clair, sans ambiguité avec arrivée directe sur le livre référencé. Juste pour info : en réalité, la méthode (Morris, p.16) est non ambigue. La règle (tacite) veut qu'on ne cite dans ces circonstances que des livres de la bibliographie. Donc, s'il n'y a qu'un Morris, c'est bon. Quand il y en a plusieurs, on cite en plus l'année (Morris, 2003, p.16). C'est ainsi qu'on fait dans certains ouvrages. Toutefois, je trouve que dans notre cas, c'est trop lourd et que cela nuit à la lisibilité de l'article.

Les codes que tu as tapé apparaissent très mal sur mon écran. Mieux vaut faire simple. Peut être pourrait-on mettre les livres de la bibliographie en note de tête au numéro imposé (1, 2, 3, ...) ce qui permettrait de les numéroter ? Je ne sais pas si c'est faisable. Je n'ai pas de préférence en définitive. Je te laisse choisir pour faire au mieux. Ceedjee ^contact 10 avril 2006 à 10:27 (CEST)

[modifier] Comment Citer ?

Sur en.wikipedia.org ils utilisent 3 systèmes différents Ceedjee ^contact 11 avril 2006 à 11:05 (CEST) http://en.wikipedia.org/wiki/WP:CITE#Citation_styles.

Pas très clair pour le style N°3. Je n'ai ps bien compris. Le N°1 est inadapté (il cite des sites web externes) et je n'aime pas trop le N°2, qui correspond à ta présentation.

Si je reprend "une histoire moderne d'Israël" de Barnavi, il met "citation citation^[3]" et en bas de page le nom intégral du livre avec la page. Si on cite 50 fois gerber, cela fera 50 lignes de citation. Pour alléger, je te propose un mixte entre ma proposition et la tienne "citatio citation " (Barnavi, P.126 ^[4]) qui se code ainsi <ref name="barnavi" />. On a à ainsi la fois la présentation de en:wikipedia N°2, et le renvoi direct au livre auquel je tiens. Christophe Cagé 12 avril 2006 à 07:21 (CEST)

Je pense à ce stade que la tienne -> ( ^[5], p.12) <- est la meilleure. La Harvard est vraiment trop lourde. Avec les notes seules, comme tu le dis, on n'aura 50 lignes de Gerber si on le site 50 fois et cela ne va pas si les notes restent dans l'article. J'ai pensé à une autre solution encore mais je ne sais pas si c'est possible... Peut-on faire un article "notes et références de l'article Guerre Israelo-arabe de 1948" et qu'en cliquant sur la note, on aboutirait à la bonne page. On pourrait alors être très complet en citant par exemple, en plus de la page et du titre de l'ouvrage, une partie du texte anglais sur lequel on se base. On pourrait aussi faire des notes plus complètes. Et enfin, si on a 50 fois Gerber à ce moment là, ca gênera moins... Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 12 avril 2006 à 14:09 (CEST)

Bon, ( ^[6], p.12), ça me va.

Pour un article extérieur de citation, c'est faisable, mais cela me semble poser deux gros problèmes :

-d'abord je ne suis pas sur que cela soit vraiement conforme à la politique éditoriale wikipedia (pour autant qu'il y en ait une). On aura un article illisible, puisque compréhensible seulement en en lisant un autre.

-surtout, ça va être la galère : il faudra créer une ancre par citation, avec des liens directs de l'article N°1 aux ancres du N°2. Vu le nombre de citation, c'est un travail de romain. En plus, dès qu'on mettra une nouvelle citation, tout sera dans le désordre. L'avantage de <ref></ref>, c'est que la numérotation et l'ordre sont automatiques. On va perdre cet avantage, et cela va devenir bordeleux assez vite. Pour des raisons de mise en place et de maintenance, je suis contre. Je préfère donc ( ^[7], p.12)Christophe Cagé 13 avril 2006 à 09:07 (CEST)

A priori, je pense que c'est ce qu'il y a de mieux. Il faut juste numéroter les références principales à partir de 1 pour les distinguer des notes. Je ne sais pas comment faire. A+ Ceedjee ^contact 13 avril 2006 à 10:33 (CEST)

solution 1 : Tu veux créér 2 systèmes de numérotation séparés ? C'est possible, en utilisant la balise {{ref|Barnavi}} (qui renvoie sur les références en bas de page, ici une biblio) et la balise <ref>, qui renvoient sur les notes en bas de page. On aura deux systèmes de notation à part. Ceci dit, 2 notes ¹ dans le même article, cela va devenir confus. avec <ref>, c'est noté ¹. Avec {{ref|Barnavi}}, c'est noté ^[1]. Autre inconvénient, {{ref|xxx}} fait apparaitre une petite flèche de remontée en bas de page. mais elle pointe sur la 1er référence de l'article, ce qui est super-piégeux quand on utilise des ref multiples.

solution 2 : Par contre, si on crée une référence <ref name="barnavi"></ref>, elle aura toujours le même N°. Si c'est la 13ième référence créée, ce sera en permanence le N° 13, même si on la rappelle 50 fois. Visuellement, le lecteur verra donc "citation citation"( ¹³, P.122) puis "citation citation"( ¹³, P.356), puis "citation citation"( ¹³, P.87). Inconvénient, quand il arrive en bas de page il a 3 petites flèches, qui ramène chacune au point de départ. Si on fait 50 appels, on a 50 petites flèches : confus.

solution 3 : On utilise <ref></ref> pour les seules notes, mais pas pour les réf biblio. puis dans le chapitre bibliographie, on crée une ancre avec un <span name="Barnavi">Barnavi, une histoire moderne d'israël, Flamarion, paris, 1997</span>. Dans la Citation on met ([[Guerre israélo-arabe de 1948#Barnavi|Barnavi]], P.147) voire ([[Guerre israélo-arabe de 1948#Barnavi|B]], P.147), ce qui donnera à l'affichage : (Barnavi, P.147) ou (B, P.147). Si le lecteur veux voir de quel livre de barnavi il s'agit, il clique dessus, et cela l'amène sur la référence biblio. Par contre, il n'y a pas la petite flèche qui permet de remontée automatiquement à l'origine. Il faut faire "précédent" sur son navigateur. Pour moi, ce n'est pas très grave : de toute façon, quand on a une référence mutiple on a 50 petites flèches, et on ne sait pas sur laquelle cliquer. là au moins, on a pas ces dizaines de flèches ridicules. Donc j'aime bien cette solution. Elle sépare biblio et notes de bas de page.

Solution 4 : Il existe deux balises <cite> et <biblio> qui seraient très bien. Pas de bol, elles ne semblent pas marcher sur le wiki francophone (ce sont des extensions, et elles ne semblent pas instalées chez nous).

Solution 5 : Je revient sur ton idée de tout à l'heure, que j'avais écarté trop vite, celle d'une page de référence biblio à part. Il existe une syntaxe wiki pour cela. C'est expliqué ici Aide:Espace référence#Comment créer une page de référence. Inconvénient, il faut une page par livre !! Pas très utilisable. Remarque, il est facile de tricher, et d'utiliser une page par article, en y mettant tous les livres de l'article. Ceci dit, cela n'offre pas d'avantage particulier par rapport à la solution 3.

Je pense que la solution 3 est la meilleure. Mais je fais comme tu veux. Christophe Cagé 13 avril 2006 à 13:12 (CEST)

Bravo ! Joli boulot. J'aime beaucoup la solution 3 ! Je propose ceci alors ([1], p.147)

Ca roule. Je ferais cela Samedi (après, je suis en Ardèche - j'espère que j'aurais le temps de tout faire, mais je pense que oui). Ha, je propose une variante : ([I], p.147) en chiffre romain. C'est pour éviter d'avoir des notes de bas de page portant le même N° que des références biblio. Ce sera plus claire : aux notes de bas de page les chiffres arabes, et aux ref biblio les chiffres romains. Ok ? Christophe Cagé 13 avril 2006 à 22:22 (CEST)

Ca roule ! Et encore bravo. Note qu'on n'est pas pressé. Bonnes vacances ! Ceedjee ^contact 14 avril 2006 à 10:36 (CEST)

C'est fait Christophe Cagé 15 avril 2006 à 08:19 (CEST). Je n'ai pas mis en lien les citation de morris, parcequ'il y a 2 livres de Morris dans la biblio, et que je ne savais pas auquel attribuer les citations. Il faudrait me le préciser. J'ai donc laissé inchangé Christophe Cagé 15 avril 2006 à 11:33 (CEST)

[modifier] palette sionisme

Bonjour Christophe. Je savais qu'on allait en discuter un jour... Tu fais un travail de fond énorme sur la catégorie "sionisme". Mais ici, l'introduction de la "palette" sionisme me pose un problème au niveau de la neutralité. C'est article est aussi al-Naqba. C'est un peu dans le cadre de la remarque de CdC au sujet de Pappé. La présence du drapeau israélien, comme encart, donne un apriori très partisan à l'article... Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 11 avril 2006 à 10:22 (CEST)

On peut parfaitement rajouter le portail "palestine", cela ne fera pas de l'article une brulot pro-palestinien. Je pense d'ailleurs qu'il faudrait le faire, si tu est d'accord. Parler de l'indépendance d'israël sans parler du sionisme ou du nationalisme pal~estinien est un non-sens. La guerre n'a pas à être présenté dans un sens partisan, mais renvoyer sur les articles connexes, qu'ils soient sur la question palestinienne ou sioniste est un minimum. Il ne faut pas non plus exagerer dans le politiquement correcte. Je te propose de rajouter le portail "palestine", de façon à ce qu'il n'y ait pas de malentendu. Et en plus c'est nécessaire si on veut bien comprendre le sujet. Christophe Cagé 11 avril 2006 à 20:13 (CEST)

il y a un portail palestine ?

Oui. Il se code ainsi : {{Portail Palestine}}. C'est en fait un groupes de liens wikipedia pré-défini, comme la palette sionisme. Il se trouve d'ailleurs dans l'article "sionisme". Mais cela se présente comme des liens "classiques", qu'on met en général en bas de la page, dans les liens, et non comme une palette flottante en haut.

Au-début, j'avais failli prendre cela comme modèle pour la palette sionnisme. mais je trouvais, et je trouve toujours, que ce n'est pas très facile d'accès quand on met tout en bas de page. Voila ce que je propose comme présentation :

On met en bas, au-dessus des liens normaux, un chapitre ==Portail Palestine=={{Portail Palestine}}..

Et à la fin du chapeau de l'article "Guerre israélo-arabe de 1948", on met une phrase encadrée disant :

Pour en savoir plus sur le contexte de cette guerre, ainsi que sur les événements

 qui se sont passés avant et après, vous pouvez consulter la palette de navigation

 "sionisme" (à droite ci-contre) et le "portail Palestine" (ci-dessous)" 

"Ci-dessous" étant un lien qui amène sur le "portail palestine". Je pense qu'avec cette présentation, on ne favorise pas induement la présentation des liens "sionisme" par rapport à ceux "palestine". Si tu est d'accord je met en place pour quer tu vois concrètement ce que cela donne. On pourra tjs tout retirer (la "palette sionisme" et le "portail palestine") si cela ne te plais pas.

A, sinon tu a peut-être vu que j'ai complété les périodes 3, 4 et 5, ainsi que les conséquences (en particulier la question des frontières). Tu a validé ? Christophe Cagé 12 avril 2006 à 12:56 (CEST)

Ok pour l'encadre. Veux-tu bien t'en charger ? Pour l'équilibre, je propose d'écrire : "consulter le "Portail Palestine" et la palette de navigation "sionisme". Veux-tu bien t'en charger ? Ceedjee ^contact 12 avril 2006 à 14:03 (CEST)

J'ai vu que tu avias rajouté mais je n'ai pas encore lu. Je n'ai pas bcp de temps ces derniers jours. Je verrai cela asap. Ceedjee ^contact 12 avril 2006 à 14:03 (CEST)

c'est fait Christophe Cagé 13 avril 2006 à 10:07 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité juive

Pour information. Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Personnalité juive Deansfa 15 avril 2006 à 13:54 (CEST)

[modifier] Mystique juive

Bonsoir, t'y connais-tu en mystique juive ? Le projet/Judaïsme a été réactivé et j'y contribue à mon niveau, mais je suis NUL en matière de Kabbala et sujets comme l'eschatologie juive et d'autres.
Cordialement, Inyan 25 avril 2006 à 23:36 (CEST)

Non, Je n'y connais rien Christophe Cagé 26 avril 2006 à 06:58 (CEST)

[modifier] Portail:histoire militaire

la demande de remplacement des palettes par le bandeau portail a été faite ici Wikipédia:Bot/Requêtes#Portail:Histoire_militaire, c'est ce qui est fait systèmatiquement dès qu'un portail est au point, la demande avait été annoncé sur les pages de discussions du projet et du portail. - phe 28 avril 2006 à 09:08 (CEST)

[modifier] Plan Daleth

Salut. On peut enlever le flag. Je vais le faire.

Concernant le plan Daleth, tu as bien traduit la version officielle mais amha la controverse est mal traduite dans l'avant dernier paragraphe. Elle porte réellement sur le fait que le plan était selon Pappé et Khalidi un plan d'expulsion avant tout. Je complèterai ce point en fonction de ce que j'en connais (Gelber y consacre tout un chapitre). Pour le reste, c'est TB. Il y a qqs fautes d'orthographe; je corrigerai au passage.

Merci. A+ Ceedjee ^contact 8 mai 2006 à 17:07 (CEST)

[modifier] Motazilisme

Pourquoi as tu déplacé cette madhhab cette autre courant dans le modèle monde islamique? Ce modèle n'est pas parfait ni vraiment fini, j'ai encore du travail a faire dessus mais la je ne comprends pas cette modif. Elle est née sous un calif abasside (donc sunnite) et si elle ne fait plus référence que chez certains chiites, cela n'en reste pas moins une école sunnite. Disparue du monde sunnite mais sunnite tout de même. Le texte l'explicait bien ! Vincnet G discuss 14 mai 2006 à 16:00 (CEST)

Le Motazilisme n'est certainement pas une forme de sunnisme. L'article Motazilisme l'explique très bien d'ailleurs. Tu me dit qu'il explique le contraire, mais ce n'est pas le cas : "C'est dans ce cadre de formation de la théologie musulmane majoritaire (les partisants du califat) qu'il faut comprendre les affrontements entre le sunnisme naissant, encore mal structuré, et le motazilisme." "Le calife al-Mutawakkil abandonna le motazilisme et revint à la doctrine traditionnelle, qui était en train de donner naisance au sunnisme." "Le motazilisme a été interdit [par les sunnites], ses livres brulés, et on ne connaissait plus sa doctrine que que par les textes des théologiens qui l'avaient attaqués". C'est une confusion fréquente de penser que tout ce qui n'est pas karidjisme ou chiisme est sunnisme. C'est le cas aujourd'hui, mais cela ne l'a pas toujours été. A départ, le "camp du calife" a du définir sa position théologique, et cela a pris 2 bons siècles. Ce n'est qu'à la fin de cette période que le sunnisme existe vraiment. Et il s'est assez largement défini CONTRE le Motazilisme.

citations de Roger Arnaldez (professeur à la Sorbonne, auteur de "l'homme selon le coran") dans son article sur le Mutazilisme paru dans "les textes fondamentaux de la pensée en islam" : "battu en brêche par la théologie sunnite, ce courant de pensée eut pourtant une grande influence" (P 35) " "a partir du milieu du XIe siècle, la théologie sunnite, plus conforme à la lettre de la révélation, l'avait définitivement emporté" (P 37) "le sunnisme lui a emprunté non seulement le principe de la pure transcendance de dieu et des notions comme l'atomisme, mais aussi son cadre intélectuel, notamment la place de la raison reconnue capable d'un certain savoir théologique, sans le recours de la révélation" (P 37). Voila voila. T'ai-je convaincu ? :-) (tiens, je vais remettre certaines de ces citations dans l'article Motazilisme, cela rajoutera des sources) Christophe Cagé 17 mai 2006 à 08:13 (CEST)

[modifier] Armistice Israel - Transjordanie

Je crois que parler de "partage" est un grand mot. De mémoire, les Israéliens ont demandé et obtenu le contrôle d'une série de 19 (?) villages le long au nord-ouest la cisjordanie et qui constituait pour eux un enjeu stratégique. Je vais rechercher l'information.

L'article n'est pas fini mais le bandeau d'ébauche perdait son sens. Ca n'en est plus une. Je suis en train de passer un par un les paragraphes pour les mettre à jour, corriger des liens, mettre en forme et j'ai de quoi remplir les paragraphes où il manque des infos. Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 10:41 (CEST) Ceedjee ^contact 21 mai 2006 à 10:41 (CEST)

Voila plus de détails :

Dès le début des négatiations entre la Transjordanie et Israël, ces derniers mirent beaucoup de pression pour que les Irakiens quittent la Samarie qu'ils occupaient. Le roi Abdallah avait compris qu'il s'agissait là d'une demande visant avant tout à affaiblir sa position. De son côté, il desirait avant tout qu'Israel reconnaisse son annexion de la Cisjordanie. En mars, les Irakiens étant partis, les Israéliens exigèrent "à titre de compensation" une zone appelée le "petit triangle" qui comprenait Wadi Ar'ara, ses environs et les routes vers Afula et Adera. Cette zone comprenait 15 villages arabes et 12,000 habitants. L'accord fut signé à Rhodes le 30 mars où Israel reconnaissant l'annexion de la Cisjordanie par la Jordanie en échange de la zone du "petit triangle" dont Israel prit possession le 1er juin. (Pappé, La guerre de 1948 en Palestine, pp.254-256) Ceedjee ^contact 22 mai 2006 à 18:49 (CEST)

[modifier] Modèle courants du judaïsme

Ce n'est pas vraiment une modification de portail, c'est un sous-modèle. Je lui ai donné une apparence similaire sur les conseils de Vincnet qui pense que ces tableaux doivent également avoir une une valeur "décorative".
Lorsque j'ai proposé le remplacement du modèle judaïsme actuel par celui-ci, il m'a été répondu que :

• trop de sujets restaient à développer.
• tant de sections (notamment cette sous-classe, dans une version précédente) rendaient le modèle "lourdingue". J'ai donc développé séparément les célébrations dans le judaïsme, le judaïsme au quotidien, et une série deuil. Si tu as des suggestions pour améliorer, etc, n'hésite pas, mais attends avant de reverter mes modifs, merci, Inyan ^m'écrire 4 juin 2006 à 00:01 (CEST)

Je n'ai rien l'intention de modifier par moi-même. Mais je préfère clairement un menu long et complet que dix menus moins long et moins complets. On se retrouve avec un manque total de cohérence, avec des articles éclatés entre différents sous-menu, sans vraiment de lien entre les parties. Je trouve cela dommage. je ne vois pas ce que cela apporte pour l'utilisateur, au contraire. Christophe Cagé 5 juin 2006 à 14:49 (CEST)

D'accord. Peut-être devrais-je ne faire une boîte inférieure comme Modèle:Judaïsmeauquotidien. En attendant, j'ai retravaillé l'entrée judaïsme, et intégré les sous-modèles. Voudrais-tu y jeter un oeil, peut-être cela t'éclairera-t-il sur mon intention première? Inyan ^m'écrire 6 juin 2006 à 17:59 (CEST)

la présentation de "judaïsme" me parait très bien. Ces sous menus sont très utiles. Ma réserve, c'est plutôt qu'ils remplace le menu général. Mais il est claire que vu le nb d'articles, ils deviennet nécessaires. Je verrais plutôt les articles avec le menu général, plus un éventuel menu particulier qui les concernent. Ce n'est que mon avis. Mais comme je l'indiquais, je pense qu'une certaine exhustivité des menus est utils pour la mise en cohérence. Par contre, j'ai relu (partiellement) l'article, et j'ai été assez géné. Il a été développé, et une partie est très bien, mais il y a des passages qui me semblent non neutres (le second § de l'intro, par exemple), ou pas clair (celui sur le fait qu'il y a des principes dont il est hérétique de s'écarter, mais qu'ils ne s'appliquent pas à tous). Cela mérite une neutralisation du contenu, et des points plus claires. Pour l'instant je n'ai pas vraiment le temps de contribuer. Je dois écrire l'article sur le Lehi, si j'ai le courage de m'y mettre. Donc bonne chance :-) Christophe Cagé 6 juin 2006 à 20:35 (CEST)

[modifier] Guerre israélo-arabe - deir yassine

dans ton développement du 24 juillet, la rédaction donne l'impression que c'est la haganah qui a commise le massacre. Tu peut préciser le passage ? Christophe Cagé 2 juillet 2006 à 08:32 (CEST)

J'ai changé la phrase ligitieuse mais cette partie doit être réécrite. En plus, les maisons n'ont pas été dynamitées selon Gelber. Pas clair tout cela. Ceedjee ^contact 2 juillet 2006 à 23:46 (CEST)

[modifier] Hashomer

Bonjour Christophe, Tu as tout à fait raison que Hashomer n'a rien à voir avec Hashomer Hatzaïr. Il faudrait créer cet article en supprimant la redirection qui est faite actuellement de l'un vers l'autre. Un autre utilisateur, Zeeev me l'a également fait remarquer. Pourrais-tu t'en charger ? Franckiz _{m'écrire} 6 juillet 2006 à 09:12 (CEST)

Je n'ai pas beaucoup de documentation, ni sur l'un ni sur l'autre. je voulais faire quelques chose, mais je ne trouve pas grand chose. je vais revoir. Il doit y avoir des chose sur le wikipedia israélien. Je crois que markov parle hébreu, non ? Il faudrait lui demander s'il ne peut pas faire une trad. Tu peux lui demander ? je suis un peu débordé, en ce moment. Ca ira mieux dans 15 jours. Christophe Cagé 7 juillet 2006 à 06:47 (CEST)

[modifier] user:Zeeev

Salut Christophe. Zeeev crée toutes une série d'articles sur le sujet du sionisme et qui devrait t'intéresser. Peut-être faudrait il les rajouter à la palette ? A+ Ceedjee ^contact 9 juillet 2006 à 22:44 (CEST)

Oui, surement. Ce sont lesquels ? Christophe Cagé 10 juillet 2006 à 07:07 (CEST)

tous :-) il faut aller voir dans l'historique de ses contributions :-) Ceedjee ^contact 10 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

[modifier] qualité

ok mais il ne passera pas. Je propose qu'avant de le faire on le relise. Est-ce toi qui déjà la relu à plusieurs reprises ? Il y a une IP qui y a consacré bcp de temps.

non, ce n'est pas moi. Mais il faut le faire.

Il manque terriblement d'illustrations. Zeeev commence à faire des articles sur un paquet de protagonistes sionistes.

Oui, mais ce que j'en ai vu m'a semblé plus que superficiel, avec des pbs de neutralité, en plus. mais c'est vrai que c'est un début.

Et Shaolin également sur des protagonistes arabes. Je pense aussi qu'il faudrait remplacer la palette sionisme par une palette conflit israélo-arabe et remplacer le drapeau israélien par un drapeau israélien/palestinien coupé en diagonales.

je pense qu'on mélange tout. On va se retrouver avec des articles sur le sionisme teritorialiste ou Théodor herzel qui seront dans une palette "conflit israélo-arabe" avec un autre sur la politique nucléaire de l'Iran. Ce qui devient trop large. Je préfère qu'on laisse 2 palettes ou portails. certains articles auront les 2, d'autres un seul.

Je dois enfin terminer (car tjs pas fait) cette maudite phase 2 que j'ai laissé tomber.

A ? Je trouvais ça déjà pas mal.

Que penses-tu de tout cela ? Ceedjee ^contact 27 juillet 2006 à 15:21 (CEST)

Ben je vais commencer à relire et à wikifier. Fais de même de ton coté. On refait le point dans quelques jours. Christophe Cagé - liste de mes articles 27 juillet 2006 à 19:01 (CEST)

On en rediscutera. Dans l'immédiat, je pense que cela vaut la peine d'avancer comme tu le proposes : amha, les 3 plus grosses lacunes sont le manque d'images, la wikification des paragraphe et l'absence d'une synthèse qui devrait faire l'objet d'un article supplémentaire. A+ Ceedjee ^contact 28 juillet 2006 à 09:35 (CEST).

Ok. Mais je t'avoue sincèrement que je suis embêté par la présence de ce drapeau israélien d'entrée quand on lit l'article... Il donne l'impression que l'article pourrait ne pas être neutre alors qu'on a quand même fait de gros efforts pour l'améliorer et le rendre neutre. On en avait déjà discuté et on avait parlé de mettre la palette Palestine mais elle a été supprimée depuis.Ceedjee ^contact 28 juillet 2006 à 09:26 (CEST)

Le drapeau israélien sur la palette sionisme n'est pas génant. C'est la disparition de la palette "palestine" qui est génante. Mais je vois ce que tu veux dire. Cela crée visuellement un effet "pro-iraélien" génant. On peut peut-être reprendre ton idée d'une sybole mixte israélo-palestinien, qui serait inséré au début de l'article, en bandeau général de l'article. Je vais voir. Christophe Cagé - liste de mes articles 28 juillet 2006 à 11:14 (CEST)

Un point à remettre à jour (j'y travaille), c'est le respect des conventions (Wikipédia:Conventions concernant les nombres, convention sur l'utilisation des guillements et Wikipédia:Citation)Christophe Cagé - liste de mes articles 28 juillet 2006 à 11:14 (CEST)

[modifier] Finition - guerre de 1948

Je pense que tu es un contributeur très important pour wikipedia : travailleur, consciencieux, précis etc (j'arrête, j'arrête...). Plus sérieusement, je ne pourrai pas lire aujourd'hui mais je vais repasser tout en revue également. J'imprime l'article, ce sera plus facile aussi. Sinon, pour le drapeau, c'est original mais très tordu tel quel... J'y pense. Ceedjee ^contact 28 juillet 2006 à 14:02 (CEST)

Salut. Je pense avoir solutionné le problème de la pallette d'une manière qui devrait satisfaire tout le monde (en tout cas, nous 2 j'espère). Est-ce ok pour toi ? (J'ai dû batailler pour que ca passe en écran 19"... ;-) Ceedjee ^contact 4 août 2006 à 19:18 (CEST)

[modifier] Esperanto

Salut. Tu as retiré le passage "L'espéranto est parfois l'objet de jugements a priori sans analyse préalable et parfois sans lien avec la réalité. Dans son ouvrage Le Défi des langues, du gâchis au bon sens (Paris : L'Harmattan, 1994), Claude Piron appelle syndrome de Babel cette réticence collective, et estime qu'elle présente tous les traits de ce que, chez un individu, on appellerait une "névrose"." Comme non neutre. Je ne suis pas complètement d'accord: le propos de l'auteur cité n'est certe pas neutre, mais le fait de dire qu'il l'a dit est objectif, non? Sinon, il va falloir retirer toute les citations de mecs qui ont eu des propos non neutres...Que t'en semble ? Cordialement--Zorhof-86 27 juillet 2006 à 22:40 (CEST) (note; je ne suis pas l'auteur du § en question, ni un défenseur de la pensée de Piron)

J'avais repéré l'ambiguité. Mais une citation peut être non neutre. Il ya des choses là dessus dans les conseils wikipedia sur la neutralité : quand on cite des points de vue sur un sujet, il faut le faire de façon équilibré (le pour et le contre). Dans le cas présent, la citation servait manifestement de cache-nez à l'opinopn de l'auteur. Plus spécifiquement, il y a deux pbs dans l'utilisation de cette citation (et non dans la citation elle-même) :

• D'une part dire que ceux qui n'aiment pas l'espéranto sont des névrosés est particulièrement insultant.
• d'autre part, surtout, c'est la seule citation données, sans avis contraîre, sans mise en perspective.

Donc soit on la supprime, soit on met quelque chose du genre : les avis sur l'espéranto peuvent être extrêmes : ainsi pour claude piron, les opposants sont des névrosé (citation) et pour rené tartepion, "l'espéranto va sauver l'humanité". Là, la citation est neutre, parcequ'elle n'impose pas une vision unilatérale et négative des opposants à l'espéranto. Elle présente de façon équilibrée les opinions existantes. Christophe Cagé - liste de mes articles 28 juillet 2006 à 07:52 (CEST)

[modifier] portail:Zoologie

Bonjour,

Pour information, le portail zoologie va être probablement complètement refondu suite aux discussions conduites dans le cadre du projet zoologie. Tu trouveras tout ici. Bonne journée.--Valérie 29 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

Ah, ça m'évitera de créer une nouvelle section.

Miaou miaou

Toutes les modifs que tu as vu sur le portail ont été faites à la demande de Valerie, je n'ai été qu'un simple éxecutant (il ya du avoir un défaut de communication dans votre projet, ou quelque chose du genre ?). Elle repondra donc bien mieux à tes questions que moi :)

DarkoNeko le chat いちご 5 août 2006 à 23:40 (CEST)

Bonjour,

Sauf erreur de ma part, mais suite à mon message du 29 juillet, t'annonçant la prochaine refonte du portail, je n'ai vu aucun message de ta part ni sur le projet zoologie, ni sur ma page. Il me parait anormal que tu réagisses maintenant alors que tu aurais pu le faire plus tôt. Quant à contester la forme actuelle, je t'invite à le faire ici Discussion Projet:Zoologie/Portail mais puis-je te demander d'attendre que les boîtes soient remplies (probablement lundi 7 août au soir) ? Cela permettra d'avoir des éléments plus précis pour la discussion. D'avance merci. Bonne journée.--Valérie 6 août 2006 à 09:40 (CEST)

Je ne pouvais pas répondre : j'étais absent. Je suis rentré Samedi 5/08 au soir. Je n'aurais de toute façon pas pu réagir, puisqu'aucun projet n'a été présenté. Je pense que changer brutalement le contenu d'un portail après avoir juste indiqué (san plus de précision) qu'il faudrait le refondre est inadéquat. Il aurait fallut créer un "candidat portail" (genre portail:zoologie2), le montrer, en discuter, et après polissage du concept, le mettre éventuellement en lieu et place de l'ancien. Là, c'est quelque chose d'assez unilatérale, et pas sur un point de détai, puisque tout a été effacé à 100%. Je continue sur Discussion Projet:Zoologie/Portail.Christophe Cagé - liste de mes articles 6 août 2006 à 12:20 (CEST)

J'ai répondu aussi au même endroit. Que tu n'étais pas présent n'est pas non plus vraiment une excuse pour ne pas avoir remarqué que le portail (c'y était pourtant indiqué) était issu du projet zoologie et que sur celui il y avait une discussion à son égard. Dont acte. Bonne journée.--Valérie 6 août 2006 à 15:23 (CEST)

J'attends ta réponse sur le projet zoologie. Merci.--Valérie 8 août 2006 à 07:24 (CEST)

Pour info, je retarde la mise en place du portail zoologie à début septembre afin que soient prêtes les interviews prévues. Bonne journée.--Valérie 18 août 2006 à 08:13 (CEST)

[modifier] A catégoriser

Il y a beaucoup d'articles dans ces catégories non catégorisées. Peux tu t'en charger ? Catégorie:CITES annexe XX, Catégorie:CITES annexe zz, Catégorie:CITES annexe . Chris93 8 août 2006 à 22:58 (CEST)

[modifier] guerre de 1948 (2)

Salut. Je découver à peine ton message; il était assez haut dans la liste.

Salut. Tu m'a indiqué que tu avait fait une modif pour la présentation de l'article "guerre de 48". En fait, je ne comprend pas. La palette sionisme a été baissée, et une photo de blindées mise en haut de page. Quel est le but ? Il y a aussi un pb : c'est bourré de liens rouges. j'ai l'impression qu'il y en a beaucoup plus : c'est toi qui les a rajoutés ? En fait c'est très mal vu : les liens rouges sont tolérés pour des articles qui sont probables ou prévus. Mais ils sont sinon à éviter. Là, il y en a plein sur des articles potentiels qui me semblent peu probables à termes : des noms de villages ou d'officiers secondaires. Donc il faudrait les supprimer. Je ne parle pas de lien rouges sur abdel kader el husseini ou glubb pacha : eux sont à conserver, ils existeront sans doute assez vite. Voila. Donc en résurmé, 2 questions :

• quid de ta modif de la présentation de l'article,
• est-tu ok pour que je réduise les liens rouges ?

Christophe Cagé - liste de mes articles 5 août 2006 à 23:27 (CEST)

• Ma solutoin était de mettre la palette dans la section contexte. Là-bas, je ne trouve pas choquant le drapeau israélien, voire tout le texte de la palette en elle-même. C'est une illustration du contexte et d'ailleurs il y a un paragraphe "sionisme" dans cette section. La solution des drapeaux mis l'un à côté de l'autre au début du texte n'aurait jamais été amha. Est-ce ok pour toi ? Sinon, je remets la palette plus haut.

A oui, j'ai compris. C'est lié au chapitre sionisme. Ok, ça me va. Christophe Cagé - liste de mes articles 10 août 2006 à 06:55 (CEST)

• plutôt que le blindé jordanien (illustration de guerre), on pourrait mettre une photo de Dayan qui négocie avec Abdullah Tell (2 soldats de cette guerre) [6] mais ces histoires de licences d'images me plombent. Entre parenthèses : intéressant

si la photo est utilisable, cela me va. Sinon je peu faire un zouli bandeau en fusionnant les drapeaux israéliens et palestiniens Christophe Cagé - liste de mes articles 10 août 2006 à 06:55 (CEST)

• Il y a beaucoup beaucoup plus de liens bleus (wikification) et beaucoup de liens rouges en plus là où je suis passé. Je pense que ces termes valent la peine de voir un article sommaire créé. J'ai déjà lu lors des votes pour AdQ qu'on réclamait également la présence de liens rouges (et évidemment l'absence de liens bleus). Je compte créer les ébauches d'articles. Pour les acteurs israéliens subalternes, j'ai rassemblé de la documentation sur tous et Zeeev écrit régulièrement un article sur l'un ou l'autre. Je compte bien avancer la-dedans aussi. La wikification est encore à faire pour certains paragraphes.Ceedjee ^contact 9 août 2006 à 15:09 (CEST)

Bon, ok. Mais a contrario, il y a pas mal de déscussion d'adq ou les liens rouges sont critiqués. Il ne faut qd même pas abuser. Christophe Cagé - liste de mes articles 10 août 2006 à 06:55 (CEST)

Hello. Si je fais cette image. Sous quel format et taille dois-je la sauver sur mon pc ? Et comment puis-je l'uploader sur wikipedia ? Je suis d'accord pour les liens rouges. Je compte les supprimer tous (soit vers un lien bleu; soit suppression des accolades qui en font un lien). Après quelques passages, on peut effacer ceux qui reste. L'excès nuit en tout. Ceedjee ^contact 10 août 2006 à 08:17 (CEST)

Pour l'image, mèt la au format JPEG (mais pas trop comprimé), ou PNG si tu veux faire de la transparence (mais c'est plus lourd). Pour l'upload, il ne faut pas le faire sur wikipedia, mais sur wikimedia commons, ce qui implique que ty y crée un compte. Si tu veux, je peut le faire. Dans ce cas, tu me mail l'image à batra3@club-internet.fr. Pour la suppression des liens rouges, ne les enlèvent pas tous ! Je pense que ceux pour lesquels un article est probable à terme, il faut les laisser, ce n'est pas génant. Mais il y a des liens vers des directions ou je doute qu'il y ait jamais un article, ou alors dans longtemps. Ce sont ceux-là qui posent pb. Christophe Cagé - liste de mes articles 10 août 2006 à 13:07 (CEST)

Pour cette image-ci par exemple, comment faire : [7] ? Ceedjee ^contact 10 août 2006 à 23:58 (CEST)

ben elle est déjà sur commons (sur en:wikipedia, ce n'est qu'un import d commons), donc il n'y a rien à télécharger. Il suffit de l'utiliser. Christophe Cagé - liste de mes articles 11 août 2006 à 06:43 (CEST)

[modifier] Fond national juif / KKL

Salut. Est-ce que tu connais la différence entre le KKL, le Fonds pour l'implantation juive que j'ai peut être renommé trop vite en Fond National Juif et ce dernier donc... ??? Ceedjee ^contact 12 août 2006 à 10:43 (CEST)

Bon. Il me semble que KKL est l'acronyme hébreu (FNJ l'anglais - FNJ le français) pour la Keren Kayemeth LeIsrael cad le Fond National Juif. Le Fonds pour l'implantation juive c'est autre chose.

Je connais le KKL, mais pas le FNJ. Christophe Cagé - liste de mes articles 14 août 2006 à 06:57 (CEST)

En fait : NJF National Jewish Fund = KKL Ceedjee ^contact 15 août 2006 à 18:59 (CEST)

[modifier] Contributions

Salut. Je vais mettre la liste de mes contributions sur ma page de discussion. Tu pourras voir. A+ zeeev 12 août 2006 à 20:25 (CEST)

[modifier] Massacre de Deir Yassin et Plan Daleth

J'ai transféré les infos de l'article sur la guerre de 1948 qui concernaient Deir Yassin dans l'article ad hoc et j'y fait référence. Cela me semblait justifié vu la renommée propre de l'épisode. Cela permet aussi d'alléger l'article. Je pense qu'on pourrait faire pareil avec le plan Daleth. Comme tu es l'auteur principal de cette partie, vois-tu un inconvénient à ce qu'on y procèdre ? On mettrait alors la synthèse dans l'article sur la guerre de 1948 en faisait référence à l'article Plan Daleth ? A+ Ceedjee ^contact 14 août 2006 à 20:48 (CEST)

oui, bonne idée.Christophe Cagé - liste de mes articles 15 août 2006 à 07:16 (CEST)

[modifier] Edgard de Mortara

Oui en effet tu as complètement raison et tu as bien fait de changer. a+zeeev 15 août 2006 à 00:58 (CEST)

Salut, en ce qui concerner l'affaire Mortara, je préfèrerais que tu t'en occupes. Je n'ai pas encore tout pigé en ce qui concerne les possibilités offertes par le site. Enfin fais au mieux, et même si tu penses que l'article précédent est plus complet alors tu peux effacer le mien. a+ zeeev 16 août 2006 à 19:50 (CEST)

[modifier] La page sur Lehi

Bonjour, je te remercie d'avoir intervenu sur la page. Merci beaucoup. Freeman2006 15 août 2006 à 22:40 (CEST)

[modifier] Toujours sur le sujet Lehi

A propos de l'assassinat de Bernadotte, je pense que j'ai supprimé le texte par erreure, alors si vous voulez le reprendre et l'intégrer avec celui qui existe déjà, alors allez y et excusez moi pour cette erreure. Merci. Freeman2006 16 août 2006 à 00:23 (CEST)

[modifier] Références

Merci pour le conseil, je viens de mettre les sources en référence. Freeman2006 16 août 2006 à 11:50 (CEST)

[modifier] A propos de la modification

Bonjour !. Je vien de rajouter le Logo de Lehi, que j'ai ramené de la page en anglais de Wikipédia et je vous invite, à faire les modifications dont vous m'avez parlé, sur l'introduction. Freeman2006 16 août 2006 à 16:39 (CEST)

[modifier] irgoun et lehi vs brits après 30/11/47

Salut. On en avait parlé et on avait souligné le "caractère anecdotique" des attaques contre les britanniques. Il y en a quand même eu pas mal s'il faut en croire ceci : [8] Ceedjee ^contact 17 août 2006 à 21:18 (CEST)

[modifier] image à télécharger ou à mettre sous common

Abdel Kader al-Husseini sur la en:wp Ceedjee ^contact 17 août 2006 à 23:13 (CEST)

merci ! mais je ne comprends pas... même si le propriétaire est d'accord, on ne peut pas la conserver ? Ceedjee ^contact 19 août 2006 à 19:51 (CEST)

Il y a un débat récurrent sur ce sujet. Le principe, c'est que seul les contenus libres sont autorisés. Certains tolèrent les sources sous copyright mais librement reproductibles, d'autres non. A ma connaissance, le débat va plutôt dans le sens du contre. Christophe Cagé - liste de mes articles 20 août 2006 à 07:00 (CEST)

ah... ok :-( Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 17:47 (CEST)

[modifier] les petits carrés

Dans les citations sur la partie deir yassin dans l'article Lehi, il y a des petits "carrés blancs", c'est voulu ? nb: j'ai changé "des forces d'Israel" en "aux forces d'Israel" car dans ma version anglaise j'ai "to the forces of Israël". Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 17:47 (CEST)

C'est seulement sous IE. Sais pas pourquoi. J'ai corrigé. Concernant ta traduction de "to the forces of Israël" par « la légende [de Deir Yassin] valait une demi-douzaine de bataillons aux forces d'Israël  », je pense que c'est trop du mot à mot. Le résultat n'est pas très français. en fait, il a fallut que je relise 3 fois pour comprendre. Il vaudrait peut-être mieux dire « la légende [de Deir Yassin] apportait une demi-douzaine de bataillons aux forces d'Israël ». Ce n'est pas du mot à mot, mais c'est plus proche de ce que veux dire le sens de la phrase. Qu'en pense tu ? Christophe Cagé - liste de mes articles 20 août 2006 à 18:22 (CEST)

Va bene. ok. Ceedjee ^contact 20 août 2006 à 18:49 (CEST)

[modifier] Bernadotte

Et bien assez étonnemment, ni Morris, ni Gelber, ni Karsh ne le précisent. Lapierre et Collins et Pappé non plus mais c'est moins étonnant, ils sont en brisbouilles avec la notion de date... Je me suis rabattu sur internet et la source la plus fiable que j'ai (Texte publié sur le site de l'onu) indique comme tu le dis le 20 mai 1948 pour sa nomination (la prise de fonction, ca ?). Ceedjee ^contact 22 août 2006 à 19:36 (CEST)

PS. Je pense que l'article Lehi mériterait que l'on traite dans un paragraphe à part la problématique des liaisons avec les Nazis. On pourrait y préciser qui dit quoi exactement à ce sujet; dont amha, Garaudi. Je pense qu'une fois cela réalisé, ce serait vraiment un bon article.

PPS : les petits carrés ca marche tjs pas avec IE... Ceedjee ^contact 22 août 2006 à 19:39 (CEST)

je ne tiens pas à développer cette polémique. Mais justement je voudrais la circoncir. Comme pour le plan Daleth, pour le massacre de Deir Yassin et bientôt les réfugiés de 48.

Je pense alors qu'il faut enlever la citation de Bar Zohar car elle n'est reprise que par Garaudi et radio islam, ce qui n'est pas acceptable. Seul l'ensemble du texte de Bar Zohar mériterait sa place mais en précisant qu'il est le biographe de David Ben Gourion, l'adversaire politique de Begin. (nb: une de mes motivations de devenir éditeur de wp a été d'étudier une bonne fois pour toute le problème des événements de 48 et de le restranscrire; j'aime bien cloturer des débats stériles). Ceedjee ^contact 22 août 2006 à 20:26 (CEST)

ok pour Bar Zohar. Plus de petits carrés, tous partis :-) Ceedjee ^contact 22 août 2006 à 20:38 (CEST)

Salut. Dans Pappé, la guerre de 1948 en Palestine, p.192 dans ma version :

Bernadotte joua lui aussi un rôle important pour convaindre les Etats arabes qu'il fallait conclure un trêve. Il était arrivé en Palestine le 31 mai 1948, après avoir séjourné au Caire en attendant la décision du Conseil de sécurité sur le cessez-le-feu. Pendant ce temps-là, il avait constitué des unités d'observateur du cessez-le-feu, système que les Nations unies utilisent encore de nos jours. Il cite comme référence : il cite comme référence le rapport à l'AG de la 311ème réunion du conseil de sécurité au 2 juin 1948.

p.194 :

Le 11 juin 1948, (...), il avait fallu 20 jours à Bernadotte pour (...) aboutir [à une trêve].

"20 jours" avant le 11 juin, ça colle avec ce que tu disais. Tout me semble ok. Ceedjee ^contact 23 août 2006 à 19:39 (CEST)

[modifier] FYI cat:sionisme

Discussion Catégorie:Sionisme Ceedjee ^contact 24 août 2006 à 08:45 (CEST)

[modifier] AdQ Loutre de mer

Bonjour Christophe,

Félicitations pour la promotion de l'article Loutre de mer, je voudrais juste attirer ton attention sur le fait que le vote n'était clos que ce soir à minuit et que tu as promu l'article un peu trop tôt. Même si à mon avis cela n'aurait pas changé grand chose, il est préférable à l'avenir de respecter le délai en cas de vote "contre" ou "attendre" avant la fin de la procédure. Cordialement, Kokin 24 août 2006 à 13:49 (CEST)

L'article avait été proposé le 24/07, donc pour moi le vote se terminait le 23/08 au soir. Comme j'avais quand même un léger doute, j'ai vérifié la promotion précédente : elle a été présentée le 20/07, et portée sur les pages ADQ le 20/08. Désolé si je me suis trompé. Mais tu est sur que c'est une erreur ? Christophe Cagé - liste de mes articles 24 août 2006 à 13:54 (CEST)

[modifier] encore moi

Félicitations pour l'AdQ ! :-)

Pourrais-tu voir s'il est possible de rajouter l'opinion de Dominique Vidal dans le paragraphe sur la 2ème vague de réfugiés. Vu que Laurens partage fortement la vision de Gelber, je trouve que cela équilibrerait peut être les positions d'avoir leur avis qui me semble penche plus vers celui de Pappé. Cela illustrerait et justifierait aussi le sous-titre de controverses. Attention de bien voir s'il parle de la 2nd vague. Merci. A+ Ceedjee ^contact 24 août 2006 à 22:34 (CEST)

Et lui, on peut ? Je pense que oui. Peux-tu me dire comment faire, que je ne te dérange plus. A+ en:Image:AlanCunningham.jpg ? A+ Ceedjee ^contact 24 août 2006 à 23:45 (CEST)

[modifier] lettre du Lehi

Salut Christophe. Sorry, je n'ai pas cela. De manière générale, j'ai très peu d'informations sur le Lehi et l'Irgoun en dehors de leurs activités de 48. Et je ne connais au sujet que ce que j'ai pu lire ce que tu en avais écrit. Si tu me donnes plus d'infos sur cette lettre, je veux bien chercher sur internet un site "de confiance" (tout est relatif) qui la reproduirait. A+ Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 09:17 (CEST)

je te livre tout en vrac au fur et à mesure

mon premier réflexe est tjs d'aller voir dans la wp:en en:Lenni Brenner. Le bonhomme ne m'attire pas la sympathie mais bon c'est pas le problème. Je ne connais pas non plus les éditeurs ayant particité à l'article, donc difficile aussi de me faire une opinion sur la npov de l'article. Donc difficile de juger.

par contre, il y a plein de liens sur le sujet des liens entre nazisme et sionisme.

Sur le site que tu m'as donné, j'ai aussi trouvé son livre en entier : [[9]]. Je poursuis vers la maison d'édition. Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 09:55 (CEST)

la maison d'éditions : [10] Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 10:02 (CEST)

quote : All observers agree that old-style anti-Semitism is retreating into oblivion. When Zionism is politically defeated and all Palestinians have full equality in all the land between the Jordan and the Mediterranean, 'Islamic anti-Semitism' will likewise lose its popular appeal. But not a minute before. Bluntly put: If you want to end today's 'anti-Semitism' against Jews, end Zionism's 'anti-Semitism' against Palestinians. [11]

Salut. J'ignore si le texte qu'il retranscrit est un vrai ou un faux mais ce type n'a selon moi pas sa place en tant que référence dans wp. Je vais essayer de trouver une autre source pour le texte. A+ Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 10:08 (CEST)

Sur le principe, il a le droit d'être anti-sioniste, cela ne le disqualifie pas plus que Walidi. En pratique, je ne le prend pas comme référence (je n'envisageait même pas de le citer). Je veux juste une version complète du document. Son existence est validée par tous (yalin Mor, Eldad, Schattner...). Il y a pas mal de citations, mais je n'ai pas la version intégrale. Celle-là m'a l'air sérieuse. elle colle avec les citations parielles de schattner. Christophe Cagé - liste de mes articles 27 août 2006 à 11:49 (CEST)

[:en:Image:SternGang-Doc-Nazi-Collaboration.jpg]

Zero est un éditeur digne digne de confiance quant aux faits qu'il rapporte. Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 10:27 (CEST)

houla... www.ohr.org Je suis sur le cul. C'est déjà un site qui présente des thèses révisionnistes qui mettent cause la réalité de la shoah. On aboutit tjs à ce site.

[modifier] le mieux

Voir si ceci existe et en mesurer la réalité : The Palestine Problem in German Politics, 1889-1945, Bar Ilan University, Ramat Gan, Israel, 1974 Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 10:32 (CEST)

Bon. L'auteur existe et s'est intéressé au sujet. Mais je n'ai pas encore trouvé le bouquin (en fait sa thèse de Doctorat si j'ai bien suivi : [12] Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 10:37 (CEST)

excuse-mi, mais je ne te suis pas. C'est quoi, ce livre ? Christophe Cagé - liste de mes articles 27 août 2006 à 11:46 (CEST)

[modifier] clarifications

Je donnais tout en vrac. Sorry. Dans les liens que tu m'as donnés, on voit que Brenner cite David Yisraeli comme celui qui a trouvé la lettre et qu'il l'aurait publiée dans The Palestine Problem in German Politics, 1889-1945, Bar Ilan University. (voir version en allemande de la lettre sur le site que tu m'as donné). Brenner lui-même et d'autres qui citent son travail ou Yisraeli se retrouvent d'une manière ou l'autre sur le site http://www.ihr.org/main/about.shtml. C'est un site négationniste.

On retrouve aussi cette info sur l'article de la wp:en sur le Lehi d'ailleurs. Ma conclusion est donc que le mieux est d'oublier la voie Brenner et de voir si on peut obtenir confirmation via Bar Ilan de l'existence au moins de l'ouvrage voire de la page et de se focaliser sur la source première : David Yisraeli.

nb: Souvent sur wp, les gens citent comme source, l'ouvrage rapporté comme source dans les sites internet qu'ils lisent. On l'a typiquement vu avec Bar Zohar dont les références ne venaient en fait que de Garaudi ou radioislam ! Plutôt que de citer la source ce qui serait reverté, on cite la (pseudo-)source de la source. Cela fait tout de suite plus sérieux mais c'est la meilleure manière pour faire se propager des hoax historiques. C'est un peu l'origine de mon animosité vis à vis de Freeman qui n'a jamais eu l'honnête de donner sa source.

Dans le cas présent, je ne considère pas Brenner fiable aussi j'ai essayé de trouver cet yisraeli. Je n'ai rien ni pour ni contre pour le moment sauf que l'ouvrage que j'ai trouvé sur lui date de 71 alors que sa thèse de doctorat daterait de 74 selon Brenner mais c'est trop léger pour conclure quoi que ce soit.

J'espère que je suis plus clair dans ma démarche. A+ Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 12:03 (CEST)

Yes. De mon coté, j'ai relu Schattner. Je te donne sa note sur l'origine du texte:

« Archives des Affaires étrangères allemandes (Bonn, Dossier Commission d'Armistice franco-italienne, rapport su 11/1/41 adressé à l'ambassadeur du Reich à Ankara, von Papen). Publié pour la première fois par David Yisraeli, Le problème palestinien op.cité, pp 315 à 317. Le document est intitulé Grundzuge des vorschalages der Nationalen Militarischen Organisation in palästina (Irgun Zewai Leumi) betreffend der Lösung der jüdische Frage Europa un der aktiven Teilnahme der N.M.O. am kriege an der seite Dutschlands. Le mémorandum a été parfois attribué à tort à Yitzhak Shamir. »

En complément, Schattner donne le nom complet du bouquin de Yisraeli : David Yisraeli, le problème palestinien dans la politique allemande 1889-1945. Il cite aussi abondement le document (un bon tiers). Et les citations sont conformes à celles de Brenner, lesquelles n'incluent pas les "modifications" qu'on trouve souvent sur internet, et ou NMO a été remplacé par Lehi. Deux sources indépendantes (surtout celle de Schattner), c'est pour moi suffisant pour conclure que le texte cité par Brenner est fiable. Ou alors, tous ce qui correspond aux citations de Schattner serait juste, et le reste faux. Ce qui serait une grosse coincidence. D'autant que Schattner a repris les morceaux les plus "saignants". Christophe Cagé - liste de mes articles 27 août 2006 à 12:53 (CEST)

[modifier] google.books

• Salut. J'ai cherché sur google books. Je n'ai pas trouvé l'ouvrage mais de multiples références à celui-ci et à Disraeli. Amha, son travail n'est pas contestable. Le livre d'ISrael existe bel et bien ET son ouvrage est une référence sur le sujet des relations entre la Palestine et le régime nazi. J'ai retrouvé des passages concernant le mufti que j'avais lu ailleurs. On a aussi un indice de neutralité de la part de cet auteur. Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 12:44 (CEST)

• autre source

On parle du document que tu cherches ici aussi : Jabotinsky and the Revisionist Movement 1925-1948 Par Jacob Shavit, Yaacov Shavit. Il faut référence aussi à Yisraeli : note 40 p.397 "this document was published several times after it was revealed in D.Yisraeli, the palestine problem in german politics, pp.227-228.

Titre: Jabotinsky and the Revisionist Movement 1925-1948 - ISBN: 0714633259 - Éditeur: Routledge (UK) - Auteur(s): Jacob Shavit, Yaacov Shavit - Format: Hardcover Date de publication: 20 oct 1988 - Objet: History / General History - Dimensions: 6.36 x 9.52 x 1.37 in - Pages: 445

• bingo

p.237 du dit ouvrage, on explique tout le contexte et il y a des extraits du document. Je ne sais pas si ce lien fonctionne pour toi : [13] A+ Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 12:54 (CEST)

Non. Tu me fait un copié - collé ? Christophe Cagé - liste de mes articles 27 août 2006 à 12:58 (CEST)

ce n'est pas facile car on ne sait pas faire de copier-coller. google books rassemble une partie importante du bouquin mais scannées. Je vais retranscrire. Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 17:14 (CEST)

J'ai fait un capture screen. je te l'envoie par email. Salut. Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 17:22 (CEST)

[modifier] Deir Yassin dans Lehi

J'ai initialement modifié parce qu'il était écrit que les 120 victimes avaient été massacrés après le retrait de la Haganah. Ce qui n'est pas correct. Le chiffre de 120 est le total des victimes des combats et des exécutions qui ont suivi. La Haganah a aussi tué une partie des hommes qui figurent parmi les 120. C'est la raison des modifications que j'ai faites. J'avais cru comprendre que tu voulais faire référence à l'article principal quand il s'agissait d'analyser les détails.

Oui, c'est clairement ma philosophie. Mais l'aspect militaire n'est pas pour moi un détail, au contraire. Christophe Cagé - liste de mes articles 27 août 2006 à 19:45 (CEST)

Je suggère de procéder ainsi :

Faire un paragraphe de quelques lignes qui expliquent ce qu'est le "massacre de Deir Yassin". Ce que j'ai écrit par exemple comme 1er paragraphe. Faire ensuite référence à l'article principal pour les détails supplémentaires. Et faire une sous-section rassemblent tous les points liés en particulier au Lehi et dont tu as parlé.

Serait-ce une solution ? Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 17:13 (CEST)

Oui. Je fais quelque chose, et tu relira. Christophe Cagé - liste de mes articles 27 août 2006 à 19:45 (CEST)

peut être que quelques mots malgré tout sur l'amplification du massacre dont a voulu tirer parti l'Irgoun/Lehi en augmentant le nombre de morts et que Ben Gourion a relayé aussi pour discréditer son adversaire politique peut être utile ? Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 20:24 (CEST)

As-tu reçu mon email ? Ceedjee ^contact 27 août 2006 à 20:24 (CEST)

[modifier] Histoire des Juifs d'Algérie

salu, je suis tombé par hasard sur ta page, et je vois que tu contribues pas mal sur l'histoire et le judaïsme, j'ai regardé rapidement sur ta page de discussion, il semble qu'il n'y ait pas de problème de neutralité, aussi je voulais te demander si tu pouvais jeter un petit coup d'oeil sur l'article: Histoire des Juifs d'Algérie, ce n'est pas qu'il y ait un problème, mais on ne sais jamais c'est un sujet qui attire facilement les vandales, il pourrait y avoir de nombreux passages non-neutres, fantaisistes, ect.. . l'article est assez général (concerne l'hsitoire depuis l'antiquité à notre époque), tu pourras aussi peut-être apporté des précisions. Yacine.

Je pense que l'article mérite d'être retouché. Le style est loin d'être parfait, et il y a en fait pas mal de fautes de grammaires ou d'ortho. Sur le fonds, je n'ai rien vu qui m'ai choqué. je connais les grandes lignes de l'histoire juive en AFN, mais sans plus. Disons que ça colle. Il y a par contre des passages non neutres ou problématiques. Par exemple la référence aux persécutions almohades propose une explication qui est connue (Cf Lewis), mais présentée de façon non neutre, à mon avis, et qui plus est contradictoire : les almohade étaient à l'époque à l'offensive, et non l'inverse. Bon, en gros, c'est pas mal, mais il faut y retravailler. Je verrais si j'ai le temps. A+. Christophe Cagé.

[modifier] sous-cat de sionisme

Salut. J'avais proposé la sous cat. "histoire du sionisme". Toi tu étais contre "personnalité du sionisme" et Franckiz jugeait essentiel de commencer par là ! mais était contre "histoire du sionisme". o_O Je crois que chacun a réagi en fonction de ses sensibilités.

J'ai donc compté les articles de la catégorie "sionisme" et effectivement il y a un paquet de "personnalités sionistes" dans le tas. Du coup, j'ai pris l'initiative d'essayer en créer cette sous-catégorie dans un simple but de triage. Si visiblement cela ne marche pas (mais je ne vois pas pourquoi ?), je corrigerai et reviendrai en arrière. Amicalement, Ceedjee ^contact 28 août 2006 à 08:52 (CEST).

Ce n'est pas très important, en fait. Ma philosophe, c'est juste de ne pas créer trop de sous rubriques. Fait comme tu le sent. Par contre je suis assez hostiles aux sous-sous-catégories, comme on en voit beaucoup. 9a devient en fait difficile à apréhender, je trouve. Christophe Cagé

[modifier] Portail:Palestine

Salut. je pense que vous avez raison en ce qui concerne "Projet versus portail" . J'ai envoyé un message aux du rédacteurs du Portail pour aller sur la page de discussion. Omar86 29 août 2006 à 00:12 (CEST)

[modifier] pour info

thumb|Logo de LEHI ne fonctionne pas Ceedjee ^contact 2 septembre 2006 à 08:46 (CEST)

[modifier] Irgoun vs Brit + pq des Brits en Palestine

Salut Christophe,

Au sujet de la "trêve", j'ai mis plus haut un lien vers une liste de tous les attentats considérés terroristes commis dans le monde : [14]. Si tu scroll downe, tu verras qu'il y a un pic d'attentats anti britanniques en juin-août 47, alors qu'ils ont déjà annoncé partir mais qu'en plus, cela continue par la suite. On avait déjà parlé du cas de la guerre de 1948, et il y a en a eu quelques-uns aussi. D'ailleurs, si tu te réfères aux différents chiffres de victimes, il y a eu une centaine de britanniques tués durant la première phase... Peut être faudrait il écrire : Selon [la source], l'Irgoun et le Lehi décidèrent [officiellement] de stopper leurs attentats à l'encontre des britanniques suie à leur annonce. Toutefois, cette trêve ne fut pas respectée sur le terrain.
Concernant le rôle exact de la présence de troupes britanniques en Palestine et du rapport que tu fais, je suis perplexe. Je n'ai jamais lu de livre où on décrivait leur rôle exact et j'ai dû batailler déjà pour trouver des infos sur leur nombre exact (en fait ce n'est pas 100000 soldats mais c'est 100000 britanniques : soldats + police + administration + logistique). J'ai écrit à Benny Morris (si, si) pour avoir des infos mais il ne m'a pas vraiment répondu, renvoyant à des livres inaccessibles pour moi...
Personnellement, à la manière dont je les vois apparaitre à chaque coin d'événement dramatique ou clé, je trouve que leur role dans la guerre de 1948 mériterait aussi une revisite
Mais soit, j'ai les infos suivantes :

• les palestiniens arabes aussi commirent des attentats et avaient des revendications nationalistes. Tu peux le voir d'ailleurs dans la liste des attentats considérés terroristes dans le lien mais Haj Amin al-Husseini avait déjà à l'époque des hommes en Palestine et c'était lui le plus grand adversaire des Britanniques (d'abord alliés à Abdallah puis résignés face au sionisme) mais ennemis du Mufti. Donc, les Britanniques étaient au moins en partie là contre lui
• après guerre, d'après Lorens, les Britanniques étaient dans une phase de redéploiement de leurs forces au moyen orient. Ils avaient fait de la Palestine, leur base centrale d'où ils comptaient arrêter une éventuelle attaque soviétique vers Suez. Le Palmach et le Da'at sont d'ailleurs d'anciennes unités formées et armées par les Britanniques. Je ne suis pas certain que les 2 divisions britanniques (corps principaux) avaient pour rôle de "controler les Juifs". J'ai plutôt le sentiment d'ailleurs qu'ils confiaient cette tache à la Légion arabe (vu le nombre de fois où ils interviennent lors d'incidents) et à leur force de police (composée de juifs palestiniens, de britanniques et d'arabes palestiniens)...

Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 3 septembre 2006 à 10:29 (CEST)

Ok. pour ta modif sur les 100.000 soldats britanniques. Pour le attentats aussi. je note quand même qu'il y a moins d'attentat. Peut-tu me dire ce que tu pense de ma nouvelle rédaction ?Christophe Cagé - liste de mes articles 3 septembre 2006 à 10:56 (CEST)

amha, ceci est un pdv : "L'organisation commettra de nombreux attentats contre les Britanniques, de 1941 à 1947, puis contre les Arabes de Palestine, en 1947-1948.". Ceedjee ^contact 3 septembre 2006 à 10:49 (CEST); enfin, c'est un grand mot... j'aurais juste mis 48 au lieu de 47... Ceedjee ^contact 3 septembre 2006 à 10:53 (CEST)

Selon moi, on discute de petits détails. C'est très bon. Ceedjee ^contact 3 septembre 2006 à 11:38 (CEST)

[modifier] AdQ

Trop long, trop de références... ouais. Bon, bein, autant jeter l'éponge pour la guerre de 1948 :-) Ceedjee ^contact 3 septembre 2006 à 22:49 (CEST)

Oui, c'est vrai que cet article là est vraiment long. Je me demandais même s'il ne fallait pas le passer sur wikilvre (les livres libres). Il fait en effet 63 pages sous word, maintenant, sans les images, menu ou références. Soit 70-75 P. en tout. C'est donc plus un livre qu'un article. On pourrait faire un résumé de 15 pages, avec des renvois sur les chapitres du wiki-livre, pour ceux qui veulent creuser. Qu'en dis-tu ?

Sinon, pour les remarques de VIGNERON, elles sont très excessives : il y a plein d'AdQ plus gros ou autant sourcés. Christophe Cagé - liste de mes articles 4 septembre 2006 à 06:21 (CEST)

Salut. Effectivement, il y a unanimité pour le considérer trop long. Mais si je vois honnêtement de possibilités de synthétiser certains paragraphes, je pense aussi que pour la NdPV du sujet, il y a peu dans ce qui est dit qui peut être omis.

J'ai pensé au wikilivre. Dans ce cas, il faudra encore travaillé le sujet. Toutefois, on a alors les mains libres quant aux limitations. Il me semble aussi qu'on a plus de libertés au niveau de la NdPV : parfois, j'aimerais écrire des choses qui "sautent aux yeux" mais pour lesquelles je ne trouve pas de références.

L'autre possibilité est de déplacer des parties : les batailles et opérations pourraient être déplacées dans des articles propres, mais j'ai comme l'impression qu'on reprochera la présence de trop de "listes". De plus, il sera difficile de faire de ses sous-articles des articles de qualités car on manque réellement d'information sur ces événements. (Sauf d'apprendre l'hébreu et d'acheter les bouquins de Millstein).

Je me demandais aussi si on ne pouvait tout simplement pas déplacer l'entièreté de la situation politique et militaire au 30/11. Mais j'ai des craintes pour le titre : objectifs politiques et puissance militaire des protagonistes de la guerre israélo-arabe de 1948 à la veille des hostilités ?

...

A méditer... Ceedjee ^contact 4 septembre 2006 à 08:13 (CEST)

J'avais aussi envisager trois articles : les causes de la guerre ; la guerre civile palestinienne (décembre 47-mai 48); la guerre israélo-arabe (mai 48-mars 49). La guerre de sécession a ainsi été éclatée, avec un article : les causes de la guerre, puis la guerre elle-même. Là, on devrait passer sns trop de pb. On pourrais même garder en article chapeau "guerre israélo-arabe de 1948", avec une intro, et trois partie de 50 lignes (un résumé), renvoyant en loupe vers les 3 grands articles. En plus, c'est facile à faire : un simple copié collé. 1 H de boulot avec quelques refignolages. Qu'en dit tu ?Christophe Cagé - liste de mes articles 5 septembre 2006 à 06:25 (CEST)

Ca me parait excellent.

Je médite l'idée. Ceedjee ^contact 5 septembre 2006 à 07:49 (CEST)

Je transfère sur la PdD de l'article... Ceedjee ^contact 5 septembre 2006 à 10:57 (CEST)

[modifier] nouvelles catégories

Salut. Je t'informe de la création de :

• catégorie:organisation sioniste
• catégorie:organisation sioniste paramilitaire
• catégorie:antisionisme
• catégorie:implantation sioniste

et je porte à ton attention l'existence des catégories :

• catégorie:Moshav
• catégorie:Kibboutz
• catégorie:personnalité du sionisme

J'ai déjà rempli avec quelques articles mais d'autres pourraient être classés. J'ai laissé Likoud, Ligue de défense juive, Tagar, Baruch Goldstein, Kach et Kahane Chai et Albert Einstein uniquement dans la catégorie racine. Amha, ils devraient le rester jusqu'à consensus. Certains pourraient être classés dans une catégorie catégorie:sionisme aujourd'hui ou qqch du genre. Ceedjee ^contact 5 septembre 2006 à 21:05 (CEST)

Je pense que c'est bien trop compliqué. C'est l'éternel dilemne des catégories. Il y a toujours un moment ou on est tenté d'en faire un espèce de portail bien rangé, et on se retrouve avec des dizaines de catégories, sous-catégories, sous-sous-catégories. Et c'est imbittable. On en est pas là, mais dans un an, je crains un truc tellement eclaté que ce sera devenu inaviguable, comme certaines catégories. Je pense qu'une catégorie n'est pas un portail. Celui-ci vise à organiser les liens, la catégorie vise à les regrouper. Ce n'est pas la même chose. Je pense qu'il ne fait créer une sous-catégorie que quand il y a beaucoup de liens qui en relèvent, et que ça encombre, et pas juste quand il y a un regroupement logique. De ce point de vue, créer une catgorie pour les groupes para-militaires (peut nombreux), c'est typiquement une démarche de portail. Et franchement, une catégorie, c'est minable, comme interface de portail. En bref, je reste plus attaché à une catégorie servant à regrouper (mais pas vraiment à organiser), avec éventuellement quelques grandes sous-catégories, et les portails (ou même les palettes de navigation), servant à hiérarchiser, présenter, classer. Mais bon, ce n'est pas très important. Christophe Cagé - liste de mes articles 6 septembre 2006 à 05:56 (CEST)

Salut. Ce n'est pas facile de trouver un consensus entre les différents avis à ce sujet.

Personnellement, ma démarche a été motivée quand j'ai constaté justement qu'en l'état c'était "imbittable". Pour illustrer, quand j'ai voulu les ranger, j'ai dû cliquer sur certains articles parce que j'ignorais de quoi il s'agissait. Or, c'est un sujet que je connais mieux que des "surfers lambdas".

Je ne pense pas que ce soit capital non plus.

NB: 9 organisations paramilitaires, personnellement, je trouve cela énorme et elles n'y sont pas toutes... Mais soit.

Ceedjee ^contact 6 septembre 2006 à 09:08 (CEST)

Continue, il n'y a pas de pb. C'est plus une remarque qu'une critique. De toute façon, les articles se développant, il était inévitable que ça éclate en sous-catégorie. Et puis je te fais totalement confiance pour ton sérieux et ton professionnalisme. A par contre, il faut penser que certains articles peuvent être dans plusieurs sous catégories à la fois. c'est important pour s'y retrouver. Hagannah devrait être dans institution et organisation para-militaires, par ex. Christophe Cagé - liste de mes articles 6 septembre 2006 à 09:18 (CEST)

[modifier] scission article '48

Salut Christophe. Je t'ai répondu. Si on pouvait essayer de procéder à tout cela avant le we ce serait bien. J'aimerais en terminer avec ces articles. A+ Ceedjee ^contact 7 septembre 2006 à 08:52 (CEST)

FYI Wikipédia:Sondage/Article long Ceedjee ^contact 7 septembre 2006 à 09:39 (CEST)

[modifier] Ramat Lehi

"Ramat Lehi" en hébreu moderne veut dire "La Hauteur de la Joue". Je ne saurai pas te dire s'il y a un autre sens dans l'hébreu biblique.zeeev 7 septembre 2006 à 19:29 (CEST)

[modifier] découpe

Voilà ce qui a déjà été fait :

Remplacement par des synthèses dans l'article guerre israélo-arabe de 1948 des informations liées aux Enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948 (70k) et de la Guerre civile en Palestine 1947 - 1948 (101k). Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 10 septembre 2006 à 21:23 (CEST)

[modifier] Lehi et armement

Je suppose qu'il n'en manque pas : [15]...

Le site me semble fiable. Je connaissais un bon nombre de ces attentats, et je peu les confirmer. Pour les autres, je suppose donc que c'est vrai. Christophe Cagé - liste de mes articles 13 septembre 2006 à 06:58 (CEST)

Concernant le fait que le train ait vraiment été miné le 31 mai, il y a des doutes. Cet attentat n'est pas revendiqué par le Lehi et ne figure pas dans cette liste. Ils sont partis en guerre d'édition sur le wp:en sur ce sujet :-( Ceedjee ^contact 12 septembre 2006 à 21:28 (CEST)

31 mars, tu veu dire ? Oui, je n'ai pas cité cet attentat, puisque pas sur.Christophe Cagé - liste de mes articles 13 septembre 2006 à 06:37 (CEST)

Même lien : ne serait-ce pas l'info que tu cherchais à un moment : March 5, 1948, Jerusalem. The Jewish Agency stated that large-scale Jewish arms shipments were ready in various Mediterranean ports destined for the arming of Jewish partisans in Palestine to “fight and drive out” the Arab population of what the Agency stated “was eternal Jewish land” that could not be occupied by either the British or the Arabs.

Je suis particulièrement étonné par le fait que l'information ait été officielle.

Ca parait bizarre, mais d'1 autre coté, l'indépendance aprochait, et il n'y avait pas d'embargo sur les armes. Donc pourquoi ne pas en parler ? Il pouvait vouloir remonter le moral de leurs combattant (a ce moment ça allait mal), dissuader les pays arabes d'entrer en guerre... C'est possible. Mais il faudrait une autre source, non ? Puisqu'on a la date, il faudrait regarder les N° du palestine post de l'époque, puisqu'ils sont dispo sur internet. En ce moment, je n'ai pas trop le temps. Christophe Cagé - liste de mes articles 13 septembre 2006 à 06:37 (CEST)

Plus loin (événements de mai), on dit aussi que la Haganah aurait annoncé recevoir bientôt 200 avions et passer à 85000 hommes... Ceedjee ^contact 12 septembre 2006 à 21:45 (CEST)

Toujours possible, pour la même raison : faire peur aux arabes, remonter le moral des troupes. Christophe Cagé - liste de mes articles 13 septembre 2006 à 06:37 (CEST)

[modifier] imputation de Deir Yassin par Lipod

Sur ce site (hyper bien sourcé), on indique que Lipod aurait mis la responsabilité sur Gal, commandant de l'Irgoun... [16] et non sur Ceedjee ^contact 14 septembre 2006 à 02:11 (CEST)

[modifier] guerre israélo-arabe de 1948

Hello, 2 ch'tites questions :

• Que penses-tu de la situation actuelle ?

• Enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948
• Guerre civile en Palestine 1947 - 1948
• Guerre israélo-arabe 1948 - 1949

• Aurais-tu en magasin une photo de David Ben Gourion ?

A+ Ceedjee ^contact 15 septembre 2006 à 08:22 (CEST)

[modifier] Passage en AdQ de l'article sur la guerre de 1948

Salut,
Je pense que le 1er volet de l'article : enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948 est mûr pour un passage en AdQ.
Ton avis est le bienvenu sur la page de discussion.
A+, Ceedjee ^contact 16 septembre 2006 à 11:45 (CEST)

Salut Christophe. Merci pour tes commentaires et pour les corrections.

Oui, je me doute bien qu'il va y avoir des flammes sur le système de bibliographie. C'est cela où 200 notes de toute manière.

Suite à la demande d'avis sur l'AdQ de ce vole,t il y a un nouveau questionnement sur les titres des articles qui est apparu sur la page de discussion de Guerre israélo-arabe de 1948.

Je ne suis pas contre car d'un point de vue pratique :

• l'article Guerre civile en Palestine 1947 - 1948 fait 100 k
• il y a confusion entre Guerre israélo-arabe de 1948 et Guerre israélo-arabe 1948 - 1949

Ceedjee ^contact 17 septembre 2006 à 11:53 (CEST)

[modifier] Faucon pélerin et timbres

Bonjour, j'ai retiré mes objections au passage en AdQ puisqu'elles sont devenues sans objet et je vais reprendre la ecture attentive de l'article au plus tôt.
Pour les timbres, je partage tes arguments mais Wikipédia a clairement choisi de ne pas forcer l'interprétation. Channer 18 septembre 2006 à 04:27 (CEST)

[modifier] Hiéroglyphe

Merci d'avoir attiré mon attention sur l'écriture syllabique. Cdt Schmit 18 septembre 2006 à 08:49 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Proposition articles de qualité/Pied (cheval)

Merci de ton intervention sur la discussion, peut-on connaître ton avis sur la question que tu poses. Cordialement, Bigomar Onkôse 18 septembre 2006 à 10:57 (CEST)

[modifier] fair use

Salut. J'avais déjà repéré le vote et je m'apprêtais à répondre bien évidemment pour l'usage du fair-use et même d'un fair-use étendu. Je pense que mon vote est devenu inutile en l'état. Je suis également en colère et mieux vaut que j'évite de donner mon point de vue. Ceedjee ^contact 19 septembre 2006 à 19:53 (CEST)

J'ai voté mais tu perds ton temps. Stern sautera. Tu dois t'y prendre autrement. La photo a plus de 70 ans, non ? Dans ce cas, elle est passable dans le domaine public sur en, du coup gérable comme licence domaine public dans commons et utilisable directement sur wp:fr Ceedjee ^contact 19 septembre 2006 à 20:20 (CEST)

Non, je crois que c'est 70 ans après la mort du photographe. En +, la photo doit plutôt avoir 65 ans (?) Christophe Cagé - liste de mes articles 19 septembre 2006 à 20:26 (CEST)

70 ans du photographe... Tu as raison.

Mais là où j'ai raison c'est que tu vas t'esquinter les nerfs à essayer de faire passer des photos de personnes en fair-use

Il faut essayer de voir sir Mitchell Bard de la Jewish Virtual Library accepterait d'en céder les droits. Amha, cela doit pouvoir se faire si tu expliques que tu as développé tous les articles sur le sionisme de la wp:fr. Bonne chance mais sois pragmatique avant tout. A+ Ceedjee ^contact 19 septembre 2006 à 20:50 (CEST)

Salut. Je savais que je ne devais pas voter. Je me suis déjà attiré des ennuis ;-)
Ta remarque est judicieuse...
La Jewish Virtual Library est un organe de propagande du lobby israélien aux USA. Ses textes sont publiés dans des ouvrages (en tout cas au moins dans un : Myths and Facts; très instructif pour analyser le PdV officiel israélien).
Je pense qu'ils ne prendraient pas de risques inutiles avec des images ou des informations quelles qu'elles soient mais s'ils ne disposent pas des droits, je pense qu'ils seront intéressés par en obtenir le passage dans le domaine public.
On peut méditer sur l'action à prendre. Passia, qui est un groupe de réflexion pro palestinien a déjà abandonné les droits de ses images via en:user:Ian Pitchford. Amha, ils devraient faire de même.
Amha, la bonne approche est de leur montrer la palette sionisme, de leur donner une liste des articles, d'inventer ou d'expliquer une fascination pour le sionisme et de leur demander s'ils pourraient fournir des images libres de droit pour illustrer ces articles. Je suis persuadé qu'ils sauront y voir leur intérêt.
Your mind ? Ceedjee ^contact 20 septembre 2006 à 08:46 (CEST) J'espère ne pas te choquer avec cette approche pragmatique mais je n'en vois pas d'autre. Ceedjee ^contact 20 septembre 2006 à 08:46 (CEST)

Oh non. Moi, je suis un être veule et sans conscience . Non, ce qui me gène, c'est que s'ils utilisent eux-même le fair-use (et je parie que c'est le cas), on ne pourra rien obtenir de sérieux. j'ai fais une recherche sur cette image, et je pense que personne n'a le copyright, que personne ne sait plus qui a pris cette photo. On ne peut donc la négocier avec personne. On est baisé. je tenterais qd même le coup auprès de la JVL, mais je n'y crois pas. Christophe Cagé - liste de mes articles 20 septembre 2006 à 09:09 (CEST)

Je suis un positiviste. Dans chaque challenge, je ne regarde que dans la direction qui donne le résultat voulu. Il faut faire attention car si on fonce dans un mur, cela peut faire mal mais bon, ici... La devise du lotto reste : "100% des gagnants ont tenté leur chance" (je ne joue pas au lotto) :D Ceedjee ^contact 20 septembre 2006 à 09:23 (CEST)

[modifier] titre de l'article sur 48

Re. Cette discussion me saoule un peu. Est-ce que je peux te demander d'essayer de voir les différentes interventions et les différents avis pour faire une proposition finale. Merci :-) Ceedjee ^contact 19 septembre 2006 à 20:24 (CEST)

[modifier] Bingo ?

Que penses-tu de l'article 21 de l'article sur les copyrights de photographies valable en ISrael et qui était également valable dans le Mandat britannique de Palestine : [17] ? Ceedjee ^contact 20 septembre 2006 à 20:43 (CEST)

Sur le même site de l'unesco, on indique que c'est 25 ans pour la Jordanie.

Je pense que la guerre de 1948 ne posera aucun problème d'illustration.

De même que toute l'histoire du sionisme... Ceedjee ^contact 20 septembre 2006 à 21:35 (CEST)

NB,peux-tu me dire si tu es ok avec les derniers titres pour '48 ? Recherche de consensus... Ceedjee ^contact 20 septembre 2006 à 21:36 (CEST)

Je le fais via commons ex : [18] Ceedjee ^contact 20 septembre 2006 à 22:08 (CEST)

Non, il existait , je n'ai fait que compléter parce que le templace:PD est déclaré obsolete sur commons

Oui, il faut blinder. Je vais attendre les réactions avant de continuer... 4 images cela fait sérieux, c'est déjà cela. Ceedjee ^contact 20 septembre 2006 à 22:20 (CEST)

oui. Je l'ai fait. A+ Ceedjee ^contact 20 septembre 2006 à 22:38 (CEST)

[modifier] Longueur - Adq

Salut. Amha, enjeux est mur et a la bonne longueur. On en a parlé. Le principal aura également une bonne taille et sera riche par son caractère synthétique. Mais guerre civile ne passera jamais et amha guerre israel-arabe est trop bref : 34ko. Les trêves ont joué un rôle dans le renforcement et la prise de puissance israélienne lui a fait modifiée ses objectifs militaires. Il a été envisagé notamment de conquérir la Cisjordanie.
Dans la vie, les moutons noirs ne sont pas attaqués par les loups mais il est suicidaire d'aller revendiquer son caractère coloré auprès des moutons blancs, souvent bien plus cruels. En clair, en l'état, je ne pense pas que guerre civile apportera autre chose que sa lapidation au vu de sa longueur s'il est proposé en AdQ tandis que commentateurs pro-israéliens et pro-palestiniens seraient satisfaits par son approche...
J'ai déporté plan Daleth, exode palestinien. Je pourrais déporter l' "ordre de bataille de la Haganah" au sein de l'article guerre israélo-arabe. Mais à part enlever les chiffres sur le nombre de cartouche (.3 k de gagné) je me demande quoi enlever pour ne pas dénaturer le travail qui voulait apporter la lumière et l'avis des historiens et de sources primaires sur l'ensemble des points polémiques sur le sujet...
As-tu des suggestions ? Ceedjee ^contact 21 septembre 2006 à 09:46 (CEST)

Merci pour tes commentaires :-)

Je pense qu'il y a un réel beau travail à essayer de faire passer l'article principal Guerre de Palestine de 1948 en AdQ en synthétisant toute l'information que l'on a. Et on pourra faire référence avec la loupe le microscope aux articles connexes.

Je ne pense pas avoir le coeur à sabrer l'article sur la guerre civile. Encore le découper serait exagéré. Il y a matière à fusionner tout cela dans un wikilivre mais c'est une autre histoire.

Les remarques et discussions avec "enjeux" vont permettre de mieux préparer guerre de Palestine de 1948.

A+ Ceedjee ^contact 23 septembre 2006 à 12:13 (CEST)

[modifier] Proposition officielle d'AdQ

Comme annoncé, j'ai lancé la procédure pour proposer le passage en AdQ de l'article sur les enjeux de la guerre de 1948 : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Enjeux de la guerre de Palestine de 1948 Ceedjee ^contact 22 septembre 2006 à 20:23 (CEST)

[modifier] Guerre de Cent Ans

En effet il y avait plusieurs parties au passé. J'ai tout mis au présent. J'en ai profité pour remanier la partie consacrée au règne de Charles V qui était un peu imcomplète et avec des redites. 87.88.66.115 30 septembre 2006 à 21:08 (CEST)

[modifier] biblio

Comme prévu, quelques remarques... Régis Lachaume suggère d'utiliser ce principe-ci mis en oeuvre dans le paragraphe 2.1 - montée de la violence pour en visualiser le résultat. Qu'en penses-tu ? (pour plus de détails, voir discussion sur la page de vote) Ceedjee ^contact 23 septembre 2006 à 09:50 (CEST)

[modifier] Haredim

J'ai fait quelques modifs à l'intro. Jette tjs un coup d'oeil. A+ Ceedjee ^contact 23 septembre 2006 à 19:47 (CEST)

[modifier] carte

Oui. je suis bien d'accord. Elle doit franchement être améliorée. Je n'arrive pas à mettre des polices plus grosses avec paint. Et du coup, ca ne m'a pas motivé pour la légende. C'était un essai. Ma première carte numérique ;-)
Par contre, il manque des cartes à la partie guerre civile. Trop de texte, de belles images mais pas assez de cartes amha car la visualisatoin du théatre d'opération est essentiel.
Ceedjee ^contact 24 septembre 2006 à 10:04 (CEST)

[modifier] notes et références

• Je pense qu'il faut aller voir le travail de Régis sur Enjeux de la guerre de Palestine de 1948 au niveau des notes. J'hésite à créer un menu déroulant spécial. Qu'en penses-tu ?
• Suite aux remarques de Mandrak et de Pline, et suite à une de tes remarques (c'est un article de contexte), je réfléchis au renommage de l'article vers contexte de la guerre de Palestine de 1948 (au lieu d'enejeux que j'avais poussé et qui ne convient pas). Qu'en penses-tu ?

A+ Ceedjee ^contact 26 septembre 2006 à 09:33 (CEST)

[modifier] zeeev

Salut Christophe. En ce qui concerne le AdQ, et le vote sache que je n'y comprends pas grand chose avec tous ces codes, et ne suis pas jusque là impliqué dans wikipedia, si ce n'est quelques contributions écrites. A+ zeeev 26 septembre 2006 à 21:33 (CEST)

[modifier] Lehi

FYI : [19] Ceedjee ^contact 27 septembre 2006 à 19:12 (CEST)

Pas marrant comme texte. J'avais lu que Stern écrivait des trucs plutôt gore ou déprimants. Je ne vais pas intégrer, je pense. L'article est déjà limite en taille, et ça n'apporte rien de fondamental. Christophe Cagé - liste de mes articles 27 septembre 2006 à 19:55 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Proposition articles de qualité/Taoïsme

Bonjour, nous avons répondu à vos réserves justifiées, merci, c'est toujours une bonne leçon à prendre (c'est pour moi mon premier article sérieux). Frédéric Glorieux^discuter 27 septembre 2006 à 23:41 (CEST)

Si vous avez le courage de continuer votre conseil, nous avons encore travaillé. Frédéric Glorieux^discuter 28 septembre 2006 à 20:42 (CEST)

Une couche de plus, mais sinon, bon Week-end. Frédéric Glorieux^discuter 30 septembre 2006 à 19:44 (CEST)

[modifier] Mustafa Kemal Atatürk

Salut Christophe,

J'ai essayé de reformuler plusieurs passages de l'article pour tenir compte de ta remarque. Pourrais-tu jeter un œil sur la nouvelle phrasologie de l'article et, éventuellement, réviser ton vote. D'autant que Ceedjee et Astrée ont aussi apporté pas mal de modifications. Il me semble que l'article est plus lisible. Merci. Moez ^m'écrire 28 septembre 2006 à 21:39 (CEST)

oui... mais je n'en sais rien ! Ma "source" ne l'indiquait pas.

Elle donne juste le texte de la loi. Si quelqu'un qui connait le sujet le repassait en revue, ce ne serait pas un luxe amha. Ceedjee ^contact 29 septembre 2006 à 13:19 (CEST)

J'ai un peu étoffé mais je sens qu'on touche un sujet hyper polémique. Amha, j'ai dit assez pour l'article de Kemal mais j'aurais aimé pourvoir rajouter une loupe sur le sujet. Ceedjee ^contact 29 septembre 2006 à 13:46 (CEST)

[modifier] Prise de décision : attention à la procédure !

Suite à divers incidents (notamment sur les clubs sportifs) on fait un peu attention à la procédure de mise au vote de prises de décision. Pour celle qui t'intéresse (ergonomie) tu n'as pas respecté l'annonce au moins deux jours à l'avance, voir Aide:Prise_de_décision. Je réverte rapidement ce que tu viens de faire, attends dix minutes que j'aie fini, et tu pourras recommencer en suivant plus strictement la procédure. Désolé de me mettre ainsi dans tes pattes ! Touriste * (Discuter) 1 octobre 2006 à 12:14 (CEST)

Voilà qui est fait (je n'ai pas jugé utile de supprimer tout le boulot que tu avais fait sur la page de vote de la PdD, ne soyons pas quand même excessivement formaliste !). Donc il y a eu très peu de problèmes, tu n'as plus qu'à décider d'une date de début de vote (au plus tôt mercredi 3), selon ta disponibilité à être là pour le lancement, et t'empresser de l'annoncer sur "Annonces" puis poursuivre les quelques trucs de procédure mercredi pour le lancement effectif. Bien cordialement. Touriste * (Discuter) 1 octobre 2006 à 12:20 (CEST)

[modifier] notes bibliographiques

Pour ton info : Utilisateur:Aliesin/projet/SRS - Système de Référencement de Sources Ceedjee ^contact 1 octobre 2006 à 13:03 (CEST)

[modifier] charte graphique

Amha, tu t'es planté dans la présentation. Les sauts de lignes que tu indiques sont plus grands que ceux que je retrouve dans les articles me semble-t-il ? Ce qui fait que la proposition ancienne est finalement plus proche de la nouvelle que celle que tu indiques comme nouvelle... Ceedjee ^contact 3 octobre 2006 à 11:49 (CEST)

hmmm. non.

le problème ne viendrait pas de la transition entre les sections à 3 === et 4 ==== plutôt qu'à celle entre 2 == et 3 === ??? Ceedjee ^contact 3 octobre 2006 à 11:52 (CEST)

Je pense avoir compris l'origine du problème que je voulais soulever.

Quand je regarde un de nos longs articles, que je rajoute une ligne, je la trouve indispensable ne fut-ce que visuellement.

Quand je regarde le texte de la proposition que tu fais, je trouve qu'il y a trop d'espace.

Quand je les mesure à l'écran, ils sont les mêmes !

La raison est que dans les articles, il n'y a pas 2 lignes de blablablabla mais 40 lignes de textes qui précèdent le titre ! Je pense que les gens auraient plus tendance à voter "pour" si un cas concret -réel- leur était présenté.

Ceedjee ^contact 5 octobre 2006 à 08:09 (CEST)

[modifier] Falashas

Je n'ai fait qu'une lecture très rapide. Je m'y attèle dans les jours qui viennent. Voici qqs commentaires et questions : Discuter:Falashas. A+ Ceedjee ^contact 6 octobre 2006 à 14:43 (CEST)

En fait, difficile de trouver des photos de falashas, il y avait celle-ci [20], du "Sigd" festival, mais elle est en fair use. Un croqui de wk:en dans le domaine public : [21], et aussi [22]. Bref, pas grand'chose pour l'instant... --Markov (discut.) 8 octobre 2006 à 22:51 (CEST)

[modifier] Guerre civile en Palestine de 1947-1948

Bonsoir Christophe,
j'ai retiré de l'article une série d'informations "lourdes" :

• Événements dans les centres urbains de la Palestine mandataire en 1948
• Problématique du matériel lors de la guerre de Palestine de 1948
• Ordre de bataille des forces engagées dans la guerre de Palestine de 1948.

Ce sont principalement les listes d'événements ou de chiffres sourcés.

Sinon, j'ai développé les 3 opérations de la fin de mandat (Yiftah, Kilshon et Ben-'Ami)
et je compte rajouter des cartes. Penses-tu qu'il y aurait d'autres informations à déplacer ou de choses à effectuer pour augmenter la lisibilité de l'article ? Ceedjee ^contact 8 octobre 2006 à 22:42 (CEST)

Merci pour tes remarques.

Je vais remplacer par ton introduction.

Tout à fait d'accord sur les articles détaillés qui doivent être mis en forme.

Pour le contexte, je partage ton point de vue; d'ailleurs j'avais résumé cela en 1 notion qui était que la conflit était intense entre les communautés et qu'il durait depuis 1920 mais Pline a "exigé" la présence d'un contexte entier à nouveau... Je retravaille tout cela. A+Ceedjee ^contact 9 octobre 2006 à 08:22 (CEST)

Je comprend son point de vue, mais entre 2 lignes et 40, il y a un compromis . Christophe Cagé - liste de mes articles 9 octobre 2006 à 11:49 (CEST)

- 39 ?
- ...
- 38 :-(
- ...
- pas 37 quand même.
- ...
- 30 ??? :-| Mais jamais je ne pourrais expliquer la relation entre le caporal britannique de garde à la Porte de Sion et la fille du responsable de l'Irgoun dans le quartier juif de la Vieille Ville ! Tu imagines les conséquences !!!
- ...
- 20 ??? Mais c'est du blasphème et de l'hérésie. On frise le négationnisme !!!
- ... Et que dire de dix ?
- d.. dd.. dii... dix lignes ? Tu veux que je résume le contexte en 10 misérables petites lignes ? Seulement dix lignes ? Mais, c'est terrible ! Les lecteurs vont se plaindre ! Jamais ils ne comprendront les véritables enjeux de la guerre !!! Tu rends tu comptes que si la fille du responsable de l'Irgoun pour la Ville de Jérusalem n'avait pas été amoureuse du caporal britannique de garde à la porte de Sion, jamais, j'écris bien JAMAIS !, David Shealtiel n'aurait pu prendre connaissance de l'heure exacte du départ des Britanniques (à 4h du matin le 15 mai). L'opération Kilshon aurait été un fiasco, Abdullah Tel se serait emparé de Jérusalem, la Légion arabe aurait pu se concentrer sur Latroun et de là pénétrer la plaine de Sharon, ce qui aurait pris les brigades Guivati et Kyriati à revers, permis aux forces Egyptiennes de faire jonction avec les Jordaniens et de rassembler toutes ces armées dans l'attaque de Tel-Aviv !!!
Je trouve que la fiction de point de vue peut parfois avoir du bon par rapport à la neutralité, mais bon, c'est pas wikidreama... Je synthétise donc...

Wikipédia, c'est l'effort et la souffrance Christophe Cagé - liste de mes articles 9 octobre 2006 à 19:57 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 10 octobre 2006 à 06:21 (CEST)

[modifier] Analyse du 8 octobre 2006

• Joseph Halévy était
  • un article non catégorisé

[modifier] Analyse du 25 mars 2007

• White park (race bovine) était
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)
• Gris Ukrainien (race bovine) était
  • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Falashas et Haredim

Salut. Peut être qu'une carte montrant à la fois l'Ethipie et Israël et la distance qui les séparent pourrait être intéressante pour l'article ? Ceedjee ^contact 13 octobre 2006 à 07:57 (CEST)

FYI : [23]. Ceedjee ^contact 14 octobre 2006 à 10:11 (CEST)

[modifier] Guerre civile de Palestine

Salut. Pour info, je l'ai proposé en AdQ. J'ai corrigé en fonction de tes remarques et j'ai aussi rajouté plusieurs cartes. Je ne peux pas faire moins pour le contexte mais j'ai aussi élagué au niveau de l'opération Nachshon. Il faut 87 k dont un paquet de k pour les notes; je crois qu'il est devenu tout à fait lisible. On verra s'il suscite plus d'intérêt que le précédent. A+ Ceedjee ^contact 14 octobre 2006 à 22:57 (CEST)

[modifier] Grande Idée Merci.

Merci pour les diverses modifications et la carte d'introduction sur Grande Idée. Elles sont très bien. Cédric 15 octobre 2006 à 16:20 (CEST)

[modifier] Titre de l'article

Salut. 2 critiques vis à vis du titre. Il semblerait que le titre doit être qqch du style : Guerre civile de 1947-1948 en Palestine. Qu'en penses-tu ? Ceedjee ^contact 15 octobre 2006 à 16:24 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Proposition articles de qualité/Falashas

Peut-être serait-il intéressant de tranférer le chapitre Intégration en Israël dans un article à part, ce qui augmenterait la stabilité future de l'article -- Kelyanz - message - 16 octobre 2006 à 15:09 (CEST)

[modifier] Commons

Bonjour Christophe,

j'ai remarqué en lisant quelques un des articles sur lesquels tu contribues qut tu importes les photos sur WP fr, alors qu'il serait beaucoup plus profitable pour tous les projets de les importer sur Commons, la médiathèque de tous les projets WP. Il suffit pour cela de te créer un compte sur cette page puis de charger tes photos comme tu le ferais sur WP fr. Commons n'acceptant que les licences libres, tu dois continuer à charger les images en fair use ou soumises à droit d'auteur de toute sorte sur WP fr. Tout ce qui est licence libre peut aller sur commons. N'hésite pas à me poser des question si tu en as. Amicalement, فاب | so‘hbət | 16 octobre 2006 à 17:06 (CEST)

[modifier] § Grande Idée

Je sais, j'ai un pb avec les BR. J'aime bien (trop) les utiliser. Je trouve que le double « entrée » met trop d'espace. Il est vrai que je pourrais plus aérer. Je vais m'y mettre, faire des §, voire des sous-parties. Merci de la suggestion. Il faudrait peut-être un intermédiaire entre le BR et le double entrée. Cédric 17 octobre 2006 à 19:30 (CEST)

J'ai fait diverses modif. Je crois que sur mon Mac, la mise en forme apparaît plus aérée, comme si j'étais en interligne 1,5, ce qui fait que je ne souffre pas trop en lisant. Mais ce n'est pas une raison pour 1) ne pas penser aux autres et 2) ne pas suivre les indications typo wiki. Merci. Cédric 17 octobre 2006 à 19:57 (CEST)

[modifier] Merci

Merci pour tes interventions sur la page de vote.Omar86 17 octobre 2006 à 19:54 (CEST)

Merci pour les corrections et les améliorations apportées à l'article et merci pour ton vote. Omar86 22 octobre 2006 à 12:20 (CEST)

[modifier] Rhinocéros indien

Quand je compare ma traduction de l'allemand et l'état où grâce à vous se trouve l'article je suis vraiment admiratif. Non seulement il s'est enrichi mais il a gagné en cohérence, car c'est bien là le problème de ces textes rédigés à plusieurs mains. Comme j'ai eu plusieurs fois la petite satisfaction de le voir, l'article a été traduit à l'origine d'une wikipédia étrangère, mais si bien travaillé par la suite que c'est lui désormais qui peut servir de modèle; je suis d'une vieille génération où des instituteurs comptaient double faute quand on ne mettait pas de majuscule à «France», et je suis toujours flatté quand je vois que sur un sujet c'est notre article qui est le meilleur. Merci et félicitations. Gustave G. 21 octobre 2006 à 11:52 (CEST)

Je mets donc à mon programme la traduction de l'article allemand Zoo Basel car Zoo de Bâle reste un lien rouge et un article de qualité doit, si possible, n'en avoir aucun. Pour l'homme de Néandertal, j'avais créé par exemple un article sur Joachim Neumann dit « Neander », car c'est lui qui avait donné son nom à la vallée ; même ce petit détail ne devait pas être négligé. Amicalement. Gustave G. 22 octobre 2006 à 10:23 (CEST)

[modifier] Ton article sur le Rav Kook

Bonjour,

d'habitude, j'apprécie tes articles (je viens même de voter en faveur du passage de Beta Israël en AdQ), mais je suis assez déçu de celui sur le Rav A.I Kook (zatsa"l), que tu ne développes que du point de vue du sionisme. Nous parlons tout de même d'une personne à propos de laquelle un Israélien laïc et incroyant s'est exclamé "Qui es-tu pour écrire sur le Rav Kook ?!" en me voyant entamer une modification, et dont les descendants continuent à être traités avec une déférence toute particulière.

Je te serais donc reconnaissant de t'inspirer, sinon de l'article hébreu (AdQ, d'ailleurs, mais je suppose que tu n'es pas hébraïsant), de celui en anglais.

Bien à toi,--'Inyan ^m'écrire 22 octobre 2006 à 19:01 (CEST)

[modifier] Ce que tu pourrais développer dans l'article sur les Beta Israêl

Par exemple :

• la reconnaissance officielle par le rabbinat d'Israël des Falash Mura comme des "anoussim" il y a peu (date précise ?), ce qui devrait faciliter les conversions à venir.
• l'Orit n'est pas la "Bible", c'est le Targoum éthiopien du Tanakh en guez, insipiré tant de la Septante que des Targoumim araméens, donc rabbiniques, avec inclusion de livres non canoniques, comme le Livre d'Enoch, celui des Jubilés, etc...
• pour le Sigd, j'ai déjà contribué
• l'Injera
• l'affaire, en 1996, de la destruction des poches de sang provenant des olim éthiopiens pour les transfusions par crainte de maladies transmissibles (HepB, SIDA,...)

etc.

Des petites choses, donc, mais qui permettraient de découvrir un pan de cette culture et son histoire. Bien cordialement --'Inyan ^m'écrire 23 octobre 2006 à 12:15 (CEST)

[modifier] vote exceptions au fair-use

Salut. Pourrais-tu venir me soutenir (éventuellement) par rapport à ceci ? Merci [24] Ceedjee ^contact 26 octobre 2006 à 12:11 (CEST)

[modifier] Juifs Juhuro/Caucasiens

Salut Cristophe,
Est ce que tu pourrais lire ma requête à 'Inyan, peut-être as-tu une réponse à me fournir [25]. Merci. Moez ^m'écrire 28 octobre 2006 à 20:32 (CEST)

[modifier] Taxbox

Salut,

Je n'y connais pas grand chose aux taxobox ! Il faudrait demander aux spécialistes (Valérie75, Jeffdelonge) qui te renseigneront mieux que moi. Je ne connais que celles pour commons et wikispecies.

Dans ton cas, pour la catégorie de Commons, je viens de faire la modif, en écrivant

{{Taxobox commons|Category:Rhinoceros_unicornis}}

tout simplement :-)

Sinon, pour tout savoir sur un modèle, il suffit d'aller sur sa page (soit en tapant dans la barre d'adresse http://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle:Nom du modèle, soit en cliquant sur son nom qui s'affiche sous la boîte d'édition, où il y a marqué "Modèles utilisés sur cette page :"). La page du modèle donne souvent sa documentation ; sinon, l'onglet "Historique" te donnera l'auteur. Par exemple, le Modèle:Taxobox commons te dira ce qu'il faut, + une catégorie regroupant d'autres modèles de taxobox. J'espère que ça aide... le Korrigan →bla 1 novembre 2006 à 09:20 (CET)

[modifier] Image:Husayni.jpg est une image de licence inconnue

Bonjour, Une image que tu as importée sur Wikipédia, Image:Husayni.jpg, ne comporte aucune indication de licence. Merci de lire Aide:Quelle licence utiliser ? et de définir une licence appropriée pour cette image. Elle sera supprimée si une licence correcte n'est pas définie. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

le Korrigan →bla 5 novembre 2006 à 02:00 (CET)

[modifier] samaritains

sorry. J'avais perdu de vue la question. Je vais regarder cela :-). A+ Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 13:36 (CET)

je n'ai pas fini mais chapeau : clair, limpide, Npov, très intéressant et instructif. J'ai fait qqs remarques dnas la page de vote. A+ Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 22:49 (CET)

Salut. J'ai fait appel à mes "connaisseurs". Peut être ai-je un peu été trop loin dans mon interprétation de ce que tu disais mais il me semble que suivant la réponse, que dans notre contexte, on parle bien au nord des israélites pendant l'existence des 2 royaumes et qu'avant la scission, le mot israélite n'existait pas.

Salut. Sur la partie discussion pour la PAdQ de l'article samaritain, Christophe cagé et moi somment confrontés à une différence de point de vue entre nos sources :

• Israélites serait le nom générique des habitants du royaume d'Israël tandis que Judéens serait celui des habitants du royaume de Juda
• Israélites serait le nom générique des habitants des 2 royaumes (Israël et Juda) tandis que Samaritains serait le nom générique des habitants du royaume d'Israël. Et Hébreux et Israélites seraient synonimes.

Tu sais ce qu'il en est ? A+ et merci Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 23:51 (CET)

Bonsoir, à l'article Israélites le dictionnaire encyclopédique du judaïsme dit: «Après la division des tribus entre le royaume de Juda et d'Israel le mot yehoudi (judaïte") paraît avoir été utilisé pour désigner les habitants du royaume du Sud, tandis que les habitants du royaume du Nord étaient reconnus comme israélites. Plus tard, après la chute du royaume du nord (722 è.c.), les habitants de Juda furent eux aussi appelés israélites. Yehoudi (terme hébraïque d'où est issu Juif) devint le nom commun désignant les anciens israélites."

Je n'ai jamais entendu dire que Samaritains serait le nom générique des habitants du royaume d'Israël et je n'en ai pas trouvé trace dans le dico précedemment cité (qui est une excellente source) a l'article Samaritains il est écrit "Descendants d'un peuple formé du mélange d'Israélites demeurés dans le pays à la chute du royaume du Nord (722av èc) et d'autres peuples installés sur ces mêmes terres par les conquérants assyriens (après 722 av èc)"--Kimdime69 9 novembre 2006 à 00:21 (CET)

Je n'ai jamais dit que samaritains était le nom des habitants du royaume du nord, ceedjee. Tu me fait passer pour un neuneu ! Le terme samaritains apparait au IVe ou Ve siècle av JC., bien après la chute de Samarie. On parle parfois (mais c'est un néologisme), de Samariens. Christophe Cagé - liste de mes articles 9 novembre 2006 à 21:09 (CET)

Je ne te fais pas passer pour un Neuneu car je n'ai pas dit qui défendait quoi. Et puis c'est moi qui comprend mal, donc moi le neuneu. Ca ne me dérange pas, ne pas passer pour un con, c'est un complexe franco-français ;-)

C'est lui qui dit c'est lui qui y est Christophe Cagé - liste de mes articles 9 novembre 2006 à 21:46 (CET)

Néanmoins, le reste de la réponse me semble ne pas coller avec ce que tu dis ailleurs.

Hébreu serait le nom générique du peuple juif avant la scission.

Israélites, ce sont les habitants d'Israel jusqu'à la chute du Royaume d'Israel et le nom de la nation juive ensuite.

... Ceedjee ^contact 9 novembre 2006 à 21:28 (CET)

Concernant le terme israélite pour désigner tous les hébreux, et pas seulement ceux du nord, regardons la bible : « Le fils d'une femme israélite et d'un homme égyptien » (lévitique, 24 - 10, à l'époque de Moïse), « Les Israélites participèrent à leurs repas sacrés » (Nombres, 25-2, à l'époque de Moïse), « Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui: Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude. » (Jean 1:47 ) ; « Hommes Israélites, écoutez ces paroles! » (Actes des apotres 2:22, période de Jésus) ; « C'est pourquoi, jusqu'à ce jour, les Israélites ne mangent pas » (Genèse 32:33, avant la séparation des royaumes) ; « C'est de loin seulement que tu verras le pays que je donne aux Israélites, tu n'y entreras pas » (Deutéronome 32:52 - dieu parlant à Moïse) ; « Il entendait dire comment ses fils agissaient envers les Israélites » (1 Samuel 2:22, à l'époque de David) ; « C'est ainsi que les Israélites du nord sont en révolte contre la dynastie de David jusqu'à ce jour. » (1 Rois 12:19, après la séparation des royaumes) ; « Puis il recensa aussi toute l'armée des Israélites » (1 Rois 20:15 - A propose des armées du royame du Nord) ; « l'argent provenant des taxes versées par tout Israélite recensé et celui qui est offert volontairement au Temple » (2 roi 12-5, le roi Joas (-800 à -784), roi de Juda concernant les impôts de Juda, avant la destruction du royaume de Samari). Bon j'arrête. Les sources sont claires : la bible parle d'israélites avant la rupture de l'unité, et utilise le terme aussi bien pour Juda que pour Samarie pendant la rupture, puis de nouveau l'utilise pour les Judéens après la destruction du royaume du Nord. Aujourd'hui Israélite=hébreu pour les juifs et les samaritains actuels. israélite=juif pour les Juifs, mais pas pour les samaritains actuels. Suis-je claire ? et sourcé ? Christophe Cagé - liste de mes articles 9 novembre 2006 à 21:44 (CET)

J'ai bien lu. Et effectivement. Mais il y a un bug. Je connais Kimdime69 et il ne s'engage pas à la légère. Je propose de prendre son avis. Je copie sur sa page de discussion. Ceedjee ^contact 9 novembre 2006 à 21:53 (CET)

En fait, tout dépend de ce que veut dire le dico cité : soit il parle de l'utilisation faite par la bible, et là les sources sont claires, soit il parle de l'utilisation faite aux VIIIe ou IX e siècle sur le terrain, avant la rédaction de la Bible. Et là, les utilisations étaient peut-être différentes. Je ne sais pas. Christophe Cagé - liste de mes articles 9 novembre 2006 à 21:56 (CET)

Je jette des idées en l'air ? La traduction de la bible que tu utilises est-elle fiable ? N'y a t il pas des controverses là-dessus ? (Je ne sais pas et j'espère ne pas t'offenser. Personnellement, en tant qu'athée, je n'ai jamais approfondi le sujet). Ceedjee ^contact 9 novembre 2006 à 22:01 (CET)

Tu ne m'offense pas. En tant qu'athée, je me doit de connaître mon Ennemi (bon j'exagère, là ). J'allais justement faire ce bémol. j'utilise la « Bible du Semeur », une Bible protestante un peu ancienne. Et comme je ne lit pas l'hébreu, il est toujours possible que la traduction soit contestable. je ne risque pas de vérifier. je suis donc allé voir dans la « New international version », une version en Anglais plus récente. Il y a moins d'occurrence de "israelite" que dans la "Bible du semeur". L'utilisation du mot est cependant massive dans cette version pour les livres racontant l'avant de la séparation. Ex : « Saul then said to all the Israelites » (1 Samuel 14:40, un peu avant David). On l'utilise PENDANT la scission pour désigner les habitants de Juda « In Jerusalem also, Jehoshaphat appointed some of the Levites, priests and heads of Israelite » (2 Chronicles 19-8 ; Jehoshaphat est un roi de Juda, régnant de -870 à -846). Et itou après la destruction du Nord : « when his end was near, spoke about the exodus of the Israelites from Egypt » (Epitre aux Hebrews 11:22 - nouveau testament). En bref, les trad sont différentes, des occurrences d'israélites disparaissent, mais cela ne change rien à l'équilibre général. Et voilou. Si tu veux faire par toi même, tu va sur http://www.biblegateway.com, la référence, avec des dizaines de version de bibles différentes, moteur de recherche interne, et tout et tout. Super instrument de travail et de sourçage. Par contre, tu aura besoin d'une tableau des rois de juda ou d'Israel pour comprendre de qui on parle, car ce n'est pas tjs claire sans tout lire. Christophe Cagé - liste de mes articles 9 novembre 2006 à 22:24 (CET)

J'ai répondu sur ma page. A plus Christophe Cagé - liste de mes articles 9 novembre 2006 à 21:53 (CET)

Bonsoir. Avant la rupture et après la disparition du royaume d’israel les choses sont claires, le terme “Israélites” s’applique à tous les hébreux, le dictionnaire encyclopédique du Judaïsme ne dit pas autre chose. Par contre dans le florilège de citations que tu me propose, une seule évoque les habitants du royaume du Sud (avant la disparition du royaume du N.) comme des israélites (2 roi 12-5) or ma bible (La Bible, traduite du texte original par le rabbinat français, éditions Colbo) ne traduit pas ce passage de la même manière “Joas dit aux prêtres: “Tout l’argent consacré qu’on apporte dans la maison de Dieu, l’argent donné par chaque homme qui est recensé ainsi que celui qui est versé pour l’estimation des personnes, et toutes les sommes que chacun, suivant l’impulsion de son coeur, offrira au temple.” Il n’est donc pas selon cette traduction question d’israélites, et je suis enclin à croire en la précision de cette traduction. Malheureusement je n’ai pas en ce moment accès au texte en hébreu et je suis un mauvais hébraïsant mais je veux bien me renseigner pour savoir le terme qui est employé en “VO”.

Oui, j'avais déjà noté que cette traduction n'était pas reprise par toutes les versions. D'ou cette autre citation indiquée plus haut, de la New International version : « In Jerusalem also, Jehoshaphat appointed some of the Levites, priests and heads of Israelite » (2 Chronicles 19-8 ; Jehoshaphat est un roi de Juda, régnant de -870 à -846). Allez, une autre « They went throughout Judah and gathered the Levites and the heads of Israelite families » (2 Chronicles 23:2, début du règne de Joash, règne de -836 à -798). Christophe Cagé - liste de mes articles 10 novembre 2006 à 06:28 (CET)

En ce qui concerne le Samaritains je serais étonné que le judaïsme rabbanite les considère comme des hébreux ou des israélites étant donné qu’ils sont censés s’être mélangés aux païens, c’est donc un point de vue, tout à fait crédible selon les données historiques certes mais qu’il faut bien faire apparaitre pour ce qu’il est dans Wikipedia. Cordialement --Kimdime69 9 novembre 2006 à 23:04 (CET)

« je serais étonné que le judaïsme rabbanite les considère comme des hébreux ou des israélites ». Ce serait même stupéfiant . Je dit très clairement dans l'intro de l'article « les Juifs orthodoxes les considèrent comme des descendants de populations étrangères, ayant adopté une version illégitime de la religion hébraïque, et à ce titre refusent de les considérer comme Juifs, ou même comme des descendants des anciens Israélites. ». Christophe Cagé - liste de mes articles 10 novembre 2006 à 06:28 (CET)

Ma bible retranscrit sensiblement de la même manière que ta version pour tes 2 dernières citations, elle évoque des "chefs de familles d'Israel" ce qui revient à la même chose qu'israélites. Au fait puis je savoir quel est l'objet initial de ce pilpoul dans lequel Ceedjee m'a embarqué? :°) Que je connaise au moins les raisons de cette débauche diptérophile. :D cordialement--Kimdime69 10 novembre 2006 à 10:23 (CET)

Pour moi, voir lequel de vous deux est le plus têtu ;-)

Mais aussi vous mettre en contact

Et plus sérieusement sur le fond, j'ai beaucoup de mal à "accepter" l'idée qu'on dénomme par Israélites les habitants du Royaume d'Israël et de Juda alors que ceux du Royaume de Juda sont déjà appelé Judéens.

A ça c'est une autre question. Je ne sais pas quand on commence à parler de Yehoudaïé (en araméen), mais je crois que c'est seulement au Ve siècle, dont bien après la destruction de Samarie. Christophe cagé.

Amha, mais je n'ai pas de sources, ce sont les traductions qui se plantent car il me semble "logique"

Qu'avant Salomon, on devait parler des Hébreux,

Après Salomon, des Israélites et des Judéens,

Après la chute du Royaume d'Israel, qu'on ait continué à appeler Israélites les réfugiés qui se sont dirigés dans le Royaume de Juda

Qu'avec le temps, les deux "communautés" fort proches se sont mêlées et qu'on s'est perdu dans les termes pour parler de Juifs, Hébreux, ...

Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 10:41 (CET)

Va sur biblegateway.com, comme déjà conseillé : il y a des vagons de version. Les sources, ceedjee, les sources ! . Mais n'oublie pas que le but de la Bible c'est de présenter un seul peuple (les israélites), divisés d'une façon illégitime par de mauvais rois (ceux du nord) en rébellion contre les souverains légitimes de Jérusalem. Je ne sais pas si c'était vrai, mais c'est la position de la Bible. Elle utilise donc assez indifférement les terminologies, et se garde d'affirmer l'existence de deux peuples séparés, du moins avant le VIe siècle. Christophe cagé.

Avec la version de Christophe, les habitants du Royaume d'Israël n'ont pas de nom. Raison pour laquelle je pensais qu'il disait qu'on les appelait Samaritains.

Je n'ai pas dis qu'ils n'avaient pas de nom. Selon les textes ont les appels israélite du nord, israélites, habitants d'Israel, fils d'israel, etc.... Christophe cagé.

Accessoirement, mais c'est lié au sujet, savez-vous pourquoi en -622, les forces Judéennes combattirent les forces de Pharaon à Meggido, alors qui est au nord de la Samarie et pas du tout en Judée ? Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 10:45 (CET)

Non. Ceci dit, la bande cotière a fréquement été sous contrôle égyptien, dès le IIe millénaire avant JC. Juda était dans les montagnes pelées de l'intérieur, donc plus difficile d'accès, mais une bonne partie de la future palestine / israel était sous controle égyptien, par la cote. Christophe cagé.

[modifier] carte

ok pour la deuxième carte avec un petit oubli sur l'île de Chypre. Le nom de la ville est Salamine et non Salamis. je change mon vote sur l'article Thierry Lucas 10 novembre 2006 à 11:11 (CET)

[modifier] Wikiconcours

Salut , je pense que cela t'interesserais Wikipedia:Wikiconcours.Omar86 10 novembre 2006 à 17:27 (CET)

1 mois ? ... C'est 2 fois trop long pour faire un AdQ, ça ;-) Ceedjee ^contact 10 novembre 2006 à 17:34 (CET)

[modifier] Mention de l'édition de la Bible

Coucou, je viens de demander dans la page Proposition articles de qualité/Mosquée que soit mentionnée l'édition du coran dont sont tirés les versets cités dans l'article. Cette demande m'est inspirée de la discussion ci-dessus sur les Samaritains où tu dis que tu utilise une version protestante de la bible pour les citations, c'est ton choix (et je le respecte;)) mais il faut que ce soit indiqué clairement en effet, et c'est bien pour ça qu'il y en a eu autant! chaque traduction de la bible comporte sa propre subjectivité, part d'un point de vue singulier, juif, protestant, orthodoxe, catholique... qui font que le sens change un petit peu à chaque traduction. Cordialement--Kimdime69 11 novembre 2006 à 20:51 (CET)

[modifier] François Villon

Bonsoir. Je t'invite à prendre connaissance du travail de sourçage réalisé par Israfel sur François Villon et éventuellement reconsidérer ton vote sur Wikipédia:Proposition articles de qualité/François Villon. Merci. Mr Patate-رة 19 novembre 2006 à 19:17 (CET)

[modifier] sourçage ou non ?

Pour info : Wikipédia:Proposition articles de qualité/Kofun Ceedjee ^contact 20 novembre 2006 à 07:39 (CET)

[modifier] samaritains

Selon moi, il manque la page dans l'encyclopédie ou bien alors la source qui t'a appris que l'encyclopédie détenait l'information. A+ Ceedjee ^contact 20 novembre 2006 à 17:58 (CET)

[modifier] Perte de discussion

Bonjour,

Pouvez-vous m'expliquer ce qui s'est passé là ?

Grasyop ^✉ 22 novembre 2006 à 16:51 (CET)

Non ?? C'est quoi la question ? Christophe Cagé

Vous avez jeté un œil au diff avant de poser la question ?! Vous chamboulez tout, des pans entiers de discussion disparaissent et vous avez même réussi à égarer une archive, et le tout sans faire le moindre commentaire sur votre action... La première question est : qu'avez-vous fait ou voulu faire ? La deuxième question est : comment comptez-vous remédier au problème ?
Grasyop ^✉ 22 novembre 2006 à 17:58 (CET)

J'ai évidement jeté un coup d'oeil avant de posé la question. C'est pour cela que je la pose. il y a une série de modif enregistrées du 15 aout à mon nom, sauf que quand on regarde le détail, on voit que les modifs du 15/08/06 sont datées de décembre 2005. Je me souviens d'avoir posé une question : c'est la dernière modif de la page, celle ou je demande "qu'est-ce qu'un portail de qualité ?" (je ne trouvais pas de référence là-dessus). Je n'ai rien fait d'autre, même pas par inadvertance (je pourrais effacer un chapitre par erreur, mais pas le caviarder par petit bout sans le faire exprès). Après, j'ignore ce qui s'est passé, ou pourquoi. en particulier pourquoi des modifs datées de décembre 05 rentre dans du aout 06. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 novembre 2006 à 12:43 (CET)

[modifier] Sionisme

Cher Christophe,

Tu m'as écrit ceci: Bonjour,

tu viens de faire une série de modif sur l'article sionisme, qui comportent des erreurs matérielles.

• Tu a indiqué que la cisjordanie était dans la partie occidentale de eretz israel (soit à l'ouest), alors qu'elle est dans la partie orientale (CAD à l'est).

Non comme le nom Cisjordanie l'indique bien, il s'agit de la partie occidentale. Eretz Israel inclut la partie Est du Jourdain. Benjil 24 novembre 2006 à 07:46 (CET)

Pas dans la définition qu'en donne la plupart des partis politiques sionistes. Même chez les plus radicaux, il y a belle lurette qu'on ne revendique plus la Jordanie. Il y a une définition (qui n'est pas la seule) qui parle "de l'euphrate au fleuve d'Egypte", et qui est régulièrement ressortie par les islamistes pour démontrer que les sionistes veulent détruite et occuper tout le moyen-orient. Et certains ultra revendiquent bien un eretz irael aussi large. Mais de la à affirmer dans un article sur le sionisme que "la terre d'Israel" inclue la Jordanie, et donc que la Cisjordanie est à l'ouest, ce n'est pas acceptable, du moins sans explication. Cela signifie que le mouvement sioniste revendique toujours la Jordanie, et cela est faux. Je comprend ta position, et je ne pense pas que c'est ce que tu veux dire, mais cela à trop d'implication pour laisser la phrase en l'état. Je te propose donc de dire "La Cisjordanie est à l'ouest du Jourdain, et à l'est de l'état d'Israel dans ses frontières de 1949". C'est politiquement neutre, t géographiquement précis. Christophe Cagé.

Le terme de Eretz Israel a des définitions variées, religieuses et politiques mais toutes incluent la partie à l'est du Jourdain. Le fait que tous les partis israéliens aient renoncé à la moindre revendication dessus n'y change rien. Mais de toute manière cette phrase sur la partie orientale ou occidentale ne veut pas dire grande chose. Il faudrait écrire que la Cisjordanie englobe les territoires à l'ouest du Jourdain conquis par Israël en 1967. C'est tout. Benjil 24 novembre 2006 à 15:25 (CET)

• tu indique que le shass est officiellement sioniste, ce qui n'est pas le cas. Je te renvoi à la thèse de doctorat de Myriam Charbit, par exemple [1]. La position est en fait très ambigüe, un peu dedans et un peu dehors. Exemple : « A la question, Shas entrera-t-il dans l’Organisation sioniste, le Rav Yitzhak Peretz, leader de Shas dans les années 80, répondit ainsi que « si le sionisme signifie l’amour d’Eretz Yisrael, faire des sacrifices pour lui et la volonté de vivre ici tout le temps, quelque soient les conditions, alors nous sommes super-sionistes. Mais si cela signifie abolir quelque part de la Halakha pour les besoins allégués de l’Etat, alors nous sommes aussi loin du sionisme que l’Est l’est de l’Ouest. », Jerusalem post, 3 août 1984 ». l'auteur parle de position « a-sioniste » pour définir les 2 3 partis haredim (shass, agoudat et degel HaTorah). Voir aussi le livre d'Ilan Greilsamer (Israël, les hommes en noirs), ou il analyse leur mélange d'acceptation pratique et de rejet théologique du sionisme.

Myriam Charbit est une illustre inconnue et sa thèse n'engage qu'elle même. Le Shas se définit comme sioniste et la citation que vous citez ne fait que le confirmer (le Mafdal aurait pu dire la même chose). Le Shas, contrairement aux ultra-orthodoxes ashkénazes, a des ministres au gouvernement. Les députés du Shas ont presque tous servi dans l'armée. Et le Shas est considéré comme un parti sioniste par tous les autres partis. Et la thèse de Greilsamer a presque 20 ans. Benjil 24 novembre 2006 à 07:46 (CET)

Ben elle a fait une thèse de doctorat sur le Shass, quand même. Le livre de Greilsamer a 15 ans (91). Je pense que nous sommes d'accord sur le fait que le Shass fonctionne de fait comme un parti "plutôt" sioniste. Là ou je tique c'est quand on dit qu'il est "officiellement" sioniste, ou qu'ils se "définit comme sioniste". La citation montre qu'il peut dire qu'il l'est ou ne l'est pas selon les points de vue, ce qui confirme ce que je dit : un parti sioniste de fait, mais pas officiellement. Maintenant, s'il existe une déclaration du Shass disant : "nous sommes sionistes", je me tais. Mais J'ai des sources qui parlent de position pas claire. Pour le moins, il est malvenu de les effacer sans leur opposer une source de meilleure qualité disant que c'est clair. Or les sources que tu citent disent que le Shass ne voit pas de contradiction entre la foi et le sionisme, pas qu'il se définit comme tel. Ce qui revient en gros à la citation de M Charbit. Ta phrase « ultra-orthodoxes séfarades du Shass se définissent eux comme sionistes » me semble donc trop affirmative. Sauf citation contraire, on peut dire "les religieux du Shass ne voient pas de contradiction entre le sionisme et la religion, pour autant que l'état prenne une orientation plus religieuse". En plus, c'est très proche de ta citation. Qu'en dis-tu ? Christophe Cagé

Shas se définit lui-même comme sioniste. Eli Ishay définissait ainsi son parti dans une interview dans Maariv il y a quelques temps que je ne retrouve pas. Mais ok pour ta phrase. Benjil 24 novembre 2006 à 15:25 (CET)

• Tu indique que la majorité des religieux sont favorables au sionisme : cela dépend des époques, mais si on regarde les 4 partis religieux actuel, 1 seul est officiellement sioniste (PNR), et il est nettement minoritaire. Ce qui ne veut pas dire opposition au sionisme d'ailleur (voir plus haut).

Sur les 5 partis religieux (pas 4), 3 sont sionistes: Mafdal, Meimad, et Shas. La plupart des électeurs de Shas ne sont pas des orthodoxes. Et la majorité des religieux sionistes ne votent pas pour la Mafdal mais pour le Likoud ou d'autres partis. Sur les environ 30% de religieux juifs que compte la population israélienne, seul un tiers est haredi. Benjil 24 novembre 2006 à 07:46 (CET)

Meimad, c'est vraiment tout petit, c'est devenue la caution religieuse du parti travailliste, mais il n'a pas de vrai existence autonome. Pour le reste, je me suis peut-être mal exprimé. La majorité des israéliens se définissant comme religieux sont clairement sionistes. Je parlais uniquement des partis religieux, rien de plus. Sur le fonds, nous sommes d'accord. Christophe Cagé

Je fais les corrections, et je met les sources. Qui plus est, c'est la partie "religieux antisioniste", pas "religieux pro-sioniste", ça c'est à un autre endroit de l'article. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 novembre 2006 à 05:44 (CET)

Je corrige tes corrections. Benjil 24 novembre 2006 à 07:46 (CET)

Merci de me dire si mes 2 propositions de compromis (sur le Shass et la Cisjordanie) te conviennent. Cordialement. Christophe Cagé

OK pour Shass, pour la Cisjordanie je propose tout simplement de réécrire entièrement.Benjil 24 novembre 2006 à 15:25 (CET)

[modifier] Habad

C’est le groupe constitué le plus important, ils forment la presque totalité des hassidim (il existe un petit groupe de hassidim de Gour autour de la figure du rav Rottemberg). Il y a aussi des mitnagdim et des séfarades orthodoxes, (comme le grand rabbin Sitruk) mais finalement la seule communauté unifiée avec son réseau d’enseignement, son beth din, ces centres de vacances c’est habad. A noter aussi que l’immense majorité des loubavitchs français sont des juifs d’Afrique du nord. Ces information proviennent d’une source sure (moi:)), plus sérieusement, information extrêmement dure à sourcer, je ne crois pas qu’il y ait des ouvrages qui approfondissent sur le mouvement loubavitch en France, pourtant c’est un beau sujet... Tu peux te reporter à Joseph Flav, C’était les tribus françaises d’Israël 1980-2000, 2002, Safed éditions ISBN 2914585144, (p.182, p.186) livre très instructif quoi que de forme peu scientifique.http://www.amazon.fr/Juifs-expliques-aux-juifs-autres/dp/2914585144/sr=1-34/qid=1164352273/ref=sr_1_34/171-5098819-9996264?ie=UTF8&s=books

Ces données ne concernent que la France. En dehors, Habad n'est pas ni de près ni de loin la majorité des hassidim. C'est une cours importante mais pas la plus grande. Les hassidim eux-mêmes ne sont que la moitié environ des ultra-orthodoxes ashkénazes. Qui eux aussi sont, en Israël, moins nombreux que les ultra-orthodoxes séfarades. Il n'y a pas de chiffres précis, juste des estimations qui varient suivant les définitions données. Benjil 24 novembre 2006 à 08:16 (CET)

effectivement,je n'évoque que la situation française (se reporter à ma page de discussion--Kimdime69 24 novembre 2006 à 08:19 (CET)--Kimdime69 24 novembre 2006 à 08:19 (CET)--Kimdime69 24 novembre 2006 à 08:19 (CET)

[modifier] Olp et sionisme

Salut , Christophe. Le Fatah n'a pas reconnu Israel . D'ailleurs, il me semble qu'aucune organisation de l'olp n'a reconnu Israel . C'et plutot Yasser Arafat qui a fait la décision. Il a signé les accords en tant que président de l'olp et non pas en tant que chef du Fatah . Lettres de reconnaissance mutuelle échangées entre M. Arafat et M.Rabin . MerciOmar86 26 novembre 2006 à 20:03 (CET)

Pas forcément le Fatah. J'ai ma source moi aussi mais le problème c'est qu'elle est en arabe. [26] . Ca c'est le porte parole du Fatah qui le dit . J'ai fait cette traduction automatique avec [27]

فتح لم تعترف بإسرائيل لأن أحدا لم يطلب من فتح أن تعترف بإسرائيل، مش مطروح مش وارد لم يناقَش هذا الموضوع،
Fatah did not recognize Israel because no one has asked Fatah to recognize Israel,not before, not Ward did not discuss this topic,

Omar86 26 novembre 2006 à 22:16 (CET)

Quand je disais "donc le fatah", je voulais dire que ses représentants étaient majoritaires au CNP. Mais en tant qu'organisation, il semble effectivement n'avoir jamais rien voté. Ses représentants l'ont fait au CNP, par contre. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 novembre 2006 à 06:35 (CET)

Donc , on met "grace à la majorité du Fatah au CNP" . Omar86 28 novembre 2006 à 19:04 (CET)

euh , j'ai une petite question . Le vote a eu lieu pour supprimer la phrase concernant la desttruction d'Isrel. Est ce qu'il y a eu un vote concernant la reconnaissance d'Israel. Omar86 28 novembre 2006 à 19:06 (CET)

Oui, je crois que c'est un vote de suppression de clauses, plus qu'un vote de reconnaissance. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 novembre 2006 à 06:09 (CET)

Je ne sais pas comment était composé le CNP , donc je dirait plutot "grace aux voix du Fatah au CNP".Omar86 28 novembre 2006 à 19:38 (CET)

Ok Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 novembre 2006 à 06:09 (CET)

[modifier] Portail:Zoologie

Bonjour, je me rends compte que le portail zoologie n'est tjs pas accessible depuis l'accueil. J'ai envie de dire: depuis le temps que le portail est considéré comme un ébauche, que pensez-vous d'enlever ce bandeau qui nous permettrait de l'inclure sur l'accueil? (même si je vois "un nouveau portail en cours d'élaboration...) Ficelle 1 décembre 2006 à 10:39 (CET)

Il y a deux raisons pour lesquelles le portail est toujours en ébauche : il manque 3 parties: poissons, batraciens, reptiles. Par ailleurs, un petit groupe souhaite le refaire, pour en changer la logique d'approche. Perso, je pense qu'il n'est pas parfait, mais qi'il est quand même trop développé pour qu'on parle encore d'ébauche. Donc ok pour retirer l'ébauche et le mettre en page d'accueil. Je te laisse faire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 décembre 2006 à 07:04 (CET)

[modifier] Images cliquables

Bonsoir et merci pour ton message. J'ai enlevé ce paragraphe pour deux raisons. Tout d'abord, j'ai récemment refondu la page en question (Aide:Insérer une image) pour qu'elle soit simple. Auparavant, elle était illisible et tellement longue et complexe qu'elle décourageait ceux qui en avaient besoin : les débutants. Ensuite, je suis en effet contre les images cliquables, autant sur la page d'accueil qu'ailleurs. Cela dit, s'il s'avérait que la communauté décidait de généraliser cet usage, ces images cliquables seraient réservées, comme tu le dis, à peu de pages telles que les portails. Ce n'est donc pas les débutants qui ont besoin de ce genre d'informations, ce sont les utilisateurs plus expérimentés, qui n'ont pas besoin de ce paragraphe sur la page d'aide. guillom 9 décembre 2006 à 22:46 (CET)

[modifier] Arafat

Salut , j'ai corrigé la petite partie sur la reconnaissance d'Israel par l'OLP ( désolé j'ai oublié). Par contre j'aimerais bien ,si cela te genes pas , de revoir ce § Yasser Arafat#En Israël puisue tu connais bien la société israelienne . J'aimerais bien aussi savoir si Arafat est impliqué dans Yasser_Arafat#Jeux_Olympiques_de_Munich . Parce que Encarta parle de son implication alors que Ceedjee me dit le contraire sur ma page de discussion "Barak a dirigé un raid à Beyrouth qui faisait partie des actions liées à l'opération "colère de Dieu". L'objectif de l'opération en question était d'éliminer tous les acteurs impliqués dans Munich. Pour ce que j'en sais Arafat n'a jamais été considéré comme impliqué" . Merci Omar86 10 décembre 2006 à 17:44 (CET)

Salut , merci pour ton passage. Concernant Camp David j'en parle un peu plus haut Yasser_Arafat#Sommet_de_Camp_David . Omar86 10 décembre 2006 à 19:41 (CET)

[modifier] Lac Victoria

Bonjour, étant donné que tu as plusieurs articles en AdQ dans le domaine de la zoologie comme dans celui de l'histoire, j'aimerais profiter de ton expertise pour l'article Lac Victoria, depuis quelques semaines cet article qui était à la base extrèmement mauvais [28] a été en réaction considérablement enrichi principalement par l'utilisatrice Von Tasha (toutes les parties qui touchent aux SVT) et de façon plus accesoire par moi (la cartographie, une ébauche d'histoire et la partie population) et quelques autres utilisateurs. L'ambition que cet article pourait être à moyen terme bon article voir Adq c'est faite jour. Ce serait sympa si tu pouvais venir sur la page de discussion pour nous donner des conseils et nous faire part de tes critiques, note bien que nous avons conscience qu'en l'état actuel l'article ne peut briguer aucun label. Par ailleurs si le coeur t'en dis n'hésite pas à contribuer. Cordialement--Kimdime69 15 décembre 2006 à 07:29 (CET)

[modifier] FYI

[29] Ceedjee ^contact 17 décembre 2006 à 15:54 (CET)

remise en cause de la vérifiabilité Ceedjee ^contact 17 décembre 2006 à 20:11 (CET)

[modifier] Juifs en Inde dans modèle : Juif

Cher Christophe,

je pense que les Juifs en Inde sont en quelque sorte "couverts" par le vocable des dix tribus perdues. Bien que ça ne fasse pas de mal d'être dirigé sur un article de qualité de temps à autre, il serait à mon sens plus judicieux de compléter ce que nous n'avons pas (les liens rouges, j'entends). Il y a d'ailleurs dans ceux "récemment bleuis" (donc incomplets) deux articles qui auraient bien besoin de ton énergie :

• Histoire juive
• Histoire des Juifs en France

Je me permettrais aussi de te demander de créer Histoire des Juifs en Belgique, si le sujet t'intéresse.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 19 décembre 2006 à 07:28 (CET)

[modifier] Samaritains

Cher Christophe,

bien que reconnaissant la qualité de ton travail, je pense que Franckiz a raison, l'article tel qu'il est là n'est pas à la page. Par exemple : une étude génétique citée dans (Shen et al, 2004) l'en.wiki dit (je n'ose pas dire atteste, étant dans le monde des sciences, j'ai appris à ne pas me fier aux parutions si je ne peux pas reproduire les résultats, mais comme ce n'est pas mon domaine, je ne peux que me fier à eux) que les Samaritains (cohanim) présentent la même distribution de l'haplotype J que les Juifs et que leurs chromosomes mitochondriaux dénotent clairement d'une ascendance différente. Chose intéressante, la divergence est estimée remonter à la conquête des Assyriens. Dans ces conditions, on ne devrait plus parler de "thèses" comme tu le fais. De plus, la thèse des Samaritains,exposée dans leurs Divrei Hayamim (Chroniques) et qu'on peut trouver dans la Jewish Encyclopedia, est qu'ils descendent des tribus d'Ephraïm et de Manassé, et non des dix tribus (également consultable sur l'en.wiki). Or Ephraïm en particulier était depuis longtemps cible des harangues prophétiques (tu l'as fait remarquer d'ailleurs).

Ceci remet à mon sens, au moins en partie, en question l'hypothèse de Finkelstein des deux royaumes séparés depuis toujours, mais on peut penser comme lui que les Samaritains israélites, détenteurs de plus grandes richesses naturelles, étaient plus raffinés, et plus ouverts à l'assimilation au monde extérieur que leurs cousins de l'"arrière-pays rupestre" (sic). Lui-même pense que la population samaritaine était très hétérogène, sous Omri déjà, et que les Samaritains de souche n'avaient peut-être pas conscience de leur "israélité")

Ensuite, il y eut au moins un moment attesté de syncrétisme, que tu survoles largement : la période hellénistique (détail amusant, les Juifs fêtent au moment où j'écris ces lignes la fin de l'emprise militaire et spirituelle des Séleucides sur la Judée). Que ce soit par esprit de sauvegarde ou non,...

De plus, tu commets un large impair : les Samaritains n'étaient pas considérés comme Juifs Judéens, et c'est bien normal, ils ne l'étaient pas. Le fait que les traités 'Houllin (et non Chullin) et Orla du Talmud acceptent leurs produits est très instructif à cet égard : on ne met pas en question leur orthopraxie religieuse (contrairement à celle des Karaïtes, où Maïmonide tient à préciser que oui, l'on peut boire le vin avec eux, ce ne sont pas des idolâtres) mais leur appartenance nationale. Pour ce qui est de la version tronquée de la loi hébraïque, voir ici. Pour ce qui est de l'appartenance à un même peuple, Et du fait de leur ascendance maternelle non-israélite, ils ne pourraient effectivement plus être considérés comme descendants stricto sensu d'Israël (d'après les critères rabbiniques, certes, sinon il faudrait y inclure, Dieu préserve de pareille horreur!, Hitler dont le père etc. )

Encore une fois, ne te méprends pas sur mon état d'esprit, tu fais du très bon travail, mais certains point sont à corriger. Cordialement --'Inyan ^m'écrire 19 décembre 2006 à 20:15 (CET)...

[modifier] Samaritains bis

1. Pour le syncrétisme, ma source est toujours en.wiki, bien que je l'ai su auparavant, par les BD dessinées par Sasha sur les fêtes destinées aux "plus jeunes". Quoi qu'il en soit, sur l'en wiki,

   Antiochus IV Epiphanes was on the throne of the Seleucid Empire from 175 to 163 BC. His determined policy was to Hellenize his entire kingdom. The greatest obstacle to his ambition was the fidelity of the Jews to their historic religion.

The universal peril led the Samaritans, eager for safety, to repudiate all connection and kinship with the Jews. They sent ambassadors and an epistle asking to be recognized as belonging to the Greek party, and to have their temple on Mt. Gerizim named "The Temple of Jupiter Hellenius." The request was granted. This was evidently the final breach between the two groups indicated in John 4:9, "For Jews have no dealings with Samaritans. ²

Several centuries before the birth of Jesus, the Samaritans had built their own temple on Mt. Gerizim to rival the one in Jerusalem. Here, they offered sacrifices according to the Mosaic code. Anderson notes that during the reign of Antiochus IV (175-164 B.C.):

the Samaritan temple was renamed either Zeus Hellenios (willingly by the Samaritans according to Josephus or, more likely, Zeus Xenios, (unwillingly in accord with 2 Macc. 6:2) Bromiley, 4.304). ³

Josephus Book 12, Chapter 5 quotes the Samaritans as saying:

We therefore beseech thee, our benefactor and saviour, to give order to Apolonius, the governor of this part of the country, and to Nicanor, the procurator of thy affairs, to give us no disturbances, nor to lay to our charge what the Jews are accused for, since we are aliens from their nation and from their customs, but let our temple which at present hath no name at all, be named the Temple of Jupiter Hellenius.

II Maccabees 6:1-2 says:

Shortly afterwards, the king sent Gerontes the Athenian to force the Jews to violate their ancestral customs and live no longer by the laws of God; and to profane the Temple in Jerusalem and dedicate it to Olympian Zeus, and the one on Mount Gerizim to Zeus, Patron of Strangers, as the inhabitants of the latter place had requested.

1. Sheshonq n'a pas détruit le royaume salomonide, dit Mr Finkelstein? C'est bien possible ... surtout quand on sait que Salomon s'était marié à Tephnath, fille d'un pharaon innominé dans la Bible, et que les critiques pensent que ce fut la véritable raison de sa prospérité ! Source disponible (outre les Livres des Rois :) : en.wiki sur Salomon

   As was the custom, the Bible portrays Solomon as having forged a number of political alliances, by entering into several political marriages. Among these was one with Tahpenes, the daughter of a (unnamed) Pharaoh; from the point of view of critical scholarship, this would be more likely to be the real reason for peace and prosperity in Solomon's empire since it would have gained Egyptian protection.

1. Pour ce qui est des "brassages" de population, les Juifs de Kaifeng, pour ne citer qu'eux, remontent (ou disent remonter, pour rester neutre) à des marchands danites de l'ère de Salomon. Comment ont-ils été si facilement admis comme Juifs, alors que les orthodoxes ont chipoté sur les Bnei Menashe, et n'ont pas reconnu les Juifs du Nigéria (contrairement aux conservative) ni les Bnei Ephraïm ? Parce qu'ils professaient, bien qu'ignorant la loi orale,que le judaïsme se transmet par la mère (je l'ai déjà dit, mais je précise) : il y a à cela une raison naturelle et non théologique, je ne dois pas te faire un dessin... Le moment où cela fut instauré ne nous est pas précisément connu. Si on prend la Torah au sens littéral, nous dirions à l'époque du Deutéronome, donc (je ne rentre pas dans des considérations critiques) grosso modo 40 ans après l'Exode, c'est-à-dire en ?????
   Le problème, c'est que les contempteurs de la Loi orale, comme les Karaïtes mais aussi les Samaritains, disent

• qu'il s'agit d'une interprétation rabbinique (réponse d'un rabbanite : voir plus haut),
• que les enfants sont connus dans la Bible par leur père (réponse d'un rabbanite : c'est en grande partie vrai. Toutefois, Bethuel est présenté comme le fils de Milcah qui l'a enfantée à Nahor, Dinah est tantôt la fille de Léa, tantôt la fille de Jacob, etc.)
• et que les filles de Tseloph'had font valoir que leur père n'ayant pas eu de fils, elles souhaiteraient ne pas être exclues de l'héritage de la Terre d'Israël (réponse d'un rabbanite : c'est vrai, mais une lecture un peu pointilleuse révèle qu'il s'agit d'une question d'héritage et non d'appartenance)
• de plus, le rabbanite fait remarquer que si les Samaritains ne célèbrent pas Hanoucca, c'est parce que ce n'était pas précisément à leur avantage, et que le refus des Karaïtes de célébrer ce qui fut au fond une fête nationale plutôt que religieuse lui semble aussi fâcheux que le deuil que prennent certains Haredim le jour anniversaire de la déclaration de l'indépendance de l'état d'Israël, sous prétexte qu'il n'est pas dit dans les Textes que...

Une énorme partie de notre patrimoine génétique commun passe donc par la mère (nota:il faudra bien que quelqu'un se décide à traduire un jour l'article "Qui est Juif?). Elle peuvent donc concevoir, de gré ou de force (viol, conversion forcée, etc.), avec tout un chacun, leur enfant sera Juif, tant qu'elles peuvent prouver qu'elles-mêmes sont Juives (par la ketouba de leurs parents, par des témoignages dignes de foi et validés, par leur certificat de conversion, etc.). Inversement, comme l'analyse du chromosome Y était inconnue du temps des Sages, le fait d'avoir un haplotype untel n'est pas reconnu comme élément validant, ni son absence comme élément invalidant (je te rapporte à ce qu'on dit de l'origine juive de Christophe Colomb : [analyse of his Y chromosome] proves he's not of Jewish descent, at least from the paternal side). Tout ce qu'il permet de dire, c'est qu'effectivement, ces personnes proviennent d'une population qui, possédant la même distribution d'haplotype J que les voisins, en faisait partie, à la base, à l'inverse p.e des Circassiens (une autre minorité religieuse vivant en Israël), qui descendant des Canaanéens, n'ont jamais fait partie des Hébreux. C'est tout.
Cela dit, où as-tu lu qu'il y avait eu remplacement total de population ? Même si le nombre de déportés varie entre la Bible et l'archéologie, on ne dit pas que le dernier Israélite fut extirpé du royaume d'Israël. Cependant, on sait que lorsqu'Ezra ordonne aux Judéens de répudier leurs femmes canaanéennes, car leurs enfants n'auraient pas de part parmi les enfants d'Isarël, les Samaritains sont déjà suffisamment distincts des Judéens pour qu'on ne les confonde pas avec, disons, un Judéen expatrié en Galilée; et surtout, on sait que les Judéens ne se le font pas répéter deux fois, tandis que les Samaritains,... Si donc, par des techniques de lod score ou autres, on parvient à dater plus ou moins précisément la séparation entre les deux comme datant de la période approximativement rendues par la Bible, et pas avant comme avait l'air de penser Israël Finkelstein, ...

1. Chullin, ça se lit comme "la CHouette hULLule", alors que la prononciation, c'est comme "loCH" et "pUt". Je trouve que 'Houllin a l'avantage d'être moins ambigu, au pire, on lit un h aspiré.
   1. En fait, il faut lire quand seront-ils admissibles pour se convertir. Il te manque une donnée : Deutéronome 23 (notamment 23:3-4 : L'Ammonite et le Moabite n'entreront point dans l'assemblée de l'Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité, parce qu'ils ne sont pas venus au-devant de vous avec du pain et de l'eau, sur le chemin, lors de votre sortie d'Égypte, et parce qu'ils ont fait venir contre toi à prix d'argent Balaam, fils de Beor, de Pethor en Mésopotamie, pour qu'il te maudisse. - Et Ruth, diras-tu ? C'est un autre sujet). Les Koutim (au sens Samaritains non Israélites) sont bel et bien considérés comme des étrangers. Toutefois, ce sont des étrangers aux croyances proches - à deux points près, qui sont ceux que tu dis.
      Pour clarifier, j'en reviens aux Karaïtes : eux croient à Jérusalem et à la résurrection des morts, donc ne sont pas hétérodoxes de ce point de vue. Toutefois, leurs actes de mariage et de divorce ne sont pas reconnus par les rabbins orthodoxes (pas plus d'ailleurs que ceux des Réformés, mais c'est une autre histoire), et une femme se considérant divorcée ne l'est pas. Si elle fait un enfant avec un autre homme, celui-ci est considéré comme Mamzer (Deut 23.1 : Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel), ne pouvant épouser qu'une autre mamzeret jusqu'à la dixième génération avant d'être admis dans l'assemblée d'Israël. Comme la division avec les Karaïtes est ancienne, tout Karaïte est considéré Mamzer, ne pouvant attester du contraire.
      Bien sûr, les Karaïtes ne se considèrent pas ainsi, mais les Juifs ortohodoxes refuseront de les épouser (les Réformés non, mais c'est une autre histoire, et eux-mêmes ne tarderont pas à être présumés de la sorte, ce qui risque de poser plus de problèmes, parce qu'ils sont plus nombreux), à moins qu' ils n'épousent une fille de convertis, auquel cas leurs enfants ne seraient plus considérés mamzerim. Cela, c'est dans l'optique où on les considère Juifs.
      Toutefois, le Rabbinat orthodoxe américain a opté pour une autre réponse qui, si elle peut paraître plus intolérante, est au fond plus humaine : ne pas reconnaître les Karaïtes comme Juifs, mais les considérer comme plus proches des Juifs orthodoxes que les Juifs réformés ou autres. De la sorte, ils sont assez facilement admissibles pour la conversion s'ils renoncent à leurs croyances hétérodoxes, ce qui, en fait, se résume pour eux à appliquer les préceptes du Talmud qu'ils connaissent fort bien. De la sorte, si Mr Qara aime Mlle Gmara, il peut l'épouser, au bout d'un an ou deux, et non espérer que leurs enfants etc :). (Cela dit, en dehors de ces considérations, si tu me demandais si je pense que les Karaïtes sont Juifs, je te répondrais que oui, mais que nous n'allons pas "à la même école")

--'Inyan ^m'écrire 24 décembre 2006 à 00:16 (CET)

[modifier] Samaritains ter

Pour les fêtes, dans l'ensemble, pas grand-chose à redire :

• le korban pessa'h qui est, note bien, la seule obligation biblique se rapportant à Pessa'h, ne put plus être accompli lors de la destruction du Second Temple. Un Rav, je ne reviens plus sur son identité, Shlomo Amar shalit"a peut-être, a suggéré lors du Pessa'h 5766, que puisque les Samaritains (dont le Temple a été détruit) perpétuaient le korban, peut-être les Juifs devraient-ils aussi...
• ce que tu appelles "les sept jours de Pessa'h", nous l'appelons 'Hag Hamatzot. Il semblerait, d'après le récit de Loth et les anges, que ce festival était consacré du temps des Hébreux (entendus comme proto-Israélites, et englobant les Moabites, les Ammonites et les Ismaélites)
• Sans certitude, mais une forte présomption tout de même,j'ai l'impression que le premier jour du pélerinage samaritain correspond au second jour de Pessa'h chez les Juifs, le premier où ils décomptent le 'omer. Je me base sur Lévitique 23:15-16 et sur ceci:

  On the second day of Passover, an omer of barley was offered in the Temple, signalling the allowance of the consumption of chadash (grains from the new harvest). On the 50th day after the beginning of the count, corresponding to the holiday of Shavuot, two loaves made of wheat were offered in the Temple to signal the start of the wheat harvest.

  En tout cas, les trois pélerinages sont l'équivalent des Sheloshet Haregalim.
• je suis assez surpris par ce festival du septième mois. Je croyais, d'après le refus des Karaïtes de célébrer en ce jour le nouvel an, que c'était un édit mishnaïque. Ou alors, ce festival correspond au Yom HaTeroua, le Jour de la Sonnerie, qui a lieu le premier jour du septième mois, et est donc l' un des aspects de Roch Hachana. D'un autre côté, peut-être sont-ce les Juifs rabbanites (c'est-à-dire la majorité des Juifs, dont je suis) qui ont correctement interprété le Livre d'Ezéchiel, et son Roch Hachana serait notre Roch Hachana, ce qui semble possible, mais alors pourquoi l'appellent-ils festival du septième mois ? Bref, je ne sais pas.
• Yom [Ha]Kippour[im] signifie très exactement jour de l'expiation
• Souccot, Shemini Atzeret et Sim'hat Torah idem. Je dois t'avouer que pour SIm'hat Torah, je suis étonné, je pensais qu'il s'agissait d'une commémoration rabbinique.

Ta dernière remarque m'étonne un peu. Les Samaritains n'observent pas Pourim ni Hanoucca, le premier parce qu'il est ultérieur, le second parce qu'il commémore la redédication d'un Temple qui n'est pas le leur. Ta'anit Esther se rattache à Pourim. Quatre jeûnes (3 Tishri, 10 Tevet, 19 Tammouz, 9 Av) se rattachent à la destruction du Second Temple. Pour Tou Bichvat, je suis étonné, c'est vraisemblablement un festival hébraïque (pré-israélitique). Le Jeûne des Premiers-Nés et Tou BeAv sont effectivement des coutumes pharisiennes puis rabbiniques. En conclusion, la plupart de nos fêtes sont communes. Il existe au fait un article fêtes juives (un redirect sur célébrations dans le judaïsme), donc pas besoin de rediriger sur la catégorie, qui est d'ailleurs incomplète à ce jour.

• L'étoile de David est bien postérieure au royaume de Juda. On l'estime apparue au neuvième siècle comme symbole spécifique.

[modifier] Samaritains quater

• Pour l'étoile de David, oui, l'article est tel qu'en l'état défectueux (et je ne pense malheureusement pas pouvoir le corriger maintenant). Sur le site anglais, on lit

The earliest Jewish literary source which mentions the "Shield of David" is the Eshkol Ha-Kofer by Judah Hadassi from the middle of the 12th century CE, where seven Shields are used in an amulet for a mezuzah. It appears to have been in use as part of amulets before it was in use in formal Jewish contexts.

et

A manuscript Tanakh dated 1307 and belonging to Rabbi Yosef bar Yehuda ben Marvas from Toledo, Spain, was decorated with a Shield of David.

En fait c'était ce dernier que j'avais en tête en parlant du neuvième siècle.

• Pour "la dernière remarque", oui, c'est exactement ça. J'écrirais plutôt : les Samaritains partagent donc avec les Juifs la plupart des fêtes prescrites dans la Bible, mais ils n'observent ni les célébrations instaurées après l'exil de Babylone (ce qui entre nous ne met pas l'eau au moulin de ceux qui pensent que toute la Bible fut rédigée en post-exil), ni les commémorations typiquement judéennes comme les quatre jeûnes (celui-là, je m'en occupe bientôt, par contre, si Dieu veut), par exemple.

• Et non, Hag Hamatzot redirige sur Pessa'h, mais n'est pas Pessa'h, la preuve.

Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 3 janvier 2007 à 08:34 (CET)

[modifier] Arafat

En 1983 , Arafat s'est trouvé assiégé à Tripoli (Liban) par qui exactemenet?. J'ai trouvé une multitude d'information sur le net , il y Israel , Syrie et les dissidents du Fatah. T'aurais pas une idée? Merci. Omar86 20 décembre 2006 à 21:08 (CET)

Voila~, Ceedjee m'a répondu .Merci en tout cas. Omar86 21 décembre 2006 à 11:18 (CET)

[modifier] Mon objectif : l'exhaustivité

Salut Christophe, je connais ta détermination et ton savoir-faire pour amener des articles à un niveau d'AdQ ; j'aurais besoin de tes talents pour améliorer l'article Lion qui me semble mûr au niveau zoologique (même si celà reste lacunaire), mais vide au niveau Symbolique, Art et « Utilisation » (dans les cirques, etc.). Je fais donc appel à toi, car hormis le zoologique, je ne trouve aucune information sur le « reste » (ou trop peu) ; je continuerais encore 4 ou 5 semaines à améliorer la partie « Zoologique » et j'aimerais beaucoup que, durant cette période, tu m'aides à écrire la partie Symbolique & co. Merci de me tenir au courant. — Kyle_the_hacker ¿! le 30 décembre 2006 à 16:30 (CET)

[modifier] Hag Hamatzot

C'est simple : Pessa'h a "quatre" noms : Hag HaPessa'h (Fête pascale), Hag HaMatzot (Fête des Pains azymes), Hag HaAviv (Fête de l'Aviv) et Zman Heroutenou (Le Temps de notre liberté) En réalité, il s'agit d'une combinaison de quatre évènements, refondus par Moïse (selon les Juifs; selon les critiques, par la source D) en un festival. Cependant, à la base, il s'agit bien de quatre fêtes différentes. D'où le savons-nous ?

• Loth invite les hommes et leur prépare des Matzot, ceci bien avant l'Exode
• Il existe un Korban Pessa'h, mais il ne s'appelle ni Korban Matzot, ni Korban Aviv. Par ailleurs, (voir Dix Plaies en Anglais), les naturalistes pensent que la dixième plaie serait dûe au dépôt de poussières au sol, touchant les premiers-nés qui avaient le privilège de dormir plus près du sol, tandis que les Israélites sacrifiaient à Dieu. Selon Manéthon, ils furent expulsés parce qu'ils faisaient des sacrifices puants (Source : Josy Eisenberg, une Histoire des Juifs).
• L'Aviv joue un rôle particulièrement important chez les Karaïtes, qui s'en servent pour déterminer leur calendrier (voir Abib en Anglais). Ils traduisent Aviv par blé, les Rabbanites plutôt par printemps.
• Zman Heroutenou est bien sûr lié à l'Exode lui-même. Le Livre des Rois indique que Josias fit un Seder comme il ne s'en était plus tenu depuis l'Exode (ce qui est bien sûr l'argument des deutéronomistes pour soutenir que la célébration proviendrait de Josias lui-même)

En résumé, actuellement, l'un est indissociable de l'autre, du moins chez les Juifs, mais pas chez les Samaritains (d'où mon "la preuve").

Autre exemple : Rosh Hashana / Yom HaDin / Yom HaTeroua / Yom Hazikaron

• D'un point de vue calendrier, Rosh Hashana tombe le premier du septième mois, le jour où, selon la Torah, on doit faire sonner le shofar, et appeler festival du septième mois
• Yom HaDin, le Jour du Jugement, est vraisemblablement une élaboration rabbinique sur Yom HaTeroua
• Yom HaZikaron (le Jour de la Remémorance) peut faire référence au souvenir des morts, ou au souvenir des actes. Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit vraisemblablement d'une élaboration sur Yom HaDin
• Rosh Hashana (le début de l'année) provient de Yom HaDin, mais c'est peut-être aussi une contamination babylonienne : le septième mois biblique, appelé "Ethanim", s'appelait Tishri à Babylone (et est d'ailleurs toujours en usage dans le calendrier hébraïque) - et Tishri (tasritu) signifie commencement. D'ailleurs, c'est bien simple, les Karaïtes ne reconnaissent pas Rosh Hashana comme le Nouvel An; toutefois, si le "rosh hashana" de la vision d'Ezéchiel équivalait à ce que les Rabbanites entendent par Rosh Hashana, les Karaïtes auraient tort

Je ne pense donc pas qu'il faille faire d'article séparé, simplement l'expliciter dans Pessa'h (dans Rosh Hachana, c'est déjà fait) - sauf pour Yom Teroua et Aviv;

[modifier] Remarque

Je t'avais écrit un petit récapitulatif de ce qui nous différencie les uns des autres, mais je préfère le peaufiner et le sourcer auparavant. A une autre fois ---'Inyan ^m'écrire 3 janvier 2007 à 17:54 (CET)

[modifier] Lecture conseillée

Le livre juif du Pourquoi, du Rav Alfred Kolatch, tome 1, sur Pessa'h : il explique très bien les quatre fêtes qui forment le festival juif de Pessa'h. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 4 janvier 2007 à 18:53 (CET)

[modifier] Pour info

• Projet:Sources Ceedjee ^contact 5 janvier 2007 à 15:28 (CET)

[modifier] La Bible (samaritaine) dézappée

Cher Christophe,

Données du problème :

• la Torah n'est pas l'œuvre des Juifs, mais, selon les Juifs comme les Samaritains, d'un Lévite (ni Judaïte ni Joséphite) nommé Moïse sous la dictée de Dieu. Il ne peut donc y avoir qu'une Torah.
• la Septante (avec une majuscule) est, selon la lettre du pseudo-Aristée l'œuvre de 72 Sages judéens invités par Ptolémée à traduire chacun séparément la Torah en grec ancien. Lourde tâche, car à la difficulté de la traduction s'ajoute une polémique entre la foi juive (au sens de 'système de pensée') et la philosophie. Tous deux, aux dires d'Emmanuel Levinas (Difficile liberté) s'accordent à combattre la conception numineuse des divinités primitives, mais si la philosophie s'arrête à l'athéisme (il n'y a pas de dieux), le judaïsme le transcende pour atteindre le monothéisme (il n'y a qu'un Dieu, non la somme des divinités anciennes mais le Seul et Unique, ayant créé l'homme libre afin de choisir sa destinée). C'est que pour les uns, la liberté est venue en rejetant le joug des idoles muettes, tandis que pour les autres, la libération n'a été rendue possible que par la manifestation de Sa Puissance, en Égypte.
  Les ressemblances/différences ne s'arrêtent pas là : Zeus-Suprême est décrit comme un dieu omniprésent, omniscient, omnipotent - mais il n'est au fond qu'une déification de l'homme, tandis que l'homme est à l'"image" de Dieu selon la Genèse.
  Parmi les nombreux écueils posés aux Sages, le caractère incréé de Dieu : Dieu est éternel, mais le monde ne l'est pas; de plus, Il n'est pas issu de l'engendrement de dieux-parents, mais transcende la création : Moïse Maïmonide, le prince des philosophes du judaïsme, nous enseigne qu'hors Dieu, point d'existence. Et pourtant, la Torah commence par "Au commencement créa Elohim" -- trop facilement compréhensible par un esprit conflictuel comme "Le commencement créa Elohim"; et Elohim ? Les Juifs savent qu'il s'agit d'un attribut, YHWH qui Est Elohim, pour simplifier YHWH Tout-puissant, mais les Grecs, eux, ne liront-ils pas un pluriel ? Les 72 Sages traduisirent donc par "Dieu créa au commencement", Dieu-Theos étant dérivé de Zeus. Fameux raccourci, non ?
  • C'est en ayant cela à l'esprit qu'il faut lire la Septante; et en considérant aussi que si l'on s'en tient au pseudo-Aristée, les Sages convergeaient tous sur tous les points importants; en clair, que la Septante actuelle n'est plus la Septante de jadis (soit dit en passant, il n'y a pas de "Septante juive" comme tu l'indiques).
• le texte massorétique est le fruit d'un travail de fourmi par les scribes afin d'éviter toute déformation du Texte par erreur de copie. Ce travail est si pointu qu'on note les lettres retranscrites en petits et en grands caractères (exemple : Bereshit - Gen 1:1 - s'écrit avec un grand beth, tandis que behibarham - Gen 2:5 - s'écrit avec un petit he), et qu'on indique en marge la prononciation adéquate pour des tournures qui ne sont plus en usage (dans le récit des miracles d'Elisée des Livres des Rois, par exemple, il emploie une forme du féminin futur qui n'existait probablement qu'à son époque). Ils fixent aussi la cantillation ainsi que la ponctuation des Textes, indiquant à quel moment le terme HW' se lit hou (il) et à quel moment il se lit hi (elle). Un tel travail laisse peu, voire pas, de marges à l'erreur.
• Le Talmud (traité Chabbat 31a - disponible sur l'article consacré à Hillel) relate une édifiante différence entre Hillel Hazaken et Shammaï Hazaken : un candidat à la conversion se présente chez ces deux Sages pour se convertir en apprenant la Torah le temps qu'il se tient sur un pied. Et pourquoi veut-il se convertir ? Parce qu'il a entendu un scribe déclamer les honneurs dûs au Cohen Gadol (section du Lévitique). Le scribe s'est contenté de lui exposer le Texte; c'est Hillel qui lui apprend, outre sa version de la Règle d'Or, qu'on ne devient pas cohen, on naît de la lignée d'Aaron ou non.

À présent, les choses sont plus claires : la version de la Septante est déjà modelée par l'exégèse des Sages, et veille à éviter le discrédit de la Torah par les Grecs. Les Sages, dont les enseignements sont rapportés par Rachi, savent qu'en additionant les années de Kehat à Moïse, on n'arrive pas à 430 ans, mais qu'en additionant à celles-là les années depuis la venue de Jacob, on y parvient, ce d'autant plus que Dieu avertit Abraham que ses descendants résideront dans "un pays pas à eux" (eretz lo lahem), pas qu'ils seront esclaves durant tout ce temps. Or, (non je ne radote pas,) la Septante est rédigée par des Sages. Ce n'est donc pas le texte massorétique qui s'écarte de la Septante mais l'inverse : la Septante introduit une "note" intégrée au Texte, tandis qu'elle reste dans la tradition orale des Judéens.

C'est pourquoi, si l'on suit ce raisonnement, la Bible samaritaine s'inspire de la Septante (tout ça pour ça). Bien cordialement --'Inyan ^m'écrire 6 janvier 2007 à 20:47 (CET)

[modifier] Cela dit

Scholarly evaluation of the Samaritan Pentateuch has changed due to the discovery of the Dead Sea Scrolls, some manuscripts of which display a text that corresponds closely to that of the Samaritan Pentateuch. This shows that, apart from the clearly Samaritan references to worship God on Mt. Gerizim, many of the differences found in the Samaritan Pentateuch have a non-Samaritan origin. (en:Samaritan Bible)

remarque, je ne suis pas d'accord sur la conclusion, je dirais may ou might have a non-Samaritan origin

[modifier] Et au fait

One theory states that when the Assyrian Empire conquered ancient Israel, it deported the upper classes of the Israelites to Assyria, replacing them with settlers from other parts of the Assyrian Empire. The lower classes and the settlers intermarried and merged into one community. Some modern scholars think that the influence of the non-Israelite settlers was exaggerated in the Bible for propaganda reasons, namely to be able to consider the Samaritans as heathens with good conscience. Centuries later, the descendants of those Judeans who were in turn exiled to Babylon in 586 BCE were permitted to return, and many did. The Jews who had returned to the Land of Israel refused to recognize the descendants of the lower class Israelites who had remained as legitimate Jews, (officially) due to their intermarriage and merger with non-Jewish settlers, even though they largely followed the same religion that the Jews had followed before the exile, but which would have seen considerable reforms during the exile. It is believed that these descendants are the ancestors of the Samaritans.

This theory is problematic because then the people remaining in Israel would vastly outnumber those who returned, and there are no indications of this in either the Bible or in secular history.
J'ignore s'il s'agit d'une affirmation sourcée ou d'un commentaire personnel, mais cela ne vaut-il la peine d'être pris en considération ?

Avec grand plaisir ! Pour l'hypothèse "de la déviation du texte massorétique", ça ne me gêne pas, le concile de Yavne (Jamnia) est tout aussi hypothétique, et il n'y a pas très longtemps, je lisais l'avis d'un rabbin que j'estime assez, qui pensait que la version massorétique remontait à Ezra, donc au retour de Judée (cependant, les Esséniens sont postérieurs) - ceci pour dire qu'il admettait des divergences textuelles, et que cela ne remet pas sa foi en cause. Bonne nuit --'Inyan ^m'écrire 6 janvier 2007 à 22:51 (CET)

[modifier] Sans vouloir te relancer,

je constate que tu en as pratiquement fini avec Nation of Islam, ne voudrais-tu pas à présent te pencher sur Histoire juive, voire Juif, avec le même souci que pour les Samaritains ? Merci d'avance --'Inyan ^m'écrire 13 janvier 2007 à 22:45 (CET)

Cher Christophe,

un grand merci pour ta réponse favorable. Permets-moi toutefois de te signaler cet article Y-chromosomal Aaron, et le fait que beacoup de Juifs portent l'haplotype J (et de Samaritains, selon Shen et al. :)
Je me suis donc permis de rédiger ce passage, que je pense neutre et mitoyen :

Cependant, bien que certains facteurs génétiques, comme l'haplotype J, puissent se retrouver de façon plus fréquente chez certains groupes de Juifs, notamment les Cohanim, les Juifs ne se définissent pas tant en tant qu'ethnie qu'en tant que communauté; d'une part, parce que la pratique des conversions, bien que limitées à chaque génération, eut un impact global non négligeable sur le patrimoine génétique commun au cours des millénaires : les Juifs des Indes, d'Éthiopie, d'Europe orientale ou du monde arabo-muslmans peuvent ainsi avoir des morphotypes et phénotypes très différents. D'autre part, parce qu'au-delà de cette diversité d'ethnies, la majorité des membres des communautés juives se considèrent comme appartenant à un même peuple, défini par la religion et un même destin national (origine supposée, promesse - ou « élection » - divine, rôle religieux, etc.); ce sentiment d'appartenance à un même peuple peut impliquer une idéologie nationaliste (sionisme), mais pas de façon systématique (voir à ce sujet l'antisionisme de la Edah haredit).

Je reste bien sûr ouvert à tes suggestions et t'encourage vivement à continuer ton excellent travail!--'Inyan ^m'écrire 15 janvier 2007 à 08:53 (CET)

[modifier] Samaritains au CNP

Bonjour . Les Samaritains sont représentés actuellement au Conseil national palestinien. Merci Omar86 18 janvier 2007 à 13:33 (CET)

Salut . En fait , sur le Portail:Tunisie dans la section "Le saviez-vous ?" c'est écrit que Roger Bismuth est le seul parlementaire juif du monde arabe ce qui me fait poser des questions .Je vais demander une source pour vérifier .Omar86 19 janvier 2007 à 10:56 (CET)

[modifier] AdQ

Un petit avis pour une précision sur une nouvelle procédure : [30] Ceedjee ^contact 18 janvier 2007 à 18:31 (CET)

C'est tout en bas... Pour la modification des règles de passage... Ceedjee ^contact 19 janvier 2007 à 07:56 (CET)

J'ai retrouvé cela au point 13. Je ne sais pas si c'est vraiment une "règle". Je dirais que c'est une bonne recommandation. Je n'aurais pas reproposé cet AdQ au vote 15 jours après le premier. Et c'est c'est surtout le fait qu'il n'ait survécu que faute de quorum qui me donne bonne conscience. En tous cas, merci de m'avoir signalé cette règle de relatif bon sens que j'ignorais. Chris93 19 janvier 2007 à 08:07 (CET)

[modifier] L'étoile noire

Je vais te répondre mais laisse moi quelques heures pour réfléchir.--Kimdime69 19 janvier 2007 à 10:10 (CET)

Ton compromis me convient tout à fait.

Le mot nationaliste me faisait tiquer non pas parce que je considère que Kémi Seba ne s'inscrit pas dans le champ politique -bien au contraire- mais parce que je pense qu'il fait beaucoup plus référence à des critères raciaux qu'à des critères nationaux, c'est vrai qu'il dit qu'il faut retourner en Afrique mais c'est surtout dans une optique messianiste, ce qui l'intéresse avant tout c'est de créer un black power suprémaciste. De même je ne qualifierais pas les membres du KKK de nationalistes blancs. Ceci étant dit je ne me serait pas lancé dans une guerre d'édition si tu avais gardé ce qualificatif;) C'est une question difficile à trancher et pas vraiment fondamentale.

Si tu as deux minutes à perdre tu peux aller regarder sur son site sa déclaration de candidature aux municipales de Sarcelles. Je crois que le mot "sionistes" est celui qui revient le plus souvent dans son argumentaire :) [31] --Kimdime69 20 janvier 2007 à 11:13 (CET)

Je ne pense pas que les pensées à dominantes raciales soient non nationalistes. Le terme est très polysémique. On parle même de nation musulmane. Mais tu a raison, on pourrait en discuter des heures, chacun avec sa sous-définition du mot "nationalisme". Bon je met ce qu'on a dit. Merci. Et j'ai vu la page d'intention de Kemi Seba. Sur le moment, ça m'a fait rire. encore maintenant, le coté ridicule et ampoulé de sa déclaration me fait sourire. j'adore ce genre de prose. Un de mes grands bonheurs, toujours renouvelé, c'est la lecture des déclarations nord-coréenne. C'est un des sommets du genre. En même temps, sur le fonds, c'est pas si marrant. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 janvier 2007 à 13:02 (CET)

Comme on dit, mieux vaut en rire qu'en pleurer et pour le moment c'est ce que produisent sur moi les textes grotesques de Kémi Séba. Pour conclure, même si on va pas en débatre pendant des heures ceux qui véhiculent l'idée de Oummah et de califat, en gros es islamistes sont pour moi des internationalistes et pas du tout des nationalistes.--Kimdime69 22 janvier 2007 à 20:00 (CET)

[modifier] Wikipédia:Vérifiabilité

Vois ma réponse à ton mécontentement. Discussion Wikipédia:Vérifiabilité TigHervé@ 21 janvier 2007 à 20:37 (CET)

pour info. C'est intéressant. Nous divergeons sur le fond du contenu mais certainement pas sur la méthode suivie. Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 20:47 (CET)

[modifier] Chinchillas

Bonsoir c. cagé, tu as fait de très bonnes remarques sur la taxinomie du chinchilla domestique. Je t'en remercie. En fait à force d'avoir travaillé et retravaillé sur cette taxinomie, et inversé les chapitres, je n'avais pas vu que les titres de départ ne correspondaient plus au texte. Car au début j'ai trouvé des sites d'éleveurs qui parlaient d'une véritable espèce d'élevage Eriomys eriomys, mais comme récemment je n'en ai plus trouvé confirmation et que l'article des mammologistes américains, que m'a envoyé depuis le chercheur chilien Jimenez, ne fait pas mention d'une espèce domestique (je viens de revérifier) il vaut mieux laisser tomber.

Donc, comme tu le suggères, variété est mieux qu'espèce: j'ai changé le sous-titre en "variétés domestiques" (à la place d'espèce d'élevage) et même chose dans la taxinomie. J'ai vu aussi que tu avais essayé de mettre une image de ch. brevicaudata mais elle n'apparaissait pas à l'écran. En corrigeant ça, j'en ai profité pour mettre des vignettes des autres chinchillas car c'est une très bonne idée maintenant que cette partie est devenue beaucoup, beaucoup plus longue à mesure des recherches. Je ne vois pas quoi dire d'autre sur le GENRE chinchilla sans faire de redondances avec les Ch.lanigera et Ch. domestique dont les articles séparés peuvent être encore considérablement étoffés avec les derniers documents que j'ai reçus. Comme ce sont des doc. scientifiques très pointus le plus difficile sera plutôt de se limiter pour éviter les longueurs ou le copyvio ;-). J'espère que la page te convient mieux à présent. Si tu as d'autres idées, n'hésites pas! --Amicalement, Salix 22 janvier 2007 à 01:21 (CET)

Merci CC pour cette collaboration positive, active et complétive. J'aimerais qu'il y ait plus de Wikipédiens comme toi ;-) --Amicalement, Salix 22 janvier 2007 à 18:12 (CET)

[modifier] Carte Missolonghi

Bonjour,

Merci pour la carte de localisation. Avant, il y avait cette image là, avec un texte de description. La carte avant ton chgt est en effet moyenne. Celle-ci est mieux. J'ai demandé à l'atelier graphique d'en composer une nouvelle, avec tous les lieux cités dans l'article. Peut-être faudrait-il travailler aussi sur l'image satellite du golfe, je ne sais pas. Merci encore. Cédric 28 janvier 2007 à 10:10 (CET)

[modifier] Merveilleux !

Salut, Christophe

l'épithète est pour ta dernière intervention sur la page de discussion de Juif. J'aurais sans aucune réserve abondé en ton sens si je n'étais pas partie prenante et auteur du bordel justement décrié. J'espère que cela présage de ta présence sur l'article. Bonne soirée--'Inyan ^m'écrire 4 février 2007 à 20:20 (CET)

P.S: dans Un sac de billes de Joseph Joffo, lorsque les enfants demande à leur père ce qu'est un Juif, celui-ci répond qu'il ne sait pas très bien, et ensuite que nous habitions un pays, qu'on nous en a chassés, que nous nous sommes dispersés où nous le pouvions, migrant sans cesse, et que maintenant que la chasse reprend, nous devons partir, nous cacher, jusqu'à ce que le chasseur se fatigue. Bien sûr, Joseph Joffo n'est pas une source hautement académique, mais tu remarqueras qu'il n'y a pas la plus petite allusion à la religion là-dedans

Non, je pense vraiment que l'ancien est me..ique, et ce n'est pas par humilite, c'est claiment une vieille casserole qu'on pourrait me ressortir. Je compte donc sur ton savoir-faire pour le reprendre quasi de novo, sachant que tu peux t'appuyer sur davantage de liens internes que chez les Karaites ou les Samaritains, et que bien sur, je pourrai te tarabiscotter davantage ;) A bientot j'espere !--'Inyan ^m'écrire 8 février 2007 à 16:51 (CET)

Double emploi, ca ne risque pas ! La religion n'a pas joue un si grand role qu'on le croit chez les Juifs. Lorsque mes ancetres se sont etablis en terre d'Israel avec la croyance que Dieu leur avait promis cette terre, chaque peuple avait sa divinite tutelaire (d'ou la tentation academique/laique de croire que Dieu est devenu universel), et, alors que Dieu venait de Se reveler dans toute Sa gloire, les enfants d'Israel s'inventaient deja un Veau d'Or, defiaient Moise et autres insanites. L'essentiel de la litterature prophetique n'est au'un rappel a l'ordre permanent. Notre religion est par contre devenu notre premier ciment lorsque, isoles de notre sol, nous ne nous sommes pas, contrairement a d'autres peuples, fondus dans les civilisations environnantes. Je pense meme que nous avons lu Isaie, Jeremie etc. avec plus d'attention qu'il n'en a recu lors de ses propheties publiques ! A chaque tentation d'assimilation, un courant religieux plus rigoureux tentait de s'en preserver : les prophetes face aux idoles, Ezra face aux mariages interethniques, le Talmud face a la Grece et a Rome, Maimonide face a l'islamisation forcee, Nahmanide face a Christiani, les orthodoxes face a la Reforme d'Abraham Geiger, et dernierement, les Haredim face au sionisme laic, version juive moderne d'un messianisme sans religion (David ben Gourion : "pour etre realiste en Israel, il faut croire aux miracles"). En conclusion, la plupart des Juifs furent "Judaites" avant d'etre "juifs" (Voir Joseph Joffo, supra)

Quant a l'histoire du peuple juif, c'est en effet un aspect capital des Juifs, et je ne vois pas pourquoi tu n'en proposerais pas un resume; cependant, j'ai rarement vu des gens plus je-m'en-fichistes de leur histoire que les Juifs. Les Francais connaissent la Gaule, Verdun, de Gaulle, alors que les Juifs americains connaissent davantage Pearl Harbor et 1776 que l'histoire des Juifs sous Casimir Jagellon (par contre, ils sont assez cales sur la Shoah). Est-ce que ca t'aide un peu ? --'Inyan ^m'écrire 8 février 2007 à 20:28 (CET)

[modifier] guerre de cent ans

L'article n'ayant pas été accepté en ADQ à une seule voix près pour un problème de référencement des sources je me suis réattelé a cet article et l'ai encore amélioré. IL a été remis au vote. Je viens de terminer le sourçage de l'article en utilisant le système de références en vue de son classement en ADQ. Bien entendu je ne suis pas infaillible et je suis ouvert à toute suggestion concernant la nécessité de sourcer tel ou tel point.

Cordialement Cyberprout 5 février 2007 à 00:22 (CET)

[modifier] La bête

Salut, Christophe

j'ai vu, et je trouve ça pas mal pour un premier jet. Il est clair que les références seront à trouver mais je sens que celui-ci sera bon, et je suis sûr que l'en.wiki n'en manque pas. Ta dissection du judaïsme et de la judaïté m'ont en particulier fait très bonne impression.

Bon courage! --'Inyan ^m'écrire 12 février 2007 à 11:48 (CET)

Tu as deja mis le doigt sur un point qui fait mal : je viens de jeter un oeil a judaisme orthodoxe : ebauche, reforme : ebauche, etc. Dans ces conditions, comment faire du bon travail ?! Je commence deja a m'emmeler les pinceaux en essayant d'expliquer le distingo entre Messorati'im (Juifs traditionnels, cad orthodoxes generalement peu pratiquants mais definitivement orthodoxes) et Massortim (Juifs traditionnalistes, theoriquement conservateurs, mais en pratique tout sauf orthodoxes)--'Inyan ^m'écrire 12 février 2007 à 18:00 (CET)

PS:malheureusement, je travaille sur un projet hebdomadaire, savoir la parasha, que je dois tenir a jour; dur dur mais je reviendrai

[modifier] Judaïsme conservative

Cher Christophe,

tu te trompes lourdement lorsque tu identifies les Massorti aux Conservadox. A ta décharge, il est difficile de s'y retrouver dans ces mouvements qui refusent délibérément de définir leurs limites, mais le judaïsme consevative est un patchwork total entre les "Réformisants" et les "Traditionnalisants". Dans en:Criticism of Conservative Judaism, on se rend compte à quel point leur homogénéité est superficielle : les critiques des orthodoxes, on pouvait s'y attendre, mais ils se tirent eux-mêmes à boulets rouges. Non, je le répète, le en:Conservadox Judaism, c'est autre chose. Bien à toi --'Inyan ^m'écrire 14 février 2007 à 09:46 (CET)

[modifier] ¨Wow !

Cher Christophe,

que de progrès en si peu de temps, j'en reste sur les fesses !

Je commence ma relecture ce soir, bli neder, je n'ai rien fait depuis 2 jours, sinon une discussion avec un utilisateur canadien qui réfute toute ethnicité aux Juifs et me soupçonne de recisme par syndrome de Stockholm après la Shoah. Passons

Un détail : bien que tu l'indiques déjà, pourrais-tu appuyer sur le fait que le sionisme moderne (et donc Israël) fut au départ un idéal laïc rejetant les religieux, et rejeté par eux; que la majorité de ceux-ci interprétaient l'issue de la révolte de Bar Kokhba comme une punition divine (tu le dis) alors que de nombreux leaders du sionisme, à commencer par David Grün, prirent des noms s'inspirant de Bar Kokhba ou son entourage (l'un de ses lieutenants s'appelait Ben Gourion) (tu ne le dis pas); que le sionisme était en quelque sorte la négation de la vision politique des Sages, et que par conséquent, le conflit israélo-arabe n'était pas, bien que présenté comme tel, un conflit de religions; que le sionisme religieux naquit bien en réaction à la Shoah et à la création de l'état d'Israël etc. ? Ou bien cela ne te semble-t-il pas adéquat ?

Bien à toi --'Inyan ^m'écrire 17 février 2007 à 20:42 (CET)

[modifier] Outre cela

Cher Christophe,

à ma grande honte, je n'ai toujours pas relu dans son intégralité, et pourtant je devrais : en diagonale, j'aperçois des fautes, une fois que je relis, je ne trouve plus, et pourtant, c'est là

Outre l'antagonisme sionisme/religion et religion/sionisme suggéré plus haut, mes discussions avec mon coreligionnaire canadien (qui signe Proxima mais ne s'est toujours pas inscrit) semblent s'orienter vers qqch de plus "constructif", mais plus compliqué aussi. En gros, au sujet de l'ethnicité, il y a deux visions des choses (qui ne sont à mon avis que deux interprétations différentes des mêmes faits, mais tout de même), que je décrirais comme le point de vue américain (pour lesquels un citoyen américain d'origine juive est un Jewish American) et le point de vue français (pour lesquels un citoyen français de confession israélite est un Français juif). Je pensais ce point un peu démodé depuis Léon Blum, mais apparemment, certains le revendiquent encore, comme le Pr Shmouel Trigano, et ne sont pas si minoritaire que je l'aurais cru. Il faudrait donc signaler l'existence de cette dichotomie.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 20 février 2007 à 14:57 (CET)

Je précise : on trouve de nombreuses études génétiques (bien que beaucoup émanent d'un même chercheur, le Dr Doron Behar) démontrant l'origine levantine des Juifs et leurs caractéristiques distinctives d'avec les populations environnantes, surtout sur le Chr Y. Le Dr Behar pense que c'est également le cas pour l'ADNmt. Le fait de retrouver des marqueurs en même proportion chez les Ashkénazes et Sépharades y concourt, et jusqu'il y a peu, ils étaient assez typés. Parmi ces études,

• K. Skorecki, S. Selig, S. Blazer, R. Bradman, N. Bradman, P. J. Waburton, M. Ismajlowicz, M. F. Hammer (1997). Y Chromosomes of Jewish Priests. Nature 385, 32. (Available online: DOI | Full text (HTML) | Full text (PDF))
• Avshalom Zoossmann-Diskin (2001), Are today's Jewish priests descended from the old ones?, Journal of Comparative Human Biology 51(2-3) 156-162
• Nebel A et al (2001), The Y chromosome pool of Jews as part of the genetic landscape of the Middle East, Am. J. Hum. Genet. 69 1095–1112 PMID 11573163.
• Elkins JE et al (2005), An Updated World-Wide Characterization of the Cohen Modal Haplotype, ASHG meeting October 2005 (abstract)
• Semino O et al (2004), Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area, Am. J. Hum. Genet. 74 1023–1034
• Behar DM, Thomas MG, Skorecki K, Hammer MF, Bulygina E, Rosengarten D, Jones AL, Held K, Moses V, Goldstein D, Bradman N, Weale ME (2003) Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries Am. J. Hum. Genet. 73 768–779
• Behar DM, Garrigan D, Kaplan ME, Mobasher Z, Rosengarten D, Karafet TM, Quintana-Murci L, Ostrer H, Skorecki K, Hammer MF (2004) Contrasting patterns of Y chromosome variation in Ashkenazi Jewish and host non-Jewish European populations, Hum Genet 114 354–365
• Nebel et al (2004), Y chromosome evidence for a founder effect in Ashkenazi Jews, European Journal of Human Genetics 13(3) 388-91
• Hammer, M. F.; A. J. Redd, E. T. Wood, M. R. Bonner, H. Jarjanazi, T. Karafet, S. Santachiara-Benerecetti, A. Oppenheim, M. A. Jobling, T. Jenkins, H. Ostrer, and B. Bonné-Tamir (May 9 2000). "Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes". Proceedings of the National Academy of Sciences
• Behar, Doron M.; Ene Metspalu, Toomas Kivisild, Alessandro Achilli, Yarin Hadid, Shay Tzur, Luisa Pereira, Antonio Amorim, Lluı´s Quintana-Murci, Kari Majamaa, Corinna Herrnstadt, Neil Howell, Oleg Balanovsky, Ildus Kutuev, Andrey Pshenichnov, David Gurwitz, Batsheva Bonne-Tamir, Antonio Torroni, Richard Villems, and Karl Skorecki (March 2006). "The Matrilineal Ancestry of Ashkenazi Jewry: Portrait of a Recent Founder Event". The American Journal of Human Genetics 78 (3): 487-97.

Auxquelles on peut rajouter Shen et al, et sans doute d'autres.

Toutefois, avec l'ouverture des cultures et le mélange des populations, le gros des Juifs se trouvant aux USA, au Canada, en Israël et en France, les différences interethniques et (dans une moindre mesure) le caractère ethnique des Juifs (parce qu'un Juif ash qui épouse une Juive iranienne, ça n'en reste pas moins deux Juifs qui se marient, et si en Amérique du Nord, les mariages interreligieux sont monnaie courante, je ne pense pas que ce soit le cas en Israël) s'estompent fortement. De plus, la France se fondant sur des valeurs d'accueil, les mariages interreligieux étaient beaucoup plus courants qu'en Pologne, par exemple. A mettre en contraste avec cette vision des choses, qu'on peut par exemple retrouver chez un Moïse Rahmani dans son enfance, mais pas après la décolonisation, celles du R. Léon Ashkénazi za"l ou de Bernard Lazare. Au finish, ethnie et nationalisme sont tout de même assez mêlés. Tu penses pouvoir jongler avec tout ça ? --'Inyan ^m'écrire 22 février 2007 à 14:04 (CET)

[modifier] Joli !

Joli, le coup de l'assimilation ! Je te signale tout de meme, et je doute que ce soit sourcable, que Proxima me faisait remarquer que beaucoup d'enfants non-Juifs issus de mariages mixtes se considerent porteurs d'une certaine judaite et se marient ensemble, par affiliation "culturelle" --'Inyan ^m'écrire 25 février 2007 à 10:42 (CET)

J'ai demande au monsieur en question. Plus que ca, je ne peux pas --'Inyan ^m'écrire 25 février 2007 à 11:04 (CET)

[modifier] Youpie, des références (pas encore lues) !

Articles in Refereed Scientific Journals

• "Jewish Ethnicity in Israel as a Persistent Real Phenomenon (A Review Article)". Iyunim Bitkumat Israel 13 (2003): 413-425. (Hebrew) view/download
• "Types of Democracy and Modes of Conflict-Management in Ethnically Divided Societies." Nations and Nationalism 8, 4 (October 2002): 423-431. view/download
• "The Model of Ethnic Democracy: Israel as a Jewish and Democratic State." Nations and Nationalism 8, 4 (October 2002):475-503. view/download
• "The Regime of the State of Israel: Civil Democracy, Non-Democracy, or Ethnic Democracy?" Sociologia Yisraelit 2, 2 (2000): 565-630. (Hebrew). view/download
• "La Perennite de L'ethnicite Juive." Les Cahiers de L'Orient No. 54 (1999): 17-49. [32]

Par ailleurs, une interview récente de Shmouel Trigano ([33]) me surprend, car lui-même emploie les termes d'ethnicité et d'ethnie. Sans remettre en doute Proxima, je pense que son langage pourrait avoir évolué, ou qu'il y ait un autre sens, ou encore que sans nier l'ethnicité, il ne la juge pas suffisante pour définir le judaïsme ni la judaïté, je ne sais pas.

Bonne soirée--'Inyan ^m'écrire 26 février 2007 à 17:13 (CET)

Je vous propose les définitions suivantes :

• 1. Qu'est-ce qu'un Juif ? Quelqu'un qui épouse une Juive.
• 2. Qu'est-ce qu'un Juif assimilé ? Quelqu'un qui épouse une Juive assimilée.

MLL 26 février 2007 à 22:45 (CET)

[modifier] "Bonne" nouvelle"

Cher Christophe,

je me suis permis d'avancer un peu sur le sujet. La "bonne" nouvelle, c'est que je me demande, en lisant les sections sur la religion des Juifs si on ne peut pas les virer toutes sur l'article judaïsme (qui, d'ailleurs, gagnerait lui aussi à être refondu, mais c'est une autre histoire), ce qui aérerait fameusement l'article. Qu'en penses-tu ?--'Inyan ^m'écrire 27 février 2007 à 10:59 (CET)

[modifier] nom espèce biologique

Amha, ton avis aurait du poids ici : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles d'espèces biologiques Ceedjee ^contact 27 février 2007 à 12:33 (CET)

[modifier] Archéologie

Bonjour Christophe cagé. J'ai lu avec un très grand plaisir votre article Discussion Utilisateur:Christophe cagé/temp. J'apprécie au plus haut point le fait que vous vous placez dans le cadre des données archéologiques en faisant démarrer votre texte à la Stèle de Mérenptah. Je suis très impressionné par cette exigence de rigueur, qui mérite vraiment d'être saluée. La partie centrale, sur laquelle je confesse ma grande ignorance, m'a beaucoup intéressé (et tout appris). Sur l'archéologie, j'ai (je crois) une assez bonne connaissance du sujet et je vous propose quelques améliorations.

Suite

• Votre texte : La plus ancienne source documentaire sur les Israélites est la Stèle de Mérenptah, datée de -1207 ou -1210 et trouvée en 1896 dans le sud de l'actuel Israël. Cette stèle proclame la destruction d'Israël par le pharaon Mérenptah : « Israël est détruit, sa semence même n'est plus ». On ignore ce qu'est l'Israël cité par la stèle, sa localisation exacte, son périmètre ethnique ou religieux, son statut politique. Mais la stèle confirme l'existence assez ancienne d'un groupe humain de ce nom dans le paysage canaanéen de l'époque.
• Proposition : La plus ancienne source documentaire sur les Israélites est la Stèle de Mérenptah, datée de -1207 et trouvée en 1896 dans le sud de l'actuel Israël. Dans cette stèle, le pharaon Mérenptah proclame : « Israël est détruit, sa semence même n'est plus ». Le déterminatif des hiéroglyphe signifiant Israël, un homme, une femme et les trois traits marquant le pluriel, précise que le mot désigne une population qui, d'après le contexte, se trouve quelque part en Canaan. On ignore la localisation exacte de cette population, son périmètre ethnique ou religieux, son statut politique. Mais la stèle confirme l'existence assez ancienne d'un groupe humain de ce nom dans le paysage canaanéen de l'époque.
• Commentaire : voir l'excellent Stèle de Mérenptah.

Suite

• Votre texte : Pour la Bible, aucun de ceux-ci n'est Israélite (bien qu'ils descendent d'hébreux), et la Bible prescrit même de porter en haine le Moabite et l'Ammonite - Deutéronome xx:yy.
  

Le nom d'Apirou (signifiant peut-être « les poussiéreux », les habitants du désert) apparaît par ailleurs dans les tablettes de Tell Amarna, 150 ans avant la Stèle de Mérenptah. L'identification avec les Hébreux séduit certains, dont Israel Finkelstein, reprenant les thèses de Moshe Greenberg (Moshe Greenberg, The Hab/piru, American Oriental Society, New Haven, 1955), qui y voyait un groupe épars composé de hors-la-loi et marginaux, et, selon Carol Redmount (Carol A. Redmount, 'Bitter Lives: Israel in and out of Egypt' in The Oxford History of the Biblical Word, ed: Michael D. Coogan, Oxford University Press: 1999), sans aucune parenté ethnique.</ref>.

• Proposition : Pour la Bible, aucun de ceux-ci n'est Israélite (bien qu'ils descendent d'hébreux), et la Bible prescrit même de porter en haine le Moabite et l'Ammonite - Deutéronome xx:yy.
  

Le nom d'Apirou (signifiant peut-être à l'origine « les poussiéreux », à l'instar des nomades de la steppe) apparaît dans des régions très diverses du Proche-Orient, de la Mésopotamie à l'Égypte et de l'Anatolie au Levant, et se trouve déjà sur une stèle d'Aménophis II, père de Khéops, qui mentionne 3600 Apirou prisonniers. On le retrouve dans les Lettres d'Amarna, 150 ans avant la Stèle de Mérenptah, où il désigne des groupes socio-économiques de vagabonds vivant en bandes et fauteurs de troubles. Ces personnes portent des noms d'origine variée ne permettant pas de supposer une appartenance ethnique unique. L'identification avec les Hébreux, qui a séduit nombre d'archéologues au siècle dernier, est maintenant abandonnée (voir Hapirou dans le Dictionnaire de l'Antiquité, éditions PUF, 2005 p. 1026). Israël Finkelstein voit, dans les événements que relatent la correspondance d'Abdi-Héba (Lettres d'Amarna), une source d'inspiration pour la rédaction du récit biblique (Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon, éditions Bayard, 2006, pp. 43-49).

• Commentaire : Par exemple, Claire Lalouette écrit, en 1995, à propos d’une stèle d’Aménophis II : « Liste du butin...//... 3600 Hébreux » et précise « Dans la liste du butin rapporté par le Pharaon triomphant figure le nom des Hébreux ; c'est la première mention connue, dans l'histoire, de la tribu. » (Thèbes ou la naissance d'un empire, éditions Flammarion, 1995, p. 391). Dans le volume suivant, la même année, elle corrige en écrivant : « 3 600 Apirou faits prisonniers vers -1450 : Si les Apirou sont bien les Hébreux, cela constitue la première mention historique de la tribu » (L’Empire des Ramsès, éditions Flammarion p.57). En 1996, dans Ramsès II (éditions Pygmalion), Christiane Desroches Noblecourt discute le rôle des Shasou et des Apirou (p.248) et voit, en ces derniers, sans doute les futurs Hébreux. Maintenant que l’on est sûr d’avoir localisé et daté la culture des premiers Israélites, on sait que l’assimilation des Apirou aux Hébreux, hypothèse sans doute raisonnable, était néanmoins fausse. Nombreux sont les archéologues qui, à la fin du siècle dernier, ont fait cette erreur. Ce n'est pas le cas de Finkelstein car, auteur des premières publications professionnelles sur la découverte des habitats des premiers Israélites sur les hauts plateaux de Cisjordanie, il savait dès le début que les Apirou n'avaient rien à y voir.

Suite

• Votre texte : A la mort de Salomon, la Bible parle d'une scission du royaume après -930, en deux états israélites rivaux^[8]. Le royaume d'Israël, ou de Samarie (du nom de sa capitale) domine le Nord de Canaan. Le royaume de Juda (du nom de la tribu royale) domine le Sud.
• Proposition : A la mort de Salomon, la Bible parle d'une scission du royaume après -930, en deux états israélites rivaux^[9]. Le royaume d'Israël (dont Samarie est la capitale) domine le Nord de Canaan, y compris les anciennes cités-États désormais administrées depuis Samarie. Le royaume de Juda (du nom de la tribu royale) domine le Sud.
• Commentaire : Il n'y a pas de royaume du Nord organisé et structuré avant Omri, le territoire est organisé en cités-État indépendantes et morceaux de territoires autonomes sur les hautes terres. En archéologie, à ma connaissance, c'est le terme royaume d'Israël qui est utilisé, pas le terme royaume de Samarie. La controverse entre professionnels porte sur certaines dates de grands monuments (voir datations au carbone 14 dans Israël Finkelstein ou Amihai Mazar), mais les professionnel savent bien que l'inexistence de toute mention du royaume de Salomon et la taille de Jérusalem sont des données incontournables.

[modifier] Notes

Bien à vous, Claude Valette 28 février 2007 à 10:29 (CET)

[modifier] Quatre jeûnes

Voilà, c'est un détail mais c'est fait... et cela pointe vers le rôle des prophètes dans la constitution de l'identité judéenne puis juive, qui n'a pas encore été abordé.

A propos des commentaires de Mr Valette que je viens de voir, je me dois de le contredire sur un point : dans la Bible Dévoilée (p. 358 de l'édition folio), les auteurs écrivent : on ne peut s'empêcher de noter l'étrange similitude entre ces Apirou de mauvais aloi [...] et les récites bibliques d'un roi nommé David. Par ailleurs, Mr Valette suit les idées du courant minimaliste, adopté par 90% des biblistes selon le Vatican. Toutefois, Simha Jacobovici, un réalisateur corrobarioniste n'hésite pas à identifier les Shasou de l'époque d'Ahmose aux Israélites (They are desert wanderers, honour YHWH, are circumcised and wear fringes. I wonder who they are - citation approximative du site de la BAR), et contredit même la thèse d'I Finkelstein concernant la stèle de Merneptah (1200 est selon S.Jacobovici une date ante quem. En 1200, Israël devait déjà être une nation constituée pour que Merneptah se vante de l'avoir détruit). Je pense qu'afin d'éviter de longs débats, tout ce que je t'écris devrait demeurer en page de discussion, mais sache qu'aux arguments de Mr Valette, on pourrait répondre ceux-là.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 1 mars 2007 à 10:32 (CET)

[modifier] Au fait

Je commence à me demander (ne t'énerve pas, non, ne t'énerve pas, non) si ce temp ne va pas devenir 3 articles, Juif (le noyau central, avec les définitions des Juifs, des sous-groupes juifs, de la culture juive), la construction de la notion de Juif (excellent, franchement), et l'évolution du judaïsme (que j'avais déjà proposé de virer vers judaïsme).

Et tant qu'à faire, je me demande si je ne vais pas me mettre à faire des modèles "en poupées russes". Tu as le modèle principal Juif et judaïsme. Tu es intéressé par l'histoire juive ? Tu cliques dessus et vlan, tous les articles sur l'histoire des Juifs, du judaïsme, de ceci, de cela ;tous les autres compilés sous la forme la plus primaire (intitulé Mouvances du judaïsme & Rabbins point barre). Tu cliques dessus ? Shlaf, nouveau modèle avec histoire juive réduite et "mouvances" bien étalé. Ca en ferait beaucoup, MAIS AU MOINS ce serait CLAIR (ça me rappelle un verset de l'Ecclésiaste qui dit de ne pas s'user à écrire des livres car c'est une tâche sans fin)

[modifier] Relations entre communautés juives

Je pense que dans la partie Communauté juive il serait bon de consacrer un section aux relations entre communautés juives qui, bonnes ou mauvaises ont été nombreuses sur le plan humain, commercial, culturel, humanitaire ou théologique (quoique pour ce dernier point celà ait peu être plus sa place dans l'article judaîsme). Quelques exemples pêle-mêle: Le rayonement de l'alliance israélite française dans tout le bassin méditerranéen, le rôle des juifs européens (Montefiore et Crémieux en particulier) dans la résolutions de l'affaire de Damas, la discrimination des juifs blancs de Cochin envers les juifs noirs, le fameux épitre aux Yéménites de Maîmonide. Les documents de la Ghenizah du Caire qui sont la preuve des relations des juifs d'2gypte avec tout le bassin méditerranéen et même l'Inde, la rédaction du Hamapa (la nappe) par le juif de Pologne Moché Iserless en continuation du Choulkhan arouh (la table dressée) du Juif de Safed Joseph Caro etc etc. Bon les exemples que je donne ne sont pas forcement les meilleurs mais que pense tu de l'idée? --Kimdime69 3 mars 2007 à 21:38 (CET)

C'est le rabbi qui m'a parlé , oui je pense en effet qu'il faut que l'on comprenne que les communautés juives sont restées en relation et que se sont celles qui étaient le plus isolées juifs de Kaîfeng, juifs d'Inde, falachas qui ont le plus abandonné la culture juive commune, je crois aussi qu'il faut que l'on sache que ces relations n'ont pas toujours été confraternelles loin s'en faut (histoire de rompre le cou au mythe des juifs qui se serrent les coudes). Au fait j'ai oublié de te dire bravo pour ton boulot, allez on va se le faire version juive, hazak ou baroukh donc et bonne continuation --Kimdime69 3 mars 2007 à 22:01 (CET)

[modifier] Salut, c'est remoi

Salut, Christophe,

désolé d'avoir mis du temps à répondre, c'était le week-end de Pourim et tout ça. La raison pour laquelle j'avais fait passer la définition du fait juif au cours du temps est tout simplement que c'est la plus longue, pour conclure à un fait que j'aurais tendance à exposer au début : ça fait longtemps que les Juifs ne se définissent plus par leur seule adhérence au judaïsme. C'est une vérité pour tout Juif, mais ça paraît un contre-sens, et le lecteur serait plus motivé pour suivre le long développement. D'autant plus que selon Zeev Sternhell, même le pionnier sioniste le plus laïc ne le fut jamais au sens du laïcisme français des Lumières.

Je ne sais pas ce que tu entendais par chapeau, mais au vu de tes progrès, tu l'as sûrement écarté. J'avoue que j'ai été assez bluffé par tes subdivisions culturelles. Toutefois,

• pour moi un Juif grec, c'est un Juif sépharade de Thessalonique - il faudrait établir un distinguo
• les juifs de culture occidentale ? Je mettrais ça soit dans le judaïsme ashkénaze, soit (ce serait plus correct) dans l'assimilation

Pour le reste, j'avoue que je ne sais pas si les questions se posent encore. De toute façon, je me joins aux précédents pour dire que ton travail force le respect et l'admiration.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 3 mars 2007 à 23:04 (CET)

Je me permettrai tout de meme quelques corrections mineures (decidement, je n'aime pas "de culture hebraique"), et ajouts MINEURS. Au fait, mea culpissima, toi qui me demandais des preuves du polytheisme samaritain, la stele de Kuntillet Ajrud parle de YHWH shel Shomron veAsherato - tu pourrais l'indiquer dans "samaritains", pour ma part, c'est une des modifs mineures que j'apporterai au temp, ainsi que le role du prophetisme dans l'identite juive. Je le fais, bli neder (sans jurer), ce soir, mais je le fais, attends donc avant de transferer, merci--'Inyan ^m'écrire 4 mars 2007 à 11:09 (CET)

Relecture en cours, mais pas fini. J'ai ajouté un modèle, mais je ne pense pas qu'il nuise à la lisibilité, sinon vire-le. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 4 mars 2007 à 22:05 (CET)

Mille excuses, il provient d'une autre étude. Comme le chiffre global était le même, je n'ai pas sondé plus loin. Par ailleurs, je continue et espère achever au plus tôt ma relecture. A bientôt--'Inyan ^m'écrire 5 mars 2007 à 10:16 (CET)

[modifier] Prophètes

Cher Christophe,

Amos et Osée étaient des prophètes, Moïse était un prophète, les Livres des Rois et l'ensemble de ce que les critiques appellent l'histoire deutéronomiste (y compris le Livre de Josué, inclus par les Samaritains) sont des Neviim (livres prophétiques), ce sont les Chrétiens qui les ont appelés Livres Historiques. Il faut donc reverter ta modif, je continue ma relecture pour ma part.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 5 mars 2007 à 13:24 (CET)

Sûr et certain, Yohanan HaMatbil, et un mikveh, ça n'est jamais qu'un "rassemblement" d'eau, donc le Jourdain peut être considéré comme tel. Au fait, ironiquement, si Jean-Baptiste, un cohen, purifie Jésus, le rite du baptême actuel est directement tiré du processus de ... conversion au .... judaïsme ! (l'immersion est la deuxième étape du processus, la circoncision étant la première, et ayant été escamotée par les chrétiens)

[modifier] Fini !

Relecture finie. Bien à toi !--'Inyan ^m'écrire 5 mars 2007 à 15:17 (CET)

Ah ben non, tiens !

[modifier] Juifs d'Irak

Je voulais signifier qu'il y avait deux grandes cultures juives issues de Babylone : les Juifs d'Iran, et les Juifs d'Irak, qui sont ensuite devenus des 'Juifs arabes', auxquels se sont joints les toshavim du Maghreb. Apparemment, je m'y suis mal pris.

[modifier] Culture hébraïque

Ca coince comme tu dis parce que si je suis d'accord pour les Hébreux de l'époque de Shibbolet, de la stèle de Tel Dan, etc, je ne parviens pas a considerer l'Israelien moderne comme de culture hebraïque : il est pour moi de culture occidentale et de langue hebraïque, et encore, d'un hebreu tellement impregne d'anglais et grammaticalement si laxe que je doute qu'un hebraiste universitaire puisse le comprendre (et reciproquement). La litterature ne developpe pas cet hebreu, ni ne le faconne, mais l'utilise. Je trouve donc le rapprochement force, et serait d'avis de retablir la section Langues juives telle qu'elle etait avant que tu ne la modifies pour en faire culture hebraique. Qu'en penserais-tu ?

[modifier] Pour rappel

L'hébreu est la langue liturgique du judaïsme, la langue du peuple d'Israël. Son importance en tant que langue nationale est attestée dans le livre des Juges (12, 5-6) : afin de différencier les gens de Galaad de ceux d'Ephraïm, il est demandé « comment s'appelle ceci ». Si l'infortuné répond Sibolet, et non Sh'ibolet, il est instantanément passé au fil de l'épée. Tant qu'il demeura sur sa terre, c'est-à-dire jusqu'à la destruction du Premier Temple de Jérusalem et, selon la tradition rabbinique, la langue avec laquelle le monde fut créé (appelée lashon hakodesh, la langue de sainteté).

Au contact de Babylone, l'hébreu se matina de plus en plus d'araméen, lingua franca de l'époque. L'hébreu biblique évolua, et l'hébreu mishnaïque, qui aurait été une langue parlée, et non exclusivement littéraire, apparut. Toutefois, lui aussi recula et, au cinquième siècle avant l'ère commune, l'araméen dominait seules quelques familles appartenant à l'élite utilisent encore l'hébreu dans la vie quotidienne[2]. Au 3ème siècle avant l'ère commune, les Juifs de la Diaspora parlaient majoritairement en grec.

L'hébreu ne fut pratiqué durant tout le Moyen Âge que par les érudits[3]. Cet hébreu rabbinique possédait des tournures propres, et empruntait souvent à l'araméen. Parallèlement à l'extinction de l'hébreu en tant que langue quotidienne, naquirent plusieurs « langages », en fait réalité un mélange des langues du terroir et d'un lexique hébraïque; ces dialectes étaient écrits en caractères hébraïques. Tel est par exemple le cas du Tsarphatique, la langue des gloses de Rachi, témoignage vivant de la langue d'oïl ou les différentes formes de judéo-arabe utilisées par les Juifs d’Eretz Islam, de Maïmonide à Juda Halevi.

Deux de ces dialectes se démarquèrent comme étant parlés par de larges pans de la communauté juive : le yiddish, pratiqué à l'origine par les Ashkénazes et le djudezmo par les Séfarades (à ne pas confondre avec le ladino). Les autres dialectes, dhzidi, judéo-arabe, judéo-provençal, yévanique, etc. ne dépassaient pas la sphère régionale : le judéo-arabe algérien était incompréhensible pour un Juif tunisien, et inversement, alors qu'aux variations locales près, le yiddish put servir de lingua franca à tous les Juifs qui le parlaient, quelles que soient leurs origines.

Au XIXe siècle, les organisateurs de la Haskala souhaitèrent faire disparaître le yiddish, langue du ghetto, pour apprendre aux Juifs résidant en Allemagne l'allemand et l'hébreu. Ils dévelopèrent la première littérature laïque moderne en hébreu, et publièrent des journaux en cette langue. La tentative ne fit cependant pas long feu, les masses préférant apprendre l'allemand et les religieux répouvant toute utilisation profane de la langue de sainteté. Cependant, une première modernisation linguistique de la langue liturgique se fit jour, ajoutant de nouveaux mots pour décrire des concepts inexistants dans la langue religieuse.

La deuxième tentative de reviviscence de l'hébreu fut réalisée en 1881 par un modeste instituteur, Eliezer Ben-Yehuda, qui y consacra toute son énergie. Des centaines de mots furent créés sur la base de racines hébraïques. Largement issu de son travail, l'hébreu moderne devint la langue officielle du mouvement sioniste, puis l'une de celles de l'État d'Israël (avec l'arabe). Il est à noter que si les orthodoxes ont fini par accepter l'hébreu moderne, certaines communautés haredites marginales vivant en Israël, comme les Neturei Karta de Mea Shearim refusent toujours de le parler, privilégiant le Yiddish.

Lees Juifs de la Diaspora parlent actuellement la langue de leurs pays de résidence. Le Yiddish demeure en usage dans certaines communautés orthodoxes, notamment aux États-Unis, en Israël et à Anvers. En revanche, du fait de plusieurs facteurs, dont la Shoah, l'exode juif des pays arabes, l'émigration, l'assimilation et d'autres, de nombreux dialectes juifs, dont le judéo-espagnol, sont tombés en désuétude, tandis que d'autres ne sont plus parlés. (+ considerations sur le yiddish)

[modifier] Voilà, c'est fait

En intégrant certains de tes rappels historiques. Pour info, le Tsarphatique n'est pas le judéo-provençal (Shouhadit), au contraire même, ces deux communautés étaient on ne peut plus fermées l'une à l'autre, sauf au niveau des échanges culturels, puisque Rachi cite abondamment le Yessod de Moshe HaDarshan.

J'espère que c'est bon, cette fois. Bonne soirée--'Inyan ^m'écrire 6 mars 2007 à 20:44 (CET)

Pour le nombre, OKJ'ai trouve la source, pour l'exemple, non, tous ceux que je pourrais posséder proviennent du Talmud. Il me semble cependant que la place de plus en plus dominante de l'Arameen dans les derniers Livres du Tanakh sont eloquents--'Inyan ^m'écrire 7 mars 2007 à 10:20 (CET) Een fait, en cherchant, c'est loin d'etre clair : je me basais sur l'article anglais, qui ne donne pas de source. Toutefois, l'article hebreu sur l'hebreu mishnaique (AdQ d'ailleurs) relate une histoire sensiblement differente et source ses propos. Je les ai donc traduits, avec les sources, et me garde bien de formuler quoi que ce soit de personnel, n'y connaissant au fond pas grand-chose. Le resultat est donc mitige, mais mieux vaut ca qu'autre chose. Bien a toi, et merci de m'avoir donne cette occasion de farfouiller (pourrait d'ailleurs se rapporter a tout l'article)--'Inyan ^m'écrire 7 mars 2007 à 11:33 (CET)

Cher Christophe,apres relecture, y compris a partir de l'anglais, il me semble qu'il manque beaucoup de sources, notamment sur les donnes demographiques (75% de la population juive de l'epoque, 10% etc.) Attention, je ne conteste pas les chiffres, je les connais aussi, je dis juste que si Ceedjee relisait, il y aurait beaucoup de "ref necessaires". Je me demande meme si, apres transfert, on ne devrait pas l'inviter a une relecture pour minimiser le probleme du sourcage ? Qu'en penses-tu ? Bien a toi--'Inyan ^m'écrire 7 mars 2007 à 13:40 (CET)

[modifier] Carte

Cher Christophe, pourquoi avoir supprimé la carte en polonais ? Les indications semblent assez claires pour se passer de traduction, et rien n'empêche d'insérer un thumb précisant que ces frontières sont hautement hypthétiques (sourçage à l'appui, bien sûr). C'est, me semble-t-il ce genre de carte qui permettrait de comprendre l'absorption de la tribu Siméon dans celle de Juda, qu'en penses-tu ?

Bien cordialement, et vive le transfert !--'Inyan ^m'écrire 8 mars 2007 à 07:42 (CET)

[modifier] Juifs du Pape

Bonjour, il faudrait dire un petit quelque chose sur les juifs du pape (qui ne sont pas d'origine séfarade), longtemps la seule communauté juive présente dans ce qui est aujourd'hui la France, aujourd'hui disparus qui parlaient le judéo-provençal (forme d'occitan) et dont certains membres ont été très célèbres, Adolphe Crémieux et Darius Milhaud entre autres.--Kimdime69 7 mars 2007 à 16:06 (CET)
Par ailleurs comme je l'ai précisé dans mes commentaires je suis très perplexe quant à l'affirmation selon laquelle les karaïtes ne seraient pas reconnus comme juifs par les rabbanites ayant un exemple récent dans ma famille d'un mariage célébré entre un juif d'origine karaïte (famille de Crimée immigrée en Egypte au XIXème siècle) et une juive rabbanite par un rabbin français tout ce qu'il y a de plus orthodoxe. --Kimdime69 7 mars 2007 à 16:11 (CET) résolu par 'Inyan --Kimdime69 7 mars 2007 à 19:53 (CET)
Je vois qu'il n'est nul par fait mention dans l'article du statut des juifs en ex-union soviétique qui étaient considérés comme une nationalité comme une autre et avaient même leur propre république. Je pense que cela mérite d'être mentionné (le statut pas la république) par ailleurs je me demande si ce statut n'était pas préexistant aux soviétiques et si il n'existait pas ailleurs en Europe de l'Est, cordialement--Kimdime69 7 mars 2007 à 19:53 (CET)

[modifier] Juifs

Ah ! J'avais déjà noté que tu t'étais lancé dans la rédaction de l'article le plus important de wikipédia :-). On m'a demandé de relire au niveau du sourçage.
- nooooon ! Pas luiiiiii ;-)
Bon, je serai intransigeant sur cet article mais je ne doute pas que tu as dû nous pondre qqch qui tend vers l'article parfait et que tu sauras m'envoyer sur les roses si tu estimes mes demandes exagérées. Enfin... sur cet article-là, ca va pinailler ;-)
A plus. Je veux faire cela bien et qu'on me laisse quelques jours :-)
Amicalement, Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 17:18 (CET)

Ne discutons pas du fond de ce que doit être le sourçage. Nous sommes en désaccord et je pense même en désaccord sur ce sur quoi porte notre désaccord. :-)

Ne t'inquiète pas, je ne suis pas un sot. Je pense faire comme d'habitude quand je relis et mettre les commentaires en page de discussion. Tu pourras en tenir compte ou non. Je te fais confiance et je ne mettrais que ce que j'estime -sincèrement- être réellement important.

Amicalement, Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 20:49 (CET)

[modifier] Yi(d) ha !

Pour la carte, Kimdime s'en occupe. Pour la référence, c'est la première mention du royaume de Juda et d'Israël, alors qu'auparavant, bene Israël désignait ce qu'il désigne actuellement, à savoir l'ensemble des Israélites, Juifs ou non

Quoiqu'il en soit, je te remercie du travail que tu as effectué, qui m'a ouvert les yeux sur les possibilités et limites du wiki, de tes efforts, ton sérieux, etc.

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 9 mars 2007 à 07:25 (CET)

[modifier] Chapeau

Aaaaaaaaaah, c'était ça le chapeau. Oui, d'accord pour la version plus sobre.

Pour le reste, comme tu l'as certainement remarqué, j'ai effectué un caveat à "conversions peu nombreuses", pas prouvable, mais comme il faut alléger, je l'ai mis en ref, et ce sont les refs qu'il faut sourcer ad locum. J'espère que ça ne pose pas de problèmes--'Inyan ^m'écrire 9 mars 2007 à 11:06 (CET)

P.S : ce n'est sans doute pas très constructif, mais j'archive mes discussions liées à l'article Juif, et au temp, c'aura été une belle expérience :)

[modifier] Quel talent!

Vous avez réussit à créer un nombre record d'article sur wikipédia.Vous avez vraiment tout mon respect.Mais aussi j'ai appris que étiez capable faire un triple saut périlleux en patinage acrobatique. --Armagrocon 9 mars 2007 à 18:59 (CET)

[modifier] Reprise du temp

Bonsoir, Christophe

ça me va. Une précision tout de même : j'entends par identité juive comment le Juif se définit, par contraste avec Qui est Juif ?, comment on définit le Juif - cette dernière entrée étant en principe plus simple, puisque traitant des critères de la Loi du retour (et des rouspétances envers celle-ci), et des définitions de l'Inquisition et (j'hésite, tellement c'est nauséabond) du troisième Reich.

J'ai aussi reçu le feedback de Proxim (ça yest, il s'est enregistré) que je reproduis :

Si je devais choisir un seul element a premiere vue je dirais que l article me semble trop traiter de l aspect religieux, or cet aspect est deja traite dans larticle judaisme. Tu n as pas ici a analyser le fait juif sous l angle de ses pratiques religieuses puisque c est le cas dune autre partie. Le but ici est danalyser le fait juif en tant que peuple. Quelqu un qui pense qu il est discutable que les juifs soient un peuple, remet en question l utilite de cet article et non pas sa forme. Si cest pour parler de ce qui est dit ailleurs, cet article n a pas dinteret. Je ne souhaite pas ici rentrer dans la polemique en reprecisant que le mot "peuple" renvoi a une definition specifique, qu il y a une dimension chez les juifs qui correspond a cette definition, et que ceux qui remettent en cause la notion de peuple juif remettent en question la definition du mot peuple. [...] L article tente de maintenir les juifs dans une dimension religieuse, et donc incidemment et de facon correlative remet en question la definition du mot peuple, et donc la notion de peuple juif

Sans méchanceté aucune, si proxim considère que l'article juif nie le caractère des juifs en tant que peuple, c'est qu'il ne l'a pas lu. Ce qui ne me surprendrais pas : c'est trop long. Pour le coté trop religieux de l'article, il a raison si c'est un article sur les juifs en tant que peuple, mais ce n'est absolument pas le cas. C'est un article sur les Juifs, simplement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2007 à 23:13 (CET)

Je propose des "lignes directrices", càd les phrases-clés, pour "limiter" la discussion sur le religieux :

• Préliminaires
  • Commencer par Boyarin (peuple, religion, c'était kif kif)
  • Bien que le Dieu des Hébreux, YHWH, Soit selon eux le Créateur du monde, ils cèdent rapidement à la tentation de l'idolâtrie, malgré les invectives répétées des prophètes de YHWH. Le polythéisme est retrouvé au Nord comme au Sud (Bible + archéo)
  • Après l'exil babylonien, les Judéens (citer le R. Eisenberg) se considèrent comme les seuls dépositaires de la tradition d'Israël, réitérée par les prophètes, que rejettent les Samaritains.
• Réactions à l'exil de Babylone (outre le rejet des Samaritains)
  • Saduccéens : aristocratie sacerdotale proche du pouvoir politique, ne se définissant que par la Torah et le culte du Temple, y compris pour définir le politique.
  • Pharisiens : érudits du Tanakh, tentant de maintenir la Parole vivante par la transmission d'une tradition orale, qui sert aussi à définir la vie juive à chaque génération; permet la survie du judaïsme sans le Temple, et assure par là la cohésion d'un peuple privé de ses repères matériels (non, ici, c'est tout de même plus complexe)
  • Esséniens: anachorètes s'exilant de la vie juive et de toute politique
  • Zélotes et Sicaires : partisans de la lutte armée pour réacquérir l'indépendance. Fervents adeptes d'un messianisme politique (évoquer Bar Kokhba), rendus responsables des malheurs du peuple Juif par les pharisiens.
• Karaïtes: dissidents religieux et politiques, excommuniés; les Karaim de Crimée se fondent dans la culture turque, reniant toute communauté avec les Juifs; les Karaïtes d'Egypte continuent au contraire à se considérer comme Juifs, et sont reconnus comme tels par l'état d'ISraël, à défaut des Orthodoxes. Ils célèbrent les fêtes nationales d'Israël.
• Réactions à la Haskala:
  • Orthodoxes : "peuple Juif au sein des nations", dont il se veut le gardien des traditions. Violemment opposés au sionisme, certains changent d'opinion suite à la Shoa et la création de l'état d'Israël, tandis que d'autres persistent dans cet antisionisme.
  • Réformés (les premiers) : "citoyens allemands de confession juive", réduction du fait juif à la dimension religieuse intérieure
  • Conservative : "citoyens de tradition juive" (un peu court)
  • Sionistes : "nation juive", au mépris parfois de la dimension religieuse, bien que le laïcisme de ces Juifs ne le fut jamais au sens des Lumières (cf. Zeev Sternhell)

Ca devrait raccourcir le shmilblick, non ?

Bonne soirée--'Inyan ^m'écrire 10 mars 2007 à 22:57 (CET)

oui, cela me va bien. Et il faut tailler aussi la partie religieuse. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2007 à 23:15 (CET)

Pas tailler, transférer, je te l'avais dit, que ça deviendrait 3 articles ;) Pour ce que j'écrivais au-dessus, j'entendais "écrire ça et le mettre en phrase", se limiter à ça peut-être, tant qu'on a des backups (càd des articles où rediriger le lecteur intéressé. Rien n'empêche non plus de faire un article en plusieurs parties comme ils l'ont fait pour l'histoire des Juifs d'Angleterre sur en - de 900 à 1200; de 1200 à x; Manasseh ben Israël et Cromwell; etc.). Au fait, comment sais-tu que ça fait x ou y kb ?

Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 11 mars 2007 à 08:37 (CET)

La 2.0 n'est pas géniale, j'ai essaye de rerediger un peu et je n'ai pas fini. Qu'en penses-tu pour l'instant?--'Inyan ^m'écrire 11 mars 2007 à 11:10 (CET)

C'est pas deja fait ? En tout cas, je n'en vois aucune trace dans le temp. Sinon, vas-y, certainement !--'Inyan ^m'écrire 11 mars 2007 à 11:47 (CET)

Non, je crois que c'est bon--'Inyan ^m'écrire 11 mars 2007 à 12:25 (CET)

[modifier] Juif AdQ ?

Cher Christophe,

je suis sans doute le premier à penser que l'angle sous lequel tu as abordé le fait juif est assez original, et fait justice tant au judaïsme qu'à ceux qui fondent leur judéité sur la démarcation par rapport à celui-ci. C'est donc un article mitoyen, dimension qui manque à l'en et l'he.wiki, qui présentent la judéité comme quasi-systématiquement non-liée au judaïsme.

Cependant, c'est probablement en cela qu'il peut paraître manquer d'exhaustivité : d'une part, j'étais aujourd'hui dans un kibboutz religieux, et j'ai pu constater que des Juifs qui vivent pleinement leur vie selon le judaïsme, depuis les prières jusqu'au problème de la traite des vaches le shabbat, et que se produit-il si un non-Juif les trait, en clair, des Juifs vivant de nos jours en fonction du judaïsme, depuis l'"esprit" jusqu'aux mitzvot (sans aller jusqu'aux 'houmrot des haredim -- 'houmrot = mitzvot portées à l'extrême, comme le port des papillotes quand la Torah ne prescrit que de ne pas tailler les coins, péot, de sa barbe) ne doivent effectivement pas être très nombreux, à moins que ce ne soit mon impression propre (ainsi que me l'enseignait un de mes maîtres, on est toujours le laïc de quelqu'un et le religieux d'un autre)

C'est pourquoi je pense que cet article, Juif, devrait s'articuler avec l'autre, tu sais le ... afin d'en élargir le périmètre mutuel, et devrait à son tour correspondre à un article qui aborde la judéité sous un angle strictement laïque, les Juifs qui vivent pleinement leur judéité d'un point de vue non religieux, areligieux ou antireligieux. Je pense par exemple à Sigmund Freud, aux Bundistes, à Elias Canetti, à Jean Daniel et à beaucoup d'autres.

C'est alors que le présent article, qui montrerait le dénominateur de toutes ces personnes (et qui montrerait que ce point commun n'est plus le judaïsme mais la judéité, dont le judaïsme n'est plus que l'un des aspects, ainsi que le dit l'article), serait "mûr" pour l'AdQ, et peut-être même réductible (pour autant qu'on ne tombe pas sur des opposants du genre Aurélien C ou Proxim, ou des personnes opposées aux Juifs pour toutes sortes de raisons). Qu'en penses-tu ?--'Inyan ^m'écrire 12 mars 2007 à 17:23 (CET)

Bonsoir Christophe, il semble que l'un de nous deux ne comprenne pas l'autre, puisque nous disons quasi-exactement la même chose, mais bon, cette situation n'étant pas incourante je reprécise ma pensée : Juif est un article central, sans doute même plus que judaïsme, et doit être conforme à l'illu. Quel est le point commun entre les quatre personnes représentées sur celle là ? Ils sont Juifs. Toutefois, je ne pense pas qu'il doive effectivement présenter l'identité juive, mais sa genèse, et c'est ce qu'il fait.
A terme (même si ça risque de ne pas être pour demain), l'article sur l'identité juive devrait expliquer comment chacun vit sa judéité, depuis l'ultra-orthodoxe qui estime que le judaïsme est la seule forme légitime de la judéité, et qui se démarque du monde en lui disant "toi, tu penses comme tu veux, moi, j'agis en fonction de ce qu'a prescrit Moïse", jusqu'au Juif honteux, voire antisémite (j'ai quelques exemples sourcés à ce sujet, dont des Juifs nazis ou néo-nazis, mais si, ça existe, ces bêtes !); avec, bien sûr entre les deux, le Juif qui écoute nostalgiquement des chansons yiddish ou arabes, en repensant à la vie si riche du shtetl de ses grands-parents et en même temps si pauvre qu'il est bien content de vivre dans un pays occidentalisé; il y a aussi le Juif intellectuel émigré d'ex-URSS, qui en est parti parce qu'il n'y était plus le sel de la terre, ou cet autre (Russe), qui bien que n'ayant qu'une grand-mère Juive, ne se plait qu'en Israël, non parce que c'est Sion mais parce qu'il s'y sent bien. Parmi ces définitions figurera aussi le "Juif de naissance" qui, conformément à la phrase de Hanna Arendt, ne sera Juif que lorsqu'on s'en prendra à lui en tant que Juif, parce qu'il sait que celui qui l'attaque ne le considère pas comme un Français ni un Suisse ou un Chinois, et que si sa judéité ne le marque pas, il ne la rejette pas non plus comme l'autre plus haut. Il y a même une forme de féminisme typiquement juive, je veux dire "c'est par mon féminisme que je revendique ma judéité" ou inversement. De tout cela, l'article Juif ne pourrait pas parler, ce serait trop long. Il pourrait toutefois être le relais central. Imagine : Cylian ou Michel1961 étaient d'accord pour considérer qu'un Juif est toujours défini par son adhésion au judaïsme; ils tapent judaïsme et voient le lien vers Juif; intrigués, ils cliquent et parcourent l'article; ils constatent alors que le terme Juif recouvre plus d'une nuance; ils voient aussi des liens vers culture juive, diaspora juive, identité juive, chacun développant une dimension du fait juif, se recoupant sans faire redondance; c'est alors qu'ils découvrent la richesse derrière ce mot "Juif" ... et ne peuvent qu'apprécier l'article Juif qui touche à tout sans rien épuiser du sujet.

Il y a un autre détail, les cultures juives ne peuvent elles aussi se comprendre que dans un contexte historique. Le coeur de l'article, comme tu dis, doit en donner un aperçu, et, encore une fois, c'est ce qu'il fait, en synthétisant histoire et identité juive. Toutefois, c'est l'article histoire du peuple Juif qui est incomplet. Et c'est dans celui-là que le terme de peuple apparaît, pas besoin de faire un article sur les autres.

Comment intégrer les Juifs déjudaïsés ? Par identité juive, qui présente des judéités déjudaïsées, la judéité culturelle de Freud, la judéité militante se reconnaissant en Marx, pour ce que ses idées comportaient de messianique.

Donc, tu l'auras compris, c'est sur les annexes que je parle, mais je crois que sans ces annexes, Juif ne pourrait pas être reconnu à sa juste valeur.

J'avais oublié le terme de religion mosaïque, mais tu as tout-à-fait raison. Je propose

"la civilisation hébraïque était basée sur le corpus de la législation mosaïque, que l'on disait révélée à son auteur par le Dieu Un et Unique Créateur et Maître du monde. Des divergences apparurent assez tôt dans l'histoire du peuple d'Israël, et si les Judéens souscrivaient à l'interprétation des prophètes, hommes que l'on disait inspirés comme Moïse, les Israélites du Nord dont disent descendre les Samaritains la rejetaient complètement. La loi mosaïque fut amplement discutée, de façon à pouvoir en adapter les modalités à toute époque sans rien compromettre de son caractère immuable, car sacré. Ces discussions furent couchées sur parchemin au second siècle de l'ère commune (Mishna), commentées (Talmud), codifiées (Mishneh Torah, Choulkhan Aroukh, Responsa) selon un processus ininterrompu jusqu'à nos jours. Toutefois, lorsque le monde s'ouvrit aux Juifs avec la Haskala, beaucoup s'émacipèrent du modèle juif traditionnel, tout en conservant pour la plupart des éléments d'ordre plus culturel (comme la cuisine, la musique, le théâtre, la littérature, l'humour, la notion de peuple et de destinée commune, etc.). Le rapport des Juifs à leur tradition se définit depuis le fidéisme absolu au progressisme le plus total : il a pour nom (par ordre croissant d'acception de la modernité) "judaïsme haredi", orthodoxe, orthodoxe moderne, conservadox, conservative, libéral, reconstructionniste, réformé. Les karaïtes se définissant comme Juifs ont un niveau de pratique similaire à celui des orthodoxes, mais leurs pratiques sont souvent fortement différentes."

Voilà Voilà--'Inyan ^m'écrire 14 mars 2007 à 18:27 (CET)

En clair, c'est ça; on peut dire que tu as le sens de la concision !--'Inyan ^m'écrire 14 mars 2007 à 20:57 (CET)

Autre chose : je pense que l'article judaïsme est lui-même à retravailler, plus dans le sens de la structure et de la sructuration que du contenu (par exemple, vu l'existence d'un article fêtes juives, je trouve inutile de développer) Bonsoir

Salut, Christophe,

tu devrais visiter la page de en:User:Valley2city. Tu constateras que cette personne participe à tout ce qui a trait de près ou de loin aux Juifs, mais que, "curieusement", le wikiprojet:Juif est le seul à ne pas apparaître parce qu'il est le trait d'union entre tous ceux-là. C'est l'application pratique de notre discussion, non ? Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 15 mars 2007 à 10:35 (CET)

[modifier] Religion juive

C'est drôle, c'est ce que j'étais en train de faire :)--'Inyan ^m'écrire 15 mars 2007 à 13:45 (CET)

Oui, si tu n'y vois pas d'objection. Perso, je supprimerais soit la phrase d'introduction soit celle de conclusion, puisque c'est la même. Bien à toi --'Inyan ^m'écrire 15 mars 2007 à 20:54 (CET)

[modifier] Juste parmi les Nations

Je pense être proche de la proposition en ADQ mais je souhaite auparavant avoir ta revue attentive et informée de l'article. Qu'en penses-tu ? Bien à toiRoucas 16 mars 2007 à 14:52 (CET)

merci pour tes indications, j'y travaille Roucas 17 mars 2007 à 12:00 (CET)

[modifier] Réécriture

Salut, Christophe,

en relisant l'article, je me suis rendu compte que la partie religion faisait décidément redite avec la partie histoire. Je l'ai donc ttf réécrite, et placé "l'ancien texte" en balises. J'aimerais ton avis sur la chose. S'il était positif, plutôt que d'être supprimée, la partie muette pourrait être réinjectée dans la partie historique pour lui donner un peu de jus (je pense à la partie Second Temple, par exemple, le contenu n'est pas spécifiquement religieux). Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 17 mars 2007 à 23:59 (CET)

Bon, ben, on reverte, alors--'Inyan ^m'écrire 18 mars 2007 à 10:01 (CET)

[modifier] Arafat : controverse de neutralité

Bonjour,
Je voulais te demander si tu pouvais rejeter un coup d'oeil à l'article sur Arafat, auquel un contributeur a apposé un bandeau de controverse de neutralité. J'aurais bien mis Ceedjee sur le coup, mais il est en long "wikibreak". Je pense que tu connais assez bien la question, et que tu es bien placé pour évaluer le degré de neutralité d'un tel article. Ton opinion à ce sujet serait donc très utile et à mon avis permettrait d'aider à la résolution du problème.
Merci d'avance et bonne journée.--Loudon dodd 18 mars 2007 à 14:06 (CET)

[modifier] Bloquant ?

Salut Christophe,

c'est quoi bloquant ?--'Inyan ^m'écrire 19 mars 2007 à 12:35 (CET)

J'hésite. D'un côté,je ne pense pas pouvoir m'y attaquer de sitôt, et je dirais donc que comme les choses pourraient rester en l'état longtemps, tu peux y aller; d'un autre, je ne peux pas garantir que, lorsque je m'y serai mis, il ne faudra pas huiler les uns et les autres pour passer de l'un à l'autre sans hiatus ni redite (en parlant de ça, grâce à Juif, Judaïsme pourra sérieusement fondre). En définitive, je pense que de toute façon, l'article ne restera pas gravé dans le marbre, donc vas-y !--'Inyan ^m'écrire 19 mars 2007 à 13:21 (CET)

[modifier] Equilibrer l'article

Salut Christophe . Merci pour ton intervention . J'ai demandé de suspendre la procédure de promotion . Quels sont les paragraphes à équilibrer à ton avis afin de les traiter en premier . Finalement meme si vous ressentez un sentiment d'empathie envers Arafat dans l'article (ce qui n'est pas mon cas d'ailleurs) je n'admire pas Arafat mais je ne le hais pas non plus . Cordialement Omar86 | Niqash 19 mars 2007 à 14:18 (CET)

[modifier] Wikibreak et pfuh

Salut Christophe,
Pourrais-tu t'occuper de ceci qui me tient beaucoup à coeur : [34].
MErci ! Ceedjee ^contact 21 mars 2007 à 12:52 (CET)

Ok, pas de pb. Bonnes vacances Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 mars 2007 à 13:16 (CET)

[modifier] Guerre en Palestine

Bonjour. Ceedjee est je crois en vacance pour quelques temps, et comme j'ai pas mal contribué sur les article concernant le conflit israélo-palestinien, en particulier ceux qui t'intéressent, je me permet d'intervenir. Il y a eu une assez longue discussion sur le nommage des articles, et on a fini par arriver à un consensus. Il semblerait que tu souhaite revoir cela.

On a créé un article chapeau : Guerre de Palestine de 1948
et trois articles détaillés :

• protagonistes de la guerre de Palestine de 1948 (en gros l'avant-guerre, la position des parties)
• Guerre civile en Palestine de 1947-1948 (la guerre entre mouvements sionistes et mouvements palestiniens, avant la création d'israël)
• Guerre israélo-arabe de 1948-1949 (la guerre entre israël, l'égypte, la jordanie, etc... après la création d'israël).

On avait trouvé que cela tenait bien la route. Il est difficile de parler de "guerre israélo-arabe" avant la création d'Israël, d'autant que l'affrontement se fait non contre les arabes en général, mais contre les palestiniens. Donc "guerre civile en palestine", ou "guerre entre sionistes et palestiniens" (très moche), etc...

De ton point de vue, quel est le pb ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 mars 2007 à 13:12 (CET)

Une grande partie de Guerre de Palestine de 1948 et de Guerre israélo-arabe de 1948-1949 se recoupent. Les mouvements avec l'indépendance d'Israel ont déjà leur article, que je ne conteste en rien. Les deux articles dont je parle évoquent tous deux le contexte et les développements militaires. Je ne vois pas bien ce qui justifie deux articles différents, d'autant plus qu'il existe un article plus global intitulé Conflit israélo-arabe et que Guerre en Palestine en 1948 ne remonte pas aux conflits plus récents entre Israel et Palestine. Felipeh | hable aquí 21 mars 2007 à 13:27 (CET)

Je comprend, mais il y a un manque de clarté évident au premier abord. Les deux sommaires se ressemblent trop. L'article Guerre de Palestine en 1948 n'est pas particulièrement synthétique en ce qui concerne les opérations militaires. La partie "contexte" de Guerre israélo-arabe de 1948-1949 est quand même assez développée. Bref, plusieurs sections font doublon.Felipeh | hable aquí 22 mars 2007 à 11:24 (CET)

Salut Christophe. Je suis (et je retourne) en wikibreak jusqu'en juin au plus tôt.

Au sujet du titre, voir les références plus haut en page de discussion de Guerre de Palestine de 1948.

A+ et merci. Ceedjee ^contact 22 mars 2007 à 12:38 (CET)

[modifier] Hola dis donc eh

"Avec l'accord de 'Inyan" ? Dis donc, et ma modestie alors ? Sérieusement, tu m'investis d'autorités et de qualités que je n'ai pas. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 11:13 (CET) Au fait, quid de la note 88 (ex 87) vide ?--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 11:50 (CET) J'ai vu, c'est fou ce que ça change l'allure des ref. Au fait, cela te gêne-t-il que je ne vote pas (ce qui me rendrait juge et parti -- dans ton cas, ça peut se justifier, puisque le gros de l'œuvre est de ton fait, mais pour moi qui n'ai fait que te seconder, ...) ? Salut--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 12:01 (CET)

[modifier] Sans rapport

J'ai vu que tu as entrepris d'écrire un nouvel article sur l'aurochs de Heck. Connais-tu cet article ?--'Inyan ^m'écrire 22 mars 2007 à 12:39 (CET)

[modifier] Juifs et Shoah

Salut, c'est de nouveau moi :/

Pour te dire cette fois que la question de la Shoah dans l'identité juive revenant, j'ai ajouté un paragraphe, mais il est tard, ça doit sûrement être du niveau torchon, j'apprécierais donc que tu reprennes, harmonises, etc. L'ajout est dans la section les Juifs en tant que peuple. Bien à toi--'Inyan ^m'écrire 24 mars 2007 à 23:45 (CET)

[modifier] Radhanites

Euh, ben, comment dire ? Il l’est déjà--'Inyan ^m'écrire 25 mars 2007 à 12:15 (CEST)

[modifier] Puurééée

Ca n'en finira jamais, ces retouches sur Juif ? Je t'admire, parce que franchement, je n'ai pas ta patience--'Inyan ^m'écrire 27 mars 2007 à 23:14 (CEST)

Oui mais si ceux-ci déplaisent à des gens qui ont déjà voté ?--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 13:59 (CEST)

[modifier] Karaïmes

Cher Christophe, suite à une discussion avec Loudon Dodd, je me rends compte que l'article Karaïmes est assez mal fait. En effet, soit il s'agit des Karaïm (Karaïtes), des Juifs dissidents, soit il s'agit des Qaraylar, ceux des Karaïtes qui se sont redéfinis comme Turcs, et alors, ce n'est pas du tout la même chose. Est-ce que, éventuellement, pour ainsi dire, si tu n'en as pas assez, cela pourrait-il, ou alors, comment dire, cela t'intéresserait-il, s'il-te-plaît, comme qui dirait, de reprendre cette chose et d'en faire un article de qualité (je n'ai pas dit AdQ, simplement article comme tu sais les faire sans pour autant viser l'AdQ) comme tu sais si bien le faire ?--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 17:01 (CEST)

Je connais ! Cela dit, tu constateras que la "version anglaise" de Karaïmes est "Crimean Karaites", et qu'eux, ainsi que le site karaite korner font clairement la distinction. et ça ne doit pas être pour tout de suite, vraiment pas !--'Inyan ^m'écrire 28 mars 2007 à 18:41 (CEST)

J'ai cette référence-ci : Les Karaïtes dans l'Holocauste Cependant, il serait possible que cet article soit "tendancieux" étant écrit de la main du leader des "Néo-Karaïtes" (ce terme n'existe pas officiellement, mais il s'agit d'un juif rabbanite qui a embrassé le karaïsme dans son adolescence. Ils sont trois avec Mordekhaï Alfandari et Meïr Rekhavi, à avoir lancé un revival du karaïsme dans les années 90). Toutefois, il semble évident que les Karaïtes d'Europe n'ont pas de rapport avec les Karaïtes d'Egypte, sinon leur adhérence au seul Tanakh. Il semble que les Karaïtes d'Egypte se soient toujours considérés Juifs, et bien que rares, les contacts cordiaux avec les Rabbanites ont existé. A l'inverse, Abraham Firkovich était un polémiste et visait à la séparation. Les Qaraylar seraient des descendants de Krypchak convertis au karaïsme sans rapport ethnique aucun avec les Juifs. Ils sont centrés sur Trakaï et y demeurent depuis plus de six siècles. Eux ne se sentent pas Juifs et il paraîtrait, selon l'en.wiki (je ne trouve pas la source) que des études génétiques auraient été entreprises en 2005 afin de vérifier leurs dires. Ceux-là au moins ne se considèrent pas comme Juifs, mais je suppose qu'en dehors d'eux, les autres, comme les Karaïtes d'Irak, d'Israël, etc. se considéraient comme tels.
Je persiste donc à penser que Karaïmes devrait être l'équivalent de Juif, l'aspect ethnique de certains pratiquants du karaïsme, en "séparant" les karaïmes de naissance des karaïmes par conversion. Bien cordialement--'Inyan ^m'écrire 29 mars 2007 à 01:02 (CEST)

Pardon, j'ai trouvé une étude génétique sur des Karaïtes d'Irak. Du fait de leur séclusion vis-à-vis des Juifs rabbanites, ils possèdent qqes déifférences génétaiques. L'haplotype J1, probablement inconnu à l'époque n'avait pas été testé

[modifier] Radhanite

Hello. J'ai laissé une proposition sur la page de discussion de radhanites, article que je trouve remarquable et dont je pense qu'il devrait être présenté en AdQ. Puisque tu est dans le coup , je sollicite ton avis. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 mars 2007 à 08:50 (CEST)

Oui, je n'y suis pas opposé. Fais comme tu veux. PoppyYou're welcome 30 mars 2007 à 22:27 (CEST)

[modifier] Persépolis

Bonjour Christophe.

Pardon d'avoir répondu si tard à tes suggestions en PADQ de Persépolis, mais une période de boulot intense... J'ai ajouté un chapitre points clefs à l'article, merci de me dire si cela peut convenir. Amicalement Pentocelo 31 mars 2007 à 09:28 (CEST)

OK, je vois ce dont tu parles et y réfléchi donc cette semaine. Amicalement Pentocelo 31 mars 2007 à 12:10 (CEST)

J'ai donc repris le chapitre et l'ai simplement fusionné dans une intro allongée qui ne reprends toutefois pas les descriptifs architecturaux mais se restreint plutôt aux concepts phares portés par le site. Merci de me dire si cela convient ou non. Amicalement Pentocelo 1 avril 2007 à 08:19 (CEST)

Merci de ton vote et de tes conseils, car ta solution était effectivement meilleure et passe mieux à la lecture. Amicalement. Pentocelo 1 avril 2007 à 20:01 (CEST)

[modifier] origine canaanenne ?

Salut, Christophe,

desole de revenir te deranger avec le sujet, mais concernant la derniere note de Michel1961 sur la page de discussion de Juif, es-tu sur du terme "canaaneen" ?

Bien a toi et Joyeuses Paques--'Inyan ^m'écrire 8 avril 2007 à 11:04 (CEST)

Aïe, j'espère que cette discussion ne va pas "glisser". Pour parler d'autre chose, je ne sais pas où (ou comment) caser ça :

Juif, Hébreu, Israélite, : précisions
Les Juifs descendent des Hébreux israélites résidant en Judée. Ils sont désignés comme Hébreux dans le Livre de l'Exode, et se dénomment couramment enfants d'Israël. Toutefois, au sens premier,

• L'Hébreu est un descendant d'Eber. On peut être hébreu sans être juif : c'est le cas de Terah, Loth, Ismaël, et même Abraham (le terme "juif" n'existe pas à leur époque). On peut aussi être juif sans être hébreu : c'est le cas des convertis au judaïsme.
• L'Israélite est un descendant, biologique (pour autant qu'il ait maintenu ses croyances) ou spirituel, du patriarche Jacob qui, après avoir vaincu un ange, reçut le nom d'Israël. La majorité des Israélites n'habitaient pas Juda, et ne se conformaient pas au judaïsme. Les Samaritains, bien que d'ascendance israélite, n'ont pas été reconnus comme tels par les Judéens revenant de l'exil babylonien.

L'Israélite n'est pas forcément israélien :

• L'Israélien est un citoyen de l’État d'Israël. Être israélien est une question de nationalité, non de religion ou d'appartenance ethnique.

Bien qu'Israël abrite la plus grande communauté juive du monde, selon un recensement effectué en 2006, on peut être juif sans être israélien, ce qui est le cas de tous les Juifs vivant hors d'Israël (à l'exception des ressortissants israéliens, etc.). On peut être israélien sans être juif, puisqu'il y a des Israéliens chrétiens, musulmans, et même depuis peu agnostiques. On peut enfin être juif et vivre sur la terre d'Israël, en refusant la nationalité israélienne.

Le Juif est donc un "Judéen", c'est-à-dire un descendant des Hébreux et appartenant au peuple juif, c'est aussi le religieux : religion et peuple étant lié. Si c'est un converti on en parlera uniquement en terme religieux, la religion du judaïsme comme celle de l'islam ou du bouddhisme. Israélite par hérédité ou par adoption, vivant selon les lois, coutumes et croyances du royaume de Judée, dont la capitale était Jérusalem.

Enfin, dans la dimension "ethnique" du terme, les Juifs descendent des citoyens du royaume de Juda, mais pas obligatoirement de la tribu de Juda : la première mention du terme Juif (Yehoudi) dans le Livre d'Esther désigne Mordekhaï, qui appartenait à la tribu de Benjamin, qui était fédérée par la Judée ; les Lévites et les Cohanim descendent de Lévi et non de Juda ; pour conclure, de nombreux Israélites revinrent à Juda et se fondirent à la population.