Discussion Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles2

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Sommaire 1 Les différentes sortes de noms écrits en alphabet latin 1.1 Les noms issus de langues écrites normalement en alphabet latin 1.2 Les noms translittérés en alphabet latin 1.3 Les noms traduits ou adaptés 2 Prise de décision simpliste ? 3 Catégories 4 Note à part 4.1 Déplacement depuis l'à propos 5 Les macrons sont utilisés par la plupart des encyclopédies 6 Analyse des propositions (27 février 2006) 6.1 Proposition 0 6.2 Proposition 1 6.3 Proposition 2 7 Cohérence 8 Analyse des propositions (2 mars 2006) 8.1 Proposition 0 8.2 Proposition 1 8.3 Proposition 2 8.4 Proposition 3 9 Zurich et Berne... 10 Istanbul, Istambul, Istamboul, İstanbul 11 İlham Əliyev 12 Zurich 13 Signes utilisés dans les logos 14 Deux suggestions d'amélioration de l'interface 15 Suite à Taiwan...

[modifier] Les différentes sortes de noms écrits en alphabet latin

Je me suis permis de mettre ici quelques remarques préliminaires, peut-être un peu longues et supperflues, mais je pense qu'elles sont nécessaires pour établir certaines bases du débat.

Les noms propres écrits en alphabet latin entre dans l'une des trois catégories suivantes :

[modifier] Les noms issus de langues écrites normalement en alphabet latin

Certaines langues n'utilisent que les vingt-six lettres de ce qu'on appelle l'alphabet latin, mais elles sont rares. Il y a l'anglais, l'indonésien...

D'autres complètent l'alphabet latin avec des lettres supplémentaires ou des signes diacritiques.

• Un signe diacritique est en principe un petit signe qu'on ajoute à une lettre donnée pour faire sentir des varaiations de prononciation. Par exemple un signe diacritique peut indiquer la longueur d'une voyelle, la place de l'accent tonique, etc. ou bien, comme la cédille ou le tréma en français, donner à la lettre une de ses prononciation possible, mais différente de celle que le contexte laisserait supposer. Une lettre avec un signe diacritique garde sa qualité propre, en particulier sa place dans l'ordre alphabétique de la langue qui l'utilise.
• Une lettre supplémentaire est une lettre ajoutée à l'alphabet pour noter un son particulier. La plupart des langues utilisant l'alphabet latin le complètent avec des lettres supplémentaires ; en effet, la phonétique du latin était plus pauvre et son alphabet ne contient pas beaucoup de lettres. Les lettres supplémentaires ont leur propre valeur dans les langues qui les emploient et leur propre place dans l'ordre alphabétique. En danois, les Æ, Ø et Å sont à la fin de l'ordre alphabétique.
• Il se trouve que, contrairement aux autres alphabets utilisés par plusieurs langues, les lettres supplémentaires ajoutés dans l'alphabet latin sont presque toujours dérivées des lettres de l'alphabet standard, de sorte que visuellement, rien ne les distingue de lettres portant des signes diacritiques. Si l'on rencontre une de ces lettres dans une langue qu'on ne connaît pas, rien ne permet de de savoir si c'est une lettre supplémentaire ou une lettre avec un signe diacritique. La distinction entre les deux n'a donc d'importance qu'"à l'intérieur" d'une langue et n'en a aucune vu "de l'extérieur". De la sorte, vu "de l'extérieur" de la langue qui les utilise, on considère généralement toutes ces lettres supplémentaires comme des lettres avec un signe diacritique, c'est-à-dire comme des variantes d'une même lettre, occupant donc la même place alphabétique que la lettre simple. Les lettres supplémentaires ou les lettres avec un signe diacritique sont confondue en une catégorie unique qu'on peut appeler les "lettres complétées".
• L'avantage de ce système est qu'il permet dans chaque langue utilisant l'alphabet latin de noter les noms propres des autres langues l'utilisant aussi sans en changer l'orthographe. Les lettres complétées peuvent soit être utilisées telles quelles, si l'outil typographique le permet, soit être remplacées par les lettres simples dont elles sont issues. Dans les deux cas, l'ordre alphabétique ne change pas.
• Certaines langues utilisent cependant des lettres supplémentaires dont la forme n'est pas visiblement issue de lettres simples. Ce sont principalement le ß allemand, le Þ islandais et le Ə azéri.

[modifier] Les noms translittérés en alphabet latin

Lorsqu'une langue utilise un autre système d'écriture que l'alphabet latin, il est d'usage de translittérer ce nom et de ne pas l'utiliser tel quel.

Il y a deux cas de figure :

• Pour certaines langues, il existe une translittération précise et officielle et (en principe), unique. La méthode Hepburn utilisée pour écrire le japonais en caractères latin est un exemple. La particularité de ces translittérations est que le système est autosuffisant et autocohérent qui permet une parfaite rédition, soit des phonèmes de la langue (c'est le cas du japonais ou du chinois), soit de son orthographe dans son alphabet d'origine (cas du serbe). Cette translittération suit ses propres règles, déconnectées de la langue d'accueil. Les noms translittérés de cette façon suivent le même traitement que ceux dont la langue d'origine utilise l'alphabet latin.
• Pour d'autres, on fait une trascription phonétique plus ou moins approximative vers la langue d'accueil en suivant les règles phonétiques de celle-ci. L'avantage est que le nom transcrit est immédiatement prononçable et ne comporte aucune lettre inhabituelle. L'inconvénient est que la transcription est différente dans les différentes langues. Ainsi le philosophe russe Лев Шестов est transcrit en français en Lev Chestov, en anglais en Lev Shestov, en allemand en Lew Schestow, etc. C'est translittérations "souples" n'ont pas de statut officiel mais obéissent cependant à des règles précises, qui portent souvent le nom de leur inventeur.

[modifier] Les noms traduits ou adaptés

Certains noms propres étrangers ont un équivalent dans une autre langue. Cela peut-être une déformation phonétique (Bakı --> Bakou), une évolution différente d'une même racine (Aachen --> Aix), une traduction (Cape Town --> Le Cap), un nom tout différent (Krung Thep --> Bangkok), etc. Les noms obtenus par ce système obéissent en tout point aux règles propres de la langue d'accueil. Il peuvent être assimilés aux noms propres issus directement de la langue d'accueil.

Voilà. Je ne sais pas s'il était nécessaire de préciser tout cela, mais je trouvais que la discussion commençait de façon un peu trop nette dans le vif du sujet... Je vous remercie de m'avoir écouté m'écouter parler. :o) Švitrigaila 24 mars 2006 à 15:56 (CET)

[modifier] Prise de décision simpliste ?

Cette prise de décision est simpliste et ne résoudra rien. Alger et Londres sont des mots français (même s'il s'agit de noms propres), Tokyo ne l'est pas. Tokyo est la transcription de 東京 suivant la méthode Hepburn. L'absence de macron s'explique par le fait que ce diacritique n'existe pas en français et que de nombreux imprimeurs n'en disposaient pas avant l'arrivée de l'informatique. Il est en effet très fréquent que les diacritiques disparaissent pour ces raisons (les anglais écrivent souvent bouchee ou lieu de bouchée). S'il existait un mot français (on peut imaginer Toquio ou Tokio), il faudrait donner la priorité au mot français, mais il n'en existe pas. La seule chose qui existe est une transcription. Le choix est donc : soit une transcription qui donne toutes les informations sur la prononciation dans la langue d'origine (le but d'une transcription), reconnue internationnalement comme la norme de transcription pour le japonais, soit une transcription bâtarde, en usage uniquement du fait des limites techniques, de la paresse et de l'ignorance des imprimeurs/journalistes/écrivains. R@vən 23 février 2006 à 12:49 (CET)

La capitale du Japon était d'ailleurs orthographiée Tokio dans les encyclopédies française tout-à-fait régulièrement jusqu'à l'adoption de la méthode Hepburn. Le Larousse encyclopédique en 8 volumes datant du lendemain de la seconde Guerre mondiale (il est chez ma grand-mère, alors je dis ça de mémoire, mais je n'invente rien) orthographie les villes tchèques phonétiquement, par exemple Jihlava est orthographiée Ïihlava. Švitrigaila 24 mars 2006 à 11:09 (CET)

Hello, je suis désolé mais en langue française le ō n'existe pas. D'ailleur je ne sais même pas comment le prononcer ! Et puis tu dis qu'Alger et Londres sont des mots français eh ben Tokyo aussi... KassusMail 23 février 2006 à 13:23 (CET)

Tokyo n'est pas un mot français, même s'il apparaît dans des textes en français. Quelques exemples de noms propres français : Pékin, Valence, Charles, Moscou, Brésil. Quelques exemples de noms pas français : Fujian, Madrid, Birmingham, Maastricht, New York, Karl, etc. Ce n'est pas une question de distance, ni de fréquence d'utilisation, c'est une question d'adaptation d'un mot à une langue. Quand un mot est français, sa graphie en français ne change pas même si l'orthographe ou la prononciation change dans la langue d'origine. Pékin est resté Pékin, même si le k devant i est passé à j en chinois. Par contre, Maestricht est devenu Maastricht quand l'orthographe néerlandaise a été réformée. Quant à la question de l'existence du macron, je n'ai aucun doute quant à l'issue d'une prise de décision qui viserait à bannir tous les diacritiques non français : il suffira de donner les exemples suivants : Buñol, Cañas, Göteborg, Luleå. R@vən 23 février 2006 à 14:37 (CET)

Je suis assez d'accord avec une petite réserve : qu'en est-il de Berlin ? À mon avis, la prononciation française en fait un nom propre français, mais si son écriture est identique à l'original allemand. Mais alors qu'en est-il de Riga qui s'écrit et se prononce en letton Rīga? Et de Tōkyō donc ? En fait il y a une différence entre ces deux derniers cas. Riga a toujours été Riga en français, même quand c'était une ville allemande, et même quand elle était russe. Les Lituaniens l'appellent Ryga et les Estoniens Riia sans problème. Pour moi, Riga est un nom propre français, sans préjudice du traitement des autres villes lettones. Le "y" au lieu d'un "i" dans Tōkyō, au contraire ne se justifie que par la transcription Hepburn. Cette transcription est un système orthographique cohérent qui ne doit rien aux principes orthographiques de la langue d'accueil. Quelle que soit la décision choisie pour l'orthographe des noms propres étranger, il faut traîter Tōkyō comme Łódź. Soit on les garde sous cette forme (ce que je souhaite vraiment), soit on les transforme en Tokyo (ou Tokio) et Lodz.

Švitrigaila 24 mars 2006 à 16:13 (CET)

Je suis assez d'accord avec toi concernant Riga. En effet, un caractéristique d'un terme français est qu'il ne change pas selon les modifications politiques : Jérusalem est toujours resté Jérusalem en français, pas Dantzig, par exemple. Cependant, je ne suis pas tout à fait opposé à l'ajout du macron, qui permet d'atteindre une meilleure cohérence (voir le cas de Zurich, plus bas), pour un faible coût. Pour Berlin, je préfère ne pas me prononcer, puisque de toute façon, il n'y a pas de variations orthographiques possibles. R@vən 24 mars 2006 à 17:04 (CET)

Pour info, ō représente une voyelle longue. Voilà, maintenant, tu vas pouvoir tirer des inforamtions de tous les articles de WP qui respectent la méthode Hepburn. N'est-ce pas fantastique d'apprendre des choses ? R@vən 23 février 2006 à 14:46 (CET)

Ok, mais ō ce n'est pas du français... La totalité très grande majorité des francophones écrivent Tokyo et je reste convaincu que Tokyo est un mot français... KassusMail 23 février 2006 à 15:13 (CET)

Franchement je voi pas ici matière à se prendre la tête, on écrit le nom des villes comme ils sont le + connus en français et on fait un redirect depuis les noms officiels dans la langue d'origine. EyOne Di$cuter 23 février 2006 à 17:07 (CET)

C'est quoi cette prise de décision ? On nomme l'article sous le nom français connu, même si ce n'est pas une transcription exacte. Moscou vous croyez que c'est juste ? Au nomminatif en russe ça se prononce "Maskva", ça n'a rien à voir. Et Londres ? Pourquoi Londres ("London") est français et pourquoi Madrid ("Madrid") est pas français ? C'est quoi ce délire linguistique ? Ca devient du français quand c'est utilisé par tout le monde, sauf par les spécialistes. Tokyo est un nom propre transcrit depuis une autre langue, point barre, et c'est bien du français puisque quand un Japonais et un Français parle de Tokyo ou de 東京 ils parlent de la même chose ; deux mots qui désignent un seul concept. - Mandrak   (Discuter), en ce 23 février 2006 à 18:49 (CET)

A partir du moment où le nom Tokyo est utilisé en français depuis des décennies et qu'il est lexicalisé dans les dictionnaires français, je ne vois vraiment pas comment on peut prétendre que ce n'est pas du français. L'adaptation d'un mot à une autre langue n'entraîne pas forcement une forte déformation (comme c'est le cas de Pékin). Si 東京 est devenu Tokyo c'est simplement par que ce mot est facilement prononçable dans notre langue (ce qui n'est pas le cas de Běijīng). En japonais, certain mot français sont utilisé sans être déformé... ca n'en reste pas moins des mots japonais puisqu'adapter a leur système linguistique (notamment l'écriture).

Pour rappel, un titre n'a pas pour vocation de donner des cours de linguistique (ce que devrait faire l'introduction de l'article) mais de donner le nom français du sujet : celui qu'on utilisera partout ailleurs dans le texte.

Ma proposition :

1. Il existe plusieurs noms en français : on prend le plus commun (dans les ouvrages pertinents) ;
2. Il n'existe un nom en français utilisait dans plusieurs ouvrages pertinents : on le prend ;
3. Sinon, on utilise la transcription/translittération la plus courante (c'est pas à nous d'inventer des noms) choisi au cas par cas pour chaque langue.

Dans tout les cas, les graphies non-retenus doivent devenir des redirections et l'introduction de l'article doit reprendre le nom d'origine (dans sa graphie) et toutes les différentes transcriptions et translittérations pertinentes. A☮ineko ✍ 24 février 2006 à 04:51 (CET)

Pour ma part, je pense que le fait qu'il y ai un "cours de linguistique" au début de chaque article de WP n'est pas une bonne chose. L'article Tōkyō de l'Universalis ne commence pas, comme chez nous, par une longue dissertation sur la manière de la pronocer et de l'écrire en français, ce qui à mon avis intéresse bien peu le lecteur lambda qui cherche une information sur Tokyo (et qui sait déjà en général comment on prononce Tokyo en français). Tokyo n'est pas le seul article concerné : il y a aussi Schwytz, par exemple... R@vən 24 février 2006 à 10:18 (CET)

Faisons le cours de linguistique à la fin de l'article ;). Ou mettons un bandeau au début de l'article "Tokyo est la francisation de 東京. Pour la prononciation du japonais, voir l'article Japonais". De toute façon en français comme le faisait remarquer Kassus, Tōkyō n'existe pas, parce que "ō" n'est pas une lettre de notre alphabet. Mais les propositions d'Aoineko me semblent tout à fait pertinentes. - Mandrak   (Discuter), en ce 24 février 2006 à 11:41 (CET)

Et Cañas ? Un tilde, ça n'existe pas en français, donc on renomme. Je propose Cagnas et Canas. Je n'ai pas vraiment de préférence, les deux sont du meilleur effet. R@vən 24 février 2006 à 12:02 (CET)

Et qu'en est-il de Séoul ? Il s'agit exactement comme Tokyo d'une transcription selon une des méthodes de transcription du coréen. Le eo se prononce "o ouvert" (API ɔ) et le u se prononce "ou". En français, le e sans accent paraissant peu naturel, il a été remplacé par é (et on ne peut pas dire que les imprimeurs y soient pour quelquechose). Ce qui fait qu'au lieu de prononcer "Seau-oul" on prononce Séoul. Tokyo de même se prononce en français... Tokyo ! (avec deux "o" cours). de même que Pékin...(suspense)... "Pékin" ! On peut donc dire que malgré sa graphie proche de la transcription, Tokyo se prononce maintenant avec deux o courts, ainsi ç'est devenu un mot français, qui coïncide avec la transcription sans diacritique.
Autre exemple : Burkina Faso. Il se prononce Bourkina Fasso, et je suis régulièrement l'objet des suspicions (que mes boubou transforment rapidement en exotisme) quand par mégarde je le prononce Bourkina. C'est que le terme se prononce maintenant en français avec un "u" et pas un "ou".
Les exemples sont encore très nombreux dans les noms de personalité (Bach, Dvorak,...), voire de noms commus (voir lexicalisation).
Muganga guillaume 7 mars 2006 à 17:03 (CET) En bref, tout à fait d'accord avec la proposition de Aoineko (tu me pardonneras le non-emploi du diacritique ☮ peu utilisé en français, en accord avec le consensus global sur la prononciation de ton pseudo ? ;-)) Muganga guillaume 7 mars 2006 à 17:06 (CET)

Séoul est il est vrai un cas limite. Séoul est pour moi un mot français, dérivé de la transcription. À la fois la prononciation (prononciation fréquente de deux voyelles, alors qu'il n'y en a qu'une en coréen) et l'écriture (l'ajout d'un accent) se distingue de la prononciation originale. Je pense qu'on pourrait garder Séoul (Larousse le fait), mais je n'ai pas d'avis tranché. Tokyo est un cas différent. La prononciation la plus courante en français reste très proche de la prononciation originale et la seule différence d'écriture est le disparition des macrons. Il n'y a pas de création, juste une simplification. Pour Pékin, là c'est clair : c'est un mot 100 % français, qui doit primer sur Beijing, du moins tant que l'usage continue d'utiliser ce terme (ce qui pourrait arriver : l'usage anglais a quasi abandonné Peking et le français a abandonné Stamboul). Bach : aucun problème, une seule graphie existe. Dvořák : personnellement, je prononce [dvɔʁ.'dʒak], ce qui me semble être la prononciation la plus correcte pour un francophone. Pononcer dvɔ.'ʁak est certes possible, mais ce n'est en aucun cas correct. Ça me fait penser au présentateur du JT d'hier qui prononçait Tom Boonen [bu.nɛn] alors que deux o en néerlandais représente un o long. Va-t-on alors déclarer que [bu.nɛn] est la prononciation correcte en français ? Burkina Faso : je ne crois pas non plus que prononcer ou soit une faute (quel dictionnaire recommande de prononcer u ?). Ces exemples montrent aussi que la prononciation des noms propres étrangers est une matière très complexe dans laquelle les grammaires et les dictionnaires refusent de s'aventurer. C'est aussi un problème différent de celui qui nous occupe ici : ni Bach, ni Boonen, ni Burkina n'ont de diacritiques.

En effet, je crois qu'il faut insister sur le fait qu'il s'agit ici de graphies, pas de prononciation. Ce n'est pas parce qu'on utilise des macrons ou tel ou tel diacritique, qu'il faut forcément prononcer de telle ou telle manière. La prononciation des noms propres ne connaît en fait aucune norme. Y a-t-il un dictionnaire qui ose donner la prononciation correcte en français de Krk ou de Maastricht ? Ou même de Tokyo ? Un lecteur habitué à la prononciation Dvorak ne saura-t-il pas reconnaître Dvořák au premier coup d'œil comme étant le même nom ? En écrivant Dvořák, nous donnons plus d'information, nous permettons à ceux qui ont une connaissance, même très superficielle, du tchèque, d'avoir une idée de la prononciation réelle. Pour ceux qui ne connaissent pas la langue c'est peut-être l'occasion de se renseigner sur le sujet. À cette fin, le Larousse fournit une liste des principaux diacritiques étrangers au début de son dictionnaire, voudrions-nous créer une encyclopédie plus pauvre que cet ouvrage de base ? R@vən 7 mars 2006 à 21:46 (CET)

Je viens seulement de découvrir cette page de discussion sur un sujet qui m'intéresse beaucoup. Je n'ai pas encore lu toutes les propositions et les arguements mais je vais m'y mettre. Je tiens à dire cependant que, pour le moment, je suis tout à fait d'accord sur ce que dit R@vən, et je lui apporte tout mon soutien. Une toute petite remarque en passant : le Ř tchèque se prononce comme un R roulé prononcé simultanément avev un J (comme dans jambon). La prononciation française la plus ressemblante serait donc "RJ" comme dans "berge" et non pas "RDJ". Švitrigaila 24 mars 2006 à 11:01 (CET)

J'ai noté ta remarque concernant la prononciation du Ř ;). Ravi de recevoir un peu de soutien. Pour ma part, je pense que j'ai tout dit concernant cette problématique, mais je continue à suivre cette page. N'hésite pas à faire des remarques pour faire avancer le débat. R@vən 24 mars 2006 à 12:15 (CET)

[modifier] Catégories

Pour moi le critère le plus important est qu'il faut que le titre soit lisible et reconnaissable quand on le trouve dans une catégorie. --Fabos ✉ 23 février 2006 à 18:10 (CET)

L'encyclopédie doit surtout parler la meme langue que ses lecteurs, c'est pourquoi l'article s'appelle Tokyo au lieu de 東京 dans sa version francophone. EyOne Di$cuter 23 février 2006 à 23:21 (CET)

Je suis aussi de cet avis ; Wikipédia.fr est faite pour des francophones qui vont saisir « Tokyo » dans la zone de recherche pour visualiser un article au sujet de cette ville ; il y a peu de chance qu'ils tapent « Tōkyō » ou « 東京 ».

Prenez l'exemple de « Venise » : l'article a pour titre « Venise », mais le nom italien « Venezia » est cité dès l'introduction. De plus une redirection sur « Venise » est faite à partir de « Venezia ». Personnellement ça me convient tout à fait.

Contrairement à ceux qui pensent qu'utiliser le nom français fait plus brochure touristique qu'encyclopédie, je pense que Wikipédia se rapprochera plus de son objectif « encyclopédique » en corrigeant ses fautes d'orthographe qu'en titrant l'article sur Alger « El Djazaïr » ou « الجزائر ».

Sequajectrof 24 février 2006 à 09:00 (CET)

Personne n'est pour le déplacement d'Alger vers quoi que ce soit. N'est-il pas évident qu'il y a une plus grande différence entre Alger et El Djazaïr (où le seul point commun est le l) qu'entre Tokyo et Tōkyō (où la seule différence sont deux barres sur les o). Les termes de ce débat sont mal posés. R@vən 24 février 2006 à 09:58 (CET)

+1, surtout qu'à Alger il y a pas mal de francophones pour utiliser le mot alger (ce qui n'est pas le cas à Tôkyô). VIGNERON * ^discut. 14 octobre 2006 à 19:52 (CEST)

[modifier] Note à part

Errr, le vote n'a pas encore commencé et les gens se précipitent sur lapage principale au lieu de la page de discussion. Quelqu'un pourrait-il y mettre bon ordre? Sinon la page ne sera plus lisible au moment de voter pour de bon... Eden ✍ 23 février 2006 à 23:19 (CET)

[modifier] Déplacement depuis l'à propos

1.  Pour, Tout à fait d'accord. Nous sommes dans une édition francophone de Wikipédia qui s'adresse, en principe, à une majorité de francophones. Il reste néanmoins la cas particulier des noms de ville de pays plurilingues. Par exemple, en Belgique, faut-il dire Anvers (français) ou Antwerpen (néerlandais)? Je privilégierais l'appellation en cours sur le lieu en question, donc Antwerpen dans le cas qui nous occupe. Penser toutefois à faire une redirection depuis Anvers, plus largement diffusé dans la francophonie.Michel Lefrancq 23 février 2006 à 23:02 (CET)
2.  Pour, dans un titre, amha, la graphie indigène n'apporte rien pour un lecteur francophone moyen qui ne saura certainement pas prononcer le mot... Par contre, on peut toujours la faire figurer dans le corps de l'article. Sequajectrof 23 février 2006 à 23:18 (CET)

[modifier] Les macrons sont utilisés par la plupart des encyclopédies

Juste un rappel : Tōkyō est utilisé par le Grand Atlas Larousse, par le Grand Atlas mondial Bordas, par l'Encyclopédie Universalis, par le Robert des noms propres. Le petit Larousse 2004 utilise Tokyo, mais je crois que c'est un changement récent. Tous les livres un peu sérieux (niveau universitaire) sur l'histoire du Japon mentionne Tōkyō. Où lit-on Tokyo alors ? Dans des journaux, dans des romans, dans des guides touristiques...

Il y a une implication que beaucoup ne semble pas saisir : supprimer les macrons de Tokyo oblige, par cohérence interne, à supprimer les macrons ou les accents circonflexes sur tous les mots japonais présents dans l'encyclopédie (ce que Larousse fait). Je ne connais aucun ouvrage qui supprime les macrons de Tōkyō et les laisse ailleurs.

Il faudra aussi supprimer les macrons pour les mots de l'Inde : mahayana, rama, etc., alors que tant pour le Japon que pour l'Inde, aucun livre sérieux et aucune encyclopédie francophone ne mentionne ces mots sans macron ou accent circonflexe. Les auteurs de ces articles, qui puisent leurs connaissances de ces ouvrages, utilisent d'ailleurs instinctivement les macrons/accents. En les supprimant, vous détériorerez la qualité de WP. Il y a aussi un risque d'homonymie : un tokyō est un élément d'architecture.

Et je le répète : Tokyo n'est pas une graphie française : c'est la graphie Hepburn simplifiée (comme on utilise souvent le pinyin sans accent). D'ailleurs, pourquoi Larousse, soi-disant défenseur des graphies française, utilise-t-il Honshu et Hiroshima ? Voilà des mots que les francophones ne savent pas lire. Sh, ça n'existe pas en français, n'est-ce pas ? Il faudrait écrire Honchu ou même Honchou et Hirochima. Là les francophone pourraient y comprendre quelque chose. Mais non, Larousse a choisi le sh, parce qu'il suit, comme tous les ouvrages en français depuis au moins la Deuxième Guerre mondiale, la méthode Hepburn (en supprimant les macrons par facilité). R@vən 24 février 2006 à 08:25 (CET)

Oui et ben supprimons ces macrons ! Les macrons n'existent pas en langue française et ceci est une encyclopédie française ! KassusMail 24 février 2006 à 12:36 (CET)

Il y a encore bien plus horrible que des macrons : São Paulo, Tromsø, Thích Quảng Đức, Saṃsāra, Alexander Dubček. R@vən 24 février 2006 à 12:49 (CET)

Oui ben tout ces articles doivent à mon avis être "francisés"... KassusMail 24 février 2006 à 13:54 (CET)

Tu cites des sources. On peut citer autant de sources en sens contraire. Cela a été fait sur Discuter:Tōkyō. Par exemple l'IGN, qui a l'habitude de la toponymie ([1]). Plutôt que de se jeter des exemples à la figure, on pourrait se poser la vraie question :

Quels critères utiliser pour choisir un titre d'article pour un nom propre ?— Thbz (@) 25 février 2006 à 01:11 (CET)

Je vois trois ou quatre types de critères, sans décider d'une hiérarchie éventuelle entre eux :

1. la norme
2. la prononciation standard
3. l'usage
4. la volonté de paraître savant, voire branché

La norme du gouvernement japonais et de l'ISO, c'est Tôkyô, mais tout le monde s'en fout, moi le premier. La norme de l'arrêté du 4 novembre 1993 et de l'IGN, c'est Tokyo. La prononciation standard en français, c'est Tokyo (la prononciation japonaise ne m'intéresse pas : c'est une information à apporter dans le corps de l'article et pas dans son titre). Quant à l'usage, le débat reste ouvert. L'usage des encyclopédies donne peut-être majoritairement Tōkyō, encore que pour le vérifier il faudrait faire une liste plus complète que trois ou quatre exemples (tiens, Encarta dit "Tokyo"...). Enfin, le point 4 plaide clairement en faveur de Tōkyō. — Thbz (@) 25 février 2006 à 01:11 (CET)

Même si c'est un peu du trollage, tout à fait d'accod pour le point 4 lol ... KassusMail 25 février 2006 à 07:12 (CET)

Comme on le demande, voici une liste (non exhaustive) de quelques sources. Je sais que beaucoup de sources mentionnent Tokyo sans macron, mais ce ne sont généralement pas des encyclopédie ou des dictionnaires :

• Géographie universelle, 10 vol., editions Belin-Reclus
• Grand Atlas, ed. Atlas
• Grand Atlas mondial Bordas
• Grand Atlas Larousse
• Grande encyclopédie française, 20 vol., Larousse
• Robert des noms propres
• Petit Larousse illustré 1994 (le 2004 a abandonné les macrons)
• Quid (qui mentionnent ô dans le corps du texte, mais ō dans les cartes, variation due à des contraintes techniques àmha)
• Universalis
• Histoire du Japon, Danielle Eliseeff, édition du Rocher (elle utilise ô)
• Japon, l'empire éternel, Louis Frédéric

Je pense que cette liste est assez longue, mais je pourrais encore la compléter. L'IGN n'est pas une source pertinente à mon avis, car il ne s'agit que d'une liste de capitale. L'IGN n'a pas de contrainte de cohérence interne avec tous les articles traitant du Japon. Retirer les macrons de Tokyo peut paraître opportun, puisqu'il apparaît généralement ainsi en français, mais quid d'un terme absent de tout dictionnaire ?

Les deux arguments en faveur des macrons sont à mon avis que :

1. La plupart des ouvrages spécialisés sur le Japon les utilisent, de même que la plupart des contributeurs de WP dans les domaines qui touchent au Japon (ou utilise les accents circonfexes à cause de contraintes techniques).
2. De nombreux ouvrages généraux , voire d'ouvrages très grand public (atlas, dictionnaires) les utilisent. En particulier, aucune encyclopédie, sauf Encarta, ne supprime les macrons. Encarta étant une encyclopédie traduite de l'anglais, cela ne m'étonne pas tellement, vu que les ouvrages édités en anglais sont allergiques aux diacritiques (au contraire de ceux édités en français).

Je voudrais encore insister sur le fait que Tōkyō et Tokyo, c'est le même mot, dans des graphies différentes, alors que Anvers et Antwerpen, ce sont des mots différents. Si quelqu'un lis Tōkyō, je pense qu'il fera immédiatement le lien avec Tokyo (au contraire des exemples Algériens). Par contre, je ne suis pas sûr qu'on fera immédiatement le lien entre Dubček et Dubcek, voire Dubtchek (on peut lire ce genre de graphies dans des ouvrages anciens - édités avant 1940). R@vən 27 février 2006 à 15:12 (CET)

Je possède un dictionnaire encyclopédique Larousse, édité en 1963, qui énonce explicitement les règles choisies en terme de transcription des langues étrangères. Je pense que cela peut donner une bonne idée de la manière dont travaillent les dictionnaires ou encyclopédies :

« Alphabets latins

Nombre de pays ont adoptés l'alphabet latin. Certains y ont adjoint des lettres supplémentaires affectées de signes spéciaux, appelés signes diacritiques. Les Français se sont peu à peu familiarisés avec de telles notations. Mais, pour certaines langues, ils les ont souvent remplacés par des à-peu-près phonétiques qui rendent généralement fort mal la prononciation réelle des mots et déforme toujours l'orthographe. Nous avons, pour notre part, jugé bon d'utiliser les signes diacritiques pour tous les alphabets latins. Ainsi le lecteur connaîtra-t-il de chaque terme son orthographe réelle. Pourquoi ne pas respecter ces graphies alors que l'idée ne vient à personne, sinon par fantaisie, d'écrire l'anglais ou l'espagnol tel qu'on le prononce ? [suit une explication concernant le classement alphabétique des diacritiques] Le lecteur s'habituera vite, s'il ne l'est déjà, à utiliser ces lettres spéciales, qui évitent toute imprécision. Afin de l'aider, nous indiquons si après les principaux alphabets latins : pour les lettres qui n'existent pas en français, nous avons indiqué l'équivalent approximatif dans notre langue quand cela était possible. Ainsi retrouvera-t-on les à-peu-près phonétiques que nous avons écartés, mais que d'autres ouvrages ont conservé. [Suit la liste des alphabets]

Autres alphabets

Pour les langues qui n'utilisent pas l'alphabet latin, les problèmes de translittération sont complexes, et, dans les ouvrages français, les solutions les plus diverses ont été adoptées. Il existe en ce domaine un confusion qu'il est difficile de dissiper. Notre but étant de faciliter la recherche du lecteur, nous avons évité tout dogmatisme : une systématisation totale, accessibles au seuls initiés, aurait rendu trop ardue la consultation du dictionnaire. Aussi, toute les fois où l'usage avait imposé certaines graphies, les avons-nous utilisées, et nous n'avons pas hésité à multiplier les renvois. Cependant, nous nous sommes rapproché le plus possible d'un système cohérent et nous indiquons ci-après pour quelques grandes langues les principes suivis. [Suit la liste des langues, dont le japonais, pour lequel on lit « La transcription adoptée est la transcription internationale Hepburn. »] »

L'ouvrage utilise la graphie Tōkyō. Je pense que cet extrait est assez éloquent. En 1963, l'utilisation des diacritiques étrangers était encore assez récente, ce qui explique toute ces précautions (qu'on ne trouve plus dans les ouvrages d'aujourd'hui). R@vən 27 février 2006 à 15:37 (CET)

Tu commences à me convaincre pour le point 3 que j'évoquais, c'est à dire l'usage dans les ouvrages encyclopédiques. Malgré le ridicule que je trouve personnellement à utiliser un terme qui ne correspond pas à la prononciation... Bref, je crois que je voterais "neutre" sur cet exemple. — Thbz (@) 1 mars 2006 à 08:20 (CET)

[modifier] Analyse des propositions (27 février 2006)

[modifier] Proposition 0

Toujours utiliser une graphie française

[modifier] Proposition 1

Retenir la graphie française si elle est courante, sinon préfèrer les graphies indigènes.

[modifier] Proposition 2

Toujours utiliser la graphie d'origine (par exemple 東京 pour Tōkyō)

• Aucune de ces propositions n'est à même de résoudre les problèmes qui se posent dans l'écriture d'une encyclopédie. Pour pouvoir appliquer l'une d'entre elles, il faudrait définir les termes. Qu'est-ce qu'une "graphie française" ? Pour les noms communs qui sont dans le dictionnaire, on peut avoir une idée, mais pour l'immense majorité du reste des titres d'articles, ça n'a aucun sens. Quelle est la "graphie française" de 斬り捨て御免 ? Kiri sute gomen, peut-être ? C'est totalement absurde. Kiri sute gomen est la transcription par la méthode Hepburn de 斬り捨て御免. Il n'existe aucune "graphie française" de 斬り捨て御免. Même chose pour graphie indigène. Personnellement, je ne sais pas ce que ça signifie. « Si elle est courante », c'est totalement imprécis. Dans une encyclopédie en français, il est absurde de proposer que des caractère non latin soient présent dans les titres des articles (à part pour les articles dont le sujets est précisément ce caractère, voir kanji:山). Il faut absolument faire la disctinction entre les langues à écritures latines et les autres. Il y a aussi une notion qui est indispensable pour régler ce problème et qui est absent de toute ces propositions et c'est celui de transcription. R@vən 27 février 2006 à 16:21 (CET)

La proposition 2 est là "pour la forme", il est clair qu'elle ne sera pas retenue. Peut-être faudrait-il la supprimer, quitte à diviser la proposition 3 en deux propositions distinctes. Pour le reste, j'ai essayé d'introduire une définition des termes employés. Cette définition vaut ce qu'elle vaut, mais j'espère qu'elle permettra à tous d'utiliser le même langage. — Thbz (@) 1 mars 2006 à 21:31 (CET)

Très bon travail. J'ai pour ma part modifié les exemples en introduction, car personne ici ne veut renommer Londres ou Alger. R@vən 2 mars 2006 à 17:42 (CET)

J'ai aussi remanié les propositions. Je pense qu'elles sont plus claires ainsi. On devrait maintenant évaluer chacune d'elles (avantages/inconvénients). R@vən 2 mars 2006 à 17:56 (CET)

[modifier] Cohérence

En ce qui me concerne, mon souci principal est la cohérence. Si on écrit Londres et Jean-Paul II, alors il faut écrire Tokyo et Lech Walesa, qui sont les noms français de ces villes et personnes.

Ensuite, pour ce qui est de trancher entre le nom en français et le nom dans la langue d'origine, je choisis le nom en français pour toutes les bonnes raisons données dans le Bistro (moindre surprise, encyclopédie en français, etc.) et j'en ajoute une autre : parfois il y a plusieurs langues légitimes (Bruxelles ou Brussel ? Yeroushalem ou Al-Qods ? Hevron ou Al-Khalil ?), dans ce cas on n'a pas fini de voir les conflits linguistiques et ethniques importés sur Wikipédia.

J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas décider de la méthode de transcription d'un nom étranger, mais de savoir si on donne comme titre le nom local ou le nom français. Il est indéniable que le nom français de la capitale de l'Algérie est Alger et non Al-Djazaïr, et que celui de la capitale du Japon est Tokyo et non Tōkyō ; de la même façon l'ancien président polonais est appelé en français Lech Walesa (et non Lech Wałęsa) et le pape Benoît (et non Benedictus, Benedetto ou Benedikt) XVI.

Alibaba 1 mars 2006 à 04:27 (CET)

Justement non, il n'est pas indéniable que Tokyo et Lech Walesa sont des traduction en français des noms local. Jean-Paul II, Allemagne, Londres, Alger ou Jérusalem sont des noms français. Ce sont toujours ces noms et ces graphies purement françaises qu'on trouve dans les dictionnaires ou encyclopédie en français. Par contre, Tokyo ou Lech Walesa n'ont rien de français. Dans le premier cas, c'est la transcription selon la méthode Hepburn d'un mot japonais. Dans le second cas, c'est un nom polonais. L'absence de diacritiques est très fréquente dans les ouvrages en français (journaux, romans…) en raison de l'inexistance de ces diacritiques en français et de limitations techniques. Par contre, les encyclopédies et les dictionnaires français corrigent généralement ces "oublis" en rendant la graphie originale des ces mots inexistants en français. En me limitant aux noms de villes, j'ai rédigé une liste (non exhaustive) des villes dont il existe une traduction en français. Voir Utilisateur:BrightRaven/Termes français R@vən 1 mars 2006 à 15:05 (CET)

Encore une chose. Jadis, il était coutume de traduire les noms étrangers (tant les noms de villes que de personnes). C'est pourquoi, on parle de Jean Hus (Jan Hus - remarque : je suis pour un renommage de cet article, puisqu'une traduction française existe), de Pierre-Paul Rubens (Pieter-Paulus Rubens), de Jérôme Bosch (Hieronymus Bosch) ou de Léonard de Vinci (Leonardo da Vinci). Aujourd'hui, cette tradition s'est perdue, à part pour les papes et, de plus en plus rarement pour les membres des maisons princières d'Europe. On ne parle plus aujourd'hui de la princesse Diane, d'Antoine Blair, de Gérard Schroeder, de Jean-Charles d'Espagne ou de Georges Buisson. La modification de cette tradition explique pourquoi quasi aucune ville du nouveau monde ne possède de traduction française. Karol Jozef Wojtyla n'est pas la traduction française de Karol Józef Wojtyła. Une traduction serait par exemple Charles-Joseph Wojtyla, mais cette traduction n'existe pas. La seule chose qui existe, c'est un nom polonais, avec ou sans diacritique. L'absence fréquente de diacritiques s'explique par des limitations techniques dans des journaux ou dans des romans. Dans des ouvrages un peu plus précis comme des dictionnaires, des encyclopédies ou des ouvrages spécialisés sur la Pologne, l'absence des diacritiques devient beaucoup plus rare. R@vən 1 mars 2006 à 16:37 (CET)

Tu sembles considérer qu'il n'y a de francisation que dans la traduction. Non ! La francisation ne se limite pas à une traduction. La simple prononciation [blèr] et non [blèi:] pour le nom du premier ministre britannique est une francisation. La suppression des diacritiques sans celui de Walesa (et la prononciation [valéza]) en est une autre. Ce n'est pas dû à une limitation technique (aujourd'hui il n'y en a plus) mais au caractère étranger de ces caractères. Je maintiens que Walesa est la version francisée. De même, je veux bien que Tōkyō soit la transcription Hepburn du nom japonais, mais Tokyo est bien le nom français de la ville. En français on dit [buénoz ère] et pas [bouénos aïrès], on dit [nou york] et pas [niou yo:k]. C'est comme en anglais, Paris a beau s'écrire comme en français, le nom anglais est Paris prononcé [pè:wis]. Alibaba 2 mars 2006 à 01:30 (CET)

D'ailleurs si ta théorie était juste, Hébron (de l'hébreu Hevron) s'appellerait en français L'ami, traduction de Hevron, ou alors serait écrite Ḥevron, transcription du nom hébreu. L'existence de la graphie Hébron justifie celle de la graphie Tokyo. Alibaba 2 mars 2006 à 01:49 (CET)

Je note aussi qu'il n'y a qu'ici qu'on s'acharne à vouloir utiliser une transcription à la place du nom français. Cf. en:Tokyo, es:Tokio, ca:Tòquio, it:Tokyo, la:Tocio, nl:Tokio, eo:Tokio, de:Tokio, el:Τόκιο, is:Tókýó... Partout, la trancription est dans le corps de l'article, à côté du nom en caractères japonais et après le nom dans la langue de l'encyclopédie. Alibaba 2 mars 2006 à 01:58 (CET)

Nos avis sont totalement divergents. Je maintiens qu'il n'existe aucune prononciation française des mots dont il n'existe aucune traduction. Il n'existe que des prononciation de frncophones, qui tentent de reproduire au mieux les sons étrangers dans leur propre système phonologique. Aucun dictionnaire ne donne d'ailleurs la pronociation de ces mots étrangers. Robert donne la prononciation de tous les noms communs, mais ne donne pas la prononciation de Tokyo, de Blair ou de Walesa. Aucun dictionnaire, aucune instance officielle, aucune théorie ne recommande de prononcer [milozévik], [milossévitch] ou [milochévitch], toutes ne sont que des approximations plus ou moins correcte de seule prononciation correcte, celle d'un serbophone. Même des mots aussi fréquents que New York ou Buenos Aires ne possèdent aucune prononciation officielle en français. On a parfaitement le droit de prononcer [bouénos aïrès] en français. Ce n'est pas considéré comme un faute de français.

Si la suppression des diacritiques était une francisation, je me demande pourquoi des dictionnaire français tels que Robert, Larousse ou l'encyclopédie Universalis s'amuse à les réintroduire.

Les limitations techniques existent bel et bien. Avec mon clavier français, j'ai un peu de mal à taper les diacritiques du serbe, de l'islandais ou du polonais. Les journalistes sont dans la même situation. De plus, les journalistes, qui ne parlent généralement pas ces langues, travaillent souvent sur base de communiqués de presse ou de dépêches d'agence rédigés en anglais, langue allergique aux diacritiques (la plupart des ouvrages de vulgarisation en anglais, contrairement à ceux en français, ne comportent aucun diacritique, mais ce n'est pas le cas d'ouvrages plus spécialisés).

Concernant Hébron, je ne vois pas vraiment le rapport, mais je signale simplement que le mot abbé existe en français, qu'il est issu d'un mot araméen qui signifie père. Ce mot existe alors qu'il n'est ni la traduction du mot araméen (père), ni sa transcription. Hébron est exactement dans la même situation.

Pour les autres langues, je signale simplement que l'usage est différent dans d'autre langues. Très peu de dictionnaires ou d'encyclopédies anglaises écrivent Tokyo avec des macrons, alors que c'est la cas de la quasi-totalité des dictionnaires et encyclopédies françaises. Pour les langues qui possède des termes typiques à leur langue (espéranto, espagnol, allemand, grec, catalan, latin, islandais, néerlandais), la question ne se pose pas (si Tokio ou Toquio existait en français, il faudrait bien sûr renommer). Le seul exemple pertinent est donc l'italien. Je ne connais pas assez les usages dans cette langue pour juger. R@vən 2 mars 2006 à 10:34 (CET)

De plus, j'aimerais que tu me donne la prononciation en français correct des noms suivants (tous parfaitement français, puisqu'il ne comporte aucun diacritique) : Szeged, Guy Verhofstadt, Scheveningen, Szczecin, Deng Xiaoping, Paul Vanden Boeynants, Cwm Rhondda, Krk, Vltava. Bon courage. R@vən 2 mars 2006 à 10:52 (CET)

Autre remarque. Si on proclame que Tokyo et New York sont des termes français, il faudra non seulement retirer les macrons de Tokyo, mais aussi rajouter un trait d'union à New York, car les conventions typographiques françaises veulent que tous les toponymes composés soient liés par des traits d'union (sauf l'article initial). Or écrire New-York est un usage ultra minoritaire en français. R@vən 2 mars 2006 à 11:38 (CET)

Je signale aussi que pour Milošević, on a une belle unanimité des langues utilisant l'alphabet latin (même l'anglais) : cs:Slobodan Milošević, cy:Slobodan Milošević, da:Sloboban Milošević, de:Slobodan Milošević, en:Slobodan Milošević, es:Slobodan Milošević, fi:Slobodan Milošević, hr:Slobodan Milošević, id:Slobodan Milosevic, it:Slobodan Milošević, nl:Slobodan Milošević, pl:Slobodan Milošević, pt:Slobodan Milošević, sv:Slobodan Milošević. La situation est quasi la même pour Lech Walesa. R@vən 2 mars 2006 à 11:45 (CET)

Autant ton argument est recevable pour Walesa et Milosevic, autant pour le reste tu es de mauvaise foi. Dire que le seul exemple pertinent pour Tokyo est l'italien parce qu'il s'écrit comme en français, c'est un peu gros. De plus, tu déformes mes propos (je n'ai jamais dit que les noms sans diacritiques étaient français, mais que les noms français n'utilisaient pas de diacritiques étrangers, ce qui est quand même un peu le contraire). J'abandonne, débrouillez-vous sans moi et continuez à écrire Tokyo avec des macrons, et moi je ne saurai plus quoi répondre à ceux qui me disent que Wikipédia est biaisé par les contributeurs les plus tenaces. Y'a aucune logique de nommage, mais c'est pas grave, c'est Wikipédia, chacun fait comme il veut dans son coin. Alibaba 3 mars 2006 à 23:42 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Je pense que le but de cette prise de décision est justement de chercher une cohérence dans le nommage, de créer une norme. Pour moi, la norme devrait être, pour tous les mots japonais la méthode Hepburn avec les macrons. D'autres normes sont possibles, je ne suis pas contre un débat à ce sujet (j'ai même lancé une prise de décision à ce propos, où j'ai tenté d'évaluer les avantages et les inconvénients de chaque méthode). Le seul exemple recevable est l'italien, pas parce qu'il s'écrit de la même manière qu'en français, mais parce qu'il s'agit de la graphie Hepburn sans macron. Les noms français n'utilisaient pas de diacritiques étrangers : ton raisonnement supposait qu'il existait un mot français pour chaque terme étranger, y compris des mots tels que Krk, par exemple. J'ai simplement démontré que c'était faux. Je ne crois pas que ce soit de la mauvaise fois. L'issue de ce débat n'est pas close et je suis apparemment le seul à défendre l'option des diacritiques étrangers. Tu as donc toujours l'opportunité de faire entendre ton opinion à ce sujet et je suis toujours prêt à discuter. R@vən 4 mars 2006 à 00:21 (CET)

Non non, tu n'es pas le seul, c'est juste que tu te défends avec suffisament d'énergie et d'ingéniosité pour qu'on n'ai pas besoin d'en rajouter :-) De toute manière, tu as dis tout ce qu'il y avait à dire. Si après certain s'obstinent à ne pas vouloir voir la vérité en face, qu'y faire... Eden ✍ 4 mars 2006 à 11:37 (CET)

Tu pouvais t'abstenir d'attaques personnelles. Raven défend son point de vue avec vigueur mais n'a pas pour autant fait d'allusions déplacées ni prétendu détenir la seule vérité. Merci de suivre son exemple. Alibaba 4 mars 2006 à 21:34 (CET)

Désolé, je te présent mes excuse, je ne voulais pas te blesser ni aucun des interlocuteurs de Raven, je n'ai pas assez réfléchi avant de poster. C'est juste que ces débats stériles m'épuisent, ça revient sans cesse sur le tapis, c'est gavant à la fin. Il me semble que Raven a cité suffisament d'éléments pour montrer que l'écriture Tokyo était dû à des problèmes techniques (ou motivationnelle, rapport à la difficulté de saisie) et que les autres ouvrages encyclopédiques utilisaient Tōkyō (tiens, au fait, quelqu'un parlait d'Encarta qui utiliserait tokyo. Google me donne pourtant le lien http://fr.encarta.msn.com/map_941531640/Tōkyō.html -c'est du premium, donc je ne peux me rendre sur la page, mais on notera les macrons-). Il a également cité la cohérence interne de l'encyclopédie, que je crois primordiale (éviter d'avoir des mots avec macron et d'autres sans, alors qu'ils devraient en avoir. C'est le bordel et j'aime les choses ordonnées). Eden ✍ 4 mars 2006 à 21:39 (CET)

Mon opinion je l'ai déjà donnée : les noms étrangers d'usage courant en français ne devraient pas être transcrits selon une méthode linguistique, mais suivre l'usage, et c'est le cas de Tokyo. Ouvre n'importe quel journal et regarde comment est orthographié "bourse de Tokyo". Il n'y a qu'en linguistique qu'il est justifié de recourir systématiquement aux transcriptions. Pour le reste, il serait plus sage de suivre l'usage commun. Après, je n'ai pas envie de passer des heures à me répéter, j'ai un peu autre chose à faire que de m'épuiser dans des débats comme celui-ci. Ça me donne mal au ventre et à la tête, et arrivé là il est temps je crois de cesser de prendre part au débat. Si d'autres sont d'accord avec moi, qu'ils prennent le relais, sinon eh bien... fay ce que vouldras ;-) Alibaba 4 mars 2006 à 21:30 (CET)

[modifier] Analyse des propositions (2 mars 2006)

[modifier] Proposition 0

Toujours utiliser une graphie française. Si elle n'existe pas, utiliser la graphie d'origine ou une transcription expurgée de tous les signes diacritiques n'existant pas en français.

• Avantages :
  • Règle simple, facile à appliquer
  • Pas de problème technique concernant la frappe des diacritiques spéciaux
  • Cohérence interne
• Inconvénients :
  • Ne donne pas d'information sur la prononciation dans la langue d'origine ou pire induit des prononciations fautives. Par exemple, Milošević risque d'être prononcé [milozevik].
  • Création de graphies inexistantes auparavant : le nom d'un petit village de Pologne n'a peut-être jamais été écrit sans ses diacritiques
  • Problème d'homonymie pour des mots courts (un tokyō est un élément architectural)

[modifier] Proposition 1

Retenir la graphie française ou la graphie d'origine/la transcription sans diacritique si elle est courante, sinon préfèrer la graphie d'origine ou une transcription.

• Avantages :
• Inconvénients :
  • Ne donne souvent pas d'information sur la prononciation dans la langue d'origine ou pire induit des prononciations fautives. Par exemple, Milošević risque d'être prononcé [milozevik].
  • Problème d'homonymie pour des mots courts (un tokyō est un élément architectural)
  • Incohérence interne : par exemple, certain mots japonais comportant des voyelles longues seront notés avec des macrons, d'autres sans parce qu'ils sont plus courant.
  • Comment définir qu'une graphie est courante ? Risque de voir se multiplier les prises de décision : Wikipédia:Prise de décision/A partir de combien d'habitant une ville du Japon ne doit pas avoir de macron ?, Wikipédia:Prise de décision/A partir de quelle date les noms des hommes politiques japonais doivent avoir des macrons ?, etc.

[modifier] Proposition 2

Toujours utiliser la graphie d'origine (par exemple 東京 pour la capitale du Japon).

• Avantages :
  • «vrai» orthographe
  • Règle simple
  • Donne l'information sur la prononciation d'origine
• Inconvénients :
  • Complètement illisible pour 95 % des lecteurs (ne connaissant pas la langue)
  • Complètement illisible pour 10 % des lecteurs (ne possédant pas de police Unicode)

[modifier] Proposition 3

• Utiliser la graphie française quand elle existe et qu'elle est en usage :
  • Exemples : Londres, Alger, Lisbonne, Pékin, Aix-la-Chapelle, Léonard de Vinci, mais pas Néau ou Istamboul.
• Pour les langues utilisant l'alphabet latin, utiliser la graphie d'origine (en respectant les diacritiques d'origine) :
  • Exemples : São Paulo, Cañas, Alexander Dubček, Tromsø, İstanbul, Eupen.
  • Des exceptions peuvent être décidées pour des diacritiques particulièrement obscurs pour des francophones, ou rendant la lecture particulièrement difficile, tels que les diacritiques utilisés par le vietnamien, l'eszet, l'eth ou le thorn.
• Pour les langues utilisant d'autres écritures, utiliser le système de transcription ou de translittération le plus courant, quand il existe.
  • Exemple : le hanyu pinyin pour le chinois, la méthode Hepburn pour le japonais…
  • Des exceptions peuvent être discutées pour chaque langue (par exemple pour le chinois, des exceptions concernant les termes relatifs à Taiwan ou à Hong-Kong et les termes pour lesquels des usages issus d'autres langues chinoises que le mandarin se sont imposés en français — tels que Sun Yat-sen et Tchang Kaï-chek).
• Remarque : les exceptions sont données à titre d'exemples et devraient faire l'objet de discussions au cas par cas.

• Avantages :
  • Correspond grosso modo à l'usage actuel sur WP
  • Donne l'information sur la prononciation dans la langue d'origine
  • Pas de création de graphie. Même les transcriptions ou translittérations peuvent être considérées comme l'essence des graphies originales.
  • Pas plus de problèmes d'homonymie que dans la langue d'origine.
  • Cohérence interne.~
  • Méthode flexible : selon la langue en question et ses spécificités, on peut décider d'une méthode particulière et d'exceptions à cette méthode. On pourrait par exemple d'opter pour la méthode Hepburn sans macron pour le japonais ou pour le pinyin sans accent pour le chinois, etc.
• Inconvénients :
  • Difficulté de frappe pour les caractères étrangers

R@vən 2 mars 2006 à 18:35 (CET)

Cette proposition 3 fait sans doute consensus, mais la divergence tient à ce qui est considéré comme une graphie française en usage. Pour moi, Tokyo est une graphie française en usage, de même qu'Istanbul (que je n'ai jamais vu écrit avec un point sauf en turc, mais que j'ai très souvent vu écrit Istambul par contre). S'il s'agissait d'une ville obscure usuellement citée en français en utilisant des systèmes de transcription à diacritique, on utiliserait bien sûr le même système. Mais ce n'est pas le cas de Tokyo, qui est toujours écrit sans macrons (sauf chez les japonisants). Alibaba 3 mars 2006 à 23:54 (CET)

...et dans le Robert de noms propres et l'encyclopédie Universalis. R@vən 4 mars 2006 à 00:23 (CET)

J'apprécie peu le passage « Des exceptions peuvent être décidées pour des diacritiques particulièrement obscurs pour des francophones ». Si on ouvre un vote, c'est pour permettre une prise de décision définitive, par pour ouvrir la voie à des exceptions. Je préférerais donc que la proposition soit : « Pour les langues utilisant l'alphabet latin, utiliser la graphie d'origine », et rien de plus (réserve faite du cas, précédemment mentionné dans la proposition, où une graphie française existe). S'il n'y a pas consensus pour amender la proposition 3 en ce sens, je trouverais souhaitable que soit ajoutée une proposition 4 tenant compte de la variante que je propose. Sigo 24 mars 2006 à 19:10 (CET)

[modifier] Zurich et Berne...

Je réponds ici aux remarques faites par Marc Mongenet : quid de Berne et de Zürich dans le cadre de la proposition 3 ?

1. Berne : Graphie française, distincte de la graphie d'origine (Bern) par l'ajout d'un e. C'est donc plus que l'absence de diacritique. Il faut donc utiliser Berne, sans ambiguïté (tout comme on utilise Ostende, Hambourg ou Hal).
2. Zürich : cas plus difficile à régler. Je suppose que l'administration suisse utilise la graphie Zurich dans les documents en français. La différence n'est bien là que la disparition des diacritiques.

Remarque préliminaire : Ce genre de cas est très rare. À ma connaissance, un seul cas similaire : Bütgenbach, en Belgique.

Mon avis, qui n'est pas arrêté : par cohérence, je préconise de respecter la graphie d'origine (avec l'umlaut), même s'il existe un usage officiel inverse, puisque Zürich est situé dans la partie germanophone de la Suisse. En effet, pour d'autres villes moins importantes située dans cette zone (ou dans le reste du monde germanophone), il n'existe pas de transcription officielle. Comment le lecteur peut-il alors s'y retrouver, s'il lit dans le même texte Zurich et Altbüron, par exemple ? Il pourrait à juste titre croire que Zurich se prononce [tsourich] en allemand. En tout cas, il faut veiller à ce que la même politique soit appliquée pour Zurich que pour Butgenbach. R@vən 14 mars 2006 à 16:07 (CET)

Merci pour la précision. J'ai pensé faire une proposition de plus, et finalement j'ai complété la proposition 1. J'espère ne pas avoir changé l'esprit de cette proposition, sinon en faire une de plus. Marc Mongenet 14 mars 2006 à 16:21 (CET)

C'est vrai que le lecteur peut être troublé de voir Zurich puis Altbüron. Mais en lisant partout Zürich, le lecteur croira qu'on écrit normalement Zürich en français, alors que non. La réalité est souvent troublante et incohérente. Et Zurich à côté d'Altbüron est probablement ce qui s'approche le plus de la réalité. Je ne suis absolument pas insensible aux vertus de règles cohérentes, mais lorsqu'elles empêchent de refléter fidélement la réalité observée, les usages, je trouve que leur effet simplificateur appauvrit un peu Wikipédia et introduit un petit biais. Et les biais, même faibles, ont tendance à causer des problèmes récurrents dans Wikipédia. Quoique ce domaine sera sans doute toujours discuté, il n'y a pas de solution miracle. Marc Mongenet 14 mars 2006 à 16:41 (CET)

Je pense que c'est là que nos conceptions divergent. Je ne considère pas que l'usage est fixé. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on écrit normalement en français Zurich. Larousse le fait, Quid le fait, mais mon atlas De Boek-Westmalle ne le fait pas : entre Berne, Lucerne, et Bâle, il écrit Zürich. Sur de tels détails, il n'y a pas vraiment de norme. De plus, la tendance peut changer. Mais bon, je suis d'accord qu'il n'y a aucune solution satisfaisante à 100 %. D'autre part, je pense que tes ajouts trouveraient mieux leur place dans la proposition 2 R@vən 14 mars 2006 à 23:35 (CET)

D'autre part, je pense que tes ajouts trouveraient mieux leur place dans la proposition 2 Non, j'avais mal lu. Tout est bien à sa place. R@vən 15 mars 2006 à 11:35 (CET)

Brigh Raven a écrit : « Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on écrit normalement en français Zurich » : même si cela tendrait à devenir une triste réalité dans la France d'aujourd'hui, il faut rappeler que Wikipédia est une encyclopédie internationale et non simplement « hexagonale » ; je pense qu'il faut se renseigner sur l'usage en Suisse romande (et tout spécialement dans la presse suisse de langue française) et s'aligner dessus — et je ne serais pas surpris de n'y trouver que Zurich. Alphabeta 4 mai 2006 à 18:08 (CEST)

Au passage je signale qu'à côté de Zurich et Berne il ne faudrait pas oublier Coire (qui porte en allemand le nom de Chur). Alphabeta 4 mai 2006 à 18:12 (CEST)

[modifier] Istanbul, Istambul, Istamboul, İstanbul

Bon, si les propositions 2 et 3 adoptent İstanbul, qu'est-ce que les propositions 0 et 1 adoptent ? Si elles adoptent Istamboul par exemple, alors ne manque-t-il pas une proposition 4 pour accepter Istanbul ? Gentil ♡ 25 mars 2006 à 01:08 (CET)

Dans la série "les appellations françaises", il existe aussi Stamboul. Le fait qu'aucune propositions ne recommande Istanbul cela vient probablement de la difficulté de définir une telle règle : on utilise les mots français quand ils existent et qu'ils ont en usage (d'où pas Istamboul et Stamboul, qui sont démodés) ; dans les autres cas, on utilise une transcription, une trnslittération ou le mot dans la langue d'origine, expurgé de tout signe diacritique non français (ce qui mène à écrire Istanbul, mais aussi Canas, Lodz et Timisoara, ce qui est plus douteux). Si tu veux, tu peux modifier les propositions actuelles en ce sens ou rajouter une proposition. R@vən 27 mars 2006 à 14:01 (CEST)

[modifier] İlham Əliyev

Je ne sais où placer cette remarque mais je viens de trouver un article intitulé İlham Əliyev (avec une redirection Ilham Aliyev) : un tel titre dans un alphabet latin (très) étendu demande un effort de compréhension pour un francophone : a-t-il sa place dans une encyclopédie rédigé en langue française ? 129.102.254.253 26 avril 2006 à 16:54 (CEST)

Tout à fait à sa place, oui. Les noms propres issus des langues utilisant l'alphabet latin sont écrits en respectant leur orthographe d'origine, y compris les lettres supplémentaires apportées à cet alphabet latin. C'est pourquoi on écrit par exemple Gerhard Schröder et non pas Gerard Schroder ni Guérard Chreudeur.

La discussion a déjà eu lieu ici : Discuter:Liste_des_dirigeants_actuels ou Discussion_Utilisateur:Huster/Archives_2006a#.C4.B0lham_.C6.8Fliyev, entre autres. Dans le même ordre d'idée, jettez un œil à Discuter:Aliaksandr_Loukachenka.

Švitrigaila 26 avril 2006 à 17:24 (CEST)

Je suis dans l'absolu d'accord avec Švitrigaila, mais pour le cas du Ə en azéri, je pense qu'il faudrait trouver une tranlittération (par exemple ä, qui a l'avantage de ne pas être confondu avec le a qui marque un autre son en azéri). C'est la même chose que pour l'eszet en allemand (ou ss ferait l'affaire, vu qu'il est utilisé en Suisse), le thorn et l'eth en islandais (respectivement th et dh, translittération non-ambiguë et très répandue). Je pense que cela permet au francophone de base de lire, ce qui ne signifie pas pouvoir prononcer correctement dans la langue cible. La lecture, même avec une prononciation incorrecte, permet la mémorisation du terme. C'est pour ça qu'on écrit Deng Xiaoping et pas 邓小平, même si un francophone ne pourra jamais prononcer ce nom correctement sans une étude de la langue chinoise. R@vən 26 avril 2006 à 17:44 (CEST)

Je suis d'habitude d'accord avec toi, mais pas là-dessus.

D'abord, je suis toujours étonné qu'on me dise que "ä" est plus facile à lire que "ə". Je me demande si je ne suis pas un peu spécial, mais pour moi, un "ä" hors contexte ne signifie rien. Le "ä" ne m'évoque quelque chose que dans un contexte linguïstique approprié. Je sais que cette lettre se prononce comme un "è" en allemand, mais aussi qu'elle se prononce entre un "è" et un "a" en finnois et en slovaque. La prononciation du "ə" azerbaïdjanais est certe la même que le "ä" slovaque... mais le "ä" n'existe pas en azerbaïdjanais actuel. Comprendre le contexte linguistique de "ä" en azerbaïdjanais implique nécessairement de comprendre avant tout celui du "ə".

Pour les personnes peu habituées aux bizarreries alphabétique ou qui ne raisonnent pas en terme de contexte linguistique, je comprends qu'elles peuvent, au pire, négliger le "ä" qui ressemble à un "a" et l'accepter comme tel, mais il me semble assez évident que "ə" fait de même penser à un "e".

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'utiliser une "lettre de remplacement" qui soit elle-même une lettre modifiée qui n'existe pas en français.

Enfin, comme je l'ai dit ailleurs, ça m'ennuie vriament de créer des redirects depuis des orthographes fausses (par exemple Ilkham Aliev vers une autre orthographe fausse İlham Äliyev ! Cela me semble aller complètement à l'opposé de l'esprit même des redirects.

Švitrigaila 26 avril 2006 à 18:03 (CEST)

Ce que je veux dire c'est que justement la manière dont les gens prononcent n'a pas d'importance. Peu importe comment les gens prononce Deng Xiaoping ou même Scheveningen, du moment qu'ils sachent le lire et, partant, le reproduire (par écrit ou à l'oral). Un schwa est à mon avis illisible pour un francophone. Par contre un ä semble ne pas poser de problème, même si ce caractère n'existe pas en français. Une translittération est utile pour ces caractères illisibles (pas imprononçable, car Scheveningen l'est tout autant). Cette translittération doit répondre à plusieurs critères :

• ne pas créer de perte d'information (dans la mesure du possible) ;
• ne pas être une création de Wikipédia ;
• ne pas s'éloigner de manière importante des graphies courantes utilisées dans la presse (en général des graphies dépourvues de tout diacritique).

ä répond à tous ces critères, puisque c'était même l'orthographe officielle de l'azéri au moment où il a choisi l'alphabet latin (la qualifier d'orthographe fausse est donc àmha incorrect, on pourrait tout autant argumenter que Deng Xiaoping est une orthographe fausse, la seule bonne orthographe étant 邓小平). Mais bon, cela n'est qu'un détail par rapport à l'ensemble de ce vote, qui propose notamment de bannir tout diacritique ou lettre modifiée non français. R@vən 26 avril 2006 à 18:20 (CEST)

C'est-à-dire que dans la proposition 3 qui dit « Des exceptions peuvent être décidées pour des diacritiques particulièrement obscurs pour des francophones, ou rendant la lecture particulièrement difficile, tels que les diacritiques utilisés par le vietnamien, l'eszet, l'eth ou le thorn. », il faudrait penser à rajouter le schwa. On rappelle qu'une encyclopédie c'est fait pour aider les gens... 129.102.254.253 26 avril 2006 à 20:33 (CEST)

C'est fait. R@vən 26 avril 2006 à 21:20 (CEST)

Je ne vois pas bien la définition de "particulièrement obscurs pour des francophones". C'est purement subjectif. Je suis francophone et le "ə" ne m'est pas obscur. Ma mère est francophone et le "ř" de "Dvořák" lui est un mystère des plus insondables. Puisque l'on parle de "rendre la lecture difficile", il faudrait qu'on s'entende aussi sur la définition de la lecture, puisque "la manière dont les gens prononcent n'a pas d'importance". Qu'est-ce alors que la lecture ? Švitrigaila 27 avril 2006 à 10:45 (CEST)

"Particulièrement obscurs pour des francophones" j'ai écrit ceci parce que je voulais y inclure les diacritiques du vietnamien, qui à mon avis devraient être simplifié, simplement parce que la plupart des ouvrages en français le font (dico, encyclopédies). Sinon, on peut écrire à la place "caractères qu'on ne peut facilement rapprocher d'une lettre de l'alphabet français". ř est proche de r, ä est proche de a, ō est proche de o, etc. (un gros c'est chaque fois une lettre française + un diacritique - au sens large). ə, þ, ð et ß sont clairement distincts de ces carctères, puisqu'on ne sait les décomposer en lettre française + diacritique. Cela pose, comme je l'ai dit plus haut des problème de lecture et aussi de classement alphabétique (alors que les dictionnaire français ont pour habitude de classer les ł à l, les ñ à n, etc. même si ce n'est pas l'usage dans la langue de départ). Pour revenir sur le concept de lecture un francophone sait lire Dvořák. Sa prononciation ne sera certainement pas correcte, mais il pourra lire : qu'il prononce [dvɔ.'ʁak] ou [dvɔʁ.'ʒak], sa prononciation sera de toute façon différente de celle d'un tchécophone (à moins qu'il n'ait appris le tchèque). Cette lecture, même incorrecte, lui permet de mémoriser le mot : il pourra ensuite le reproduire, à l'oral comme à l'écrit (peut-être de manière imparfaite), et aussi le reconnaître le mot. Par contre, si on lui montre un mot écrit en chinois, en japonais, en alphabet cyrillique ou en alphabet grec, s'il n'a jamais appris ces systèmes d'écriture, il est incapable de lire, donc de mémoriser, de reproduire et de reconnaître le mot. C'est pour ça qu'on ne laisse jamais des mots dans un autre système d'écriture sans transcription dans un texte en français (sauf pour le grec, car jadis tout honnête homme était supposé connaître cet alphabet). Pour moi, ə, þ, ð et ß sont très proches des lettres d'autres systèmes d'écriture. Entre İlham Əliyev et Κάρολος Παπούλιας, il y a selon moi peu de différence. Je reconnais qu'il y a dans ce jugement une part de subjectif, mais j'espère avoir fait comprendre mon point de vue. Si tu veux, rédige une proposition 4, qui ne fait pas d'exception à ce niveau-là, mais cela peut créer un éparpillement des voix (si toutefois le vote a un jour lieu). R@vən 27 avril 2006 à 11:15 (CEST)

Bright Raven a écrit : « entre İlham Əliyev et Κάρολος Παπούλιας, il y a selon moi peu de différence » et j'approuve. Cela me rappelle la tentative qui a été faite d'adjoindre des caractères issus de l'alphabet phonétique (pour le o ouvert et le è ouvert par exemple) pour l'écriture de langues africaines : eh bien ces nouveaux caractères ont été vite appelés « les lettres que personne comprend ». Eh puis j'ai repéré encore d'autres cas : 1) le gamma utilisé dans la transcription de la langue berbère 2) une sorte de theta utilisée dans la transciption du vieux-perse ; et il y en a sans doute encore d'autres... Alphabeta 4 mai 2006 à 16:51 (CEST)

Je ne pense pas que cette comparaison tient. En effet, les langues du Golfe de Guinée sont certes écrites avec des lettres bizarres, mais il y a très peu de choses écrites avec ces systèmes, peu de machines capables de les imprimer et d'ailleurs peu de gens pour savoir les lire. Qui a appelé ces lettres des « lettres que personne ne comprend » ? Les populations locales je suppose. Quant aux autres exemples cités, ce sont des translittérations savantes. En Azerbaïdjan, c'est différent. Tout est écrit dans cette langue partout et "ə" est parfaitement accepté, à tel point que lorsqu'en 1990 une tentative a été faite pour la remplacer par "ä", cette réforme a été impopulaire et le "ə" a été rétabli (je schématise un peu l'histoire mouvementée de l'alphabet mais je ne trahis pas la vérité).

Pour répondre au brillant R@avən, je dirais qu'il y a apparemment une limite entre les lettres « acceptables » et les lettres « inacceptables ». Mais où passe cette limite ? Un "ö" est acceptable. Un "ø" est acceptable. Un "ɵ" serait acceptable s'il en existait encore. Pourquoi pas un "ə" ? Et le "ð" islandais ? R@vən le pense inacceptable parce que non dérivé d'une lettre simple. Or il est dérivé d'un "d". Cela ce voit mieux en majuscule où il s'écrit "Ð". De plus, un "ß" peut être acceptable, puisque l'allemand est, parmi les langues étrangères, une de celle les plus connues par les français. Un "ß" allemand n'est-il pas plus acceptable qu'un "õ" estonien ? Alors où doit passer la limite de l'acceptable et de l'inacceptable ?

Plutôt que de créer des catégories et des exceptions à discuter au cas par cas dans les catégories, je préfère une règle claire sans exception. C'est pourquoi je préfère la proposition 4 : les noms orthographiées dans l'alphabet latin, même modifié, gardent intégralement leur orthographe d'origine, en respectant les lettres supplémentaires. Toutes les lettres supplémentaires. Les noms issus de langues utilisant un autre alphabet sont translittérés. Voilà, pas besoin d'exception.

Švitrigaila 4 mai 2006 à 23:29 (CEST)

PS: Au sujet des translittérations savantes, à l'époque où j'apprenais le géorgien aux Langues Orientales, on nous apprenait qu'il fallait translittérer le géorgien en alphabet latin selon un système strict et scientifique. Ainsi, s'il était normal de translittérer ბ par "b" et გ par "g", on translittérait ძ par "ʒ" et ჯ par "ǯ" ! On translittérait une lettre d'un alphabet étranger par une autre lettre d'un alphabet étranger ! C'était vraiment ridicule. Švitrigaila 4 mai 2006 à 23:29 (CEST)

Švitrigaila écrit « Je ne pense pas que cette comparaison tient ». Mais il me semble quand même qu'en ce qui concerne l'utilisateur ordinaire de Wikipédia (je suis l'un d'entre eux) la question n'est pas tant de savoir si tel ou tel caractère bizarre est bien accepté par les locuteurs de telle ou telle langue mais de mesurer la gêne que ce caractère lui occasionne (au moins quand il figure dans un titre). Personnellement je souhaite que Wikipédia demeure une encyclopédie pour tous et partant d'un accès aisé (Par exemple : Une personne soucieuse des droits de l'homme pout vouloir se renseigner sur Ilham Aliyev — c'est ainsi que les journaux écrivent — sans avoir à assimiler les rudiments de l'azéri.) Alphabeta 5 mai 2006 à 15:35 (CEST)

Je n'ai pas l'impression personnellement, mais je peux me tromper, qu'apprendre une seule lettre ne pose pas de problème particulier pendant plus de dix secondes (ce qui n'est pas le cas pour les mots écrits entièrement dans un autre alphabet, comme Κάρολος Παπούλιας). Et une fois qu'on connaît cette lettre, on n'a pas besoin de la réapprendre à chaque fois. Elle est pratique pour tous les articles touchant à l'Azerbaïdjan.

De plus, vous dîtes que les journaux écrivent Ilham Aliyev, ce qui est faut. Certains l'écrivent ainsi, Le Monde et d'autres l'écrivent Ilham Aliev, d'autres publications l'écrivent Ilkham Aliev. Il n'existe pas d'orthographe alternative à İlham Əliyev admise partout. Et que dire de son père Heydər/Heydar/Heidar/Heïdar/Gueïdar !...

Ensuite pourquoi toucher à toute l'orthographe des noms azérbaïdjanais ? En écrivant Ilham Aliyev on perd aussi le point sur le "I". Si on enlève les points sur les "İ" majuscules et si on les ajoute aux "ı" minuscules en azéri, alors faut-il le faire aussi en turc ? Forcément oui. Donc ne plus écrire les noms turcs avec leur orthographe réelle. Alors pourquoi s'arrêter au turc ?... Pourquoi ne pas enlever les tildes sur les "ñ" espagnols ? Une fois de plus, c'est une question de limite dont personne ne sait où elle passe...

Enfin est-ce qu'un lecteur de Wikipédia quand il lit un article sur un dirigeant étranger a pour objectif de retenir son orthographe ? Si la réponse est oui, alors autant lui donner tout de suite la bonne orthographe dans le titre de l'article. Il est inutile de lui en enseigner une fausse. Si la réponse est non, alors ce débat ne s'adresse pas à lui.

Švitrigaila 5 mai 2006 à 17:18 (CEST)

C'est vrai j'ai cité du nom de ce personnage de mémoire : à y repenser j'ai bien dû aussi lire Aliev. À propos des journaux il me semble qu'un journal qui s'amuserait à utiliser des e avec la tête en bas perdrait certainement des lecteurs, aussi aucun journal n'agit ainsi. Il est pénible de ne pas retrouver dans Wikipédia sous la même forme les gens et le lieux dont il est question dans un journal tel que Le Monde par exemple. Au chapitre « ce que Wikipédia n'est pas » , il faudrait rajouter que ça n'est pas une « méthode de langue » : dans les articles relatifs à des villes asiatiques les idéogrammes prennent la place des renseignements géographiques... Si tant est que tous les utilisateurs parviennent jusqu'à un article intitulé İlham Əliyev certains vont être découragés par cette graphie. Et puis il y a tous ces carrés qui parsèment de plus en plus les articles et qui énervent au plus haut point. Bref sachons rester simples et faire en sorte que Wikipédia demeure accessible à tous. Et évitons de nous comporter uniquement en virtuoses d'Unicode. Alphabeta 5 mai 2006 à 21:02 (CEST)

Je rappelle aussi que l'Arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales pose des limites nettes pour les diacritiques (article 2 point 3) « Les noms de pays et de villes étant des noms propres, il est recommandé de respecter la graphie locale en usage, translittérée ou non. On ne portera cependant pas les signes diacritiques particuliers s'ils n'existent pas dans l'écriture du français. ». Bref est-il bien opportun de trop s'éloigner de cette règle relatives aux diacritiques ? Quant aux lettres autres que les 26 classiques le rédacteur de l'arrêté n'a même pas envisagé qu'on puisse en utiliser... Alphabeta 5 mai 2006 à 21:16 (CEST) PS : Oups je n'avais pas vu que c'était vous qui aviez rebaptisé l'article : 16 octobre 2005 à 16:01 Švitrigaila m (a déplacé Ilham Aliev vers İlham Əliyev), non sans provoquer des protestations il est vrai... Alphabeta 5 mai 2006 à 21:36 (CEST)

Ah, on en vient enfin aux carrés ! Je me demandais quand un utilisateur allait enfin soulever ce point. Alors dans ce cas, recensons le problème : avez-vous un problème technique pour lire "İlham Əliyev" sur votre machine ? Moi je n'en ai pas, ni sur le Mac que j'utilise chez moi, ni sur le PC que j'utilise au boulot. Bon, il est sûrement vrai que d'autres personnes en ont sur leur machine, mais à mon avis, il n'y en a pas beaucoup et il y en aura de moins en moins. Je serais cependant curieux de savoir qui en a pour la lettre "ə" et la majuscule "Ə".

Ensuite, je suis tout-à-fait d'accord pour qu'on écrive tous les noms de pays sous leur forme française. On doit écrire Biélorussie et non "Belarus", Moldavie et non "Moldova", Trinité-et-Tobago et non "Trinidad et Tobago", Saint-Thomas-et-Prince et non "São Tomé et Príncipe". Mais on doit aussi écrire Panama et non pas "Panamá". Et de même, on doit écrire Vénézuéla et Guatémala et non pas "Venezuela" et "Guatemala". Après tout, on écrit bien "vénézuélien" et "guatémaltèque". Pour les capitales, je suis en principe d'accord, mais uniquement quand un tel nom français existe, ce qui est presque toujours le cas. Je préfère écrire Riga que "Rīga". Cela peut également s'élargir à des villes non capitales qui ont une forme française. Par exmple Cologne, Ratisbonne et Coni (pour "Köln", "Regensburg" et "Cuneo"). Par contre, je préfère qu'on garde Reykjavík et Tōkyō à défaut de leurs versions françaises Reykjawik (forme employée par Jules Verne dans son Voyage au centre de la Terre) et Tokio. Mais certainement pas Reykjavik et Tokyo.

Mais pour les villes moins connues, et pour les noms de personnes, non, mille fois non. Où alors on en revient au début de cette discussion : on devrait écrire "Gerhard Schroder" au lieu de Gerhard Schröder, mais on m'a dit que j'étais hors-sujet quand j'avais parlé de ce cas-là.

Une fois encore on en revient au même problème : il y a des orthographes acceptables, et d'autres inacceptables, tout le monde est d'accord. Où passe la limite ? Là, chacun a un avis différent. Alors je préconise toujours la solution la plus simple : la proposition 4.

Pour finir, oui, j'ai changé l'article Ilham Aliev en İlham Əliyev. On ne peut pas dire que ça ait fait des vagues, ça non. Apathie générale, alors que j'espérais à l'époque un peu plus de réaction (enfin, ça arrive maintenant, ce qui est bien...) Seulement il n'y a pas d'orthographe consensuelle alternative. Le Petit Larousse illustré utilise "Aliev", le Petit Robert des Noms propres utilise "Aliyev", etc. Dire « Il est pénible de ne pas retrouver dans Wikipédia sous la même forme les gens et le lieux dont il est question dans un journal tel que Le Monde par exemple. » est très singulier dans ce cas-là, d'autant plus que dans Wikipédia, contrairement au Petit Robert des Noms propres, il y a des redirects. Tapez "Ilham Aliev" dans la recherche, vous arriverez sans aucun effort à İlham Əliyev. Et ce n'est pas de la faute des rédacteurs de cette encyclopédie si ce personnage a un nom « décourageant ». Dans ce cas, le cardinal Vlk a aussi un nom décourageant et on ne va pas le changer pour inciter les gens à lire sa biographie.

Švitrigaila 6 mai 2006 à 12:56 (CEST)

Il y a un point que je tiens à préciser avant d'oublier. J'ai en main le Petit Robert des noms propres 2006  : je n'ai pas trouvé d'entrée pour le père ou le fils mais à l'article Azerbaïdjan on trouve : « Guedar Aliev fut président de la République de 1993 à 2003 puis céda sa place à son fils, Ilham Aliev » ; le Robert aurait donc changé d'avis... Et sans rien connaître à cette langue azerbaïdjanaise j'en viens à me demander si ce nom Aliev ne serait pas tout simplement le nom Ali doté du suffixe russe -ev. Alphabeta 6 mai 2006 à 17:23 (CEST). Post scriptum : je viens de vérifier, il est bien écrit Guedar ce qui m'a tout l'air d'être une coquille mise à la place de Gueïdar ou de quelque chose comme ça. Alphabeta 8 mai 2006 à 18:50 (CEST)

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa ! En citant de mémoire, je me suis en effet un peu empêtré les pinceaux. Donc, en effet, aussi bien le Petit Larousse illustré que le Petit Robert des Noms propres écrivent "Aliev". Pourquoi le "y" a-t-il sauté ? Mystère. En revanche, question prénom, dans l'édition 2003 du Robert que j'ai, le père est orthographié Heidar Aliev (on n'y parle pas encore du fils). Dans mon Larousse 1995, le père est orthographié Gueïdar Aliev. En parlant de dictionaires, le même Robert dit que « République d'Azerbaïdjan » se dit en azéri « Azärbayjan Respublikasi », ce qui est faux (pourquoi changer le "c" en "j" ?) Quant au Larousse, il donne dans sa préface une liste des caractères latins modifiés acceptés. Parmi ceux-ci figure le "ı" sans point turc. Pourtant les "İ" majuscules turcs y sont tous privés de point (par exemple Ismet Inönü pour İsmet İnönü) et dans l'article Turquie, le nom de Mesut Yılmaz est orthographié Yilmaz. Une fois encore, ces dictionnaires manquent parfois de rigueur eux aussi.

Sinon, oui, Əliyev vient bien de Əli, c'est-à-dire en français Ali. Le pays étant chiite, les prénoms Əli, Həsən et Hüseyn (Ali, Hassan et Husseïn) y sont très portéss, et ont fait des noms de famille russes en ajoutant -ov après une consonne et -yev après une voyelle.

Švitrigaila 6 mai 2006 à 19:15 (CEST)

Je me suis permis de reporter l'étymologie de nom dans l'article d'homonymie Əliyev. Alphabeta 6 mai 2006 à 21:05 (CEST)

Et je trouve ceci à l'article Azerbaïdjan du petit Dictionnaire Hachette 2006 : « Le président Moutalibov [...] fut remplacé par Aboulfaz Elchibey. [...] Gueïdar Aliev a été élu président en 1993. [...] En 2003, son fils Ilham est élu président à l'issue d'un scrutin entaché de fraude. » Alphabeta 8 mai 2006 à 21:00 (CEST)

Oui, c'est étonnant de voir toutes les variants qu'on peu trouver. Dans Əbülfəz Elçibəy, le "ç" se prononce "tch". Dans Ayaz Mütəllibov, le "ü" se prononce comme un "u" français, et les deux "l" se prononcent. Mais il a d'abord fallu translittérer ces noms en russes, d'où une première perte d'information ("h" transformé en "г" c'est-à-dire "g", "ü" transformé en "у", c'est-à-dire "ou", "ç" transformé en "ч", c'est-à-dire "tch", élimination des consonnes doubles...) puis ensuite retranslittérer en alphabet latin, avec une nouvelle perte d'information ("ч" transformé en "ch" au lieu de "tch", "e" transformé en "e" au lieu de "ie" ou "ye"...) Une fois encore, cela m'encourage à penser qu'il faut garder l'orthographe d'origine pour ces noms pour éviter ces distorsions. Švitrigaila 8 mai 2006 à 21:55 (CEST)

« Chvitrigaïla » a eu raison de supprimer une allusion à son ancien professeur car le Dict. Hachette 2006 ne mentionne pas son nom : je vois précisé page II (deux) : « Rédacteurs : ... Hubert Lucot pour les articles encyclopédiques et les noms proprpres, avec la collaboration de Jean Alouf et Roger Roy (sciences) ». Alphabeta 10 mai 2006 à 14:03 (CEST)

J'ai aussi consulté le Dictionnaire encyclopédique d'histoire de Michel Mourre (en 3 tomes, édition de 2004, chez Bordas) : on y trouve une entrée ALIEV Gaïdar et à l'entrée AZERBAÏDJAN sont mentionnés, outre Gaïdar Aliev, Aboulfaz Eltchibey (noter le tch), Sourat Goussseinov mais non point le fils Aliev. Alphabeta 10 mai 2006 à 15:00 (CEST)

Gaïdar c'est très étonnant. Je n'avais pas encore vu le "e" se transformant par magie en "a", mais après tout, pourquoi pas. Il y a peut-être une confusion avec le nom de famille de l'ancien premier ministre russe Iegor Gaïdar. Les deux viennent de toute façon du prénom arabe "Haïdar"... Quant à Gousseïnov au lieu de Hüseynov, qui vient du prénom "Hüseyn", la déformation est tout aussi cocasse. Švitrigaila 11 mai 2006 à 22:02 (CEST)

Il est exact que les caractères ə et Ə apparaissent clairement sur mon écran... et continuent à heurter mon « œil francophone ». Je parlais des carrés en général, et en particulier des explications que vous avez données ici sur le géorgien. (Et à toujours à propos des carrés j'ai vu que dans le Wiki-dictionnaire les notations phonétiques sont suivies par un autre système qui lui s'affiche à tous les coups.) Alphabeta 6 mai 2006 à 20:05 (CEST)

je ne peux pas changer les caractères que j'ai employés pour mon anecdote géorgienne. C'était justement pour illustrer qu'on exigeait de nous qu'on translittère les mots géorgien écrits en alphabet géorgien en alphabet latin modifié avec des lettres ajoutées tout aussi illisibles que les lettres géorgiennes elles-mêmes. Là encore, on établissait une limite entre l'inacceptable et l'acceptable très douteuse. Švitrigaila 7 mai 2006 à 19:48 (CEST)

Je comprends tout à fait ce point de vue, que je considère comme raisonnable. Si un jour le vote a lieu, je me rabatterais sur la proposition 4 en cas de rejet de la 3. Je voudrais juste ajouter que si ð est bien dérivé de d, le d n'y est plus lisible comme dans un õ, qu'on peut analyser comme o + quelque chose. J'ai d'autre part constaté que la plupart des ouvrages en français classent les lettres avec des diacritiques à leur place dans l'ordre alphabétique sans diacritique (comme c'est l'usage en français pour é, è, à, î, etc.). Que faire alors d'un ð ? Le classer à d ? À dh ? R@vən 4 mai 2006 à 23:56 (CEST)

Une fois encore, Wikipédia n'est pas une encyclopédie sur papier et a ses caractéristiques propres qu'il faut exploiter au maximum. Parmi celles-ci se trouve le fait que les articles n'y sont pas rangés dans l'ordre alphabétique, donc cette question est relativement mineure. En suggérant de respecter les "ə" sur Wikipédia, je ne prétends pas forcément que MM. Larousse et Robert devraient en faire autant. Švitrigaila 9 mai 2006 à 14:35 (CEST)

J'ai consulté le site officiel de l'intéressé, à savoir http://www.ilham-aliyev.org/index_e.html ; le site est triligue : 1)la forme İlham Əliyev est utilisée dans la section en azéri 2) mais dans la section anglaise on trouve la forme Ilham Aliyev 3) et pour ce qui est de la version russe on trouve la forme Ильхам Алиев qui m'a tout l'air d'être du pur cyrillique russe (sans caractères bidouillés donc). Ceci me conforte dans l'idée que İlham Əliyev est une graphie à n'utiliser qu'en azéri. Alphabeta 9 mai 2006 à 15:52 (CEST)

Une digression en passant. Dans les langues utilisant l'alphabet cyrillique, on écrit les noms propres étrangers phonétiquement, sans respecter leur orthographe d'origine, même si ces noms sont issus de langues utilisant l'alphabet cyrillique aussi. Ainsi, les Russes écrivent Ильхам Алиев ce qui est tout-à-fait conforme aux règles russes, mais à l'époque où l'azéri était écrit en caractères cyrilliques modifiés, son nom s'écrivait en azéri Илhам Əлијев (j'espère que ça ne vous fait pas trop de carrés...) Le nom de l'actuel président-dictateur-général du Turkmenistan, Saparmyrat Nyýazow s'écrivait en cyrillique turkmène Сапармырат Ныязов, ce qui était d'ailleurs parfaitement compatible avec la phonétique et l'orthographe russe, cependant le même nom s'écrivait et s'écrit toujours en russe Сапармурат Ниязов (Saparmourat Niïazov). Si on décidait d'appliquer un tel principe en français, alors il faudrait bien écrire Guérart Chreudeur. Švitrigaila 11 mai 2006 à 21:52 (CEST)

Très bonne remarque... mais qui à mon avis ne tient pas (on me l'avait déjà faite sur une autre page de discussion, aussi j'ai la réponse toute prête, j'ai eu tout le temps de prévoir la riposte) En effet, dans la version anglaise de ce site, pour je ne sais quelle raison, il a été décidé de n'utiliser que les vingt-six lettres de l'alphabet anglais à l'exclusion de toute autre. Par exemple, vous verrez sur cette dépêche issue du site que le Palais de l'Élysée y est orthographié Elysee Palace. Cela ne signifie nullement, à mon avis, qu'on doit écrire Élysée sans accent chaque fois que ce mot apparaît dans une phrase anglaise.

Indépendemment de cela, il y a un autre point intéressant sur ce sujet : l'azéri fait partie des très rares langues utilisant l'alphabet latin où, par principe, on écrit tous les mots étrangers phonétiquement, même les noms propres. Les deux autres que je vois, à vue de nez, sont l'albanais et le letton. Ainsi Jacques Chirac s'écrit Zhak Shirak, Žaks Širaks et Jak Şirak en albanais, letton et azéri respectivement. Le turc, qui est très proche de l'azéri, respecte pourtant l'orthographe Jacques Chirac. Il n'est évidemment pas question de "représailles" contre ces langues pour crime de lèse-président !

Švitrigaila 9 mai 2006 à 16:18 (CEST)

Premier point : le cas des caractères latins munis de diacritique(s) est différent de celui des caractères latins « retournés » (comme c'est le cas de du Ə — lequel choque encore plus en capitale) : dans le premier cas le lecteur francophone remarque à peine le diacritique dans le second l'effort d'adaptation est déjà plus important (ce n'est que dans Unicode où c'est pareil : il faut un numéro Unicode dans les 2 cas). Alphabeta 10 mai 2006 à 16:49 (CEST)

J'essaye de résumer ma participation à ce débat sur le nom du chef d'État azerbaïdjanais. J'ai montré que l'usage au moins majoritaire en langue française est d'écrire Ilham Aliev et Aliev pour la famille (petits Larousse, Robert, Hachette et Mourre : je puis aussi fournir des référence sur Internet à la demande) à quoi on m'oppose force syllogismes (au passage le e renversé ne provoque des protestations et son partisan, pour savant qu'il soit et à lire les différentes discussions n'a fait aucun « converti » à ce jour). Je maintiens donc ce que j'ai écrit plus haut« Il est pénible de ne pas retrouver dans Wikipédia sous la même forme les gens et le lieux dont il est question dans un journal tel que Le Monde par exemple. » ; je pense comme Marc Mongenet (je suis d'accord avec lui sur ce point) que le titre d'un article de Wikipédia indique impérativement la graphie qui doit être utilisée dans un texte rédigé en français (Confucius par exemple pour le penseur chinois et non point son équivalent pinyin) : à ce point du débat je ne puis que réclamer que l'article reprenne son ancien nom Ilham Aliev et que le e renversé soit prohibé (ou peu s'en faut) des titres (sachant que pour les petits bleds par exemple on pourra toujours mettre Ë et ë à la place). Cordialement. Alphabeta 10 mai 2006 à 17:50 (CEST)

Définition tirée du Petit Robert : Syllogisme :

« 1. Log. Raisonnement déductif rigoureux qui ne suppose aucune proposition étrangère sous-entendue. fi déduction, démonstration, raisonnement. » Oooooohhh... :o)

« 2. Péj. et cour. Raisonnement purement formel, étranger au réel. » Oooooohhhh... :o(

Mettons que, comme je suis souvent à la fois de mauvaise fois et bonne pomme, je vais prendre cela pour un compliment. J'ai en effet présenté tous mes arguments selon un raisonnement précis. Toute cette discussion m'y a beaucoup aidé. Sans elle, je n'aurais jamais sans doute réfléchi autant sur tous ces points. Maintenant est-ce que mon raisonnement est étranger au réel ? Si le réel est l'usage des autres encyclopédies, des journaux, des cartes, alors oui. Mais les usages des autres sources, sur le point précis qui nous occupe, sont si variés et étrangers les uns aux autres qu'on ne peut pas s'appuyer dessus. Et je crois qu'on peut faire mieux avec Wikipédia. On peut se permettre, on a le droit (et même à mon avis le devoir, mais cela se discute) d'être plus précis que les autres sources.

J'ai hélas l'impression que vous n'avez pas répondu à mes arguments, mais que vous avez sans cesse cherché d'autres contre-exemples dans ce que font les autres sources. Vous opposez aux conclusions de mon raisonnement des contre-exemples "tirés du réel", mais sans chercher la faille de mon raisonnement lui-même.

Mon raisonnement n'est pas étranger au réel, même si mes conclusions le sont peut-être. Seulement je crois que les vôtres sont inacceptables, et je vous assure que je le dis sans la moindre animosité. En effet, pour récapituler tout ce qui a déjà été dit, décider d'orthographier Əliyev en Aliev pose deux problèmes majeurs. le premier, c'est que cette solution va bien au-delà du problème posé, celui du "ə", puisqu'elle élimine le "y" sans aucune raison valable. Le deuxième, c'est que cette solution n'est prévue que pour le seul nom d'Əliyev et ne dit rien des autres noms azerbaïdjanais. Elle n'entre pas dans un système applicable universellement. Qu'en est-il encore une fois du prénom du père ? Heydər/Heydar/Heyder/Heidar/Gueïdar/Gaïdar... rien n'est décidé. Et rien n'est décidable puisque l'usage admis n'existe pas. Et si on prenait un des rares noms azéris ne contenant aucune lettre bizarre, celui de l'ancien premier ministre Fuad Quliyev par exemple. Comment faudrait-il écrire son nom ? Si on le laisse tel quel, il faudra expliquer pourquoi lui a le droit de conserver son "y" et pas son président...

Pour finir, en vrac : Je suis tout-à-fait d'accord qu'il faut employer les noms français, comme Confucius... quand ils existent. Je suis hostile à l'idée de les inventer quand ils n'existent pas. Enfin, l'idée de remplacer "ə" par "ë" ne tient pas : elle est contraire à tous les usages ! Personne n'emploie cette substitution. Je préconise toujours de conserver les "ə" qui ne sont pas si terribles que ça. Ils sont terriblement moches, je vous l'accorde (si vous voyiez "Qui veut gagner des millions ? en azéri, ça vaut le coup d'œil...) Mais cette lettre ne demande que dix secondes d'effort la première fois qu'on la voit, et plus d'effort ensuite. La comparaison avec un nom entièrement écrit dans un alphabet étranger ne tient pas.

Švitrigaila 11 mai 2006 à 22:43 (CEST)

J'oubliais : je n'ai fait aucun converti, certes, mais si je ne parle qu'à une seule personne, c'est assez normal. Le Brillant R@vən aussi participe à la conversation, mais ses conclusions ne sont pas d'avantage les vôtres que les miennes, encore qu'elles se rapprochent bien davantage des miennes. Švitrigaila 11 mai 2006 à 22:47 (CEST)

Comme je l'ai indiqué dans l'article Əliyev il existe des Aliev nés en France (comme on voit c'est encore la forme Aliev que l'on retrouve dans un contexte français). Alors je me demande comment se présentent les papiers d'identité d'un citoyen azerbadjanais. Sont-ils bilingues ? Le nom est-il écrit en alphabet latin étendu en langue azérie et accompagné de la version russe en alphabet cyrillique ? En tout état de cause comment s'y prennent les autorités françaises pour graphier le nom de l'interessé (dans un visa par exemple) : il me paraît vraisemblable que ces autorités se refusent à utiliser le Ə renversé — serait-il alors simplement remplacé par un E ? Ou bien se base-t-on sur la forme russe ? — et là il existe une longue tradition pour effectuer une transcription d'un nom propre russe vers le français. Alphabeta 11 mai 2006 à 17:42 (CEST)

Ça c'est une question intéressante. Je manipule des visas et des titres de séjour tous les jours, de part mon métier, mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu passer un Azerbaïdjanais (sauf une fois un Arménien du Haut-Karabakh, mais ça ne compte pas, il était obligé d'utiliser encore son vieux passeport soviétique). D'une façon générale, sur les visas français et sur les titres de séjours, les noms sont écrits sans le moindre signe diacritique. Même un Péruvien dont le prénom est José verra son nom orthographié JOSE. Pour les passeports, je suppose que les noms sont écrits avec plusieurs orthographes. Je signale au passage que sur les passeports japonais récents, les noms sont uniquement écrits en alphabet latin (sans signes diacritiques), et pas en caractères japonais !

Pour l'anecdote, du temps de l'Union soviétique, les passeports étaient écrits en russe et en français. Tous les noms propres étaient translittérés par le français, donc. Ça a changé maintenant dans certaines républiques indépendantes, où le français a été remplacé par l'anglais. D'où la colère d'une de mes anciennes prof de géorgien qui s'appelait Ninochvili (ნინოშვილი) quand on lui a renouvelé son passeport et que son nom était devenu Ninoshvili. Švitrigaila 11 mai 2006 à 22:58 (CEST)

Je viens de trouver sur un seul site un exemple de plusieurs choses dont on a parlé plus haut. C'est le site d'un opposant azerbaïdjanais qui s'appelle dans sa langue Rəsul Quliyev (je ne sais pas s'il est apparenté à Fuad, ce nom est très commun). Je me demandais, si on translittérait son nom (je ne parle pas du prénom), en quoi faudrait-il le translittérer sachant que toutes ses lettres sont connues. Le Wikipédia anglophone lui consacre un article intitulé en:Rasul Guliyev, ce qui est en fait la translittération en anglais de son nom russe Расул Гулиев. Notez que la lettre azérie "q" se prononce comme un "g" très en arrière de la gorge, et ressemble en cela à un "qof" hébreux ou un "qaf" arabe.

Son site personnel est écrit en trois langues : azéri, russe et anglais. Or, dans la version anglaise, son nom est orthographié... Rasul Gouliev ! Je n'y vois qu'une raison : du temps de l'union soviétique (et peut-être encore maintenant), son nom était écrit sur son passeport en russe (Гулиев) et en français translittéré du russe (Gouliev). Son nom azéri (Гулијев à l'époque) ne devait pas apparaître, je pense. Avec ce système de double translittération, les lettres "g", "ğ", "h" et "q" deviennent toutes "г" en russe, puis "g" en français. Et pourtant elles se prononcent toutes les quatre très différemment...

Un article a été consacré à ce même personnage sur le Wikipédia azéri... et il est titré az:Rasul Gouliev !... Je crois que je vais me permettre de le renommer...

Švitrigaila 13 mai 2006 à 01:01 (CEST)

Je note avant d'oublier : j'ai en main Le Dictionnaire historique et géopolitique du 20e siècle chez La Découverte, sous la direction de Serge Cordelier, 2000, 2e éd. 2002, ISBN 2-7071-3707-3 et je vois écrit s. v. Azerbaïdjan : « En 1969, un haut dignitaire du KGB, Geïdar [Heidar] Aliev (1922-), est chargé de reprendre le contrôle de l'appareil. » ; l'article est signé C. U. et à la page 10 il est précisé qu'il s'agit de « URJEWICZ Charles (C. U.), historien ». Alphabeta 12 mai 2006 à 20:54 (CEST) PS : je n'ai pas réussi aujord'hui à créer un article de soulagement I. A. Alphabeta 12 mai 2006 à 20:58 (CEST)

Geïdar... On ne l'avait pas encore fait, celui-là. Qui dit mieux? ... Vous souhaitez vraiment que le nom de mon ancien prof apparaisse. Je n'aurais pas dû l'écrire ici, et j'essaie de l'effacer quand vous le remettez, alors bon, tant pis, autant en parler. C'est un spécialiste du Caucase, dont je garde un assez mauvais souvenir comme prof. Une chose qui m'exaspérait chez lui était qu'il n'a jamais réussi en deux ans que je l'ai eu à prononcer une seule fois le mot « Azerbaïdjan ». Il disait toujours « Arzébèdjan » avec le "z" avant le "r". Švitrigaila 13 mai 2006 à 01:01 (CEST)

[modifier] Zurich

Faute de suivre vraiment le fil de la discussion, je fais une remarque séparée : Si on écrit Zurich en français c'est aussi pour rappeler qu'il faut prononcer « Zurik » toujours en français, tout comme Munich est à prononcer « Munik » ; la graphie Zürich renvoie à une prononciation du type « Tsurich » à éviter en français. Alphabeta 4 mai 2006 à 16:39 (CEST). Post scriptum : le plus drôle est de constater que la forme pseudo-allemande Münich est largement « attestée » dans Wikipédia (alors que la forme allemande est München) : décidément les diacritiques font facilement faire des bêtises... Alphabeta 4 mai 2006 à 20:18 (CEST)

Et puis il y des questions de réciprocité : pourquoi avoir des scrupules à employer les formes françaises (Zurich, Berne...) de villes peuplées de germanophones (qui écrivent Zürich et Bern), alors que pour Genève (je viens de vérifier dans l'article) le Wikipédia allemand n'utilise pas la forme française Genève ou à la limite Geneve sans son diacritique mais bel et bien la forme allemande Genf si j'en juge par le lien interlangue de:Genf... Alphabeta 4 mai 2006 à 20:27 (CEST)

Tout à fait d'accord là-dessus. Toutes les communes suisses ont une forme française... qui peut d'ailleurs être identique à la forme allemande, ou pas. On écrit en français Zoug, Saint-Gall et Glaris là où les germanophones écrivent Zug, Sankt Gallen et Glarus. Švitrigaila 4 mai 2006 à 20:38 (CEST)

Pour le cas précis de Zürich, comme je l'ai dit plus haut, je penche plutôt pour la forme avec umlaut, mais je n'ai pas d'idée arrêtée sur ce fait. Mais l'argument qui plaide en faveur de la forme Zurich, c'est qu'il existe une graphie officielle française utilisée par les autorités suisses. Concernant la prononciation, je ne pense pas qu'il y a plus de dictionnaire qui recommandent de prononcer Zurik que Milossévik. S'il n'y avait pas d'usage officiel, il n'y aurait aucune raison de considérer Zurich comme plus français que Milosevic ou Dvorak (deux formes largement attestées en français).

D'autre part, l'argument de la vengeance réciproque (les allophones massacrent nos beaux noms français, massacrons les leurs) est à mes yeux absurde : chaque langue a ses usages pour adapter les mots étrangers (usages qui sont fonctions de la nature de la langue : par exemple, les Chinois ont une contrainte importante par rapport à nous : ils écrivent en sinogrammes) et il convient de les respecter. Ce qu'il faut surtout, c'est une cohérence à l'intérieur de la Wikipédia francophone. (et de toutes façons, l'exemple de Genf se rapproche plus du cas de Londres que de celui de Zurich). Et toutes les communes de Suisse n'ont pas une forme française : Altbüron reste toujours Altbüron. Seules les grandes villes ou celles proches de la frontière linguistique ont une double forme. R@vən 4 mai 2006 à 22:20 (CEST)

Comme Bright Raven a écrit : « je ne pense pas qu'il y a plus de dictionnaire qui recommandent de prononcer Zurik que Milossévik » je me suis précipité sur Le Petit Robert des noms propres 2006 et j'y ai trouvé ceci « ZURICH [-Rik] — en all. Zürich ; du latin Turicum ... » Si la prononciation de la première syllabe n'est pas indiquée c'est qu'à l'évidence c'est [zy-] conformément à la graphie française et Zurich est bel et bien à prononcer [zyRik]. Cordialement. Alphabeta 5 mai 2006 à 14:59 (CEST)

Le Dictionnaire de la prononciation française dans sa norme actuelle (de Léon Warnant, 1987, chez Duculot) indique de même : Zurich zy-Rik et Zurichois zy-Ri-kwa . Alphabeta 5 mai 2006 à 17:27 (CEST)

Qu'on se rassure : je ne suis nullement un adepte de la « vengeance réciproque » comme il est suggéré supra. Mais c'est un devoir pour chacunes des sections linguistiques de Wikipédia d'indiquer quel est le toponyme à employer dans sa langue et lui donner la vedette : pour Genève par exemple il est utile d'apprendre grâce à Wikipédia qu'il faut dire de:Genf et en:Geneva. Et réciproquement il est utile aux Allemands et aux Anglais de voir préciser clairement qu'il faut employer la forme Genève (ou encore la forme Zurich puisque l'absence d' umlaut peut surprendre) en français. Alphabeta 5 mai 2006 à 18:14 (CEST)

Tâchons de progresser : existe-t-il un site suisse (analogue à celui de l'Insee pour la France) qui donne la liste des noms français des communes de la Confédération (et éventuellement la liste de leurs noms allemands voire de leurs noms italiens et de leur noms romanches) ? Alphabeta 5 mai 2006 à 14:03 (CEST)

On peut trouver cela tout simplement sur Wikipédia : Numérotation officielle des communes suisses qui donne ce lien à cliquer. Švitrigaila 5 mai 2006 à 15:30 (CEST)

Merci à « Chvitrigaïla » (je suppose qu'il faut prononcer ainsi) pour le renseignement. J'ai essayé d'utiliser le site (pas facile) mais néanmoins on voit que la liste des cantons se termine par Zoug (ZG) et Zurich (ZH) ; finalement la question ne s'est vraiment jamais posé dans Wikipédia et les articles ont toujours (ou presque) été graphiés Zurich et canton de Zurich — et c'est la sagesse même de continuer de s'en tenir au site officiel suisse (et sans chercher à faire la leçon aux Suisses) pour les noms français de l'ensemble des communes suisses. Alphabeta 5 mai 2006 à 17:51 (CEST) PS : Dès lors on conseille aussi de retirer Zürich de la proposition 3 et de la proposition 4, cet exemple tombant à faux. Alphabeta 5 mai 2006 à 19:20 (CEST)

J'ai rajouté Zurich à cette liste : Utilisateur:BrightRaven/Termes français. R@vən 10 mai 2006 à 20:15 (CEST)

Dans Catégorie:Toponymie j'ai trouvé aussi une Liste des noms français de toponymes allemands dont j'avais oublié l'existence : la correspondance Zurich : Zürich s'y trouve comme attendu. Alphabeta 11 mai 2006 à 16:39 (CEST)

[modifier] Signes utilisés dans les logos

Et que dire des articles portant sur des titres, des noms de groupe, de marque, etc. qui contiennt des signes volontairement cabalistiques ? Par exemple M*A*S*H, KoЯn, ou Toys "Я" Us, mais je suis sûr qu'on pourrait en trouver d'autres... Švitrigaila 5 mai 2006 à 00:21 (CEST)

Et un petit nouveau : Om̐ ! Švitrigaila 5 mai 2006 à 15:22 (CEST)

Il n'y a pas un signe unicode pour écrire l'ancien nom de l'Artiste anciennement connu sous le nom d'« Artiste anciennement connu sous le nom de « Prince » » ? ;o) Švitrigaila 6 mai 2006 à 19:29 (CEST)

Un caractère Unicode je ne sais, mais je reconnais l'« idéogramme » en question (un sorte de croix) reproduit en arrière-plan dans la photo figurant dans l'article Prince Rogers Nelson. Alphabeta 6 mai 2006 à 20:20 (CEST) PS De plus, au § Pseudonymes de l'article, l'« idéogramme » est donné sous forme d'image : Image:Princesymbol.png. Alphabeta 6 mai 2006 à 20:31 (CEST)

M*A*S*H ne pose à mon avis pas de problème (il faut le traiter comme Mash dans l'ordre alphabétique). Pour KoЯn et Toys "Я" Us, il faut selon moi renommer et remplacer les Я (qui est un lettre de l'alphabet cyrillique qui n'a rien à voir avec le R) par R ou r. À part dans des logo (qui n'est non seulement pas un texte en français, mais même pas un texte tout court, un logo étant d'abord et avant tout une création graphique), Я n'apparaît jamais (articles dans la presse musicale ou économique). Pour Om̐, je n'ai pas de solution, je vois un carré ! R@vən 10 mai 2006 à 20:13 (CEST)

[modifier] Deux suggestions d'amélioration de l'interface

Je me demandais, en relation avec les discussions précédentes, en particulier sur İlham Əliyev, si on ne pourrait pas modifier deux petites choses dans l'interface de Wikipédia.

D'une part, pour simplifier la saisie :

Lorsque l'on modifie un article, sous la fenêtre de saisie se trouve une liste de caractères spéciaux à cliquer, pour ceux qui ne disposent pas du bon clavier. Or cette liste de caractères est extrèmement réduite sur la version françase de Wikipédia : æ Æ à À â  ä Ä · ç Ç · € é É è È ê Ê ë Ë · î Î ï Ï · œ Œ ô Ô ö Ö · ù Ù û Û ü Ü · ÿ Ÿ · «  » {{}} [[]] “” · — – ’ | … ~ # @ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ⁰ ½. On ne peut même pas écrire un nom espagnol. En comparaison, la version anglaise donne toutes les variantes possibles de l'alphabet latin, et même l'alphabet grec en bonus gratuit. Je suggère que la version française offre le même choix que la version anglaise.

D'autre part, pour améliorer un peu la lecture :

Comme je l'ai fait plusieurs fois remarquer, l'ordre alphabétique ne compte pas sur Wikipédia. C'est presque toujours vrai, mais il y a une exception : les listes d'articles dans les catégories. Ne serait-il pas intéressant de prévoir un dispositif qui permettrait, dans une catégorie donnée, de forcer l'ordre alphabétique ? Par exemple, prenons justement [[Catégorie:Personnalité politique azérie]]. L'un des problèmes de la lettre "ə" est qu'on ne sait pas bien où la placer. On est donc obligé de forcer sa place dans le corps des articles listés, de cette façon : [[Catégorie:Personnalité politique azérie|Aliyev, Ilham]]. On peut certes écrire [[Catégorie:Personnalité politique azérie|Əliyev, Ilham]], cela marche tout aussi bien, mais dans ce cas, la lettre "ə" apparaîtra invariablement à la fin de l'alphabet et le nom de l'article en bas de la liste. Ce serait bien de pouvoir dire dans la page [[Catégorie:Personnalité politique azérie]] elle-même que la lettre "ə" doit être placée entre le "e" et le "f", et pour cette page uniquement (ou pour d'autres si le cas se représente).

Je me demande où je pourrais adresser ce genre de requêtes et si elles ont une chance d'aboutir. Tous les avis et remarques sont les bienvenus. Švitrigaila 9 mai 2006 à 15:32 (CEST)

Je pense (sans en être certain) que cela est impossible techniquement. Toutes les lettres supplémentaires vont invariablement à la fin de l'alphabet. R@vən 10 mai 2006 à 20:18 (CEST)

La première suggestion, au moins, devrait être possible puisque ça a été fait en anglais. Qui s'occupe de cela ? Švitrigaila 11 mai 2006 à 22:59 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que la page Lettres supplémentaires de l'alphabet latin ait été citée dans cette discussion : elle est à consulter. Alphabeta 12 mai 2006 à 17:54 (CEST)

Je ne connaissais pas cette page. Elle est intéressante mais très incomplète. De plus, elle mélange les digraphes et les ligatures. Švitrigaila 13 mai 2006 à 00:40 (CEST)

J'ai moi-même créé plutôt à titre d'exercice une page intitulée Əliyev : on peut s'exercer là-dessus ; voir notamment où apparaît l'article dans la Catégorie:Patronyme. Alphabeta 13 mai 2006 à 12:31 (CEST)

[modifier] Suite à Taiwan...

Je propose de soumettre cette PdD-ci au vote dans les 15 jours. Des avis ? R@vən 29 septembre 2006 à 02:30 (CEST)

Aucune objection (je ne passe pas ici en tant que contributeur intéressé par le sujet, mais en tant que Wikignome occupé à faire du rangement parmi les prises de décision). Je souligne simplement que, compte tenu en particulier de la présentation un peu complexe de la question envisagée (alternative à quatre membres), il conviendrait de se préoccuper de la façon dont les voix seront décomptées avant le début du vote, si début du vote il y a (doit-on voter pour une seule des quatre propositions ? Peut-on en approuver plusieurs ? Est-ce celle qui a le plus de voix qui l'emporte ? La prise de décision est-elle classée "sans suite" si la majorité est faible, et de combien ?). Touriste * (Discuter) 29 septembre 2006 à 11:00 (CEST)

Moi je proposerai un vote à deux tours, sauf bien sûr si une proposition passe les 50 %. R@vən 3 octobre 2006 à 22:26 (CEST)

Il faudrait peut-être réagir, non ? Les 15 jours me semblent s'être écoulés :) — Erasoft²⁴ 2 janvier 2007 à 04:13 (CET)