Diskussion:Heterosexismus/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

August 2004 bis Mai 2006

Inhaltsverzeichnis 1 "Kritisch" statt "feindlich"? 2 Homophobie bei Homosexuellen 3 Wirklich? 4 Heterosexismus - ein irreführender Begriff 5 Aufteilung des Begriffs wünschenswert? 6 Heterosexismus vs Sexismus 7 Homofeindlichkeit ist deutsch für Homophobie 8 Heterofaschismus 9 Ein Lemma oder mehrere? 10 Ungereimtheiten und ähnliches beseitigt 11 Wirklich ein Vorurteil? 12 Praktische Umsetzung der Teilung von Heterosexismus und Homophobie 13 Homophobie ist kein Bagatelldelikt! 14 Überarbeitung von "Vorurteile" 15 Artikel "Homosexualität" und dieser Artikel 16 Tabelle: Abgrenzung Heterosexismus und Homophobie 17 "Homophobie" im DUDEN 18 Überfrachtung mit Vergleichen zu Rassismus/Antisemitismus usw. 19 Sprachzwitter Homo-Sexualität 20 Tabelle: 5% Häufigkeit von Homosexualität (Heterosexistische Vorurteile) 21 Kein Artikel über "(Geschichte der) Homosexualität" 22 Transphobie 23 Abschnitt: Begriffliche Übersicht geschlechtsbezogener Abwehrformen 24 Untersuchung Erregbarkeit „heterosexueller“ Männer 25 Untersuchung Erregbarkeit „heterosexueller“ Frauen 26 Wunsch für die Zukunft - Beispiele/Geschichte - Mobbing 27 Abschnitt: Diskriminierung von (männlicher) Homosexualität 28 Abschnitt: Abgrenzung Heterosexismus und Homophobie 29 Heterosexismus in der deutschen Wikipedia 30 Tabelle: Abgrenzung Heterosexismus und Homophobie 31 Abschnitt Heterosexistische Vorurteile 32 Homosexuelle Männer und Fußball - Film 33 Vorurteile: Änderungen 8. Mai 2006 34 Wenn alle Männer schwul wären ... 35 Vorurteile: Ergänzung Argument7 - 8. Mai 2006 36 Tabelle: Vorlage Switch wurde durch Parser ersetzt

"Kritisch" statt "feindlich"?

(Überschrift eingefügt. -- Irene1949 11:39, 14. Apr 2006 (CEST))

Meines Erachtens wäre anstelle "-feindliche" "-kritische" angebrachter. --Setarkos1 14:44, 17. Aug 2004 (CEST)

was soll denn homosexuellenkritisch bitte sein ? denisoliver 09:32, 27. Okt 2004 (CEST)

Eine Kritik an Homosexuealität kann es ebensowenig geben wie eine Kritik an blauen Augen. "Homosexuellenkritisch" ist eine typisch heterosexistische Wortwahl.--Theodem 14:42, 18. Apr 2006 (CEST)

Heteroseximus und Homophobie sind zwei verschiedene Dinge. So kann eine Gesellschaft heterosexistisch sein, ohne homophob zu sein.

Der Satz "Je nach Ausprägung reicht Heterosexismus von "einfacher" Abneigung bis zu äußerstem Hass und körperliche Gewalt gegen Homosexuelle." scheint mir ein wenig weit gefasst. Ich schlage vor "einfacher" durch "übertriebener" (oder einer ähnlichen Formulierung) zu ersetzen. --Berthold Werner 14:22, 15. Dez 2004 (CET)

Die Formulierung "übertriebener" wäre verfehlt. Das würde suggerieren, dass Abneigung gegen Homosexualität nur dann falsch wäre, wenn sie stark ausgeprägt ist. Abneigung gegen Homosexualität ist aber immer irrational; und da, wo Menschen ihr Verhalten von einer solchen Abneigung bestimmen lassen, hat sie stets negative Konsequenzen für das zwischenmenschliche Zusammenleben und für das Wohlbefinden von Menschen mit homosexuellen Neigungen. -- Irene1949 11:39, 14. Apr 2006 (CEST)

Meinst du damit, dass derjenige der keine Homosexuellen mag, dieses Gefühl unterdrücken muss? Nein, bestimmt nicht. --Berthold Werner 13:11, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich meine damit, dass man Homosexuellen gegenüber fair sein soll, dass man sie nicht diskriminieren soll und dass man ihre Diskriminierung nicht befürworten soll. Und ich meine damit, dass man gegenüber Homosexuellen die gleiche Höflichkeit üben soll wie gegenüber anderen Menschen auch: Anderen Menschen gegenüber pflegt man eine etwaige Abneigung ja auch nicht offen zu zeigen.

"Unterdrücken" wäre das falsche Wort. Versuche, Gefühle zu unterdrücken, führen oft nicht zum Ziel, und sie haben nicht selten unerwünschte Nebenwirkungen. Ich würde mir eher wünschen, dass Menschen mit einem etwaigen Gefühl der Abneigung gegenüber Homosexuellen so umgehen würden, dass sie sich sagen: "Ich mag das Recht haben, diese Gefühle zu haben. Ich habe aber nicht das Recht, mich von diesen Gefühlen leiten zu lassen."

Auf längere Sicht würde ich es für wünschenswert halten, wenn Menschen mit einer ausgeprägten Abneigung gegen Homosexuelle sich prüfen würden, woher diese Abneigung kommt und ob sie wirklich begründet ist. Das könnte ein erster Schritt sein zum Abbau dieser Abneigung. Mit "Unterdrückung" hätte das nichts zu tun. Eher mit Dazulernen. -- Irene1949 16:42, 14. Apr 2006 (CEST)

Wenn ein Mensch keine Menschen mit schwarzer Haut mag, dann erwartet man zwar nicht, dass er diese Gefühle unterdrückt. Man erwartet von ihm jedoch, dass er seine Klappe hält und seine Abneigung nicht äußert. Und zwar deshalb, weil das eine rassistische Beleidigung wäre, die von dem ernst zu nehmenden Teil der Gesellschaft nicht befürwortet wird.--Theodem 12:11, 23. Apr 2006 (CEST)

@ Theodem: Ganz meine Meinung -- Irene1949 15:15, 23. Apr 2006 (CEST)

Homophobie bei Homosexuellen

Man muss nicht Heterosexuell sein um Homophob zu sein.

Die sogenannten "Krypto-Schwulen" sind Homosexuell und kapseln sich ab indem sie eine Homophobie entwicklen die sie zu einer extremen Feindschaft gegen alles veranlasst was Homosexuell ist. Im Kampf gegen ihre eigene Homosexualität bekämpfen sie die Homosexualität und damit auch alle anderen Homosexuellen.

Ich bin auch der Meinung, dass Homophobie und Heterosexismus zwei verschiedene Dinge sind wobei Homophobie durchaus ein wesentlicher Teil von Heterosexismus sein könnte wenn es denn sowas wie Heterosexismus überhaupt klar definiert gibt.

Wer legt das eigentlich fest welche Begriffe wie verwendet oder nicht mehr verwendet werden und wo (ausser hier) steht das?

--Urning 14:27, 17. Jan 2005 (CET)

Was soll "Heterosexismus" eigentlich heissen? Kann das mal jemand ethymologisch erläutern? "Hetero" = verschiedenartig, "Sex" = biologisches Geschlecht ... und mit -ismus soll das dann "Angst vor gleichgeschlechtliche körperliche Liebe betreibenden Menschen" bedeuten? Das fände ich "Misohomophilie" viel passender (oder was auch immer - Heterosexismus ist jedenfalls absolut unintuitiv und schlecht konstruiert).

--aceop 14:07, 28. Jan 2005 (CET)

Ich persönlich würde das als Nonheterosexualitäts-Aversion bezeichnen, aber das ist allgemein Begriffsbildung. Unter Homophobie verstehe ich die Angst vor der eigenen homosexuellen Seite, meist eine Persönlichkeitsstörung von Bisexuellen, die glauben hetero zu sein. Homosexuelle Homophobe gibt es anscheinend aber auch. Bei Heteros sind abwertende Einstellungen gegenüber homo- und bisexuellen Menschen mit dem Begriff Heterosexismus durchaus passend benannt. Die politische bzw. religiöse Umsetzung (wie in der USA) würde ich - ganz krass - als Heterosexualfaschismus bezeichnen. Ist ein sehr harter Begriff, ich weiß, aber trifft es anscheinend auch.
Der Verdacht, dass zwischen Homophobie und verdrängten homosexuellen Neigungen bei Bisexuellen bestehen könnte, ist immerhin schon bei Psychologen aufgekommen. Das ist in der Psychologie aber noch nicht ausreichend erkannt und somit noch nicht anerkannt bzw. es fehlen noch empirische Befunde.
Ich werde nochmal den Zimbardo zu Rate ziehen, da stand etwas über Homophobie (?) und den Verdacht (!!!), den ich beschrieben habe.
Grüße, --Thcyber, der £e¢te®a? 16:40, 16. Apr 2006 (CEST)

Wirklich?

"Der häufig verwendete Begriff "Homophobie" wird zunehmend als irreführend betrachtet, da er (analog zu Störungen wie Agoraphobie oder Klaustrophobie) ein klinisches Krankheitsbild suggeriert. Daher wird zunehmend auf den Begriff Heterosexismus ausgewichen, der die sexuelle Diskriminierung verdeutlicht." Für die Aussage würden mich belege interessiern. Im allgemeinen Sprachgebrauch, der mir vertraut ist, (und dich bewege mich in einem Umfeld, wo homo-/hetero und alles was dazwischen liegt bunt gemischt rumläuft) wir doch eher der Begriff "Homophobie" benutzt. Außerdem muß Hass auf Homosexuelle, wie oben schon erwähnt, ja nicht nur von "Heteros" ausgehen. --Barb 00:16, 1. Jul 2005 (CEST) Ich würde das eigentlich als getrennte Begriffe betrachten, fällt mir noch gerade auf. --Barb 00:18, 1. Jul 2005 (CEST)

Merkwürdig ist, dass die Links auf anderssprachige Wikipedias anscheinend alle auf Homophobie gehen. Dort scheint man den Begriff Heterosexismus nicht zu kennen. --Berthold Werner 11:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Begriff "Homophobie" ist sehr viel geläufiger als "Heterosexismus". Das zeigt Google (ca. 1.510.000 Treffer für "Homophobie", ca. 12.300 Treffer für "Heterosexismus"), das zeigen mein Lexikon (Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001) und mein DUDEN-Fremdwörterbuch.

Die Wahl des wesentlich weniger geläufigen Begriffs als Lemma halte ich für unsinnig. So verweisen Links in großer Zahl auf das Weiterleitungs-Lemma "Homophobie" - was nicht nur eine überflüssige Serverbelastung mit sich bringt, sondern auch automatische Weiterleitungen daran scheitern lassen kann, dass eine mehrfache automatische Weiterleitung nicht möglich ist. -- Irene1949 12:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Und nun? Raffen wir uns dazu auf, den Artikel zu verschieben? --Berthold Werner 13:11, 14. Apr 2006 (CEST)

Könnten wir machen. Aber erst einmal sollten wir sehen, wie andere Interessierte darüber denken.

Ich habe keine besondere Lust, deswegen eine umfangreiche und hitzige Debatte zu führen oder gar den Anfang zu einem Edit-War zu machen.

So wichtig ist mir die Lemma-Frage nicht. -- Irene1949 16:50, 14. Apr 2006 (CEST)

Mir schon, siehe oben...--Thcyber, der £e¢te®a? 16:43, 16. Apr 2006 (CEST)

@ Thcyber, aus deinem Beitrag entnehme ich zwar einiges darüber, wie du über Homophobie/Heterosexismus denkst - aber welchen der beiden Begriffe du für das Lemma bevorzugst, ist mir nicht ganz klar. Könntest du kurz schreiben, welchen? -- Irene1949 01:37, 17. Apr 2006 (CEST)

Der erste Absatz oben ist 100% POV, also meine Meinung. Heterosexismus als Lemma ist soweit schon i.O., auch dass Homophobie mit drinsteht. Denn dass es eine Phobie von Homo- und vorallendigen Bisexuellen ist, ist nun mal noch nicht empirisch belegt in der Psychologie und deshalb noch lange nicht relevant. Ich werde aber die Entwicklung weiter beobachten und irgendwann kann dann Homophobie als eigenes Lemma stehen (relevant sein). Evtl. kann der von mir beschrieben Verdacht der Psychologen in dieses Lemma hinein, bin mir aber nicht so sicher.

Ich hab das bisher nur im Zimbardo (16. Aufl., ISBN 3827370566) entdeckt. Kleiner Textkasten auf Seite 530 mit der Überschrift: "Verdeckt Homophobie homosexuelles Interesse?". Darin steht, dass einige Männer, die sich als Heteros ausgaben, durch Schwulenpornos eine gewisse sexuelle Erregung hatten. Von 64 Männern wurden so (und durch vorhergehende Fragebögen) 35 als homophob eingestuft. Bei den anderen konnte bei Schwulenpornos keine sexuelle Erregung festgestellt werden.

Grüße, --Thcyber, der £e¢te®a? 17:19, 17. Apr 2006 (CEST)

@ Thcyber: Du meinst also, das Lemma soll weiterhin "Heterosexismus" lauten? Und das ist dir wichtig? Habe ich das so richtig verstanden? Gruß -- Irene1949 19:04, 17. Apr 2006 (CEST)

Ja, hast Du. Ich kann nicht wirklich einen Entweder/Oder-Standpunkt einnehmen, da ich wie beschrieben unterscheide und in der Psychologie Homophobie (im tatsächlichem Sinne von Phobie) gerade erst aufzukommen scheint und dabei auch unterschieden wird. In Zukunft wird es (hoffentlich!) zwei Lemmata geben (dürfen wegen Relevanz): Heterosexismus (Heteros halten homosexuelle bzw. bisexuelle Neigungen für minderwertig, widernatürlich oder wie auch immer die für müllige Ansichten dazu haben) und Homophobie (Angst vor den eigenen homosexuellen Neigungen, egal ob man homo- oder bisexuell ist, Heteros können das eher nicht haben). Dahingehend ist mir das wichtig! Im Moment geht das aber halt noch nicht, leider. Grüße, --Thcyber, der £e¢te®a? 21:39, 17. Apr 2006 (CEST)

Hinsichtlich des Lemmas sind wir offenbar ganz und gar nicht einer Meinung. Trotzdem wird sich fürs Erste daran wohl nichts ändern, denn ich habe noch anderes vor, was mir wichtiger ist. So werde ich hier nur meine Meinung darlegen und begründen. -- Irene1949 23:45, 17. Apr 2006 (CEST)

Heterosexismus - ein irreführender Begriff

Ein Einwand gegen den etablierten Begriff "Homophobie" lautet, dass eine "Phobie" eine krankhafte Angst sei - dass aber eine ablehnende Haltung gegenüber Homosexualität häufig nicht auf Angst beruhe, sondern auf Arroganz und/oder auf übermäßiger Bereitschaft, Vorurteile und Normen der Umgebung oder einer Religion gedankenlos zu übernehmen.

Aber ein zusammengesetztes Wort muss nicht dasselbe bedeuten wie das, was sich aus seinen Bestandteilen ergibt: Ein "frischgebackener" Tischlermeister wurde niemals gebacken, und ein Single ist auch dann "alleinstehend", wenn er gerade nicht steht, sondern sitzt. Ähnliches gilt m. E. für das Wort "Homophobie": Es hat sich etabliert als das Wort für eine ablehnende Haltung gegenüber Homosexualität, und hat sich emanzipiert von den Bedeutungen seiner Bestandteile.

Genau dies gilt nicht für den völlig unbekannten Begriff "Heterosexismus". Wer ihn liest und versucht, seine Bedeutung zu erraten, wird annehmen, dass es sich um eine Art von "Sexismus" handle - und das wäre völlig verkehrt. Beim Sexismus geht es um die Haltung gegenüber anderen Menschen aufgrund von deren Geschlecht , beim Heterosexismus aufgrund von deren Sexualität . Das heißt: Der Begriff "Heterosexismus" ist irreführend. Daher lehne ich ihn ab. -- Irene1949 23:47, 17. Apr 2006 (CEST)

Soweit stimme ich Dir zu.

Korrekter wären evtl.: Non-Heterosexualität-Aversion (da sind dann Bisexuelle und BDSM'ler auch betroffen), Homo-Aversion oder - ganz krass, aber wie z.B. in den USA politisch umgesetzt - Heterofaschismus (?). Grüße, --Thcyber, der £e¢te®a? 00:17, 18. Apr 2006 (CEST)

"Homo-Aversion" könnte mir im Prinzip gefallen; und zwar als Begriff für jede Ablehnung von Homosexualität, unabhängig von den Gründen. Es ist nur die Frage, ob es sinnvoll ist, ein neues Wort einführen zu wollen, wo sich bereits eines etabliert hat, nämlich "Homophobie". Erst recht ist die Frage, ob es die Aufgabe von Wikipedia sein kann, hier Neuerungen einzuführen oder voranzutreiben. Ich denke, die Aufgabe einer Enzyklopädie ist eher, über bereits Bestehendes zu informieren.

"Heterofaschismus" mag als politischer Kampfbegriff taugen; für eine sachliche Beschreibung des Phänomens ist er unbrauchbar. Die Verwendung eines solchen Wortes kann sich als kontraproduktiv erweisen, wenn wir einen Menschen vor uns haben, der beim Anblick von schmusenden Homosexuellen ein ebenso heftiges Unbehagen verspürt wie ein Arachnophobiker beim Anblick von Spinnen, und der sich ebenso wie der Arachnophobiker darüber klar ist, dass dies heftige Unbehagen irrational ist, und der es ebenso gern loswerden würde. -- Irene1949 07:20, 18. Apr 2006 (CEST)

Meine Begriffsbildungen kann ich hier nicht als Lemma einbringen, das ist mir schon klar.

Arachnophobiker haben tatsächlich Angst vor Spinnen, das ist ein psychisches Problem. Genauso sehe ich das bei Homophobie (allerdings wohl erst einmal nur ich).

Da ich selbst ein bisexueller Sadomasochist bin, kann ich z.T. aus eigener Erfahrung sprechen (oder hier: schreiben): Einer meiner Kollegen äußert sich immer wieder abfällig über Homosexuelle ("Das ist doch krank!"), weiß aber, daß ich bi bin. Ansonsten kommen wir soweit aber miteinander klar (erstaunlicherweise). Von einer Phobie gegenüber Homosexuelle kann ich nichts feststellen, wohl aber von einer Aversion. Denn er meinte auch: "Eigendlich ist mir das egal, solange die mich in Ruhe lassen." Ein anderer Kollege (er hat Homosexuelle in seinem Bekanntenkreis) und ich meinten dazu: "Homosexuelle leiden nicht unter Liebesverirrung, das ist ein blödes Vorurteil. Da gibt es zwar Ausnahmen, aber da steht dann ein wie auch immer geartetes Problem dahinter." Das konnte der erste Kollege immerhin akzeptieren. Ergo: Er weiß (bzw. wußte) nichts über Homosexualität!

Die Bezeichnung "Heterofaschismus" habe ich in Hinblick auf die USA gebracht, dort wurde die Homoehe/-beziehung wegen Verfassungswidrigkeit (!) wieder verboten (in einigen Staaten, u.a. von Arnie, dem Mistkerl, angeleiert) bzw. erst gar nicht erlaubt. Das stellt imho ein Verstoß gegen die Menschenrechte dar und ist somit politisch betrachtet durchaus faschistoid anzusehen. Allgemein gehe ich aber durchaus sehr vorsichtig mit diesem Begriff um, hier kann ich ihn aber doch einbringen, oder nicht?

Viele Menschen gehen nicht sorgfältig mit der Sprache um und differenzieren somit nicht eindeutig. Da die Begriffe Homophobie und Heterosexismus aber nun mal im Zusammenhang gebracht wurden (nicht hier im Artikel, sondern real), kann ich nicht sagen, dieses oder jenes Lemma, eigendlich ist ja beides falsch oder zumindest nicht ganz richtig und eindeutig. --Thcyber, der £e¢te®a? 07:59, 18. Apr 2006 (CEST)

Aufteilung des Begriffs wünschenswert?

„In Zukunft wird es (hoffentlich!) zwei Lemmata geben (dürfen wegen Relevanz): Heterosexismus (Heteros halten homosexuelle bzw. bisexuelle Neigungen für minderwertig, widernatürlich oder wie auch immer die für müllige Ansichten dazu haben) und Homophobie (Angst vor den eigenen homosexuellen Neigungen, egal ob man homo- oder bisexuell ist, Heteros können das eher nicht haben). “ (Thcyber unter "Wirklich?")

Eine solche Aufteilung würde ich nicht für wünschenswert halten (einmal abgesehen von der Diskussion um die Bezeichnung "Heterosexismus", s. o.).

Schon zu praktischen Zwecken wird ein Begriff gebraucht, der alle Formen der Ablehnung von Homosexualität umfasst, unabhängig von den Ursachen der Ablehnung. Wenn man über einen konkreten Fall berichten will, dann ist es ja oft so, dass man zwar die Ablehnung beobachtet hat, während man über die Ursachen nichts weiß; dann ist es nützlich, einen Begriff zu haben, der nichts über die Ursachen aussagt. Nützlich ist ein solcher Begriff auch dann, wenn man homosexuellenfeindliches Verhalten einer Gruppe beschreiben will: Es ist durchaus möglich, dass die Ursachen für die feindselige Haltung bei verschiedenen Mitgliedern der Gruppe recht unterschiedlich sind.

Selbst dann, wenn man nur bei einem einzelnen Menschen die Ursache herauszufinden versucht, kann das recht schwierig sein:

• Wenn jemand homophob ist, weil er mit seinen eigenen homosexuellen Regungen nicht umgehen kann, dann wird er genau das vehement abstreiten; das gehört ja geradezu zu diesem Homophobie-Syndrom, dass jemand sich die eigenen homosexuellen Regungen nicht eingesteht, sondern sie verdrängt.
• Wenn jemand seine Ablehnung der Homosexualität religiös begründet, dann heißt das noch lange nicht, dass seine Religion die Ursache für die Entstehung der Ablehnung gewesen ist. Darauf deutet u. a. die Tatsache, dass dieselben Leute, die sich für ihre Ablehnung der Homosexualität auf die Bibel berufen, gar nicht daran denken, sich in anderen Fragen an dieselbe Bibel zu halten, etwa wenn es um den Verzehr von Schweinefleisch geht oder darum, ob Frauen ihren Kopf bedecken sollten.

• Manchmal steckt ganz einfach Taktik dahinter: Man sieht sich in seiner Ablehnung durch die Religion bestätigt, und das hält man für ein Argument, dass für die Ablehnung von Homosexualität sprechen würde (m. E. ist es vielmehr ein Argument für die Ablehnung der betreffenden Religion).
• Manchmal ist das auch ein Fall von Rationalisierung; das heißt, dass die negativen Gefühle gegenüber der Homosexualität das Ursprüngliche sind und dass man nachträglich nach Begründungen gesucht hat, z. B. bei einer Religion.

• Auch dann, wenn Vorurteile als Begründung genannt werden, ist nicht sicher, ob die Vorurteile die Ursache sind oder nur eine Rationalisierung.

Schließlich dürfte sich in nicht wenigen Fällen herausstellen, dass verschiedene Ursachen ineinander verwoben sind: Wenn ein Mensch mit seinen homosexuellen Regungen nicht umgehen kann, dann kann eine der Ursachen darin liegen, dass er bestimmte Vorurteile und Normen übernommen und verinnerlicht hat. Andererseits kann es sein, dass jemand, der sich einmal in eine Angst-und-Abwehr-Haltung gegenüber der Homosexualität hineingesteigert hat, sich sehr bereitwillig Vorurteile und/oder religiöse Normen zu Eigen macht, die seine Abwehr unterstützen.

Mir scheint, dass es einen sehr engen Zusammenhang gibt zwischen dem, was Thcyber als "Heterosexismus" bezeichnet wissen möchte, und dem, was er als "Homophobie" bezeichnet wissen möchte. Ich denke, auch das rechtfertigt einen gemeinsamen Begriff für beides. Gruß -- Irene1949 22:42, 18. Apr 2006 (CEST)

Hütet Euch vor Monokausalität, denn das ist die Gefahr, die ich befürchte, wenn zwei Begriffe zu eng miteinander verknüpft werden! --Thcyber, der £e¢te®a? 13:09, 20. Apr 2006 (CEST)

---

In der Praxis ist Homophobie ein unbedeutendes Randphänomen, das es nur sehr selten gibt. Insbsondere in unserem Kulturkreis ist es einfach absurd, vor Homosexualität Angst zu haben, dazu ist das Thema in den Medien viel zu präsent.

Der Begriff dient dazu, die Ablehnung gegen Homosexuelle weniger verwerflich erscheinen zu lassen, weil eine krankhafte Angst ja eher etwas ist, für das der Ängstliche keine Verantwortung übernehmen muss und wo ihm vielleicht sogar Mitgefühl entgegengebracht wird. Diese ganze Diktion ist strukturel abzulehnen.

In der Praxis kommt praktisch nur Heterosexismus vor, die feindselige Ablehnung von Homsoexuellen aus purer Arroganz, Missgunst und Egoismus. Es wurde hier eingeworfen, der Begriff "Sexismus" sei irreführend. Das ist er nicht. Auch Sexismus ist eine Ablehnung (des meist weiblichen Geschlechts) aus Arroganz und Chauvinismus. Mit der Spezifizierung "Hetero" wird der Begriff spezialisiert auf die Anfeindung von Heterosexuellen gegenüber Homosexuellen. Damit ist dieser Begriff absolut intuitiv passend. Ganz anders als bei Homophobie, wo man die zusätzlichen Bedeutungen erst kennenlernen muss und sie sich nicht einfach erschließen kann.

Weil der Begriff "Homophobie" ungeeignet ist, sollte er hier in diesem Lemma integriert bleiben. --Theodem 13:16, 20. Apr 2006 (CEST)

"Hütet Euch vor Monokausalität, denn das ist die Gefahr, die ich befürchte, wenn zwei Begriffe zu eng miteinander verknüpft werden!", schrieb Thcyber. Ich finde, gerade wegen der Gefahr der Monokausalität wird ein Begriff gebraucht, der keine bestimmten Ursachen für die Ablehnung der Homosexualität unterstellt. Wie auch immer dieser Begriff bezeichnet wird - als "Homophobie", wie das bislang üblich ist und allgemein so verstanden wird, oder vielleicht, wie Thcyber vorgeschlagen hat, als "Homo-Aversion". Die Bezeichnung "Homo-Aversion" hätte gegenüber "Heterosexismus" den Vorteil, dass sie diejenigen, die den Begriff noch nicht kennen, nicht in die Irre führt, sondern von Anfang an ein richtiges Verständnis nahe legt. Für eine Enzyklopädie wäre es jedoch angebracht, sich an die eingeführten Begriffe zu halten. Sollte sich irgendwann einmal "Homo-Aversion" durchsetzen, wäre ich gern bereit, eine Verschiebung zu einem solchen Lemma zu unterstützen. -- Irene1949 00:37, 21. Apr 2006 (CEST)

"In der Praxis ist Homophobie ein unbedeutendes Randphänomen, das es nur sehr selten gibt. Insbsondere in unserem Kulturkreis ist es einfach absurd, vor Homosexualität Angst zu haben, dazu ist das Thema in den Medien viel zu präsent", schrieb Theodem. - Schön wär's ja. Aber leider sagt das, was in den etablierten Medien geschrieben wird, herzlich wenig über das aus, was in der Clique auf dem Schulhof der Hauptschule gedacht wird. Gerade unter männlichen Jugendlichen gibt es ein erschreckendes Maß an Ablehnung von Homosexualität. Wer da als schwul gilt, ist schnell bei den anderen "unten durch", wird zur Zielscheibe von Spott, wenn nicht gar von Gewalt. Da haben junge Menschen allen Grund, Angst zu haben davor, dass sie homosexuell sein könnten.

"Der Begriff dient dazu, die Ablehnung gegen Homosexuelle weniger verwerflich erscheinen zu lassen, weil eine krankhafte Angst ja eher etwas ist, für das der Ängstliche keine Verantwortung übernehmen muss und wo ihm vielleicht sogar Mitgefühl entgegengebracht wird. Diese ganze Diktion ist strukturel abzulehnen. In der Praxis kommt praktisch nur Heterosexismus vor, die feindselige Ablehnung von Homsoexuellen aus purer Arroganz, Missgunst und Egoismus", fuhr Theodem fort. - Ich habe keine Ahnung, wie oft Homophobie aus Angst vor eigenen homosexuellen Regungen tatsächlich vorkommt. So etwas könnte man nur empirisch feststellen. Das wäre zwar nicht einfach, die Gründe beschrieb ich weiter oben; trotzdem sind empirische Untersuchungen die einzige Möglichkeit, herauszufinden, welchen Umfang das Problem der Homophobie aus Angst vor eigenen homosexuellen Regungen tatsächlich hat.

Argumente wie "Der Begriff dient dazu, die Ablehnung gegen Homosexuelle weniger verwerflich erscheinen zu lassen" sind zur korrekten Feststellung des Problem-Umfangs nicht hilfreich. Im Gegenteil: Wer sich in seiner Einschätzung des Problems von solchen Argumenten leiten lässt, verfällt in Wunschdenken.

Das Gleiche gilt für den Fall, dass jemand sich von einer anderen Einschätzung des Zwecks leiten lässt, dem der Begriff "Homophobie" angeblich oder tatsächlich dient. Im Artikel wird ja ein völlig anderer Zweck genannt als von dir, Theodem. Dort heißt es: "Der Begriff "Homophobie", der zuerst geprägt wurde als Kampfbegriff der Schwulenbewegung, unterstellt Angst als Ursache des ablehnenden Verhaltens." Demnach diente der Begriff anscheinend dem Zweck, der Ablehnung von Homosexualität und Homosexuellen die Eigenschaft abzusprechen, ein ernstzunehmender Standpunkt zu sein, und dem Zweck, homophoben Menschen die Eigenschaft abzusprechen, ernstzunehmende Teilnehmer der Auseinandersetzung um die Homosexualität zu sein.

Wie auch immer man den Zweck des Begriffs der Homophobie sehen mag - Überlegungen dazu tragen nicht das Geringste dazu bei, herauszufinden, wie groß das Problem der Homophobie aus Angst vor eigenen homosexuellen Regungen tatsächlich ist. Derlei Überlegungen sind für eine korrekte Bestimmung der Größe des Problems eher hinderlich als förderlich. -- Irene1949 00:37, 21. Apr 2006 (CEST)

"Es wurde hier eingeworfen, der Begriff "Sexismus" sei irreführend. Das ist er nicht. Auch Sexismus ist eine Ablehnung (des meist weiblichen Geschlechts) aus Arroganz und Chauvinismus", schrieb Theodem. - Richtig ist zwar, dass auch Sexismus eine Haltung ist, die aus Arroganz und Chauvinismus eingenommen wird; das jedoch könnte man ebenso gut über Rassismus sagen, über Antisemitismus und über extremen Nationalismus. Ich finde den Begriff "Heterosexismus" kein bisschen passender als beispielsweise "Heterorassismus". Im Gegenteil, ich sehe mehr Parallelen zwischen Homo-Aversion und Rassismus als zwischen Homo-Aversion und Sexismus: Im Rassismus wie in der Homo-Aversion wird den Farbigen bzw. den Homosexuellen Abneigung entgegengebracht, während der typische Sexist durchaus Sympathien für Frauen hegt, jedenfalls für solche, die sich brav der ihnen zugedachten Rolle anpassen.

Theodem fuhr fort: "Mit der Spezifizierung "Hetero" wird der Begriff spezialisiert auf die Anfeindung von Heterosexuellen gegenüber Homosexuellen. Damit ist dieser Begriff absolut intuitiv passend." - Nein, der Begriff wird nicht "spezifiziert". "Spezifizieren" würde bedeuten, dass die neue Bedeutung ein Sonderfall der ursprünglichen Bedeutung wäre. "Heterosexismus" ist aber kein Sonderfall von Sexismus, er ist kein Sonderfall einer chauvinistischen Haltung gegenüber einem bestimmten Geschlecht. Beim Übergang von "Sexismus" zu "Heterosexismus" wird die ursprüngliche Bedeutung nicht "spezifiziert", vielmehr geht sie verloren.

Theodem fuhr fort: "Ganz anders als bei Homophobie, wo man die zusätzlichen Bedeutungen erst kennenlernen muss und sie sich nicht einfach erschließen kann." - Richtig ist, dass man dem Wort "Homophobie" nicht ansieht, dass es um Sexualität geht. Aber immerhin wird man, anders als bei "Heterosexismus", nicht auf eine falsche Fährte gelockt, denn bei "Sexismus" geht es eindeutig nicht um Sexualität. Außerdem ist es bei dem Wort "Homophobie" nicht mehr so sehr wichtig, dass man seine Bedeutung aus den Bestandteilen erschließen kann: "Homophobie" ist ein eingeführter Begriff, den man - anders als "Heterosexismus" - in jedem vernünftigen Lexikon oder Fremdwörterbuch finden kann. -- Irene1949 01:38, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich bin kein Experte für das Gebiet und gebe hier nur eine Stellungnahme ab, da auf FZW darum gebeten wurde. Der Begriff Homophobie war mir geläufig, ich verstehe darunter eine (krankhafte) Angst vor gleichgeschlechtlichen (sexuellen) Beziehungen und die daraus resultierenden Abwehrversuche, die bei Heteros ebenso wie bei Homos auftreten können, analog einer z.B. Agoraphobie, die ja auch Menschen jeder sexuellen Orientierung betreffen kann. Den Begriff Heterosexismus hatte ich noch nie gehört, der Inhalt erschließt sich für mich auch nicht aus dem Namen, vage assoziiere ich damit sexistisches Verhalten sowohl von als auch gegen Heterosexuelle, was auch immer das sein könnte...Selbstverständlich finde ich, dass beide Begriffe, sofern sie in Wissenschaft und/oder allgemeinem Sprachgebrauch etabliert sind, je ein Lemma bekommen sollten und darunter erklärt und ggf. voneinander abgegrenzt werden sollten. Gruß, -- Erasmus (D. Hundhammer) 14:37, 23. Apr 2006 (CEST)

Heterosexismus vs Sexismus

Sowohl bei Sexismus wie bei Heterosexismus geht es darum, Verhalten abzulehnen, das für das betreffende Geschlecht als nicht akzeptabel definiert wird. Der Sexist lehnt es ab, wenn Frauen z.B. die angestammte Rolle am Herd verlassen, der Heterosexist lehnt es ab, wenn Männer die angestammte Rolle des Frauenbefruchters verlassen. Beide Begriffe definieren sich über Rollen und Rollenerwartungen, die an bestimmte Eigenschaften geknüpft sind. Sexismus ist der Oberbegriff, der nur das Geschlecht betrachtet, Heterosexismus ist der Spezialbegriff, der darüberhinaus die sexuelle Zielgruppe berücksichtigt. Die Gemeinsamkeit entsteht durch die Ablehnung des Verstoßes gegen Rollenerwartungen. Vielleicht sollte dieser Aspekt dem Artikel hinzugefügt werden. --Theodem 10:50, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo Theodem, du beschreibst nahezu perfekt den Grund für meine Ablehnung des Versuches, den Begriff Homophobie durch Heterosexismus zu ersetzen. Heterosexismus legt den Fokus auf das (vermeintliche) Fehlverhalten von homosexuellen Menschen, wogegen Homophobie, wenn auch medizinisch nicht (ganz) korrekt, umgangssprachlich den Fokus auf das Verhalten bzw. die Haltung des phobischen Menschen legt, und dabei geht es m.E. allg. um verschiedene Grade und Formen von Feindseligkeit. Etwas abzulehnen besagt kaum mehr als "nein danke". Feindseligkeit dagegen manifestiert sich (zu) häufig auch in kriminellen und/oder krankhaften Formen. Daher sehe ich in dem Versuch Heterosexismus durchzusetzen, den Versuch einen Euphemismus durchzusetzen.
-- ParaDox 13:22, 21. Apr 2006 (CEST)

@ Theodem: Widerspruch. Das Problem beim Sexismus entsteht nicht erst durch die Diskrepanz zwischen Rollenerwartung und Verhalten. Die Diskriminierung der Frau ist keine Folge dieser Diskrepanz. Die Rollenerwartung an die Frau ist als solche schon diskriminierend.

Diskriminierend ist die hierarchische Rollenverteilung, bei der dem Mann die dominierende Rolle, der Frau die untergeordnete Rolle zugewiesen wird. Diskriminierend ist auch, dass der Frau eine wichtige Option vorenthalten wird, nämlich die problemlose Vereinbarkeit von beruflicher Karriere und Erziehung der Kinder in der Familie im Rahmen der Rollenerwartungen.

Beim Heterosexismus hingegen gibt es keine Rollenerwartung, die schon als solche von Nachteil wäre. Die Erwartung an Frauen, männliche Sexualpartner zu wählen, ist nicht besser und nicht schlechter als die Erwartung an Männer, weibliche Sexualpartnerinnen zu wählen. Nachteile entstehen hier erst durch eine Diskrepanz zwischen Erwartungen der Umwelt und der eigenen Veranlagung, und Diskriminierungen im engeren Sinne entstehen erst durch eine Diskrepanz zwischen Erwartungen der Umwelt und eigenem Verhalten.

Übrigens sind beim Heterosexismus - anders als beim Sexismus - Männer oft in stärkerem Maße negativ betroffen als Frauen. Weibliche Homosexualität bleibt, soweit mir bekannt, öfter unbeachtet. -- Irene1949 13:46, 22. Apr 2006 (CEST)

Hier irrst du gewaltig. Verwerflich und unethisch ist jede Rollenerwartung bezüglich eine Rolle, die nicht freiwillig durch eigene freie Entscheidung übernommen wurde. Solche Rollen sind Geschlecht, Hautfarbe, Ort der Geburt und eben auch die sexuelle Orientierung, die nach herrschender wissenschaftlicher Meinung angeboren und nicht Gegenstand einer Willensentscheidung ist. Daher ist die heterosexistische Rollenerwartung mindestens (weil durch Minderheitenposition noch zusätzlich verstärkt) so verwerflich und nachteilig wie sexistische Rollenerwartungen!

Die ungleiche Behandlung von weiblicher Homosexualität könnte ebenfalls mal im Artikel angeschnitten werden.--Theodem 12:38, 23. Apr 2006 (CEST)

Anscheinend habe ich mich so ausgedrückt, dass es missverstanden werden konnte. Sorry. Als ich schrieb: "Beim Heterosexismus hingegen gibt es keine Rollenerwartung, die schon als solche von Nachteil wäre", wollte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Rollenerwartung an die Frau im Vergleich zur Rollenerwartung an den Mann weder Nachteile noch Vorteile hat. Ich wollte also im Wesentlichen nichts anderes ausdrücken als in dem darauf folgenden Satz: "Die Erwartung an Frauen, männliche Sexualpartner zu wählen, ist nicht besser und nicht schlechter als die Erwartung an Männer, weibliche Sexualpartnerinnen zu wählen."

Natürlich gebe ich dir, Theodem, Recht, wenn du Nachteile feststellst für "jede Rollenerwartung bezüglich eine Rolle, die nicht freiwillig durch eigene freie Entscheidung übernommen wurde". Und ich gebe dir Recht, dass es in vielen Fällen verwerflich und unethisch ist, jemanden zur Erfüllung dieser Rollenerwartung zu nötigen; verwerflich und unethisch ist das auf jeden Fall für die Erwartung, Sexualpartner(innen) eines bestimmten Geschlechts zu wählen. -- Irene1949 15:44, 23. Apr 2006 (CEST)

Homofeindlichkeit ist deutsch für Homophobie

Wie schon Irene1949^{(01:38, 21. Apr 2006)} sehr richtig schrieb, ist "Homophobie" ein eingeführter Begriff, den man - anders als "Heterosexismus" - in jedem vernünftigen Lexikon oder Fremdwörterbuch finden kann. Den Begriff Heterosexismus halte ich für besonders irreführend, weil er nahezu euphemistisch vom eigentlichen Problem ablenkt, denn sexistisches Verhalten ist nicht immer feindliches verhalten. Solange sich für Homophobie kein neues/richtigeres Lemma etabliert (was m.E. Heterosexismus offensichtlich nicht sein kann), muß Homophobie das Hauptlemma bleiben, denn es ist nicht Aufgabe von Wikipedia zu beschreiben was vermeintlich sein soll, sondern was schon ist. Analog zu beispielsweise Fremdenfeindlichkeit (Xenophobie) oder Frauenfeindlichkeit (Misogynie), würde ich Homofeindlichkeit für das beste Lemma halten, auch besser als Homophobie, denn letzteres liefert implizit eine Rechtfertigung/Alibi (Angst) für feindliches Verhalten bzw. die Bereitschaft zu feindlichem Verhalten, das von subtilen Formen der Diskriminierung bis, im Extremfall, zum Mord reicht.
-- ParaDox 05:51, 21. Apr 2006 (CEST)

Der Begriff "Homofeindlichkeit" kommt dem Begriff "Homo-Aversion" recht nahe (Aversion=Abneigung) und wäre imho auch recht passend. Allerdings ist auch das eine Begriffsbildung, die mir bisher noch nicht begegnet ist (z.B. in den Medien). Oder hat das schon jemand gehört?. Google liefert nur 82 Treffer für Homofeindlichkeit, 21 Treffer für Homo-Aversion (fast alle englisch) und 12 für Homoaversion (auch fast alle engl., man beachte die Schreibweise ohne Bindestrich). Reicht leider noch lange nicht.
Im Allgemeinen freue ich mich, dass ich hier eine Diskussion um die Begriffe und ihrer Verwendung bzw. Bedeutung angestossen habe. Die Problematik(en) dahinter hat Irene1949 richtig erkannt. Im Grunde werden ja neu gebildete Begriffe meist eindeutig definiert, aber manchmal stehen Begriff und ihre Definition in keinem so eindeutigem Zusammenhang, wie eben auch bei Heterosexismus.
ParaDox' Einwand mit dem Alibi kann ich selber aufgrund meiner Erfahrungen nachvollziehen, jemand in meiner Umgebung hat eine Antipathie mir gegenüber, die er sich mit Homophobie erklärt (tz, ich tu dem nichts).
Grüsse, --Thcyber, der £e¢te®a? 09:25, 21. Apr 2006 (CEST)

Heterosexismus - rund 12000 Treffer bei Google Homofeindlichkeit - rund 80 Treffer bei Google Homoaversion - rund 10 Treffer bei Google zum Vergleich: Homophobie - rund 2 Millionen Treffer bei Google

Homoaversion und Homofeindlichkeit sind damit aus dem Rennen, da diese Begriffe nicht benutzt werden. Der Begriff Heterosexismus ist noch neu, seine Bedeutung wird weiter zunehmen. Es ist ein Begriff, der grade von der Gesellschaft geprägt wird um den zweckentfremdeten Begriff Homophobie abzulösen.

Die Begriffe sollten dennoch nicht getrennt werden, weil mit beiden Begriffen derselbe Sachverhalt beschrieben wird: Feindseliges Verhalten gegenüber Homosexuellen. --Theodem 10:43, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo Theodem, du behauptest, daß Heterosexismus ein Begriff sei, der grade von der Gesellschaft geprägt wird um den zweckentfremdeten Begriff Homophobie abzulösen. So heterogen ist die Gesellschaft aber nicht, und in dieser Frage z.Zt. erst recht nicht. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia ein Lemma zu verwenden, daß sich vielleicht irgendwann mal etablieren wird. Du sprichst pauschal von Gesellschaft, ohne zu sagen welche Teile der Gesellschaft du meinst. Tatsache ist, daß alle anderssprachigen Wikipedias (mit für mich lesbaren Alphabeten) auch immer noch Homophobie verwenden, und nicht Heterosexismus: da:Homofobi, en:Homophobia, es:Homofobia, fi:Homofobia, fr:Homophobie, it:Omofobia, nl:Homofobie, no:Homofobi, pl:Homofobia, pt:Homofobia, sv:Homofobi und tr:Homofobi. Ob sich ein deutscher Alleingang etablieren kann, ist m.E. sehr fragwürdig und auch unwahrscheinlich. Google-Heterosexismus-Seiten-auf-Deutsch: 11.400 und Google-Homophobie-Seiten-auf-Deutsch: 147.000 ergibt unter 8%.
-- ParaDox 12:40, 21. Apr 2006 (CEST)

Wie du unschwer an den Google-Zahlen ablesen kannst, ist der Begriff "Heterosexismus" derzeit in Benutzung. Also sollte der Begriff auch in einem Lexikon erklärt werden.--Theodem 19:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Niemand wendet sich dagegen, den Begriff "Heterosexismus" in Wikipedia zu erklären. Die Frage ist nur, wo er erklärt werden soll: unter "Heterosexismus" oder unter "Homophobie". -- Irene1949 23:56, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo Theodem, aus meiner Sicht argumentierst du zuletzt unsauber, indem du euphemistisch von Benutzung sprichst, um das von dir in diesem Abschnitt propagierte ablösen des Begriffes Homophobie (durch Heterosexismus) zu stützen. Benutzung aber gehört in den Abschnitt "Aufteilung des Begriffs wünschenswert?", wo du aber auch schon ganz klar Position für das ablösen/ersetzten des Begriffes Homophobie bezogen hast. Punkt ist m.E. aber, daß etwas ablehnend gegenüberstehen (Heterosexismus), und etwas feindselig gegenüberstehen (Homophobie), eindeutig zwei paar Stiefel sind, zwei ganz verschiedene paar Stiefel. -- ParaDox 01:00, 22. Apr 2006 (CEST)

Auf Theodems Diskussionsbeitrag habe ich unter Aufteilung des Begriffs wünschenswert? geantwortet.

Die Diskussion, die sich hier entwickelt hat, finde ich so interessant, dass ich es für richtig gehalten habe, auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia darauf hinzuweisen. -- Irene1949 14:02, 22. Apr 2006 (CEST)

Direkter Link zum Abschnitt in "Wikipedia:Fragen zur Wikipedia":

"Homophobie" oder "Heterosexismus"? Begriffsbeschreibung oder Begriffsschöpfung?.

-- ParaDox 14:33, 22. Apr 2006 (CEST)

Damit die Artikel international unter gleichem Lemma sind, bin ich jetzt für Lemmaverschiebung nach -> Homophobie. --Thcyber, der £e¢te®a? 22:01, 22. Apr 2006 (CEST)

Freut mich, dass du und ich jetzt einer Meinung sind. Im Prinzip könnte ich die Verschiebung machen. Vorher will ich aber mindestens noch bis So 24 Uhr auf weitere Reaktionen warten, und außerdem will ich mir diese Seite noch einmal genau durchlesen. Gruß -- Irene1949 02:09, 23. Apr 2006 (CEST)

Einschub: Inzwischen sehe ich, dass das Thema noch keineswegs ausdiskutiert ist. In der Nacht zum 24.4.2006 werde ich jedenfalls noch nicht zur Tat schreiten. -- Irene1949 15:47, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Irene1949, entscheidend ist, daß Homophobie nicht weiter auf Weiterleitungsseite reduziert bleiben kann. Es ist ja nicht so, als ob Theodem (z.Zt. einziger Befürworter für das faktische Verschwinden (bzw. Verwässern) des Begriffs Homophobie) irgendwelche neue Argumente anbieten würde. Theodem's (und seinesgleichen) Forderung, einen neutralen (NPOV) Begriff für extrem unneutrales (homophobisches) Verhalten durchzusetzen/einzuführen ist eine Sache. Eine ganz andere Sache ist der Versuch Homophobie durch den euphemistischen Begriff Heterosexismus zu ersetzen.
-- ParaDox 17:11, 23. Apr 2006 (CEST)

Homofeindlichkeit ist NICHT deutsch für Homophobie. Phobie ist das griechische Wort für ANGST.

Und das ist genau das Problem dieses zutiefst politischen Begriffs. Grundlose Angst ist etwas, dem man mit Nachsicht begegnet. Grundlsoe Feindeligkeit hingegen ist verwerflich. Damit stellt der Begriff "Homophobie" implizit eine positive Wertung eines verwerflichen Handelns dar. Der Begriff Homophobie ist daher POV und es als primäres Lemma zu etablieren ist ebenfalls POV. Das ist strikt abzulehnen, weil man damit den Heterofaschisten in die Hände spielt.--Theodem 12:31, 23. Apr 2006 (CEST)

Huch, hat da jemand meinen politischen Kampfbegriff übernommen? Tatsächlich wird eben der Begriff Homophobie in der realen Welt international benutzt, dort kann er POV sein, da gebe ich Dir recht. Trotzdem sollte der Artikel unter jenem Lemma stehen, sonst wäre das unter Heterosexismus GegenPOV, oder nicht? Ob Feindlichkeit oder Phobie, ich denke, die aufgeklärten Menschen egal welcher Orientierung finden beides verwerflich (was hier auch einige Leute bewiesen haben!). --Thcyber, der £e¢te®a? 12:55, 23. Apr 2006 (CEST)

Der Kampfbegriff Heterofaschismus kursiert schon längst. Diejenigen, die vor einiger Zeit den Begriff "Heterosexismus" etablierten, versuchten damit genau jenes POV Problem des Begriffs Homophobie in den Griff zu bekommen und einen neutralen Begriff für die Diskussion bereitzustellen. Da es also einen vom POV befreiten Begriff gibt, sollte dieser auch das Primärlemma stellen. Dass andere Sprachräume dabei noch nicht so weit sind, muss uns hier nicht bekümmern. Schließlich müssen wir uns da nicht an den auf diesem Begriff gnadenlos rückständigen Angelsachsen orientieren, sondern sollten stattdessen schön bei der Sache bleiben.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Theodem (Diskussion • Beiträge) 13:15, 23. Apr 2006 (CEST))

So rückständig sind die nun auch wieder nicht.

Wie ich gerade festgestellt habe, sind die Begriffe Homophobie und Heterosexismus in einigen Sprachen tatsächlich unter getrennten Lemmata zu finden: en:heterosexism, br:Arallrevouriezh, da:Heterosexisme, fr:Hétérosexisme, pt:Heterossexismo, tr:Heteroseksizm und noch in ein paar anderen Sprachen. Zu Homophobie siehe weiter oben die von Irene1949 zusammengetragene Liste...

Auf die Gefahr hin, dass man mir ständig wechselnde Meinung unterstellt: wir sollten uns vielleicht doch überlegen, die Begriffe in zwei Lemmata aufzuteilen, denn so sind wohl wir Deutschen die Rückständigen.... Grüsse, --Thcyber, der £e¢te®a? 13:43, 23. Apr 2006 (CEST)

Schon richtig, Thcyber, en:Heterosexism ist ein eigenständiger Artikel im englischen Wikipedia, aber en:Homophobia auch. So rückständig wie Theodem die Angelsachsen sieht, sind sie offensichtlich nicht. "Rückständig", evtl. Reaktionär, ist m.E. der Versuch, Homophobie durch Heterosexismus zu ersetzen.
-- ParaDox 16:45, 23. Apr 2006 (CEST)

Zu der hier diskutierten "Rückständigkeit":

Ich sehe kein Symptom für "Rückständigkeit" darin, wenn im Deutschen ein einmal eingeführtes Wort, nämlich "Homophobie", für das gesamte Phänomen gebraucht wird, ohne dass man viel danach fragt, aus welchen Einzelbestandteilen das Wort zustande gekommen ist. Ich bin der Meinung, dass einige hier viel zu viel in den Gebrauch dieses Wortes hineindeuten.

Ich gehe davon aus, dass diejenigen, die das Wort "Homophobie" gebrauchen, damit Ablehnung von antihomosexuellem Denken und Verhalten zum Ausdruck bringen wollen. Insoweit kann man darin natürlich POV sehen (einen POV, gegen den ich gar nichts habe).

Aber ich sehe keinen Grund, denjenigen, die das Wort "Homophobie" gebrauchen, einen POV in dem Sinne zu unterstellen, dass sie um Nachsicht für antihomosexuelles Denken und Verhalten werben wollten, indem sie es durch Angst erklären wollten. Zumal eine Äußerung wie "Homophobie - das ist doch krank!" oft ganz und gar nicht so gemeint ist, dass um Verständnis für den "armen Kranken" geworben würde. Gerade mit den Worten "das ist doch krank!" wird oft eine besonders heftige Ablehnung zum Ausdruck gebracht.

Wie auch immer, ich halte die Meinung, dass hinter dem Gebrauch des Wortes "Homophobie" ein bestimmter "rückständiger" POV stecken würde, für pure Spekulation. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass viele das Wort gebrauchen, ohne damit irgend etwas über die Ursache des antihomosexuellen Denkens und Verhaltens aussagen zu wollen. Und dass viele das Wort gebrauchen, denen es völlig fern liegt, nach Entschuldigungen für antihomosexuelles Denken und Verhalten zu suchen. Ich halte es für völlig verfehlt - und auch für sehr unfair - in die Äußerungen dieser Menschen etwas hineinzuinterpretieren, was sie weder denken noch sagen wollten.

Nebenbei: Die Liste der Entsprechungen von "Homophobie" in anderen Sprachen wurde nicht von mir zusammengetragen, sondern von ParaDox. -- Irene1949 17:15, 23. Apr 2006 (CEST)

"‚Rückständig', evtl. Reaktionär, ist m.E. der Versuch, Homophobie durch Heterosexismus zu ersetzen", schrieb ParaDox 16:45, 23. Apr 2006 (CEST). - Wie auch immer, all die Versuche, einen bestimmten Sprachgebrauch durchzusetzen, und all der Streit, der sich daran entzündet, und all die Unterstellungen von unlauteren Motiven gegenüber Benutzern eines anderen Sprachgebrauchs, all das ist sicherlich nicht hilfreich bei dem Bestreben, einem antihomosexuellen Denken und Verhalten entgegenzutreten.

Im Übrigen möchte ich daran erinnern, dass eine Enzyklopädie nicht dazu da ist, einen wünschenswerten Sprachgebrauch herzustellen. Eine Enzyklopädie ist dazu da, einen bestehenden Sprachgebrauch zu beschreiben. -- Irene1949 18:20, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Theodem, du sagst, Phobie ist das griechische Wort für Angst. Wenn schon, schau doch bitte mal unter Phobie nach. Dort steht, Der Begriff Phobie wird jedoch auch im nichtmedizinischen Sinne für Abneigungen aller Art gebraucht. Entscheidend ist nicht die ursprünglich griechische Bedeutung von Phobie, sondern die aktuelle deutsche (und internationale) Verwendung des Wortes, und hier speziell des Wortes Homophobie.
-- ParaDox 16:27, 23. Apr 2006 (CEST)

@ Paradox: Zustimmung. Wir sollten davon ausgehen, dass das Wort "Homophobie" im Deutschen das bedeutet, wofür es gewöhnlich gebraucht wird. Also einfach für antihomosexuelles Denken und Verhalten - ohne dass damit irgendwelche Aussagen über die Ursachen gemacht werden. -- Irene1949 17:15, 23. Apr 2006 (CEST)

Die "Abneigung" die im deutschen im Zusammenhang mit einer "Phobie" gemeint ist, ist das Verlangen aus Angst vor etwas, dieses etwas zu "vermeiden". Phobische Abneigung ist also in etwa ein Vermeidungsverlangen. Das Verhalten, das mit Heterosexismus kritisieert werden soll und mit Homophobie nicht erfasst wird, betrifft aber die aggressive Unterdrückung und Bekämpfung von Homosexuellen.

Ein Arachnophobiker wird nur Spinnen meiden und vor ihnen fliehen. Ein Homophober würde es analog beim Weglaufen belassen. Ein Arachnophober würde nicht versuchen, Spinnen auszurotten. Ein Heterosexistischer zeigt genau diesen Ausrottungswunsch aber durchaus.

Der Begriff Heterosexismus geht daher weiter als Homophobie, vielleicht kann man das als Argument für eine Trennung der Lemmas durchgehen lassen, wenn das in den jeweiligen Artikeln entsprechend herausgestellt wird.--Theodem 12:16, 24. Apr 2006 (CEST)

Im Moment möchte ich dich, Theodem, nur darum bitten, dich etwas zurückzuhalten bei der nachträglichen Umgestaltung dieser Diskussionsseite. Ganz allg. möchte ich, daß Beiträge von mir unter dem ursprünglichen "Titel" (im ursprünglichen Abschnitt) bleiben. Danke!
-- ParaDox 13:49, 24. Apr 2006 (CEST)

Deine Auffassung von Phobie in Ehren, Theodem, aber:

Der Begriff Phobie wird im umgangssprachlichen Sinne auch für Abneigungen aller Art gebraucht.

Im Grunde dreht sich die Diskussion mit dir, Theodem, m.E. nur noch im Kreis. Du sagst, Ein Arachnophobiker wird nur Spinnen meiden und vor ihnen fliehen. Ich kenne Arachnophobiker, die nicht nur so Handeln wie du behauptest, sondern solche die weiter gehen, und andere Menschen dazu auffordern für sie die Spinnen zu töten. Ob der Begriff Heterosexismus weiter geht als Homophobie, oder nicht, ist nicht der springende Punkt. Die zwei Begriffe unterscheiden sich nicht einfach nur im Sinne von gradueller und/oder umfassender. An diese (unbrauchbare) Unterscheidung habe ich vor kurzem auch noch geglaubt, aber jetzt nicht mehr. Mittlerweile steht es ja auch so im Artikel:

Heterosexismus bezeichnet ein gesellschaftliches und institutionalisiertes Denk- und Verhaltenssystem, das Heterosexualität anderen Formen sexueller Orientierung als überlegen einordnet. Homophobie bezeichnet eine soziale, gegen Lesben und Schwule gerichtete homophobische Aversion bzw. Feindseligkeit.

-- ParaDox 14:12, 24. Apr 2006 (CEST)

Phobie ist Angst vor etwas. Wie die Reaktion ausschaut ist zweitrangig. Sie kann von weglaufen bis zur Agression in verbaler oder physischer Form bestehen. Die Auffälligsten kennt man am ehesten. Ich glaub dass so mancher Arachnophobiker sogar selber mit einer Zeitung oder einem langen Besen eine Spinne erschlagen kann wenn niemand anderer da ist. Ein Mensch mit Aversionen gegen Homosexuelle aus purer Unwissenheit heraus ist noch kein Homophober. Er läßt sich meist belehren und kommt zumindest teilweise zur Einsicht und geht vielleicht auch mit einem Schwulen in ein einschlägiges Lokal. Wenn er die Angst aber nicht ablegen kann und sich weigert mitzugehen, weil er für selber schwul (Ein Nicht-Mann) gehalten werden könnte oder weil er die Angst hat, dass ihm ein jeder dort vernaschen möchte dann wandelt sich das ganze zur Homophobie. Eine normale Aversion findet es dort vielleicht nicht gemütlich, ihr gefällt das Umfeld nicht. Ärger wird es dann wenn noch abfällige und verletzende Bemerkungen hinzu kommen. Einmal traf ich einen Bekannten nach längerer Zeit wieder. Vor meinem CO war es kein Problem. Danach die erste Zeit auch nicht. Nach einiger zeit traf ich ihn in einem Lokal wieder und er hat den zwischen uns Sitzenden dauernd davor gewarnt, dass ich ihn bald an die Hose greifen werde. Weil ich schwul bin. Er war nicht davon abzubringen. Nicht durch zureden und auf meine Heimbringerdienste wo nie etwas passiert ist verweisend, nicht durch ignorieren. Der Wirt hat ihn dann ans andere Ende des Lokals gestellt und mit ihm geredet. Gut er war besoffen, weis nicht wie es am nächsten tag ausgeschaut hätte. Aber an diesem Abend war er verbal homophob in projezierender Weise (er hat ja keine Angst. Der andere muß aufpassen) mit dem 3. Standard-Vor-Urteil: Alle Schwule wollen alle Männer immer vernaschen. Und die Heteros sind klarerweise immer begehrenswert. (Lange Zeit waren das die einzigen Schwulen von denen man etwas gewusst hat. Denn die anderen bemerkte man nicht.) Sogar ich selber hatte diese Angst vor meinem ersten Besuch in der Selbsthilfegruppe. Und ich war wahrlich nicht der einzige. Aber ich konnte mich überwinden und es dann ablegen. --Fg68at Disk 22:30, 24. Apr 2006 (CEST)

Heterofaschismus

Nachstehender Beitrag von Irene1949 war ursprünglich im Diskussionsabschnitt "#Homofeindlichkeit ist deutsch für Homophobie" - siehe Unterschied zwischen Versionen. -- ParaDox

"Der Kampfbegriff Heterofaschismus kursiert schon längst", schrieb Theodem 13:15, 23. Apr 2006 (CEST). - Ich denke, dass man diesen Kampfbegriff nicht überstrapazieren sollte. Er passt, wenn jemand wegen seiner Homosexualität krankenhausreif geschlagen wird. Aber ich gehe davon aus, dass antihomosexuelles Verhalten relativ selten in einer so extremen Form auftritt. Es wäre eine Verharmlosung des Faschismus, wenn man bei jeder blöden Bemerkung gleich von "Heterofaschismus" sprechen würde. Und helfen würde es bei der Bekämpfung antihomosexueller Einstellungen bestimmt nicht: Es würde nur heißen: "Der übertreibt aber!", und man würde nicht mehr ernst genommen. -- Irene1949 21:26, 23. Apr 2006 (CEST)

Dieser Begriff beschreibt nicht etwa feindseliges Verhalten im Alltag, sondern es beschreibt politische Bestrebungen, gesetzliche Regelungen zu schaffen, die willkürlich Homosexuelle benachteiligen (oder gar das Leben Kosten). Die Scharia ist beispielsweise heterofaschistisch. Die Kirche ebenfalls, die sich gegen politische Gleichstellung von Homosexuellen sperrt. Für diesen Begriff gibt es durchaus sinnvolle Verwendungen, die leider auch keine Verharmlsoung von Faschismus darstellen.--Theodem 12:23, 24. Apr 2006 (CEST)

Dass es für diesen Begriff sinnvolle Verwendungen gibt, habe ich doch gar nicht bestritten. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass er ungeeignet ist, Begriffe wie "Homophobie" (oder meinetwegen auch "Heterosexismus") zu ersetzen. -- Irene1949 19:08, 24. Apr 2006 (CEST)

Genau so wie Theodem den Begriff beschreibt, verstehe ich ihn auch... --Thcyber, der £e¢te®a? 23:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Ein Lemma oder mehrere?

"Auf die Gefahr hin, dass man mir ständig wechselnde Meinung unterstellt: wir sollten uns vielleicht doch überlegen, die Begriffe in zwei Lemmata aufzuteilen", schrieb Thcyber, der £e¢te®a? 13:43, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich bin entschieden gegen eine Aufteilung auf zwei Lemmata. Antihomosexuelle Haltungen und Verhaltensweisen bilden ein komplexes Phänomen, dessen verschiedene Aspekte auf vielfältige Weise ineinander greifen:

• Antihomosexuelle Haltungen und Vorbilder in der Peer-Group und/oder in der Religion erschweren den Umgang mit eigenen homosexuellen Regungen, was zu einer Angst- und Abwehrhaltung führen kann.
• Vorhandene Angst- und Abwehrhaltungen begünstigen Rationalisierungen, die Übernahme von religiösen oder sonstigen traditionellen Vorurteilen und Normen.
• Beides kann verstärkt werden durch niedrigen sozialen Status, der den Wunsch aufkommen lässt, sich irgendwem überlegen zu fühlen.
• Gruppendynamische Effekte verstärken und stabilisieren Vorurteile und Normen ebenso wie Angst- und Abwehrhaltungen. Dabei können antihomosexuelle Haltungen verschiedener Gruppenmitglieder auch dann verstärkend und stabilisierend zusammenwirken, wenn sie nicht auf den gleichen Ursachen beruhen.

Jeder Versuch, all das auf verschiedene Lemmata aufzuteilen, birgt die Gefahr, dass die einzelnen Aspekte des Phänomens auseinander gerissen werden, und dass die Komplexität des gesamten Phänomens aus den Augen verloren wird.

Deshalb plädiere ich für ein Lemma. -- Irene1949 21:29, 23. Apr 2006 (CEST)

Da ich der englischen Sprache einigermassen mächtig bin, werde ich mal die jeweiligen einleitenden ersten Sätze sinngemäss übersetzt hier wiedergeben:

en:Homophobia : "Das Wort Homophobie bezeichnet Abneigung gegen, Hass auf, Widerspruch/-stand gegen (evtl. schlecht übersetzt! disagreement), Missbilligung von, per Gesetz gegen (??? disparagement) oder Diskriminierung gegen homosexuelle Menschen, deren Lebensstil, ihr Sexualverhalten oder Kultur und wird im Allgemeinen scheinheilig/heuchlerisch/bigott benutzt."

en:Heterosexism : "Heterosexismus ist der Glaube oder das Argument, dass der Sex zwischen Mann und Frau die einzig natürliche, normale, moralische Art des sexuellen Verhaltens ist und damit wird auch auf die kulturelle Ideologie verwiesen."

Homophobie richtet sich also gegen homosexuelle Menschen usw., während Heterosexismus für ausschliesslich Heterosexualität als etwas Natürliches verwendet wird - vereinfacht ausgedrückt. Sicherlich bedingen beide einander, nur zusammen ergeben sie das, was das Nichtakzeptieren der homosexuellen Menschen ausmacht.

Wegen der sprachlichen Unterscheidung bin ich für zwei Lemmata, was den Kampf gegen Homoaversionalität angeht, eher für einen, nämlich -> Homophobie.

Hilfe, langsam zerreisst es mich ;) --Thcyber, der £e¢te®a? 23:38, 23. Apr 2006 (CEST)

Ist hier jemand der französischen Sprache mächtig? Der Artikel fr:Homophobie scheint echt eine ganze Menge herzumachen. Soweit meine rudimentären Sprachkenntnisse mich nicht täuschen, steht da auch etwas über Homosexualität und den Nazis... --Thcyber, der £e¢te®a? 23:48, 23. Apr 2006 (CEST)

Ja, ich verstehe französisch recht ordentlich, und englisch noch etwas besser. Aus dem englischen wie aus dem französischen Artikel könnten wir m. E. für den deutschen einiges Interessante übernehmen.

Es stimmt, dass im französischen Artikel erwähnt wird, dass es unter den Nazis staatliche Morde an Homosexuellen gegeben hat, und dass männliche Homosexuelle in den KZs einen Rosa Winkel tragen mussten.

Noch etwas fand ich am französischen Artikel interessant: den Begriff fr:Hétérocentrisme. Dabei geht es nicht um Feindseligkeit gegen Homosexuelle, sondern darum, dass sie ignoriert werden, dass sie in vielen Bereichen einfach nicht vorkommen, in der Werbung, in Beispielaufgaben für Schüler, in Filmen usf. Natürlich kann man auch darin eine Ausgrenzung von Homosexuellen sehen, mithin eine etwas verdecktere Form von Feindseligkeit.

Uff, ich fürchte, ich habe das eben nicht besonders gut ausgedrückt, vielleicht nicht ganz pc. Aber ich bin jetzt müde und möchte mich für diese Nacht abmelden. Darum an alle die Bitte: Assume good faith. -- Irene1949 01:18, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich meine Du hast dich recht gut ausgedrückt. :-) Was du aus fr erwähnst gehört für mich zum Heterosexismus dazu, aber eher nicht zur Homophobie. Es ist eine sehr versteckte Form der Diskriminierung, oft einfach aus Nichtbeachtung oder einfach Unwissenheit und sehr schwer nachzuweisen. Möglicherweise auch gerade jetzt in der Wikipedia. (Ehefrauen, Lebensgefährtinnen und Kinder kommen oft hinein. Gleichgeschlechtliche Lebenspartner oder Lebensgefährten werden des öfteren als irrelevant herausgestrichen. Entweder von Benutzern, die generell gegen die Erwähnung von Partnern sind oder von solchen die nur in diesem Fall meinen, dass er irrelevant ist. Mir ist erst ein Fall bekannt, wo um die Partnerinnen eines heterosexuellen Mannes länger diskutiert wurde. Und das begann damit, dass die vielen Partnerinnen als ehrenrührig und persönlichkeitsschädigend angesehen wurden.) Im täglichen Leben wird Partnerschaft und Sexualität recht oft thematisiert. Aber die Mehrzahl der Beiträge thematisieren sie nur sehr spezifisch. Da kann sich auf die Dauer mancher vorkommen, als ob alle an ihm vorbeireden, ihn nicht wahrnehmen und das täglich sichtbare Leben teilweise an ihm vorbeigeht. Hängt dann auch davon ab wie man das ganze aufnimmt und verarbeitet Ich bin eher für eine Teilung des Lemmas. --Fg68at Disk 04:33, 24. Apr 2006 (CEST)

Es soll auf jeden Fall genau unterteilt werden. Homphobie ist aktive Tat und inzwischen ein schwerer Vorwurf, den die meisten streng von sich weisen. (Sie kämpfen nicht wie J. Edgar Hoover gegen Homosexuelle.) Heterosexismus passiert meist einfach so, oft auch unbewusst. Wie ein Bischof Andreas Laun einzustufen ist weiß ich noch nicht. --Fg68at Disk 04:43, 24. Apr 2006 (CEST)

Bin ich nicht ganz bei mir? Andreas Laun ist klarerweise am ehesten als homphob einzustufen (Auch wenn er das als Christ (Nächstenliebe) das nie zugeben wird. Er will uns ja nur mit fragwürdigen und alten Untersuchungen vor der Gefahr schützen 20 Jahre zu früh ins Gras zu beißen.) Ich glaub fast der wär ein Fall für die 66%-Untersuchung. --Fg68at Disk 10:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Heterozentrismus ist tatsächlich ein interessanter Begriff. Google liefert allerdings nur wenige Treffer für deutsche Seiten: 125 Seiten auf Deutsch für heterozentrismus. Aber soweit ich das überblicken konnte, sind das nicht irgendwelche Seiten.

Zu den Nazis: Schaut mal hier, der war wohl massgeblich daran beteiligt. Wäre ganz gut, wenn da noch mehr Infos vorlägen.

Im Allgemeinen scheint sich hier langsam ein Konsens zu abzuzeichnen. Grüsse, --Thcyber, der £e¢te®a? 13:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Ein eindeutiges Beispiel für Heterosexismus aus Unwissenheit / Ignoranz lief mir heute gerade über den Bildschirm: [1] Sogar der Analverkehr wurde nicht erwähnt. --Fg68at Disk 19:17, 24. Apr 2006 (CEST)

@ Thcyber: Falls du einen Konsens meinst, dass es zwei echte Lemmata geben sollte, dann ist das ein Konsens ohne mich. Ich bleibe dabei, dass es sich um ein komplexes Phänomen handelt, das nicht auseinander gerissen werden sollte. Wenn eine Mehrheit anders darüber denkt, werde ich mich nicht querstellen, aber ich werde das Interesse an diesen Wikipedia-Artikeln verlieren. -- Irene1949 19:35, 24. Apr 2006 (CEST)

Ungereimtheiten und ähnliches beseitigt

Wirklich ein Vorurteil?

Im Artikel wird als "Vorurteil" bezeichnet: "in gleichgeschlechtlichen Beziehungen gebe es eine männliche und eine weibliche Rolle".

Ich habe keine Ahnung, ob es eine solche Rollenverteilung in gleichgeschlechtlichen Beziehungen wirklich gibt, und wenn ja, in welchem Umfang. Und ich finde, es ist auch egal.

Wenn man es jedoch als "Vorurteil" bezeichnet, dann klingt es so, als wäre etwas Negatives daran. Deshalb meine Frage: Sollte das an der Stelle nicht lieber gestrichen werden? -- Irene1949 15:10, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo Irene ... hmm, bin mir unsicher. Die Vorurteile kurz zu beschreiben/erwähnen erscheint mir nicht unbedingt falsch. Außerdem habe ich schon genug am Artikel verändert, und auch genug vom Artikel, für heute ;-) -- ParaDox 15:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Siehe auch Vorurteil. Wenn ich immer wieder, bis heute, von Menschen gefragt werde: "Wer ist bei euch Mann und wer Frau?" dann muß ich sagen daß es ein bestehendes Vorurteil ist. Denn es wird nicht gefragt: "Hat von einer die männliche und der andere die weibliche Partnerrolle?". Und ausserdem sind immer beide Männer / Frauen. Und was mit einem männlichen Paar, wo der eine gerne kocht und diesen Part übernimmt, etwas femininer wirkt und der andere kümmert sich meist um die technischen Dinge und ist meists der "passive" im Bett, weil er es besonders gerne mag und der andere lieber der "aktive" ist? Wer hatt in dieser Beziehung dann die männliche und wer die weibliche Rolle? Es gibt Arbeits- u. Rollenaufteilungen. Aber sie sind meist viel flexibler. Dass vorausgesetzt wird, dass es so eingeteilt sein muß wie bei traditionellen heterosexuellen Beziehungen ist ein bestehendes Vorurteil. (Manchmal ist es lustig und manchmal geht es mir ziehmlich auf den Keks. Je nach Tagesverfassung und Person.) --Fg68at Disk 04:05, 24. Apr 2006 (CEST)

Was mich an dem Begriff "Vorurteil" in diesem Zusammenhang stört, ist, dass man darunter gewöhnlich nicht einfach irgendeine unbegründete Annahme versteht, sondern eine unbegründete Annahme von etwas, was negativ bewertet wird. Mich stört an dem Text im Artikel, dass der Eindruck erweckt wird, es wäre negativ zu bewerten, wenn es in manchen gleichgeschlechtlichen Beziehungen eine männliche und eine weibliche Rolle gibt. Ich finde, es ist die Angelegenheit eines jeden einzelnen Paares, zu entscheiden, ob es eine solche Rollenverteilung praktizieren will oder nicht, und Außenstehende haben da überhaupt nichts zu bewerten. Fest steht, dass eine solche Bewertung in Wikipedia nichts zu suchen hat.

Wenn Menschen von der Vermutung ausgehen, dass es eine bestimmte Rollenverteilung gebe, dann heißt das noch lange nicht, dass sie eine solche Rollenverteilung positiv bewerten oder gar fordern würden. Es heißt auch nicht, dass sie eine solche Rollenverteilung negativ bewerten würden. Es ist möglich, dass sie sich eines bewertenden Urteils enthalten.

@ Fg68at, kann es sein, dass es manchmal einfach die Neugierde der Heterosexuellen ist, die dir so auf den Keks geht? Die Tatsache, dass sie dir Fragen stellen, die sie einem Heterosexuellen nie stellen würden? Dass es unhöflich wäre, einen heterosexuellen Mann zu fragen, wer in seiner Partnerschaft die Hosen anhat, das ist den meisten Heterosexuellen durch ihre Erziehung irgendwie vermittelt worden. Eine Erziehung zu einem angemessenen Verhalten gegenüber Homosexuellen gibt es hingegen ziemlich selten. -- Irene1949 19:01, 24. Apr 2006 (CEST)

Es gibt positive wie negative Vorurteile. Einfachstes Beispiel: Alle Männer sind technisch begabt. / Alle Frauen sind nicht technisch begabt. - Komisch. Die Rollenverteilung bereitet Dir Probleme. Dass eine Lesbe (Frau) männlich und ein Schwuler (Mann) weiblich gehalten wird ist ein akzeptables Vorurteil? (Unwissender Weise mal so hineingefragt: Vielleicht weil Du gerne eine Frau bist, die halbwegs "normal" im aktuellen Mann/Frau - Klischee situiert ist?) - Die Neugierde ist es nicht. Das war nur einmal beim Bundesheer ein bißchen so, weil es einfach zu oft und vom jeden kam. Ich bin selber neugierig und da ich recht offen bin kommen immer wieder sehr interessante Gespräche zu stande. Wenn sie mich fragen würden ob ich gerne f.. oder gef.. werde, dann käme eine klare Antwort. Ebenso wenns sie fragen was wer zu Hause macht. Die Fragen nach AIDS und der Ursache von Homosexuelität sind auch immer im Standardrepertoir. Wenn es nicht zu oft wird habe ich vollstes Verständnis und spiele gern den Aufklärer. Hier dagegen kommt alles auf einen Schwall und das mit einer Wertvorstellung aus den 1950ern, welche sie für sich selber meist ablehnen würden. Das sexuelle Moment ist logischerweise meistens dabei das interesannteste. Auch wenn ich mich f.. lasse bin ich immer noch ein Mann und keine Frau. Ebenso, wenn ich das Essen koche. Und eigentlich auch wenn ich eine temporäre tuntige Anwandlung habe. Zum rechten Zeitpunkt und mit genug Gefühl kann man auch einen Heteromann fast alles fragen. Man wird ihn aber eher nicht fragen ob er die Frau in der Beziehung ist. Onb sie die Hosen anhat ist schon verklausulierter und ziehlt nur auf die "Macht" ab. Wer sagt letztendlich was getan wird oder wer macht die Vorschläge denen man zustimmt. Das Verhalten im Bett ist da nicht zwingender Weise includiert. - Verhalten gegenüber Homosexuellen muß erst gemeinsam erarbeitet und verbreitet werden. Die Filmindustrie zB war dabei bis 2000 nicht gerade hilfreich. Dort kam auch meist dasselbe Vor-Urteil. Ein Schwuler muß weibisch sein, sonst erkennt man ihn nicht. Bei Filmen seit 2000 und im ORF dann seit 2004 wird es besser. Bei In & Out wird mit dem Klischee köstlich gespielt. Außer 2 Machos wollen einmal Schwuler spielen. Dann kommt so etwas wie Andersrum raus. Ein Käfig voller Narren war da um Klassen besser und obendrein witzig. - Jedes Paar soll sich die Rollen einteilen wie es mag. Tatsächlich negativ ist es bei Homosexuellen das einfach Vorauszusetzen, da ja nur ein sozial masculines und sozial femminines Wesen in der Standard-Rollenverteilung eine Beziehung haben können und die Frau darin immer die ist, die gef... wird. - Komplettes streichen der Passage kommt nicht in Frage, da es wissenschaftlicher Standard und das zweithäufigste Vor-Urteil ist. irgendwann wird hoffentlich das Vor-Urteil mit Hilfe der Unterhaltungsindustrie und vieler Selbstbewusster Schwulen und Lesben, so dass man deren Vielfalt sieht, bei den nächsten Generationen abnehmen. --Fg68at Disk 21:55, 24. Apr 2006 (CEST)

"Es gibt positive wie negative Vorurteile. Einfachstes Beispiel: Alle Männer sind technisch begabt. / Alle Frauen sind nicht technisch begabt", schrieb Fg68at. - Theoretisch gibt es positiv wertende und negativ wertende Vorurteile, und außerdem gibt es neutrale Vorurteile. In der Praxis wird das Wort "Vorurteil" aber eher selten für positiv wertende Vorurteile gebraucht. Wie auch mein DUDEN-Bedeutungswörterbuch bestätigt; dort steht unter "Vorurteil": "nicht objektive, meist von feindseligen Gefühlen bestimmte Meinung, die sich jmd. ohne Prüfung der Tatsachen voreilig, im voraus über jmdn./etwas gebildet hat" (Hervorhebung von mir). Im Zusammenhang des Artikels, wo "Vorurteile" als eine Erscheinungsform von Heterosexismus bzw. Homophobie genannt werden, ist eindeutig, dass "Vorurteile" im Sinne von "negativ wertende Vorurteile" gemeint ist.

"Komisch. Die Rollenverteilung bereitet Dir Probleme. Dass eine Lesbe (Frau) männlich und ein Schwuler (Mann) weiblich gehalten wird ist ein akzeptables Vorurteil?", schrieb Fg68at. - Ich glaube, da hast du mich missverstanden. Ich meinte nicht, dass es akzeptabel wäre, solche Vorurteile zu haben. Ich meinte, dass es akzeptabel ist, solche Vorstellungen als "Vorurteile" zu bezeichnen, weil sie mit einer negativen Wertung verbunden sind und Kritik verdienen.

"(Unwissender Weise mal so hineingefragt: Vielleicht weil Du gerne eine Frau bist, die halbwegs "normal" im aktuellen Mann/Frau - Klischee situiert ist?)", schrieb Fg68at. - Hihi. Ich bin gerne eine Frau, die Mathematik studiert hat und das Studium mit einem Diplom abgeschlossen hat, und es hat mir Spaß gemacht, Judo als Wettkampfsport zu betreiben, als erste und jahrelang einzige Frau in meiner Heimatstadt Göttingen. Wahrscheinlich ist deine Frage durch das Missverständnis zustande gekommen, das ich im vorigen Absatz vermutet habe.

"Tatsächlich negativ ist es bei Homosexuellen das einfach Vorauszusetzen, da ja nur ein sozial masculines und sozial femminines Wesen in der Standard-Rollenverteilung eine Beziehung haben können und die Frau darin immer die ist, die gef... wird.", schrieb Fg68at. - Negativ zu bewerten ist es wie jedes vorschnelle und unzutreffende Urteil über andere Menschen, aber es hat keineswegs immer mit Homophobie zu tun, manchmal ist es einfach nur ein Irrtum, der auf unzureichenden Informationen und auf Phantasielosigkeit beruht.

Ich würde sogar vermuten, dass dies Vorurteil völlig ungeeignet ist, homophobe Tendenzen zu verstärken. Eher im Gegenteil. Im Artikel wird als eine Ursache von Homophobie der Glaube genannt, dass Homosexualität die "tradierten konservativen Vorstellungen von Geschlechterrollen" drastisch in Frage stelle. Wenn das Vorurteil beseitigt würde und erkannt würde, dass viele homosexuelle Paare keine Mann-Frau-Rollenverteilung haben, dann würde das die Geschlechterrollen doch noch drastischer in Frage stellen und bei bestimmten Leuten noch heftigere Reaktionen auslösen. -- Irene1949 23:57, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Beschreibung der Vorurteile aus dem Abschnitt "Ausprägungen" herausgenommen und einen eigenen Abschnitt dafür gemacht. So wird "Ausprägungen" glatter - und zugleich entfällt damit der Grund für meine Kritik.

Inhaltlich habe ich erst mal nichts an der Beschreibung der Vorurteile geändert, obwohl da noch Verbesserungen möglich sind. Man könnte auch überlegen, ob der Abschnitt "Vorurteile" dann nicht weiter nach hinten soll. -- Irene1949 17:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Praktische Umsetzung der Teilung von Heterosexismus und Homophobie

Ganz offensichtlich dürfte es mittlerweile geworden sein, daß Heterosexismus und Homophobie zwei Begriffe mit ganz verschiedener Bedeutung sind, und daß die Abgrenzungsdiskussion zu einem Dauerthema ausartet bzw. auszuarten droht. In diesem Diskussionsabschnitt soll es nur noch um die Klärung der Vorgehensweise bei der Aufteilung in zwei Artikel gehen. Ich halte hierbei Rat und Tat eines oder mehrer Admins für unverzichtbar, da ich es für sehr wünschenswert empfinde, möglichst kein (weiteres) "Chaos" in den "Versionsgeschichten" von den jeweiligen Artikeln (und den dazugehörigen Diskussionsseiten!) anzurichten. Um hierauf aufmerksam zu machen, und um Hilfe zu bitten, trage ich diesen Beitrag auch unter „Fragen zur Wikipedia“ ein, mit der gleichen Abschnittsüberschrift:
„Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2006/April/5#Praktische Umsetzung der Teilung von Heterosexismus und Homophobie“
-- ParaDox 07:11, 24. Apr 2006 (CEST)

Wenn es nur noch um die Vorgehensweise gehen soll, dann habe ich dazu nur noch eines zu sagen: An einer Veränderung, die ich für eine Verschlechterung halte, werde ich mich nicht beteiligen. Ich werde mich nicht querstellen, aber an diesen Wikipedia-Artikeln verliere ich dann das Interesse. -- Irene1949 19:46, 24. Apr 2006 (CEST)

Homophobie ist kein Bagatelldelikt!

Derzeit zeigt sich im Artikel ein unsliger trend zur Verharmlsoungs des Sachverhaltes, dass Homohobe/Heterosexisten nämlciuh nicht einfach nur ein wenig die Mundwinkel verziehen, sondern aktiv und aggressiv gegen Homosexuelle zu Feld ziehen und dabei auch vor Mord und Totschlag ohne schlechtes Gewissen (vgl. Iran) nicht zurückschrecken. Es kann nicht sein, dass diese Begriffe hier beschrieben werden wie soziokulturelle "Kleinigkeiten" wie die Diskussion ob Mann oder Frau Erziehungsurlaub nimmt. Hier geht es darum, dass manche Menschen versuchen ihren Mitmenschen das Leben zur Hölle zu machen bzw. am liebsten das Laben des anderen gleich möglichst brutal abhacken wollen! Es ist nicht akzeptabel, dass diese Bedeutung des Begriffes einfach so mal eben unterschlagen wird unter wissenschaftlich verbrämtem Geschwurbel! Es muss im Artikel deutlicher werden, dass es hier um für eine Zivilisation inakzeptable Handlungsweisen von ein paar Verblendeten gegen völlig Unschuldige und Wehrlose geht und dass die Motive dafür ebenso verwerflich wie abstoßend sind. Im Moment ist der Artikel hart auf der Grenze zur Verharmlosung und es sind im Artikel selbst heterosexistische Tendenzen erkennbar! --Theodem 11:59, 25. Apr 2006 (CEST)

@Theodem, ich denke es würde nicht schaden, wenn du den Artikel nochmals lesen würdest, vor allem den Abschnitt "Abgrenzung Heterosexismus und Homophobie", an dem ich heute Vormittag gearbeitet habe. Vielleicht löscht du dann manches, daß du hier soeben geschrieben hast?
-- ParaDox 12:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Es geht grade um deine Änderungen: "Heterosexismus ist zu verstehen als eine nicht hinterfragte gesellschaftliche Setzung heterosexueller Lebensentwürfe und -weisen, als die sexuelle "Normalität", die z. B. die schwule und lesbische Existenz als Randerscheinung oder weniger "natürliches" Phänomen, als bloße "sexuelle Vorliebe" abhandelt.[3] Heterosexismus verdeutlicht auch subtilere Formen sexueller Diskriminierung." Das klingt so harmlos wenn man es liest. Tatsächlich verbergen sich dahinter aber handfeste Nachteile. Eheverbote, Sondersteuern, Strafandrohungen oder gar drohende Exekution. Insbesondere geht es einem Heterosexisten nicht darum, Homosexuelle als Randerscheinung zu klassifizieren und sie an den Rand zu drängen. Es geht vielen darum, die Homosexuellen auszurotten und zu quälen, möglichst mit staatlicher Unterstützung. Du solltest den Fokus nicht zu sehr auf Deutschland richten, wo es noch vergleichsweise human zugeht. Schau dir Iran an. Schau dir die aktuelle Lage im Irak ab, wo Schwule auf der Straße mit Knüppeln erschlagen werden derzeit. All das ist AUCH Heterosexismus. Zwar wird das im Abschnitt "Ausprägungen" angesprochen, aber in dem Abschnitt Abgrenzungen wird das doch sehr relativiert.--Theodem 12:56, 25. Apr 2006 (CEST)

@Theodem, ich denke es geht dir weitaus weniger, wenn überhaupt, um was ich geändert habe, sondern um wer es geändert hat. Tatsächlich aber sah der Artikel vor meiner allerersten Bearbeitung so aus, "Version vom 2006-04-21 11:31", und nach meiner letzten so, "Version vom 2006-04-25 12:03", und nahezu alle Veränderung in den paar Tagen dazwischen sind mir zuzuschreiben. Ein einzelnes Detail herauszupicken, an dem du dein Ärger über mich (persönlich) aufhängst, veranlaßt mich nicht dich ernst zu nehmen, denn das verwehrst du mir mit deiner "möchtegern-polemischen Taktik" sehr hartnäckig. Iran ist nicht mein Thema, und es steht dir nicht zu, mir das Thema (oder andere Themen) vorzuschreiben. Vor meiner ersten Bearbeitung war nicht mehr Iran/Irak drin, und nach meiner letzten nicht weniger. Also, was willst du, Theodem, eigentlich von mir? -- ParaDox 17:53, 25. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung von "Vorurteile"

Der Abschnitt bedarf aus mehreren Gründen der Überarbeitung:

• Erstens, weil Richtigstellungen zu den Vorurteilen fehlen
• Zweitens, weil eine Reihe von interessanten Vorurteilen (und natürlich die Richtigstellungen dazu) noch fehlen. Beispielsweise:

• Das schon von Fg68at angesprochene "3. Standard-Vor-Urteil: Alle Schwule wollen alle Männer immer vernaschen."
• Das Vorurteil, homosexuelle Männer wären besonders häufig pädophil und würden sich an kleine Kinder heranmachen
• Die Vorstellung, die Verbreitung von AIDS sei eine Folge der Homosexualität

Dass AIDS sich zunächst besonders unter homosexuellen Männern ausgebreitet hat, ist nicht wegzudiskutieren. M. E. ist es jedoch keine Folge der Homosexualität an sich. Vielmehr hat es zum einen mit der bei homosexuellen Männer verbreiteten Promiskuität zu tun, zum anderen damit, dass die Ansteckungsgefahr bei ungeschütztem Analverkehr größer ist als bei ungeschütztem vaginalem Koitus (was für heterosexuellen Analverkehr freilich ebenso gilt wie für homosexuellen). Wenn homosexuelle Menschen jedoch Safer Sex praktizieren - Kondome benutzen und/oder in langfristigen Paarbeziehungen ohne sexuelle Außenkontakte leben - dann halte ich den Vorwurf, sie würden zur Ausbreitung von AIDS beitragen, für unbegründet.

• Zu der Vorstellung, Schwule praktizierten Promiskuität, wäre m. E. zu sagen:

Zum einen tun das nicht alle. Es gibt auch Schwule, die in stabilen Paarbeziehungen leben und teilweise auch Treue praktizieren.

Zum anderen ist aber nach meinen Informationen etwas Wahres daran, dass Promiskuität bei homosexuellen Männern besonders häufig vorkommt. Aber das muss nicht heißen, dass diesen Männern die Neigung zur Promiskuität zusammen mit der homosexuellen Veranlagung in die Wiege gelegt wurde.

Ich habe die Theorie dazu gelesen, dass die Promiskuität teilweise dadurch zustande komme, dass die Möglichkeiten der Partnersuche für homosexuelle Männer oft ungünstiger (gewesen) seien als für heterosexuelle: Was will man bei Kontaktsuche im dunklen Park oder auf dem Männerklo anderes erwarten als den schnellen Sex?

Denkbar wäre aber auch, dass die Disposition, Sexualität ohne besonderes emotionales Engagement attraktiv zu finden, einfach bei Männern weiter verbreitet sein könnte als bei Frauen. Eine solche Disposition könnte dann in homosexuellen einvernehmlichen Beziehungen vielleicht leichter ausgelebt werden als in heterosexuellen einvernehmlichen Beziehungen, zu denen das Einvernehmen mit einer Frau erforderlich ist.

All das werde ich nicht selbst in den Artikel einarbeiten, dazu fehlt es mir an Belegen. -- Irene1949 18:44, 25. Apr 2006 (CEST)

Promiskuität, Theorie 1: Nicht nur die Kontaktsuche. Was soll ich mit einer langen homo-Partnerschaft wenn ich dadurch nur mehr in Gefahr komme diskriminiert oder sogar bestraft zu werden? Das gilt sicher für einen Teil der Personen. Man lebt single oder hetero verheiratet, und lebt den Rest versteckt mit schnellem Sex aus. Eine andere Personengruppe sind manche Bisexuelle, die es so machen. --Fg68at Disk 20:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Es gibt da die banale Theorie, dass H. deshalb promisker sind, weil sie Männer sind. Männer haben als Fortpflanzungsstrategie möglichst breit die eigenen Gene zu streuen. Wenn sie die Gelegenheit haben, kopulieren sie. Frauen hingegen müssen sich den Partner genau aussuchen, weil sie sehr viel weniger Zeugungsgelegenheiten haben. Mann will viel Sex, Frau will wenig Sex, es ergibt sich ein Gleichgewicht. Wenn Mann und Mann zusammenkommen, gibt es kein Gleichgewicht sondern eben mehr Gelegenheiten. Quelle? Keine. --Theodem 22:59, 26. Apr 2006 (CEST)

Artikel "Homosexualität" und dieser Artikel

Im Artikel Homosexualität steht einiges Interessante, was auch hier stehen könnte. In manchen Punkten brauchen wir hier das Rad nicht noch einmal zu erfinden. Besser, wir überlegen, was nur hier, was nur dort und was in beiden Artikeln stehen sollte.

Übrigens: Im Artikel Homosexualität weisen mehr Links auf "Homophobie" als auf "Heterosexismus". -- Irene1949 18:21, 26. Apr 2006 (CEST)

Tabelle: Abgrenzung Heterosexismus und Homophobie

Ich finde, die Tabelle ist momentan nicht sonderlich gut gelungen, weil sie Heterosexismus sowohl als Identitätsform als auch als Abwehr erscheinen lässt. Aber ich finde, wie im Fall Sexismus (wo es die Identitätsformen "männlich" und "weiblich" gibt, und die Abwehr bzw. Unterdruckung des weiblichen dann Sexismus ist), so müsste es auch im Fall der sexuellen Identität sein (wo es die Identitätsformen "homosexuell" und "heterosexuell" --und meinetwegen auch noch einige weitere wie etwa Bisexualität, etc-- gibt, und die Abwehr bzw. Unterdruckung der nicht-heterosexuellen Formen dann Heterosexismus ist).--Bhuck 10:37, 27. Apr 2006 (CEST)

Ja, Bhuck, mit der Tabelle bin ich in dem Punkt auch nicht zufrieden, und sehe die momentane Ambivalenz auch nur als vorläufige "Lösung". Das Problem ist m.E., daß der Begriff Heterosexismus sich inhaltlich, wie er definiert wird, und wie ihn manche verwenden (möchten) (gar als Ersatz für Homophobie), gar nicht so leicht ganz eindeutig nur als Identitätsform, oder nur als Abwehrform, verstehen läßt. Zwei Beispiele aus dem Artikel, die m.E. den Begriff Heterosexismus viel eher als Bezeichnung für eine Identitätsform erscheinen lassen:

• "Heterosexismus bezeichnet ein gesellschaftliches und institutionalisiertes Denk- und Verhaltenssystem, das Heterosexualität anderen Formen sexueller Orientierung als überlegen einordnet."
• "Heterosexismus ist zu verstehen als eine nicht hinterfragte gesellschaftliche Setzung heterosexueller Lebensentwürfe und -weisen, als die sexuelle "Normalität", die z. B. die schwule und lesbische Existenz als Randerscheinung oder weniger "natürliches" Phänomen, als bloße "sexuelle Vorliebe" abhandelt."

Punkt ist auch, daß Homophobie sich ganz eindeutig nur auf Homosexualität bezieht, wogegen Heterosexismus sich, begrifflich zumindest, keineswegs nur auf Homosexualität bezieht, denn um das zu tun, wäre der Begriff ein ganz anderer (nur z.B. Homosexismus, oder so, und nicht Heterosexismus, was aber dann wiederum eher eine Abwehrform wäre.) Als Identitätform würden sich beispielsweise Hetero-Arroganz oder Heterostolz viel eher eignen.

-- ParaDox 11:19, 27. Apr 2006 (CEST) Ergänzungen -- ParaDox 11:34, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, in den beiden Beispielen, die Du da zitierst, könnte man aber auch "Rassismus" oder "Sexismus" für "Heterosexismus" ersetzen (und dann natürlich "eine bestimmte Rasse" oder "Männer" für "Heterosexualität" ersetzen usw.). Man identifiziert sich nicht als Heterosexist in der Weise, wie man sich evtl. als schwul, als Frau, oder als Weißer/Arier/wasauchimmer identifiziert. Die -ismus-Ideologie ist zwar eine Ideologie, aber keine Identität. Es ist auch unklar, ob Homophobie sich auf Bisexuelle anzuwenden ist, Heterosexismus aber schon. Nehmen wir aber das Beispiel eines nicht heterosexistischen Heterosexuellen. Dieser Heterosexueller wäre in den Augen eines Heterosexisten dennoch heterosexuell -- also die gleiche Identität, wenn auch anderer Ansicht. Von daher denke ich, dass es genauso wenig Sinn gibt, eine "heterosexistische Identität" zu konstruieren, wie es gibt, sexistische Männer als ein anderes Geschlecht zu definieren von nicht-sexistischen Männern.--Bhuck 11:41, 27. Apr 2006 (CEST)

Sehr schön. Schlage vor, daß sich jemand anderes als ich darum kümmert, und es entsprechend ändert, und ich wechsle zum zuschauen über (evtl. bis ich irgendeinen "Fehler" entdecke). Punkt ist, daß ich die Tabelle angelegt habe, mich aber nicht allein darum kümmern will oder muß. Also, anstelle mir zu sagen wie es nicht sein soll, fände ich es gut wenn z.B. du die Änderung selbst machst, oder hier zumindest einen ganz eindeutigen Vorschlag machst, der aber nicht bedeuten würde, daß ich mich allein, wenn überhaupt, zuständig fühlen muß. Ich denke es wird Zeit, daß ich vom Begriff Heterosexismus in den Urlaub gehe.

-- ParaDox 12:30, 27. Apr 2006 (CEST)

Schön, dass du es nicht gemacht hast. Ich steige derzeit bei dieser Tabelle mit meinem Bearbeitungswissen leider etwas aus.

• Heterosexismus vielleicht nach rechts und Homophobie und Sexismus nach links, so dass sich 1:2-2:1 Felder ergibt.
• Heterosexismus richtet sich gegen alles was nicht Heteronorm ist. Homophobie richtet sich auch gegen Bisexuelle (halt nur gegen einen Teil ihrer Identität, ihres Verhaltens). Wenn sie sich mit einem Mann zu erkennen geben oder ihre Bisexualität (Idetität oder Verhalten) zu erkennen geben sind sie in den Augen einiger genauso homosexuell (Verhalten) wie die Homosexuellen (Identität). Alles was von der Heteronormativität in Richtung gleiches Geschlecht abweicht ist mehr oder minder homoSEXuell, auch wenn es in der Sexualwissenschaft nicht so gesehen wird.

--Fg68at Disk 18:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo Fg68at, ich nehme an du hast mit "du" mich gemeint? Wenn ja, schön, daß ich was nicht gemacht habe? Urlaub?   ;-)

Kann es sein, daß meine letzten Änderungen an der Tabelle seit 17:50 Uhr deine Wünsche abgedeckt haben, oder ist da noch etwas (Wunsch)?

-- ParaDox 20:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Ja, Urlaub war gemeint :-) Da ich meinen Wunsch nachher geäußert habe besteht er noch. wäre nur optisch vielleicht besser die rechten 2 Spalten zu vertauschen. Und etwas weiß ich noch nicht wie es gelöst werden kann, nähmlich dass sich Homophobie nich nur gegen die Sexuelle Orientierung (?=Sexuelle Identität?) richten kann, sondern gegen jeden, der gleichgeschlechtliche Sexualität erlebt oder von dem es vermutet wird. --Fg68at Disk 23:22, 27. Apr 2006 (CEST)

@Fg68at: Habe die rechten 2 Spalten vertauscht - war es so gemeint?

Im Artikel "Sexuelle Identität" steht als erster Satz: "Sexuelle Identität" wird häufig synonym für "sexuelle Orientierung" verwendet.

Zu deiner ungelösten Frage, Fg68at, fällt mir im Moment auch nichts ein.

-- ParaDox 00:31, 28. Apr 2006 (CEST)

Ja, jetzt hat man leichter den Überblick was zusammengehört. thx --Fg68at Disk 01:10, 28. Apr 2006 (CEST)

Diese Version der Tabelle finde ich auch besser. Allerdings die Bemerkung unten, dass Heterosexismus nicht nur Abwehrform sondern auch Ideologie sei, trifft genauso für Rassismus zu, ist also keine Besonderheit von Heterosexismus gegenüber die anderen Abwehrformen.--Bhuck 08:50, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, ist ja keineswegs so, daß ich was ich da gemacht habe für der Weisheits letzter Schluß halte. Würde mich sogar sehr freuen, wenn andere zur Verbesserung beitragen, oder sie gar ganz übernehmen. In Fällen von "HTML-Problemen" helfe ich (bei Bedarf) so oder so auch dann noch gerne :-)

-- ParaDox 09:31, 28. Apr 2006 (CEST)

---

Die Tabelle ist in ihrer jetzigen Form praktisch unverständlich. Leider geht der unter der Tabelle befindliche Textabschnitt auch nicht auf die Tabelle ein (das sollte sich dringend ändern). Ein solches Schaubild ist nicht so selbsterklärend, dass man das einfach so stehen lassen kann. Ehrlich gesagt entzieht sich völlig die Kernaussage der Tabelle. Könnte mal wenigstens erstmal in der Diskussion versucht werden, diese Tabelle strukturiert zu erläutern? Was da wie mit wem korrespondieren soll und warum ist nicht nachvollziehbar, selbst wenn man sich mit dem Thema schon beschäftigt hat.--Theodem 09:05, 28. Apr 2006 (CEST)

Klar doch, Theodem, auch hier gilt das Gleiche wie ich "gleichzeitig" oben zu Bhuck gesagt habe :-)

-- ParaDox 09:31, 28. Apr 2006 (CEST)

"Homophobie" im DUDEN

Mein DUDEN Fremdwörterbuch ist ziemlich neu - im Januar 2005 bei amazon gekauft, das Vorwort wurde im Juli 2001 unterschrieben - und da steht unter "Homophobie" immer noch: "krankhafte Angst vor u. Abneigung gegen Homosexualität". -- Irene1949 01:13, 28. Apr 2006 (CEST)

Schon besser als Wahring Deutsches Wörterbuch (1980). Da steht nix. :-) --Fg68at Disk 10:14, 29. Apr 2006 (CEST)

Überfrachtung mit Vergleichen zu Rassismus/Antisemitismus usw.

Ich finde, daß ein Punkt erreicht worden ist, an dem die Häufigkeit der Vergleiche von Heterosexismus (auch Homophobie) mit z.B. Rassismus/Antisemitismus schon etwas übertrieben worden ist, und der Anspruch von NPOV darunter schon leidet. Rein menschlich finde ich es durchaus sehr verständlich, wenn Betroffene die emotionale Intensität ihrer Erfahrungen/Ansichten im Artikel widerspiegelt sehen möchten, aber neutral ist das dann im Sinne einer/dieser Enzyklopädie m.E. überhaupt nicht mehr, und das Lesen des Artikels artet aus in eine penetrante und missionarische Belehrung.
-- ParaDox 14:50, 28. Apr 2006 (CEST)

Prinzipiell kann ich es mir vorstellen 1* in der Kurzerklärung und 1* im Text. In der Tabelle kann, aber muß es nicht stehen. Das würde in eine Tabelle in einen Übersichtsartikel über (?Ausgrenzendes Verhalten?) passen. Ich hab auf die schnelle keinen gefunden und mir fällt kein Überbegriff ein. --Fg68at Disk 17:16, 28. Apr 2006 (CEST)

Ja :-)  Zu "Ausgrenzendes Verhalten" kommt mir erst mal Diskriminierung in den Sinn.

-- ParaDox 18:25, 28. Apr 2006 (CEST)

Sprachzwitter Homo-Sexualität

Im Abschnitt Diskriminierung von (männlicher) Homosexualität sollte möglicherweise auch kurz erwähnt werden dass es ein Mischwort aus Griechisch und Latein ist und Homo auf Latein auch Mann bedeutet und das ein Mitgrund ist, dass Lesben immer extra noch genannt werden. (Hab ich mal gelesen) Was möglicherweise auch unter den Gebildeten schlagend wird. Möglicherweise so in etwa wie "Zusätzlich kann es zu Mißverständnissen durch den sprachlichen Zwitter Homosexualität kommen." --Fg68at Disk 10:29, 29. Apr 2006 (CEST)

In Sachen Etymologie halte ich mich lieber zurück, und setze möglichst ganz auf die Experten und Expertinnen ;-)

-- ParaDox 11:29, 29. Apr 2006 (CEST)

Die Erklärung der sprachlichen Herkunft von "Homosexualität" steht schon in Homosexualität, und dort gehört sie hin. In diesen Artikel gehört nur die Erklärung der sprachlichen Herkunft von "Homophobie" und meinetwegen auch von "Heterosexismus". -- Irene1949 15:27, 29. Apr 2006 (CEST)

Die ganze Erklärung ja nicht. Die soll bleiben wo sie ist. Nur ein Hinweis. Dass die Leute oft nur an Männer denken wenn sie von Homosexualität reden bewirkt einen kleinen Teil der unterschiedlichen Auswirkungen der Homophobie. Der andere ist, der Sexismus und die Unterdückung der Frau. ("Die braucht nur den richtigen Mann" bekommen Lesben öfter zu hören als das Äquvalent Schwule.) Werde schaun ob ich eine Quelle finde zum Zusammenhang Wort/Wahrnehmung/Diskriminierung. --Fg68at Disk 17:03, 29. Apr 2006 (CEST)

@ Fg68at: Was hat das mit Griechisch und Latein zu tun? -- Irene1949 17:23, 29. Apr 2006 (CEST)

Homosexualität#Zum_Begriff_Homosexualität und Homo --Fg68at Disk 21:08, 29. Apr 2006 (CEST)

@ Fg68at: So schlau bin ich auch. Ich wollte wissen, was es mit Griechisch und Latein zu tun haben soll, dass "die Leute oft nur an Männer denken wenn sie von Homosexualität reden". Willst du damit vielleicht darauf hinaus, dass man durch den zweiten Teil des Wortes auf eine falsche Fährte geraten kann, indem man dazu verleitet wird, "homo" ebenfalls als Wort lateinischen Ursprungs zu deuten, und zwar als das lateinische Wort "homo" für "Mensch", das vom grammatischen Geschlecht her männlich ist und auch für unsere Ohren männlich klingt? -- Irene1949 22:49, 29. Apr 2006 (CEST)

Genau. lat. Homo = Mensch = Mann. Zusätzlich geradeaktuell Homo-Ehe und sonstige Wortverbindungen. Der Homo (?die Homo?), Verein Ecce homo (Österreich - Veranstalter von "Wien ist andersrum", doppeltes Wortspiel). Wer denkt da auch an Lesben? Dann passiert folgendes: "Homosexuelle und Lesben" 281 Google (relativ oft katholische/kirchliche/konservative Aussprüche) "Lesben und Homosexuelle" 607 Google (Die moderne Variante zB Reiseangebote) und im Alltagsgebrauch kommt es noch öfter vor (und damit auch in verbalen Abneigungskundgebungen). Manchmal passiert es sogar Insidern, was zu einem Teil auch durch das amerikanische "Lesbian and Gay" (LGBT) gefördert wird. Gay kann dort manchmal auch die Lesben einschließen. --Fg68at Disk 00:41, 30. Apr 2006 (CEST)

Tabelle: 5% Häufigkeit von Homosexualität (Heterosexistische Vorurteile)

Hier gibt es auch etwas dazu: Häufigkeit von Homosexualität --Fg68at Disk 22:45, 29. Apr 2006 (CEST)

Ist die Tabelle in der Tabelle mit Absicht aus HTML-Code oder besteht die Möglichkeit auch WP-Like zu kodieren?
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fg68at (Diskussion • Beiträge) ParaDox 08:43, 30. Apr 2006 (CEST))

Well, mit "WP-Like"-Tabelle innerhalb "WP-Like"-Tabelle hatte ich bisher noch kein Erfolg, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht. Theoretisch wäre eine alternative "Lösung" (falls es wirklich ein nennenswertes Problem ist), die "kleine Tabelle innerhalb der großen Tabelle" als Vorlage einzubinden, in anderen Worten, die "kleine Tabelle" könnte in eine eigene Seite ausgelagert werden. Versuchen könnte Mensch es...

-- ParaDox 08:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Nicht dringend, wäre nur wegen der leichteren Wartbarkeit für Standard-Wikipedianer. --Fg68at Disk 10:18, 30. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollten wir auch auf das kleine Liechtenstein nicht vergessen. Oder ist das für eine übertragbare Statistik schon zu klein?

• http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ls.html, selbes Datum
• über 15: 82,6%, m: 14,6 T, w: 14,4 T, (m+w ab 15: 53,6 T), 5%=~2600

--Fg68at Disk 11:38, 30. Apr 2006 (CEST)

Liechtenstein zu klein? Nee, finde ich niedlich :-) 

• Die 5% Häufigkeit Tabelle insgesamt etwas kompakter gestaltet, nicht nur für Liechtenstein ;-)
• Im HTML-Quelltext ein paar Hinweise eingefügt.
• HTML-Quelltext hoffentlich auch für "HTML-Laien" etwas übersichtlicher formatiert.
• Und noch eine Prise Farbe + Formatierung, und ... ?

-- ParaDox 07:21, 1. Mai 2006 (CEST)

Ups, Fg68at, da waren Fehler in deiner Berechnung (Liechtenstein):

• Insgesamt 34.000
  davon 82,6% über 14 (ab 15)
  m: 13.615 - w: 14.462 - (m+w ab 15: 28.077) - 5% = 1404

-- ParaDox 08:07, 1. Mai 2006 (CEST)

thx. War wohl noch zu früh :-( hab mich wohl in der Zeile verschaut. --Fg68at Disk 21:04, 1. Mai 2006 (CEST)

Kein Artikel über "(Geschichte der) Homosexualität"

@Fg68at: Mein "Rausschmeißen 2006-04-30 10:11" mag etwas brutal gewesen sein, aber z.B. "Römisches Reich" und "1500 irgendwas" finde ich in diesem Artikel ganz deplaziert. Für Menschen die in gestrigen Themen schwelgen wollen, sind Verweise auf entsprechende Artikel oder Webseiten m.E. vollkommen ausreichend. Hier soll es m.E. möglichst nur um die Gegenwart (und ggf. auch noch die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts) gehen.
-- ParaDox 10:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Transphobie

Schaut gut aus. Die BIs sind mir eh schon abgegangen. Dort kommt noch als Vorurteil dazu: "Du kannst dich nur nicht entscheiden." Bei Transphobie bin ich gespannt. Und was es nicht alles gibt, man lern nie aus: Heterophobie! *g* --Fg68at Disk 00:39, 3. Mai 2006 (CEST)

Danke :-)  Was bedeutet „BIs“^(bis)? -- ParaDox 11:02, 3. Mai 2006 (CEST)

BIs = Bisexuelle --Fg68at Disk 13:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt: Begriffliche Übersicht geschlechtsbezogener Abwehrformen

Untersuchung Erregbarkeit „heterosexueller“ Männer

Ich würde diesen Link bevorzugen: http://ematusov.soe.udel.edu/cultures/fear_of_homosexuality.htm da steht mehr von den Daten drinnen. Einen noch besseren Link mit einer Datentabelle habe ich leider verschlampt. --Fg68at Disk 10:15, 24. Apr 2006 (CEST)

Habe deinen Link hinzugefügt, und den ersten gelassen, weil der Zeitungsbericht von 2006 einerseits weniger „technisch“ ist, und andererseits zeigt, daß - 10 Jahre später - die Untersuchung von 1996 nicht an Aktualität verloren hat.
-- ParaDox 12:47, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich würde sagen, dass auch der Vergleich, also der Prozentsatz der nicht homophoben Männer mit Reaktionen heineingehören würde. (im Gegensatz zu) --Fg68at Disk 16:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich hab den Link jetzt wieder mit der Tabelle: http://www.religioustolerance.org/hom_fuel2.htm Entweder zum einarbeiten oder nur als übersicht hier, da der Artikel auch andees enthält. Wär die Tabelle vielleicht im Artikel als Ergänzung interessant? (Ich zumindest hab mit so etwas einen besseren Überblick.) --Fg68at Disk 20:21, 25. Apr 2006 (CEST)

Erledigt – Tabelle ist nun im Artikel. -- ParaDox 13:55, 3. Mai 2006 (CEST)

Untersuchung Erregbarkeit „heterosexueller“ Frauen

Nur kurz: Ich würde sagen kein Vergleich. Es war einfach ein Mysterium. Nur solange zumindest keine domestizierten Tiere hat ist es dort egal war es für die eigene, "intelligente" Säugetierrasse am wichtigsten. Was soll ich einen Kult machen für die Fruchtbarkeit eines Tieres, das frei herum läuft? Und zur Überschrift: Untersuchung Erregbarkeit „heterosexueller“ Frauen :-) Ich vermute, dass es die nicht gibt. Einfach weil es sehr schwer zu messen ist und sie nicht so leicht auf Bilder anspringen. Auch sind Frauen sicher weniger homophob als Männer, weil sie es nicht als Gefahr für ihre Identität empfinden. Irgenwie ist jetzt der Begriff des "nicht Nicht-Mannes" geprägt worden, der mir gut gefällt. Manche Männer definieren sich indem sie kein Nicht-Mann (Frau, Kind, Tunte, Trans) sind. Aber ich schweife ab. --Fg68at Disk 15:48, 4. Mai 2006 (CEST)

• Ja, die Schwellung gibt es auch bei der Frau, keine Frage.
• Erregbarkeit der Frau wurde meines wissens auch schon gemessen/versucht zu messen.
• Beim Mann kann man es sehr leicht mechanisch oder elektromechanisch zu bewerkstelligen. Bei einer meist um einiges kleineren Klitoris tut man sich sehr schwer. Auch die Schamlippen sind mit einem U statt mit einem O schwerer zu fassen (möglichst ohne festen Druck) und die Schwellung schwerer zu messen. Wenn ich mich recht entsinne wird bei Frauen auch anderes oder zusätzlich gemessen. (Weiss jetzt nicht genau: Feuchtigkeit, Blutfluss, oder so) Die Ergebnisse sind nicht soo eindeutig. Jetzt hat gerade jemand ein neues Gerät entwickelt wie ich lese, eine Ultraschallsonde. 2003 müssen erst die Normwerte definiert werden. Die Fachwelt diskutiert heftig über den Zweck. [4] Auch die Erregungskurve der Frau verläuft anders, es braucht wahrscheinlich länger um zu einem Ergebnis zu kommen. (Geld spielt damit dann auch oft eine Rolle.)
• Klarerweise wird meist der Penis gemessen, das resultiert aus der Praxis. Beim Mann führt die erektyle Dysfunktion zu einer technischen Einschränkung, die Geschlechtsverkehr unmöglich macht und die psychisch wie physisch bedingt sein kann. U.a. um das zu differnzieren wird im Schlaf gemessen. Bei der Frau ist es meist Trockenheit (dem recht leicht abgeholfen werden kann) oder ?Scheidenkrampf?, was meines Wissens fast ausschließlich psychische Ursachen hat.
• Solche Untersuchungen werden eher schwer zu finden sein, man muß sich darauf gefasst machen, dass man länger sucht und mit der Möglichkeit rechnen, dass es zu Homophobie und Schwellung keine vergleichbare Untersuchung gibt. Das ist die lange Version. Hilft nicht, ist nur eine Einschätzung.

1. Schöner Satz:"Im Fall der Homophobie bedarf es aber noch der Reflexion der eigenen Sexualität" [5]
2. Die direkt problematische Homophobie funktioniert mit Vorurteilen.

• Frauen fühlen sich durch Schwule nicht direkt angegriffen. Sie definiert sich als Frau. "... wird auch heute noch den schwulen Männern nicht selten ein Stück Männlichkeit abgesprochen, was wiederum ihren Sympathiewert eher steigert, vor allem bei Frauen." [6] Homophobie gegen Schwule ist von daher zumindest anders ausgeprägt und seltener. Männer fühlen sich leicht von nicht-männlichen Männern verraten und damit direkt angegriffen, da sie die Identität und oft noch vorhandene Vormachtstellung gegenüber allem anderen (den Nicht-Männern) in Frage stellen. Aufgrund der Abwesenheit von Vätern und männlichen Vorbildern in ihrer Kindheit und Pubertät können sie ihre männliche Geschlechtsidentität nicht direkt - durch Nachahmung und Idealisierung des Vaters - sondern nur indirekt herausbilden. Dieses "Dilemma" läßt sich für die Jungen nur über die doppelte Negation lösen: "Ich bin nicht so wie meine Mutter, die ein ‘Nicht-Mann’ ist. Also werde ich ein ‘Nicht-Nicht-Mann’ ". // Mit der Abwertung von Mädchen und Frauen müssen auch ‘weibliche’ Eigenschafen wie Fürsorge, Kooperationsvermögen, Einfühlungsvermögen etc. unterdrückt und abgewertet werden. Als ‘männlich’ gilt der, der nichts fühlt und auch keine Gefühle zeigt, größte Schmerzen aushält, ohne mit der Wimper zu zucken u.s.w. [7] und hier: Letzter Absatz:Sexuelle Schimpfwörter. Zusammen mit Homophobie: Funktionen der "Schwulenfeindschaft" bei männlichen Jugendlichen
• Lesbische Frauen gelten nicht selten auch heute noch als vermännlicht, das heisst, in vielen Vorstellungen über Lesben verfügt diese Frau nicht ausreichend über die zwar geliebten, aber wenig anerkannten so genannten weiblichen Qualitäten, was zunächst als eher unsympathisch gilt. Aber es kann auch als sozialer Aufstieg gesehen werden. Als Sexualobjekt abgelehnt und als Frau, die sich nicht für Männer attraktiv macht, stösst die lesbische Frau bei Männern oftmals auf Ablehnung oder dann auf ein lüsternes Interesse, das eher geneigt ist, die lesbische Frau zu erniedrigen oder zu beleidigen. Lesbische Frauen, insbesondere, wenn sie unabhängig, gut gebildet und beruflich engagiert sind, werden von Männern oftmals auch als Konkurrenz empfunden, wobei die Homosexualität nicht selten dazu benutzt wird, die Konkurrentin zu diffamieren. // Lange Zeit wurde (und wird zum Teil auch heute noch) die lesbische Frau mit der lange verhöhnten weiblichen Emanzipationsbewegung in Verbindung gebracht. Lesben wurden als Emanzen beschrieben, die Männer ablehnen (und nicht als Frauen, die Frauen begehren), während den als Emanzen bezeichneten Frauen unterstellt wurde, sie seien eigentlich Lesben, und damit wiederum grundsätzlich gegen Männer eingestellt. [8] Wie Homophobie von Frau gegen Lesbe aubläuft, darüber habe ich bis jetzt nichts spezielles gefunden. Es gibt Abneigung, aber es gibt in Gruppen auch zusammenarbeit mit der Frauenbewegung. Bei Männern noch selten, fast unvorstellbar für einige weil es ja immer irgendwie gegen den Macho geht.
• Auch aus den obigen 2 Absätzen ergibt sich die Frage warum das untersucht werden sollte? (Forschung ist eine Frage des Engagements und des Geldes.) Auch dies mindert die Wahrscheinlichkeit eine solche Untersuchung zu finden drastisch. Wenn es eine gibt, dann wird ihr Ergebnis nicht so weit verbreitet sein, weil das ersichtliche Problem kleiner ist. Das hat der normale Sexismus schon einen höheren Stellenwert im täglichen Leben. Interessieren würden mich solche Untersuchungen sehr. Auch wie Frauen generell lesbische und schwule Erotische Bilder empfinden. Es wäre eine interessante Grundlagenforschung. Ich selbst habe einmal eine Umfrage in einem Forum mit 3 Kuss-Bildern gestartet, wo die vermutete Tendenz deutlich zu sehen war. Solche, nicht so technisch aufwändigen und teuren, Forschungen wird es eher geben.
• --Fg68at Disk 09:42, 5. Mai 2006 (CEST)

• Zitat Fg68at: „Auch aus den obigen 2 Absätzen ergibt sich die Frage warum das untersucht werden sollte?“
  • Kann mir jemand einen guten und kurzen Grund nennen, warum das nicht untersucht werden sollte?
• „Wenn es eine gibt, dann wird ihr Ergebnis nicht so weit verbreitet sein, weil das ersichtliche Problem kleiner ist.“
  • Welches „ersichtliche Problem“ ist in welchem Sinne „kleiner“?
• -- ParaDox 17:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Wunsch für die Zukunft - Beispiele/Geschichte - Mobbing

• Da das ganze Thema ja oft schwer zu fassen ist wären vielleicht auch einmal kleine Beispiele über verschiedene Arten aus der Fachliteratur oder Links zu solchen Seiten interessant. Könnte vielleicht auch in WP einmal gebraucht werden.
• Gibt es etwas Geschichtliches über das Thema? Wäre vielleicht interessant wie die Begriffe entstanden sid und so.
• Und mir kam noch der Artikel Mobbing gerade in die Quere. Kann vielleicht Hinweise zur Artikelarbeit liefern. --Fg68at Disk 17:49, 27. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt: Diskriminierung von (männlicher) Homosexualität

Link zu: „Heterosexismus#Diskriminierung von (männlicher) Homosexualität“

Während die obige Erklärung geschrieben wurde, schrieb ich zu selben Zeit an:
ParaDox (10:11 Uhr Versionshistorie) zur Streichung der stark komprimierten Abhandlung: Nee, in Artikeln „Gesetze zur Homosexualität“, Homosexualität, steht das alles. Heterosexismus + Homophobie sind Begriffe aus „Ende 60er“. Der §175 ist auch von 1794 bzw. 1871. Die Begriffe sind neu, da die Diskriminierung früher als "normal" angesehen wurde. Die Mechanismen und Hintergründe sind aber großteils dieselben und werden heute auch für die Staaten der 3. Welt angewandt. -//- Nur eine Erwähnung des §175, wie in deutschen Publikationen üblich, finde ich diskriminierend! :-) -//- Das ganze war eine sehr komprimierte historische Abhandlung von Sodomiterverfolgung, Gesetze zur Homosexualität, Paragraph 175 und Sexueller Missbrauch von Jugendlichen. Es sollte auch den Unterschied zwischen Deutschland (nur männlich) und Österreich (beides) aufzeigen. Ausserdem das spezielle Werbe- und Vereinsverbot in AT und LI. (Durch das Werbeverbot ist in AT indirekt homosexuelle Pornographie verboten gewesen und vor allem schwule Pornographie war teurer.) Und wie sehr Österreich (vor allem durch die ÖVP) nachhinkt und trotz Abschaffung spezieller §§ die Diskriminierung weiterläuft. -//- USA und die 3. Welt sollten auch noch kurz erwähnt werden und in einem Satz ab wann positive Gesetze (Anerkennung der Partnerschaft in Dänemark) kamen. -//- Ich könnte es vielleicht noch stärker komprimieren. Oder soll ich Österreich als Beispiel auf gesellschaftspolitisch umschreiben? (Vielleicht finde ich noch eine Quelle für die Aussage Schüssels, dass er nicht mehr Stricher will und deshalb §209 nicht abschafft.) Oder allgemeiner Gesetze, als Diskriminierung durch Gesetze in der Welt? -//- Ein eigener Artikel für Österreich wie der §175 wird noch eine Weile dauern. --Fg68at Disk 10:54, 30. Apr 2006 (CEST)

Nach Betrachtung von beidem kam: 1. oben <Meine Meldung zu Löschung>, 2. Aber irgendein kurzer geschichtlicher Absatz gehört auch hinein. Die Diskriminierung hat ja nicht erst in den 60ern angefangen und die Mechanismen sind bis heute sehr ähnlich. Ab 1532 hat gesetzliche Diskriminierung in Europa eine fortlaufende Geschichte bis heute. Ohne Geschichte ist das heutige nicht vorstellbar. Auch in anderen Ländern dauert sie noch an und ist teilweise durch kolonialismus importiert. Manchmal wird auch nur mit allgemeinen Moralgesetzen sanktioniert (zB Ägypten). Diese Unterschiedlichkeiten gehören für mich hier erwähnt, wenn auch nur kurz. Und zwar irgendwie als kleiner Text und nicht nur als Link und Satz über den dt. §175. In welche Richtung (zusammen mit oben) soll es gehen? --Fg68at Disk 11:56, 30. Apr 2006 (CEST)

@Fg68at: Was ich im Diskussionsabschnitt #Kein Artikel über „(Geschichte der) Homosexualität“ geschrieben habe, bezog sich nicht nur auf den Artikel-Abschnitt „Heterosexismus#Diskriminierung von (männlicher) Homosexualität“, auch wenn deine „geschichtliche etc.“ Erweiterung der Anlaß für mich war, bestimmte Aspekte zu thematisieren.

Außerdem sehe ich dein „während derselben Zeit:“ sehr anders, denn mit deinen Erweiterungen warst du fertig um 10:01 Uhr, und meine Reaktion darauf, auf die du dich hier beziehst, kam einerseits im Artikel um 10:11 Uhr, und andererseits in der Diskussion um 10:33 Uhr.

-- ParaDox 13:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Während dieser Zeit: Du hast nach der History Recht, denn Du weißt nicht, dass ich zwischen 10:11 und 10:33 angefangen habe zu schreiben und erst um 10:54 abgespeichert habe. Somit sah ich Deines nicht und beziehe mich nur auf den Satz in der Versionshistory. Hab ein bißchen umgebaut. Geh jetzt nachdenken was da hineinkommen könnte. --Fg68at Disk 14:41, 30. Apr 2006 (CEST)

Fg68at schrieb: „Das ganze war eine sehr komprimierte historische Abhandlung von Sodomiterverfolgung, Gesetze zur Homosexualität, Paragraph 175 und Sexueller Missbrauch von Jugendlichen.“

Dann schlage ich vor, du, Fg68at, schreibst eine historische Abhandlung, und machst daraus einen eignen Abschnitt oder gar Artikel (je nach Umfang) :-)

Den vorhandene Abschnittsüberschrift „Diskriminierung von (männlicher) Homosexualität“ könnte Mensch dann bei Bedarf, der Klarheit halber, irgendwie mit „i.d. Gegenwart“ oder „i.d. Neuzeit“, oder so, ergänzen ;-)

-- ParaDox 15:13, 30. Apr 2006 (CEST)

Nach deinen Antworten und Edits bin ich mir nicht ganz sicher wohin das Thematisch führen soll. Mein Anliegen könnten auch nur 1-2 Sätze sein. Es soll nur im Zusammenhang mit Gesetzen klargestellt werden, dass der Begriff des Lemmas etwas neues ist, aber nicht die Handlung, sondern das Arbeiten gegen Homophobie und den neueren Heterosexismus. Für mich gehört eigentlich in diesen Abschnitt Diskriminierung im Alltag und im Gesetz. Und weiters will ich als Österreicher halt, dass nicht wieder nur Deutschland vorkommt. (Auch wenn sich dort das meiste getan hat und es dort die meiste Forschung gibt.) Na ich bin gespannt was kommt. Hast Du vielleicht ein paar Themenstichworte was du dir in dem Abschnitt vorstellst, woran du arbeitest? --Fg68at Disk 16:16, 30. Apr 2006 (CEST)

Nee, nee, nee, je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr halte ich es für einen (erheblichen) Fehler, in diesem Artikel auch noch so Themen wie Sodomiterverfolgung und Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen hinein packen zu wollen. Zum Abbau von Heterosexismus und Homophobie, zu mehr Normalisierung von Homosexualität, wird das m.E. nichts beitragen (ich nehme das Gegenteil an), und das sage ich (hier mal ausnahmsweise über mich) als nicht homosexueller Mensch. So, das war die höfliche Version ...

Zu deiner Frage: Der Artikel in der jetzigen Form (mit Ausnahme von Sodomiterverfolgung) drängt m.E. nicht zu Veränderungen bzw. Erweiterungen – denn viel öfter als Mensch meint, kann weniger mehr sein. Nein, ich Arbeite an nichts weiterem für diesen Artikel, denn Homosexualität ist eigentlich nicht mein Thema - es gibt nur gewisse Überschneidungen mit was mich wirklich interessiert.

-- ParaDox 16:46, 30. Apr 2006 (CEST)

@Fg68at:

Für mich gehört eigentlich in diesen Abschnitt Diskriminierung im Alltag und im Gesetz.

• Sehe ich genauso, wenn es mit der erfahrbaren Gegenwart zu tun hat, oder auch wenn es mit der erfahrenen Vergangenheit von noch lebenden und darüber kommunikativen Menschen zu tun hat.

Und weiters will ich als Österreicher halt, dass nicht wieder nur Deutschland vorkommt.

• Klar, auf deutschsprachige Länder zu „verzichten“ fände ich seltsam. Allgemein wäre es mMn sehr gut wenn deutschsprachige Menschen – mit wenig/keinem historischem und/oder globalem Interesse – was sie suchen leicht finden können, und es nicht erst aus einer „allumfassenden“ Darstellung mühsam herausfiltern müssen.

-- ParaDox 00:33, 1. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt: Abgrenzung Heterosexismus und Homophobie

Entfernt – ersten Satz im zweiten Absatz (nach Tabelle):

• „Heute“^[X] versteht man Homophobie, wie auch Homosexualität, nicht als eine körperliche oder psychische „Krankheit“.
  • Die Original-Aussage war: Heute versteht man Homophobie nicht als eine Krankheit oder Neurose
  • Die unterstrichene Teilsatz-Aussage war von mir selbst (wie auch Homosexualität).
  • Der Hauptaussage stammt von der Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Sport, Berlin (2002) (siehe Fußnote^[X], die nun an das Ende von folg. Satz verschoben wurde: Somit gilt Homophobie auch als ein Erklärungsansatz für die Neigung von Jugendlichen, Schwulen und Lesben mit Gewalt zu begegnen.^[X]), und ergibt so pauschal keinen Sinn, erst recht nicht in Zusammenhang von Gewalttätigkeit (Verhaltensstörung) aufgrund von Entwicklungstörungen. Für jugendliche allein könnte Mensch die Aussage noch gelten lassen.

-- ParaDox 19:56, 1. Mai 2006 (CEST) PS.: „Original-Aussage“ eingefügt. -- ParaDox 20:12, 1. Mai 2006 (CEST)

In der Tabelle hat sich irgendwann ein logischer Fehler eingeschlichen: Identitätsform: Heterosexualität / Abwehrform: Heterosexismus? Theorie, Mensch, Praxis ist super. --Fg68at Disk 09:45, 4. Mai 2006 (CEST)

Ja, ist entstanden im Laufe der letzten Wochen – obwohl es mMn (mittlerweile jedenfalls) ganz falsch ist – weil „einige“ meinen, daß Heterosexismus eine Ideologie sei, aber doch eigentlich eine Abwehrform ist, die aus der Ideologie Heteronormativität hervorgeht. Hängt m.E. mehr oder weniger mit den Versuchen zusammen, den Begriff Homophobie eufemistisch durch Heterosexismus ersetzen zu wollen, aber dann auch noch gleichzeitig Heterosexismus als Ideologie auszulegen. Ich schau mir die Tabelle daraufhin nochmals genau an, und vielleicht hat auch jemand anderes da hilfreiche Ideen.

So gesehen dann auch ein Fehler, ist die allg. „Vorliebe“ Heterosexismus nur in Zusammenhang mit Homosexualität zu sehen, wo doch eigentlich Heterosexismus sich gegen alle nicht heteronormativen Lebensweisen richtet.

-- ParaDox 11:34, 4. Mai 2006 (CEST)

Vermutung: Viele, die "Heterosexismus" verwenden kennen wahrscheinlich noch nicht "Heteronormativität", das meines Wissens nach der jüngste Ausdruck ist. Ich hab mir die Tabelle nochmals angeschaut und so wie sie jetzt aufgebaut ist (und das ist gut so) gehört die Heterosexualität einfach rausgenommen. Zur Homophobie gehört in dieser Tabelle noch die Biphobie dazu. Wobei die BIs das klarerweise auch von den Homosexuellen, also von beiden Seiten andere Vorurteile/Vorwürfe abbekommen können, was vielleicht an anderer Stelle darzustellen ist. Der Strich dann unter Biphobie (die gemeinsam oder in ein eigenes Kastel kann) sollte aber in der Höhe mit dem unter sexueller Identität gleichziehen. --Fg68at Disk 15:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Und die Theorie würde besser gut auf die rechte Seite passen. So habe ich Wer -> Wodurch -> Was steckt dahinter. --Fg68at Disk 15:34, 4. Mai 2006 (CEST)

• Verständlich, dass man vorher das absprechen sollte.
• In der Spalte Mensch stehen die Identitätsformen gegen die sich die Abwehrformen und die Ideologien/Weltanschauungen richten. Gegen Heterosexualität richtet sich in dieser Tabelle nichts. Nur theoretisch: Wenn, dann würde Heterosexualität so neben Heterosexismus in einer eigenen Spalte kommen: Wer? (... macht es meist, denn es gibt auch ?internalisierte? Homophobie). Bei Rassismus gegen Schwarze käme dort: Weiße und so.
• Man könnte höchstens noch eine Zeile unter Heterosexismus machen mit Mensch: Sexuelle Identität/Heterosexualittät, Praxis: Heterophobie, Ideologie: Fällt mir nichts wirklich ein. (Gründe: Gekränkheit? Verletztheit? Angst vor Behandlungen? Angst vor Untersuchungen? Überdrüssigkeit von Heterosexismus?) Dann hätte Heterosexualität einen Platz in der Tabelle.
• So wie die Biphobie jetzt drinnen ist passt es ins Bild. Bisexualität ist auch eine sexuelle Identität und auch dagegen richtet sich der in diesem Artikel und Lemma beschriebene Heterosexismus (mit u.a. der speziellen Ausformung: "Du kannst dich nur nicht entscheiden", deshalb nicht gleichzusetzen mit Homophobie). Was darüber hinausgeht kommt bei Biphobie.
• Theorie und Praxis sollten zusammen stehen. Beides richtet sich gegen die Menschen mit ihrer Identitätsform. SexuselleIdentität und xPhobie / GeschlechtsRolle-identität und Sexismus-Phobie sollen sich direkt gegenüberstehen zur besseren Übersicht. (Wie es schon ist.) Anders braucht es mehr Denkleistung und Überblick um das Passende zusammenzubringen. Praxis und Mensch gehören zusammen, weil da eine direkte Wechselwirkung besteht.

• PTM Da ist die 2-geteilte Praxis nicht beim 2-geteilten Mensch
• MTP Die 2-Teilung ist auseinandergerissen.
• TMP Zwischen Theorie und Praxis steht der Mensch. Es ist aber beides gegen ihn gerichtet. Heteronormativität und Heterosexismus stehen nicht beieinander.
• PMT Gut:2-Teilung ist beisammen. Bad: Wir haben die Praxis, die sich gegen die Menschen richtet und machen daraus die Theorie. Naja. H-sexismus, Heteronormativität auseinandergerissen.
• TPM Ist eine sehr gute Möglichkeit. Die logische Abfolge: Die Theorie/Ideologie aus der sich die dazugehörige Praxis ergibt richtet sich gegen folgende Menschen. Het-Normativität und Het-Sexismus können nebeneinander stehen.
• MPT Auch sehr gut. Die historische/soziale Abfolge: Ich habe andersartige Menschen, gegen die entwickelt sich die Praxis, daraus entwickelt sich eine Theorie/Ideologie, wird dazu zusammengefasst. Die wirkt dann TPM. HetNormativität und Heterosexismus stehen nebeneinander.

• --Fg68at Disk 07:35, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo Fg68at, habe versucht zu verstehen, und die Tabelle entsprechend überarbeitet.

Was meint Jedermensch dazu? -- ParaDox 10:14, 5. Mai 2006 (CEST)

 :-) Jetzt hab ich eine Ahnung was gemeint ist (So wie in der ersten Tabelle) und wohin es führen soll. Ich muß mein um Thema und gegen etwas umdenken. Was jetzt etwas unklarer ist und vorher schön zu sehen war, dass Heterosexismus (Biphobie, Homophobie, Transphobie, (Sexismus?)) umspannt. Nur so eine Idee einmal: Besteht die Möglichkeit das Feld Heterosexismus ohne Trennlinie auf der linken Seite von (Biphobie, Homophobie, Transphobie, (Sexismus?)) bis zur waagrechten Linie über Heterophobie zu führen? So dass das Feld Heterosexismus ein auf den Kopf gestelltes großes L ergibt? Noch so eine Idee: Ein etwas anderes Rot, ein etwas helleres für den Heterosexismus? Oder wäre das überhaupt sachlich falsch? Alles weitere muß ich erst einmal wirken lassen. --Fg68at Disk 11:25, 5. Mai 2006 (CEST)

Und vielleicht vor dem Heterosexuell ein "(Nicht-)" schreiben? Weil alles andere Identitätsformen sind zweiseitig auslegbar. --Fg68at Disk 11:34, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte erst mal sehen – was andere Leute evtl. so meinen und tun werden – und füge jetzt bei „Idenität:Heterosexuell“ nur mal „Soziale Norm“ als „normal“ ein.

-- ParaDox 12:08, 5. Mai 2006 (CEST)

PS.: Für die (weitere) Tabellen-Diskussion habe ich einen neuen Diskussions-Abschnitt angelegt: „#Tabelle: Abgrenzung Heterosexismus und Homophobie“

-- ParaDox 13:10, 5. Mai 2006 (CEST)

Heterosexismus in der deutschen Wikipedia

Da ich den Absatz geschrieben habe, bin ich selbstverständlich dafür, ihn in den Artikel zu übernehmen! -- BabyNeumann 13:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Der Heterosexismus in der WP (so er denn existiert) ist sicherlich nicht ausreichend relevant, um in einem Artikel über Heterosexismus im Allgemeinen auch nur erwähnt zu werden, geschweige denn in dieser Ausführlichkeit.--Gunther 13:22, 4. Mai 2006 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Die Beeinträchtigung der WP-Arbeit durch an dieser Entwicklung interessierte Kreise (z.B. im Artikel Axel Bulthaupt nimmt ein Ausmaß an, welche die Qualität von WP beeinträchtigt und erhebliche zeitliche Kräfte bindet. -- BabyNeumann 13:28, 4. Mai 2006 (CEST)

@BabyNeumann: Ja und? Davon wird der H. in der WP noch lange nicht einer der wichtigsten Fälle von H. überhaupt, und nur das könnte eine Erwähnung rechtfertigen. Wenn das eine wesentliche Beeinträchtigung der Qualität der WP wäre, dann wäre Wikipedia der richtige Ort, aber das Thema ist dort durch den entsprechenden Kritik-Abschnitt schon völlig ausreichend abgedeckt.--Gunther 13:37, 4. Mai 2006 (CEST)

Habe ich behauptet, dass es sich um die wichtigste Form des Heterosexismus handelt? Hier wird mal wieder an der Empörungsspirale gedreht! Ich halte diese Form des Sexismus sehr wohl für so wichtig, dass es im Artikel erwähnt werden sollte. Gerade weil WP sich zum wichtigsten Nachschlagewerk entwickelt, sollten diese Bestrebungen in einem Artikel behandelt werden. -- BabyNeumann 13:43, 4. Mai 2006 (CEST)

Diese unseligen Tendenzen sind leider tatsächlich beobachtbar. Daher ist die Übernahme in den Artikel zu befürworten. Tatsachen müssen ausgeprochen werden, auch wenn sie unangenehm sind!--Theodem 17:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Und wenn man diese Abschnitte, die nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben, wieder löscht, dann ist das die glorreiche Bestätigung der Theorie. Glückwunsch.--Gunther 17:48, 4. Mai 2006 (CEST)

Zufällig hat das in einer Enzyklopädie sehr woh etwas verloren. Passend zum Thema beleuchtet dieser Abschnitt eine weitere Facette des subtilen Heterosexismus, die man dann auch gleich "live" und in Farbe erleben kann. --Theodem 18:18, 4. Mai 2006 (CEST)

@Theodem und BabyNeumann und alle anderen. Ich weiß in etwa was ihr meint. Bei Ecce Homo hatte ich den Fall von einfacher Unwissenheit gepaart mit anscheinend christlichem Glauben. Es war einfach nicht komplett richtig und mein Magen hat sich kurzzeitig etwas zusammengekrampft. In einigen Fällen kann es sein, dass sich hinter so empfundenen Aktionen einfach Unwirschheit, Abwehrreaktion, Kampf und nict Zusammenarbeit gegen von den anderen empfundene POV-Wortwahl, die nicht nur Kritik rüberbringt sondern wieder ein Stückchen zu weit geht, Regelformalismus oder einfach üble Tageslaune, eine gewisse Angewohnheit Leute herauszufordern und ähnliches dahintersteckt. Die Auswirkung ist dann dieselbe und schwer zu unterscheiden. Einmal bin ich sogar auf eine heternormative Transsexuelle gestoßen. Auch so etwas gibt es. Zur Faktensammlung und Diskussion habe folgende Seite geschaffen: Benutzer:Fg68at/Unwissenheit-Heterosexismus-Phobien-Hilfe Bitte darin unbedingt auch die positiven Fälle von Hilfe, Verteidigung und Vermittlungsverushe durch andere eintragen (auch das gibt es hier), damit man einen Überblick bekommen kann und die Situation ausloten kann. Und die Fakten bitte nicht allgemein, sondern mit einem genauen Edit und einer kurzen Schilderung. Zur Dokumentation von Diskussionen zum Thema Lebenspartnerdarstellungen Hetero wie Homosexueller habe ich folgende Seite eingerichtet und mir alles bekannte schon verlinkt. Benutzer:Fg68at/Partnerschaftsdarstellung
Wenn etwas auch für andere (Unbeteiligte) klar sichtbar gemacht werden kann, auch Mithilfe der Erläuterungen dieses Artikels, solte es meiner Meinung nach in angemessener Weise vermerkt werden, dass auch die Wikipedia nicht davor gefeit ist, wie jede menschliche Gemeinschaft. --Fg68at Disk 20:39, 4. Mai 2006 (CEST)

Tabelle: Abgrenzung Heterosexismus und Homophobie

Wenn ich nur untertänigst fragen dürfte bevor ich mir Gedanken mache: Ist es vielleicht geplant auch die Spalte "Aversion bis Feindseligkeit gegen" als 4. Spalte hinzuzunehmen? --Fg68at Disk 20:58, 5. Mai 2006 (CEST)

Wenn du, Fg68at, mich schon so fragst – „untertänigst“ – dann werde ich mir erst mal überlegen, ob ich darüber nachdenken möchte ;-P

-- ParaDox 21:09, 5. Mai 2006 (CEST)

Hauptproblem dürfte die maximale Tabellenbreite sein, wenn Mensch auch noch an die Leute mit geringer Bildschirmauflösung denkt (800x600). Bin unsicher ob es da so etwas wie eine Leit- bzw. Richtlinie gibt.

-- ParaDox 21:21, 5. Mai 2006 (CEST)

Es tut mir leid, wenn ich das sagen muss. Aber ich kann mit den Tabellen rein gar nichts anfangen. Ohne Erläuterungen verstehe ich nicht im Geringsten, was mir da genau gezeigt werden soll. Ich habe eher den Eindruck, dass es sich um eine abgehobene Fachdiskussion handelt, die zu Tabellen und Artikeln führt, die für Normalsterbliche völlig unverständlich sind und somit keinen Nutzwert haben. "Mensch", "Theorie", "Praxis", "Mensch zwischen Theorie und Praxis", das kommt mir vor, wie frisch aus der Phrasendreschmaschine. Sorry, aber ich verstehe es wirklich nicht. --BabyNeumann 12:14, 8. Mai 2006 (CEST)

Prinzipell find ich sie gut, damit man sich bei den ganzen Ausdrücken zurecht finden kann, einen Überblick bekommt. Erklärungen gibt es hier im Artikel oder in den verlinkten Artikeln. Ich würde ein umschließendes "L" bei "Heterosexismus" (links) und "nicht Heteronormativ" (rechts) bevorzugen, so dass es klarer ist, dass oberes die über beide unteren Punkte vorausgehende und einschließende leichtere Form ist. Klarerweise nur wenn es irgendwie HTML-technisch möglich ist. Erklärung gibt es auch unten BabyNeumann. Kann dann vielleicht noch ausgebaut oder präzisiert werden.
Version vom 15:13, 8. Mai 2006 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Fg68at (Diskussion • Beiträge) 07:53, 9. Mai 2006 (CEST))

So eine Idee, weis nicht wie es fertig ausschaut: "Heterosexismus" und "nicht Heteronormativ" etwas farblich abheben. Bei einem links, beim anderen rechts eine schmale Spalte einziehen, die dieselbe Farbe jeweils hat und nur von HetSex-nichtHetNorm bis über Hetrophobie-Hetronormativität sichtbar ist. Ich hoffe du kannst es nachvollziehen was ich meine. --Franz(Fg68at) Disk 01:10, 9. Mai 2006 (CEST)

thx. Du kannst das gut. // Auf den Linien 2-M und 6-O schmale Spalten einbauen, die bei J-L und M-O und in der Überschrift nicht sichtbar sind (span). B-A + D + G und B-C + F + I jeweils passend etwas farblich abheben (kräftiger). D,G,F,I jeweils nur dort wo die Buchstaben sind und nicht die ganze Zeile. So ergibt es einen kleinen Rahmen in 2 Farben von G-A-BB-C-I. Wenn zwischen A und "Heterosexismus" bzw. "nicht Heteronormativ" und C jeweils eine Linie Sichtbar ist, ist das glaub ich zu verschmerzen. Verständlich? --Franz(Fg68at) Disk 23:15, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, danke, jetzt ziemlich klar :-)  -- ParaDox 01:26, 10. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt Heterosexistische Vorurteile

Siehe auch Diskussionsabschnitte:

• #Vorurteile: Änderungen 8. Mai 2006
• #Vorurteile: Ergänzung Argument7 - 8. Mai 2006

Eingebaut. Aber kann da mal wer drübergucken? So wie das im Moment formuliert ist, kann das noch optimiert werden. Nur wie? --Theodem 17:05, 4. Mai 2006 (CEST)

Vor allem fehlen noch Belege, übrigens nicht nur bei Deinen Ergänzungen, sondern im gesamten Abschnitt.--Gunther 17:17, 4. Mai 2006 (CEST)

In der Hoffnung damit etwas Aktivität wegen den noch fehlenden Belegen anzuregen, habe ich im Abschnitt „{{Quelle}}“ eingefügt. Siehe dazu ggf. bitte Wikipedia:Quellenangaben.

-- ParaDox 15:28, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder eingefügt. Unbelegt sind: (0) Grundsätzlich die implizite Behauptung, es handele sich um verbreitete Vorurteile. Dazu gibt es doch sicherlich Untersuchungen. (Nr. 3 erscheint mir insgesamt zweifelhaft.) (1) Der erste Satz der "Argumente" (?) suggeriert, das sei selten. (2) Das "Argument" ist völlig unbelegt. (3) "Vor 1982 ..."? Usw.--Gunther 12:23, 9. Mai 2006 (CEST)

Danke, Gunther, für die Erklärung :-) -- ParaDox 12:34, 9. Mai 2006 (CEST)

Bei näherer Betrachtung kommt mir die Kombination (V3) und (V4) ziemlich konstruiert vor (als Vorwand, um die „Argumente“ unterzubringen), und (A4) gehört sowieso in (A3), und dann ohne „Argument“, muß (VA4) vorerst raus. (V3) gehört, falls es je ein gängiges V war, in eine historische Abhandlung, und somit muß (VA3) vorerst raus. Denke auch, daß (A1), erster Satz, neu formuliert werden muß. Stimme zu, daß (A2) unbelegt ist, bzw. Wunschdenken darstellt, und somit muß auch (VA2) vorerst raus. -- ParaDox 17:35, 9. Mai 2006 (CEST)

PS.: 2 Worte eingefügt: »„die Kombination“ (V3) und (V4) ziemlich konstruiert«

Siehe auch weiter unten (= Zeit/Datum =). -- ParaDox 14:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Das war ein wenig sehr vorschnell. Ein prominenter Vertreter ist z.B. Präsident Kaczyn'ski aus Polen mit folgendem Spruch: "Es wäre eine Bedrohung für jedes Volk, wenn sich solches Verhalten weiter ausbreiten würde. Glücklicherweise können sich Schwule und Lesben nicht vermehren." Das hat er bei einem Besuch in Berlin zum Besten gegeben.--Theodem 20:25, 9. Mai 2006 (CEST)

War ich „vorschnell“, oder kommen die Belege zu langsam (wenn überhaupt)? Der „Beleg“ von dir jetzt wäre der erste von dir in dem Abschnitt überhaupt, obwohl fast alles darin von dir stammt, und obwohl ja schon Tage vergangen sind seit du bspw. (VA4) eingefügt hast – Version vom 16:05, 5. Mai 2006. Ich könnte noch weiter in der Zeit zurückgehen, aber denke, daß es besser wäre, die Zeit und Energie an der Verbesserung des Artikels einzubringen. -- ParaDox 21:17, 9. Mai 2006 (CEST)

(VA1 & VA2) eine Quelle: Bisexualitäten - Geschichte und Dimensionen eines modernen wissenschaftlichen Problems mit "Skriptverhalten" ab "Ein altes und trotz aller wissenschaftlichen Aufklärung langlebiges Mißverständnis" bis zum nächsten Kasten. Was nicht erwähnt wird ist, dass viele (besonders in mittelmäßg junger Zeit) dieses Verhalten überwiegend nur in der Szene unter sich und Freunden auslebten und im täglichen Leben nichts zu erkennen war. Mein persönliches dazu: "Was du bist schwul? Das sieht man dir aber gar nicht an, Du bist so normal." (Bis zum Erbrechen oft genug gehört.)

(VA4) konstruiert? *roftl* A könnte besser sein. V hab ich in Diskussionen immer wieder gehört. hier einige Beispiele aus dem Internet:
Muslime: Man kann deine Frage auch beantworten ohne die Religion mit hinein zu beziehen. Du brauchst dir nur ein paar logische Schritte vorzustellen, dann bekommst du insallah Klarheit: Also stell dir mal vor, jedes Männlein und/oder jedes Weiblein auf dieser Erde verspürt auf einmal Gefühle gegenüber seines eigenen Geschlechtes. Die würden die Homosexualität auch "nicht so schlimm sehen" wie du. Wie sieht es dann mit den Nachkommen aus? Dann müsste die Welt bald ohne funktionieren. Du wirst bestimmt denken, nicht jeder empfindet solche Gefühle. Nein, jede kleine Ausnahme in den Naturgetzen bringen schlimme Folgen mit sich. [9] Printversion: [10]
Katholiken: Polens neuer Präsident ist davon überzeugt, dass die ungezügelte, gleichgeschlechtliche Liebe zum Aussterben der Menschheit führen wird. [11]
Forum: "Vorurteile gegenüber Schwulen": Wären die männlichen Vorfahren der Menschheit schon auf die Idee gekommen sich gegenseitig anal zu begatten, dann bräuchten wir uns hier heute keine Sorgen machen wie diesen perversen Schwulen beizukommen ist. Ich persönlich bin der Meinung, das man alles versuchen sollte Schwule öffentlich zu machen. Insbesondere sollten alle über die Gefahren der Schwulen aufgeklärt werden. Es muss gelingen alle Schwulen dorthin zu bringen wo sie sich selbst am liebsten sehen: An den Rand der Gesellschaft. Eine grosse Hoffnung eröffnet sich in diesem Zusammenhang mit der zum Glück bleibenden Aids-Gefahr. //...// Ich habe versucht mit einfachen Worten zu beschreiben, das die Menschheit wenn sie schon länger vom Schwuchtel-Virus befallen wäre schon längst ausgestorben wäre. [12] (Als Forum: [13]) und auch Naturgesetz (vor allem auch von der Kirche auch gerne verwendet, ist ein eigner Abschnitt im Kirchenrechtsstudium): Die Widernatürlichkeit der Homosexualität begründet sich nicht durch religiöse oder ethnische Belange. Sondern sie resultiert einzig und allein aus den Naturgesetzen. Die Naturgesetze sind die einzige feste Konstante im Leben der Menschheit, denen sich niemand auf Dauer entziehen kann. und einiges andere.
Eines fällt mir noch ein: Schwule und Lesben sind nur in der pubertären Phase des Ausprobierens steckengeblieben. Sie sind somit geistig/emotional nicht voll entwickelt. --Franz(Fg68at) Disk 09:47, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich würde nicht sagen, dass VA4 "konstruiert" ist. Aber die Behauptung, jemand würde ernsthaft annehmen, man könne außerhalb einer Liebesbeziehung keine Kinder zeugen, ist Unsinn. Dass das viele nicht wollen, hat mit Homosexualität auch nur indirekt zu tun. Wirkliche Zweifel an der Existenz habe ich nur bei VA3. Ich sehe übrigens nicht direkt, was Dein Link zu VA2 beiträgt. Muss ich dazu den ganzen Text lesen?--Gunther 10:20, 10. Mai 2006 (CEST)

Bisexualitäten zu VA2: Das ging bei Schwulen wie bei Lesben oft bis in die Einzelheiten des Sexualkontaktes hinein. (Also nicht immer, aber bei einem gewissen Kreis ja und ist durch Skriptverhalten zu erklären.) VA3 ist wirklich schlecht formuliert. Es geht eher um: "Was, Du hast ein Kind? Du bist doch schwul/lesbisch." und "Du bist doch schwullesbisch, du kannst doch kein Kind großziehen." Auch zB wenn ein Elternteil in die Schule zum Lehrer muß. // Vor allem A4 ist schlecht formuliert und eine Verdopplung. Einerseits gibt es Schwule und lesben mit Kindern (sehr wage habe ich 1% in Erinnerung) und es spielt nicht die Elternschaft eine Rolle, sondern, die Angst vor "Ansteckung" der Menscheit (u.a. auch Verführungstheorie, oft wiederlegt), dass es einfach nicht jeder gut finden kann so zu leben und zu lieben, weil die Menscheit sonst ausstirbt. Und die "natürliche" Unmöglichkeit dieser Lebensweise. Gerade derzeit wird auch sehr heftig diskutiert, dass die Geburtenrate nierdrig ist. Für so manche sind LesBiSchwule der Grund. (Stiften die Heteros an, krempeln das leben um) Hab auch schon gehört, dass man keine Homo-Ehe haben darf, da sonst viele sonst leicht die Orientierung verschieben und den "leichter zu handhabenden" gleichgeschlechtlichen Partner nehmen. --Franz(Fg68at) Disk 13:26, 10. Mai 2006 (CEST)

An A2 störten mich an sich nur die letzten 4 (utopischen) Worte „sondern werden frei definiert“. Als ob „Homos“ vergleichsweise zu „Hetros“ vollkommen frei wären – in Sachen „Sexuelle Identität, Geschlechtsidentität und Geschlechterrolle“.
-- ParaDox 14:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Geburtenrate ist auch ganz entscheidend wegen den jährlich paar Hunderttausend Abtreibungen in D so niedrig, und Empfängnisverhütung trägt auch nichts zur Förderung von Geburtenraten bei.
-- ParaDox 14:34, 10. Mai 2006 (CEST)

@Franz(Fg68at) und @Gunther:

Zu „VA4 konstruiert“ (17:35, 9. Mai 2006) möchte ich meine unklare Ausdrucksweise entschuldigen, möchte jedoch darauf hinweisen, daß ich auch in der alten Fassung nicht VA4 sondern V4 geschrieben habe. Um was ich meinte klarer zu machen, habe ich meinem alten Beitrag korrigiert/verbessert:

ALT: »kommen mir (V3) und (V4) ziemlich konstruiert vor«

NEU: »kommt mir die Kombination (V3) und (V4) ziemlich konstruiert vor«

-- ParaDox 14:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Sorry, bin gerade vor allem auf anderen Baustellen unterwegs (Portal, und Zubehör, LAs). Hab aber immer die Augen offen und deshalb dies gefunden, was zu 3 & 4 passt:
- Ein junger, höflicher Mann fragt den "Herrn Staatspräsidenten" nach dem Verbot der Homosexuellen-Demonstrationen: Ob er nicht selber für die Reaktionen hier in Berlin verantwortlich sei? Kaczynski verteidigt sich, er habe nach polnischen Recht gehandelt. Für die Demonstranten hat er dann noch eine beruhigende Botschaft: Er sei nicht für die Verfolgung der Homosexuellen, für ihre berufliche Behinderung. Es gebe aber keinen Grund, die homosexuelle Kultur der heterosexuellen gleichzustellen, sie gar zu fördern. "Wenn sie Oberhand gewinnen würde, dann müsste die Menschheit aussterben", sagt er. Das ist der Punkt, an dem der Saal so richtig in Wallung kommt. Manche applaudieren, die Demonstranten buhen erwartungsgemäß ....' [14] oder [15] //
- Kaczynski lässt diese Gelegenheit nicht ungenutzt und bekräftigt wiederholt: Homosexuelle könnten niemals gleichberechtigt neben Heterosexuellen existieren, da sie keine Kultur hätten. Wenn diese gefördert würden, würde die „Menschheit aussterben“. Das sei „eine Gefahr für die gesamte Zivilisation“. //...// Fragen nach einem neuen deutsch-polnischen Bewusstsein oder einem tatsächlichen Umgang mit der Homosexualität stehen nicht zur Debatte. Über das letztere „Problem“ resümierte er noch einmal ins Mikrofon: „Zum Glück könnt Ihr Euch nicht fortpflanzen! “ [16] --Franz (Fg68at) 07:19, 18. Mai 2006 (CEST)

Schön vorbereitet :-)   Jetzt geht's „nur“ noch um die artikelgerechte Umsetzung (VA3 und/oder VA4). -- ParaDox 07:45, 18. Mai 2006 (CEST)

Homosexuelle Männer und Fußball - Film

• Original Film-Titel: "Männer wie wir" // Alternativ-Titel: "Lattenknaller" // Deutschland 2004 IMDB --Fg68at Disk 19:40, 4. Mai 2006 (CEST)

Vorurteile: Änderungen 8. Mai 2006

2 mögliche Formulierungen:

»(typisches Klischee: „Wenn Schwule mit im Duschraum sind ihnen nie den Hintern zudrehen und keine Seife fallen lassen!“)«

»(typisches Klischee: „Wenn Schwule mit im Duschraum sind nie die Seife fallen lassen!“)«

Es ist nicht nur Film, sondern auch echtes Leben. Nirgendwo sonst ist der Mann so ohne Schutz und so nah mit mehr oder minder fremden Männern zusammen. Der Ausspruch ist überspitzt, aber beim Bundesheer haben einige Kameraden im Dusch- und Umkleideraum extra Distanz gehalten, obwohl es sonst keine gröberen Probleme gab. Durch dieses Erlebnis geprägt habe ich mich, ein Jahr später beim Bier nach einem Basketballmatch in einer Firma, glatt bei den anderen Kollegen bedankt, weil das Duschen so "normal" ablief. --Fg68at Disk 10:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Hmm, Klischee (wikt:Klischee) mag ja drin sein, aber die Verpackung ... ?  -- ParaDox 11:30, 8. Mai 2006 (CEST)

Noch 2 Versionen: »Vorsicht beim Bücken, dass Dir nichts passiert!«

Könnte auch passen: »Ich hab nichts gegen Schwule, solange sie mich in Ruhe lassen.«

Mit Verpackung meinst Du den Satz, die Wortauswahl? --Fg68at Disk 15:03, 8. Mai 2006 (CEST)

Super! --Fg68at Disk 15:03, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn alle Männer schwul wären ...

Der unter „Vorurteil“ genannte Spruch: „Wenn alle Männer schwul wären, würde die Menschheit aussterben“ reizt zur Satire:

• „Wenn alle Menschen Politiker würden, gäbe es niemanden mehr, der die Arbeit macht.“
• „Wenn alle Menschen studieren würden, gäbe es niemanden mehr, der den Müll entsorgt.“
• „Wenn alle Menschen in der Müllentsorgung arbeiten würden, wären wir aufgeschmissen, wenn wir einen Arzt brauchen.“

...

Aber mal im Ernst: Ich habe schon antihomosexuelle Leserbriefe gelesen, bei denen sich mir der Eindruck aufdrängte, die Schreiber wären im Grunde neidisch auf die Homosexuellen, die ihren Spaß am Sex genießen können, unbeschwert von der Last der Kindererziehung. Na, habe ich bei mir gedacht, wenn diese Schreiber die Kindererziehung als eine solche Last ansehen, dann hätten sie doch lieber keine kriegen sollen, mir tun ja die Kinder leid, deren Eltern eine solche Einstellung haben ... -- Irene1949 02:33, 8. Mai 2006 (CEST)

Vorurteile: Ergänzung Argument7 - 8. Mai 2006

Das geht viel zu weit für den Artikel, gehört eher unter Sexueller Missbrauch von Kindern und Sexueller Missbrauch von Jugendlichen (in Österreich gab es da übrigens auch Heterosexismus) und ein Verweis darauf. Ich lasse mir einreden, dass im Artikel Entstehung von Homophie damit behandelt wird zB auch dein Link zu "Das vergessene Oper" und die Angst selber schwul zu werden oder dieser Erlebnisbericht ist auch interessant dazu [17]. Eune Auswirkung von 7 ist eher: Schwule sollen keine Lehrer/Kinderbetreuer/Jugendbetreuer sein, mit dem Hintergedanken "Verführung zur Homosexualität" (auch wenn sie es wirklich freiwillig machen). Hab mir Hopper noch nicht ganz durchgelesen, Material aus den USA zu Kindesmißbrauch ist immer mit Vorsicht zu genießen ob es auch europäischen Standards entspricht. --Franz(Fg68at) Disk 21:50, 8. Mai 2006 (CEST)

(A7) Habe das jetzt meiner Schwester gezeigt und sie meint, das die Mißbrauchsgeschichte über einen Satz hinaus dort fehl am Platze ist. Weiters meinte sie "Und die Frauen werden nicht mißbraucht?" Wobei sie das mit dem noch stärker nicht darüber reden können akzeptiert. // Bei der jetzigen Version kann man leicht darauf kommen (obwohl es wissenschaftlich nicht so ausgedrückt ist), dass 5% der Männer (die Homosexuellen) 16% der männlichen Kinder (<14) und junge Jugendliche (>=14) mißbrauchen. (Ein Festessen für das DIJG.) Etwas ist aber meines Wissens nach auch klar: Die meisten werden in der Familie oder in der nahen Bekanntschaft/Bekanntschaft mißbraucht. (Achtung vor dem bösen schwulen Onkel? Also hatte mein Ex-Schwager recht, dass er mich als Gefahr im Sorgerechtsstreit angegeben hat? ) Viele der Täter sind nach meinem Wissen Personen mit heterosexueller Identität, die auch so von ihrer Umwelt so gesehen werden und welche auch bei Fragebogenuntersuchungen wahrscheinlich als heterosexuell angesehen werden (Wenn man die Kinsey-Skala hernehmen will, dort mit 0-2 bewertet werden) Sogar sonst homophobe Männer können so etwas durchführen, entweder weil das Kind ja ein Nicht-Mann ist oder sogar als Abschreckung vor einer vermuteten Homosexualität des Kindes. (Ich hab nicht nur einmal davon Erfahrungsberichte gelesen.) Das fällt völlig durch den Rost. Etwas kann förderlich sein für solche Missetaten: wenn man mit seiner eigenen Sexualität nicht umgehen kann. (Was bei einem signifikant höheren Prozentsatz der katholischen Priester der Fall sein dürfte, wo die Moral dahinter steckt und auch die Flucht vor dem Zwang sich eine Partnerin suchen zu müssen.) Dies hat aber wenig mit einem selbstbewussten, offenen, Homosexuellen (Identität, nicht Handlung) zu tun, gegen den sich primär Heterosexismus und Homophobie wenden. Auch wird ein Pädophiler (nach heutiger Definition) der auf Buben steht als homosexueller Pädiphiler gesehen und nicht als Homosexueller, der auch auf Kleine steht. Der Jugendliche wird für seine Bewunderer ab ca. 12 immer interessanter, was es auch schon in der Geschichte gegeben hat (Päderastie). Auch das Recht in Europa anerkennt glücklicherweise heute die sexuelle Selbstbestimmung von Jugendlichen ab 14. Österreich wurde dafür verurteilt, dass es einem Jugendlichen per Gesetz seine persönliche Entfaltung verboten hat (öStGB §209 ~ dStGB §175). Bis 16 gibt es jetzt noch speziellen Schutz (Reife, Zwangslage, in AT auch sehr streng Bilder) und bis 18 ist dann nur mehr Prostitution verboten. (?Sexueller Missbrauch von Jugendlichen) In den USA wird wahrscheinlich jede Handlung mit einem älteren, möglicherweise sogar mit gleichaltrigen (Fall Roul) als Mißbrauch angesehen, so wie ich die oft bigotte Stimmung dort kenne. Die Gesetze bei uns kamen auch nach Anhörung von Experten zustande und nicht nur aus juristischer Feder. --Franz(Fg68at) Disk 08:30, 10. Mai 2006 (CEST)

Halte die Augen noch offen und warte auf die Antwort eines Experten (u.a. als Jurist mit dem Themenkreis beschäftigt), der aber sehr beschäftigt ist. --Franz (Fg68at) 07:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Ok :-)   -- ParaDox 07:45, 18. Mai 2006 (CEST)

Tabelle: Vorlage Switch wurde durch Parser ersetzt

[18] Irgendwie hatte da jemand etwas am Auge: [19] --Franz (Fg68at) 13:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Hachja, ein includeonly gepaart mit einem funktionierenden Cache is schonn was schönes... ;) --CyRoXX ^(? ±) 13:31, 23. Mai 2006 (CEST) P.S.: Fehler behoben.

Ist schon „in Ordnung“ so, Franz. Mensch muss nur seinen Browser-Cache leeren um die Tabelle wieder richtig zu sehen. Seit April 2006 gibt es neue „Parser-Funktionen“ für die Vorlagen, und im Rahmen von Beseitigung bzw. Aktualisierung von alten Vorlagen treten für ein Weilchen nun mal hier und da solche Effekte auf ;-)

Mozilla/Firefox: Shift-Strg-R, Internet Explorer: Strg-F5, Opera: F5, Safari: ⌘-R, Konqueror: Strg-R.

-- ParaDox 13:40, 23. Mai 2006 (CEST)

Dann bin ich beruhigt. War nur Schock, wenn die Tabelle lauter rote "Vorlage:Parser" enthält. Und das in Opera und Firefox. So hatte ich den Cache noch nicht erlebt. --Franz (Fg68at) 19:09, 23. Mai 2006 (CEST)