Diskussion:Mondlandungslüge/Archiv/2006

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Inhaltsverzeichnis 1 Zitate 2 Überarbeiten 3 gesperrt 4 Änderungswünsche 5 Toter Weblink 6 Funksignale 7 Explizite Überarbeitungskennzeichnung 8 Links 9 Review-Prozess? 10 Rauschunterdrückung - noise cancelling 11 Verbreitungsgrad der Verschwörungstheorie 12 Review März/April 06 13 Tabellenbreite 14 Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich) 15 Stichpunktenliste bei den Beweisen 16 Reflexionen am Landemodul 17 Vorschlag Argumente-Gegenargumente 18 Motivationeinleitung umformulieren 18.1 Text 19 Mondlandungslüge in der Pop-Kultur aus engl. Artikel 20 Neues Konzept 21 Motiv: Die NASA habe um ihr Budget von 30 Milliarden US-Dollar gefürchtet. 22 Schattenparallelität 23 Wieso war noch kein anderer (z. B. Russen) als die Amis auf dem Mond 24 Sonstige Ungereimtheiten / Fehlende Originale 25 "final frontier" 26 Lemma 27 Motivation der Verschwörungstheorieanhänger 28 Ablehnende Aussagen zur Verschwörungstheorie 29 Lebensunterhalt der Verschwörungstheorieautoren 30 weitere Quelle 31 Mal wieder jemand der den Artikel nicht gelesen hat 32 Ausmaß der angeblichen Verschwörer 33 Augenhöhen- /Lichtschachtsucher für die Hasselblad 34 Original Mondlandungsvideos abhanden gekommen 35 Falsches Argument 36 Träge und schwere Masse 37 Geschichte und Hintergrund 38 Lego 39 Erneuter Review? 40 Motivation von Verschwörungstheoretikern 41 Echtheit der Mondoberfläche 42 Lob 43 Quarks und Co. 44 Wie der erste Schritt auf dem Mond gefilmt wurde 45 Zeitzeugen an Funkgeräten: Die Theorie über orbitale Sender 46 Kandidatur zum exzellenten Artikel? 47 Es ist nicht das Wissen, das wir suchen, sondern die Gewissheit 48 Lemmaumbenennung 49 Review November/Dezember 2006 50 Lunochod 51 Wer hat ihn geschrieben? 52 Uran 53 Stichprobe zum Lemma 54 Wer wer das nette Alien ??!!!! 55 Voreingenommenheit 56 Spezifikation für Fotografien 57 Abgleich von Veröffentlichungen 58 Abgeschlossene Exzellent-Kandidatur

Zitate

Die Zitate passen aus dem Grund zur Thematik da sie wichtige Aspekte dieser Verschwörungstheorie und seiner Ursprünge auf den Punkt bringen und verständlicher machen können. Ein Beispiel: Tom Hanks Zitat fand seine Aussprache als er auf die Verschwörungstheorien angesprochen wurde. Es bezieht sich hierbei auf die Motivation dieser Leute (Geld für Verbreitung von Dummheit/Blödsinn). Ähnlich ist es bei den anderen Zitaten z.B. Ernst Stuhlinger (Glauben an Verschwörung = einfach, Wissen es (nicht) ausschließen zu können = hart) oder Kant (Mündigkeit von Verschwörungsanhängern). Das ist natürlich eine subjektive und noch dazu stark gekürzte Interpretation dieser Zitate, nichts destotrotz ist hier sicherlich zu erkennen das sie zur Thematik passen. Die Interpretation bleibt dabei natürlich jedem selber überlassen, wenn Dir deine Interpretation sagt das sie nicht zum Thema passt muss das nicht mit den Interpretationen anderer Leute übereinstimmen. Was gibt es eigentlich für Gründe sie unbedingt in den Fließtext einbauen zu müssen? Warum sollten sie unbedingt in Wikiquote auftauchen, Kant hat sicherlich tausende weil themenspezifische Sprüche vom Stapel gelassen (die sich als Zitate eignen würden), die alle in Wikiquote unterzubringen wird nicht viel Sinn machen, eben weil sie so spezifisch sind? --Haeber 15:46, 4. Jan 2006 (CET)

Nun, es hat keinen Sinn hier zu diskutieren, was Wiki ist und was nicht. Tatsache ist, daß es allgemein anerkannte Konventionen gibt, nach denen sich alle Autoren zu richten haben. Wenn ein Zitat etwas im Zusammenhang des Artikels zu sagen hat, gehört es auch in den Zusammenhang. Grüße --robby 16:20, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hoffe der vermisste Zusammenhang ist mit der neuen Version klarer geworden und entspricht nun im vollem Umfang den „allgemein anerkannten“ Konventionen. Korrekturlesung erwünscht! --Haeber 17:28, 4. Jan 2006 (CET)

Das Zitat von Tom Hanks und ähnlich billige Stimmungsmache gehört überhaupt nicht in einen Enzyklopädie-Artikel.

Anstelle euch um die Redaktion von schlechtem Material zu kümmern, solltet ihr in diesem Artikel noch einmal die grundsätzlichen Argumente überarbeiten. Dazu gehört auch eine Vollständigkeit der Argumente der Mondlandungsskeptiker. Ich rate zur Lektüre von G. Wisnewskis Lügen im Weltraum.

Zu behaupten, dass das Motiv der Moon Hoax-Vertreter die Finanzierung ihres Lebens durch Publikationen ist, ist absurd. Jeder und jede, der oder die schreibt, muss sich irgendwie finanzieren! Stellt euch mal vor, die Mondlandungen waren wirklich nur ein Mediencoup! Wer hat daran verdient? Die größten Lügner wären dann zu Multimillionären geworden. Fragt mal bei Herrn Wisnewski nach, ob er denn schon in der Nähe eines einfachen Millionärs angelangt ist - will sagen: Sich durch die Publikation von kritischer Literatur zu finanzieren, ist leider nicht so einfach, wie das ein Herr Hanks gern darstellen möchte. Eher scheint Hanks Umsatzeinbußen seinerseits zu fürchten, wenn keiner ihm mehr seinen Schrott abnimmt (eine Befürchtung, die sich im Hollywood-Kontext wahrscheinlich nicht erfüllt).

Tom Hanks mit seinem mehr als illustren Zitat zeigt eine autoritär-patriotistische Haltung. Habt ihr sein Machwerk "From the Earth to the Moon" (5 DVDs zur Geschichte der Mondflüge) gesehen? Es handelt sich um nachgestelltes gefühlsduseliges Material, das von jeglicher Form von Dokumentation meilenweit entfernt ist (und auch noch schlecht geschauspielert)! Das Hanks-Zitat, das ihr hier also so gerne exponieren wollt (welch illustre Fundstelle im übrigen: Hare Krishna News) passt mit G. W. Bushs Aufruf zusammen, keinerlei Verschwörungstheoretiker zu tolerieren. Am liebsten würden sie ja Zweifler an den offiziellen Versionen der Verschwörungstheorie (und was sind die Geschichten, die die Leute um Bush verbraten anderes als Verschwörungstheorie?) mundtot machen.

Im sechsten Teil des halbdokumentarisch-nachgestellten Epos "From the Earth to the Moon" versucht Hanks übrigens auf plumpe Art und Weise, Moon Hoax-Indizien zu widerlegen: Er legt sehr viel Wert darauf, dass die Astronauten von Apollo 11 lange Simulationen vieler Phasen ihrer Flüge unternahmen, bei denen z. B. auch die Erde ins Innere ihrer Simulations-Kapsel projiziert wurde. Den fehlenden Krater unter dem Eagle (Landing Module) von Apollo 11 erklärt er damit, dass der Bremstreibstoff just Sekunden vor dem Aufsetzen ausging (schien also rationiert zu sein in Bremstreibstoff und Treibstoff für den Start beim Rückflug vom Mond). - Gruß, Ralf-Peter

Hallo Ralf-Peter. 1) Warum gehören die Zitate nicht in den Artikel? Dieser versucht beide Seiten zu dokumentieren, also auch die Kritiker der Theorie. 2) Wenn du das Buch hast, überarbeite doch die Pro-Argumente, ich jedenfalls werde es mir dafür nicht kaufen. 3) Jeder und jede, der oder die schreibt, muss sich irgendwie finanzieren! Stimmt schon, aber ob jemand davon lebt, seine Theorien zu veröffentlichen, oder ob jemand der ein geregeltes einkommen hat "nebenher" diese Bücher veröffentlicht ist schon ein kleiner Unterschied, oder? 4) Die "Haltung" von Hanks hat nichts mit den Fakten zu tun. Wenn Du die Fakren wiederlegen kannst, diskutiere dadrüber. Wenn dir Hanks nicht gefällt, gehört das nicht hier hin. Ob du jetzt für eine Stelle in einem Film einen Wiederspruch findest tut nichts zur Sache.

Zusammenfassend: Nichts von dem was Du gesagt hast rechtfertigt die Streichung des Zitats. --P.C. ✉ 13:42, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo, P. C.! Ich bin ganz deiner Meinung: Jeder muss sich irgendwie finanzieren, ob durch seine Publikationen oder durch anderweitige Tätigkeiten.

Deshalb halte ich den Vorwurf von Tom Hanks auch für relativ unangebracht. Jedenfalls nimmt er im Artikel zuviel Platz ein und wird zudem noch vom Zitat von Stuhlinger und von Kant abgestützt. Diese gegenseitige Abstützung halte ich für besonders illegitim, vor allem was Kant betrifft. Kants Devise ist: Wage deinen Verstand ohne Leitung eines anderen zu gebrauchen! (Das ist leicht paraphrasiert, aber zu belegen: Siehe seine kleine Schrift Was ist Aufklärung) Den Mondlandungskritikern mit Kant Faulheit und Feigheit vorzuwerfen, ist falsch, weil sie ihren Verstand durchaus selbstständig gebrauchen und teilweise (!) auch sehr argumentativ vorgehen.

Ich bin auch einer Meinung mit dir, dass das Zitat von Hanks nichts mit den Fakten zu tun hat. Gerade deshalb nimmt dieses Zitat und vor allem seine weitere Stützung durch Stuhlinger und vor allem (völlig illegitim) durch Kant auch zuviel Raum ein.

Was meine Mitarbeit betrifft, so warte ich noch auf eine qualitativ höheres Niveau. Unterdessen erlaube ich mir - auch emotional geladene - Diskussionsbeiträge.

Wenn du dir das Buch von Wisnewski nicht leisten kannst, dann leihe es dir doch oder setze dich zwei Nachmittage ins Buchkaufhaus oder die Bibliothek. Es gibt nicht so viel deutsche Literatur zur Mondlandungskritik und gerade Mitarbeiter an einer Enzyklopädie - bezahlte oder unbezahlte! - sollten sich auch die Mühe machen, das Material zu sichten! Und zwar möglichst (!) vollständig (was im Falle unseres Themas garnicht so schwer ist).

Und noch einmal zu Hanks: Im Subtext seines Zitates schwingt auch mit: Ihr Mondlandungsgegner seid schlechte Patrioten und ihr könnt froh sein, dass ihr in einem Land lebt, wo ihr nicht dafür verfolgt werdet. Nicht weit davon G. W. Bush mit seinem: "Lasst uns keine Form von Verschwörungstheorie tolerieren..." Was meiner Ansicht nach natürlich noch wesentlich autoritärer ist, aber auch schon mit möglichen Maßnahmen droht.

Und zu Stuhlinger: Bei seinem Zitat werden die Mondlandungsgegner auf die Seite des Glaubens, die Mondlandungsbefürworter auf Seite des Wissens gestellt.

Hierzu eine statistische Hypothese: Wieviele Menschen seit 1969 haben wohl an die Mondlandung geglaubt, wieviel können wirklich wissen, dass sie erfolgt ist? Ich meine, letztere sind in der verschwindenden Minderheit.

Auch bei diesem Zitat zeigt sich, dass Mondlandungsgegner jedenfalls nicht diejenigen sind, die einfach daran glauben, was die Medien ihnen erzählen (wie die Höhlenmenschen in Platons Höhlengleichnis), sondern die es möglicherweise wissen wollen.

Zu Kant habe ich schon genug gesagt. Er sollte nicht auch noch Stimmung machen gegen kritisches Denken. Das schadet letztlich vor allem dem Niveau der Wikipedia. - Gruß, Ralf-Peter

Das die erwähnten Autoren Ihren Lebensunterhalt mit dieser Verschwörungsliteratur bestreiten ist Tatsache, es wurde nirgendwo erwähnt das sie dadurch automatisch vom Tellerwäscher zum Millionär geworden sind. Es ist auch unbestrittene Tatsache das sich für Verschwörungsliteratur sehr leicht ein Publikum und damit Käufer finden lassen. Im Gegensatz dazu steht Dokumentationsliteratur oder sonstigen Geschichtsbüchern, die weil sie so akurat und wissenschaftlich sind sich nur träge verkaufen lassen. Autor zu sein bedeutet nicht zwangsläufig auch davon leben zu müssen, es gibt genügend Autoren die nicht von dem Verkauf ihrer Publikationen abhängig sind, dies gilt insbesondere für Fachliteraturautoren. Wenn Sie mit der Vollständigkeit der Skeptiker-Argumentation nicht zufrieden sind, dann ergänzen Sie sie doch einfach. Der Vergleich mit G. W. Buch hinkt gewaltig. Zum Zitat von Tom Hanks sage ich gegenüber Ihnen lieber gar nichts, bitte verbreiten Sie ihre diesbezüglichen Ergüsse lieber auf der nächsten Ich-Hasse-Tom-Hanks-Webseite. --Haeber 13:32, 5. Jan 2006 (CET)

Herr Haeber, wenn Sie das so angebracht finden, Zitate wie die von Tom Hanks zu perpetuieren, dann sei das Ihnen überlassen. Sie haben es hier aber mit einem naturwissenschaftlichen Sachverhalt zu tun und Tom Hanks ist und bleibt ein Schauspieler und ein sehr an seiner Etabliertheit interessierter. Übrigens hasse ich ihn nicht. Ich werde eines Tages vielleicht auch ernsthaft an dieser Enzyklopädie mitarbeiten, aber solange solche schlecht belegten und deplazierten Zitate hier in Zusammenhang mit dem Aufklärungsphilosophen Kant gebracht werden, spare ich mir schlicht das Ping-Pong-Spiel mit Ihnen.

Zur Finanzierung durch Publikationen: Sie tun ja gerade so, als ob es moralisch verwerflich sei und den Gehalt und die Aussage des Geschriebenen irgendwie betreffen würde, wenn ein Autor oder eine Autorin sich durch ihre Publikationen finanzieren. Wovon leben denn die von Ihnen herangezogenen Autoren von Fachliteratur, die nicht von deren Verkauf abhängig sind?

Und Herr Hanks, wieviel verdient er an seinen dubiosen Produktionen (und ich beziehe mich hier wiederholt auf seine DVD-Produktion zur Mondlandungsgeschichte "From the Earth to the Moon", bei der er wenig dokumentarisches Material verwendet und viel nachgestellte Szenen, die oft Lücken im offiziellen Material zu schließen versuchen. Vgl. nur Kapitel 6 zu Apollo 11!)

Darf ein kritischer Autor nicht von seinen Texten leben? Ich meine schon!

Es lässt sich - wie das Beispiel Hanks lehrt - sogar sehr viel besser leben, wenn man die offizielle Version weiter perpetuiert und wenn man der Macht hinterher schleimt. Damit bleibt man jedenfalls näher an den Oscars.

Kritische Publizisten - und wiederholt verweise ich auf Herrn Wisnewski, der in seinem Buch Lügen im Weltraum, das eindeutig gegen die offizielle Mondlandungsdarstellung geschrieben ist, immerhin detailliert argumentiert - hingegen habe ihre Mühe, Veröffentlichungen in den offiziellen Sendern unterzubringen. Bei Wisnewski bedurfte es mehrerer Anläufe, seine Sendung unterzubringen. Nennen Sie das mit Kant "Faulheit und Feigheit"? Wenn ja, dann sollten Sie sich wieder einmal mit Kant beschäftigen! Oder ziehen Sie doch die ganze Passage mit den Zitaten von Hanks - Stuhlinger - Kant einfach zurück. Sie ist schlecht und deplaziert! - Gruß, Ralf-Peter

Der von Ihnen gerühmte Zusammenhang zwischen Tom Hanks Zitat und den beiden anderen liegt nicht vor. Hanks geht auf die möglicherweise finanziellen Motive für die Verschwörungsbehauptungen ein, die Zitate Stuhlingers und Kants beziehen sich auf die sozialen Motive, insbesondere auf die Anhänger und nicht die Autoren der Verschwörungstheorie. Vom Verkauf ihrer Bücher unabhängige Autoren können beliebige Hauptberufe haben; da wäre der Klempner der ein Buch über Gas-Wasser-*** schreibt, der Professor der etwas über seine Fachgebiet schreibt, die Psychologin mit Werken wie die Angst vor Clowns :-) usw. und so fort. Des Weiteren geht es nicht darum, ob ein kritischer Autor nicht von seinen Texten leben darf, sondern darum ob ein Autor möglicherweise von absichtlich kritischen Texten für seinen Lebensunterhalt Literatur verfasst. Sie sollten vielleicht noch mal in den Duden schauen was perpetuieren bedeutet, in Ihrem Kontext scheint es deplatziert. --Haeber 14:20, 5. Jan 2006 (CET)

Hanks - Stuhlinger - Kant: Diese Folge ist eine Frechheit. Der Zusammenhang ist eindeutig gegeben und Sie haben keinerlei Anstrengungen unternommen, diese Ressentiments gegen kritisches Denken gegeneinander abzugrenzen.

Auch wenn ein Autor absichtlich kritische Texte schreibt und davon lebt, kann dies nützlich sein, wenn seine Argumente gut sind.

Tom Hanks verdient jedenfalls mit seinen dünnen Argumenten pro Mondlandung mehr Dollars als jeder Mondlandungskritiker. Aber ist ja hauptberuflich Schauspieler, was gemäß Ihren Ansichten, Herr Haeber, seine Ansichten wohl weniger zweifelhaft erscheinen lässt.

Und Sie zitieren hier den Schauspieler Tom Hanks nach Hare Krishna News, wie er Kritikern der Mondlandung vorwirft, dass sie mit ihren Publikationen Geld verdienen.

Ich bleibe dabei: Hanks - Stuhlinger - Kant - diese Passage gehört so nicht in eine Enzyklopädie. Als lose Zitatensammlung (wie vorher) war sie vielleicht so gar noch weniger schädlich, aber auch deplaziert (in der alten dt. Rechtschreibung)/ deplatziert (in der neuen dt. Rechtschreibung).

Herr Haeber, an eine Sprachkritik Ihrer Beiträge werde ich mich nicht machen, das führt zu weit. Gehen Sie sie doch einfach einmal selbst mit dem Duden durch. Als Enzyklopäde sollten Sie dies auf jeden Fall tun. - Gruß, Ralf-Peter

Die Folge ist unrelevant, sie ist inhaltlich getrennt das reicht. Tom Hanks hat mit den Worten wie Sie im Zitat abgedruckt sind keine Müde Mark verdient; vielleicht fehlt Ihnen der Zusammenhang: Tom Hanks gab mehrere Interviews zur Kinopremiere des Films Apollo 13, in einem davon fragte ein Interviewer ihn nach der Mondlandungslüge, die er mit den mittlerweile bekannten Worten begegnete. Wie er mit dieser Aussage Millionen verdienen sollte bleibt mir schleierhaft, schließlich hätte sein Image sicherlich bei einer Verweigerung des Kommentars sogar weniger Schaden genommen hätte. Tom Hanks Zitat wirft lediglich den Verbreitern von Blödsinn und Dummheit finanzielle Hintergründe zu, wie es zu interpretieren ist und wer sich angesprochen fühlt bleibt offen. Ich bevorzuge zwar die neue deutsche Rechtschreibung, mir es ist jedoch ***egal nach welcher Rechtschreibung Sie deplatzieren schreiben, wieso haben Sie das überhaupt erwähnt? Laut Duden kommt perpetuieren aus dem Lateinischen und bedeutet soviel wie ständig weitermachen oder fortdauern. Jeder der diese Ersetzung in Ihren oberen Beitrag einsetzt wird mich verstehen warum ich hier nachgefragt habe. --Haeber 15:13, 5. Jan 2006 (CET)

Herr Haeber, Tom Hanks verdient sehr viel Geld mit seiner Stützung der offiziellen Versionen. Und er wirft Kritikern der offiziellen Version vor, dass sie mit der Publikation ihrer Zweifel (sehr viel weniger) Geld verdienen. Ich habe nicht behauptet, dass er mit jedem Wort in einem Interview gleich ein paar Dollars verdienen muss. (Aber auch die Interviews zu seinen Kinoprimieren werden ihm bezahlt.) Das Zitat von Tom Hanks, das Ihnen offensichtlich so lieb ist, enthält mehrere Gesichtspunkte: Es bezeichnet Mondlandungsskepsis als Dummheit und Blödsinn. Es wirft Mondlandungsskeptikern vor, dass sie mit Publikationen Geld verdienen. Es weist darauf hin, dass es in ihrem Land (gemeint sind die USA) keine Gesetze dagegen gibt. Sollte es ihrer Meinung nach Gesetze dagegen geben, dass Skepsis gegenüber der offiziellen Version geäußert wird? Ich vermute, Sie gehören - wie ich - nicht zu solchen Zensoren. Aber warum weist Herr Hanks darauf hin? Möglicherweise tut er es, um zu sagen, in welch einem freien Land die Kritiker leben, dass ihnen so etwas erlaubt ist. Nämlich Dummheit und Blödsinn. Immerhin äußert er sich zu den Kritikern, aber er tut dies nicht argumentativ. Ist das, was Mondlandungsskeptiker sagen, Ihrer Meinung nach Dummheit und Blödsinn? Tendenziell scheinen Sie dies so zu sehen, Herr Haeber, sonst würden Sie dieses Zitat nicht bringen. Und im übernächsten Zitat auch noch mit Kant "Faulheit und Feigheit" als Vorwurf an die Skeptiker beibehalten wollen. Ist es Ihrer Meinung nach ein niedriges Interesse, Geld verdienen zu wollen? Falls dem so ist, frage ich mich, in welcher Welt Sie leben. Wenn Sie in einer Welt des interesselosen Wissens und der Vernunft leben wollten, dann halte ich es für noch erstaunlicher, dass sie dieses ressentimentüberfrachtete Zitat von Hanks unbedingt beibehalten wollen! (Auf der englischen Seite über Apollo moon landing hoax accusations ist es jedenfalls nicht zu finden.) Noch einmal zu ihrem Interesse am Fortbestand dieses Zitats in diesem Artikel: Sie führen das Zitat als Beleg für ein mögliches Motiv für Publikationen zur Mondlandungsskepsis an, obwohl es noch zwei weitere sehr polemische Gegenpunkte zur Mondlandungskritik enthält. Dieses Zitat setzt Mondlandungskritik mit Dummheit und Blödsinn ineins. Also spricht es garnicht vom Thema des Artikelabschnitts, sondern von seiner Abwertung (die durch diese Ineinssetzung zustande kommt). Und darüber hinaus weist es auf fehlende Gesetze, Dummheit und Blödsinn einzuschränken. Zu letzterem Punkt verweise ich auf meine anderen Diskussionsbeiträge auf dieser Seite. Wenn Sie sauber zitieren wollen, können Sie nicht ein solch überfrachtetes Zitat, das sich nicht auf Argumente und auch nicht explizit auf Mondlandungsskepsis oder -kritik bezieht, fortbestehen lassen. Ja, es enthält Geldverdienen als Motiv. Aber was Sie Tom Hank darüber hinaus abkaufen, ist Polemik und - meiner Ansicht nach - latente patriotisch-autoritäre Haltung im Verweis auf mögliche Gesetze gegen Zweifler. Zu Kant: Kant hat hier überhaupt nichts mit möglichen Motiven der Mondlandungsskeptiker oder -kritiker zu tun. Kant hat sich überhaupt nicht zur Mondlandungskritik geäußert (wie sollte er auch). Kant würde wahrscheinlich sehr genau fragen, was wir über die Mondlandung wirklich wissen können. Aber den Mondlandungsskeptikern mit Kant "Faulheit" und "Feigheit" vorzuwerfen, spricht auch nicht für einen sachlich belegten Artikel. Möglicherweise stimmen Sie mit mir in diesem Punkt sogar überein, Herr Haeber, da Sie für das Kant-Zitat ja nicht verantwortlich sind. - Gruß, Ralf-Peter

Sie überinterpretieren das Zitat von Tom Hanks und zwar gewaltig (Patriotismus, US-Gesetzgebung, Themaverfehlung). Nur weil es im englischen Wiki nicht auftaucht muss man es aus dem deutschen Wiki nicht streichen. Sie sprechen von einer Welt interesselosen Wissens und Vernunft, ich spreche im Gegensatz dazu von Verbreitung von Unwissen, Halbwahrheiten und haltlosen Behauptungen in der Skeptikerargumentation :-). --Haeber 16:19, 5. Jan 2006 (CET)

Sie müssen wissen das ich mich schon durch sämtliche Mondlandungsverschwörungsseiten als auch Gegenüberstellungen durchgearbeitet habe, auch Literatur (natürlich nicht alle Verschwörungsbücher, ich bin ja nicht Krösus), Bilder und Videos wurden von mir gesichtet, ich habe jede Argumentation verinnerlicht, verglichen, bewertet und abgehakt. Schlussendlich musste ich zu dem Schluss kommen, dass, so plump und vorhersagbar für Sie es auch erscheinen mag, die Mondlandung stattgefunden hat. Nicht weil alle Behauptungen oder Unterstellungen auf der Skeptikerseite entkräftet worden sind, sondern ganz einfach weil bei aller Argumentationsgüte, Verschleierung, Verschwörung usw. usf. die wahrscheinlichste und nach aller gemachter Erfahrung einzigste Wahrheit nunmal die ist, dass die Mondlandung stattgefunden haben muss. Mal ein Beispiel: ich habe Argumente gelesen das die Verschwörer in den Rängen der Wissenschaftler, der Regierung und gesamten USA sitzen, ich habe auch gelesen das falls das nicht so sein sollte der Verschwörerkreis lediglich aus einem Dutzend Leuten bestand und alle anderen dumpfe nicht nachdenkende Tu-was-man-dir-sagt-und-frag'-nicht-nach-warum-Leute waren. Alle Argumentationen wiedersprechen sich, sind fehlerhaft, hinken an bestimmten Punkten, sind Halbwahrheiten, sind unkonkret oder lassen sich ganz einfach nicht belegen. Im Allgemeinen ist es so mit der Mondlandungslüge: Jemand hat ein extrem komplexes Thema aufgegriffen das Ihm zu großen Teilen selbst schon bekannt war (hier Bill Kaysing der als Arbeiter in einer NASA-Zulieferfirma mit dem Thema vertraut war); dieser jemand nahm sein Damoklesschwert und zerschlug das komplexe Thema der Mondlandung in viele kleine Stücke. Diese Stücke sind auf Grund der komplexe Thematik extrem fachspezifisch, selbst für Fachleute oft erst nach langer Einarbeitung in die gesamte Thematik zu verstehen und damit für den Laien (hier den interessierten Wiki-Leser) vollkommen unverständlich. Dieser Jemand geht, weil diese Stücke immer noch genauso uninteressant wie zuvor sind, noch einen Schritt weiter und versucht ausgewählte Stücke davon mit den Worten eines Bauern zu erklären und in gleicher Weise detailversessene fachspezische Fragestellungen zu unterbreiten die jedoch nur von eingearbeiteten Fachmännern beantwortet werden können, falls sie denn überhaupt einer Antwort erfordern würden. Ein Beispiel: es wird behauptet das der Von-Allen-Gürtel durch die Strahlung eine Reise unmöglich gemacht hätte: der Laie weiß erstens nicht was ein Von-Allen-Gürtel ist, weiß auch nicht wo er sich befindet, weiß nicht ob oder wie lange Astronauten diesem ausgesetzt waren und weiß natürlich auch nicht was er denn nun mit den Astronauten anstellen könnte; er weiß nicht wie stark die Strahlung durch das Raumschiff reduziert wurde; das einzigste was der Laie aufanhieb von sich gibt wäre ein Schock, schließlich klingt Van-Allen-Gürtel ja schon so gefährlich. Genau damit kommt das Interessante an einer Verschwörung mit sich; für den Leser nicht beantwortbare Fragen, das Aufkommen von starker Skepsis, die Fragestellung; Wenn das schon so ist, müsste dann nicht alles Null und nichtig sein?. Wenn sich dann ein Laie aufmacht sich durch diesen Informationsdschungel zu kämpfen und auch nur eines der Behauptungen der Verschwörungstheoretiker zu widerlegen versucht, so gehört er sofort an zum Kreis der Mit-Verschwörer, sollte jemand einfach einen Fachmann dazu befragen kann der Skeptiker Ihn natürlich auch nicht für voll nehmen, schließlich gehört der Fachmann schon seit er sich Fachmann nennt, ob Ihm bewusst war oder nicht, ebenso zum Kreis der Verschwörer.
All das will ich niemanden zumuten, es ist so das viele Leute sich nicht die Mühe machen sämtliche Argumentationen und Gegendarstellungen, Beweise, Bilder, Dokumente und Videos abzuklappern, wenn die Skepsis schon von den ersten Argumenten an in einem hervorgequollen ist. Es ist die Pflicht eines jeden Wikipedianers solche absichtlich hervorgebrachte Skepsis zu relativieren und insbesondere durch Leitbilder, philosophische Ansätze und eine Wahrung der Objektivität unter Vermeidung von Halbwissen, auch genau die Seite hervorzubringen, die eben nicht sämtlichen Skeptiker-Argumentationen nachgeht und die Leute verwirrt sondern einem nahe bringt das die Mondlandung auch einfach nur stattgefunden haben kann. --Haeber 17:13, 5. Jan 2006 (CET)

Herr Haeber, Sie gehen weder auf meine noch auf andere Argumente ein. Sie verdrehen mein Argument zum Geldverdienen. Sie halten krampfhaft an schlechten Zitaten fest. Sie sorgen für einen tendenziösen Artikel. Sie halten sich für berufen, eine Artikel über die Mondlandungslüge in einer Enzyklopädie zu schreiben, obwohl Sie ganz offensichtlich vehement parteiisch sind und auch unsachliche Schläge unter der Gürtellinie - "Dummheit, Blödsinn, Feigheit, Faulheit" - für zitationsfähig halten. Eine Enzyklopädie sollte das Wissen anderer Menschen befördern. Durch unsauberes Zitieren und schlechte Polemik wird ein qualitativ guter Artikel jedenfalls nicht erreicht. Sperren Sie ihn nur solange Sie wollen! Besser wird er dadurch nicht! Nun verabschiede ich mich für eine längere Zeit, ich habe anderes zu tun. Ich behalte mir vor, zurückzukommen. Dann können Sie Ihren Murks wieder sperren lassen. - Gruß, Ralf-Peter

Ich gehe deshalb nur noch halbherzig auf Ihre „Argumentation“ ein, weil Sie andauern das selbe von sich geben, das einzigste was sich ändert ist Ihre wachsende Aggressivität wie sie das Thema begegnen und Ihre damit einhergehenden immer stärker werdende Polemik. „Ja Sie haben Recht ich bezeichne alle Leute, mit Hilfe meines guten alten Freunds, Idols und Mit-Verschwörungshasser Tom Hanks, unter zu Hilfename Kants fabulösen Worte, als dumm, blöd, feige und faul und will, dass das Wissen von jetzt an eingefroren wird (durch Sperrungen und Revert) damit niemand mehr etwas dazu lernt.“ Wollten Sie in etwa so was hören :-)? Statt sich über Passagen zu beklagen die Ihnen offenkundig missfallen und zu versuchen sie aus Ihren Augen zu entfernen, wären Sie gut daran die beanstandete Skeptiker-Argumentation selbst zu ergänzen, Zitate statt zu löschen einfach zu korrigieren und auszubauen oder auch welche der Verschwörungsseite einzubringen; oder versuchen Sie sich daran die absichtlich nur im Konjunktiv stehenden Entkräftungsmotive zu wiederlegen oder einfach zu relativieren. Alles was ich bisher von Ihnen vernommen habe sind Übertreibungen, Gemäcker und Unterstellungen, tun sie doch einfach selbst etwas, machen Sie Vorschläge für Verbesserungen, aber unterlassen Sie bitte grundlose, restlose und nicht ausdiskutierte Löschungen. --Haeber 17:46, 5. Jan 2006 (CET)

ich schliesse mich der kritik an den zitaten an. tom hanks möge schlimmstenfalls stehen bleiben aber kant MUSS RAUS weil er sich ja nicht direkt zur sache äussert (oder wurde er gechannelt). sonst könnte man ja zu jedem thema irgendeine phrase eines philosophen einbinden. bei aller sperrung ich plädiere eindringlich zur löschung des kant zitats!! --84.191.182.131 03:20, 17. Jan 2006 (CET)

Überarbeiten

Spätestens ab dem Abschnitt Motive strotzt der Artikel von Unneutralitäten, Kommentaren und Geschwafel. Ich habe leider im Moment nicht die Zeit, mich darum zu kümmern. --robby 19:43, 4. Jan 2006 (CET)

Bitte werde konkret, was ist unneutral; meinst du die Kommentare zu den Zitaten?; welches „Geschwafel“? Ich habe leider auch im Moment keine Zeit mich weitergehend um deine Kritik zu kümmern. --Haeber 20:07, 4. Jan 2006 (CET)

Na, da geht es z.B. gleich los mit 1. 2. 3. statt Fließtext, unter 1. ist gleich eine Behauptung unrelativert ausgesprochen und so geht es dann weiter. Und spätestens Dein Kant-Zitat ist reiner Kommentar und gehört da sicher nicht hin... --robby 20:45, 4. Jan 2006 (CET)

Die Auflistung ist schon gut, schließlich bekommt man so einen kompletten Überblick zu den jeweiligen Behauptungen. Das diese unrelativiert ausgesprochen werden ist klar, versuch dich daran es zu löschen oder zu korrigieren, als ich es getan habe musste ich herbe Kritik einstecken. Das Kant-Zitat ist nicht mein Kant-Zitat, jemand anderes hat es vor wenigen Wochen eingebracht, ich habe es lediglich in den Punkt Motive gerettet, vielleicht findet sich jemand der den Zusammenhang mit der Mondlandungslüge und eine objektivere Interpretation herstellen kann. --Haeber 21:01, 4. Jan 2006 (CET)

Hatte heute Mittag die nummerierte Liste zur Definitionsliste geändert und das 1. Motiv auskommentiert. Es muss entweder überarbeitet oder entfernt werden, da es einfach unverständlich ist was daran nun das Motiv sein soll und ob es nicht mit dem Motiv der Machtdemonstration einhergeht. --Haeber 15:28, 5. Jan 2006 (CET)

gesperrt

das ping-pong-spiel lief jetzt lange genug, finde ich. einigt euch hier. -- ∂ 13:25, 5. Jan 2006 (CET)

Eine Frechheit, Kant zusammen mit Tom Hanks und Ernst Stuhlinger zu zitieren. Bei Kant handelt es sich um einen Aufklärer, der noch zudem Kritik und aufgeklärtes Denken in das Zentrum seiner Philosophie zum Nutzen der Menschheit stellte. Tom Hanks hat auf 5 DVDs "From the Earth to the Moon" - und wie ich meine, in haarsträubend verklärerischer Weise - seine bedingungslose Stützung der offiziellen Version der Mondlandung deutlich gemacht. Seht sie euch mal möglichst genau an! Ja, ich finde auch, dass an der offiziellen Mondlandungsstory zu viel faul ist und es ist nicht der Weg zur Feigheit und Faulheit, dies aufzuklären.

Wenn ihr auch nur im mindesten ein Interesse an einer sachlichen Enzyklopädie habt, dann solltet ihr in solchen Artikeln nicht dubiose Zitate von Schauspielern in Zusammenhang mit Immanuel Kant bringen. Das Zitat von Hanks gehört hier ganz heraus. Kant bedarf es in diesem Zusammenhang hier garnicht. Und dass Stuhlinger auf Seiten der NASA steht, dürfte klar sein.

Vgl. auch meine Zeilen oben zu den Zitaten. - Ralf-Peter

Sperrung unbefristet aufrechterhalten.--KaHe 15:13, 5. Jan 2006 (CET)

Jop, kann erstmal gesperrt bleiben; allein schon die Diskussion darüber raubt einem enorm viel Zeit. --Haeber 15:32, 5. Jan 2006 (CET)

Änderungswünsche

Ich finde interessant, daß die Diskussion hier insbesondere über die von mir schon dauernd beanstandeten Zitate ging, die tatsächlich nichts zum Thema beitragen ähnlich wie die Spekulation, was die Verbreiter der Mondlandungslügetheorie motiviert. Damit macht man den Artikel höchst angreifbar. Ich würde überhaupt empfehlen, den ganzen Abschnitt "Motivation" rauszuschmeißen und meinetwegen die zwei Für-Wieder-Argumente in die obige Tabelle aufzunehmen. --robby 20:43, 5. Jan 2006 (CET)

Beanstandung: Der von Haeber eingebrachte "Augenhöhensucher" steht immer noch als Argument drin, obwohl es nicht belegt werden kann. Darüberhinaus ist das PRO-Mondlandungslüge-Argument in Bezug auf Mondgestein nicht zu verstehen! Erd- u. Mondgestein sind identisch (sieht man von Mikrometeoritenspuren ab)! BORG 15:44, 8. Jan 2006 (CET)

O.k., dann muß das raus. --robby 15:47, 8. Jan 2006 (CET)

Bitte keine voreiligen Schlüsse Robby! Die Hasselblad-Kameras wurden nunmal mit einem Augenhöhesucher entwickelt wie es auch in dem Dokument der NASA steht. Man hat sie extra deswegen entwickelt um Leute die nicht direkt in den Sucher sehen können wie z.B. Astronauten auf Grund Ihrer Helme auch das Fotomachen zu ermöglichen. Das impliziert das diese Augenhöhesucher nunmal auch für die Mondlandung eingesetzt wurden, schließlich waren sie da schon mehrere Jahre Bestandteile der Hasselblad-Kameras und auch dort mussten Helme getragen werden. Das auf der Erde gefundenen Meteoriten keine Mikrometeoriteneinschläge aufweisen ist nunmal Tatsache und auch logisch, schließlich sind diese Minieinschlagskrater an der Oberfläche der Meteoriten mit den Eintritt in die Atmosphäre verglüht. Das Mondgestein ist durch den Schutz der Landekapseln wo auch die Astronauten platz fanden nicht der Reibung des Atmosphäreneintritts ausgesetzt gewesen, daher waren die Micrometeoriteneinschläge noch vorhanden, genauso wie Haut und Haare der Astronauten, die ebenfalls nicht verglüht sind. Abgesehen davon hast du die nicht aufzufindenden Hydrathüllen an der Oberfläche des Mondgesteins vergessen, die ein weiteres Indiz dafür sind das das Gestein nicht auf der Erde gefunden worden sein kann. --Haeber 16:47, 8. Jan 2006 (CET)

Erd- und Mondgestein kann nicht identisch sein, weil völlig andere Prozesse bei der Entstehung beteiligt waren. Es gibt auf dem Mond weder Wind noch Wasser, daher erodieren die Gesteine auch anders. Mir wäre auch neu das es dort Vulkane gibt um vulkanisches Gestein (z.B. Basalt) entstehen zu lassen.--Henristosch 16:44, 8. Jan 2006 (CET)

Lasst euch nichts von den Lobbyisten einreden. Es geht nicht um das Aussehen von Gestein, es geht um die chemische Zusammensetzung. Aus den gewonnenen Daten wurde ja, wie es vielleicht einigen bekannt ist, die Entstehung von Mond und Erde aus einem gemeinsamen Vorfahren formuliert und die bestehende Theorie über den Haufen geworfen:

Die Lösung des Rätsels der Mondentstehung fanden die Wissenschaftler in den seltenen chemischen Elementen Niob (Nb) und Tantal (Ta), deren Vorkommen sie in Gesteinsproben von Erde, Mond und Meteoriten maßen. Die beiden Elemente verhalten sich fast wie Zwillinge. Sie kommen überall im Sonnensystem im gleichen Verhältnis vor - außer im Erdmantel! Dort ist der Anteil von Niob im Vergleich zu Tantal um zirka 30 Prozent zu gering. Der Grund für diesen Unterschied zwischen der Erde und anderen Himmelskörpern ist, dass sich Niob bei extrem hohem Druck im Metallkern löst. Dieser hohe Druck bei der Kernbildung wurde auf Grund ihrer Größe jedoch nur von der Erde erreicht. Interessanterweise, so die deutsche Forschergruppe, fehlt aber auch im Mond etwas Niob, obwohl er viel kleiner als Erde oder Mars ist. Dafür fanden sie nur eine Erklärung: Der Mond muss mindestens zur Hälfte aus dem bereits an Niob verarmten Silikatmantel der Erde gebildet sein. Quelle: [[1]] BORG 18:06, 8. Jan 2006 (CET)

Die Theorie über die Erde-Mond-Entstehung durch eine Kollision ist die mittlerweile wahrscheinlichste und mir längst geläufig, die existiert ja auch schon seit Jahrzehnten, nur hat die mit der Thematik, sprich den Mikormeteoriteneinschlägen nichts zu tun. --Haeber 18:24, 8. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://verschwoerungen.info/wiki/Moonhoax
  • In Mondlandungslüge on Thu Jan 12 11:50:10 2006, Socket Error: (104, 'Connection reset by peer')
  • In Mondlandungslüge on Thu Jan 19 13:39:50 2006, Socket Error: (104, 'Connection reset by peer') --Zwobot 13:39, 19. Jan 2006 (CET)

Gelöscht; erledigt. --Haeber 21:16, 10. Mär 2006 (CET)

Funksignale

"Skeptiker wenden ein, dass die Funksignale auch von nichtgelandeten Astronauten im Mondorbit stammen könnten, die in Funkverbindung mit einer auf der Mondoberfläche gelandeten Mondsonde ständen."

Mal abgesehen davon, dass wenn die Amis schon um den Mondorbit fliegen auch bei dem Aufwand und Reden dort landen könnten, ist doch davon auszugehen, dass die Funksignale während der Mondlandung nicht aus dem Orbit gekommen sein können, weil die Fahre sich doch ständig um den Mond drehen würde und permanente Funkunterbrechungen zur Folge haben würde. Was ist das jetzt also für ein Mumpitz? Zusammenfassung: Mondlandung soll für Skeptiker nicht möglich sein, das umkreisen des Mondes scheint jedoch kein Problem zu sein; Funksignale werden auch akzeptiert, natürlich nicht von der Oberfläche, wie ist es jedoch zu erklären das die Funksignale ohne Unterbrechung übertragen wurden, wenn die Fähre mit mehr als 10.000 km/h um den Mond kreist? Ein orthogonal zur Erde ausgerichteter Kurs im Mondorbit erscheint mir noch aufwändiger als die Landung an sich, ein Kurs über den Polen ebenso, auch wenn ich nicht nachgerechnet habe :-). --Haeber 19:48, 7. Feb 2006 (CET)

Du musst das „Argument“ noch weiter durchdenken: Einerseits soll die Mondlandung im Studio live gefälscht sein, andererseits sollen die Astronauten dann eine Sonde auf dem Mond als Relay benutzt haben. Wie das zusammenpasst, ist mir nicht ganz klar (man bedenke die Verzögerungen durch die Lichtgeschwindigkeit Erde - Mond - Erde) :-D --Mark Nowiasz 20:34, 7. Feb 2006 (CET)

Stimmt, das „Argument“ geht tatsächlich noch weiter, bei so viel Verschwörungsdenken bin ich gar nicht bis dahin vorgedrungen :-) Mal eine kleine Wiederspruchsauflistung: Die Technik der 60er war nicht ausreichend für die bemannte Raumfahrt. Während der Fluguntaugliche Armstrong und Co. - man denke nur an die unzähligen Abstrürze - mit aufgeblähten Anzügen kurz nach Drehschluss in Area 51 schnell in die nicht funktionstüchtigen und zu kleine Fähre in der Saturn-V-Raketenattrappe gesprungen sind, startete kurz zuvor eine unbemannte mit Computern auf Taschenrechnernivou ausgerüstete Rakete mit einer Sonde für die Funkweiterleitung, diese installierte sich allein ohne Probleme an der vorgesehenen Stelle auf dem Mond für die bevorstehende Funktäuschung. Nach dem Ablaufen des Countdowns geht's endlich mit Armstrong ab ins All, hindurch durch den ach so bösen Van-Allen-Gürtel der die Crew im Nu braten soll. Endlich im Mondorbit angekommen steht die Fähre still über der Funksondenstelle um gar keine Funkabbrüche zu riskieren (der damit eigentlich einhergehende Absturz bleibt jetzt bitte mal unbeachtet). Nun geht es mit den bereits durchgebratenen Armstrong und Co. an Bord der Fähre weiter, die zuvor erstellten Area-51-Filmaufnahmen auf die Sekunde genau nachzusynkronisieren (inkl. improvisierter zur Filmaufnahme passender Gespräche). Nachdem das geschafft ist, geht's zurück zur Erde, nochmal durch den tödlichen Van-Allen-Gürtel, ab nach Hause und noch ein paar fehlende Szenen aus Unternehmen Capricorn (1977) verwenden und fertig. --Haeber 21:06, 7. Feb 2006 (CET)

Da fehlt noch was: die Roboter im Mondauto, die die sowohl die Spiegel als auch die Seismographen auf dem Mond aufstellten :-D Wenn ich mir da so richtig überlege, dann wäre die „Lüge“ technisch weitanspruchsvoller, teurer und komplizierter als eine echte Mondlandung :-) --Mark Nowiasz 21:39, 7. Feb 2006 (CET)

Explizite Überarbeitungskennzeichnung

--Hemmlj 03:56, 12. Feb 2006 (CET) Hallo, warum ist dieser Artikel explizit für Überarbeitung gekennzeichnet? Kann nicht jeder Artikel in der Wikipedia zu jeder Zeit von jedem überarbeitet werden? Ist er nicht 'fertig'?

Ich denke, dass Artikel in der Wikipedia (als Lexikon) Informationen zum Thema des Artikels darstellen sollten. Jegliche Art von Information, die dem Thema gerecht wird. Dabei sollte der Artikel nicht zu lang sein. Der Leser kann sich anhand der Quellenangaben und Verweise (Links) ein differenziertes Bild zum Thema machen.

Die Diskussion zum Artikel rechtfertigt den Sperrvermerk aus meiner Sicht nicht.

Tatsache ist aus meiner Sicht nun mal, dass die NASA behauptet, dass es eine Mondlandung gab. Hierzu gibt es diverses Informationsmaterial, so dass es (aus meiner Sicht vermutlich recht viele) Menschen gibt, die daran glauben. Weiterhin gibt es (ebenfalls aus meiner Sicht vermutlich relativ wenige ) Kritiker, die an die "Mondlandungslüge" glauben. Aber die Diskussion, ob das so ist und noch besser wer denn nun Recht hat, sollte und kann hier nicht geführt werden. Die Diskussionsteilnehmer tun dies aber.

Sinn dieses Artikels sollte doch sein - Information: Es gibt die Theorie der Mondlandungslüge (Existenz)

- Information zu den Grundlagen, warum es diese Theorie gibt? (Hintergrund)

- Information zu den Hintergründen: z.B. Wie kam es zu dieser Aussage? (Historie)

- Darstellung der Mondlandungslüge (Inhalt): Was wird kritisiert? / nicht geglaubt ?

Im Artikel sehe ich Information zum Inhalt in der Auflistung der Aussagen der Mondlandungsllügen-Gläubigen (Argument / Gegenargument). Hier finde ich es gerechtfertigt, beide Standpunkte darzustellen, da dem Leser nicht alle technischen Details bekannt sind. Verweise auf Informationsmaterial, dass die Mondlandung belegt / wiederlegt macht also Sinn.

Aus meiner Sicht reicht das obige an Informationen aus, damit sich der interessierte Leser ein Bild machen kann. Danke ! Ich hoffe ich konnte euch ein wenig helfen !

--Hemmlj 03:56, 12. Feb 2006 (CET)

Weg mit dem Hinweis! --Matze12 01:26, 14. Feb 2006 (CET)

Den ursprünglich kritisierten Abschnitt habe ich überarbeitet. Das Kant-Zitat dient nur der Polemik und hat da nichts zu suchen. Eine Enzyklopädie stellt den Sachverhalt unabhängig da und nimmt nicht Stellung. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:57, 14. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Auch das Schauspieler-Zitat ist POV und hat eigentlich da nichts zu suchen. Das Zitat dient zur Beleidigung der Mondlandungsskeptiker. Dennoch habe ich es vorerst stehen lassen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:00, 14. Feb 2006 (CET)

Nachtrag2: Dank an Benutzer Haeber, die Korrektur des Zitats hat es massiv aufgewertet! --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:45, 14. Feb 2006 (CET)

Links

alpha-centauri

Hallo! Ich habe mir vor einiger Zeit diese Seite durchgelesen und bin darauf dem Videolink zur alpha-centauri Seite gefolgt. Der Beitrag ist für mich als Link ungeeignet, da die Sendung das Ziel verfolgt, die Mondlandungsgegner zu diskreditieren. Tatsächlich benutzt Professor Lesch dafür massenhaft leicht als falsch zu erkennende Behauptungen: Die Albedo des Mondes sei mit die höchste bekannte. Der Rest der Astronomischen Welt weiss vom Gegenteil! Bilder von Raumsonden zeigen das auch: gegen die Erde ist der Mond ein dunkler Klumpen. Weiter behauptet der Mann, den Videobilden entnehmen zu können, dass die Partikel die vom Mondauto aufgewirbelt werden ballistische Bahnen nähmen, was auf der Erde nur Geschosse täten und zwar erst nach einiger Zeit, weil sie so schnell wären. Das ist eine neue Theorie des Luftwiderstandes. Höhepunkt ist dann die Behauptung, die Triebwerke hätten keinen Staub aufwirbeln können: Die Bilder und der Kommentar Armstrongs dazu zeugen von dem Gegenteil. Ich halte es für durchaus gut bei kritischen Gegenständen auch fragwürdige Inhalte zu verlinken – inzwischen schätze ich die Wikipedia nicht nur wegen zum Teil grossartiger Artikel, sondern auch für entsprechende Links, da diese oft von Suchmaschinen nicht mehr geliefert werden, sobald bestimmte Parteien ein pekunäres Interesse am gefunden Werden haben – da es sich bei diesem Beitrag aber um den eines Berufsastronomens handelt, könnten Leser, die sich erst für die zugrundeliegende Wissenschaft interessieren, zu der Annahme kommen, es handele sich dabei um akzeptierte Erkenntnisse. Die herrschende Meinung über die Zusammenhänge kann man sich aber deutlich besser in der Wikipedia selbst holen. Ich hatte Ende letzten Jahres die Sendung angeschrieben, mir die Quellen für ihre Behauptungen zu nennen, habe aber noch keine Antwort erhalten – bin aber inzwischen sehr sicher um die Unrichtigkeit der gemachten Behauptungen. Aus den oben genannten Gründen würde ich den Link gerne bald entfernen, der passte besser in einem Beitrag über ungewollte Komik! (Gerd - noch ohne Nick)

PS: Kleine Anregung zum Hauptartikel, die Reflektoren als möglichen Beweis für die Mondlandung zu nennen, halte ich für ein Zeichen technischen Unverstandes, die Sind konstruktiv so beschaffen, dass sie auch onhe Justage in einem weiten Aufstellungswinkelbereich um 180° reflektieren. Eventuell könnte man in den Beitrag mit aufnehmen, dass es eine sehr aufwendige Nachstellung der fotografischen Bedingungen gegeben hat, irgendwo in der Wüste des Amerikanischen Westens, mit sehr verblüffenden Ergebnissen: Die Bilder sehen fast aus, wie die NASA-Bilder! Das ist mehr als ungewöhnlich, wenn man bedenkt, dass die nachgestellten Bilder auf stark reflektierenden Wüstensand gemacht wurden, der Mond aber im Mittel einen Reflexionsgrad in der Grössenordnung von Asphalt hat.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.139.133.39 (Diskussion • Beiträge) --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:22, 15. Feb 2006 (CET))

Danke für diesen gelungenen Kommentar. Wenn man Belege für eine Mondlandung bringt, dann sollten diese auch hieb- und stichfest sein. Trotz dieser Problematik sehe ich aber keinen Grund, diesen Link gänzlich zu entfernen. Ich würde im Gegenteil darauf im Artikel Bezug nehmen und dies richtig stellen. Sonst wird dieser sowieso irgendwann wieder hinzugefügt.

Nebenbei bemerkt: Vor ein paar Tagen sah ich ein Interview mit einem deutschen Wissenschaftler, der erwähnte, dass die heutigen Raketen viel zu schwach wären und uns die Erfahrungen fehlen würde um damit heute wieder auf dem Mond zu landen. Bevor man auch nur daran denkt auf den Mars zu fliegen, müsste man erst wieder mit einer Mondlandung "üben".

Ich würde mich freuen, wenn du (Internet-übliches-du) dir einen Account anlegen würdest, um im Artikel mitzuhelfen! Schönen Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:22, 15. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, ich spinne: "Wenn man Belege für eine Mondlandung bringt[...]". Beweisumkehr? Warum? Die Mondflüge sind nicht das Ergebnis von wenigen Fachleuten hinter verschlossenen Türen, sondern ein riesen Projekt, welches gut dokumentiert ist, und an dem nicht nur Amerikaner gearbeitet haben. Wenn solch ein Mammutprojekt nur ein Schweindel sein soll, dann muss der, der Schwindel sagt, die Beweise bringen. Und da kommen aus der Laienecke nur Zeugnisse von mangelnden Physik und/oder Fotografiekenntnissen. -- Hgulf Moin 08:17, 15. Feb 2006 (CET)

Ich finde es eh' immer faszinierend, wie Verschwörungstheoretiker denken – auf der einen Seite sollen angebliche Riesenverschwörungen wie „Roswell“ und die „Mondlandungslüge“ eine geradezu perfekte Geheimhaltung haben (nur Verschwörungstheoretiker wissen Bescheid), auf der anderen Seite steht die Realtität – das Unvermögen jeder Demokratie, Dinge vor der Presse lange geheim zu halten, sämtliche Skandale sind sehr schnell aufgedeckt worden. (Was kein Wunder ist – irgendein Regierungsangestellter fühlt sich immer auf dem Schlips getreten und spielt der Presse Infos zu). --Mark Nowiasz 14:18, 15. Feb 2006 (CET)

Fakt ist, dass die Apollo-Flüge stattgefunden haben und Astronauten auf dem Mond gelandet sind. Da gibt es nichts zu beweisen. Leute, die daran glauben, dass das nicht passiert ist, sollten erstmal "wirkliche" Beweise liefern, dass die Landungen auf dem Mond nicht sattgefunden haben.

@ Webmaster@sgovd.org, Natürlich sind die heute verwendeten Trägerakten schwächer, wir brauchen schlicht nicht mehr so viel Power. Die Pläne für die Saturn-Raketen sind z.B. im National Air & Space Museum in Washington einsehbar. Sammel ein paar Milliarden Dollars und bau das Ding nach. Dann kannst Du selbst nachsehen, wie es auf dem Mond aussieht... --Henristosch 10:57, 15. Feb 2006 (CET)

Hab ich je behauptet, dass wir nicht gelandet sind? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:57, 16. Feb 2006 (CET)

Soweit ich die Wilipedia verstanden habe, betrachtet sie sich als Enzyklopädie. Dieser Artikel befasst sich mit der Strittigkeit, der Mondlandung, wer sich darüber informieren möchte, könnte hier tatsächlich vorbeikommen. Der sollte Informationen zur Geschichte und den jeweiligen Argumentationen bekommen, eventuell noch ein bisschen über die Stichhaltigkeit der Argumente. Es gibt doch genug Foren im Internet, wo man sich die Köpfe heissdiskutieren kann, wenn es darum geht seinen Standpunkt zu wiederholen. Wenn sich jemand beflügelt fühlt, zu einen Satz, der mit "Die Mondlandung hat stattgefunden, weil..." beginnt, sollte der Teil nach dem "weil" richtig sein, und nicht egal, weil ja bekannt ist, dass die sowieso stattgefunden hat. Wo braucht z.B. Roswell eine Verschwörungstheorie? Nach dem der Absturz entdeckt wurde, wurde das Was-Auch-Immer auf eine Millitärbasis gebracht! Beim Militär herrschen Befehlsstrukturen und auch Geheimhaltungspflichten, da braucht sich keiner zu verschwören, das ist da Teil der Orginasation. (Eine Verschwörungstheorie wäre z.B.: Deutschland hat das Fussball-WM Finale in Japan gar nicht verloren! Da bräuchte man massenhaft unabhängige Parteien, die sich verschworen haben...) Kein Astronom wird gezwungen, sich zu Mondlandung oder UFOs zu äussern, sobald er das tut, unterliegen aber seine Äusserungen der Kritik, wie die jedes Anderen. Über den Hauptartikel würde ich mich gerne die nächsten Tage hermachen, der hat im Fotografischen Bereich eine Unmenge missverständlicher, ungenauer und zum Teil einfach völlig falscher Aussagen. Kleines Beispiel: "Ausbluten", der Effekt kommt in der Wäschepflege vor, fotografisch ist da wohl "Überstrahlung" gemeint. -- EinWeitererGerd 02:58, 16. Feb 2006 (CET)

Ganz deiner Meinung. Siehe auch: Ausbluten. :-) --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:00, 16. Feb 2006 (CET)

Na gut - also ganz langsam. "Wenn sich jemand beflügelt fühlt, zu einen Satz, der mit "Die Mondlandung hat stattgefunden, weil..." beginnt, sollte der Teil nach dem "weil" richtig sein,[...]" Die im ersten Posting kritisierten Punkte sind keine Behauptungen vom Typ "Die Mondlandung hat stattgefunden, weil...", sondern vom Typ "Die Begründung, die Mondlandung sei gefälscht, ist fehlerhaft, weil..". Und in diesem Film werden viele Mondlandelügen-Argumente zerflückt. Sollte jetzt ein "weil"-Teil im schlimmsten Fall fehlerhaft sein, so bedeutet dies keinesfalls, dass die Mondlüge-Behauptung stimmt.

Von den drei strittigen Punkten, die die IP nennt, ist nur eine wirklich seltsam: Die Albedo ist in der Tat eher gering. Die Schattenproblematik liegt eh in einem anderen Bereich, z.B. [2]. Die anderen 2 Punkte werden von der IP schlicht falsch wiedergegeben:

1. IP:"Weiter behauptet der Mann, den Videobilden entnehmen zu können, dass die Partikel die vom Mondauto aufgewirbelt werden ballistische Bahnen nähmen, was auf der Erde nur Geschosse täten und zwar erst nach einiger Zeit, weil sie so schnell wären." Diese Behauptung wäre in der Tat seltsam, aber was sagte Professor Lesch? "Artilleriegeschosse zum Beispiel, die machen ballistische Bahnen. Bumm. Weil die können den Windwiderstand überwinden. Auch nur über gewisse Strecken. Wenn die zulange fliegen, dann werden die tatsächlich auch durch die Atmosphäre in ihrer Bahn verändert.". Lesch sagt also genau das Gegenteil von dem, was die IP ihm unterstellt.
2. IP:"Höhepunkt ist dann die Behauptung, die Triebwerke hätten keinen Staub aufwirbeln können: Die Bilder und der Kommentar Armstrongs dazu zeugen von dem Gegenteil." Wie bitte? Wo wird denn sowas behauptet?

Lesch: "Warum gibt es keinen Staubkrater? Warum hat man keinen Staubkrater erzeugt? Die Astronauten sind ja aus der Mondlandefähre rausgekommen, und dann hätte man doch sofort einen riesen Krater, hätte doch durch das Triebwerk geblasen worden sein müssen, denn schließlich ist dieses Ding da so runtergekommen und das Triebwerk hat dann den ganzen Staub aufgeblasen - Blödsinn! Auf dem Mond gibt es keine Atmosphäre. Ja. Das heißt, was immer mit dem Triebwerk da aufgewirbelt worden ist, ist einfach wieder zurück gefallen; erstens. Zweitens; das Triebwerk ist natürlich abgeschaltet worden. Stellen sie sich mal vor, sie wären mit vollem Triebwerkschub auf dem Mond gelandet; dann hätten die ja niemals landen können. Als die Mondfähre 1,7m über der Oberfläche war, haben sie das Triebwerk abgeschaltet. Zweitens - nächster Punkt - drittens, warum gab es bein Start der Mondlandefähre von der Mondoberfläche keine Flamme? [...] Nächster Punkt: Staub. Staub ist überhaupt das allerinteressanteste da oben. Ja, der Staub, der hätte da doch auf den Landetellern liegen müssen in Hülle und Fülle. Nee, denn wenn der Staub einfach nach oben gewirbelt worden ist, dann fällt er auch genauso wieder runter. Da gibt es kein Medium, welches den Staub tragen kann. Es gibt wunderbare Bilder von dem Mondfahrzeug, was über die Mondoberfläche fährt, der Staub macht dort genau das, was ein Körper tut, wenn er beschleunigt wird und unter dem Einfluss eines Schwerkraftfeldes steht: Der macht nämlich eine ballistische Bahn. Also: Beschleunigung nach oben; bzw. nach vorne; und dem gegenüber die Schwerkraft. Also die ballistische Bahn ist eine perfekte Parabel. Wir können das auf der Erde erzeugen indem wir also... Artilleriegeschosse zum Beispiel, die machen[...] (s.o.) Aber auf dem Mond gibt es keine Atmospäre. Also: jedes bisschen Staub, was von dem Mondwagen aufgewirbelt worden ist, macht exakt eine ballistische Bahn. Das geht nur, wenn keine Atmosphäre da ist - weiterer Beweis dafür." Auch bei Lesch wird was vom Triebwerk aufegwirbelt - es bildete sich nur kein Krater, und die Landefähre war nicht "eingestaubt". Auch diese Aussage ist von der IP falsch wiedergegeben worden.

Also: "Die Mondlandung hat nicht stattgefunden" ist die These, die präzise nachgewiesen muss, da sie eine allgemein als Tatsache angenommene Begebenheit als Lüge bezeichnet. Sind in der Widerlegung dieser Nachweise Fehler, so bedeutet dies nicht, dass damit die These belegt ist. Professor Lesch widerlegt eine Reihe von solchen Nachweisen, nicht immer hieb- und stichfest, es war aber auch kein Aufsatz für eine Fachzeitschrift. Wichtig war es vor allem zu zeigen, dass die Nachweise auch anders gedeutet werden können. Und auch eine Enzyklopedie muss unsinnige Thesen als Unsinn benennen dürfen. Vergl. Freie_Energie_(Pseudowissenschaft), Erfundenes Mittelalter, Illuminaten#Mythen_und_Verschwörungstheorien.

Beide Einwürfe gegen mich sind falsch:

Ballistik: Wenn die zulange fliegen, dann werden die tatsächlich auch durch die Atmosphäre in ihrer Bahn verändert." Aha, die Ablenkung von der Parabel tritt bei ballistischen Geschossen nach zu langem Fliegen ein! Für das Nichteinhalten dieser Bahn ist die Erdatmosphäre zuständig, das physikalische Geschehen für so einen Fall heisst Strömngswiderstand. Da gibt es eine Formel, die steht in der Wikipedia so wie in des Professors und meinem Kuchling. Aus der geht eindeutig hervor, dass der Strömungswiderstand bei hohen Geschwindigkeit verzögert einsetzt, wie Lesch behauptet, entgegen bekanntem Wissen. Tatsächlich geht aus der hervor, dass der Strömungswiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst. Ballistische Geschosse sind, anders als Raketen, nicht selbst angetrieben, sie haben ihre höchste Geschwindigkeit kurz nach passieren der Mündung: Richtig ist also, dass sie nie so stark von der Parabelbahn abgelenkt werden, wie genau dann, nämlich sofort. Lesch erfindet seine eigenen Naturgesetze! (Von Schüssen nach unten habe ich mal abgesehen)

Staub: Das waren ja viel Zitate, aber bei Lesch findet immer wieder eins statt: Der Staub kehrt mangels Atmosphäre an seinen Ursprungsort zurück! An einem Ort, an dem auf Objekte nur die Schwerewirkung langfristig einwirkt, kann man über alle Objekte, die sich wie vom Professor behauptet bewegen, nämlich an ihren Ursprungsort zurück, eines mit Gewissheit sagen: Sie haben eine Kraft erfahren die nur entgegen der Richtung der Schwerkraft gewirkt hat. Laut Lesch sorgen also die von oben anströmenden Gase aus dem Raketenmotor für einen Impuls aller Staubtelchen von unten! Alles falsch: Das Gas das da Staub aufwirbelt unterliegt zwei Einflüssen: Es hat vom Motor her einen Impuls in eine Richtung, um Newton zu bestätigen und zu verhindern, dass die Landefähre ungebremst aufsetzt. Der andere ist der, dass es durch seinen - für die Umgebung des beinahe Vakuums - sehr hohen Druck bestrebt ist sich so zu verteilen, dass dieser Unterschied abgebaut wird. Druck ist ein Skalar, der breitet sich in alle Richtugen aus, in die man ihn lässt, stösst das Gas dabei Staub an, wirbelt der auf, nicht nur nach oben! Her Lesch weiss sicher, dass druck ein Skalar ist!

"Professor Lesch widerlegt eine Reihe von solchen Nachweisen...". <- Welche denn? Bei mir nicht, die Sendung besteht fast nur aus Unrichtigkeiten, ich habe bloss nicht alle genannt. Das einzige was ich gelernt habe, ist, dass, da Herr Lesch von Kant weiss und sich daher nicht mehr auf Unkenntnis rausreden kann, seine Unmündigkeit für selbst verschuldet hält! Oh: Und, dass ihm das was in der Psychiatrie Krankheitsbewusstsein heisst, fehlt. Klingt für mich die ganze Zeit so, als meinte er damit Andere!

Ich habe überhaupt keine Probleme damit, dass in einer Enzyklopädie ein Artikel die als Tatsache geltende Geschichtsschreibung wiedergibt und für eine Änderung einen Beweis fordert. Dass in einem Artikel, der sich mit einer gesellschaftlichen Strömung befasst, die diese Geschichtsschreibung in Zweifel zieht, die Grundlagen des Zweifels diskutiert werden, halte ich aber für völlig richtig - da die gleichen Bedingungen für Geltung zu stellen, scheint mir völlig übertrieben. -- EinWeitererGerd 09:36, 19. Feb 2006 (CET)

Auf das Spiel lasse ich mich nicht ein. Nur soviel: Dass bei höchster Geschwindigkeit der Luftwiderstand am höchsten ist, ist richtig. Die Bahnen mit und ohne Atmosphäre werden sich aber erst später signifikant unterscheiden. Wann immer später ist, wann immer eine signifikante Bahnveränderung eintritt; wie gesagt, es war nicht auf dem Niveau eines Fachartikels, sondern auf dem Niveau der Moonhoaxer. Und Lesch spricht von der Bahn.

Beim Staub hast Du behauptet, Lesch hätte gesagt die Triebwerke könnten keinen Staub aufwirbeln. Und dies hat Lesch nicht gesagt.

Der Beitrag von Lesch ist nicht immer präzise, das ist richtig. Die Beiträge der Hoaxer sind aber nie auch nur annähernd korrekt.

Danke aber für "einer gesellschaftlichen Strömung"; das ist echt der Brüller. Der Mondlandelüge ist der Gesellschaft schnurz egal, gepflegt wird sie nur von einer Gruppe von Technik und Physik unbeleckter Antiamerikaner. Nichts für ungut, aber in einer Enzyklopädie sollte Wissen, besser Fachwissen stehen, und keine Stammtischgeschichten. -- Hgulf Moin 17:10, 19. Feb 2006 (CET)

Lesch kann also bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten - bei denen deutlich vereinfachte Formeln des Strömungswiderstandes zulässig sind - sofort das Fehlen einer Atmosphäre feststellen, bei hohen nicht? Ich spreche auch von der Bahn: Dem Verlauf des Ortes über die Zeit! Da wird sich der Ort nie so deutlich unterscheiden wie sofort nachdem die Kraftwirkung aufgehört hat! Du sagst ja selbst, dass er sich nicht unterschedet von der Argumentation, deshalb mein Vorschlag den Link auf seine Stammtischrede im Profesoren-Mäntelchen zu entfernen. Da sind wir uns ja einig! Du hasst einen Namen für die Leute, Du kannst sie charakterisieren: "Der Mondlandelüge ist der Gesellschaft schnurz egal, gepflegt wird sie nur von einer Gruppe von Technik und Physik unbeleckter Antiamerikaner." (gibt es da Untersuchungen, wissenschaftliche?) Aber keine Strömung? Ab wann ist denn Strömung? Du verhälst Dich keinen Deut anders: Schlägst jeden wissenschaftlichen Einwand ab: "...aber in einer Enzyklopädie sollte Wissen, besser Fachwissen stehen..." Was denn nun? Klingt eher so, als wolltest Du, dass da das Ergebnis Deiner offenbar hobbypsychologischen Analyse durchschlägt: "...gepflegt wird sie nur von einer Gruppe von Technik und Physik unbeleckter Antiamerikaner."

Sag doch bitte, was ich Unwissenschaftliches gesagt habe! Das wüsste ich soooo gerne! -- EinWeitererGerd 18:28, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo Herr Wisnewski, Sie schrieben: "Ich spreche auch von der Bahn: Dem Verlauf des Ortes über die Zeit! Da wird sich der Ort nie so deutlich unterscheiden wie sofort nachdem die Kraftwirkung aufgehört hat". Wenn Sie tatsächlich glauben, die Abweichung des Ortes von der Vakuumbahn sei 1 ms nach Mündungsaustritt größer als 1 s nach Mündungsaustritt, dann ist es mit Ihren Physikkenntnissen nicht weit her :). Nicht, dass das für Mondlandungsleugner ein allzu großer Hinderungsgrund wäre... Multi io 08:25, 28. Feb 2006 (CET)

@EinWeitererGerd

1. "dass er sich nicht unterschedet von der Argumentation, deshalb mein Vorschlag den Link auf seine Stammtischrede im Profesoren-Mäntelchen zu entfernen. Da sind wir uns ja einig!" Hey, prima: Wir entfernen den Link mit dem ganzen Artikel "Mondlandungslüge" . Stellst Du den LA?
2. Du willst nicht begreifen, und daher wirst Du nichts begreifen. Ein letzter Versuch: "Lesch kann also bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten - bei denen deutlich vereinfachte Formeln des Strömungswiderstandes zulässig sind - sofort das Fehlen einer Atmosphäre feststellen, bei hohen nicht?". Nimm eine Handvoll Mehl und wirf sie schräg nach vorne. Werden die Mehlteilchen jetzt eine Wurfparabel beschreiben? Nein? Im Vakuum schon. Oder anders: Auf dieser Seite ist ein Video: [3]=> Klick auf "Video Crash!". Ich habe es gewählt, da es recht kurz ist. Was ist hinter dem Geländewagen zu sehen? Eine Staubwolke. Bei den Aufnahmen vom Mond staubt es auch, aber der Staub beschreibt die Parabelbahn, kein noch so kleines Teilchen schwebt oder fällt verzögert. Daran erkennt man (wenn man denn will) die fehlende Athmosphäre. Da gibt es kein Medium, welches den Staub tragen kann. Ups, das war ja ein Lesch-Zitat.
3. "Sag doch bitte, was ich Unwissenschaftliches gesagt habe!" Hmm... Womöglich: "Das Gas das da Staub aufwirbelt unterliegt zwei Einflüssen: Es hat vom Motor her einen Impuls in eine Richtung, um Newton zu bestätigen und zu verhindern, dass die Landefähre ungebremst aufsetzt." Süß formuliert, aber unwissenschaftlich? Hmm... Aber es geht ja noch weiter: "Der andere ist der, dass es durch seinen - für die Umgebung des beinahe Vakuums - sehr hohen Druck bestrebt ist sich so zu verteilen, dass dieser Unterschied abgebaut wird. Druck ist ein Skalar, der breitet sich in alle Richtugen aus, in die man ihn lässt, stösst das Gas dabei Staub an, wirbelt der auf, nicht nur nach oben!" Aha. Das gas will sich also verteilen. Um den Druck auszugleichen. Soso. Druck ist ein Skalar. Hey, das ist richtig. Druck ist ein Skalar. Falsch ist hingegen, dass die Triebwerksgase sich wegen des Drucks in alle Richtungen ausbreiten. Das bewegte Gasmolekül hat keine Ahnung von den anderen Molekülen, bewegt sich in Richtung seiner Geschwindigkeit (hoppla, ein Vektor) und wird abgelenkt durch Gravitationskräfte; eventuell noch durch elektromagnetische Kräfte. Das sind die Einflüsse auf das Triebwerkgas.
4. Noch einer: "Ich spreche auch von der Bahn: Dem Verlauf des Ortes über die Zeit! Da wird sich der Ort nie so deutlich unterscheiden wie sofort nachdem die Kraftwirkung aufgehört hat!" Fahalsch. Da dort die Geschwindigkeit am höchsten ist (solange wir nicht im Vakuum von einer Erhöhung in ein Tal schießen), ist auch der Strömungswiderstand am höchsten. Da aber zu dem Zeitpunkt beide Körper gerade das Kanonenrohr (als Beispiel) verlassen, ist zu diesem Zeitpunkt t₀ der Ort identisch. Mag auch in der Atmosphäre der Strömungswiderstand mit der Geschwindigkeit nachlassen, so wird der Unterschied zwischen Idealbahn (also im Vakuum) und Realbahn in der Athmosphäre mit der Zeit immer größer.

@ alle anderen: Es würde so ewig weitergehen. Oft durchexerziert in diversen Foren. Ich hätte es wissen müssen. Hoaxer sind äußerst tolerant bei jeder noch so abwegigen Theorie ("Der Mond ist in Wirklichkeit viel näher an der Erde? Interessant."), aber hyperpenibel wenn es um die Widerlegung geht. ("An der Rechnung fehlen 0,2 Bogensekunden! Beweis! Beweis!). Und völlig immun gegen alles. Ja, Lesch argumentiert hin und wieder schwach; an mindestens 2 Stellen sogar falsch (zumindest so, wie man ihn versteht). Die Gegenseite hingegen irrt nie, ist Papst und in der Sache unfehlbar. Falsch zitiert? Keine Einsicht.

Noch einmal zu dem Link. Sind die Ausführungen von Lesch enzyklopediewürdig? Nein. Aber sie stehen auch nicht in dem Artikel, nur in einem Link zum Thema. Wollen wir den Maßstab auch auf den Artikel anwenden? Dann steht kein Pro-Argument mehr drin, den widerlegbar sind sie alle.

Ich habe meiner Frau versprochen, die Finger von Trollen im allgemeinem und dieser Diskussion im besonderen zu lassen. Sie hat recht, ich beende das beobachten und schreibe hier nicht weiter. Was ein bisschen schade ist; ich hätte gerne die deutlich vereinfachten Formeln des Strömungswiderstandes kennen gelernt.

Mein Name ist Hermann, und ich habe auf einen Hoaxer geantwortet. Ich hätte es besser wissen müssen, aber ich habe es getan. Ich bin raus. -- Hgulf Moin 20:41, 19. Feb 2006 (CET)

Es it spät, Dein Name ist möglicherweise Hermann, die Einwürfe sind wiederum alle widerlegbar, macht aber auch keinen Sinn für mich. Wem Du geantwortest hast: Einem studierten Fotografen, der schlicht Bilder die auf einer fliegenden Kohlehalde gemacht sein sollen nicht abnimmt, dass das eine von 2 Hauptobjekten aussieht, als bestünde es stinknormalem Sand, also etwa 5 Blenden zu hell! Das gehört nur nicht in den Artikel, weil das meine Erkenntnis ist und ich den Artikel als Beschreibung eines Phänomens sehe. Aber das kann ja nicht sein, dazu kannst Du ja viel zu gut aus Aussagen auf Gesinnung schliessen: Hoaxer, Antiamerikanisch, blablabla... Damit Du nicht so dumm stirbst: Bei niedrigen Geschwindigkeiten ist es nicht unüblich, die Geschwindigkeit nicht im Quadrat zu rechnen - natürlich unter Anpassung der Einheiten. Bei höheren Geschwindigkeiten sagt einem jeder Ingenieur zu der üblichen Formel der Physik: "Jaja, Physiker..." PS: Der Versuch, die Sache mit der Skalarität zu widerlegen, indem Du auf die vektorielle Darstellung aus der kinetischen Gastheorie umgeschwenkt bist, klingt schon fast gwitzt. PPS: Deiner Frau wünsche ich, mit den Folgen ihrer forderungen leben zu können! -- EinWeitererGerd 00:46, 20. Feb 2006 (CET)

Bist Du DER Gerd [4],[5]? Gerhard Wisnewski? Wo "perpetuieren" auftaucht ist Wiesnewski nicht weit. Ich dachte immer, Du magst Wikipedia nicht. Dann sei doch still! --82.83.255.179 15:49, 21. Feb 2006 (CET)

Ist das immer so wichtig, wer jemand ist? Antiamerikaner, Wisnewki, Hoaxer? Mag Herr Wisnewski die Wikipedia nicht oder denkst Du ich hätte mich so geäussert? Wieso sollte jemand, der Wikipedia nicht mag, still sein? Wikipedia ist doch die Mitmach-Enzyklopädie Nummer eins, weltweit! Warum sollte das nicht für diesen Herrn Wisnewski gelten? Findest Du den Rat ein Zeichen von Denkvrmögen? Ich sage hier aus Prinzip nicht, wie ich heisse oder wo ich wohne, aber einen kleinen Tipp gebe ich mal: Wie kann ich denn DER Gerd sein wenn ich doch einWEITERERgerd bin?

Wer Feindbildzuordnung braucht, um Äusserungen einzuordnen, hat einen weiten Weg zur Dialektik! -- EinWeitererGerd 01:55, 22. Feb 2006 (CET)

Hört! Hört! - Besonders den letzten Satz. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:01, 22. Feb 2006 (CET)

Review-Prozess?

Da in letzter Zeit, kaum signifikante inhaltliche Änderungen vollzogen wurden und scheinbar keine neuen Informationen eingebracht werden, schlage ich einen Review-Prozess vor. Dieser macht den Artikel einem größeren Leserkreis publik und kann gute Verbesserungen hervorbringen. Wie seht Ihr das; ist der Artikel bereit für einen Review? MfG --Haeber 19:43, 10. Mär 2006 (CET)

Ich denke schon, schaden kann das auf keinen Fall. --Mark Nowiasz 20:07, 10. Mär 2006 (CET)

Habe den Artikel jetzt zum Review gestellt, siehe eigenständige Review-Diskussion. --Haeber 19:25, 19. Mär 2006 (CET)

Rauschunterdrückung - noise cancelling

hier liegt ein missverständnis vor, das etwas komplex zu entwirren ist. noise heisst zwar auf englisch auch rauschen, aber eben auch geräusch. das noise cancelling bei mikrofonen ist insbesondere bei den hohen schalldrücken nahe dem mund beim sprechen niemals ein rauschproblem, sondern stets ein problem von zischenden nebenlauten die dadurch entstehen dass atemluft aufs mikro kommt, sowie unterdrückung unerwünschter geräusche aus der umgebeung. es kann in flugzeugen so laut (noise) sein, dass der sprecher ins mikro brüllen müsste. daher werden in der luftfahrt die mikros meist am kopfhörer so angebracht dass sie nahe am mund sind, und gleichzeitig wenig durch den atem beeinflusst werden. durch die konstruktion des mikros wird ausserdem versucht geräusche bevorzugt nur aus einer richtung (hier aus richtung mund) aufzunehmen und im rahmen des noise-cancelling möglichst wenig aus anderen richtungen. daher ist die bezeichung rauschunterdrückend nur dann richtig wenn umgebungsgeräusche ausschliesslich als rauschen vorhanden wären, was aber in flugzeugen (insbesondere mit kolbenmotor) nicht stimmt. besser ist der begriff nebengeräusche unterdrückend, so unglücklich er sich anhört. eigentliche rauschprobleme gibt es in der tontechnik nur dann wenn in völliger stiller versucht wird ein extrem leises geräusch aufzunehmen. dann muss mit bestimmten tricks versucht werden den rauschpegel niedrig zu halten. aber das ist ein anderes problem. Redecke 02:05, 13. Apr 2006 (CEST)

Verbreitungsgrad der Verschwörungstheorie

Im einleitenden Satz steht „Als Mondlandungslüge […] wird eine Verschwörungstheorie bezeichnet, die in den letzten Jahren Verbreitung gefunden hat.“. Dazu hätte ich einige Fragen. Wie sieht die Verbreitungsgeschichte denn dazu aus und welcher Zeitraum ist mit „den letzten Jahren“ gemeint. Seit wann glaubt tatsächlich eine signifikante Zahl von Menschen an diese Verschwörungstheorie? War das schon seit Kaysings ersten Buch im Jahr 1976 oder vielleicht erst mit der Fox-„Doku“? Gibt es dazu irgendwelche Zahlen, Umfragen? Eins ist klar, der einleitende Satz kann so auf Dauer nicht stehen bleiben und die Geschichte muss mit ein paar Zahlen gefüllt werden. --Haeber 21:48, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich habe keine Zahlen aber denke, dass diese Theorie mit der FOX Doku einen enormen medialen Auftrieb erhalten hat (einige der Seiten die ich zu dem Thema vor Jahren fand, u.a. badastronomy.com, bezogen sich in erster Linie auf diese). Lesch nahm diese Sendung (oder vielmehr die nahezu unkommentierte Spiegel TV Version) zum Anlaß im Rahmen von alpha centauri diese Theorie ausführlich auseinander zu nehmen. In Deutschland wird Wisnewskis Buch wesentlich zur Verbreitung beigetragen haben (sogar mein Vater hat es gelesen und mir empfohlen, aua). Ich glaube mich an eine Aussage zu erinnern in der behauptet wird, das X % der US-Bevölkerung die Theorie glauben, aber dass ungefähr genauso viele "Irgendwas-anderes-schwachsinniges" glauben und die mit ihr getroffene Aussage statistisch nicht haltbar ist. Ich schaue mal, ob ich da noch was finde. Grüße --AT 19:34, 7. Mai 2006 (CEST)

Grumpf! Laut Gallup Umfrage von 1999 (wird hier erwähnt, aber der Link dort ist leider tot) ca. 6% der US-Bevölkerung glaubten schon vor der Fox-Doku daran. Grüße --AT 23:55, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich melde mich nur mal damit du nicht denkst du würdest hier einen Monolog führen. Auf der von dir aufgeführten Webseite wird von einer CNN/Time-Umfrage gesprochen, wäre schön wenn man die Quelle übers Internet oder per Archivheft-Bestellmöglichkeit nachprüfen könnte. --Haeber 00:03, 10. Mai 2006 (CEST)

Review März/April 06

In letzter Zeit sind kaum signifikante Verbesserungen in den Artikel Mondlandungslüge eingeflossen. Damit endlich neue Kritiken, Anreize zur Verbesserung, Ideen usw. zum bzw. in den Artikel eingebracht werden stelle ich den Artikel zum Review. --Haeber 19:23, 19. Mär 2006 (CET)

Zwei kleine Details zu den Mondmeteoriten:

• "Heute werden auf der Erde jährlich nur ca. 12 Kilogramm Mondmeteoriten gefunden" Woher stammt diese Zahl? Alle bekannten Mondmeteorite zusammen wiegen keine 30 kg (siehe [6]), fast die Hälfte davon steckt im größtem bisher gefundenen Stück (Kalahari 008, gefunden 1999, rund 13,5 kg).
• "Zurückgerechnet hätte die NASA also spätestens im Jahr 1941 damit anfangen müssen, sich sämtliche auf der Erde gefundenen Mondmeteoriten anzueignen." Das erste als Mondmeteorit erkannte Stück wurde 1981 gefunden. Bis dahin hat niemand gedacht, dass Gesteinsstück mehr oder minder unbeschadet vom Mond weggeschleudert werden und die Erde erreichen könnte. 1941 wäre also niemand auf die Idee gekommen, nach Mondmeteoriten zu suchen.

--Vesta 16:01, 20. Mär 2006 (CET)

Habe das mit den Mondmeteoriten korrigiert; schau am besten nochmal, ob das jetzt verständlich genug ist; korrekt ist es Anbetracht der Quelle auf jeden Fall, es sei denn diese Quelle ist veraltet oder falsch :-) --Haeber 21:26, 20. Mär 2006 (CET)

OK, ich denke, das ist besser so. --Vesta 12:38, 22. Mär 2006 (CET)

• Ich verstehe nicht, was du mit dieser Rückrechnerei (1941) aussagen willst. Es ist doch von BEKANNTEN Funden die Rede, niemand hätte also die NASA daran hindern können, verschwiegene Funde zu den bekannten hinzuzufügen.
• Zum anderen ist doch auffällig, daß Meldungen über Meteoritenfunde erst nach der "Mondlandung" aufgetaucht sind. Der amerikanische Steuerzahler hätte also zu Recht fragen können, warum man für Geröll Milliarden von Dollar ausgibt, das man viel billiger hätte haben können. BORG 09:20, 22. Mär 2006 (CET)

Das hier ist ein Artikel-Review, und keine Diskussion, darüber, ob die Mondlandung ein Fake ist oder nicht, aber trotzdem: Erstens ist die Mondlandung im Kontext des Klaten Kriegs als Wettlauf zwischen USA und UdSSR zu sehen. Mondgestein für die Forschung zu holen war wohl nicht wirklich das primäre Ziel, die Kennedy im Sinn hatte. Zweitens hat bis ~1980 niemand gedacht, dass es so etwas Mondmeteorite geben könnte, man musste damals die Steine also selbst zu holen, wenn man welche haben wollte. Und drittens weiss man bei Mondmeteoriten nicht, von welchem Ort am Mond sie kommen, was wissenschaftliche Rückschlüsse erschwert. Bei den Apollo-Proben weiss man das hingegen schon. Immerhin wurden auch Marsmeteorite gefunden, und trotzdem wird darüber nachgedacht, eine (ubemannte) Sample-Return-Mission zum Mars zu schicken und "Geröll" von dort zurück zu bringen. --Vesta 12:38, 22. Mär 2006 (CET)

Wie du schon sagst - was hat deine Bemerkung über angebliches Mondgestein mit einem Artikel über den Moonhoax zu tun? Schreiben kann man viel und da man Erdgestein mit Erdgestein vergleicht (siehe Entstehungsgeschichte des Mondes) stellt deine Eingangsbemerkung keine Information dar. 217.9.56.83 14:33, 22. Mär 2006 (CET)

Folgenden Satz könnte man wohl auch verständlicher Formulieren: "Die Kameras wiesen einen Augenhöhe-Sucher auf, der es den Astronauten ermöglichte, trotz fehlender Reflexionsspiegel (für die direkte Sicht), möglichst gute Aufnahmen ohne „abgeschnittene Köpfe“ zu erzeugen." Was ist ein Augenhöhe-Sucher? Welcher Reflexionsspiegel fehlte? Sieht für mich so aus, als ob diese Begriffe Überbleibsel einer nicht ganz glücklichen Übersetzung aus dem Englischen wären. Die Astronauten haben am Mond übrigens Hasselblad-Kameras verwendet. Diese haben einen Lichtschachtsucher - damit sieht man das Motiv also auch, wenn man die Kamera an der Brust trägt. --Vesta 16:52, 22. Mär 2006 (CET)

Wurde korrigiert und erweitert. --Haeber 18:23, 22. Mär 2006 (CET)

Da seit fast 3 Wochen keine neuen Kommentare eingebracht wurden, würde ich mich über einen Abschlusskommentar freuen, z. B. ob der Artikel reif für die Nominierung zum Lesenswerten Artikel ist. --Haeber 20:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Tabellenbreite

Die {{Vorlage:Prettytable}} lässt am rechten Seitenrand einen Streifen mit einer Breite von 1em frei (margin:1em 1em 1em 0). Da die Tabelle in diesem Artikel sehr lang ist, wäre es wichtig die gesamte Seitenbreite auszunutzen (z.B. mit width=100%), um die Tabelle möglichst kurz zu halten. --Bricktop 16:05, 18. Apr 2006 (CEST)

Hab das margin-right entfernt, die Weite auf 100% zu stellen hat nämlich in einigen Browsern unästhetische Nebeneffekte. --Haeber 16:35, 18. Apr 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)

aus dem Review. --Nina 16:14, 14. Apr 2006 (CEST)

Pro: Mein voller Respekt für Hauptautor Haeber. --Phi 16:23, 14. Apr 2006 (CEST)

Noch Contra. Ein optisch und inhaltlich sehr ansprechender Artikel. Allerdings sollte man ihn noch verbessern, und zwar habe ich folgende Punkte:

• Ich halte es zwar für sicher (vgl. die entsprechenden Ausführungen im Kapitel zu den Motiven), dass ein Motiv für das Ausstreuen solcher Gerüchte der Umstand ist, dass sich mit derartigen Büchern gutes Geld verdienen lässt. Wenn wir aber für einen Augenblick annehmen, an dieser Verschwörungstheorie sei etwas dran, wäre es dann nicht gerechtfertigt, darüber zu publizieren? Momentan greift das viel zu kurz: die Mondlandungstheorie ist ja nicht schon deshalb fragwürdig, weil jemand damit an die Öffentlichkeit tritt. Vielleicht hilft es etwas, das Ganze so zu ergänzen, dass die „Mondlandungslüge“ aufgrund der darauf aufmerksam gewordenen Öffentlichkeit inzwischen ein Selbstläufer ist, zu welchem praktisch jedermann verhältnismäßig auflagen- und aufmerksamkeitssicher alles behaupten kann und der so zu einem Teil der lukrativen Verschwörungstheorienindustrie geworden ist.

  Das ist ziemlich aufwändig, das kann man sich vielleicht für die Bewerbung als exzellenter Artikel vornehmen. --Haeber 21:35, 18. Apr 2006 (CEST)

  Habe etwas zum Punkt Selbstläufer in den Artikel unter Motive der Verschwörungstheoretiker eingefügt. --Haeber 22:25, 18. Apr 2006 (CEST)

• Mir ist leider ganz unklar, warum Faschismus den Glauben an eine Mondlandungslüge nährt (auch wenn hier offensichtlich nicht vom historischen Begriff die Rede ist, sondern eine Sichtweise vertreten wird, wonach damit auch verschiedene illiberale Einstellungen und Bewegungen der Gegenwart bezeichnet werden könnten). Wer streut aus politischen, aber nicht antiamerikanischen Motiven (sonst hätten wir hier ja eine Doppelnennung) diese Gerüchte? Wenn es geht, bitte ich außerdem, die Verwendung des Terminus "Faschismus" hier zu überdenken, weil erstens der Wikilink auf die Seite Faschismus zu Ausführungen über Mussolini, Pfeilkreuzler usw. führt, die uns hier nicht weiterbringen, und weil zweitens der Begriff mit zunehmender Inflation jeden halbwegs festumrissenenen Sinn zu verlieren droht, womit zwangsläufig gewisse historische Ereignisse relativiert werden.

  Erledigt; ich hoffe der neue Text wirft nicht noch mehr Fragen auf :-) --Haeber 21:29, 18. Apr 2006 (CEST)

• Im Falle der religiösen Motive kann ich mir zwar ungefähr vorstellen, was der Artikel mir damit sagen möchte, aber das sollte noch näher ausgeführt werden. Geht es um irgendwelche fundamentalistische Sekten, welche der Auffassung anhängen, die Erde sei eine Scheibe, oder was genau ist gemeint?

  Erledigt; siehe neuen Text. --Haeber 21:29, 18. Apr 2006 (CEST)

• Ich finde die Überschrift "Widersprüche vermeintlicher Motive" schwer verständlich.

  Erledigt. --Haeber 20:54, 18. Apr 2006 (CEST)

• Schließlich möchte ich anregen, die angeblichen Motive für die USA, eine Mondlandung zu fingieren, und die Motive von Anhängern der Mondlandungslüge, ihre Theorie zu verbreiten, voneinander abzugrenzen. Die finanzielle Motivation, Faschismus usw. haben mit der Machtdemonstration, Ablenkung vom Vietnamkrieg usw. erst einmal nicht direkt miteinander zu tun. Das ließe sich aber durch eine Zwischenüberschrift einfach beheben.

  Erledigt. --Haeber 20:54, 18. Apr 2006 (CEST)

• Die weiteren Wege zum Beweis der Mondlandung sollten sich an die Darlegung der Argumente und Gegenargumente anschließen, also eins weiter rauf.

  Die passen da nicht so recht hinein; ich kann mich aber auch nicht dazu bewegen diese Punkte deswegen gleich zu löschen. --Haeber 21:35, 18. Apr 2006 (CEST)

Gruß, Antaios 17:21, 14. Apr 2006 (CEST)

@Antaios: Da sind einige gute Ideen und Vorschläge dabei, ich versuchen diese in der nächsten Wochen evtl. den nächsten Wochen umzusetzen. Jetzt lehne ich mich erstmal zurück und warte ab, ob noch weitere gute Kommentare kommen, in der Hoffnung das noch mehr gute Ideen und Vorschläge eingebracht werden und auch über deine noch ein wenig diskutiert wird. -- MfG Haeber 13:58, 15. Apr 2006 (CEST)

Jetzt nach dem Gesamtbild des Artikels Pro, wenngleich ich noch nicht ganz verstehe, in welchen Zusammenhängen derlei infolge Demokratiefeindlichkeit verbreitet wird. Ich habe dem neuen Absatz noch etwas Feinschliff verliehen, bitte sieh kurz nach, ob es in deinem Sinne ist. Antaios 20:36, 19. Apr 2006 (CEST)

Doppel Contra Die Pro-Contra Darstellung hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Man sollte sich darauf konzentrieren, Theorien zu dokumentieren - nicht aufzustellen. BORG 21:54, 14. Apr 2006 (CEST)

Also in meinen Augen sind das alles schon existierende Theorien, die im Artikel mit den Argumentan dafür und dagegn dargetellt werden. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 21:59, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Pro-Kontra-Liste unbedingt behalten, dass ist in meinen Augen doch das beste an dem ganzen Artikel! Sven-steffen arndt 22:36, 14. Apr 2006 (CEST)

+1 Antaios 22:48, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls unbedingt dafür, die Pro-Kontra-Liste beizubehalten. Eine derartig informative Gegenüberstellung der Argumente ist bislang vielleicht in Enzyklopädien ungewöhnlich, sie sollte jedoch auch oder besonders in einer guten Enz. durchaus möglich sein! -- Muck 00:40, 15. Apr 2006 (CEST)

• Pro Der Artikel ist nun neutral, und das Argument, jede Theorie (egal, wie abstrus) unkommentiert bzw. unwiderlegt (pro/contra) darzustellen, ist nicht nachvollziehbar. Genau das bedeutet NPOV ja nicht, sonst müsste man ebenfalls unkommentierte „Baupläne“ für ein Perpetuum Mobile hier einstellen. Der Artikel zeigt sehr schön (durch die Contra-Darstellung) wo und wieso sich hier Verschwörungstheoretiker irren. --Mark Nowiasz 22:42, 14. Apr 2006 (CEST)

• Pro Aus den schon oben genannten Gründen durchaus lesenswert. -- Muck 00:40, 15. Apr 2006 (CEST)

• Pro Es gibt viele Leute, die sich über solche Theorien nicht bewusst sind und glauben noch Tatsächlich, das die Amis auf dem Mond waren. (Ich selbst bin einer, der nicht glaubt, das die Amis auch dem Mond waren!) Wenn dieser Artikel lesenswert ist werden ihn einige, mehrere Leute lesen und mal ernsthaft darüber nachdenken...!!! --binningench1 Bumerang_und_bewertung 10:52, 15. Apr 2006 (CEST)

das ist doch kein Grund für einen Artikel als Lesenswert zu stimmen ... sollten nicht inhaltliche Kriterien benutzt werden? Sven-steffen arndt 11:02, 15. Apr 2006 (CEST)

@ binningench1: Wenn du mir vernünftige Argumente gegen eine Mondlandung der Amis gibst (und zwar nicht die im Artikel aufgeführten, die sind nämlich leider Schwachsinn und resultieren aus dem technischen und physikalischen Unverständnis der Verschwörungstheoretiker), dann werd ich mich deiner Meinung anschliessen (ich werde wohl ewig warten...). Außerdem ist dein pro-Argument nun wirklich völlig daneben. Du kannst einen Artikel doch nicht für lesenswert befinden (das ist er IMHO), weil dich der Inhalt anspricht. -- Chaddy ?! 19:26, 15. Apr 2006 (CEST)

• Contra - das lemma mondlandungslüge suggeriert die richtigkeit dieser behauptung; da es sich hierbei aber um eine verschwörungstheorie handelt, muss das irgendwie im titel kenntlich gemacht werden. eine lösung wäre verschwörungstheorie in klammer anzufügen; sollte das ganze im allgemeinen sprachgebrauch als mondlandungslüge geläufig sein, kann man ja ein redirect machen; in der offiziellen bezeichnung sollte es aber meines erachtens gekennzeichnet werden. der artikel selbst ist durchaus interessant und ich werde auch mein votum überdenken, wenn die lemma-frage geklärt ist. Neroclaudius 15:42, 15. Apr 2006 (CEST)

„Die Lüge der Mondlandung“ ist die These der Theorie und damit der Arbeitstitel, der als Lemma verwendet werden kann. So wird es bei allen Verschwörungstheorien gehandhabt. Geo-Loge 15:55, 15. Apr 2006 (CEST)

aber die theorie, dass die mondlandung eine lüge ist, ist eine verschwörungstheorie, und gehört deshalb meines erachtens gekennzeichnet; ohne einer solchen kennzeichnung wird dieser theorie der status einer allgemein anerkannten verliehen, den sie nach allgemeiner auffassung nicht hat (auch im artikel selbst wird diese meinung vertreten) -- Neroclaudius 16:08, 15. Apr 2006 (CEST)

das was du ansprichst, steht doch in der Einleitung im erste Satz (!) ... Sven-steffen arndt 16:17, 15. Apr 2006 (CEST)

wehalb sich meine kritik auch nicht an den artikel sondern an das lemma wendet. Neroclaudius 16:36, 15. Apr 2006 (CEST)

Das Lemma Mondlandungslügentheorie finde ich etwas albern und die Klammerergänzung "Verschwörungstheorie" wurde auch noch nie angewandt. "Paul is dead" und "Majestic 12" sind dagegen die üblichen Titel von Artikeln zu solchen Theorien, vergleich Verschwörungstheorie. Geo-Loge 16:44, 15. Apr 2006 (CEST)

Am Lemma ist nun wirklich nichts auszusetzten, da aus dem Artikel eindeutig hervorgeht, dass es sich um eine Verschwörungstheorie handelt. Julius1990 16:48, 15. Apr 2006 (CEST)

die von Geo-Loge vorgebrachten beispiele stehen aber nicht zur lesenswert - diskussion; ich hätte auch dort nichts gegen eine konkretisierung, allerdings gibt es hier doch einen unterschied: das wort "mondlandungslüge" sagt für sich selbst aus, dass die mondlandung eine lüge sei; die vorgebrachten beispiele sagen für sich selbst einem "nichteingeweihten" nichts; mein vorschlag war Mondlandungslüge (Verschwörungstheorie); @ Julius1990: gerade weil aus dem artikel hervorgeht, dass es eine verschwörungstheorie ist, sollte auch ein lemma gewählt werden, das die gleiche aussage und nicht genau das gegenteil zum inhalt hat. Neroclaudius 17:04, 15. Apr 2006 (CEST)

Niemand sagt, dass diese Artikel zur Diskussion stehen; sie stehen nur als Referenz für die richtige Bezeichnung. "Paul is dead" klingt für mich auch ziemlich nach Tatsachen. Wenn im ersten Satz steht, dass es eine Verschwörungstheorie ist, dann ist der Aufklärung meiner Meinung nach genügend getan. Geo-Loge 17:27, 15. Apr 2006 (CEST)

würde auch bei deinem bsp. eine konkretisierung unterstützen; bei paul is dead bewegen wir uns ohnehin schon am rande des abstrusen; ein lemma "Paul Mc Cartney ist tot" o. ä. würde ich aber ohne erläuterung ebenfalls als fragwürdig einstufen; paul is dead ist aber von mir aus die bezeichnung für diese verschwörungstheorie - es bedeutet für sich nichts; das gilt so für mondlandungslüge einfach nicht - da dieses wort aussagt, dass eben diese eine lüge sei - was wiederum der artikel nicht behauptet, was den titel und den artikel in einen widerspruch stellt. Neroclaudius 18:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Das Behauptungen bzw. Thesen durch eine Untersuchung falsifiziert werden können, gehört zum Grundelement jeder Theorie. Das ändert nichts daran, dass auch eine falsche (zentrale) These weiterhin namensgebend für eine Theorie sein kann. Bleiben wir mal wissenschaftlich: Die Theorie von Jean Baptiste Lamarck wonach Lebewesen sich verändern, weil sie etwas "wollen" und diesen Willen dann vererben (als Erklärung von Evolution) heißt auch heute noch „Vererbung erworbener Eigenschaften“ obwohl sie durch Genetik längst wiederlegt ist. Geo-Loge 18:28, 15. Apr 2006 (CEST)

Popper ist bei verschwörungstheorien nicht anwendbar, da sich ja gerade diese sehr häufig der falsifizierbarkeit entziehen bzw. sie gar nicht empirisch sind (bzw. ihre vertreter gegen externe korrektive resistent sind). eigentlich stellen sie ja den anspruch selbst die falsifikation einer gängigen theorie zu sein, ohne sich freilich an die methoden der wissenschaftstheorie zu halten, was eine falsifikation von vornherein ausschliesst. würden sich verschwörungstheorien in das system gängiger theorien einfügigen wäre eine eigene bezeichnung unnötig. letzlich befinden wir uns hier im bereich der Pseudowissenschaft weshalb dein bsp., die (häufig vorkommende) falsifikation einer theorie hier nicht als vergleich dienen kann. Neroclaudius 19:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich würde die Methodik vom Umgang mit Theorien einfach getrennt von der Methodik der Benennung von Theorien betrachten, daher spielt es keine Rolle ob es sich um eine wissenschaftliche oder pseudowissenschaftliche Theorie handelt. Das Verschwörungstheorien alle pseudowissenschaftlich sind ist auch nur eine Theorie. Und sind wir doch mal ehrlich: Kein Mensch kann jede Theorie wissenschaftlich objektiv betrachten, sondern muss an die meisten Theorien einfach glauben oder eben nicht. Man sollte nur in Offene Theorien, Überholte Theorien und Axiome (mag ja sein, dass Verschwörungstheoretiker ihre eigenen Werke axiomatisch auffassen) einteilen, alles andere wäre eine Verkennung der eigenen Lage. So viel am Rande. Das Namensproblem ist weitaus trivialer und sollte wie bei jeder Theorie gehandhabt werden. Geo-Loge 19:26, 15. Apr 2006 (CEST)

ich bin hier in der trennung der betrachtung von benennung und inhaltlicher bewertung anderer meinung, worauf sich ja mein "contra" stützt. wissenschaftstheoretische diskussionen sind in diesem rahmen tatsächlich relativ schwierig, mein trivialer ansatz ist einfach, dass im artikel drinnen sein sollte, was draufsteht. vielleicht ist es letzten endes auch geschmacksache, wenn ich - wie die ganze zeit argumentiert - diesen faktor hier auch eher für vernachlässigbar halte. so ist eine positive bewertung jedenfalls für mich nicht denkbar. Neroclaudius 19:59, 15. Apr 2006 (CEST)

Und wo hört dann der Spass auf? Hoffentlich noch vor Flache Erde (überholte Theorie). Geo-Loge 20:13, 15. Apr 2006 (CEST)

da du offensichtlich meine argumente nicht verstehen willst oder kannst, ich auch ohne deinen rat fähig bin den artikel zu beurteieln und ich darüber hinaus auf deine polemik dankend verzichten kann, beende ich hiermit diese diskussion. mein contra bleibt selbstverständlich. Neroclaudius 19:00, 16. Apr 2006 (CEST)

Mag sein, dass man meinen letzten Beitrag polemisch verstehen kann. Es sollte eigentlich viel mehr zynisch wirken um zu verdeutlichen wo es hin geht, wenn man anfängt die Namen von Theorien im Lemma zu ergänzen. Viele Bezeichnungen von Theorien enden eben auf "-theorie", manche eben nicht. Mein Argument, dass niemand das Recht hat, diese Bezeichnungen mit ihrer Klassifizierung zu ergänzen, scheinst du ja eben so wenig zu akzeptieren. Ich wollte mit meinem Widersetzen nicht deine Kontra-Stimme verändern, sondern verhindern, dass demnächst alle Lemmata so ergänzt werden. Da der Sinn der Ergänzung ja in der Kenntlichmachung von vermeintlichen Pseudowissenschaftlichen Werken liegen soll, widerspricht dies sogar dem Grundsatz des Neutralen Standpunkts. Geo-Loge 19:19, 16. Apr 2006 (CEST)

@Neroclaudius: Ein Substantiv ist (sprachtheoretisch) nicht wahrheitsfähig, d.h. es macht allein keine Aussage darüber, ob in der Realität etwas entsprechendes existiert oder gar ob diese Entität 'wahr' ist. Deshalb darf man von einer These namens Auschwitzlüge sprechen, ohne daß damit schon impliziert wird, Auschwitz sei eine Lüge. --Sigune 01:02, 17. Apr 2006 (CEST)

• Pro bin kein Freund von Verschwörungstheorien, aber hier ist eine sachlich dargestellt und das für und wider lesenswert in Textfom gebracht. --Rlbberlin 16:28, 15. Apr 2006 (CEST)

• Pro meine Einstellung zu Verschwörungstheorien entspricht etwa der meines Vorredners, aber der Artikel ist sehr gut auf gemacht(Tabelle) und sehr informativ. Julius1990 16:31, 15. Apr 2006 (CEST)

• Pro, jetzt Contra, die wichtigsten „Argumente“ beyiehen sich auf Photos bzw Videos der NASA, die sind alle PD, also verfuegbar, deshalb verweigere ich aufgrund der fehlenden Bebilderung die Zustimmung (Das Fehlen derselben hat mit den Spa- am Lesen sehr vergellt:((((()––Syrcro.ПЕДИЯ^® 17:13, 15. Apr 2006 (CEST)

das ist kein Argument gegen einen lesenswerten Artikel, da in obigen Kriterien steht: "Bilder dürfen fehlen oder in nicht ausreichendem Maße vorhanden sein" ... bitte nicht mit exzellenten Artikeln verwechseln! Sven-steffen arndt 17:24, 15. Apr 2006 (CEST)

Jetzt sind annehmbar viele Bilder drin, auch wenn mir der Flusen-C-Stein fehlt.--Syrcro.PEDIO^® 14:49, 20. Apr 2006 (CEST)

• Contra fehlende Bilder sowie Lemma stören mich. @Sven-steffen: jeder kann nach seinem Gutdünken abstimmen, und wenn Bilder leicht baschaffbar sind, dann spricht nix dagegen, wie du verwenden, und wenn sie nicht verwendet werden, dann spricht nix gegen contra aus diesem Grund. Übrigens sind auch bei KEA Bilder keine Pflicht --Florian Adler 18:35, 15. Apr 2006

• Contra das frage antwort spielchen ist zwar ganz nett, aber viel mehr an substanz bietet der artikel nicht. mehr zu den motiven, zielen, ideolgien der verschwörer wäre hilfreich. --Carroy 19:06, 15. Apr 2006 (CEST)

• Noch (zeitlich gesehen) Neutral. Ich würde ja gerne pro stimmen, der Artikel ist IMHO wirklich gut, aber vielleicht sollte man noch ein paar Bilder hinufügen!? Das Lemma passt übrigens. -- Chaddy ?! 19:26, 15. Apr 2006 (CEST)

• Sollte man solchem Unsinn überhaupt Raum geben, selbst im Rahmen einer seriösen Widerlegung? Ist aber recht ansprechend aufbereitet und man erfährt viele Details über die Vorgänge der Landung und auch über die Motive der Zweifler. Ein bestimmter Kamerahersteller wird ein wenig oft genannt, aber das angesprochene Modell ist ja wohl nicht mehr im Handel... Die Sache mit dem "Faschismus" bleibt tatsächlich etwas dunkel und erläuterungsbedürftig. Ferner: Den Satz "Die Begründung politischer Motive für eine „Mondlandungslüge“ wirft die Frage auf, weshalb die Sowjetunion den Amerikanern die Mondlandung fälschen lassen sollte..." verstehe ich nicht ganz. Die Fleißarbeit hat imho aber schon ein lesenswert (also pro) verdient. -- SK 19:31, 15. Apr 2006 (CEST)

dieser Satz meint, dass die Russen die Technik hatten (Radar, Richtfunkt, Satelliten) um zu überprüfen, ob die Signale wirklich von dort kamen, oder nur eingespeist wurden ... wenns gefälscht war und die Russen es wußten, warum haben sie dann diese Schmach auf sich sitzen lassen ... Sven-steffen arndt 10:13, 16. Apr 2006 (CEST)

Erledigt. --Haeber 21:35, 18. Apr 2006 (CEST)

• Neutral und zwar, weil mir insbesondere die Argument-Gegenargument-Tabelle sehr gut gefällt, aber noch mindestens ein Punkt darin fehlt, den ich jetzt so aus den Hemdsärmeln mal wiedergebe. Eine genaue Recherche vor Aufnahme in den Artikel ist für die Details aber noch notwendig: Für die Mondlandung spricht, so sagen die „Kritiker der Kritiker“, daß die Astronauten einen Spiegel auf dem Mond hinterlassen haben. Dieser wird heute noch dazu benutzt, den Abstand Erde-Mond zu messen. Dazu dient ein Laserstrahl, den man von einem Observatorium auf der Erde zum Mond schickt. Der auf der Mondoberfläche liegende Spiegel reflektiert dann den Laserstrahl und wirft ihn auf die Erde zurück. Aus der Zeitdifferenz zwischen Aussendung des Strahls und dessen Rückkunft kann man dann bei Kenntnis der Lichtgeschwindigkeit (mit der sich der Laser ausbreitet) den Abstand Erde-Mond berechnen. Die Kritiker halten dem entgegen, daß ein relativ kleiner Spiegel auf dem Mond nur schwer zu treffen ist. Außerdem wird auch ein auf einen winzigen Punkt konzentrierter Laserstrahl (wenn auch in sehr geringem Maße) auf seinem Weg durch Streueffekte (z. B. an den Molekülen und Schwebteilchen in der Erdatmosphäre) und durch seinen Wellencharakter in seiner Ausdehnung breiter. Da der Weg zum Mond sehr sehr lang ist, müßte auch der ursprünglich punktförmige Strahl auf dem Mond eine Ausdehnung von einigen Zentimetern bis Metern erreicht haben. Da sich seine Energie somit auf eine große Fläche verteilt, ist die Reflexion, sollte sie denn zustande kommen, schlicht nicht meßbar und der Mondspiegel somit kein Argument für das tatsächliche Stattfinden der Mondlandung. --C-C-Baxter 23:21, 16. Apr 2006 (CEST)

@C-C-Baxter: Wie du schon sagst hast, wurde das aus dem Hemdsärmel wiedergegeben, ohne erwähnenswerte Quelle für diese Behauptung wird sie auch nicht in den Artikel aufgenommen. Gib mir ein Stündchen Zeit und ich kann dir fünf weitere blose Unterstellungen für eine Mondlandungsverschwörung aufstellen – dies mache ich jedoch aus gutem Grund nicht: der Artikel befasst sich mit der neutralen (NPOV-)Darstellung der Theorie sowie deren Argumentation und nicht mit der Aufstellung neuer Theorien und Argumente. (Ich hoffe das klang nicht zu hart :-)) -- MfG Haeber 02:15, 17. Apr 2006 (CEST)

Nein, das ist mir nicht zu hart. Nur zu kurz. Das von mir angemahnte Argument ist nämlich keine „neue“ Theorie/kein „neues“ Argument, sondern das fast immer in der Diskussion um das Stattfinden/Nichtstattfinden der Mondlandung auftauchende Hauptargument/schlagendste Argument der „Befürworter“ einer Mondlandung, mit dem diese meinen, alle Zweifel an allen anderen Punkten mit einer einzigen Tatsache wegwischen zu können: Wenn es nämlich keine Mondlandung gegeben hätte, wäre auch der Spiegel nicht da oben und die Messung könnte nicht durchgeführt werden. Andersherum gesagt: Daß die Messung funktioniert ist der Beweis, daß der Spiegel oben ist, und das ist der Beweis, daß die Mondlandung stattgefunden haben muß - egal, was irgendjemand an irgendwelchen Fotos auszusetzen hat. Und ich brauche keine Stunde, um Dir fünf Quellen für dieses Argument aus Google herauszusuchen, z. B. diese hier: http://www.space.com/news/spacehistory/apollo_mirror.html - http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmicapollo.html - http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/moonfake.html#Kap11 - http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_moon_landing_hoax_accusations (sogar die englische Wikipedia-Version hat dieses Argument) - http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_laser_ranging_experiment (sogar doppelt). Vielleicht (ohne jetzt selber zu hart sein zu wollen oder böse Theorien/Unterstellungen aufstellen zu wollen, das läge mir fern, vielmehr möchte ich nur eine Vermutung (die durchaus falsch sein kann) kund tun) liegt Dein Widerstand gegen die Aufnahme des m. E. wichtigsten Argument-Gegenargument-Paars, das m. E. daher auch unbedingt in einen Artikel mit lexikalischem Anspruch gehört, aber auch daran, daß es von seiner logischen Reihenfolge (Gegenargument-Argument) nicht in die der Tabelle (Argument-Gegenargument) paßt? Denn dieses Problem liese sich lösen. --C-C-Baxter 10:56, 17. Apr 2006 (CEST)

Stimme dir im wesentlichen zu. Gegen das Spiegel-Argument spricht folgendes: Lasermessungen sind in der propagierten Genauigkeit nicht wissenschaftlich überprüfbar bzw. ohne Spiegel oder durch andere Hilfen denkbar (beispielsweise durch die Surveyor-Sonde). Wie es aussieht, täte dem Wiki Artikel unabhängige Recherche gut. BORG 12:11, 17. Apr 2006 (CEST)

@C-C-Baxter: Ich meinte keine fünf Quellen sondern fünf völlig neue Behauptungen :-) Wikipedia-Artikel eignen sich im Übrigen mehr schlecht als Recht als Quellen und googeln kann ich selber. Habe die Behauptung im Übrigen schon einmal in die ToDo-Liste aufgenommen. --Haeber 14:15, 17. Apr 2006 (CEST)

Daß Du mit dem „Stündchen“ keine fünf Quellen sondern fünf neue Behauptungen gemeint hast, ist mir durchaus klar. Aber da Du bei meinem ursprünglichen Beitrag auch bemängelt hast, es gäbe keine „erwähnenswerte Quelle“ habe ich Deine Polemik mit dem „Stündchen“ aufgriffen, um Dir entsprechend zu antworten und Dir Quellen zu nennen. Was ich nicht nötig gehabt hätte, wenn du selber mal gegoogelt hättest ;-) Es freut es mich aber, daß der Punkt mit dem Spiegel nun wenigstens in der ToDo-Liste steht. Und hier, denn diese Diskussion wird ja archiviert. In Anbetracht der Länge der ToDo-Liste frage ich mich allerdings nun, ob das nicht ein bißchen viel ist, was da noch „to do“ ist, um dem Artikel jetzt schon das Prädikat „Lesenswert“ zu verleihen. Aber nachdem Du Dich nicht völlig beratungsresistent gezeigt hast, lasse ich mal mein neutral-Votum stehen. --C-C-Baxter 19:31, 17. Apr 2006 (CEST)

Der Laserspiegel ist weder ein Argument für die Mondlandung noch eines für die Lüge, seine Erwähnung trägt darum nichts zur Klärung des Sachverhaltes bei. So ein Ding könnte nämlich geradesogut durch einen Abwurf installiert worden sein (es handelt sich um einen Retro-Reflektor, welcher nicht ausgerichtet werden muss). --Latebird 13:46, 21. Apr 2006 (CEST)

Hi Latebird, so einfach ist es nun auch nicht. Solch ein Retro-Reflektor muss schon auf die Erde ausgerichtet sein, wie genau ist jedoch eine andere Frage. Bei einem Abwurf ist im Übrigen sicherstellen, dass der Reflektor nicht nur eine ansatzweise korrekte Ausrichtung zur Erde hat, sondern auch weder auf dem Kopf, auf der Seite, in einem ungünstigen Krater oder hinter einen Stein landet. Zusätzlich darf er bei der Landung weder kaputt gehen noch von Staub oder dem Fallschirm verdeckt werden. Des Weiteren ist der Zeitrahmen zu bedenken, soll heißen, dass die Reflektoren allesamt spätestens mit jedem der drei Apollo-Missionen (die drei die Reflektoren an Board hatten) auf dem Mond gewesen sein müssen. Das macht die Sache schon um einiges komplizierter. --Haeber 14:25, 21. Apr 2006 (CEST)

• contra Diesen Unsinn sollte man kürzer abfertigen und nicht so umständlicher Gegenbeweise würdigen. Das wertet die Sache zu sehr auf. --Sigune 01:21, 17. Apr 2006 (CEST)

  @Sigune: Das wurde schon unter dem zweiten contra diskutiert und mehrheitlich aus guten Gründen abgelehnt. --Haeber 02:15, 17. Apr 2006 (CEST)

• Aus dieser und vorrangegangenen Diskussionen habe ich eine kleine ToDo-Liste für den Artikel die Mondlandungslüge erstellt. Einfach mal reinschauen und zur Erleichterung der Bewertung verwenden – damit sich die Ideen und Vorschläge nicht am laufenden Bande wiederholen und sich auch mal ein anderer um die Pflege und Erweiterung des Artikels kümmert (das kostet schließlich recht viel Zeit). --Haeber 02:57, 17. Apr 2006 (CEST)

Pro: Lesenwerter Artikel, der das Thema gut behandelt. --Störfix 10:30, 17. Apr 2006 (CEST)

Contra: Das „Frage-Antwort-Spielchen“ finde ich abschreckend. Lieber jeden einzelnen Aspekt in einem Fließtext erörten. Ich hätte dem Artikel aber noch ein Neutral verpasst, wenn sich da nicht der seltsame Mangel an lizenzfreien Photos ergeben würde, die ja für gerade für diesen Artikel unverzichtbar sind--M. Yasan 12:34, 17. Apr 2006 (CEST) Jetzts sind zwar die Photos drin, aber integriert in dieses „Frage-Antwort-Spielchen“-Modul sieht das irgendwie einseitig plaziert aus, trotzdem Neutral.--M. Yasan 20:37, 20. Apr 2006 (CEST)

Contra: Meinetwegen soll sowas der Vollständigkeit halber in eine Enzyklopädie. Aber lesenswert ist meiner Ansicht nach das, was den geistigen Horizont erweitert. Der wirre Unsinn, der einem von Leuten verkauft wird, die damit lediglich Geld verdienen wollen und der gerne von Ungebildeten und Fanatikern geglaubt und wider allen Verstandes weiterverbreitet wird, gehört nicht dazu.Ras al Ghul 11:29, 18. Apr 2006 (CEST)

Aktueller Stand: Neben einigen ausgebügelten orthographischen Ungereimtheiten, kleineren Umformulierungen und Ergänzungen wurden mittlerweile auch einige Public-Domain-Bilder der NASA eingefügt (derzeit 6 neue, 3 bestehende sowie eine zusätzliche Illustration). Die unnötige Fragestellung unter dem Punkt Widersprüche vermeintlicher Motive die Benutzer SK Unbehagen bereitete, wurde aufgelöst. Videos lassen sich nicht einbinden, da sie nur in proprietären Formaten vorliegen, die die Wikipedia-Commons nicht erlaubt (nur Ogg-Theora möglich). Stattdessen habe ich die Online einsehbare NASA-Video-Bibliothek mit in den Punkt Videos aufgenommen. Für alle die eben diese Punkte beanstandet haben, bitte ich Ihre Bewertung noch einmal zu kontrollieren. --Haeber 13:40, 18. Apr 2006 (CEST)

Pro: Es ist wichtig dass Wikipedia einen guten und neutralen Artikel zu diesem Thema vorweisen kann. --Bricktop 16:10, 18. Apr 2006 (CEST)

Pro --Vesta 21:36, 18. Apr 2006 (CEST)

Pro Für eine Verschwörungstheorie, sehr sachlich gehaltener Artikel, der optisch anspricht --Hwman 22:39, 18. Apr 2006 (CEST)

* Contra - Ich bin dagegen jeder idiotischen Verschwörungstheorie oder pseudowissenschaftlichen Theorie einen langen Artikel zu widmen. Es geht hier um Artikel, die beschreiben "was ist" ! Nicht darum, was "sein könnte" oder "sein sollte". Mir ist es auch ziemlich egal, ob der Artikel an sich gut oder exzellent ist. Allein die Tatsache, dass über irreale Dinge etliche Seiten geschrieben werden, suggeriert schon ein Bedeutung, die es nicht gibt. Gruß Boris Fernbacher 23:04, 18. Apr 2006 (CEST)

• Pro - Ein sehr informativer Artikel über ein ganz wichtiges Thema. Die verschiedenen Ansichten werden in der Tabelle gut gegenübergestellt. Stilistisch gut. Tolle Grafiken runden es ab. Mir fällt eigentlich nichts auf was man bemängeln könnte. Das geht schon in Richtung Exzellenz. Gruß Boris Fernbacher 01:01, 20. Apr 2006 (CEST)

• Hi Boris, hier geht es nicht darum, ob solch einem Artikel Raum gegeben werden soll oder nicht, es geht darum, ob er lesenswert oder nicht ist. Du sagst selbst das es Dir ziemlich egal ist ob er gut oder exzellent ist. Demzufolge wäre es von Dir zumindest angebracht, trotz teils berechtigter Kritik, ein neutral zu geben. Wenn du dich nicht dazu herumbringen lässt solltest Du dich lieber gänzlich aus der Abstimmung heraushalten. --Haeber 23:11, 18. Apr 2006 (CEST)

Hi Haeber,

Ob ich mich aus einer Abstimmung raushalte oder nicht bleibt immer noch mir überlassen ! Ich bleibe bei contra. Ich aktzeptiere diesen Artikel genauso wenig, wie ich einen Artikel über Beethovens 12. Sinfonie, Mozarts E-Gitarre oder grüne Männchen die unsere Gedanken kontrollieren annehmen würde. Er sollte eigentlich nur ein einseitiger Hinweis auf eine Schnapsidee sein, oder ganz gelöscht werden. Sind der Mond und das Universum nicht interessant genug ? Wozu eigentlich die Beschäftigung mit so einem Quatsch ? Gruß Boris Fernbacher 23:55, 18. Apr 2006 (CEST)

• Pro – Übersichtliche und sehr sachliche Darstellung einer Verschwörungstheorie. Der Artikel hat seit Beginn der Diskussion noch deutlich gewonnen, da ist auch noch mehr drin! Gut, daß es so einen Artikel in der Wikipedia gibt, und ein großes Lob an den Hauptautor für diese Herkulesarbeit. --Flibbertigibbet 23:12, 18. Apr 2006 (CEST)

• Pro ... hatte ich ganz vergessen ... Sven-steffen arndt 00:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Ist mir ein Rätsel, warum studierte Leute so einen Unsinn auch noch unterstützen. Sie müssten es eigentlich besser wissen. Gruß Boris Fernbacher 00:34, 19. Apr 2006 (CEST)

Leugnen oder Todschweigen hilft ja Niemanden ... jeder der sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt, will diese Behauptungen mit Hilfe von Argumenten als Unsinn entlarven und dafür bietet dieser Artikel eine Menge Material - wenn du meinst, dass dies Unnötig ist und die Mondlandung als Wahrheit postulierst, dann bist du auch nicht besser als die Verschwörungstheoretiker ... Sven-steffen arndt 00:45, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo,

ich gehöre auch zur Verschwörung !!

Deshalb stimme ich erneut ab. Diesmal: Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro - Pro .....

Jetzt seid ihr wohl zufrieden, oder ?

Gruß Boris Fernbacher 01:42, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo Boris, ich würde dir spontan die Lektüre von WP:BNS empfehlen. Lennert B ^blablubb 11:10, 19. Apr 2006 (CEST)

§ 2 Ebenso wird bestraft, wer eine öffentlich gezeigte Mondlandungslüge entfernt, zerstört, beschädigt, unbrauchbar oder unkenntlich macht oder beschimpfenden Unfug daran verübt. Der Versuch ist strafbar.

die verkrampfte ernsthaftigkeit, mit der dieses depperte thema angegangen wird ist erschreckend!--Carroy 00:16, 20. Apr 2006 (CEST)

Hallo Lennert B,

mein obiger Kommentar mit den vielen Pro`s ist nicht sehr sachlich, okay. Aber kannst du mir mal sagen, wie man darauf reagieren soll, wenn einem hier nahegelegt wird einfach mal die Klappe zu halten "...solltest Du dich lieber gänzlich aus der Abstimmung heraushalten.", nur weil man anderer Meinung ist. Mit der Bemerkung "...dann bist du auch nicht besser als die Verschwörungstheoretiker.&quot; werde ich als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, der Tatsachen leugnet "Leugnen oder Todschweigen hilft ja Niemanden". Ist doch irgendwie lachhaft ! Mir persönlich ist das gleichgültig, ob die nun gelandet sind oder nicht. Warum sollte ich ein Interesse daran haben "etwas zu leugnen" oder "etwas totzuschweigen". Das sind doch Unterstellungen. Gruß Boris Fernbacher 11:37, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo Boris, einmal drüber geschlafen und schon geht's wieder besser, nicht...? ;^) Mich würde noch interessieren, wie Du zu dieser Aussage kommst: "Ist mir ein Rätsel, warum studierte Leute so einen Unsinn auch noch unterstützen." Wo kannst Du in dem Artikel eine Unterstützung für diese Verschwörungstheorie erkennen? Tatsache ist, dass es im Internet mehr als genug unsinnige Webseiten zu dieser Verschwörungstheorie gibt. Und so kann ich absolut nichts schlechtes daran erkennen, wenn es in der WP einen ausgezeichnet recherchierten und neutralen Artikel dazu gibt, nach dessen Lektüre sich ein mündiger Leser wohl selbst ein Urteil bilden kann.

Mit dem Argument, nicht "jeder idiotischen ... pseudowissenschaftlichen Theorie einen langen Artikel zu widmen" könnten wir Kreationismus, Astrologie, Homöopathie (steht ein Stück weiter oben zur Abstimmung und hat interessanterweise zu wesentlich weniger heftigen Diskussionen geführt) und überhaupt die ganze Kategorie:Pseudowissenschaft auch gleich entsorgen... --Vesta 18:01, 19. Apr 2006 (CEST)

• Pro Der Artikel ist eindeutig kein Fan-Artikel eines Verschwörungsanhängers, sondern absolut neutral. Alle Argumente und Gegenargumente sind gut dargelegt. An der Qualität ist absolut nichts auszusetzen. Bleibt also die Frage, ob so ein Artikel überhaupt ausgezeichnet werden kann. Und da gibt es ein eindeutiges Ja. Nur weil einigen das Thema nicht gefällt, darf es deswegen von der Auszeichnungsmöglichkeit nicht ausgeschlossen werden. Genauso wie ein „Pfui“-Thema ausgezeichnet werden kann, auch wenn es dort auch viele gibt, denen solche Themen nicht gefallen. Und an der Bedeutung für ein Lexikon besteht bei diesem Thema auch kein Zweifel. Gerade weil Verschwörungstheorien die Menschen beschäftigen, ist eine sachliche Behandlung des Themas wichtig. --hhp4 µ 10:51, 19. Apr 2006 (CEST)

• Pro Definitiv PRO! Habe Informationen aus dem Artikel schon genutzt. Man sieht recht schnell wie haltlos die Behauptungen der Theoretiker sind. Dabei bleibt der Artikel neutral, das gefällt! :)
  Ich hoffe es liesen sich noch ein paar Quellen finden. Z.B. könnte man deutsche Universitäten(Mondgestein) und Sternwarten(Lasermessung) als Quelle unten angeben, falls es dazu Pressemitteilungen o.ä. gibt. -- CBeebop 22:23, 19. Apr 2006 (CEST)

Eine Unterschrift unter dem Pro wäre nett. Wer ist eigentlich Benutzer:CBeebop, der erst seit 4 Wochen ein Konto hat, und anscheinend noch nie etwas Wikipediamäßig gemacht hat ? Ist das vielleicht ein Zweit-Account zum Zweck der Abgabe einer zusätzlichen Pro-Stimme ? Gruß Boris Fernbacher 22:48, 19. Apr 2006 (CEST)

Warum fügt eigentlich Benutzer:Haeber nachträglich die Unterschrift von Benutzer:CBeebop ein ? Das könnte einem ja irgendwie seltsam vorkommen. Gruß Boris Fernbacher 22:58, 19. Apr 2006 (CEST)

Hi, Boris. Scheinbar bist du schon, wie bereits gestern geschehen, wieder zu müde um ordentlich Beiträge zu dieser Abstimmung zu leisten. Bitte halte Abstand von verleumderischen Unterstellungen, Zweideutigkeiten und sonstiger fieser Polemik. Wenn du schon meine Beiträge Schritt für Schritt überwachst, solltest du zumindest gründlich dabei sein. Gestern hatte ich z. B. auch schon eine fehlende Unterschrift nachgetragen, diese war im Übrigen von einem Wähler (Florian Adler) der sich für Contra entschieden hat und im Gegensatz zu Dir zumindest einen plausiblen Grund dafür vorweisen konnte. (Kleine Anmerkung: Benutzer CBeebop hat schon an die 200 Beiträge zur Wikipedia geleistet, das spricht ja wohl für sich, siehe [7]) --Haeber 23:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Nur um solche Situationen zu vermeiden solltest Du die Vorlage {{unsigned|BENUTZERNAME oder IP|~~~~}} benutzen, das sieht dann so aus: (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzername (Diskussion • Beiträge) -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 23:29, 19. Apr 2006 (CEST)) . -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 23:29, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich habe niemand etwas "Verleumderisches unterstellt". Ich habe nur die fehlende Unterschrift bemerkt und mal die Versionsgeschichte angeschaut. Und dann habe ich Fragen gestellt, ob etwas sein könnte. Habe nirgendwo geschrieben, dass etwas so ist. Wenn alles seine Richtigkeit hat, dann ist es ja gut. Gruß Boris Fernbacher 23:23, 19. Apr 2006 (CEST)

Errrr, ja, alles klar... Wer ist eigentlich Benutzer:CBeebop Geht's noch!? Geh halt zu 'nem Admin und frag ob Haeber und ich dieselbe IP haben. Pfff, sowas... anscheinend noch nie etwas Wikipediamäßig Was zum Henker, ich bin zwar erst seit dem Datum richtig aktiv, wirke aber schon bei allerlei Themen mit.

Ich schlage folgenden Artikel vor: AccountCBeebopLüge ;) Ach: Das mit den zusätzlichen Quellenangaben... wäre nicht schlecht, wenn das realisiert werden könnte! ^_^ --CBeebop 23:26, 19. Apr 2006 (CEST) SO, diesesmal vergesse ich die Unterschrift nicht.

Also: Entschuldigung; ich habe dass mit CBeebop nicht ausführlich genug unter die Lupe genommen, und voreilige Schlüsse gezogen. Das ich anderen damit etwas unterstellt habe tut mir leid. Habe einen Fehler gemacht. Dann erübrigt sich ja der Artikel AccountCBeebopLüge, und es gibt eine Verschwörungstheorie weniger. Gruß Boris Fernbacher 23:39, 19. Apr 2006 (CEST)

OK, angenommen. --Haeber 23:49, 19. Apr 2006 (CEST)

PS: Danke auch an 195.4.85.2, der herrausgefunden hat, dass im Artikel Quartenharmonik eine alberne Spirale des Quintenzirkels nicht selbst gemalt ist. Mal ich das halt mal in Ruhe selber. Wenigstens beschäftigen sich damit schon wieder mehr Leute mit einem interessanten musikalischen Sachverhalt. Das ist doch auch irgendwie schön. Gruß Boris Fernbacher 23:53, 19. Apr 2006 (CEST)

• Contra Zum einen finde ich die Lösung, die Argumente der Gegner und Befürworter der Theorie in Form einer Tabelle darzustellen, eher weniger lesenswert im wörtlichen Sinne. Zum Anderen denke ich, die Argumente beider Lager sollten einzeln mit Belegen versehen werde, ansonsten ist es dem Leser nicht oder nur mit sehr viel Mühe möglich einzuschätzen, was Meinung der Autoren ist und was Bestandteil der „wissenschaftlichen“ Auseinandersetzung ist. (Und vielleicht habe ich es überlesen, aber gibt es irgendwelche Lösungen des Rätsels, die zwischen den beiden Extremen liegen?) -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 22:37, 19. Apr 2006 (CEST)

  Habe deinen Punkt mit den Quellen/Belegen in die ToDo-Liste des Artikels eingearbeitet. Das ist vielleicht etwas, was man sich für die Erfüllung der Exzellenz-Kriterien einplanen kann, das wird schließlich einige Zeit dauern. --Haeber 23:49, 19. Apr 2006 (CEST)

  Für Exzellenz ist es meiner Meinung nach schon fast zu spät. Diese Belege sind ja eigentlich der Kern des ganzen Artikels. Ansonsten kannste da viel schreiben. -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 09:08, 20. Apr 2006 (CEST)

• Pro Faszinierend, mit welcher Detailgenauigkeit jeder einzelne Vorwand ausgehebelt wird, wie tief die Ausarbeitung der Motive geht. Natürlich an der Grenze zur Neutralität, aber bei einer derart weit hergeholten Verschwörungstheorie wie dieser ist das für mich noch im Rahmen. Klares Pro von mir! --Dejus 11:15, 20. Apr 2006 (CEST)

• pro - es muss m.E. nicht immer alles nach Schema F laufen. Die hier gewählte Form ist für dieses Thema gar nicht schlecht. Ansonsten sprachlich top, ordentlich recherchiert (so weit ich das von außen beurteilen kann), interessant und gut dargestellt. Was will man mehr für "lesenswert", das ist hier nicht die Exz.-Abstimmung. Es wäre ganz prima, wenn der/die Autor/en mal den immer noch vorhandenen Unfug bei UFO-Zwischenfall in Rendlesham ähnlich sachlich aufbereiten würden. --Lienhard Schulz 11:52, 20. Apr 2006 (CEST)

  Hi Lienhard, ich kann Dir nicht garantieren das ich oder andere Autoren der Mondlandungslüge für den UFO-Artikel Zeit finden werden. Ich persönlich sehe es jedoch so, dass der Artikel über die Mondlandungslüge evtl. als gutes Beispiel dienen kann, damit sich andere Leute um weitere Artikel wie eben diesen UFO-Artikel kümmern können. Der Artikel der Verschwörungstheorie zur Mondlandung ist zwar noch lange nicht exzellent, aber solche Autoren von Artikel wie der von genannte können sich durchaus daran orientieren. --Haeber 18:52, 21. Apr 2006 (CEST)

• Pro Pro, da dies ein sehr detaillierter und guter Artikel ist. Die Sprache ist ebenfalls gut. Interessantes spannend aufgegriffen und detailliert wiedergeben. Auf jeden Fall lesenswert. --Nrainer 18:50, 20. Apr 2006 (CEST)

• Pro - schon wegen der Diskussionen die er ausgelöst hat - Priwo 20:11, 20. Apr 2006 (CEST)

• Pro- Das Thema an sich ist hochinteressant. Der Artikel ist nicht exzellent aber eher lesenswert.--Danyalova Bild:Trnc-arms.JPG ? 20:42, 20. Apr 2006 (CEST)

• Contra - Wie auch es auch Dr. Shaggeman schon angemerkt hat, fehlen Belege für beide Seiten. Leider gibt es nur (ebenfalls nicht überprüfbares) Material, was zur Widerlegung dienen soll. Daher Artikel ist, wie ich finde, zu einseitig auf die Widerlegung aller Verschwörungstheorien ausgelegt, anstatt diese selbst zu erklären und mit entsprechendem untermauerndem Material darzulegen.--AnKaiLong 12:59, 21. Apr 2006 (CEST)

• Contra. Für mich ein Musterbeispiel für eine verfehlte Vorstellung von NPOV ("Ausgewogenheit"). Statt das Lemma in den Mittelpunkt zu stellen, werden die einzelnen Behauptungen vorgeführt und attackiert. Einer der möglichen logischen Endpunkte ist hier zu besichtigen: Der Hauptteil des Artikels gilt dem Pro und Contra, es ergibt sich ein Artikel für den "Skeptiker" statt einer lexikalischen Darstellung. Für mich eine gruselige Vorstellung (die nur gering dadurch gemildert ist, dass das immer noch besser ist als ein Artikel für ein Esoterikblättchen). Dagegen wird das, was an dem Lemma interessant sein könnte (wer vertritt so etwas, wie kommen die darauf, warum glaubt das wer), keineswegs lexikalisch dargesetllt, sondern eher hemdsärmelig-ad hoc. Schade um die viele gute Arbeit, die da reingesteckt wurde. --Mautpreller 13:16, 21. Apr 2006 (CEST)

• pro - Ein wesentlicher, anschaulich geschriebener, und inzwischen auch adäquat bebildeter Beitrag zur Volksbildung. Die Argumente, man sollte diesen unsinnigen Theorien nicht unnötig Prominenz verschaffen, laufen im Wesentlichen auf "Thema ist Pfui" hinaus, und sollten darum nicht berücksichtigt werden. Die Kritik, dass den Belegen für die Theorie nicht genügend Raum verschafft würde, geht vollends am Thema vorbei. Das ist doch gerade das Problem bei einer Verschwörungstheorie, dass ihre Behauptungen letztlich gar nicht belegbar sind. --Latebird 13:56, 21. Apr 2006 (CEST)

  Zur Belegproblematik muss ich Latebird beipflichten. Es ist nunmal so das diese Behauptungen/Unterstellungen auf der Verschwörerseite allesamt unbelegt sind. Das einzigste was man in Zukunft dazu beitragen kann wäre eine Quellenrecherche, um herauszufinden in welchen Buch von welchen Verschwörungstheorieautor das „Argument“ zuerst erfundenniedergeschrieben wurde. Zum Thema der Belege auf der Gegenargumentseite, kann ich nur teilweise zustimmen, es ist zwar so das die Quellen nicht allesamt zu 100 % ausgereizt sind, es ist jedoch ein anderes physikalische, technische oder sonstige fachliche Gegenargumente mit Quellen belegen zu müssen. Wenn dies unbedingt erwünscht wäre, müsste der gesamte Artikel mit Quellen aus Physikbücher, Schulbüchern, Fachbüchern regelrecht zugekleistert werden. Jeder kann sich durch angegebene Bilder und Wikilinks, als auch durch die Eingabe eines Suchwortes in die links liegenden Suchmaske weiter informieren, was ein Reflektor ist, was es mit Fotografien auf sich hat, warum man mit einem 80 kg schweren Anzug nunmal keine 5 Meter hoch springt, mit einem 13 km/h fahrenden Rover keine Überschläge macht usw. und so fort. --Haeber 14:39, 21. Apr 2006 (CEST)

  Wir wollen hier jetzt nicht darüber diskutieren, was möglich ist und was nicht. So eine Diskussion würde unendlich weit führen, mit dem Ergebnis, dass jeder bei seinem Standpunkt bleibt und dafür auch entsprechende Argumente hat. Der Artikel wird einfach seinem Lemma nicht gerecht... Es heißt ja Mondlandungslüge, nicht Widerlegung der Mondlandungslüge. Aber der Artikel bemüht sich zusehr eine Gegendarstellung zu sein, als das eigentliche Thema zu beleuchten. Besonders diese Tabelle ist fehl am Platz, denn mann könnte sie mit weiteren Gegenarguments- und Gegengegenargumentsspalten auffüllen. Oder man sollte es, denn viele Argumente beider Seiten sind nicht gerade wasserdicht. Eine Sachliche Diskussion (nicht in Form einer Tabelle) wäre da angebracht, was aber auf der anderen Seite die Funktion als Artikel für eine Enzyklopädie mehr als überschwemmen würde.--AnKaiLong 17:52, 21. Apr 2006 (CEST)

Da muss ich den Artikelverfassern, obwohl ich mit ihnen schon übel aneinandergeraten bin, beipflichten. Man kann in dem Artikel nicht noch so nebenbei die halbe Physik erklären. Das der Artikel etwas Schlagseite in Richtung Wiederlegung der Theorie hat ist nicht mangelnder neutraler Standpunkt, sondern liegt wohl eher in der Natur der Sache selbst. Die Mondlandungslüge ist ja wohl eine ziemliche Schnapsidee. Man könnte eventuell mal reinschreiben (falls sich das feststellen läßt) wieviel halbwegs seriöse Raumfahrtfachleute, Physiker oder Astrtonomen überhaupt dieser Theorie anhängen. 1% oder 2%. Gruß Boris Fernbacher 18:10, 21. Apr 2006 (CEST)

Nö, die ganze Physik kann und sollte man wirklich nicht erklären, warum auch? Aber ("enzyklopädisch") interessant an einer solchen Geschichte ist doch wohl nicht, "ob es stimmt" (wer das glauben will, wird sich eh nicht davon abbringen lassen), sondern was es ist: Wie kommt man auf die Idee, eine solche Behauptung aufzustellen? Was treibt einen dazu? Wieso kann man damit Geld verdienen? Gibt es ernsthaft eine "Bewegung", die das glaubt (oder ist das mow Fake)? Was sind das für Leute, was glauben sie noch? Was bedeutet das für die, inwiefern bereichert das ihren Lebensinhalt? Das ist doch ein Phänomen ... Natürlich kann ein Blick auf die Argumente der Mondlandungsleugner und der Mondlandungsfürrichtighalter etc. nicht schaden - aber die Aufgabe des Artikels kann doch unmöglich sein, diesen Streit zu entscheiden! (Übrigens gerade dann nicht, wenn die Sache, wie ich mal stark annehme, eigentlich sonnenklar ist.) Das falsche Verständnis von NPOV ist einfach, man müsse in einem Artikel pro und con in completto darstellen und bewerten. NPOV kann nur Sinn haben in der Bedeutung, dass man so weit als möglich informativ und sachhaltig schreibt (und eben nicht in erster Linie "meint", argumentiert und widerlegt). --Mautpreller 21:48, 21. Apr 2006 (CEST)

• pro wegen beeindruckender Detailtiefe, besonders in der pro-contra-Tabelle mit den tollen Bildern. Wie viele andere vermisse ich weiteres zu den Motiven, die den Verschwörungstheoretikern hier (nicht eben neutral) unterstellt werden. Weil das aber nur ein Nebenaspekt ist und außerdem in Arbeit soll das hier nicht stören. Sobald das nachgeholt ist (und ein paar mehr Quellenangaben drinne sind -- vielleicht kann man welche von badastronomy.com kopieren?) spräche nichts mehr gegen Exzellenz. --Migo ^Hallo? 15:38, 21. Apr 2006 (CEST)

Neutral Der Artikel ist an sich super, die Gegenbegründungen sind jedoch VIEL zu Subjektiv geschrieben. --Bladeforce

Die Abstimmung ist mittlerweile abgeschlossen. Führe bitte weitergehende Kritiken unter einem anderen Punkt an, insbesondere solltest du genauer werden was subjektiv sein soll und evtl. Vorschläge machen. --Haeber 22:19, 22. Mai 2006 (CEST)

Stichpunktenliste bei den Beweisen

Als die Liste noch da war, hatte man schneller den Überblick und man wusste schneller wohin der Hase läuft. Man wusste, es gibt fünf Möglichkeiten die Mondlandung zu beweisen. Man wurde schlicht zum Lesen angeregt... Auch sah es optisch besser aus. So sieht das noch ein wenig chaotisch aus... Wieso jetzt nicht einfach die Punkte wieder setzen?! Ich finde, es spricht, genauso wie bei der Tabelle oben, nichts gegen so eine Liste...! :) --84.57.169.118 20:50, 22. Apr 2006 (CEST)

Habe ich erstmal wiederhergestellt, da lässt sich vielleicht eine noch bessere Lösung finden. --Haeber 20:57, 22. Apr 2006 (CEST)

Um auch mein Senf dazu abzugeben: Die Liste hat was! Vielleicht lässt sich da noch etwas besseres finden... Ich weiß aber nicht was es daran auszusetzen gibt...

Das Problem an so 'ner Stichpunktsliste ist, dass das Layout durch evtl. mehrere Absätze pro Punkt oder durch Bilder leicht aus den Fugen gerät. Derzeit kann man das schon gut Erkennen an Hand des Reflektor-Bildes. --Haeber 21:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Sorry, ich vergesse so oft meine Signatur! Wegen der Liste, mal gucken was sich da machen lässt... Ich probiere mal kurz ein paar Dinge. --CBeebop 21:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Wegen dem Bild... (Was is denn daran auszusetzen? Vielleicht erkenne ich da nichts wegen meiner Bildschirmauflösung) --CBeebop 21:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist u. a. auch browserspezifisch. Mein Konqueror (KHTML) stellt das nicht besonders gut dar. Das Hauptproblem ist jedoch die Erweiterbarkeit, soll heißen das man mehr schlecht als Recht mehrere Bilder z. B. als Galerie einfügen kann, mehrere Absätze pro Punkt sind nur mit <br /> möglich. Generell finde ich sollte diese Beweisführung eher als reiner Fließtext gestaltet sein. --Haeber 21:49, 22. Apr 2006 (CEST)

Dann muss ich aber trotzdem auf ne strukturierte Einteilung beharren. So wie das jetzt vom Ausbau her ausschaut, ist es nicht schlecht... Kann man das nicht irgendwie beibehalten? Irgendwie mit ":" oder ";" arbeiten? (von: Hilfe:Textgestaltung) --CBeebop 21:57, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich werd' mir da noch 'nen Kopp machen. So wie's jetzt is' geht's ja erstmal (hoffe das waren nicht zu viele Auslassungszeichen). --Haeber 00:58, 23. Apr 2006 (CEST)

So hab' mir 'nen Kopp gemacht. Die gerade eingeführte Form mit den Überschriften finde ich gelungen und macht auch mehr Anreiz sie auszubauen. --Haeber 02:39, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich hoffe du bist mir nicht böse, dass ich die Überschriften entfernt habe.(?) :p Es passt irgendwie nicht zusammen, dass der riesen Teil mit den Argumenten keine weiteren Überschriften bekommt und dann aber der untere mit den Beweisen... Später kann man das ja noch machen, oder? ^_^ --CBeebop 03:33, 23. Apr 2006 (CEST)

Sooo, ich denke jetzt ist der Inhaltsangabe recht übersichtlich geworden. Für heute bin ich fertig... ;) --CBeebop 03:43, 23. Apr 2006 (CEST)

Reflexionen am Landemodul

Die Reflexionen (http://www.extrasolar-planets.com/specials/mondlandung.php (Erster Punkt)) werden hier garnicht angesprochen, oder habe ich mich verlesen? Vielleicht könnte das noch einer nachtragen. --84.57.169.118 20:53, 22. Apr 2006 (CEST)

Um genau zu sein sind sogar einige Punkte noch nicht aufgeführt. Derzeit orientieren wir uns, den Artikel mehr von der Behandlung der Thematik, des Lemmas, den Motiven, den Hintergründen usw. anzugehen, des Weiteren wird gerade eine Quellenrecherche der Vorwürfe als auch eine Verbesserung der Quellen im Allgemeinen angestrebt. Die Gegenüberstellungen genießen derzeit keine Priorität, Problem an diesen ist nämlich das Verschwörungsautoren Tag für Tag bzw. Buch für Buch neue Unterstellungen, Vorwürfe und Halbwissen getarnt als „Beweise“ an den Kopf der leider sowieso schon überforderten bzw. gelangweilten Leser werfen. Daher werden auch nur die wichtigsten bzw. populärsten „Argumente“ abgehandelt. Wenn man sich z. B. auf der Homepage von Wisnewski rumtreibt, tauchen auf einer einzigen Seite an die Hundert solcher Unterstellungen, Fragestellungen und sonstiger Argumentationswust auf, das kann und sollte hier nicht dargelegt werden. --Haeber 21:09, 22. Apr 2006 (CEST)

OK! Ansonsten: Guter Artikel! --84.57.169.118 21:12, 22. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag Argumente-Gegenargumente

Ich habe einen Vorschlag für die Tabelle Argumente/Gegenargumente. Man sollte die Kernsatz des Argumentes als Überschrift setzen. Dann wird es übersichtlicher. Ich mache das mal mit dem ersten Punkt. Beste Grüße --EUBürger 20:58, 22. Apr 2006 (CEST)

Und, jetzt besser? Ich finde schon. --EUBürger 21:02, 22. Apr 2006 (CEST)

Die Idee gefällt mir, wäre vielleicht besser wenn es kursiv wäre? Wäre dann nicht mehr so prägnant... Oder noch zentriert?! --84.57.169.118 21:06, 22. Apr 2006 (CEST)

Argument	Gegenargument
Identische Umgebung Bei Fotos von verschiedenen Orten ist die Umgebung identisch, also eine wiederholt verwendete Kulisse. Selbst Steine im Vordergrund sind identisch.	Nicht identisch, da Berge in weiter Ferne „Hügel“ im Hintergrund sind tatsächlich große Berge in weiter Ferne. Bei genauerem Hinsehen ist zu erkennen, dass die Hintergründe nicht identisch sind, sondern die dem Blickwinkel entsprechenden Unterschiede aufweisen.

Sieht zwar gut aus, bringt meines Erachtens aber nicht sehr viel, und hat teilweise auch so seine Nachteile. Erstens, das bringt keine neuen Fakten/Informationen; zweitens lassen sich insbesondere die Gegenargumente leider nicht bei jedem Punkt so einfach zusammenfassen; drittens bläht das den Artikel noch weiter auf; viertens kommt mir das ungefähr so vor: Berge sind Kulissen -- nein sind sie nicht, weil sie echt sind, bätsch. --Haeber 21:14, 22. Apr 2006 (CEST)

Haeber hat Recht, auch wenn es nicht zentriert ist... Das ist nicht durchzusetzen. Man muss bisher ohnenhin nur den Anfang, bzw. ein wenig lesen um zu wissen worum es geht. Dazu kommt noch, dass die Bilder ihren Beitrag zum Verständnis beitragen. --CBeebop 21:18, 22. Apr 2006 (CEST)

Motivationeinleitung umformulieren

Die gestern eingestellt und mittlerweile unter den Punkt Motivation verschobene Einleitung Betreff der Undurchführbarkeit muss umformuliert werden. Durch den neuen Punkt in der Geschichte gibt es jetzt eine Dopplung, des Weiteren wirkt das ein wenig unfertig. Am besten man legt sich zuerst eine kleine Liste mit den Punkten an, die man einbringen möchte, erst danach kommt die Ausformulierung und der Einbau. Ich habe es mal vorübergehend in die Diskussion geschoben. Den Text kann man evtl. ganz verwerfen oder mit den schon dargebrachten Aspekten (Undurchführbarkeit, Wissenschaftler) und weiteren neu aufsetzen. --Haeber 02:11, 23. Apr 2006 (CEST)

Zur Einleitung: der Satz: "Dieses unüberschaubare Geflecht von im Hintergrund ablaufenden Vorgängen und nur wenigen Veröffentlichungen ließ manche Bürger zweifeln, ob das gesamte Programm nicht nur reine Öffentlichkeitsarbeit gewesen sei." oder kurz "Dieses unüberschaubare Geflecht ließ manche Bürger zweifeln, ob das gesamte Programm nicht nur reine Öffentlichkeitsarbeit gewesen sei." bedeutet bestenfalls, daß manche Bürger nicht mehr daran glauben, daß das Programm nicht nur Öffentlichkeitsarbeit war. Man sieht, die zusätzliche Verneinung verwirrt noch zusätzlich. Der Satz muß vielleicht eher heißen : "Dieses unüberschaubare Geflecht ... ließ manche Bürger glauben, daß das gesamte Programm nur reine Öffentlichkeitsarbeit gewesen sei." DK

Es ist Dir freigestellt den Satz zu verbessern. --Haeber 00:11, 13. Mai 2006 (CEST)

Text

Das Ausmaß, dass eine solche Verschwörung annehmen müsse, um die immerhin sechs erfolgreichen Mondlandungen vortäuschen und die zahlreichen Beteiligten zum Stillschweigen zu bekommen, lässt diese Verschwörung für nicht realisierbar erscheinen. Viele Anhänger jedoch, lassen sich nicht beirren und argumentieren mit unbelegbaren Thesen, Unwahrheiten und Halbwissen, speziell im technischem Bereich. Demgegenüber wiederum steht eine Großzahl von anerkannten Wissenschaftlern und Technikern, die diese Behauptungen für gegenstandslos erklären.

Ich habe gesehen, dass Teile dieses Textes in den Motiven miteingeflossen sind. Aus diesem Grund, habe ich nichts dagegen, dass er draußen bleibt. Ich weiß nicht, ob mein Text den oberen geprägt hat, wenn dem so war, fände ich es erfreulich. ;) --CBeebop 02:38, 23. Apr 2006 (CEST)

Hab' schon etwas davon – vielleicht auch unbewusst – einfließen lassen, nichtsdestotrotz fehlte für den Punkt Motivation jetzt noch ein einleitender Text. --Haeber 02:46, 23. Apr 2006 (CEST)

Mondlandungslüge in der Pop-Kultur aus engl. Artikel

Im englischen Derivat dieses Artikels gibt es den amüsanten Punkt Apollo hoax in popular culture. Es wäre eine Bereicherung des deutschen Artikels diesen Abschnitt zu übersetzen und hier einzubauen. --Haeber 23:01, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich habe das mal gemacht, allerdings einige Beispiele ausgelassen da ich sie nicht vernünftig übersetzen konnte (Friends, ergibt nur Sinn mit der Übersetzung aus der deutschen Synchro) oder überhaupt nichts damit anfangen konnte weil ich es nicht kenne. Das kann ja dann jemand anderes machen. Grüße --AT 00:41, 7. Mai 2006 (CEST)

Ging ja richtig flott, vielen Dank. So und als nächstes wünsche ich mir noch einen Mini Cooper Neuwagen :-) --Haeber 00:51, 7. Mai 2006 (CEST)

Neues Konzept

Während sich die Große Koalition um große Strukturveränderungen herumdrückt, bin ich drauf und dran zumindest diesen Artikel ein neues Gesicht zu verpassen. Ich habe das bisherige Ping-Pong-Spielchen satt. Es wird immer nur einseitig geknurrt und darauf auf der anderen Seite gebällt. Ich habe mich daher entschlossen dieses unmögliche Hin-und-Her-Prinzip in reinen Fließtext zu wandeln, jedoch erstmal nur als Entwurf im Punkt Fotografische Angelegenheiten. Das liest sich nicht nur angenehmer, es ermöglicht nun auch unnötige Redundanzen zu entfernen, mögliche Widersprüche einzubringen, vorschnelles Überlesen wichtiger Standpunkte zu erschweren als auch einen besseren Zugang für behinderte Menschen oder ältere Semester, die vorher mit der Tabellenstruktur teils weniger zufrieden sein konnten. Da ich alles andere als ein Deutschass bin bitte ich um Rechtschreib- und Grammatikkorrekturen, insbesondere die Interpunktion ist derzeit miserabel. Des Weiteren bitte ich um objektive und ordentlich begründete Kommentare. -- MfG Haeber 23:49, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich mal drangegeben und die bisher ausformulierten Texte überarbeitet, hoffentlich in Deinem Sinne. :-) Einmal habe ich irgendwo "auf Grund" in "aufgrund" geändert, weil sich mir bei dieser Schreibweise aus Gewohnheitsgründen die Nackenhaare sträuben. Als ich jedoch bemerkte, dass noch mehr davon im Text sind, habe ich die anderen belassen, denn formal betrachtet sind sie ja inzwischen korrekt. Nun finde ich leider die von mir geänderte Stelle nicht mehr wieder. ;) Ich würde auch sie wieder in "auf Grund" zurückverwandeln, damit die Schreibweise innerhalb des Artikels einheitlich bleibt. Lieben Gruß - und Hut ab vor der Arbeit, die in der Darlegung all der schlüssigen Gegenargumente steckt. --Cornelia-etc. 01:09, 14. Aug 2006 (CEST)

Motiv: Die NASA habe um ihr Budget von 30 Milliarden US-Dollar gefürchtet.

Hier fehlt noch der Aspekt, dass die Regierung dann nichts von einer getürkten Mondlandung gewusst hätte. Sonst würde sie wohl kaum auch nur irgendeiner Ressource soviel Geld zuteilen. Das würde natürlich mit sich bringen das sich die Motive dann gegenseitig widersprechen, schließlich hätte die NASA wohl kein wirkliches Interesse an einer Ablenkung vom Viatnamkrieg gehabt :-) --Haeber 00:20, 4. Jul 2006 (CEST)

Wurde kürzlich eingebaut und ist damit erledigt. --Haeber 01:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Schattenparallelität

Ich verstehe nicht ganz wieso die Schatten nur scheinbar nicht parallel sein sollen. Wenn durch Bodenunebenheiten Schatten am Boden anders verlaufen, sind sie doch nicht parallel oder? Hab ich da was falsch verstanden? --Sergio Delinquente 13:24, 20. Jul 2006 (CEST)

Sie sind auch dann noch parallel, nur können sie dadurch verkürzt, verlängert, dicker oder dünner erscheinen. Lediglich durch die Perspektive können die Schatten zusätzlich nicht-parallel erscheinen, bei Weitwinkelbildern vermindert sich dieser Effekt jedoch. Das beste wäre du baust dir zu Hause eine kleine Versuchsanlage zum besseren Verständnis auf. Abgedunkeltes Zimmer (Nacht), Lampe (als Sonne), Zylinder (als schattenwerfendes Objekt) und vergleichst die Schatten einmal selbst, alternativ könntest du eine 3D-Grafik-Software wie Blender bemühen. --Haeber 14:32, 20. Jul 2006 (CEST)

Habe drüber nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass du Recht hast. Schatten sind aus der Vogelperspektive immer parallel, egal auf welcher Ebene. Erst die Perspektive lässt sie nicht parallel erscheinen. Danke für den Erkenntnisgewinn! --Sergio Delinquente 15:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: mir gefällt die jetzige Version trotzdem besser, da die Schatten auf dem Bild ja nicht parallel sind (kann man ja ausmessen) vielleicht sollte man das noch klarer raustellen? --Sergio Delinquente 15:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Nein, die Vogelperspektive, also genau von oben, ist nicht gegenüber anderen Perspektiven hervorgehoben - außer man betrachtet nur genau senkrecht stehende Gegenstände. Es geht ja hier um die Schatten von grob stangenförmigen Gegenständen. Diese Schatten sind idealisiert Ebenen, die die Sonne (Punkt) und den Gegenstand (Strecke) enthalten. Bei nicht-senkrechten Gegenständen ist die Ebene schief, und wenn sie sich mit Gelände-Unebenheiten schneidet, hängt die Draufsicht der Schnittgerade (also des geworfenen Schattens) von der Neigung des Untergrundes ab. Das kann man sehen, wenn man in Gedanken den Untergrund bewegt. --Hob 15:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Wieso war noch kein anderer (z. B. Russen) als die Amis auf dem Mond

Ich frage mich, wenn die Amis schon mehrmals auf dem Mond waren, wieso haben die Russen dies noch nicht geschafft? Das gibt mit Sicherheit nicht nur mir zu denken!? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Marcel Jüttner (Diskussion • Beiträge) Haeber 13:13, 14. Aug 2006 (CEST))

Ganz einfach, wie so vieles auf der Welt ist das eine Frage des Geldes! --Haeber 13:13, 14. Aug 2006 (CEST)

Und eine Frage des Anreizes: gerade im Kalten Krieg haben beide Seiten enorme Summen in Prestige-Projekte gesteckt, um zu zeigen dass sie der Gegenseite überlegen sind. Keiner hat jedoch viel Geld in Projekte gesteckt, nur um zu zeigen dass man es auch kann - in einem Zweikampf Zweiter zu sein bedeutet schließlich immer noch Letzter zu sein. -- srb ^♋ 14:01, 14. Aug 2006 (CEST)

Hmmm, das leuchtet mir soweit ein! Aber ... wenn es nun einmal diese Verschwörungstheorie gibt und der mit Sicherheit auch gerade u. a. Russen "anhängen", müssten doch auch die alles daran setzen, zu beweisen, dass die Amis gar nicht auf dem Mond waren! Dann wären die Amis nicht nur nicht die ersten auf dem Mond, sondern die Russen und die Amis wären noch die größten Lügner! Das müsste doch Anreiz genug sein! Arm sind die Russen nun auch nicht (mehr)! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.58.149.33 (Diskussion • Beiträge) Haeber 19:29, 14. Aug 2006 (CEST))

Gut erkannt - deshalb ist für mich auch der überzeugendste Beweis für eine bemannte amerikanische Mondlandung die Tatsache, dass die Sowjets kein Fass aufgemacht haben: Wenn die Sowjets auch nur die kleinsten Bedenken an der gelungenen Durchführung des Apolloprogramms gehabt hätten, hätten sie wohl Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um dies der Welt zu beweisen. -- srb ^♋ 20:06, 14. Aug 2006 (CEST)

Um es zu beweisen, müßte man ja hinkommen können. Vielleicht hapert es ja daran irgendwie. --Melmac 17:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Blödsinn! Dies ist eine schlecht Möglichkeit zur Beweisführung, schließlich kann mit jeder weiteren Mondlandung Manipulation vorgeworfen werden. --Haeber 17:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich falle vor dir auf die Knie, falls der nächste von dort zurückkehrt. --Melmac 20:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Sonstige Ungereimtheiten / Fehlende Originale

"Es fehlen die Originale (ca 700 Kisten) [8]" Lediglich die Originale einiger Videobänder sind (momentan) nicht auffindbar (siehe hier: [9]). Was daran jetzt "ungereimt" sein soll, weiß ich nicht (ist wohl eher Schlamperei). Ob diese Magnetbänder heute überhaupt noch abspielbar sind, ist auch fraglich. Wäre natürlich schade, wenn sie verschwunden blieben :-( IMHO hat das aber mit dem Artikel hier nur wenig zu tun und ist in der Kürze auch irreführend. Klingt ja gerade so, als ob die NASA garnichts mehr an Originalen hätte. Also: am besten entweder den Satz "Es fehlen die Originale (ca 700 Kisten)" wieder entfernen oder wenigstens den Sachverhalt nicht so grob verkürzt wiedergeben (es hat nämlich vielleicht nicht jeder Leser Lust, dem externen Link zu folgen). Gruß --Tom.b 14:12, 15. Aug 2006 (CEST)

Jetzt ist es ausführlicher, aber leider nicht viel besser.
Es handelt sich um Magnetbänder, nicht um Photographien (steht also im falschen Abschnitt des Artikels). Wenn es überhaupt im Artikel bleiben soll, dann bitte unter "Verschiedene Angelegenheiten". Ich sehe aber immer noch nicht wirklich den Bezug zum Artikel (außer dass, wie so oft, das wirken "finsterer Mächte" angedeutet werden soll). Die Bänder waren jahrelang vorhanden, es ist noch garnicht gesagt, dass sie nicht wieder auftauchen, es gibt Kopien und selbst wenn sie verschwunden bleiben: was beweist das? Höchsten, dass das NASA-Archiv (oder wer auch immer verantwortlich ist) geschlampt hat.
Wenn ich hier also nichts gegenteiliges höre, entferne ich die drei betreffenden Sätze demnächst wieder. Gruß --Tom.b 18:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe in dem Vorgang schon eine gewisse Relevanz. Sie ist zumindest ganz gehörig Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker. Grüße --Franz Wikipedia 23:50, 15. Aug 2006 (CEST)

Hi Franz, na sicher beuten die Verschwörungsanhänger das für sich aus. Aber sowas muss die WP ja nicht auch noch unterstützen, indem es im Artikel missverständlich dargestellt wird. Oh, wie ich gerade gesehen habe, muss in dem Artikel wohl sowieso wieder mal etliches richtiggestellt werden. Schönen Dank auch an IP 84.143.141.91 für die "fundierten" Beiträge :-( Gruß --Tom.b 01:48, 16. Aug 2006 (CEST)

"final frontier"

Wieso sollte sich "Space may be the final frontier / But it’s made in a Hollywood basement” auf die Mondlandung beziehen? "Space, the final frontier" ist der Einleitungssatz der Fernsehserie "Raumschiff Enterprise" von 1966. Produziert wurde diese IIRC vom Studio Desilu. Und das war ja wohl eher eine Garagen/Kellerklitsche. --Walter Koch 01:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so, hab’ zusätzlich vorhin das dazugehörige Musikvideo gesehen. Dort wird während dieser Textstelle eine Art Star-Trek-Action-Szene mit viel Phaser-Feuer gedreht, das hat sicherlich nichts mit der Mondlandung zu tun. PS: Ich habs gelöscht. --Haeber 15:07, 17. Aug 2006 (CEST)

Desilu eine Garagen/Kellerklitsche? Star Trek war damals einer der teuersten Fernsehserien und Desilu hat neben Star Trek unter anderem auch Mission:Impossible und The Untouchables produziert - Von „Garagen/Kellerklitsche“ kann nun wirklich keine Rede sein. --Mark Nowiasz 23:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Klar, aber was sagt es uns dann? Die Vorwürfe das die Mondlandung auf der Erde gedreht wurden, schließt schließlich ebenfalls Kellerklitschen aus, schau dir evtl. mal das Musikvideo an (gibt es sicherlich bei YouTube) oder höre stattdessen mal in das Lied rein. Dort wird für mich kein klarer Bezug zur Mondlandung hergestellt. --Haeber 23:09, 17. Aug 2006 (CEST)

Lemma

• googel hat für Moon Hoax 2 400 000, für Monn landing Hoax grad eine Handvoll und Mondlandungslüge ist ein Kunstwort eines wikipeaners, da soll schon in der überschrift per Auschwitzlüge diffamiert werden. finde ich nicht neutral, das Ding heißt moon hoax. mann könnte noch den Ursprung in fundamentalistischen US Gruppen mit einbauen (PS:mir ist es Wurscht ob sie Oben waren) Lefanu 17:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Mit google.de Seiten auf Deutsch steht es 736 für Mondlandungslüge zu 767 für "Moon hoax". Dabei ist weiter zu beachten, dass Seiten mit Zitate aus englischen Texten auch in "Moon hoax" auftauchen. Mondlandungslüge ist der richtige Begriff. Außerdem habe ich gerade eine Weiterleitung von Moon hoax angelegt. Darüber hinaus, halte ich den Vergleich für äußerst unpassend. --Blauebirke ☕✍ 23:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag für die sprachübergreifende Nutzung: 106,000 for "moon hoax" zu 55,500 for "moon landing hoax" (ich bewundere Leute mit großen Händen ;-) --Blauebirke ☕✍ 12:51, 17. Aug 2006 (CEST)

Mir ist es nicht Wurscht! Bei der "Auschwitzlüge" mag es sich um eine handeln. Dort fände ich einen Toten einen Toten zuviel und könnte keine Lüge in einer Übertreibung sehen. Leid ist nicht bewertbar, einfach nur grausam!!! Selbst wenn aus einem Toten Millionen Tote gemacht worden wären - dieser eine Tote würde diese "Lüge" (falls es eine wäre) für mich zur Wahrheit machen! Ich war in Buchenwald (1980, heute ist es ein nettes Museum), mir war übel - sauübel! (GasT, gelöscht durch Benutzer:Blauebirke, wiedereingestellt durch --FALC 00:31, 17. Aug 2006 (CEST)) Richtigstellung: wurde von Benutzer:Sergio Delinquente gelöscht --Blauebirke ☕✍ 02:49, 17. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung: dieser Beitrag stammte nicht von einem Gast, sondern wurde zeitgleich mit dem unter diesem stehenden von Melmac verfasst. -- Cornelia -etc. 00:46, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn man sich die Historie des Verschwindens von Dokumenten, Originalbauanleitungen, Originalprototypen usw. ansieht, würde es mich nicht wundern, daß es irgendwann keine NASA mehr gibt und man noch etwas später davon redet, daß die Geheimdienstinformationen auf einer fragwürdigen Quelle basierten. Sadam hatte ABC- Waffen ohne Ende - einmal gelogen immer gelogen. Selbst 9/11 bietet so viel Raum für Spekulationen. In meinem ganzen Leben sind mir nicht so viele Zufälligkeiten und Fragwürdigkeiten passiert wie den Ami's teilweise in Sekunden. Denke jeder was er will! --Melmac 20:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo Lefanu,

zunächst eine ernst gemeinte Kritik: was das Wort "Auschwitzlüge" in diesem Zusammenhang soll, ist mir mehr als unverständlich. Ich bin der Meinung, mit derartigen Vergleichen sollte man sehr, sehr, sehr vorsichtig sein, egal worüber und wie sehr man sich vielleicht gerade womöglich sogar zu Recht ärgert. Es mag sein, dass Moon Hoax mehr Treffer bei Google hat, aber was soll uns das sagen? Wenn ich mich über dieses Thema informieren wollte, würde ich nach exakt diesem Lemma suchen. Oder vielleicht noch "Mondlandung" plus "fake" eingeben. Entscheidend ist doch, dass der Artikel gefunden wird, nicht wahr? Selbstverständlich könnte man dennoch auch das Stichwort Moon Hoax als Weiterleitung einrichten, das halte ich grundsätzlich für eine gute und sinnvolle Idee. Aber solche Dinge kann man doch auch in einem freundlichen Ton diskutieren, meinst du nicht auch? Gruß --Cornelia-etc. 21:04, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich hoffe, daß mein Beitrag zur "Auschwitzlüge" nur deshalb entfernt wurde weil er nicht zum eigentlichen Thema paßt. Sonst muß der, der ihn entfernt hat ein Neo- Nazi sein! Vielleicht stellt derjenige meinen Beitrag wieder ein. Er war sehr ernst gemeint! --Melmac 23:00, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, mit derartigen Vergleichen sollte man sehr, sehr, sehr vorsichtig sein,...genau meine meinung , darum wäre mondlandungsschwindel die bessere lösung, 186 einträge, ich bevorzuge moon hoax, wenn weiterleitung da ist, finde ichs ok Lefanu 07:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Der Vollstänigkeit zu liebe: Es sind 82 Seiten auf Deutsch für Mondlandungsschwindel. Bitte in Zukunft wenn mit Suchzahlen argumentiert wird mit der Suchabfrage verlinken, sodass diese schneller verifiziert werden können. Soltle der Vorwurf von dem Vergleich mit Quellen belegt werden, bau diesen in den Artikel ein (Sei mutig!). --Blauebirke ☕✍ 12:51, 17. Aug 2006 (CEST)

bei der "Auschwitzlüge" mag es sich um eine handeln -> Straftatbestand nach §130 StGB

muß der, der ihn entfernt hat ein Neo- Nazi sein -> WP:KPA.

Da es sich bei dir um einen reinen Laberaccount handelt, sollte man vielleicht mal Maßnahmen überlegen. EOD. ich diskutiere dann mit dir weiter, wenn du deinen ersten sinnvollen Artikeledit gemacht hast --Sergio Delinquente 08:51, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn man seinen damals gelöschten Beitrag weiterließt, erkennt man, glaube ich, dass er den Holocaust nicht verharmlosen wollte. Die Lüge bezieht sich auf den Vorwurf es sei eine Lüge (also "die Holocaustleugner sind Lügner").

Ich schließe mich an, dass sein Vorwurf von Neonazi vorschnell und verletzend war.

Vor Überlegungen mit Benutzersprerrung sollte eine entsprechende Bewerde auf die Benutzerdisskussionsseite geschrieben werden und eine Stellungsnahme abgewartet werden (Wikipedia:Geh von guten Absichten aus). Das würde hier den Ramen sprengen.

Wenn Beiträge im Text gelöscht werden, sollte dies das nächste mal im Text dokumentiert werden. --Blauebirke ☕✍ 12:51, 17. Aug 2006 (CEST)

und könnte keine Lüge in einer Übertreibung sehen lese ich als soo viele Juden sind nicht ermordet worden, was unter Verharmlosen oder Relativieren des Holocaust (siehe Holocaustleugnung) fällt. An einer Einigung mit einem Benutzer, der nichts zu unserem Projekt beiträgt, sondern nur Disk.seiten füllt, ist mir nicht gelegen. Falls ich aber durch die mangelnde Kennzeichnung der Entfernung für Verwirrung gesorgt habe, möchte ich mich hiermit dafür entschuldigen. Des Weiteren ist diese Disk. seite schon lang genug und es geht schon längst nicht mehr um den Artikel (nämlich genau ab dem zeitpunkt, wo das erste Mal "Auschwitzlüge" gefallen ist). Deswegen ist die Diskussion hier für mich beendet, wem dennoch an einer weiteren Diskussion mit mir gelgen ist, kann dies gerne hier kundtun. Beste Grüße Sergio Delinquente 13:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe absolut, warum du den Text gelöscht hast. Er läst viel Raum für Interpretationen offen, die ich anders gefüllt habe (als "selbst wenn" es so wäre, nicht es waren weniger). So jetzt ist auch für mich das Thema beendet. Ich habe auch nicht vorgeschlagen, sich mit ihm zu einigen, sondern auf seiner Disk.seite zu fragen/verwarnen und eine Chance der Stellungsnahme zu geben. Sorry, war ungenau/missverständlich. Damit auch das Thema zuende.--Blauebirke ☕✍ 14:23, 17. Aug 2006 (CEST)

Mir ist es peinlich, hier zu dem Artikel weiter zu diskutieren oder was zu dem Artikel zu schreiben. Über was diskutiert ihr denn eigentlich hier? Nachher wird man noch mit in einen Topf geworfen. Ich ziehe mich von diesem Artikel zurück. Grüße --Franz Wikipedia 15:12, 17. Aug 2006 (CEST)

@Bildermaker. Deine Änderungen halte ich nicht für okay. Du verdrehst damit Tatsachen. Ein Beispiel: "Sieht so aus, als ob es wäre" heißt, "es sieht nur so aus, ist es aber nicht". Neutral ist das keineswegs. Ich revertiere sie jetzt deshalb, wenn es nicht jemand anderes getan hat, während ich dies schrieb. Gruß -- Cornelia -etc. 16:49, 17. Aug 2006 (CEST)

Motivation der Verschwörungstheorieanhänger

Die beiden Absätze um die es geht:

Tatsächlich sind viele Leser durch den detailreichen Argumentationswust der Verschwörungstheoretiker und durch die dabei oft verwendete Fachsprache überfordert. Durch die schiere Zahl der Behauptungen werden interessierte Leser leicht verunsichert, zumal bei Laien das Verständnis der technischen und physikalischen Gegebenheiten nicht immer sehr ausgeprägt ist. Dadurch, dass sie die Behauptungen häufig ungeprüft übernehmen, aber auch aus Interesse an der Mondlandung an sich und an der Brisanz der Thematik, konfrontieren sie Bekannte und Freunde mit der Argumentation der Verschwörungstheoretiker und leisten dadurch oft unbewusst einer Verbreitung dieser Theorie Vorschub.

Zusätzlich zu den oben genannten Motiven nähren aber auch Antiamerikanismus, Antikapitalismus, Demokratiefeindlichkeit oder religiöse Überzeugungen, z. B. Ressentiments in Hinblick auf die Religionsfreiheit oder Weltanschauungen mit antiaufklärerischem Programm den Glauben an eine Mondlandungslüge und deren Argumentationsmuster.

Habe die Löschungen im Punkt Anhänger der Verschwörungstheorie von M. Yasan rückgängig gemacht. Ich bitte um ausführliche Begründungen für diese Löschungen. Das Stichwort Spekulation musst du mir näher erklären, insbesondere inwieweit die von dir gelöschten Punkte störender seien sollen als die aus den Haaren herbeigezogenen rein spekulativen Vorwürfe der Verschwörungstheoretiker. Abgesehen davon habe ich die Änderung am Text von Tom Hanks zurückgenommen, da er dieses Motiv nicht erklärte sondern zuerst einmal hervorhob, so wie es auch im Text stand. Der gesamte Zusammenhang ist zudem durch die Löschung verlorengegangen, noch ein Grund für die Wiederherstellung. --Haeber 13:25, 18. Aug 2006 (CEST)

Demokratiefeindlichkeit, Antiamerikanismus sind Vorwürfe ideologischer Natur, die ein Wikipedia-Artikel nicht erheben darf. Es kann sein, dass Gegner der Mondlandungslüge diese Vorwürfe erheben; dann muss das auch so gekennzeichnet werden. Ganz einfach. Das gleiche gilt für die Bildungskapazitäten, die vielleicht dem Gesunden Menschenverstand entsprechen, aber nicht in esayistischer Manier hier ausgebreitet werden dürfen. Es geht mir nicht darum, für die these der Mondlandungslüge eine Lanze zu brechen, sondern den Artikel enzyklopädisch und neutral zu erhalten.--M. Yasan 13:23, 18. Aug 2006 (CEST)

Lieber Haeber, bevor solche Unterstellungen und solche schwammigen Äusserungen über den Bildungsgrad der Menschen hier als Tatsachen verankert werden, sollten sie demnächst voher besser belegt werden! Das hat mit irgendwelchen Verschwörungstheorien erst mal gar nichts zu tun! Also: Inwieweit sind das „Tatsachen“, wie du im Bearbeitungskommentar geschrieben hast?--M. Yasan 13:31, 18. Aug 2006 (CEST)

Betreff des ersten gelöschten Absatzes, Stichworte Argumentationswust, Bildung etc.

Das ist mir selber passiert, und sicherlich auch den meisten anderen die mit der Mondlandungslüge konfrontiert wurden. Allein die Anzahl der Vorwürfe lässt einen zweifeln, dazu kommt noch das klar ersichtliche Fachchinesisch und pseudowissenschaftliche Behauptungen: Van-Allen-Gürtel tödlich, Filmgelatine muss bei so und soviel Grad schmelzen, durchdrehende Reifen bei Mondfahrzeugen. Das sind alles Dinge die man nur mit ausführlichsten Recherchen oder einem Physikstudium korrekt beantworten kann. In der Regel gibt jeder vorher auf und nimmt diese Vorwürfe so hin.

Betreff der Aneinanderreihung im zweiten gelöschten Absatz

Ich höre ständig in irgendwelchen Interviews, Reportagen oder Dokumentationen beispielsweise von islamischen Fundamentalisten oder selbstbezeichneten Antiamerikanisten das alles von der USA eine Lüge sein soll. Dort fallen dann Schlagworte wie Holocaustlüge, Mondlandungslüge, Lüge des Irakkriegs usw. usf, selbst der Iranisch Präsident hat die Mondlandung schon als reine Propaganda bezeichnet.

Ich bitte die Diskussion ein wenig länger zu führen damit auch anderen Leute Gelegenheit bekommen sich dazu zu äußern. --Haeber 13:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Hallo Haeber, ich stimme Dir, insbesondere bzgl. Antiamerikanismus & mangelnde Bildung, vollkommen zu. Es dürfte schwer sein, auch nur eine Diskussion mit Anhängern dieser "Theorie" zu führen, ohne "Argumente" wie "Den Amis muss man alles zutrauen!", "Die lügen doch immer!", "...blablaJFKblablaVietnamblablaNixonblablaPraktikantinblabla9/11blablaIrakblabla..." etc. zu hören. Soweit wenigstens meine Erfahrung (jaja, ich weiß: ist kein Beweis). Zum Beleg für mangelndes physikalisches Verständnis: PISA ;-). Damit das klar ist: Ich will hier nicht pauschal den Moon-Hoax-Anhängern diese Eigenschaften unterstellen (und das tut, IMHO, auch der Artikel nicht!), aber auf diese, ich nenne es jetzt mal "Tendenzen", sollte schon hingewiesen werden. Gruß, --Tom.b 16:23, 18. Aug 2006 (CEST)

hat jemand infos zum religiösen ursprung der zweifel? meiner meinung nach ging das von rel-fundis aus.Lefanu 14:42, 18. Aug 2006 (CEST)

Arbeit an der Umformulierung des ersten Absatzes:

(Bitte hier an das Zitat von Stuhlinger denken) Für Ernst Stuhlingers Intention spricht, das sich tatsächlich viele Leser durch den detailreichen Argumentationswust der Verschwörungstheoretiker und durch die dabei oft verwendete Fachsprache überfordert fühlen. Durch die schiere Zahl der Behauptungen können interessierte Leser leicht verunsichert werden, zumal bei vielen Laien das Verständnis für die hier dargebrachten technischen und physikalischen Gegebenheiten nicht immer sehr ausgeprägt ist. Vom Standpunkt dieser Betrachtungsweise kann angenommen werden, dass diese Leser die Behauptungen häufig ungeprüft übernehmen, aber auch aus Interesse an der Mondlandung an sich und an der Brisanz der Thematik, Bekannte und Freunde mit der Argumentation der Verschwörungstheoretiker konfrontieren und dadurch oft unbewusst einer Verbreitung dieser Theorie Vorschub leisten.

Was mich hier noch stört ist das „nicht immer sehr ausgeprägt ist“, das kann obwohl es meist auch zutrifft, beleidigend wirken, muss jedoch wegen dem angesprochenen Bildungsdefizit irgendwie Erwähnung finden. --Haeber 17:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Mein Vorschlag zu Formulierung: Für Ernst Stuhlingers Intention spricht, das sich tatsächlich viele Leser durch den detailreichen Argumentationswust der Verschwörungstheoretiker und durch die dabei oft verwendete Fachsprache überfordert fühlen. Denn einerseits suggeriert gegenüber unvoreingenommenen Laien bereits die schiere Anzahl an Behauptungen eine vermeintlich hohe Beweislast derselben. Andererseits erfordert hingegen eine sorgfältige Analyse, Abwägung und Gewichtung der in eben diesen Behauptungen vorgebrachten Argumente - welche oftmals auf den ersten Blick durchaus überzeugend wirken - eine ausgesprochen hohe Detailkenntnis technischer und physikalischer Zusammenhänge. Dieses anspruchsvolle Wissen um die besonderen Gegebenheiten im Weltraum und damit auch in der Raumfahrt übersteigt jedoch das Niveau einer durchschnittlichen Schulausbildung, wie sie bei den meisten Laien die Grundlage der Bewertung bildet, bei weitem. Vom Standpunkt dieser Betrachtungsweise ausgehend kann daher angenommen werden, dass diese Leser die Behauptungen häufig ungeprüft übernehmen, aber auch aus Interesse an der Mondlandung an sich und an der Brisanz der Thematik, Bekannte und Freunde mit der Argumentation der Verschwörungstheoretiker konfrontieren und dadurch oft unbewusst einer Verbreitung dieser Theorie Vorschub leisten. -- Cornelia -etc. 18:16, 18. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag zum zweiten Absatz: Zusätzlich zu den oben genannten Motiven werden von einem Teil der Kritiker jedoch auch antiamerikanistische, antikapitalistische, demokratiefeindliche oder religiös motivierte Überzeugungen in ihrer Argumentation vorgebracht, z. B. bestärken Ressentiments in Hinblick auf die Religionsfreiheit oder Weltanschauungen mit antiaufklärerischem Programm den Glauben an eine Mondlandungslüge und die Argumentationsmuster ihrer Verfechter. -- Cornelia -etc. 18:26, 18. Aug 2006 (CEST)

So wie ich Benutzer Haebers Kommentar verstehe, beruhen die von mir gelöschten Passagen also auf persönlichen Erfahrungen, die dementsprechend persönlich interpretiert werden. Das sind keine Belege und im Artikel wäre das POV. Ich wiederhole: Das ist alles völlig unempirisch und hat hier nichts zu suchen. Es schadet dem Artikel nur. Überhaupt stellt sich mir die Frage, wieso Raum damit verschwendet wird a): über die Motive der Verfasser der Mondlandungslüge-These zu spekulieren und b) sich über die Tatsache auszulassen, wieso Rezipienten diese Theorien ernst nehmen. Wieso bleiben die Verfasser nicht einfach bei der Mondlandung? Man kann solche Dinge überhaupt nicht beweisen, ein jeder kann sich da nur einen eigenen Reim draus machen. Das ist genau so wie das Rätselraten über Grass' „SS-Geständis“. Da fallen einer Menge Leute eine Menge Erklärungen zu ein, die mehr oder weniger nachvollziehbar sind. Sie aber zu Tatsachen zu erheben, das würde niemandem einfallen. Aber das habt ihr hier versucht, und das geht nunmal leider nicht.

Nun zum Diskussionsbeitrag von Benutzerin Cornelia-etc. Sie bringt immerhin ein Zitat eines Wissenschaftlers! Ja, das kann man doch genau so übernehmen - aber nur als Zitat oder als dessen sinngemäße Wiedergabe (Ernst Stuhlinger findet hierfür folgende Erklärung - so was in der Art). Was Benutzerin Cornelia-etc. dann daraus macht, geht allerdings leider wieder viel zu weit: Nur weil ein einziger Wissenschaftler eine solche Theorie (denn um nicht weiteres handelt es sich nämlich) darbietet, warum Menschen derartige Thesen übernehmen, kann man diese seine Erklärung doch nicht als Tatsache verkaufen. Erstens ist Ernst Stuhlinger nicht Gott und zweitens hat er seine Erklärung auch nicht bewiesen - weil man das vermutlich gar nicht kann.

Dann zum zweiten Vorschlag der Benutzerin. Selbst wenn man es vorsichtiger formuliert, kommen da doch erhebliche Zweifel auf. Antiamerikanismus wird schnell zu einem Kampfbegriff. Was dem einen berechtigte Kritk an den USA ist, ist dem anderen schon ressentimentgeladene Schmähung. Das ist ein sehr schwieriges Terrain und wie die Autoren hier dasselbe ziemlich blindlings in Bezug auf die Mondlandung (also ein per se völlig unpolitisches Thema) betreten wollen, da wird mir schon Angst und Bange. Vor allem ist alles so schrecklich nebulös. Also das mit der „Demokratiefeindlichkeit“ würde ich als Laie doch mal gerne genauer wissen. Das ist nämlich auch wieder so eine Sache: Auch hier fehlen schlichtweg Zitate.--M. Yasan 23:30, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte noch einmal klarstellen das sich die angesprochenen zwei Absätze um die Verschwörungsanhänger und nicht um die Urheber geht. Ich kenne dutzende solcher Anhänger, habe sogar einen Bruder mit dem ich gar nicht mehr über dieses Thema reden kann, weil das in einem riesigen Zwist ausartet. Der kommt mit genau den in diesen zwei Absätzen dargestellten Dingen an: kennt sich in mathematiknahen Naturwissenschaften nicht aus -> daher anfällig für dieses Fachchinesisch, ist allein aufgrund der Masse an Vorwürfen schon voreingenommen, spricht davon das man der USA eh nicht trauen kann und verbreitet zu allem Überfluss dieses Halbwissen auch noch an andere. Da brauch man nur eins und eins zusammenzählen und kann das auf den Großteil der Anhänger beziehen. Es ist klar das dies nicht auf alle trifft, genau deswegen wird es jetzt auch umformuliert (u. a. wurde hier insbesondere der bisher leider noch nicht voll zur Geltung gekommene 6. Grundsatz des NPOV umgesetzt). Ich bitte dich aber auch keine Vorverurteilungen und Annahmen über mich zu verbreiten. Das ich aus persönlicher Erfahrung sprechen kann impliziert keineswegs das ich es ebenso persönlich interpretiert im Artikel niederschreiben würde. Erkenntnisse in einen Artikel einzubringen ist IMO das Leitziel der Wikipedia. Zum Glück arbeitet Pythagoras heute nicht an der Wikipedia, sonst würde sein Satz von Dir wohl auch als POV abgestempelt werden. Ich betone noch einmal das ich immer auf den neutralen Standpunkt achte und starte bei Zweifeln Diskussionen oder lasse es vollkommen raus, siehe auch die vielen selbst von mir iniziierten Kritikpunkte an diesem Artikel in dieser Diskussionsseite als auch den oben verlinkten ToDos. Es ist euch im Übrigen jetzt freigestellt meinen Kommentar als Zitat in den Text einzubinden. Damit wäre auch diese Forderung von M. Yasan erfüllt :-) Über den zweiten Absatz kann man natürlich noch reden, der ist noch nicht perfekt, der erste Absatz geht IMO so wie ihn Cornelia entworfen hat in Ordnung und entspricht dem NPOV. --Haeber 23:56, 18. Aug 2006 (CEST)

Hallo M. Yasan,

ich denke, du hast Recht damit, dass immer noch einiges an unseren persönlichen Sichtweisen in die Formulierungen mit einfließt. Diese Gefahr besteht bei Themen, die einen emotional berühren oder besonders interessieren, natürlich immer. Darum ist es gut, dass so viele verschiedene Personen jeweils eigene Aspekte beitragen. :-) Doch denke ich, dass Hanks und Stuhlingers Aussagen dennoch in den Artikel gehören. Anderenfalls gäbe es im Artikel etliche Behauptungen der Verschwörungstheoretiker, aber kaum Aussagen derjenigen, die ihre Spekulationen zurückweisen.

Ich habe nun zunächst einmal die Passage über Stuhlinger gekürzt und denke, so ist sie frei von unbelegten Interpretationen, sondern es wird nur sachlich erklärt, was er gemeint hat. Wie sieht es aus, könntest du dich mit dieser Formulierung anfreunden?

Ernst Stuhlinger, Zeitzeuge und Mitarbeiter Wernher von Brauns, weist - in Hinblick auf die Verbreiter und Anhänger der Verschwörungstheorie - auf den Mangel an wissenschaftlicher Bildung als ein mögliches soziales Motiv hin:

“The way to belief is short and easy, the way to knowledge is long and hard.” (dt.: „Der Weg zum Glauben ist kurz und eben, der Weg zum Wissen lang und steinig.“) Ich hatte das eigentliche Zitat mit einzufügen vergessen ... -- Cornelia -etc. 17:31, 19. Aug 2006 (CEST)

Dies ist darin begründet, dass einerseits bereits die schiere Anzahl an Behauptungen eine vermeintlich hohe Beweislast derselben suggeriert. Andererseits erfordert hingegen eine sorgfältige Analyse, Abwägung und Gewichtung der in eben diesen Behauptungen vorgebrachten Argumente - welche oftmals auf den ersten Blick durchaus überzeugend wirken - eine ausgesprochen hohe Detailkenntnis technischer und physikalischer Zusammenhänge. Dieses anspruchsvolle Wissen um die besonderen Gegebenheiten im Weltraum und damit auch in der Raumfahrt übersteigt jedoch das Niveau einer durchschnittlichen Schulausbildung, wie sie bei den meisten Laien die Grundlage der Bewertung bildet, bei weitem. -- Cornelia -etc. 17:03, 19. Aug 2006 (CEST)

Man könnte als neutrale Überschrift wählen:

Ablehnende Aussagen zur Verschwörungstheorie

Darunter könnte man den oben entworfenen Text zu Stuhlingers Aussage setzen und unter diesen den folgenden:

Einige Autoren, wie zum Beispiel Gernot Geise, Gerhard Wisnewski oder Bill Kaysing, finanzieren hauptberuflich ihren Lebensunterhalt mit dem Verkauf von Büchern, in denen sie Theorien über angebliche Verschwörungen konstruieren, wie die von der nach ihrer Behauptung nicht erfolgten Mondlandung.

Der Schauspieler Tom Hanks, Hauptdarsteller des Films Apollo 13 und Produzent der Dokumentation „From the Earth to the Moon“, wurde in einem Interview gefragt, was er von der Theorie der Mondlandungslüge halte. Seine Antwort lautete: „We live in a society where there is no law in making money in the promulgation of ignorance or, in some cases, stupidity“ (dt.: „Wir leben eben in einer Gesellschaft, in der kein Gesetz verbietet, mit der Verbreitung von Unwissen oder in manchen Fällen Blödsinn Geld zu verdienen“)^[1] -- Cornelia -etc. 17:24, 19. Aug 2006 (CEST)

Wieviel hat die NASA eigentlich für ihre Lüge erhalten? Laut Tom Hanks ist so etwas doch offensichtlich legitim. Kleines Gegenargument zum Gegenargument. Wenn man die Beträge vergleicht, also NASA gegen Geise etc. ... Und was für Geschichten die Amis schon so erfunden haben, z.B. Massenvernichtungswaffen im Irak. (Ist an dieser Stelle nur der Hinweis welchen Wert deine Aussage hat, sie beweist nämlich nichts, gar nichts - es ist nur (d)eine Meinung. Also nimm's nicht so ernst.) --Melmac 22:47, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo Melmac, was bitte hat der Wert von Cornelias Aussage mit (angeblichen) Massenvernichtungswaffen im Irak zu tun?
@Cornelia: Ich stimme Dir weitestgehend zu, nur "Dokumentation" würde ich From the Earth to the Moon nicht nennen. Ist wohl eher eine "dokumentarische Mini-Serie" oder so ähnlich.
Gruß, --Tom.b 23:12, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo Tom,
wäre die Formulierung Produzent der dokumentarischen Fernseh-Kurzserie „From the Earth to the Moon“ passender? Ich selbst kenne diese Sendung nicht und habe den Ausdruck deshalb von Häber übernommen.
Melmac,
erstens ist es nicht meine Meinung und meine Aussage, sondern die von Tom Hanks. Sie ist allerdings meines Eachtens durchaus bedenkenswert. Denn dass diese Autoren tatsächlich ihren gesamten Lebensunterhalt durch das Schreiben und den Verkauf dieser Bücher finanzieren, scheint mir bislang unstrittig zu sein. Das beweist natürlich keineswegs, dass ihre Aussagen falsch sind (dies beweisen hingegen sehr wohl die physikalischen Zusammenhänge im Artikel), aber es ist ein Indiz für ihre möglichen Beweggründe, diese so schlecht durchdachten Behauptungen aufzustellen und zu publizieren.
Zweitens ist es eine unbewiesene Unterstellung, die NASA habe gelogen. Nicht die NASA ist in der Beweispflicht, sondern diejenigen, die ihr eine Lüge unterstellen. In dubio pro reo. Insofern ist dein "kleines Gegenargument" gar kein Argument, sondern reine Polemik.
Drittens hat dies, wie Tom bereits schrieb, nichts, wirklich überhaupt nichts mit dem Irakkrieg und angeblichen Massenvernichtungswaffen dort zu tun. "Die Amis" als einheitlich denkendes und handelndes Kollektiv gibt es nicht und gab es nie, ebensowenig wie es in diesem Sinne "die Deutschen" gibt. Oder willst du, dass jemand dein Handeln und deine Glaubwürdigkeit in Zweifel zieht, allein aus dem Grund, weil vielleicht in 30 Jahren irgendein deutscher Politiker mit dem deutschen Geheimdienst klüngelt und irgendwelche Pseudobeweise vorschieben mag, um einen anders motivierten Krieg damit vermeintlich zu legitimieren? Oder möchtest du heute noch für das verantwortlich gemacht werden, was im Nationalsozialismus geschah? Und dass daraus abgeleitet wird, dass man auch dir als Deutschem ohnehin grundsätzlich niemals trauen dürfe? Schlimm genug, dass es Menschen gibt, die so denken und handeln. Aber von einer solchen Denkweise distanziere ich mich auf das Entschiedenste. Egal, welcher Nationalität die Menschen sind, um die es jeweils gerade geht. Gruß -- Cornelia -etc. 00:02, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Cornelia,
ja, dokumentarische Fernseh-Kurzserie trifft es ziemlich gut. Ist übrigens IMHO (wenn man mal über den patriotischen Pathos hinwegsieht ;-) durchaus informativ & unterhaltsam. Aber, wie gesagt, für jedes Detail würde ich mich nicht verbürgen. Im Übrigen stimme ich Dir wieder mal vollkommen zu. Meine bisherigen Erfahrungen in Diskussionen mit Verschwörungsanhängern sieht ungefähr so aus: Zuerst werden irgendwelche Behauptungen aufgestellt (meist nur nachgeplappert), z.B. fehlende Sterne, wehende Flaggen, Strahlung etc. Wenn man dann diese "Argumente" haarklein widerlegt hat, kommt die Beweislastumkehr und "den Amis ist alles zuzutrauen" (meine Antwort in diesem Fall: "Genau! Beispielsweise Menschen auf den Mond zu bringen" ;-). Läuft natürlich nicht immer so wohlgeordnet ab.
PS: Ich bin keineswegs ein Freund der Bush-Administration. Und viele US-Amerikaner finden Schorse Dabbelju auch nicht so toll.
PPS: Schön, dass es bei WP Leute gibt, die dafür sorgen, dass hier nicht jeder sein Verschwörungs-Süppchen kochen kann ;-)
Viele Grüße, --Tom.b 01:15, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Tom,
ich setze dann gleich mal die beiden Abschnitte über Tom Hanks und Stuhlinger nach vorne in den Artikel. Den Absatz über die Einkommensverhältnisse der Autoren lassen wir vielleicht erst mal besser weg, bis jemand einen genaue Quelle dafür angegeben hat. Deine Erfahrungen entsprechen damit wohl genau dem, was auch Häber dazu schrieb - und als nicht verwertbar angekreidet bekam. :-) Doch Melmacs Spontanreaktion zeigt ja, dass diese Vorbehalte kein Einzelfall sind. Ich denke schon, dass man das guten Gewissens Antiamerikanismus nennen kann. Aber es reicht ja, wenn diese Dinge hier diskutiert werden; wer sich wirklich für die Hintergründe der Verschwörungstheorie interessiert, wird vermutlich auch die Diskussionsseiten dazu lesen.
Ich finde deine Antwort auf diese pauschalen Klischees sehr gut. Ich hoffe, ich kann sie mir merken und bei Gelegenheit selbst anwenden. ;) Als Freund der Bush-Administration möchte auch ich mich keinesfalls bezeichnen. Und es stimmt, das sehen erfreulicherweise auch viele Menschen in den USA so. Doch hat die Mondlandung ja nun wirklich sowieso nichts mit ihm zu tun ...
Ich habe sie übrigens als Kind damals live im Fernsehen gesehen. :-) Doch auch sonst wäre es mir wichtig, solche obskuren Theorien gerade zu rücken. Denn ich bin in den Jahren, in denen ich mich im Internet herumtreibe, weitaus mehr "Verschwörungssüppchenkochern" begegnet, als ich es vorher je für möglich gehalten hätte. Gerade im Bereich Behinderung, ADHS, Autismus und ganz allgemein allem, was mit Medizin zu tun hat, tummeln sie sich ja in rauhen Mengen und so gerate ich über die Handicaps meines Sohnes zwangsläufig in die Auseinandersetzung mit ihnen. ;)
Für noch bedenklicher allerdings halte ich es, wie überaus viele Menschen auf deren Geschwafel hereinfallen. Manchmal fragt man sich wirklich, wie groß der Anteil der Menschen in unserem Lande noch sein mag, der zu selbständigem Denken bereit - und imstande - ist. Dichter scheinen wir noch genug zu haben, denn an Phantasie scheint ja kein Mangel zu herrschen, die Denker allerdings werden anscheinend immer rarer. ;) Liebe Grüße -- Cornelia -etc. 23:33, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Cornelia,
zu Deinen Anmerkungen bzgl. obskurer Theorien im Bereich Medizin: Ich denke, da wird es dann wirklich gefährlich. Wenn jemand an den Mondlandungen zweifelt, hat das ja für diese Person erstmal keine großen Folgen. Wenn aber hilfesuchende und/oder verzweifelte Menschen in die Hände von irgendwelchen Gurus, Geistheilern etc. geraten, kann das böse enden (der Fall Olivia Pilhar kommt mir da als erstes in den Sinn). Deshalb: wehret den Anfängen (hier: Moon-Hoax-VT ;-) Leider ist das nicht so leicht, denn, wie einer meiner Lieblings-Autoren (Stanislav Lem (nein, ist nicht verwandt mit dem Lunar Excursion Module ;-)) so treffend schrieb, "[...] sind zwanzig Weise nötig, um das Geschwätz eines Narren zu widerlegen".
Viele Grüße von --Tom.b 01:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Hallo Tom,
ja, Olivia ist das Paradebeispiel der Gefahren solchen Verhaltens. :-(

Leider scheint es trotzdem immer mehr um sich zu greifen.

Die weisen Worte Lems bestätigt ein Stück weiter unten gerade wieder einmal jemand, der offensichtlich ebenfalls Dinge einfach nachplappert, die er nicht wirklich verstanden hat, einfach weil sie sich so gewichtig und scheinbar plausibel anhören. ;)

... *seufz* ... Liebe Grüße -- Cornelia -etc. 01:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Lebensunterhalt der Verschwörungstheorieautoren

Die Formulierung wie sie jetzt ist gefällt mir noch nicht ganz. Es ist hier vor allem der Punkt hervorzuheben, das die angesprochenen Autoren – im Gegensatz zu einem Prof. der für lau oder ’nen Zweitwagen, ein Buch schreibt – ihren Brötchen damit verdienen und ohne hohe Verkäufszahlen nicht nur am Hungertuch nagen sondern auch ihr Image knickt. Beispielsweise hat Bill Kaysing vor seinem kommerziellem Durchbruch mit seinem Verschwörungsbuch, seinen Verhältnissen entsprechende Bücher wie Leben mit wenig Geld oder Steuer sparen publiziert. Ein angebliches Enthüllungsbuch verkauft sich jedoch viel besser und kann gespickt mit den in diesem Artikeln bereits widerlegten unbewiesenen Vorwürfen eher zum Kassenschlager werden, als eine an Fakten orientierte Fachlektüre über die Vorgänge der Mondlandung. Tom Hanks hat insofern recht das sich mit solchen Blödsinn und Halbwahrheiten nunmal viel Geld verdienen lässt und diese Werke und somit die Intention der Verschwörungsurheber mit recht und zur Wahrung des neutralen Standpunktes hier Erwähnung finden müssen. --Haeber 15:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Ja, das sind alles deine eigenen Schlussfolgerungen. Du sollst hier aber keine eigenständige Abhandlung über mögliche Motive herstellen. Wenn Hanks sich auf Kaysing bezogen hätte, würde das noch angehen.--M. Yasan 15:54, 19. Aug 2006 (CEST)

Es gibt mittlerweile dutzende von Verschwörungsthorieautoren, Hanks spricht durch das Vermeiden der Nennung eines bestimmten Autoren von allen Autoren die nach seinen Bekunden Halbwissen und Blödsinn verbreiten. Hätte er einen genannt hätte er im gleichen Atemzug alle anderen ausgeschlossen, was keineswegs Hanks Intention war. Nennung von Autoren und Büchern, vielleicht sogar den Vorwürfen, würde im Übrigen einer Verbreitung der Verschwörungstheorie Vorschub leisten, und genau das ist es doch was Hanks vermeiden möchte. --Haeber 16:24, 19. Aug 2006 (CEST)

Nein, nein, nein. Das ist das Problem. Du stellst immer noch eigene Schlussfolgerungen auf. Du kennst oder akzeptierst nicht den Unterschied zwischen Theoriebildung und Theorieabbildung. Dieser ganze Artikel „strotzt nicht nur vor unbelegten Behauptungen“, er ist auch stilistisch nichts weiter als ein Essay, der die These von der Mondlandungslüge falsifizieren will! Das ist ein gut geschriebener Blogbeitrag, ein schönes Stück Arbeit, aber halt kein enzyklopädischer Artikel! Schon so eine Stilfigur wie Dieses Argument muss sich aber die Gegenfrage gefallen lassen ist Beweis genug. Deswegen ist das in dieser Form ein eindeutiger Fall für die Qualitätssicherung. Denk bitte nochmal drüber nach und versuch den Artikel enzyklopädisch zu überarbeiten.--M. Yasan 16:34, 19. Aug 2006 (CEST)

Die Kritik des essayhaften Charakters einiger Passagen wurde schon am 16. August von Blaubirke erkannt (siehe Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/ToDo Punkt Weniger Reportagen lastig) und von mir bestätigt. Blaubirke scheint jedoch noch nicht dazu gekommen zu sein die angebotene Überarbeitung durchzuführen, da kann man auch nicht meckern schließlich ist das gerade einmal 3 Tage her. Benutzer GS hat jedoch heute einige dieser reportagenlastigen Passagen getreu dem NPOV umformuliert. --Haeber 17:17, 19. Aug 2006 (CEST)

Natürlich muss die Mondlandungslüge falsifiziert werden, eine Enzyklopädie soll Wissen vermitteln und keine Dummheit. Dieser Aspekt wurde schon in vielen anderen Diskussionen u. a auf der Seite für Neutraliätsprobleme, der Review-Seite, als auch bei der erfolgreichen Kandidatur zum Lesenswerten Artikel durchgekaut, immer mit dem Ergebnis das sich der Großteil der Wikipedianer diese falsifizierende Vorgehensweise wünscht, und jetzt kommst du daher und willst dies alles nach eigenem Gutdünken auf den Kopf stellen. Genau diese Art deines Durchboxens würde den neutralen Standpunkt verletzen, da dann haltlose Unterstellungen ohne Relativierung oder Gegendarstellungen über die Enzyklopädie verbreitet werden würden. --Haeber 17:17, 19. Aug 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie stellt Sichtweisen reputabler Instanzen einander gegenüber. Sie urteilt niemals selbst. Natürlich muss klar gezeigt werden, was eine seriöse und was eine unseriöse Meinung ist, aber das wiederrum auf Basis von Darstellungen Dritter. In diesem Sinne ist der Artikel nicht sauber. Immerhin verficht er einen kritischen-rationalen Standpunkt. Jeder Aussage sollte eine Quelle zugeordnet werden. Das dürfte nicht schwer sein, da sicher der Autor das ja wohl nicht alles wird selbst ausgedacht haben. Das mit den Fotos ist Theoriebildung. Einleuchtend und gut dargestellt, aber eben so theoriebildend. Meine Überarbeitung bezog sich nur auf den Stil. Eine Enzyklopädisierung kann ich erst vornehmen, wenn für alle Behauptungen die Belege angeführt wurden. --GS 18:32, 19. Aug 2006 (CEST)

Wenn man so vorgeht wäre es das Ratsamste sofort einen Löschantrag zu stellen. Sämtliche Vorwürfe der Verschwörungstheoretiker sind Schlussfolgerungen oder eben Fehlschlüsse. Bitte sag’ mir mal über welche Fotos du sprichst, und was an diesen dann theoriebildend sein soll. Ich verstehe immer noch nicht wie der neutrale Standpunkt eingehalten werden soll, wenn sämtliche haltlosen Argumente ohne Relativierung bzw. Gegendarstellung nach eurem Befinden nicht erlaubt sein sollten. PS: Bitte definiere reputabel! --Haeber 18:47, 19. Aug 2006 (CEST)

In dieser Sache muss ich Häber unterstützen. Selbstverständlich muss eine Enzyklopädie auch selbst gewichten und werten! Und zwar nicht ausschließlich aufgrund von Zitaten etwaiger Aussagen Dritter, sondern auch aufgrund des derzeitigen Standes der Wissenschaft zu dem Thema, der selbstverständlich belegt sein muss. Sonst wäre sie ja eine reine Aufzählung von Aussagen verschiedenster Leute und keine allgemeinverständliche Aufbereitung des Wissensstandes ihrer Zeit. Zu vielen Themen kann man ohne die Bildung einer Synthese aus These und Antithese ja gar nichts Sinnvolles schreiben. Wer in einer Enzyklopädie nachschaut, möchte in erster Linie das mit dem heutigen Wissensstand korrelierende Ergebnis von Forschung erfahren und nicht erst selbst den gesamten Weg der Wissensfindung selbst vollziehen müssen. Zumal in der Tat nicht wenige Menschen damit völlig überfordert wären. Natürlich müssen etwaige anderslautende Meinungen erwähnt werden, aber als das was sie sind: Als Außenseitermeinungen. Die Verfechter einer angeblichen Mondlandungslüge vertreten eine solche Außenseiterposition, die durch nichts belegt ist. Diese Tatsache muss in dem Artikel unverkennbar zum Ausdruck gebracht werden, sonst ist entspricht er nicht wissenschaftlichem Standard. Man kann doch nicht die Verbreiter von aus der Luft gegriffenen und den physikalischen Gesetzen widersprechenden, durch nichts erwiesenen Behauptungen als "reputabel" bewerten und ihnen mehr Raum zugestehen, als historisch und wissenschaftlich verbürgten Tatsachen, nur weil die Verschwörungstheoretiker ihre Unterstellungen besonders laut heraus brüllen und hartnäckig damit hausieren gehen und dadurch Menschen, die keine wissenschaftliche Bildung haben, ihnen auf den Leim gehen und das Gehörte unkritisch weiter tragen. Gruß -- Cornelia -etc. 19:18, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich will das nicht diskutieren. Ich verweise auf die Content-Policy von Wikipedia. Ich möchte keinen Text lesen, in der eine Cornelia-etc. den Forschungsstand darstellt. Dazu ist Cornelia-etc. mit einiger Sicherheit garnicht qualifiziert. Ich möchte eine Einschätzung des Forschungsstandes durch reputabel Quellen lesen, etwa durch Prof. XY von der Universität Z. Wer das nicht versteht, der ist hier wohl fehl am Platz. Siehe dazu neben WP:NPOV auch WP:TF. --GS 19:38, 19. Aug 2006 (CEST)

Bitte werde nicht vorlaut GS, Corniela spricht nicht von sich sondern dem Stand der Wissenschaft. Man kann doch nicht jede wissenschaftliche Gegebenheit nur mit Hilfe von irgendwelche Quellen und Zitaten zusammenbasteln. Die hier in den Gegendarstellungen dargebrachten Argumente sind zu einem Großteil als wissenschaftliche Axiome anzusehen und bedürfen keiner Beweise in Form von Zitaten oder Quellenangaben. Für alles was auch nur ansatzweise über die normale Schulausbildung hinausgeht sind zudem Querverweise zu erklärenden Wikipediaartikeln vorhanden. --Haeber 19:52, 19. Aug 2006 (CEST)

Richtig ist trotzdem, dass sich eine Enzyklopädie kein eigenes Bild der Wahrheit verschafft. "Verifyability not truth" heisst die Devise. Der Artikel wird seine Weisheiten ja irgendwoher haben. Da gebietet es nicht nur das Zitatrecht auf diese zu verweisen, sondern auch der Grundsatz, dass alle Quellen anzugeben sind (s. WP:QA). Gruß --GS 20:17, 19. Aug 2006 (CEST)

Wenn du schon so ein Paragraphenreiter bist, solltest du deine Zügel gefälligst enger schnallen und mal zum Punkt Wikipedia:Theoriefindung#Was ist Theoriefindung? galoppieren. Dort steht klipp und klar „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Das heißt das es nicht erforderlich ist beispielsweise in Lehrbüchern abgedruckte Dinge wie Schattenfall, Reibung, Verbrennung, Belichtung, Radioaktivität und dergleichen mit Quellen zu belegen. Das würde im Übrigen der allseits gepredigten Redundanzvermeidung zuwiderlaufen, wenn in jedem Artikel von Neuem das Einmaleins belegt werden muss. --Haeber 20:32, 19. Aug 2006 (CEST)

So ist es. Darüberinaus zitiere ich gerne auch aus der von GS verlinkten Seite zum Gebrauch von Zitaten: "Wikipedia ist keine Zitatsammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema zusammenzufassen, mit Zitaten solltest du deshalb sehr sparsam umgehen." -- Cornelia -etc. 20:40, 19. Aug 2006 (CEST)

Sag mal, GS, was maßt du dir hier an? Bitte verzichte auf persönliche Seitenhiebe, zumal du mich überhaupt nicht kennst und rein gar nichts über etwaige Qualifikationen oder fehlende Qualifikationen meinerseits weißt, sondern bleibe bei der Sache! Gehen dir die Argumente aus? Bist du die Instanz, die entscheidet, wer hier am richtigen Platz ist und wer nicht? Ich glaube kaum ... Auf meine Argumente bist du in keiner Weise eingegangen. Es geht hier nicht um die persönlichen Wünsche eines GS, was er von wem lesen mag oder nicht.
Ich schrieb, dass der derzeitige Stand der Wissenschaft dargelegt werden muss. Und zwar selbstverständlich nicht irgendeine private Meinung dazu, weder meine noch deine, sondern der belegbare Forschungsstand. Dazu bedarf es aber keines einfachen Zitierens von Sätzen einzelner Personen, sonst könnte man einfach deren Werke hier verlinken, sondern auch einer Zusammenfassung der jeweiligen Positionen, die selbstverständlich auf seriöse Weise zu erfolgen hat. Wenn du beispielsweise einen Artikel über Hitler und seine Thesen schreibst, zitierst du auch nicht einfach aus "Mein Kampf", sondern weist auch auf die Hintergründe und Widersprüche darin hin. Selbstverständlich belegst du deine Aussagen, aber einfache logische Zusammenhänge benennen kannst du dabei auch, ohne dass du für jeden einzelnen Satz einen anderen Autor zitierst. Oder muss ich nach deiner Auffassung selbst dann, wenn ich simple, jedem einsichtige Zusammenhänge beschreibe, wie z.B. "bei Regen wird die Straße nass" einen Professor zitieren, der zuvor irgendwo wortwörtlich das Gleiche schrieb? Dann wird das Quellenverzeichnis länger als der gesamte Artikel. Bei solch grundlegenden, jedem einsichtigen Tatsachen aufgrund einfachster Kausalkettenbildung reicht es wohl, dass diese Tatsache als solche dem Stand der Wissenschaft entspricht und ich das auch belegen kann. Eines wörtlichen Zitates bedarf es dafür jedoch nicht. Jedenfalls nicht in einem Artikel, der sich nicht mit den Grundlagen der Physik oder des Wetters beschäftigt. Ich kann auch gerne erst eine Abhandlung über das Wesen von Licht und Schatten verfassen, diese Wort für Wort belegen und dann erst schreiben, dass Schatten je nach der Bodenbeschaffenheit sich verkürzen oder verlängern, wenn du es für erforderlich hältst. Und doch, dazu wäre ich in der Lage. Ich bin nämlich weitaus qualifizierter, als du es für möglich zu halten scheinst, auch wenn ich Cornelia heiße. Mir war bisher allerdings nicht bewusst, dass es hier Schreiber gibt, die andere schon aufgrund ihres Vornamens zu diskreditieren versuchen. Oder aufgrund ihres Geschlechtes? Aus welchem Grund auch immer ... mit solchem Verhalten diqualifizierst du dich meines Erachtens nur selbst. -- Cornelia -etc. 20:15, 19. Aug 2006 (CEST)

Also, wenn ich das richtig sehe, wollen einige, dass alle unbelegten Behauptungen aus dem Artikel verschwinden (Zitat von Benutzer:GS: "Eine Enzyklopädie stellt Sichtweisen reputabler Instanzen einander gegenüber."
Zitat von Benutzer:M. Yasan: "Dieser ganze Artikel „strotzt nicht nur vor unbelegten Behauptungen“, er ist auch stilistisch nichts weiter als ein Essay, der die These von der Mondlandungslüge falsifizieren will!")
Dann bliebe aber von den Unterstellungen der Moon-Hoax-Anhänger rein garnichts mehr übrig!
Das mit dem Lebensunterhalt durch Moon-Hoax-Bücher sollte allerdings belegt werden (könnte ja sein, dass der eine oder andere auch ohne seine Buchverkäufe über die Runden kommt). Ansonsten reicht IMHO auch der Hinweis auf finanzielle Interessen der Autoren (ist prinzipiell ja nicht verwerflich). Das Problem ist wohl, den betr. Verfassern die bewusste Täuschung der potentiellen Leser nachzuweisen. Natürlich gibt es auch noch die Alternative, den Artikel ganz radikal zu kürzen, etwa in der Art:
Es existiert eine Verschwörungstheorie zu den im Rahmen des Apollo-Programms stattgefundenen Mondlandungen, die aber durch nichts belegt ist und von Fachleuten durchwegs abgelehnt und als völlig abstrus angesehen wird. Siehe auch: ... Weblinks: ...
Ich fände es aber sehr schade, den Artikel, in dem eine Menge Arbeit steckt, so stark "einzudampfen" und dem Leser damit die Möglichkeit zu nehmen, sofort (ohne erst allen Weblinks zu folgen) die wesentlichen Behauptungen/Widerlegungen aufzuzeigen. Gruß, --Tom.b 22:45, 19. Aug 2006 (CEST)

weitere Quelle

die Häbers Ausführungen zur Widerlegbarkeit der Behauptungen der Verschwörungstheoretiker belegt und zusätzliche diese Behauptungen widerlegende Fakten angibt: Professor Harald Lesch, Universitätssternwarte München, in der Sendung Alpha Centauri des Bayerischen Rundfunks von 29. September 2002:“War die Mondlandung echt?“, 14.30 Minuten, Real Player Video - Ist der Herr Professor für Astronomie reputabel genug? -- Cornelia -etc. 21:57, 19. Aug 2006 (CEST)

Es geht zunächst überhaupt um Belege. Das scheinst Dir nicht einzuleuchten. Also am Beispiel: jede Aussage einfach mit einer Fußnote versehen. Nach dem Motto: Verschwörungstheoretiker XY behauptet Z (s. AAA, in: BBB, S. 111). Dagegen verweisen Wissenschaftler darauf, dass XYZ (s. AAA, in: BBB, S. 111). Dann kann sich jeder Leser schnell von der Qualität der Argumente überzeugen, so, wie in WP:QA beschrieben. --GS 22:05, 19. Aug 2006 (CEST)

Belege hat Haeber doch erbracht. Dazu muss nicht jeder Satz mit einer Fußnote versehen werden, wenn die Quellen insgesamt sämtliche Aussagen auch so nachvollziehbar darlegen. Und das tun sie. Immerhin hat Häber zusätzlich zu der Angabe der Hauptquellen 21 Einzelnachweise verlinkt. Das sollte reichen. Welche Aussage genau ist denn deiner Meinung nach nicht ausreichend belegt worden? Der Sinn der Quellenangaben ist doch, dass jeder nachvollziehen kann, ob die Aussagen tatsächlich seriösen Quellen entstammen oder nicht. Das lässt sich ohne weiteres nachvollziehen. Doch soll der Artikel nicht das Ausmaß einer Diplomarbeit annehmen, sondern die wesentlichen Aspekte zusammenfassen und überschaubar bleiben. -- Cornelia -etc. 22:21, 19. Aug 2006 (CEST)

... Und nochmals scheint es wichtig zu werden, die Inhalte der von dir selbst verlinkten Wikipedia-Seite dir noch einmal zu präsentieren. Dein Quellenangaben-Hinweis führt zu der Seite mit den Einzelnachweisen. Dort steht gleich oben (Hervorhebung von mir):
"Einzelnachweise [...] dienen dem Quellennachweis bei wörtlichen Zitaten (siehe auch Wikipedia: Zitate), sowie als Beleg von einzelnen Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind (siehe auch Wikipedia: Quellenangaben)." Häbers Aussagen sind jedoch durch die angegebenen Hauptquellen in vollem Umfang abgedeckt. Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht, den angegebenen Links zu folgen? -- Cornelia -etc. 22:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Wärst du meinen Hinweisen gefolgt, daß von den Astronauten weder eine Hasselblad mit Augenhöhensucher noch eine mit einem Lichtschachtsucher benutzt wurde, wäre dir vermutlich klar geworden, daß Haeber ohne Quellen arbeitet. Ganz ehrlich: Mach dir einmal selbst die Mühe es herauszufinden! --BORG 15:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Wärst du Demagoge meinen angegebenen Hinweisen und Quellen gefolgt, dass die Astronauten Hasselblad-Kameras mit Lichtschachtsucher (so wie sie ihn selbst die Standardmodelle im Handel vorweisen) benutzt haben, wäre dir klar geworden, das ich mit seriösen Quellen arbeite. Ganz ehrlich: Erkundige dich wie man auf Links klickt, um zu den angegebenen Quellen zu gelangen, lerne dann noch Englisch und verfolge die immer fortlaufenden Diskussionen und nutze diese Erkenntnisse daraufhin vor deinem nächsten Diskussionsbeitrag ohne Unterstellungen und Unwahrheiten. --Haeber 17:24, 20. Aug 2006 (CEST)

Hier schreibt die Firma Hasselblad, auf Deutsch, dass die Kameras und auch die Sucher für den Gebrauch im Weltraum speziell angepasst wurden: "Um den harten Anforderungen des Weltraums gewachsen zu sein, wurden einige Modifikationen und Verbesserungen vorgenommen." [10]
Man könnte ja die Firma anschreiben und um eine Stellungnahme bitten, wie diese Anpassung konkret bei der für die Mondlandung verwendeten Kamera aussah und wie man sie am sinnvollsten bezeichnet. Konstruktive Mitarbeit wäre sinnvoll. ;) Gruß -- Cornelia -etc. 17:34, 20. Aug 2006 (CEST)

Ja stimmt, das ist keine schlechte Idee, nur der Aufwand war mir immer zu groß, daher beschränkten sich meine Quellenrecherchen immer auf die lediglich mehrere hunderte Seiten langen Spezifikationen und Dokumente :-) rund um Mondkameratechnik auf den NASA-Servern [11] und den kleinen Zusammenfassungen, beispielsweise auf [12], ein Blick in die Artikel Lichtschachtsucher oder Hasselblad geben ihr übriges. PS: Vielleicht findet sich mal jemand der einen förmliche Bitte an die Firma stellt. --Haeber 17:39, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich habe soeben eine Mail an die Firma Hasselblad geschickt. :-) -- Cornelia -etc. 00:53, 21. Aug 2006 (CEST)

Mal wieder jemand der den Artikel nicht gelesen hat

Wie kann eine Fahne im Vakuum ohne Atmosphäre mit minimaler Erdanziehung im "Wind" flattern.???? Warum der Film Unternehmen Capricorn aus den 70 Jahren.--80.142.226.47 15:18, 21. Aug 2006 (CEST)

Die zweite Frage verstehe ich nicht und die erste ist im Artikel beantwortet. --AT talk 15:29, 21. Aug 2006 (CEST)

Hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen? Sie flattert nicht. Sie hat anfangs etwas gewackelt aufgrund von Bewegungen an der Fahnenstange und verharrt danach in ihrer Endposition. Die Fahne ist zudem laut Professor Lesch (Link siehe oben unter "weitere Quelle") auf der Querstange ein wenig gerafft, wie eine Gardine auf einer Gardinenstange.

Der Film ist doch kein Beweis! Er ist fiktiv. Gruß -- Cornelia -etc. 15:35, 21. Aug 2006 (CEST)

Ausmaß der angeblichen Verschwörer

Bisher ist im Artikel noch nicht voll zur Geltung gekommen, wie es mit dem Ausmaß der Verschwörung aussehen mag. Grund ist, dass der eine Verschwörungstheoretiker von einem Dutzend redet (Geise), der andere von Politik, Geheimdienst und NASA, wieder andere nur von der NASA. Im Endeffekt sollen all diese Unterstellungen abgetan werden und zwar zur Wahrung des neutralen Standpunktes auch immer mit den Punkten die diese ausschließen. Einige (bisher nur wenige :-)) Gedanken dazu:

Nur ein Dutzend Leute, andere, die nicht nachfragten: Diese Dummköpfe die nicht nachfragten bestanden aus Wissenschaftlern, Ingenieuren, Managern usw., das niemand davon Wind bekommen hat darf bezweifelt werden. Die Wissenschaftler haben sich wohl mit Schach die Zeit vertrieben? Die Annahme das auch noch die angeblichen Mondlandungsfilmtechniker, -assistenten, -schauspieler, -kulissenbauer, -requisitenleute, -maskeleute usw. nicht den Hauch einer Ahnung hätten, was sie denn da so vorspielen ist mehr als lächerlich.

Nur NASA war der Drahtzieher: Ne’ hätte Regierung nicht finanziert (teilweise schon so im Artikel vorhanden), Stillhalten ist bei der Masse/Institution unrealistisch, siehe auch Quasselstrippen im Punkt USA gesamt.

USA gesamt (also alle Institutionen): Die USA als großen Verschwörer bzw. große Einheit anzunehmen, ist eine weitverbreitete Fehlannahme, Stichworte: Vielvölkerstaat, viele Religionen und Ansichten, politische Parteien, viele ausländische Spione usw. usf. Unter anderem Beispiele finden für heutige Quasselstrippen (USA: Abu-Ghuraib, Abhören ohne richterliche Genehmigung, geschwätzige Sekretärinnen usw.) in diversen Institutionen. Selbst dann bleiben noch alle nicht der USA zugehörigen Dinge/Firmen wie z. B. Hasselblad, Länder die Wissenschaftliche Erkenntnisse und Mondstein abbekommen haben.

USA & Sowjets: Die „Sparringspartner“ Hand in Hand zur Imagewahrung, einfach vortrefflich ;-)

Sonstige auf alle Aspekte anwendbare falsifizierende Punkte, die noch nicht im Artikel stehen: viele Innovationen durch Mandlandungsprogramm, u. a.: Hörgeräte (siehe Werner Büdelers 69er Buch), Know-how für weitere Raumfahrttechnik (Shuttles, Raketen, Raumanzüge, Muskel-/Knochenabbauproblem) gewonnen, spezielle Relativitätstheorie genauer bestätigt (durch Retro-Reflektoren) steckt also auch Einstein dahinter :-) uvm.

All das gespickt mit treffenden Zitaten, einigen Links zu bestehenden Artikeln und Quellen. Bitte beachten Sie, dass dieser Text subjektiv geschrieben ist und so wie er ist natürlich nicht 1 zu 1 in Artikel übertragen werden kann, einige Smilies und Schmunzler wären ebenfalls noch zu entfernen :-) --Haeber 02:51, 23. Aug 2006 (CEST)

Augenhöhen- /Lichtschachtsucher für die Hasselblad

Na also. Geht doch. :-))) --BORG 18:57, 29. Aug 2006 (CEST)

„Langezeit hatte ich dich BORG ignoriert, ich war geblendet von deinen Beleidigungen, Unterstellungen und Widersprüchen, auch davon, dass du nie Belege oder Quellen vorgelegt hast. Zu solch einfachen und plausiblen Belegen, wie es dankenswerterweise Susanne Walter am 28. August im Forum von mondlandung.pcdl.de tat, via ansprechenden Bild und guter Erklärung, hattest du dich verständlicher nie herabgelassen. Ich verstehe nun, wie du die Welt siehst, ein Blick auf dieses Video hat mich auf deine Seite gezogen – meine Augen, ja meinen Verstand, für die Wahrheit geöffnet. Von nun an werden wir gemeinsam gegen die Ignoranten und Unmündigen zu Felde ziehen und einfache physikalische Regeln nichtig erscheinen lassen, seltsame Punkte auf Fotos als Fusseln des kratzenden Winterpullis des Regisseurs offenbaren und aufklären das der Film Unternehmen Capricorn einfach nur aus übriggebliebenen Filmschnipseln, sozusagen als B-Seite der Mondlandung, veröffentlicht wurde. Danke das es dich und deine Ideale gibt.“ -- „Dein von nun an treuer Wegbegleiter“ Haeber 03:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Original Mondlandungsvideos abhanden gekommen

siehe [13] (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von PSYCloned Area (Diskussion • Beiträge) Haeber 22:49, 20. Aug 2006 (CEST))

Jop, ist im Artikel schon vermerkt wurden. --Haeber 22:49, 20. Aug 2006 (CEST)

Mhhh, man könnte bald meinen, die NASA hätte diese 700 Behälter(!) absichtlich verschwinden lassen. Aber nicht, um etwas zu vertuschen, sondern weil sie (oder überhaupt die ganzen "Illuminaten" oder Freimaurer oder wer auch immer) einen Mordsspaß daran haben, Öl ins Feuer der besonders lächerlichen Verschwörungstheorien zu gießen. (Siehe auch die lächerlichen Überwachungsvideos, die vom Pentagon-Attentat freigegen wurden, und die Anzahl der 11.9.-Theorie-Anhänger stark erhöht haben dürften.) Modran 00:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Falsches Argument

Wären die Antworten erst vom Boden zu einer unbemannten Sonde und wieder zurück übertragen worden, wäre die Verzögerung etwa doppelt so groß gewesen.

Dieses Argument stimmt leider nicht, denn es wäre zwar aufgefallen, wenn die Signale nicht vom Mond gesendet worden wären, aber ich denke das es niemanden Aufgefallen wäre, wenn die Signale woanderes empfangen worden wären. Insofern ergibt sich für die roundtrip zeit genau der richtige Wert, wenn die Signale die von Housten gesendet wurden irgendwo terestrisch aufgefangen worden wären, dann die Antwort erzeugt worden wäre, und diese zusammmen mit dem Videosignal zu einer Realissonde gesendet worden wäre, die sich in einer polaren Mondumlaufbahn befunden hätte. Würde man mit den Astronauten sprechen, käme die Antwort genau nach der zweimalingen Laufzeit erde - mond plus etwas nitchtnachweisbares penuts für die Verbindug zur erdfunkstelle 217.20.118.140 00:18, 3. Sep 2006 (CEST)

Das Argument kann bezogen auf den Standort Bochum auch deshalb nicht stimmen, weil sich der Standort Bochum meist im Funkschatten befand. Siehe Diskussion: [[14]] --BORG 13:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Polare Mondumlaufbahnen (also solche die nicht in den Mondschatten verschwinden und immer zu Erde Funkkontakt haben) setzen gewaltige technische Leistungen vorraus, die mit den eigentlichen Mondlandungen in keinem Verhältnis stehen. Deine Denkansätze zur sogenannten roundtrip zeit stimmen eben nicht, schließlich hätten die Antwortzeiten und damit die Videoübertragungen dann immer doppelt so lang gebraucht, was sie nicht taten. Deine Penuts lassen sich ohne große Probleme nachweisen und widerlegen damit deine Denkblase. @BORG: mal wieder nicht weiter gedacht, Bochum war nicht der einzigste Empfangsort für die Übertragungen vom und zum Mond, es gab und gibt dutzende Empfangsstationen auf der ganzen Erde verteilt, um sich trotz drehender Erde mit Astronauten unterhalten zu können, so wie vor kurzem Angela Merkel mit Thomas Reiter. Des Weiteren wird im Text nirgends erwähnt das Bochum die einzigste Empfangsstation war, sie war eine von vielen, für den Nachweis der Antwortzeiten reichen Sekunden, da ist dein Funkschattenargument obsolet. --Haeber 16:56, 7. Sep 2006 (CEST)

Noch mal zum Mitlesen (aus dem Zeitartikel): Nicht nur die Amerikaner und Sowjets empfingen die Funksignale vom Mond, sondern auch die Sternwarte in Bochum. Dort liegen die Fernsehbilder, der Funkverkehr zwischen Houston und den Astronauten und Daten über deren Gesundheitszustand und die Flugbahnen der Raumfähren noch heute im Archiv. Teilweise haben die Bochumer ihre Aufzeichnungen inzwischen digitalisiert. Die Fernsehaufnahmen sind indes noch immer auf Magnetbändern gespeichert. Zum Abspielen brauchte man ein Zwei-Zoll-Gerät, das heute kaum noch aufzutreiben sei, erzählt Thilo Elsner, [[15]]. Wenn aber nachweislich Bochum zur Zeit der Mondlandung auf der Funkschatten-Seite lag, dann ist das Anti-VT Argument für die Tonne. --BORG 07:20, 8. Sep 2006 (CEST)

Die erste Mondlandung ging über mehrere Tage, abgesehen davon hatte Bochum insbesondere ab Apollo 15 viel mitgeschnitten, wenn man von der oder den Mondlandung(en) spricht, so spricht man auch automatisch von allen anderen erfolgreichen Apollomissionen nach Apollo 11 – zu diskutieren, ob nun gerade Apollo 11 eine Lüge gewesen sein soll und die anderen nicht grenzt an Dummfug. --Haeber 16:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Mal ein paar Fakten: Apollo-11-Landemodul (LM) Eagle landete um 20:17 UTC das ist für Bochum zur Sommerzeit 22:17 gewesen; Mondaufgangszeit war 11:56 (heißt Mond ging 10:43 auf), Monduntergangszeit 23:42 (zunehmender Sichelmond 33 %). Jetzt sag mir doch mal bitte, wo du hier einen Mondschatten siehst? Die komplette Mondlandung und annähernd ein-einhalb Stunden Übertragung von der Mondoberfläche aus dem LM sind Spitzenwerte für eine einzige Sternwarte, danach wurden wie überall auf der Welt Funksignale aus anderen weiter westlich gelegenen Orten wie den USA, Hawai, Australien usw. übertragen. --Haeber 19:50, 8. Sep 2006 (CEST)

... zu diskutieren, ob nun gerade Apollo 11 eine Lüge gewesen sein soll und die anderen nicht - finde ich aber nicht unwichtig. Szenario: Parallel zur Vorbereitung von Apollo 11 wird ein Fakefilm gedreht, falls A11 schiefgeht. Dann geht A11 tatsächlich schief, und man zeigt den Fakefilm. Vier Monate später bei A12 (die für den Fall des Fehlschlagens von A11 auch schon lange vorbereitet war!) geht dann glücklicherweise alles gut und die USA sind nun tatsächlich die ersten auf dem Mond. - Das bringt mich auf eine neue Theorie: die Mondlüge-Verschwörungstheorie könnte von Charles Conrad ins Leben gerufen worden sein, weil er neidisch auf Armstrong war (Aus Apollo_12:"Wären die Flüge in der Reihenfolge durchgeführt worden, wie es im Frühjahr 1968 noch geplant war, wäre Conrad der erste Mensch auf dem Mond geworden.") ;-) Modran 23:39, 26. Okt. 2006 (CEST)

Warum haben sie mit den Fakes nicht schon bei Apollo 1 angefangen, die wären dann viel früher auf dem Mond gewesen!? WP:TF und leider ja Dummfug. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zum Glück ja, Dummfug! Aber dümmer als irgendein anderer Punkt dieser am leichtesten widerlegbaren von allen Verschwörungstheorien (außer vielleicht "Bielefeld")? Ich glaube nicht. --Modran 00:27, 27. Okt. 2006 (CEST)

Apollo 1: könnte eben der Grund gewesen sein, weshalb man beschloß, in Zukunft "positive Bilder" für die Öffentlichkeit in petto zu haben. Das Gegenargument lautet viel eher: warum ist man beim Shuttle-Programm wieder von dieser PlanB-Strategie abgekommen? War man sich zu siegessicher (Challenger 1986 - bitte in diesem Zusammenhang lesen: What do you care what other people Think?! (dt. Kümmert Sie, was andere Leute denken? Neue Abenteuer eines neugierigen Physikers ISBN 3-492-22166-1))? Oder war es einfach nicht mehr wichtig genug (Columbia 2003)? Ich kenne einige (ansonsten intelligente) Leute, die auf die Mondverschwörungstheorie hereingefallen sind; wenn ich diese Leute überzeugen möchte muß ich versuchen, mich in sie hineinzuversetzen. Ich darf nicht alles a priori als Unsinn abtun, nur weil es ebensolcher ist. Ich bewundere, wie tief Du Dich in diese Materie eingearbeitet hast; aber ich fürchte, Du hast dadurch einen so großen Abstand zu denen, die du eigentlich überzeugen möchtest, daß Kommunikation kaum noch möglich ist. Du erreichst nur die Leser, die nicht mehr überzeugt werden müssen (und gibst ihnen sachliche Argumente in die Hand, wofür ich Dir dankbar bin). Modran 01:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

WP:TF: Ich hoffe, Du hast den Smilie bemerkt? ;-) WP:TF gilt für Artikel, nicht für Diskussionen (wo "neue Theorien" Metaphern sein können, um das Lemma aus einem anderen Blickwinkel zu beleuchten mit dem Ziel, den Artikel aus einer anderen Perspektive zu lesen und noch mehr zu NPOVen) Modran 01:27, 27. Okt. 2006 (CEST)

Da muss ich zustimmen, ich bin tatsächlich zu sehr in der Materie drin, als dass ich andere noch zurechtweisen könnte. Dies liegt auch daran, dass ich mittlerweile zu den Verschwörern bzw. deren Anhängern gerechnet werde, da ist jedes entgegenkommen und jedweder Versuch einer Aufklärung zwecklos ;-) / ;-(. Das verschlimmert sich immer noch damit, dass der ein oder andere doch tatsächlich noch Antworten zu Wisnewski neuesten Verschwörerargumenten, die er tagtäglich auf seiner Website postet, erwartet, irgendwann hat man einfach keinen Bock mehr die immer wieder neuen Fehlschlüsse und aus Halbwissen hervorgegangenen buchverkaufssteigernden Ergüsse zu kommentieren. Irgendjemand hatte einmal zu dieser Thematik folgend ironische Argumentation vorgebracht: Wenn jemand zur Thematik sagt, den Amerikanern sei alles zuzutrauen (im Sinne, dass es ein Fake war), so kann dem zustimmend „entgegengesetzt“ werden: Ja genau, denen kann man sogar zutrauen, auf den Mond geflogen zu sein. (Ich hoffe ich habe das jetzt ansatzweise richtig wiedergegeben.) P.S.: Theoriefindung, deswegen weil diese abwägige Theorie(n) so nicht in den Artikel einfließen könnten, das muss vorher als Buch hunderttausendfach an (pseudo)wissenschaftlich interessierte Jünger verkauft werden, bevor es hier auftauchen darf bzw. leider sicherlich bald auch so auftauchen wird :-(, aber zum Glück noch nicht heute. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia dient nicht dazu irgendjemanden von der Wahrheit zu überzeugen. Wir stellen den derzeitigen Wissensstand der Menschheit dar (so gut es geht). Das aber ist der Wissensstand der Mehrheit der Fachleute (selbst wenn sich deren Meinung zu einem späteren Zeitpunkt als falsch erweisen sollte). Wir müssen also die Anhänger der Mondlandungslüge nicht bekehren (das halte ich sowieso für hoffnungslos), sondern nur verhindern, dass ihre hirnverbrannten Ideen als sinnvolle Alternative dargestellt werden. Sicher ist ein solches Herangehen gerade bei diesem Artikel schwierig. Es hat aber wenig Sinn sehr viel Energie in endlosen Diskussionen zu verschwenden. Sollten jedoch an anderer Stelle unwiederlegbare Beweise dafür erbracht werden, dass die Mondlandung nicht stattgefunden hat, werden wir den Artikel eben umschreiben. Bis dahin müssen die Ungläubigen damit leben, dass ihre Argumente in diesem Artikel in der Luft zerissen werden und der Artikel notfalls vor ihnen geschützt wird. -- ArtMechanic 01:46, 27. Okt. 2006 (CEST)

Jaja, wir hören ja schon auf zu diskutieren :-). -- Haeber (Disk., Bew.); 01:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nö, ich höre nicht auf zu diskutieren, bevor der Artikel "Excellent" ist. Und auch danach kann ich es nicht versprechen. ;) Modran 03:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wikipedia dient nicht dazu irgendjemanden von der Wahrheit zu überzeugen. - da stimme ich Dir völlig zu: schon allein weil Wahrheit immer subjektiv sein muß, wenn sie "endlich" ist. Ich fürchte, ich muß nun meine Motivation (an diesem Artikel mitzuwirken) genauer darlegen, um nicht mißverstanden zu werden. Der Artikel hat nicht umsonst das Bapperl "lesenswert" bekommen, denn das ist er. Dennoch kann (und sollte) er verbessert werden, selbst wenn es nur um (scheinbare) Kleinigkeiten geht. Eine große Menge an verschiedenen(!) Perspektiven kann diesem Ziel nur dienlich sein. Speziell bei dem hiesigen Artikel teile ich dazu die potentielle Leserschaft grob in vier Gruppen:

• jemand, der von der "Mondlandungslüge" gehört hat und sich kurz informieren möchte, worum es dabei geht. Das ist die eigentliche Zielgruppe einer Enzyklopädie, der alle Schreiber sich verpflichtet fühlen sollten (wenn nicht: Finger weg vom Edit-Button!) Hier endet das klassische Lexikon. Hier beginnt das Wiki-Projekt, in dem erforscht wird, wie ein zukünftiges Lexikon aussehen wird. Es gibt nichts, was man nicht besser machen könnte (für diese Gruppe ist der Text definitiv zu lang). Deshalb schaue ich auf neue Zielgruppen:
• jemand, der von der "Mondlandungslüge" gehört hat, sie albern findet und fundierte Gegenargumente sucht. Diese Gruppe ist fast identisch mit der ersten (und wird vom Artikel auch gut bedient). Ich selbst habe (bevor es Wikipedia gab ;) die Erfahrung gemacht, daß die Theoretiker sehr überzeugende "Bilder" zeigen, aber da sie nie überprüfbare Quellen angeben, findet man nur schwerlich Gegendarstellungen, und ist bis dahin von der "Illusion eines perfekten Beweises" befangen, der eben desto schwerer wog, umso länger man trotz intensiver Suche keine saubere Gegendarstellung fand. Deshalb wandern viele aus dieser Gruppe schnell ab in die nächste:
• jemand, der von der "Mondlandungslüge" gehört hat, doch umso mehr er recherchiert, umso verwirrender wird alles. Man weiß bald nicht mehr, was man denken soll, denn BEIDE Lager werden immer voreingenommener. Der eine heißt den andern dumm, am End' weiß keiner nix. Das ist umso tragischer, wo es doch nur wenige Verschwörungstheorien gibt, die so leicht zu widerlegen sind wie die Mondlandungslüge (mir fällt da nur der "Titanic-Betrug" ein; und vielleicht "Bielefeld", aber das zählt nicht ;). Wie gesagt: ich kenne intelligente Leute, die auf die Mond-Geschichte hereingefallen sind. Es ist nun sehr schwer, mit rationalen Argumenten zu kontern; irgendwas hat dort im Hirn klick gemacht und die Ursache (allgemeine Skepsis) schlug um ins Gegenteil (religionsartige Verteidigung eines Dogmas). Die gehören dann leider zur vierten Gruppe:
• jemand, der diesen Artikel von vorn herein als "Feind" betrachtet. Das liegt (glaube ich) vor allem daran, daß der Artikel von Anfang an klarmacht, daß er die Verschwörungtheorie widerlegen will (oder gar für albern hält, so wie ich). Und hier ist der punkt wo ich glaube: das kann man besser machen.

Viele kleine, subtile Worte, die sachlich völlig korrekt sind, schrecken die letzte Gruppe ab, so daß sie sich beim weiterlesen in eine instinktive, rationale Gedanken verhindernde(!) Abwehrhaltung begibt. So fand ich zum Beispiel das erste Kapitel (Geschichte und Hintergrund) und insbesondere den ersten Absatz super, man erhält Einblick in die damalige Situation, auch der Verschwörungs-Gläubige kann daran nichts schlechtes finden. Doch der kommt gar nicht so weit, da er bereits in der Einleitung über das Wort "unterstellt" gestolpert ist, sich angegriffen fühlte und, da er auch nur ein Mensch ist, nun nicht mehr objektiv liest und denkt. ArtMechanic, ich stimme Dir zu: wenn sich das nicht vermeiden läßt, dann ist das halt so. Ich glaube aber, daß man das besser machen kann. Ich weiß nicht wirklich wie, sonst hätte ich eine entprechende Änderung vorgenommen anstatt hier zu diskutieren. Aber ich finde, es würde zum NPOV des Artikels beitragen (der niemals 100%ig erreicht werden kann), wenn man sich Gedanken darüber macht, ob andere Leser einen scheinbar sachlichen Begriff als "wertend" oder gar "vorverurteilend" auffassen. --Modran 03:05, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dann verbessern wir den Artikel endlich! Hab das halbe Tabellegerüst in Fließtext überführt. Korrekturen sind nötig und willkommen. Mich stören jetzt einige meiner Formulierungen, so kommt es zu oft vor das geschrieben wird: Verschwörungstheoretiker sehen/machen/tuen xyz vor, was zwar teilweise stimmt, aber folgende Probleme bereitet. Erstens wird einem weiß gemacht das nur diese Verschwörungstheoretiker so denken und handeln, dabei denkt auch der Leser manchmal so. Zweitens klingt dies ein wenig zu stark nach Unterstellung, was du wie in deinem Beitrag über mir, doch die Fronten verstärken lässt. Drittens ist das ganz einfach kein perfekter Argumentationsstil. Also ich bitte um Verbesserungsvorschläge. Am Tabellengerüst hängt glaube ich niemand mehr, mal abgesehen davon, dass es nicht nur einen ekelhaften Ping-Pong-Argumentationsstil aufzwingt, sondern noch dazu Schwierigkeiten für behinderte Menschen bereitet, als auch die Layout-Möglichkeiten stark einschränkt. Mal abgesehen davon das diese Tabelle absolut unleserlich für tragbarer Computer und Handys/Smartphones ist.-- Haeber (Disk., Bew.); 04:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dann verbessern wir den Artikel endlich! - diese Einstellung lobe ich mir. Hau ruck! ;) Meine persönlichen Stolpersteine, die ich gern besser formulieren würde, sind (von oben angefangen): "unterstellt" (Einleitung), "unbelegten Vorwürfen, teils unbeantwortbaren Hinterfragungen", "tat ... ab" (Geschichte und Hintergrund). Die Begriffe sind zwar sachlich korrekt, aber aus Sicht mancher Leser "wertend". Ich habe keine wirklich guten Verbeserungsvorschläge, deshalb wende ich mich ans Forum mit den Vorschlägen:

• (es wird) unterstellt => (dabei wird) davon ausgegangen
• (angereichert mit) unbelegten Vorwürfen, teils unbeantwortbaren Hinterfragungen => spekulativ
• Es tat die Mondlandung als Fälschung ab => suchte nach Widersprüchen und stellte diese als Tatsachen dar

... aber ich bin halt nicht wirklich gut im Ausformulieren, sonst hätt ich den Artikel bereits geändert. Modran 04:21, 27. Okt. 2006 (CEST)

Sei mutig!, ich mache jetzt erstmal ’ne Pause und setze mich erst morgen wieder dran, dann hab’ ich auch wieder den benötigten Abstand, nach der ganzen Umformuliererei. --04:48, 27. Okt. 2006 (CEST)

Danke, ich kenne "Sei mutig", aber ich kenne auch meine Grenzen. Ich bin oft zu impulsiv, und vielmehr fehlt mir oft das richtige Wort. Und da ich selber ein Wiki hoste, sind mir besonders kleine Änderungen an großen (Speicherplatz) Artikeln ein Greuel. ;) Modran 05:26, 27. Okt. 2006 (CEST)

Träge und schwere Masse

Kennt jemand das Prinzip von der Äquivalenz von schwerer und träger Masse? Wird ein Körper schwerer (größere Gewichtskraft) wird er träger (größere Trägheitskraft). Wird der Körper aber um 5/6 leichter muß er auch nur noch eine Trägheit von 1/6 haben. Kann mir mal jemand ein Video von der/den Mondlandung/en zusenden, auf denen das nachmessbar ist? --Melmac 22:38, 23. Okt. 2006 (CEST)

Mir scheint, dass dir das Prinzip nicht bekannt ist. Du verwechselst hier munter Masse, Gewicht und Trägheitskraft. Also: 1 kg Masse ist auf der Erde, auf dem Mond und in der Schwerelosigkeit immer 1 Kilogramm Masse, auch wenn es an den verschiedenen Orten weniger wiegt. (Eigentlich ist es verwirrend, dass man das Gewicht in Kilogramm, was eigentlich die Masse bezeichnet, angibt - dies führt zu solchen Fehlinterpretationen wie bei Dir). Um ein Kilogramm gegen das Gravitationsfeld anzuheben, braucht man auf der Erde ca. 9.81 Newton, auf dem Mond ungefähr 1/6. Die Trägheit nun ist in der Tat identisch mit er schweren Masse (die sich ja weder auf der Erde noch dem Mond ändert), und damit sind auch die Trägheitskräfte (wie Corioliskraft, Zentrifugalkraft usw.) genauso groß wie auf der Erde. --Mark Nowiasz 22:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Mark, an sich hast Du natürlich recht. Nur in einem irrst Du: Das Gewicht wird nicht in Kilogramm bzw. Gramm angegeben, sondern wie jede Kraft in Newton. Früher gab es noch die Maßeinheit Pond bzw. Kilopond, wobei man festlegte, dass eine Masse von einem Kilogramm auf der Erde ein Gewicht von einem Kilopond hat. Das Kilopond führte aber zu zusätzlicher Verwirrung und wurde abgeschafft. -- ArtMechanic 00:50, 28. Okt. 2006 (CEST)

Schon klar :-) Dennoch benutzt man die Einheit Kilogramm/Gramm im alltäglichen Leben, wenn man von Gewicht spricht („xyz wiegt 5 kg“ statt „xyz wiegt knapp 50 Newton“) – das meinte ich mit verwirrend. --Mark Nowiasz 02:09, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das dachte ich mir schon, dass das ganze nur eine schlechte Angewohnheit ist. Da diese aber nun tatsächlich bei anderen zu beträchtlicher Verwirrung führen kann, solltest Du Dir diese Angewohnheit wieder abgewöhnen. Am besten spricht man nur dann von Gewicht, wenn es sich nicht vermeiden läßt. Das Gewicht, das Du im alltäglichen Leben in Kilogramm angibst, gibt es ja sowieso nur in einem sehr begrenzten Teil des Universums. Schon auf dem Mond blamierst Du Dich damit. Beim Fleischer kannst Du ganz einfach 25 Kilogramm Schweinebraten verlangen. Er wird Dich sicher nicht fragen, ob Du damit eine Masse oder ein Gewicht meinst. Vor etwa 40 Jahren wollte mir ein Physiklehrer erklären, ich müßte beim Einkaufen die damals gültige Gewichtseinheit Kilopond verwenden, weil Kartoffeln gewogen werden. Nach längerem Streit hat er dann eingesehen, dass ich nicht das Gewicht der Kartoffeln kaufe, sondern eine bestimmte Masse von Kartoffeln und dass das Wiegen nur dazu dient, diese Masse über einen Umweg zu bestimmen. Es hat keinen Sinn über die spezielle oder die allgemeine Relativitätstheorie zu diskutieren, wenn bei dieser Diskussion die Sprache so eingesetzt wird, wie es leider im im alltäglichen Leben üblich ist. Und um nun wieder etwas seriöser zu werden: Die Masse ist eine SI-Basiseinheit. Das Gewicht aber ist für die Beschreibung der Welt eigentlich nicht notwendig. -- ArtMechanic 03:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

Frage: Welche Einheit hat die Trägheit(skraft) kg oder Newton? --88.73.221.48 22:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Keine: Scheinkraft und Trägheitskraft. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:25, 24. Okt. 2006 (CEST) (Siehe meinen Beitrag weiter unten -- Haeber (Disk., Bew.); 19:54, 25. Okt. 2006 (CEST))

Ach so, deshalb hat eine Körper der beschleunigt wurde (auf ihn wirkte eine reale Kraft und er widersetzte sich mit einer Scheinkraft) nur scheinbar eine kinetische Energie. Du solltest angeführten Artikel besser zweimal lesen bevor du seine Inhalte verfälscht widergibst. Zur "konstanten Trägheit": Gäbe es im Universum nur eine Masse, wäre sie nicht träge. Machsches Prinzip, daran hat sich sogar Einstein die Zähne ausgebissen (den Artikel der zum Machschen Prinzip in der WP steht sollte man derzeit besser nicht lesen). --FALC 19:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

Habe der Biologie damals im Abitur den Vortritt gelassen, daher entschuldige meinen Unkenntnis. Zusätzlich war ich zu dem Zeitpunkt wohl etwas unkonzentriert. Der Link ist jedoch sicherlich trotzdem thematisch informativ, schade auch, dass du nur auf mir herumhackst, statt die eigentliche Frage, um die es ging, unmissverständlich zu beantworten. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:53, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Melmac: was hat Schwerkraft und Masse miteinander zu tun. Überleg und die Antwort fällt Dir selbst ein!! --Henristosch 21:05, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Haeber: Biologie ist letztendlich nur eine Verfeinerung der Physik. Dessen solltest du dir stets bewußt sein. Mittlerweile kann ein einzelner Mensch aber nicht mehr die Summe der Informationen (Wissen) erfassen welches Generationen vor uns angehäuft haben. Was du als "herumhacken" bezeichnest ist von mir so nicht gewollt oder gemeint (Ich selbst beschäftige mich mit nur einem kleinen Ausschnitt der Physik - in Bio bin ich total "doof"). @Henitosch: Masse und Schwerkraft sind eines meiner physikalischen Lieblingsthemen. Wenn du allerdings den Zusammenhang von Masse und Schwerkraft (somit auch Trägheitskraft) leugnest, solltest du mir auf meiner "Disco- Seite" mal mehr darüber mitteilen. Ich bin zwar in Bio "doof" aber scheinbar bist du in Physik "doof"! Damit das hier nicht so stehen bleibt, melde dich mal auf angegebener Seite. --FALC 23:32, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn das Gesetz (Festlegung) von der Äquivalenz von träger und schwerer Masse tatsächlich gilt, dann bitte auch auf dem Mond! Selbst wenn nach Einstein die Schwerkraft nur eine Scheinkraft ist (Raumkrümmung) und auch die Trägheitskraft (siehe benanntem Artikel) nur scheinbar wirkt, wirkt offensichtlich alles nur scheinbar. Die Menschheit war auf dem Mond (definitiv), aber ebend nur scheinbar. Scheinbar haben alle Recht. Dann ich auch! Allerdings war ich (scheinbar) noch nicht auf dem Mond. --Melmac 22:23, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich auf dem Mond nur noch 1/6 meiner Masse hätte, hätte ich in der Schwerelosigkeit gar keine Masse mehr. Dann könnte ich beschleunigen ohne Kraftaufwand - das wäre klasse. Moment mal; wenn keine Kraft wirkt, in welche Richtung beschleunige ich dann eigentlich? In alle Richtungen gleichzeitig? Upps - das wäre dann wohl doch nicht so klasse. Zum Glück also behalte ich meine ganzen 72kg auch in der Schwerelosigkeit oder auf dem Mond. Die Waage zeigt auf dem Mond nur 12kg an (und in Schwerelosigkeit 0kg), weil sie in Wirklichkeit nicht meine Masse ermittelt, sondern die Kraft, mit der die Masse des Mondes und meine Masse sich gegenseitig anziehen. Man könnte sagen: die Waage wiegt nicht mich, sondern den Mond; und sie zeigt korrekt an, daß er 6mal leichter ist als die Erde. --Modran 23:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

QModran: Du hast natürlich recht. Die Masse eines Körpers ändert sich nicht, aber wohl aber seine Gewichtskraft. Daher sind auf dem Mond auch Bewegungen möglich, die so auf der Erde unmöglich sind. Der Kraftaufwand einen Körper zu beschleunigen ist auf Mond und Erde und im Weltraum gleich.

@ FLAC:Wie kommst Du darauf, dass ich den Zusammenhang von Masse und Gewichtskratft leugne?? Die Trägheit ist äquivalent zur Masse aber unabhängig von der Gewichtskraft und die Gewichtskraft ist äquivalent zur Masse und Fallbeschleunigung (F=m*a bzw. Fg=m*g) --Henristosch 16:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

Eine Annektode dazu: vor Jahren stand ein merkwürdiger Kommentar in der WAZ: Hintergrund war eine Space–Shuttle–Mission, bei der ein tonnenschwerer Satellit (ich meine das Hubble–Teleskop) teilweise mit der Hand eingefangen werden musste und man sich dazu entschied, primär männliche Astronauten einzusetzen, da diese körperlich weiblichen Astronauten überlegen waren. Die erboste Kommentatorin witterte sofort Sexismus, weil man ja schon seit Jules Verne wisse, dass im Weltraum Schwerelosigkeit herrsche und somit das Gewicht des Satelliten keine Rolle spiele und von jedem noch so schwachem Menschen mühelos manövriert werden könne. Ich hätte beim Lesen beinahe in die Tischkante gebissen, weil die Autorin nicht den Unterschied zwischen Gewicht, Masse und Trägheit verstanden hat. Immerhin bekräftigte dieser Kommentar meine Meinung über die WAZ :-) --Mark Nowiasz 17:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hehe. Im Prinzip hat sie aber recht: selbst wenn das Teleskop 1000 Tonnen wöge, könnte man es mit einer beliebig kleinen Kraft bewegen (da kein Reibungswiderstand überwunden werden muß). Die Frage ist nur, wieviel Zeit man zum manövrieren hat. ;) Modran 01:16, 31. Okt. 2006 (CET)

Geschichte und Hintergrund

Mit den letzten Sätzen hab ich noch Probleme: "Tatsächlich geht es dem Film aber nicht um Manipulationsfälle. Er will vielmehr auf augenzwinkernde Weise die Mechanik der Manipulationen durch Medienproduktionen aufzeigen." Also geht es ihm doch genau darum: um die Möglichkeiten (und Fälle) der Manipulation! Der erste Satz kann sollte ersatzlos gestrichen werden, oder? Modran 06:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wie oft soll ich es Dir eigentlich noch sagen: Sei mutig! :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 16:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

Betreff der Lego-Geschichte, so kann die natürlich nicht stehen bleiben, entweder etwas ausschmücken und den externen Link als Fußnote (Quelle) extra aufführen oder weg damit. :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 16:19, 27. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, ich editiere meißtens nur RS oder Grammatikfehler, selten Stil und ganz selten Inhalte. Und ich habe gelernt, daß viele Editwars aus völlig nichtigen Gründen entstehen, deshalb diskutiere ich lieber dreimal als einmal zu löschen. Im Gegensatz dazu die Lego-Sache: mir war klar, daß das da so nix zu suchen hat, also war es effektiv bewußter Vandalismus. Sorry, wollte nur mal gucken, wie lange das da stehen bleibt, und ob vielleicht sogar jemand einen Weg findet, es sachlich und enzyklopdie-würdig einzuarbeiten. Modran 01:28, 31. Okt. 2006 (CET)

Lego

@Haeber: was hälst Du von:

• Auch Brickfilmer haben das Thema parodistisch aufgearbeitet: "NASA-Video"

So erscheint es mir lexikalisch korrekt, aber es geht viel vom Witz verloren, wenn man vor der Einleitung des Films schon weiß, daß es ich um einen Legofilm handelt. Beides wird man nicht unter einen Hut kriegen, oder? Modran 01:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Es ist immer schwierig den Überraschungeffekt aufrecht zu erhalten, schließlich ist das eine Enzyklopädie und dem Leser sollte nicht vorenthalten, um was es geht. Der Film an sich ist jedoch auch so unterhaltsam. Hab den externen Link als Quelle aufgeführt, da solche Links nicht im Fließtext stehen dürfen. Zusätzlich wurde der Text etwas umformuliert, um für einige andere relevante Projekte Platz zu schaffen. -- Haeber (Disk., Bew.); 02:10, 31. Okt. 2006 (CET)

Apropos Popkultur, im engl. Artikelpendant stehen wieder einige neue interessante Popkulturtrivialitäten. Der können demnächst, soweit sie sinnvoll erscheinen, hierhin übertragen werden. Ich lasse anderen Leuten, insbesondere native speaking guys den Vortritt, werde jedoch bei absolutem Desinteresse, demnächst meine bescheidenen Englischkenntnisse nutzen und die dort stehenden Vorkommnisse selbst übersetzen und hier eintragen. -- Haeber (Disk., Bew.); 02:14, 31. Okt. 2006 (CET)

Es ist ein Dilemma: die En(zyklo!)pädie MUSS sagen, warum sie jetzt an dieser Stelle eben diesen Link anführt. Der Überarschungseffekt kann hier beim besten Willen nicht untergebracht werden. Naja, zum Glück gibt es Projekte wie die Kamelopedia ;) - Kann es sein, daß die Popkultur sich schneller entwickelt, als ich hinterherlesen kann? Auch wenn ich nicht täglich dran arbeiten kann, kann ich hoffentlich täglich einen Satz überprüfen und notfalls korrigieren (verallgemeinern; NPOVen) --Modran 07:58, 31. Okt. 2006 (CET)

Um streng zu sein muß ich sogar sagen, "Die Mondlandungslüge wurde schon des Öfteren von Hobbyfilmern parodistisch aufgearbeitet" ist eine kaum belegte Behauptung. Der einzige Beleg dafür ist ein legofilm. ;) Modran 08:26, 31. Okt. 2006 (CET)

Erneuter Review?

Hi, ich habe den Artikel noch mal überflogen – er macht meiner Meinung nach einen sehr guten Eindruck. Wie wäre es mit einem erneuten Review, diesmal mit dem Ziel, dem Artikel das Prädikat exzellent zu verleihen? --Mark Nowiasz 13:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Ein Review mehr oder weniger kann nicht schaden. Das bringt hoffentlich frische Ideen rein. -- Haeber (Disk., Bew.); 14:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Dann mach du mal, du bist ja der Hauptautor :-) --Mark Nowiasz 22:05, 31. Okt. 2006 (CET)

Deine Idee, deine Verantwortung :-) Ich hoffe noch auf Stellungnahmen min. einer weiteren Person. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:07, 31. Okt. 2006 (CET)

OK, ich warte dann noch ein, zwei Tage ab bevor ich den Review stelle :-) --Mark Nowiasz 22:08, 31. Okt. 2006 (CET)

Mal einige Vergleiche der Artikelzustände: Vor dem Review – Ende des Review und vor der Lesenswert-Kandidatur – Nach erfolgreicher Kandidatur – Heute. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:22, 31. Okt. 2006 (CET)

Ist ruhig geworden. Damit nicht noch jemand einen Grabstein aufstellt, würde ich vorschlagen, das Review sobald wie möglich zu beginnen. -- Haeber (Disk., Bew.); 02:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Done :-) --Mark Nowiasz 11:00, 2. Nov. 2006 (CET)

Motivation von Verschwörungstheoretikern

Dieser Absatz beschreibt derzeit die "Unkenntnis" der Verschwörungstheoretiker, nicht ihre Motivation. --Modran 00:09, 3. Nov. 2006 (CET)

Hier ist eigentlich ein Mischmasch aus Unkenntnis und Profilierung gemeint. Soll heißen das der Laie davon hört, und es ungeprüft (Tratschthema, da es eine hohe Brisanz und Bekanntheit hat) weitergibt, nach dem Selbstläufer-Prinzip. Das war mal eindeutiger formuliert, wurde aber aus Neutralitätsgründen wieder schwammiger ausgedrückt bzw. restlos entfernt. Damit das Selbstläufer-Prinzip hier Erwähnung findet, aber nicht wieder mit der Zeit entfernt wird, wäre eine konsensfähige Neuformulierung angebracht. Das von Tom Hanks lediglich durch das Zitat dargelegte finanzielle Motiv sollte meineserachtens noch einmal im Fließtext aufgegriffen werden. Damit hätten wir bis dahin zwei Motive, das Selbstläufer-Prinzip und das Finanzielle. Siehe auch die drei Themenschwerpunkte in der Diskussion weiter oben, wo über weitere Motive diskutiert wurde, die jedoch alle bisdahin keinen Konsens zuließen:

• Motivation der Verschwörungstheorieanhänger
• Ablehnende Aussagen zur Verschwörungstheorie
• Lebensunterhalt der Verschwörungstheorieautoren

-- Haeber (Disk., Bew.); 00:36, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Text des Abatzes gefällt mir eigentlich, er bräuchte nur eine andere Überschrift (und mir fällt keine neutrale Formulierung ein). (btw.: Motiv3 "Lebensunterhalt" gehört irgendwie ganz an den Rand; man kann auch mit Wahrheit viel Geld verdienen, wenn sie marktgemäß aufbereitet wird, für die Sachfrage ist das irrelevant (nicht jedoch für den Verbreitungsmechanismus) - nur ein verschwindender Anteil der Verschwörungstheoretiker schreibt Bücher). Zumindest ist "Geldverdienst" irgendwie immer NPOV. Wer weiß schon, ob Schiller vielleicht die "Räuber" nur geschrieben hat, weil er Geld brauchte? ;) --Modran 01:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Vom Textfluß her müßte die Überschrift lauten "Unterstellte Motive der Verschwörungstheoretiker". Der Text dazu müßte wohl neu geschrieben werden, und der jetzige text irgendwoandershin gerettet werden. Modran 01:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Hab’ die Überschrift umbenannt. Welcher Text soll jetzt eigentlich wohingerettet und welcher neu formuliert werden, kannst du das etwas klarer ausdrücken? Klar, jedem kann das Motiv des Geldverdienstes untergeschoben werden, da es hier aber offensichtlich ist, ist eine Erwähnung relevant (die Autoren sind allesamt hauptberufliche Verschwörungstheoretiker, lediglich Kaysing, der hatte zuvor Armeleutebücher geschrieben, bis er es mit seinem Buch über die Mondlandungslüge nicht mehr nötig hatte :-)). Zusätzlich muss gesagt werden, dass Bücher über die Mondlandung ohne verschwörungstheoretische Auswüchse einfach schwieriger zu verfassen und aufwändiger unter die Leute zu bringen sind. Schwieriger zu verfassen, weil ein enormes Wissen erforderlich ist, um die bereits erschienenden Bücher austrumpfen zu können, aufwändiger zu verbreiten, da es diesbezüglich im Gegensatz zur Verschwörungstheorieliteratur schon eine gewisse Marktsättigung gab und keine Nische gefüllt werde konnte. Verschwörungsliteratur ist für den Laien einfacher zu lesen ist, wer versteht schon das Fachchinesisch irgendeines Professors. Genau deswegen sind die wenigen populären Bücher die ohne Verschwörungstheorien auskamen auch mit vielen bunten Bildern und kurzen Texten ausgestattet (bspw. Werner Büdelers Das Abenteuer der Mondlandung oder Michael Lights Full Moon. Aufbruch zum Mond.), die Millionen von Blaupausen, Berichten und Dokumentationen sind natürlich nicht für Laien gedacht und verkaufen sich, da sie sowieso frei erhältlich/einsehbar sind auch mehr schlecht als recht :-). Kurzgesagt, die Mondlandung ist einfach zu komplex, um sie in Buchform mit allen Details unter’s Volk zu bringen, deswegen schnippeln sich Verschwörungstheoretiker auch einfach aus dem großen Pool an unter der Public Domain stehenden NASA-Informationen ihre „Wahrheiten“ heraus, das erleichtert deren Arbeit und begrenzt den Buchumfang der sonst ins schier unermessliche anwachsen würde – so kann jedoch keine populäre nichtverschwörungstheoretische Literatur entstehen. Genau deswegen ist es eben nicht so einfach mit der Wahrheit Geld zu verdienen, eben weil nichts neues mehr vermittelt werden kann. Es wurde einfach schon alles veröffentlicht. Verschwörungstheorieautoren dagegen ergänzen die bereits bekannten Fakten, um ihre (Fehl-)Schlüsse und (Fehl)-Interpretationen und bieten deswegen einen Neuigkeitsfaktor, den die normalen Bücher nicht mehr bieten können. Und tada, das Spice Geld fließt. -- Haeber (Disk., Bew.); 02:04, 3. Nov. 2006 (CET)

nach BK: Zusätzlich muss gesagt werden, dass Bücher über die Mondlandung ohne verschwörungstheoretische Auswüchse einfach schwieriger zu verfassen, als auch leichter unter die Leute zu bringen sind. Schwieriger zu verfassen, weil ein enormes Wissen erforderlich ist, um die bereits erschienenden Bücher austrumpfen zu können, leichter zu verbreiten, da es bisdahin noch keine diesbezügliche Verschwörungsliteratur gab ... - ja, es ist spät ;) Keine Sorge, ich denke, ich hab es trotz der Dreher richtig verstanden. *g*

Ich streiche neuschreiben und woandershin retten, das war übertrieben. Ich hab mal versucht, den ersten Absatz mit einer Ergänzung zu relativieren (nicht besonders geschickt) und damit auch eine Überleitung zu Tom Hanks' Zitat zu finden (WARUM findet man zu 98% kein sachliche Literatur => Marktfrage). Stuhlinger sagt "the way to knowledge is long and hard." Im nachfolgenden Text wird das dann dahingehend interpretiert, dass die Verschwörungstheoretiker diesen Weg nicht gehen möchten. Das trifft mE nur auf eine Minderheit zu (zum Beipiel auf erwähnte Autoren, die den Markt sättigen), die Mehrzahl würde gerne mehr erfahren und den steinigen Weg gehen, wenn sie ihn nur (im Literaturdschungel) finden könnte. -Modran 02:32, 3. Nov. 2006 (CET)

(a. - mit der Wahrheit kann man kein Geld verdienen. b. - Autoren der Wikipdia sind nicht auf Geld aus, und erschaffen dennoch ein unglaubliches Lexikon. c. - eine "Wahre" Darstellung hat viele Aspekte und ist sehr umfangreich. - ergo: Paßt gut zusammen, oder? ;) Modran 02:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Hab’ meinen Beitrag weiter oben nochmal korrigiert. Ist schon spät :-) Welche 98% meinst du? The way to knowledge is long and hard, weil einfach enorm viel Zeit investiert werden muss, um den steinigen Weg zu gehen, da ist es nicht damit getan irgendein Buch zu lesen oder sich mal einen Tag dranzusetzen. Es ist eine gute Schulausbildung erforderlich. Dazu kommt die Unvoreingenommenheit (du erinnerst dich an den Spruch „Den Amerikanern ist doch alles zuzutrauen.“ :-). Darauf folgt das Peer Review der Verschwörungstheorien und natürlich das Aneignen von Hintergrundinformationen. Aus meiner Erfahrung weiß ich, dass der Großteil der verschwörungstheorienachplappernden Leute, weder weiß, wann die die erste Mondlandung war, noch die Namen der drei Astronauten von Apollo 11 nennen können. Was sie jedoch wissen ist umso erstaunlicher, sie werfen einem Dinge wie den tödlichen Van-Allen-Gürtel an den Kopf oder negieren die technischen Fortschritte die in die Mondlandung eingesetzt wurden, telefonieren aber kurz darauf mit ihrem Handy, übertragen ein Handyfoto auf ihren Palm und gleichen es mit ihrem Notebook ab, um es darauf in ihre Homepage einzustellen. Als wenn in den späten Sechzigern noch Steinzeit gewesen wäre und damals nichts ohne heute Computer gegangen wäre. Damit will ich nur ausdrücken, dass sich der Großteil durchaus informiert, leider aber nur einseitig. -- Haeber (Disk., Bew.); 02:52, 3. Nov. 2006 (CET)

Einr. z. Übers. Welche 98% meinst du? - Zwischen vielleicht 1980 und 2000 war die MLL-Theorie ein Insiderthema ohne große Öffentlichkeit (außer in den "Esoterik"-Kreisen). Nach dem Film von 2001 existiert (wieder) ein breites Interesse. Die meisten Leute (so wie ich, ca. 98% schätze ich mal) haben diese "Doku" gesehen ohne sich mit dem Thema bereits befaßt zu haben, und dort wurden ein paar überzeugende Sachen gezeigt, die eben gerade nichts mit "Wissenschaft" zu tun haben. Zwei fast identische Bilder, in dem einen liegt in großer Stein im Weg, im anderen nicht. Hier liegt offensichtlich ein Photomontage vor, doch wer hat sie erzeugt? Die NASA, die MLL-Buch-Autoren oder womöglich eine Satire-Zeitung? Als ich diesen Film sah, waren "Wikipedia" und "Google" noch nicht die Startadressen im Internet; es erschien unmöglich, so ein Frage zu recherchieren. (Heute stehen die Daten von Mars-Sonden schon life im Internet, bevor auch nur ein Experte drauf geguckt hat ;) Du sprichst von den "meisten verschwörungsplappernden Leuten", doch ich behaupte, es gibt 90%, die nicht plappern (die Du also im Internet gar nicht siehst). Viele davon lesen nichtmal im Internet .... Modran 03:26, 3. Nov. 2006 (CET)

"Unterstellte" => "Vermutliche" => "Wahrscheinliche" - gute Frage. Optimal sollte das Adjektiv in beiden Hälften des Kapitels passen. Modran 03:39, 3. Nov. 2006 (CET) ... Was sie jedoch wissen ist umso erstaunlicher, sie werfen einem Dinge wie den tödlichen Van-Allen-Gürtel an den Kopf oder negieren die technischen Fortschritte die in die Mondlandung eingesetzt wurden, telefonieren aber kurz darauf mit ihrem Handy, übertragen ein Handyfoto auf ihren Palm und gleichen es mit ihrem Notebook ab ... - das sollte irgendwie Einzug in den Artikel finden - natürlich neutraler (und subtiler) formuliert ;) Modran 03:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Du sprachst vorhin den Literaturdschungel an, die Artikel die im Punkt Siehe auch aufgelistet sind, geben genug Hintergrundinfos. Man muss einfach den Blick weg von der Verschwörungstheorie und deren Argumentationswust wagen und schon bieten sich einem umfangreiche Informationen an. Das ist nunmal so ’ne Sache. Der Artikel Mondlandungslüge muss dahin erweitert werden, das auch dieser Blick zur Seite gemacht werden muss, um sich mit dieser Verschwörungstheorie auseinandersetzen zu können. Problem ist, dass die Mondlandungslüge ein Laienartikel ist, der mit Fachwissen versucht die Laien nicht von verschwörungstheoretischen Natur verleiten zu lassen, dieser Spagat ist unglaublich schwierig zu bewerkstelligen, weil einfach ein enorme Einarbeitung in die Raumfahrt, als auch die Hintergründe von Verschwörungstheorien erforderlich ist. Genau deswegen war ich u. a. auch schon einmal für die restlose Löschung des hier dargelegten Argumentationswustes. Dieser suggeriert, dass etwas faul sein soll. Eine Möglichkeit wäre es irgendwo am Anfang des Artikels einen Absatz hinzuzufügen der auffordert sich mit der Geschichte auseinander zusetzen, oder den Artikel dahingehend umzubauen, dass einem jeder popelige Aspekt eine massiver Verlinkung zu Fachartikeln erforderich ist. Ein Beispiel:

---

Hintergrundinformationen: Geschichte der Luftfahrt, Katastrophen der Luftfahrt, Experimentalflugzeug, Neil Armstrong

In vielen Argumentationen von Verschwörungstheoretikern wird gesagt, dass Neil Armstrong alle Testflüge mit der Mondlandefähre auf der Erde mit einer Bruchlandung beendet hätte. Dies wäre ein schlechtes Omen für eine wirkliche Mondlandung gewesen. Die besagten Testflüge waren jedoch Trainingsflüge mit einem strahlgetriebenen Simulator: dem LLTV. Dieses Fluggerät war technisch nicht mit den tatsächlichen Landefähren verwandt. Dabei kam es unter mehreren hundert erfolgreichen Flügen nur zu drei Abstürzen auf Grund technischer Defekte.

-- Haeber (Disk., Bew.); 03:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Man muss einfach den Blick weg von der Verschwörungstheorie und deren Argumentationswust wagen und schon bieten sich einem umfangreiche Informationen an. - I do agree completely ;) Nu müssen wir den Artikel so gestalten, dass der interessierte Leser die interessanten Querlinks findet, bevor er sich vom Text vor den Kopf gestoßen fühlt. Ich glaub die Diskussion um dieses Thema wäre viel kleiner, wenn die gut informierten Leute nicht ebenso oft (verständlicherweise, sie fühlen sich genervt, sie können sich in den Laien nicht hineinversetzen) in Polemik ausarten würden wie ihre Gegner. Modran 04:09, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich würde dann einfach mal vorschlagen diese Einrückung mit den erforderlichen Hintergrundinformationen hier einzuarbeiten, zu jedem Argument bzw. Argumentationsbereich bekommt man dann seine fachspezifischen Schwerpunkte/Hausaufgaben. Oder nicht? -- Haeber (Disk., Bew.); 04:12, 3. Nov. 2006 (CET)

yep, ich stürze mich auch schon voller Elan auf das Kapitel "Argumente und Gegenargumente" - den Hauptteil des Artikels. Ich würde die einzelnen Argumente gern erstmal neu sortieren nach ihrer "Überzeugungkraft" - doch das ist natürlich subjektiv. Nachdem ich den Fox-Film aus 2001 gesehen hatte, interessierten mich zuerst die "Fadenkreuze" und die "wiederholenden Kulissen", weniger die "Schatten" und ganz zum Schluss der "Sternhimmel" (dessen Text ließe sich vielleicht drastisch kürzen, wenn man einfach ein irdisches Nachtfoto daneben stellt, auf dem auch keine Sterne zu sehen sind.)

Leider muß ich mich auf meine beschränkte Erinnerung verlassen, da mir der Film nicht zur Verfügung steht. Vor allem die "wiederholenden Kulissen" finde ich noch nicht ausreichend entkräftet, die entprechenden Bilder wären hilfreich. Modran 04:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Hab schon mal angefangen, betreff des Sternenhimmels, schau mal in den Artikel Nachtfotografie. Dabei sollte natürlich beachtet werden, dass die Verhältnisse auf der Erde sich ein wenig von denen auf dem Mond unterscheiden. Das soll heißen, dass Bilder der Erde auszuwählen sind, die ähnliche Verhältnisse aufweisen, also stark belichtete Gebäude/Straßenzüge (als Ersatz für die Mondoberfläche) und ein klarer wolkenloser Himmel (als Ersatz für die fehlende Atmosphäre des Mondes). -- Haeber (Disk., Bew.); 04:54, 3. Nov. 2006 (CET)

... und zusätzlich ein irdisches Photo mit Sternen. Dort leuchtet dann ganz offensichtlich nichts - außer den Sternen, und die Belichtungszeit betrug (mit jedem Fotoapparat überprüfbar) mindestens mehrere Sekunden. Modran 05:12, 3. Nov. 2006 (CET)

Mit dem Fotozeug bin ich weitestgehend fertig, da kannst du dich jetzt dranmachen. Die anderen Argumentationsschwerpunkte werde ich wohl erst morgen angehen. -- Haeber (Disk., Bew.); 05:52, 3. Nov. 2006 (CET)

"Morgen" is doch schon seit etlichen Stunden "heute" - neeneee, ich muß jetz auch erstmal pennen. :) Modran 06:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Echtheit der Mondoberfläche

Die für den Menschen ungewohnte Mondoberfläche begünstigt den Umstand, dass Fotos verschiedener Orte dem Betrachter suggerieren, die Umgebung darauf sei identisch. Verschwörungstheoretiker interpretieren dies als sich wiederholende Kulissen. Ähnlich aussehende Steine im Vordergrund werden als wiederverwendete Requisiten dargestellt. - Solche "ähnlichen" Bilder kenne ich nicht, hat jemand dafür Beispiele? Ich kenne jedoch Bilder mit identischen Hintergründen, die als Bilder von verschiedenen Orten ausgegeben wurden. Die Erklärung dazu findet sich auf [16] - paßt aber dann irgendwie noch weniger zur Überschrift. Und dann sind da noch Bilder von verschiedenen Standpunkten mit dem selben Gebirge im Hintergrund (na sowas, wo das doch so weit weg ist ;), aber gibt es wirklich Beispiele für "ähnliche" Landschaften, die von Theoretikern für identisch ausgegeben werden? Modran 20:24, 4. Nov. 2006 (CET)

Hier war wohl folgendes die Quelle [17] (letzter Punkt) bzw. [18]. Der Punkt mit dem Hintergrund auf apollo-projekt, könnte vielleicht ergänzt werden, auch wenn der einfach zu blöd ist. -- Haeber (Disk., Bew.); 04:00, 5. Nov. 2006 (CET)

Hab’ auf der Website des dt. Oberverschwörungstheoretikern Geise folgendes gefunden [19], dies ist sicherlich der Ursprung dieser Argumentation. Das heißt, dass hier lediglich auf die Hintergründe eingegangen wird (die ja auch zu den Kulissen gehören), das mit den Steinen im Vordergrund ist wohl mit dem C-Stein-Argument vermischt wurden. Andererseits habe ich folgendes gefunden [20] (Punkt 13), dort wird aber nicht nur extrem schwammig formuliert sonder noch dazu keine Quelle angegeben. IMO kann das Vordergrundzeug aus diesem Punkt entfernt werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 04:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Mir stieß es besonders übel auf, weil ich denke, daß viele so wie ich die identischen Bilder gesehen haben, hier im Artikel dann aber als erstes etwas davon lesen, das wäre ja nur ähnlich gewesen. Folge: "Aha, der Autor gehört also auch zu den Verschwörern ..." etc. Ich würde den Absatz gerne neu schreiben, dann aber unter einer anderen Überschrift (wie nennen? "Hintergrund"? "Angeblich verschiedene Orte"? "Kulissen"? alles blöd ...), und unter der jetzigen Überschrift eher auf Filmaufnahmen von aufwirbelndem Staub und ähnliches eingehen. --Modran 00:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Der Überschrift ansich finde ich durchaus stimmig, den Text dazu wie auch schon erwähnt auf jeden Fall verbesserungswürdig. Da wäre sogar eine komplette Neufassung anzuraten. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:19, 7. Nov. 2006 (CET)

p.s.: wie ist die Rechtslage bei all den Bildern auf obigen Quellen-Websites? Können wir die ohne Probleme verwenden (sind ja angeblich von der NASA, also PD)? Modran 00:21, 7. Nov. 2006 (CET)

Da nimmst du direkt die hochaufgelösten Fotos aus den NASA-Archiven (meist so ca. 3000×3000 Pixel). Diese lädst du in die Commons hoch und bindest sie dann hier ein. Bereits bearbeitete Fotos sind immer ein wenig kritischer, je nachdem wieviel daran gewerkelt wurde, des Weiteren sind die Originalaufnahmen für besonders „skeptische“ Leser sicherlich seriöser und eindrucksvoller. Hab schonmal einen neuen Text verfasst. Schaus dir mal an.-- Haeber (Disk., Bew.); 00:35, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme an, dass diese beiden Kulissendinge nun ausreichen behandelt werden. Du weißt ja, dass jederzeit Kommentare und Verbesserungen willkommen sind. „Apropos Kommentare und Verbesserungen, das Review geht ja richtig ab! So viele Zuschriften hab’ ich schon lange nicht mehr gesehen! Das hat sich also schon so richtig bezahlt gemacht.“ :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 06:25, 8. Nov. 2006 (CET)

Die schreiben nix, weil man nicht mehr viel besser machen kann *g*. So langsam kann man an die Excellent-Kandidatur denken. --Modran 23:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme eher an, dass die Hürde (der riesige Text inkl. die noch längere Diskussion) viele potenzielle Reviewer abschreckt. :-) Ich werde demnächst noch die restlichen Argumentationen mit diesen Hintergrundinformationslinks ausstatten, irgendwie fehlt mir gerade die Lust dazu, da dies eine recht aufwändige Recherche für jedes Argument mitsichbringt. Apropos Recherche, vielleicht kannst du Dir mal diese ToDo-Liste, die auch oben in der Diskussion verlinkt ist, anschauen und etwas dazu schreiben bzw. gleich umsetzen. Dort sind einige Sachverhalte verzeichnet, u. a. Langzeitziele und Dinge die zumindest damals zur Zeit der Erstellung der ToDo-Liste wichtig erschienen. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:30, 11. Nov. 2006 (CET)

Lob

Wollte nur mal erwähnen, daß ich diesen freien Umgang mit 2 verschiedenen Sichtweisen sehr zu schätzen weiß. Auf der einen Siete kann man sich unter "Mondlandung" über die offizielle Version informieren und unter "Mondlandungslüge" über die Sicht der Skeptiker. Ich würde mir nur wünschen, daß dieser offene Umgang in Bezug auf Meinungsfreiheit auch Einzug in andere Artikel mit ähnlich prekärem Inhalt findet.--89.52.208.123 18:23, 9. Nov. 2006 (CET)

Quarks und Co.

Der Film "The Dish" handelt eigentlich mehr nebenbei von der Unmöglichkeit des Vorhandenseins der allseits bekannten Mondlandungsaufnahmen (passt zur gegenwärtigen Disussion um das Verschwinden genau dieser Aufnahmen). Weil sich Houston zur Zeit der Mondlandung auf der dem Mond abgewannten Seite befand und somit keinen Funkkontakt zur Apollo herstellen konnte, sollte das kleine Parkes-Observatorium in Australien die Bilder empfangen und an Houston weiterleiten. Leider ging in besagtem Observatorium so einiges schief ... zur Verwunderung aller Beteiligten konnten die Amerikaner aber troztdem Bilder ausstrahlen. Die Handlung beruht gemäss dem Produktions-Team auf den Aussagen der beteiligten australischen Observatoriums-Mitarbeitern.

Der Film ist auf Wikipedia bereits beschrieben ... [21]. MfG R.Mafli

Hallo R. Mafli! The Dish ist ein schöner Film, aber keine Dokumentation. Hast Du den Film gesehen? Die Handlung zur Zeit des Betreten des Mondes (nicht der Landung) ist ungefähr so: Trotz starken Windes in Parkes entschließt sich der Leiter des Observatoriums, die "Schüssel" auf den Mond auszurichten, was nicht ungefährlich ist. Im letzten Moment gelingt der Empfang der Signale von Eagle und alle sind happy. PS: Bitte beende Deine Beiträge mit "--~~~~", dann wird automatisch Benutzername und Datum eingefügt. Das erleichtert die Diskussion. Gruß, --Tom.b 12:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Yup. The Dish ist Unterhaltung, die entfernt auf ein paar realen Ereignissen basiert. Eine Klarstellung durch einen, der damals in der primären Bodenstation in Australien arbeitete, findet sich bei [22]. --Kucharek 10:07, 1. Dez. 2006 (CET)

Am 20.12.2005, 21.00 Uhr auf WDR kommt eine Sendung zur Mondlandung. Zitat aus dem Newsletter des WDR: Ranga Yogeshwar "fliegt" selber zum Mond und beweist, dass Apollo 11 mit Sicherheit auf unserem Erdtrabanten gelandet ist.

Schönen Gruß --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:09, 16. Dez 2005 (CET)

Schönen Dank für den Tip! - Da darf man ja mal gespannt sein, wie dieser Beweis aussehen wird. --Herb solo 16:20, 16. Dez 2005 (CET)

Wie der erste Schritt auf dem Mond gefilmt wurde

Ich hab eigendlich nur eine Frage, wie war es möglich, dass Amstrong beim austeigen gefilmt werden konnte? Denn er war ja bekanntlich der erste auf dem Mond, wer hat die Kamera gehalten?

Danke Grüße Karl

Die Halterung, an der die Kamera befestigt war. Vor seinem Runtersteigen auf die Mondoberfläche hat er noch einen Kameraarm auf die Leiter ausgerichtet. JaynFM 23:59, 16. Jul 2006 (CEST)

Sagt bitte nicht filmen, wenn es sich um Video handelt. Filmtechniker 18:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Zeitzeugen an Funkgeräten: Die Theorie über orbitale Sender

Müssten Empfangsschüsseln für Funk auf den Kurs von Geräten/Satelliten im Mondorbit (egal welcher Orbit) ausgerichtet werden? So ähnlich wie die hiesig TV-Satelliten-Schüssel? Oder reicht es einfach auf den Mond zu zielen? Inwieweit würden schlechte Ausrichtungen der Schüsseln die Empfangstärke verschlechtern bzw. unmöglich machen? -- Haeber (Disk., Bew.); 04:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Gegenfrage: Warum zeigt die Mondsichel nie zur Sonne (falls das schon mal jemand aufgefallen ist)? Empfangsschüsseln oder anderweitige Richtantennen zeigen in der Regel nicht direkt zum Empfänger, sondern auf die Richtung des besten Empfangs. Die kann entsprechend verschiedener physikalischer Gegebenheiten vollkommen von der Richtung der quasioptischen Sicht abweichen. Stichwort Beugung und Brechung elektromagnetischer Wellen. Zwischen Sender und Empfänger kann sich ein Hinderniss befinden (z.B. ein Berg), also sucht man sich eine Stelle, die das Sendesignal sozusagen daherum reflektiert (bricht, beugt). Hauptsache ist doch immer man empfängt etwas. Von wo das wirklich kommt - Schulterzucken. --Melmac 01:13, 22. Nov. 2006 (CET)

Hmm - es wäre wirklich schön, könnte jemand mit ein wenig Expertenwissen den diskutierten Absatz im Artikel überarbeiten, denn ich werd nicht wirklich schlau daraus. Der Schlußsatz: "Andere verschwörungstheoretische Annahmen von Funkverbindungen mit Astronauten im Mondorbit widersprechen einfachsten physikalischen Gesetzen, die eine dafür benötigte, zur Erde orthogonal ausgerichtete Mondumlaufbahn ausschließen."

Also - scheinbar müßte die Mondumlaufbahn zur Erde orthogonal ausgerichtet sein, um eine Funkverbindung herstellen zu können. Die Erde ist näherungsweise eine Kugel, wie man zu der Orthogonalität feststellen will ist mir schleierhaft. Vielleicht ist die Erdachse gemeint, ich weiß nicht, aber es sollte auf jeden Fall klargestellt werden. Eine zur Achse zwischen Erdmittelpunkt und Mondmittelpunkt orthogonale Mondumlaufbahn wäre ständig im Sichtfeld der Erde, also nie "hinter" dem Mond, vielleicht ist ja das gemeint, wenns so einfach ist, wäre es schön das auch so einfach hinzuschreiben. Auch daß eine solche Umlaufbahn nicht realisierbar ist, kann sich jeder mit ein bisschen räumlichem Vorstellungsvermögen leicht ausmalen.

Zu Haebers Frage: Im Artikel steht, daß Funkamateure die Funksprüche empfangen konnten. Daß die alle auf den Mond ausgerichtete Parabolantennen hatten, ist anzuzweifeln. In der Sternwarte Bochum wahrscheinlich schon, aber "Amateure"? - Vielleicht hatte ja eine Stabantenne schon für den Empfang gereicht, vorausgesetzt sie war groß genug. - Aber das ist alles nur Spekulation, die einzige Frage die ich zuverlässig beantworten kann, ist die von Melmac, warum die Mondsichel nie zur Sonne zeigt. --Herb solo 09:41, 22. Nov. 2006 (CET)

Jop, mit orthogonal ist tatsächlich eine immer zur Erde ausgerichtete Bahn um den Mond gemeint, mal schauen wie das besser formuliert werden kann. Zu den Amateuren wünsche ich mir noch einige Kommentare, die Formulierung des Faktes kann sicherlich auch dahingehend geändert werden, dass hier lediglich die Start- und Landephase gemeint ist, die selbstverständlich von Amateuren mitempfangen werden konnte. Vorerst würde ich aber gerne erfahren, wie gut jemand ausgestattet sein muss(te), um auch Dinge vom Mond oder dem Weg zum Mond zu empfangen? Die Frage, warum die Mondsichel nie zur Sonne zeigt, lasse ich einfach einmal bewusst unkommentiert. :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 21:55, 22. Nov. 2006 (CET)

Hui - diese Umlaufbahn ist tatsächlich abenteuerlich. Wie wäre die Formulierung "..die eine dafür benötigte, zur Achse zwischen Erd- und Mondmittelpunkt orthogonal ausgerichtete Mondumlaufbahn ausschließen." Aber wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, geht es um die Start und Landephase, um die zu "faken" wäre ja eine solche Umlaufbahn nicht notwendig. Wenn allerdings auch die Funksprüche abgehört werden konnten die am Weg zum Mond abgegeben wurden, wird die Fälschung schon schwieriger. Dazu würde man ja eine Erdumlaufbahn benötigen, die sich ständig "zwischen" Erde und Mond befindet und die stell ich mir doch auch recht schwer realisierbar vor. Die Mondabgewandte Seite müßte doch im Funkschatten leigen, und hätten die Russen einen Funkspruch von Apollo11 empfangen, während der Mond nicht sichtbar war, wir hättens vermutlich erfahren ;)Eine genaue Ortung ist Amateurfunkern sicher nicht möglich gewesen. Dazu bräuchte man (mindestens) 2 möglichst weit voneinander entfernte Funkempfänger mit synchronisierten Atomuhren. Wenn man nur einen Funkempfänger hat, kann man die Entfernung nur anhand der Laufzeit schätzen, aber da werden die Fake-Anhänger sicherlich den Einwand bringen, die hätten mit ihren Funksprüchen einfach ein Sekündchen gewartet.

Welche Ausrüstung vonnöten ist um Funksprüche aus dem All zu empfangen, wäre tatsächlich interessant zu erfahren, man könnte das wahrscheinlich am leichtesten in einem Amateurfunk-Forum erfragen. http://www.qslonline.de scheint mir da die richtige Anlaufstelle zu sein, zur Zeit bin ich aber schlicht und ergreifend zu faul. --Herb solo 17:32, 24. Nov. 2006 (CET)

Kandidatur zum exzellenten Artikel?

Hi, nachdem der Artikel ja nun schon länger im Review steht und eigentlich keine großen Änderungen/Kritiken gekommen sind: soll der Artikel für die Exzellenz kandidieren? --Mark Nowiasz 18:46, 25. Nov. 2006 (CET)
Ja. --Φ 20:27, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich würde vor der Kandidatur zum Exzellenten Artikel noch ein Meinungsbild oder eine Umfrage zur etwaigen Lemmaumbenennung durchführen. Ich sehe sonst schon jetzt voraus, dass sich der Großteil der Abstimmenden sich ansonsten das Lemma als Hauptkritikpunkt aussuchen werden und dies in die Bewertung miteinfließen lassen. Ein vorher durchgeführtes Meinungsbild oder eine unverbindliche Umfrage kann diese Leute jedoch beruhigen und sie unvoreingenommener über den Artikel abstimmen lassen. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:57, 27. Nov. 2006 (CET)

OK, daran kann was dran sein – dann starte doch mal das Meinungsbild, sinnvollerweise hier auf der Diskussionsseite :-) --Mark Nowiasz 07:42, 27. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht das Wissen, das wir suchen, sondern die Gewissheit

Hallo, Freunde!

Es ist gar nicht so einfach sich durch die Flut der Informationen zu arbeiten, die es zu dieser Thematik weltweit gibt. Und dabei war ich nur auf der Suche nach Daten zum Van-Allen-Gürtel bezüglich der ISS.

Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass es mich nicht sonderlich interessiert, wo die Wahrheit™ in dieser Sache liegt. Meine Welt hört nicht auf zu existieren, wenn die Mondlandung ein Fake war und sie dreht sich auch weiter, wenn sich letztendlich alles bestätigt.

Das Problem bei jeder Sache ist, dass es immer wenige sind, die über echte Fakten verfügen. Ob das nun Pro oder Kontra ist. Das es bei den Mondlandungen viele unbeantwortete Fragen gibt ist kein Beweis für einen Betrug. Im Rahmen der Vernunft muss man aber auch zugestehen, dass es bisweilen sehr knifflige Fragen sind, die gestellt werden und auf die ein Verstandsmensch meines Erachtens eine zufriedenstellende Antwort erwarten darf. Andernfalls muss man sich nicht wundern, wenn es zu derartigen Verdächtigungen kommt.

Der menschliche Verstand sieht innerhalb seiner rationalen Erkenntnisstruktur vor, Lücken zu füllen. Dieses Wissen lässt sich nur durch empirische Daten austauschen. Allen Autoren zu unterstellen sie erfinden nur Geschichten um sich ihr täglich Brot zu verdienen, halte ich für eine kleinkarrierte Rhetorik. Auf diese Weise stellt man nur seine eigenen Fähigkeiten zur Schau und bringt seine Sache ganz sicher nicht voran. Und jemanden etwas zu glauben, nur weil sein Vorname Professor und/oder Doktor ist, halte ich für genauso gefährlich und/oder falsch.

Was mir bei den ganzen Fakten gegen eine Mondlandung aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass jene, die diese Verschwörung nicht teilen, stets diegleichen, wenigen Argumente vorbringen, die bereits als Beweise gegen eine Mondlandung ausgeschlossen werden konnten. Es klingt wie eine Platte mit Sprung, was mitunter für zusätlichen Zündstoff sorgen kann.

Ein weiser Mensch hat einmal gesagt, dass die Summe der Leute, die von einer bestimmten Interpretation einer Sache überzeugt sind, kein Beweis für dessen Richtigkeit ist. In unserer Welt werden wir mit sehr vielen Wahrheiten™ konfrontiert, die alle teilen, welche aber nicht richtig sein müssen. Besonders deutlich machen wir das mit unseren Religionen. Mit Beginn der Geburt werden Menschen auf das Bild geprägt, das für das jeweilige Land bestimmend ist. Wehren kann man sich gegen diese Indoktrination nicht. Selbst später ist es sehr schwer bis unmöglich daraus zu entkommen, weil die Summe aller Menschen - bewusst oder nicht - alles daran setzen, dem nicht entfliehen zu können.

Bezüglich der Sache Mondlandung wäre es vielleicht an der Zeit sie zu verifizieren. Global. Es müsste in etwa so eine Art Big Brother organisiert werden, bei dem Wissenschaftler wie Verschwörer gleichermaßen beteiligt sind. Dazu müssten alle Fakten offen gelegt und bewertet werden. Nichts dürfte im Verborgenen bleiben und solange ergründet werden, bis letztendlich eine zweifelsfreie Plausibilität für die eine oder andere Meinung übrig bleibt. Jedoch hätte ich Zweifel, dass das zu realisieren wäre, weil auf der einen Seite die Verschwörer lieber verschwören und andererseits die Wissenschaftler auf dem beharren, was gerade legitim oder populär ist. Ich denke, das Casting alleine würde schon jeden Rahmen sprengen.

Am Ende bleibt also doch wieder nur das, was jeder für sich selbst als richtig erachtet. Egal was andere sagen. Die Gewissheit bleibt im Dunkel. Mein persönlicher Rat zu dieser und jeder vergleichbaren Sache ist, dass man stets seinen Standpunkt hinsichtlich neuer Daten unvoreingenommen und vorurteilsfrei hinterfragt. Das gilt sowohl für Verfechter, als auch für Verschwörer. Wenn eine Antwort zu einer neuen Tatsache führt, wird diese nicht deshalb negiert, weil man sich ihr verschließt. Es gibt nur eine einzige Sache, die bestimmend für alle Wahrheiten™ ist und das ist die Vernunft.

Zum Gruße, Franz.

--- Heute ist nicht alle Tage, ich komm' wieder ... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Mopani123 (Diskussion • Beiträge) 18:43, 27. Nov. 2006)

Schöner den Artikel nicht weiterbringender Text, du solltest Autor werden, falls du es nicht bereits bist. :-) Im Text wird nicht unterstellt, dass alle Autoren aus kommerziellen Interesse handeln, es wird lediglich Tom Hanks durchaus relevantes Zitat dargestellt. Dabei wird bewusst ein nicht über den Kamm scherender Ausdruck verwendet und darauf verwiesen, dass er davon spricht – daher wird hier kein Faktum geschaffen. Gut, dass du Unvoreingenommenheit ansprichst, das ist das was jedem mündigen Menschen zu empfehlen ist, wie dabei jedoch ein Zusammentun von in dieser Sache teilweise voreingenommen Leuten helfen soll, bleibt wohl allein in deinen Gedankengängen für immer verborgen. Falls du es noch nicht mitbekommen hast, man wird nie irgendetwas zweifelsfrei beweisen können, das haben Verschwörungstheorien, wie auch jegliche andere vergangenen Geschehnisse der Welt nunmal so an sich, da bringen noch so viele empirische Daten den Kern der Sache kein Stück vorwärts. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:46, 27. Nov. 2006 (CET)

Erstmal - Auf Diskussionsseiten bitte mit 4 Tilden unterschreiben, danke. Und dann noch zu deiner Forderung zur Globalen Verifikation. Nun ja - Du scheinst den Artikel nicht gelesen zu haben, auf dessen Diskussionsseite Du Dich so ausführlich äußerst. (sonst wüdest Du nicht die "Sprung in der Platte"-Parabel bemühen) Die Zusammenfassung hier auf Wikipedia ist eine sehr detaillierte Sammlung aller Argumente und Gegenargumente. Du wirst also sehen daß schon viele Wissenschaftler ihre (Frei)zeit geopfert haben, um die Vermutungen der Mondlandugsskeptiker zu wiederlegen, und ich getraue mich zu prophezeien: noch mehr Zeit wird kaum jemand investieren wollen. Auch ist ein Nachweis der Mondlandung, der alle zufriedenstellen wird ein Ding der Unmöglichkeit. Irgendwann wirds eine Sonde geben die dem Mond nahe genug kommt um Fotos der Mondlandestelle zu schießen (oder auch nicht - wer weiß?) - Wetten daß dann sofort jemand behaupten wird, diese Fotos seien gefälscht? Die Diskussion um die Mondlandung ist und bleibt ein perfektes Beispiel für das platon. Höhlengleichnis. --Herb solo 21:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Gutes Beispiel, und selbst dafür steht im Artikel bereits das passende Gegenargument, siehe den Punkte Blick auf die Landestellen: „Verschwörungstheoretiker führen für diesen Fall schon im Voraus an, dass die USA die Mondfotografien fälschen würden und verweisen dabei auf gefälschte Fotos vor dem Irak-Krieg (2003)“. Damit ist selbst die Zukunft ausgewogen und vorverschwört. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:31, 27. Nov. 2006 (CET)

Naja - genau das sagte ich doch oder? ;) --Herb solo 22:43, 27. Nov. 2006 (CET)

;-) -- Haeber (Disk., Bew.); 22:48, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme mal an ich habe dich, „Franz“, verschreckt. Daher einige Hinweise für deinen nächsten Beitrag: Bitte lies dir den Artikel durch – vollständig und konzentriert. Danach werde bei eventueller Kritik konkret, sage klipp und klar wo es hakt. Das heißt nenne die genauen Textstellen und was daran genau zu verbessern wäre. Nur dies bringt den Artikel weiter, auf lange allgemeingehaltene Diskussion kann verzichtet werden, dies lehrt uns die Diskussionshistorie dieses Artikels. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:28, 28. Nov. 2006 (CET)

Lemmaumbenennung

Angeknüpft an #Kandidatur zum exzellenten Artikel?, habe ich irgendwie die Lust an einem Meinungsbild verloren. Grund ist einfach der, dass das schon tausend Mal durchgekaut wurde. Ich sehe für den Artikel ohne Umbenennung keine Chance auch nur in absehbarer Zeit mit einem wertenden und von Verschwörungstheoretikern initiierten Lemma wie der Mondlandungslüge zum Exzellenten Artikel gewählt zu werden. Daher habe ich vorgegriffen und das Lemma umbenannt. Kommentare, Einsprüche oder Drohungen mit einer Vandalensperre bitte zuerst hier zur Diskussion anbringen. :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 04:31, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Haeber, ich finde die Lemmaumbenennung völlig okay so. Hast Du gut gemacht. :-) Gruß -- Cornelia -etc. ... 09:22, 1. Dez. 2006 (CET)

Hab den Artikel jetzt in die Kandidatur zum Exzellenten Artikel eingestellt. -- Haeber (Disk., Bew.); 05:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Herr Haeber, ich habe erst heute bemerkt, das der Artikel umbenannt wurde. Was ist eigentlich eine "Lemmaumbenennung"? Ein fürchterliches Wort. Es stellt zumindest sicher, dass keiner, außer ein paar Mathematikern vielleicht, das versteht. Warum wurde der so treffend mit Mondlandungslüge positiv beschriebene Artikel in diese Negativformulierung umbenannt? Ein exzellenter Artikel zu werden, kann doch wohl nicht der Grund sein. Wer stellt eigentlich diese Exzellenzkriterien auf? Ich fordere dich auf, die Änderung wieder rückgängig zu machen! --Matze12 16:36, 17. Dez. 2006 (CET)

Mondlandungslüge ist nunmal laut der weiter unten angegebenen Google-Statistik lediglich eine willkürliche Begriffsbildung, zusätzlich kann er durch die Konnotation von Mondlandung und Lüge suggerieren, dass die Mondlandung eine Lüge sei. Verschwörungstheorien zur Mondlandung dagegen gibt keinen Begriff vor, und ist meineserachten, mal abgesehen von Geologes Interpretationen, wertneutraler. -- Haeber (Disk., Bew.); 16:43, 17. Dez. 2006 (CET)

Der ganze Artikel beschäftigt sich damit, dass "die Mondlnadung eine Lüge sei"! Warum darf man das nicht positiv formulieren? Du knickst ein und nimmst stattdessen ein Wischi-Waschi-Bürokraten-Deutsch. Ist "Verschwörungstheorien" denn eine neutrale Wertung? Ich verstehe dich nicht. Du hast dich so für den Artikel eingesetzt und nun läufst du über. Wirst du bedroht? --Matze12 17:11, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich kann bei weitem nichts Positives am Begriff „Mondlandungslüge“ erkennen. Bitte sag mir, wo steckt da das Positive? :-) Der Artikel beschäftigt sich im Übrigen mit der bzw. den Verschwörungstheorien zu möglicherweise gefälschten Mondlandungen, nicht mit der „Lüge“ ansich. Im Übrigen ist der Begriff „Mondlandungslüge“ aus den Haaren herbeigezogen. Man könnte den Artikel dann genausogut „Mondlüge“, „Mondlandungsleugnung“, „Mondlandungstheorielüge“, „Das USA-Dingsdabums mit dem Mond“ oder was weiß ich nennen, da ist eine Lösung im „Bürokraten-Deutsch“ wie Verschwörungstheorien zur Mondlandung, die eigentlich schon den unverfälschten Kern der Aussage trifft, passender. -- Haeber (Disk., Bew.); 18:08, 17. Dez. 2006 (CET)

Einer der nicht die Wahrheit sagt, ist positiv formuliert ein Lügner. Und um dieses enzyklopädische Phänomen geht es in unserem Artikel. Es gibt Menschen, zu denen ich gehören, und ich dachte, du würdest auch zu diesen gehören, die die Mondlandung eine Lüge nennen. Und der ganze Artikel handelt davon. Das Positive ist also nicht, das die Mondlandung garnicht stattgefunden hat, sondern, dass das, was in dem Artikel beschrieben wird, positiv mit den im Deutschen den Gegenstand bezeichnenden Worten, nähmlich Mondlandung und Lüge, und zwar in dieser Reihenfolge, in einem zusammengesetzten Hauptwort beschrieben wird. Das alles trifft für die negative Benennung "Verschwörungstheorien zur Mondlandung" nicht zu. Erstens ist es eine Wertung (Verschwörungstheorie) und zweitens wird die Mondlandung als Fakt dargestellt, was den Artikel falsch bezeichnet. Mal davon abgesehen, dass der Artikel jetzt unter Verschwörungstheorien und nicht unter der Mondlandung alphabetisch einsortiert wird. Ich verstehe deine Motive nicht. Bitte überlege noch einmal deine Umbenennung! --Matze12 22:27, 17. Dez. 2006 (CET)

Erstens, ich gehöre keiner Seite an, ich spreche für mich, bin mündig und gehöre keiner Gruppierung, Gesinnung oder was auch immer an. Der Begriff Verschwörungstheorien ist durchaus legitim, mal abgesehen davon, dass selbst einige der Autoren die sich gegen eine Mondlandung aussprechen dies so bezeichnen. Im Übrigen besagt die Definition von Verschwörungstheorien schon im ersten Satz: „Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.“ und das trifft 100% zu. Der Zweite Satz der Einleitung wird u.a mit dem Wörtchen „meist“ eingeleitet, ist daher also nicht immer Fakt. Die Google-Statistik gibt mehr als doppelt soviel Suchergebnisse für „Verschwörungstheorie Mondlandung“ als für „Lüge Mondlandung“ aus, das spricht für sich. Im Übrigen bin ich der Auffassung im Interesse der Mehrheit der Wikipedia-Nutzer gehandelt habe. Du musst es auch so sehen, dass die Wortzusammensetzung „Mondlandungslüge“ für den Großteil der Leser mindestens genauso wertend klingt. Allein die Darstellung einer Verschwörungstheorie in einer Enzyklopädie spricht für sich, solch ein Artikel könnte auch generell gemieden werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:50, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe deine Motivation nicht. Du kümmerst dich seit zwei Jahren liebevoll um diesen Artikel und bist auf keiner Seite? Habe ich das richtig verstanden? Du musst dir doch in den zwei Jahren eine Meinung gebildet haben! Warum schreibst du denn so intensiv an diesem Artikel? Und warum nennst du ihn dann nach zwei Jahren um, in eine Verschwörungstheorie? Ich bin verwirrt und enttäuscht. Zweifelst du nicht einmal? Die Argumente sind doch erdrückend. Und wir reden hier über keine Kleinigkeit. --Matze12 17:17, 18. Dez. 2006 (CET)

Gerade wenn einem etwaige Zweifel überkommen, ist es dann nicht das Beste unparteiisch zu sein? -- Haeber (Disk., Bew.); 00:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Man kann nicht "unparteiisch" oder objektiv sein. Das habe ich schon vor 35 Jahren in der Schule erörtert. Bitte nenne den Artikel wieder Mondlandungslüge! Es gibt kein bessere Formulierung für den Inhalt dieses Artikels! (Letzte Äußerung meinerseits.) --Matze12 10:54, 19. Dez. 2006 (CET)

Oh doch, man kann, und wir Österreicher haben sogar ein schönens Wort dafür: "Wurscht" - Und es bezeichnet treffend meine Einstellung wenn es um die Frage geht, ob jemals wer seinen Fuß auf den Mond gesetzt hat. Mir ist's eigentlich einerlei. Darum maße ich mir an, zum Thema richtiges Lemma eine objektive Meinung abgeben zu können. Weder die Begriffe "Mondlandungslüge" noch "Verschwörungstheorien zur Mondlandung" scheinen völlig wertungsfrei, wobei jedoch bei "Verschwörungstheorie" das Wort an sich nix dafür kann. An sich sollte es wertungsfrei sein. Immerhin - wenn jemand von der "Evolutionstheorie" spricht, unterstellt man ihm ja auch nicht automatisch, Anhänger des Kreationismus zu sein. Dass "Verschwörungstheorie" einen abwertenden Klang hat, bringen einfach die unzähligen, jeder Grundlage entbehrenden Theorien mit sich, die unter diesem Namen die Runde gemacht haben. Aber: Auch "Nero hat Rom selbst angezündet" ist eine Verschwörungstheorie, nur halt eine wissenschaftlich recht anerkannte. Die jetzige Benennung "Verschwörungstheorien zur Mondlandung" ist also die objektivere, und da dieser Bennenung auch durch Google häufigere Verwendung zugesprochen wird, bin ich für eine Beibehaltung.--Herb solo 11:58, 19. Dez. 2006 (CET)

Solange die Geschehnisse nicht als Lüge entlarvt wurden, ist es eine Theorie. Auch wir gehören KEINER Seite an. --Alliknow 23:27, 17. Dez. 2006 (CET)

Review November/Dezember 2006

Der Artikel ist bereits als lesenswert ausgezeichnet; seit der Auszeichnung hat sich – dank des Hauptautors Benutzer:Haeber – noch einiges getan. Nun ist es etwas stiller geworden um den Artikel; ich persönlich halte den Artikel durchaus für exzellent und hoffe auf Anregegungen/Kritik bzw. neuen Impulse, um den Artikel für das Verfahren zur Exzellenz fit zu machen. --Mark Nowiasz 10:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Na, so still nun auch nicht ;) - hatte schon vor ner Woche begonnen, mich dem Artikel langsam (aber ausführlich) zu widmen. Hab zwar auch noch anderes zu tun, aber werde am Ball bleiben. Das Review kann nur informativ werden, selbst wenns negativ ausfällt - bin gespannt. --Modran 21:43, 2. Nov. 2006 (CET) (bin ich eigentlich bereits stimmberechtigt? Dafür muß man eine bestimmte Anzahl von SpamEdits getätigt haben, oder?)

Du bist stimmberechtigt, siehe WP:SB. Bei Review und WP:KLA und WP:KEA spielt das aber ohnehin keine Rolle --schlendrian •λ• 21:55, 2. Nov. 2006 (CET)

Kurzer Einwurf: Sollte das Lemma dieses unterhaltsamen Essays nicht besser "Mondlandungsleugnung" heißen? Viele Grüße --Thomas Schultz 02:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Im Internet als auch den Medien ist der Begriff Mondlandungslüge stark verbreitet, dein (guter) Vorschlag dagegen kaum. Der derzeitige Begriff orientiert sich, neben der Popularität des Begriffs, leider an der wertenden Namenswahl der Verschwörungstheortiker. Meineserachtens sollte das Lemma tatsächlich Mondlandungsleugnung oder so etwas wie Verschwörungstheorien zur Mondlandung sein. Da diese Verschwörungstheorie jedoch eher einer harmloseren Sorte angehört, wurde der derzeitige wertende Begriff von der Mehrheit hingenommen, Konsens unter allen herrschte jedoch nie. Darüber gab es schon ausschweifende Diskussionen (Diskussion:Mondlandungslüge#Lemma, Diskussion:Mondlandungslüge#Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)). Eigentlich wollte ich noch die Begriffswahl mit der, der Holocausleugnung vergleichen, aber dieser von einigen Idioten ebenfalls als Lüge angesehene Sachverhalt ist einfach unvergleichlich. Dort wurde zu Recht nichteinmal eine Weiterleitung unter dem wertenden Lemma zugelassen. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Habe deinen Betrag nocheinmal durchgelesen und bin auf den Hinweis aufmerksam geworden, dass der Artikel essaylastig sein soll. Bitte nenne dazu Details, damit es entsprechen geändert werden kann. -- Haeber (Disk., Bew.); 13:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Wie wärs denn mit einem Redirect von Mondlandungslüge auf Mondlandungsleugnung? --Sigune 23:42, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte in der Vergangenheit schon einmal vor eine Umfrage bzw. ein Meinungsbild dazu zu starten. Dazu gekommen bin ich jedoch noch nicht. Über die Köpfe vieler Anderer hinweg, möchte ich jedoch derzeit keine Änderung des Lemmas verantworten. -- Haeber (Disk., Bew.); 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Mal ganz nebenbei: Um diesen Beitrag zu bearbeiten musste ich den Link neben "Deutsche Lufthansa" anklicken. Der Artikel ist wirklich sehr lesenswert geworden. Mich stört jedoch die Einführung etwas. Zu sehr werden diejenigen, welche an den Mondlandungen zweifeln, als dumme Menschen mit wenig Wissen dar gestellt. Hier meine ich den Abschnitt: Unterstellte Motive der Verschwörungstheoretiker. Der gesamte Artikel wird durch diesen Abschnitt in meinen Augen qualitativ deutlich verschlechtert. Persönliche Angriffe gegen die sogenannten VT sind einfach fehl am Platz. Andy (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.6.44.247 (Diskussion • Beiträge) 18:40, 15. Nov. 2006)

Vielen Dank für die Kritik, daran wurde und wird bereits gearbeitet. Es wird keinesfalls suggeriert, dass man dumm sei. Was jedoch, insbesondere nach einem Zitat aufgebaut, angesprochen wird, ist das hohe Wissen, welches viele der Behauptungen vorrausetzen. Dieses kann von keinen Laien auf Anhieb verstanden werden, eigenständige Recherche (Büffeln) ist Pflicht, um dieses Detailwissen unvoreingenommen bewerten zu können. Wie im Artikel schon steht, gehen die Voraussetzungen für das Verständnis der meisten Behauptungen über das übliche Grundwissen hinaus, das bedeutet also beileibe nicht, dass jemand der nur wenig Ahnung von Physik oder Fotografie hat automatisch dumm sei. -- Haeber (Disk., Bew.); 12:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Beim letzten Posting war ich nicht eingeloggt - Entschuldigung dafür. Die überarbeitete Version des Abschnitts Unterstellte Motive der Verschwörungstheoretiker ist nunmehr dem hohe Niveau des Gesamtartikels entsprechend angepasst. Als persönliche Anmerkung: ich hatte auch Zweifel an den erfolgreichen Landungen auf dem Mond, heute zweifle ich an meinem Blickwinkel, den ich damals hatte. Ich vermute, dass die nicht glaubhafte Alleintäterschaft von Lee Harvey Oswald beim Kennedy-Attentat Basis meiner Zweifel an den Mondlandungen ist. Heute kann ich jedem Mondlandungs-VT nur empfehlen, diesen ausgezeichneten Artikel mit wachem Geist zu lesen. Danke dafür. --Medix 14:19, 20. Nov. 2006 (CET)

Für mich auf jeden Fall ein exzellenter Artikel. Wenige Beiträge in der Wikipedia sind so gut mit Quellen abgesichert, so ausführlich, ohne langweilig zu werden, und so gut lesbar. Über eine Umbenennung könnte man tatsächlich nachdenken, auch wenn sich im Sprachgebrauch die Mondlandungslüge eingebürgert hat. Mir gefällt Verschwörungstheorie zur Mondlandung am besten. Grandiose Arbeit und ein dickes Danke an die Schreibenden für diesen Beitrag. (Manchmal ist ein Review auch einfach nur für Lob da :) Hardern -T/\LK 21:39, 22. Nov. 2006 (CET)

Lunochod

Im Abschnitt "Abstandsmessung Erde – Mond" heisst es; "Dieser Reflektor sowie – aus reinem Respekt – der Reflektor von Lunochod 1 dienen heute als Backup für die drei Retroreflektoren der USA". Das habe ich nicht verstanden. Wie kann/soll ein (nicht funktionierender) Reflektor "aus Respekt" als Backup dienen?

Weiters heisst es: "Die UdSSR steckte ihr gesamtes Aufgebot in das Luna-Programm um die Lunochod-Rover auf den Mond zu bekommen." Das stimmt wohl so nicht, siehe Sowjetisches bemanntes Mondprogramm. --Vesta 12:16, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich hab die entsprechenden Abschnitte entfernt --Gunter Krebs Δ 14:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Betreff des Reflektors: Hier handelte es sich wohl nur um eine Ausdrucksschwäche. Gemeint war, dass in vielen offiziellen Listen zu den Mond-Retro-Reflektoren auch immernoch Lunochod 1 bzw. Luna 17 geführt wird. Siehe auch die Tabelle weiter unten auf [23]. Soll heißen, obwohl das Ding nicht missionsgetreu funktioniert, wird es dennoch in Anerkennung der Leistung der ehemaligen Sowjetunion immer noch in Dokumentationen aufgeführt. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:04, 5. Dez. 2006 (CET)

Wer hat ihn geschrieben?

Ich möchte gerne wissen wer denn für diesen artikel verantwortlich ist. der artikel ist zwar sehr gut und leicht zu verstehen, aber es vermittelt irgendwie nur eine einseitige, pro-amerikanische sicht der dinge. nach jeder verschwörungstheorie kommt eine contra version. dies finde ich zwar nicht schlecht, aber ich muss doch sagen das wenn man ihn gelesen hat einem der eindruck kommt das die mondlandung keine lüge war. manche contra versionen enthalten zwar verständliche texte aber die beweise sind dennoch mangelhaft. außerdem möchte ich auf einen film verweisen der im jahre 2004 auf dem sender xxp lief. darin wurde ein interview mit dem ehemaligen verteidigungsminister Donald Rumsfeld geführt der zugab das die mondlandung eine lüge war. er erzählte das das ganze seine idee war die er dem damaligen präsidenten dann mitteilte um dann gemeinsam mit der nasa die sowjets zu schlagen. donald rumsfeld hat dies selber zugegeben und das müsste doch einige menschen wachrütteln. leider lief dieser film nicht gerade zur besten sendezeit (23:45 uhr). wenn sie mir nicht glauben, dann fragen sie rumsfeld.^^ --Srilanka-writer 15:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Du meinst den Film Kubrick, Nixon und der Mann im Mond - der ist reine Fiktion. Die Interviews mit Prominenten wurden aus dem Zusammenhang gerissen oder bereits so geführt, dass diese nicht wussten, zu welchem Zweck ihre Äusserungen zusammengeschnitten werden würden. Wenn du dieser vermeintlichen Dokumentation geglaubt hast, bist auch du auf klassische Methoden von Verschwörungstheoretikern reingefallen. Bitte überprüfe deine Medienkompetenz und glaube nicht alles, was vordergründig gut aussieht. --h-stt !? 15:23, 5. Dez. 2006 (CET) PS: Donald Rumsfeld würde ich nicht mal glauben, wenn er mir die Uhrzeit sagt.

jeder sollte das glauben was er für richtig hält nicht war?^^--Srilanka-writer 16:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe gerade, dass du den Artikel Buddhismus in die Kandidatur zum Exzellenten Artikel eingestellt hast. Darf ich jetzt weil ich nicht an den Buddhismus glaube ein Kontra drunter setzen? Ich finde es übrigens äußerst süß, dass du auf die Mockumentary Kubrick, Nixon und der Mann im Mond reingefallen ist. -- Haeber (Disk., Bew.); 16:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Hast Du den film gesehen?--Srilanka-writer 17:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Und wie süß, mir kommen schon die Tränen. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:05, 5. Dez. 2006 (CET)

nein echt jetz...hast du?--Srilanka-writer 17:10, 5. Dez. 2006 (CET)

Dies ist kein Diskussionsforum, aber eins noch, lies dir bitte mal den Artikel Kubrick, Nixon und der Mann im Mond durch. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:13, 5. Dez. 2006 (CET)

hab ich schon aber könntest du bitte meine frage beantworten?--Srilanka-writer 17:18, 5. Dez. 2006 (CET)

Ende der Diskussion, das führt zu nichts :-) -- Haeber (Disk., Bew.); 17:21, 5. Dez. 2006 (CET)

Ein Freund von mir hatte auch mal Cubrick, Nixon und der Mann im Mond gesehen, und Ihn für echt gehalten. Ich habe dann rausgefunden, daß er eine Version aus dem Netz hatte, bei der der Abspann fehlte. Nachdem dann Arte das ganze inklusive Abspann wiederholt hatte, kam er sich doch einigermaßen - sagen wir mal "hinters Licht geführt" vor.--Herb solo 00:06, 13. Dez. 2006 (CET)

Uran

Das ²³⁵U zuvor auf der Erde unbekannt war, halte ich für ein Gerücht. Oder gibt es eine Theorie, wonach es vor der Mondlandung keiner an KKWs und Kernwaffen gedacht hat? -- Raubsaurier 20:54, 6. Dez. 2006 (CET)

Es geht hier um natürliche Vorkommen! Habe den Text dementsprechend umformuliert. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Habs weiter korrigiert, die Quelle hat dies leider etwas über den Kamm geschert. Genau genommen hat das Isotop ²³⁵U zwar natürliche Vorkommen (0,72 % im natürlichen Uran) auf der Erde, nur ist das Verhältnis beim Mondgestein um ein vielfaches höher. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:43, 6. Dez. 2006 (CET)

Stichprobe zum Lemma

heute ergooglet (deutsches Google, ohne Gewähr) normal:

1. Verschwörungstheorien zur Mondlandung: 51.300
2. Lüge Mondlandung: 28.600
3. Verschwörung Mondlandung: 26.900
4. Mondlüge: 26.000
5. Verschwörung zur/der Mondlandung: 20.500
6. Mondlandung Leugnung: 1.090
7. Mondlandungslüge: 807
8. Leugnung der Mondlandung: 631
9. Mondlandelüge: 194

ohne wikipedia:

1. Verschwörungstheorien zur Mondlandung: 45.000
2. Lüge Mondlandung: 24.100
3. Verschwörung Mondlandung: 20.400
4. Mondlüge: 1.260
5. Verschwörung zur/der Mondlandung: 16.300
6. Mondlandung Leugnung: 827
7. Mondlandungslüge: 1.630
8. Leugnung der Mondlandung: 480
9. Mondlandelüge: 169

ohne wiki:

1. Verschwörungstheorien zur Mondlandung: 20.200
2. Lüge Mondlandung: 20.300
3. Verschwörung Mondlandung: 20.900
4. Mondlüge: 1.270
5. Verschwörung zur/der Mondlandung: 16.500
6. Mondlandung Leugnung: 916
7. Mondlandungslüge: 515
8. Leugnung der Mondlandung: 529
9. Mondlandelüge: 178

Hier erkannt man das der Begriff Mondlandungslüge gar keine allzu große Verbreitung hat und das derzeitige Lemma nicht nur wertneutral sondern noch dazu das populärste zu seien scheint. -- Haeber (Disk., Bew.); 23:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich überlege mir gerade, wie ein des Deutschen nicht mächtiger Bill Kaysing einen Begriff wie die „Mondlandungslüge“ prägen kann. Woher kommt dieser Begriff, vielleicht von einem der deutschen Verschwörungstheorieautoren? Wenn ja von welchen und wodurch (Buch, Website, TV)? Oder hat sich das im Laufe der Zeit in diesem Wikipedia-Artikel so eingeschlichen? Wenn das zutrifft, wäre dies wohl Theorie- bzw. Wortfindung. Die Geschichte als auch die Einleitung müssen dahingehen noch einmal überarbeitet werden. Ich wünsche mir dazu noch einige Kommentare und Hinweise, woher der Begriff stammt bzw. ob man ihn komplett streichen kann oder soll! -- Haeber (Disk., Bew.); 23:25, 6. Dez. 2006 (CET)

Damit nichts falsches im Artikel steht, habe ich einmal vorgegriffen und den Begriff entfernt. Hinweise zum Ursprung des Begriffs sind nachwievor erwünscht und können sicherlich bei guter Quellenlage wieder Erwähnung finden. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Wer wer das nette Alien ??!!!!

Hallo !!! Betreffend der Verschwörungstherorie um die Mondlandungen der USA habe ich einmal folgende Fragen:

Wie ist der Name des lieben Aliens, das den Start der Mondlandefähre gefilmt (inklusive Kamera-Führung !!!) hat, und den Film anschließenden auf die Erde ge-eamt hat ??!!!

Oder ist einer von den US-Astronauten zurückgeblieben, um den Start zu Filmen ??!!

Wird dieser Astronaut wenigstens in den USA als Held gefeiert, da er alleine auf den Mond zurückgelassen wurde ??!!

Start der Apollo 17 - Mondlandefähre als Quicktime-Movie:

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/movie/as17_liftoff.mov

entnommen von:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mondlandef%C3%A4hre

Um dieses Thema hat sich wohl noch keiner Gedanken gemacht ?!! Oder ?? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.171.98.244 (Diskussion • Beiträge) 19:23, 7. Dez. 2006)

Hallo Unbekannter. Est ist richtig, dass eine Kamera, die das gefilmt hat, am Mond zurück geblieben ist. In den 1969er Jahren war der Fernauslöser für Kameras schon erfunden, man brauchte daher weder einen Astronauten am Mond zurücklassen, noch einen Alien, der die Kamera einschaltete. --Vesta 19:30, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du bei Wikipedia im von Dir genannten Artikel noch auf "Mondauto" klickst und dort bei "Apollo 17" guckst, wird alles erklärt. Es ist leider typisch für Anhänger von Verschwörungstheorien, dass sie mit Faktensuche aufhören, sobald sie etwas haben, dass ihre Verschwörungstheorie scheinbar belegt. --Kucharek 04:40, 8. Dez. 2006 (CET)

Es ist leider auch typisch, dass sie sich dann noch für clever halten... -- 84.137.145.182 08:42, 8. Dez. 2006 (CET) - irgendwie traurig.

Man braucht sich ja einfach nur mal zu fragen, warum die NASA Filme fälschen sollte, die sie eigentlich gar nicht haben dürfte. Und wieso das zigtausenden Experten noch nicht aufgefallen sein soll (ach ja, die haben sich ja alle mitverschworenen). --Modran 15:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Voreingenommenheit

@Haeber: "Jedoch ist grundsätzlich die wissenschaftliche Notwendigkeit eines Autos auf dem Mond in Anbetracht der anfallenden Kosten und Risiken ungeklärt und eher im, der amerikanischen Öffentlichkeit zugewandten, PR-Bereich zu suchen. "

Die Neutralität Deines ausführlichen Artikels ist nicht gegeben, da er sehr viele Wertungen enthält. Die umgehende Löschung meines Ergänzungsversuchs zeigt daß Du keine neutrale Haltung zu dieser Thematik hast.

betreffend:

"Die Haftung auf dem Mond war somit deutlich besser als auf der Erde"

vs. 

"Die Haftung auf dem Mond war somit möglicherweise besser als auf der Erde."

ist ersteres zu streichen da Du nicht dort warst und Dich überzeugen konntest (nehme ich an ;) Woher beziehst Du das Wissen über die Reibung auf dem Mondboden ?

Wäre hier die Neutralität gewahrt, wäre dies in der Tat ein Kandidat der "excellenten Artikel", schade. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.58.25.179 (Diskussion • Beiträge) 21:44, 9. Dez. 2006)

In der Kandidatur wurde schon angesprochen, dass die Quellen für einige Fakten und Aussagen nur schwer zuzuordnen ist. Der von dir angesprochene Punkt mit dem „Mondbuggy“ lässt sich beispielsweise zu den ersten beiden allgemeinen Weblinks, jeweils zu den dortigen Unterseiten mit dem Rover, zuordnen. Wie in der Kandidatur angekündigt, ist bereits eingeplant zu jeder schlecht gegenzulesenden Textstelle einen Einzelnachweis anzufügen. Bitte unterlasse es eben diese äußerst zeitraubende und noch nicht vollständig durchgeführte Gegebenheit mir persönlich als Voreingenommenheit vorzuwerfen (siehe auch WP:KPA)). Dein eingefügter Text bietet nicht einmal solch eine allgemeine Quelle zum Gegenlesen, dies wäre im Übrigen nach dem aktuellen Diskussionsstand auch in WP:ZQ anzumerken, ich werfe dir schließlich deswegen auch nicht gleich Voreingenommenheit an den Kopf. Was zu tun wäre: Füge für deinen Text, seriöse Einzelnachweise immer kombiniert mit den Empfehlungen von WP:ZQ ein. Betreff deines Vorwurfs von Wertungen, bitte nenne konkrete Beispiele für Wertungen und in wieweit sie problematisch sein sollen, schließlich kann nicht alles für jeden wertfrei dargestellt werden. So wird das Wörtchen wertfrei auch immer subjektiv interpretiert, für den einen erscheint etwas neutral für den anderen wertend, das ist eben nunmal so, da muss im Zweifelsfall Konsens geschaffen werden. Ein Beispiel: Der eine (Halbgebildete Hiermit meine ich nicht dich, verstehe das also bitte nicht falsch, ich bezeichne grundsätzlich des gesamte Neonazifußvolk als halbgebildet.) fühlt sich beleidigt wenn jemand Hitler einen Verbrecher nennt, für den anderen ist es Fakt, wieder andere sehen dies schon als Beschönigung bzw. Verharmlosung an. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:23, 9. Dez. 2006 (CET) P.S.: Damit das klar ist, das mit der Haftung und dem Buggy kommt nicht von mir, sondern wurde sowohl von andere Personen hier eingestellt, als auch von diesen von den in den Weblinks angegebenen Hauptquellen entnommen. Daher muss ich auch nicht auf dem Mond gewesen sein, abgesehen davon würden Benutzer die auf dem Mond waren generell für solch einen Artikel ungeeignet sein (schließlich gehören die ja zu den Verschwörern :-)). Kleiner Tipp: Versuch mal mit einem Auto über eine nicht festgefahrene Sandpiste zu fahren und sag mir, ob du dort mehr Haftung hast oder nicht! Ich mutmaße einfach mal, dass du dort, durch eben diese starke Haftung, nur schwerlich die Höchstgeschwindigkeit deines Fahrzeugs erreichen wirst. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:40, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass die wissenschaftliche Notwendigkeit eines Autos auf dem Mond oder dessen Reibung mit dem Lemma "Verschwörungstheorien zur Mondlandung" wenig bis gar nichts zu tun haben. Wenn das von Interesse ist, könnte man es im Artikel Lunar Roving Vehicle genauer beleuchten. --Vesta 23:56, 9. Dez. 2006 (CET)

Naja, Wenn irgendein relevanter Verschwörungstheoretiker eben diese Notwendigkeit eines Autos wiedermal als Falsifikation der Mondlandung angeführt hatte, so könnte dies theoretisch neben den ganzen anderen Theorie-Bogus eingebaut werden. Die Relevanz ist jedoch tatsächlich ziemlich gering, da könnte genausogut argumentiert werden, ob es relevant sei überhaupt Menschen auf den Mond zu schießen. :-) Da die Bearbeitung der IP aber keine Quelle genannt hat und es sich nach Hören-Sagen anhört evtl. sogar Theoriefindung ist, wurde es vor Klärung des Sachverhalts eben wieder entfernt. -- Haeber (Disk., Bew.); 00:25, 10. Dez. 2006 (CET)

Spezifikation für Fotografien

Bitte, bitte, selbsternannte Fachleute, die ihr über Fotografie schreibt, was, bitte, für Gelatine-Filmträger? Ich traue meinen Augen nicht. Gelatine ist nicht die Basis, sondern das Bindematerial der fotografischen Schicht. Der Träger ist Cellulosetriacetat oder PETP-Polyester (Polyethylenterephthalat). Filmtechniker/80.219.86.116 19:06, 21. Dez. 2006 (CET)

Abgleich von Veröffentlichungen

Während einer Filmaufnahme auf dem Mond zur Apollo-11-Mission ist für kurze Zeit die russische Mondsonde Luna 15 über dem Mondlandemodul von Apollo 11 zu sehen, sie schlug kurz darauf ungebremst auf die Mondoberfläche auf. Heute bestätigen Gegenüberstellungen veröffentlichter Dokumente der Russen mit denen der Amerikaner die zeitliche Abfolge dieser Situation.

Ich glaube nicht, dass solche Aufnahmen existieren. Ich konnte mich aber erinnern, einen solchen Film gesehen zu haben. Gestern sah ich dann auf arte den vierten Teil des Dokudramas "Wettlauf zum Mond". Darin ist genau so eine Sequenz zu sehen. Das ist aber keine Archivaufnahme, sondern eine nachgedrehte und verfremdete Szene. Wenn sich kein Beleg für den Absatz findet, sollte er gelöscht werden.

Diese auf möglichst authentisch gemachten Dokudramen werden der Geschichtsforschung in vielen Jahren noch viele Probleme machen, wenn keiner mehr feststellen kann, ob man da Archivmaterial hat oder nachgespieltest Zeugs... --Kucharek 18:08, 22. Dez. 2006 (CET)

Am 29. Dezember kommt die Wiederholung. Die schaue ich mir an und lösche es danach gegebenfalls. -- Haeber (Disk., Bew.); 18:39, 22. Dez. 2006 (CET)

Abgeschlossene Exzellent-Kandidatur

Diese Kandidatur läuft vom 2. Dezember bis zum 22. Dezember.

Die Verschwörungstheorien zur Mondlandung gehen davon aus, dass die Mondlandungen in den Jahren 1969 bis 1972 nicht stattgefunden haben (oft geht es auch nur um die erste bemannte Mondlandung), sondern von der NASA und der US-amerikanischen Regierung vorgetäuscht worden sind. Die Verschwörungstheorien haben seit den 1970ern, durch den Autor Bill Kaysing, jedoch verstärkt wieder seit 2001, Verbreitung gefunden.

Ein von vielen Leuten gewarteten, verbesserter und immer wieder auf Neutralität getrimmter Artikel, über ein Ereignis worüber sich vortrefflich streiten lässt. Über den Artikel ansich, also nicht das Ereignis, wünsche ich mir gute Kommentare, sinnvolle Kritik und ausschweifenden Lesespaß. -- Haeber (Disk., Bew.); 04:07, 2. Dez. 2006 (CET)

• Pro : --Φ 09:05, 2. Dez. 2006 (CET)
• Pro : wow Alien65 14:21, 2. Dez. 2006 (CET)
• Im Prinzip Pro, aber ich habe einige kleinere Anmerkungen:
  • In punkto Grammatik und Zeichensetzung sind zu Beginn noch ein paar Kleinigkeiten nicht in Ordnung (z.B. gleich im ersten Absatz - der Akkusativ Singular von "Autor" ist nicht "Autoren"; oder: "USA" wird im Artikel durchwegs als Singular behandelt).
  • Die Aussage "Das unüberschaubare Geflecht von [...] Vorgängen ließ manche Bürger zweifeln, ob das gesamte Programm nicht nur reine Öffentlichkeitsarbeit gewesen sei" ist (vom Sprachlichen abgesehen - normalerweise zweifelt man an etwas, z.B. daran, dass etwas der Fall ist) erscheint mir nicht schlüssig: Dass ein Vorgang sehr komplex ist, mag einen vielleicht daran zweifeln lassen, dass Teile davon wirklich stattfinden - aber gleich daran zweifeln, dass das Ganze stattfindet...? Bemerkung Siehe meinen Kommentar weiter unten -- Haeber (Disk., Bew.); 19:21, 2. Dez. 2006 (CET)
  • Völlig laienhaft und ohne mit der Materie irgendwie vertraut zu sein erscheint mir die Aussage, dass die Bevölkerung zweifelte und sich in der Folge Autoren dieser Zweifel annahmen, nicht schlüssig und daher (wenn es so gewesen sein sollte) dringend eines Belegs bedürfend. Längere Zeit im Medienzeitalter lebend, erschiene es mir mindestens ebenso plausibel, dass öffentliche Zweifel erst durch die Veröffentlichungen solcher Autoren hervorgerufen wurden (wie gesagt: wenn es anders war, dann bedürfte es aus meiner Sicht eines Belegs). Bemerkung Siehe meinen Kommentar weiter unten -- Haeber (Disk., Bew.); 19:21, 2. Dez. 2006 (CET) Meineserachtens erledigt durch das vorhin in den Fließtext kopierte James-Bond-Beispiel. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:35, 7. Dez. 2006 (CET)
  • Die Aufzählung "Motiv 1"..."Motiv 3" würde ich etwas übersichtlicher formatieren, z.B. als Wiki-Aufzählung in der Syntax ;Motiv 1: Absatz usw. Bemerkung Siehe meinen Kommentar weiter unten-- Haeber (Disk., Bew.); 17:55, 2. Dez. 2006 (CET)
  • Der Link [24] (Fußnote 14) funktioniert (derzeit) nicht. erledigt Die Quellen wurden repariert. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:50, 2. Dez. 2006 (CET)
  • Die Begründung, dass weitere Flüge "offiziell auf Grund der zu hohen Kosten, jedoch vornehmlich aus nachvollziehbarer Bangnis um die Astronauten" gestrichen wurden, ist zwar nachvollziehbar, ist mir aber ohne Beleg zu spekulativ. (Persönlich erscheint mir das Kostenargument durchaus schlüssig, zudem könnte ich mir vorstellen, dass das Meinungs-Hoch bereits erreicht war und dass die Angst vor negativer "PR" eine Rolle gespielt hat - aber wie gesagt: Eigene, nicht belegte Vermutungen sind nichts für den Artikel).
  • Im Absatz "Unternehmen Capricorn" klingt für mich die Formulierung "Dies ist jedoch kein Zufall" irreführend - nämlich so, als würde sie tatsächlich das vorangehende "übrig gebliebenes Filmmaterial des Mondlande-Fakes [wurde] verwendet" bejahen. Ich würde das Ganze etwas umformulieren, im einfachsten Fall zu "Die Ähnlichkeit der Bilder ist jedoch kein Zufall". erledigt Habe den Vorschlag 1:1 umgesetzt. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:21, 2. Dez. 2006 (CET)
  • In "Alltag: Abstandsmessung" finde ich einen Widerspruch: Einerseits heißt es, dass "nie wieder Reflexionen von [Lunochod 1] verzeichnet werden" konnten; andererseits heißt es, dass er "heute als Backup für die drei Retroreflektoren der USA" dient. Bemerkung Siehe meinen Kommentar weiter unten. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:55, 2. Dez. 2006 (CET) Mittlerweile erledigt siehe die dortige Diskussion. -- Haeber (Disk., Bew.); 03:33, 7. Dez. 2006 (CET)
  • Die Formulierung "aus reinem Respekt" würde ich begründen oder belegen. erledigt Die Quelle besteht bereits, siehe Fußnote 33: Prioritäten der Laserbelichtung der Retro-Reflektoren. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:50, 2. Dez. 2006 (CET)
  • Die Aussage, die USA "wäre [sic!] keinesfalls auf die Idee gekommen, nur für diesen einen Reflektorenbeweis einen Großteil des Gesamtbudgets zu opfern," ist mir ohne Beleg wiederum zu spekulativ. (Wenn es wirklich so eine großangelegte und teure Verschwörung gewesen wäre, wie die Verschwörungstheoretiker behaupten, warum hätte dann die Verschwörung ausgerechnet an dieser Stelle enden sollen...?) --GottschallCh 15:29, 2. Dez. 2006 (CET)

  Vielen Dank für die konstruktive Kritik, viele der angesprochenen Punkte werde ich, falls mir keiner zuvorkommt, prüfen, korrigieren oder einbauen. -- Haeber (Disk., Bew.); 15:58, 2. Dez. 2006 (CET)

  Zwischenstand: Den Akkusativ Singular von Autor habe ich behoben, auf Grund meiner bescheidenen Rechtschreibkenntnisse konnte ich nur eine Stelle korrigieren, wo die USA fälschlicherweise als Singular behandelt wurde. Die Interpunktion konnte ich leider auch nicht weiter korrigieren. Für weitere diesbezügliche Korrekturen wäre jemand mit mehr Verständnis für die deutsche Rechtschreibung von Nöten (ich blicke dabei auch auf dich :-)). Die Quellen habe ich repariert, die Hasselblad-Website wurde allem Anschein nach kürzlich überarbeitet, weswegen die alten Links nicht mehr funktionierten, leider ist die deutsche Version dabei draufgegangen (zumindest habe ich in Erinnerung, dass es mal eine deutsche gab). Betreff der Retro-Reflektoren: Im Text steht doch eigentlich, dass Luna 17 nicht mehr funktioniert und aus reinem Respekt überhaupt noch geführt wird. Die dabei erwähnte Quelle stützt diese Aussage. Wenn da immer noch Unklarheit herrschen sollte, so bitte ich um mehr Details oder Verbesserungsvorschläge. Die Listendarstellung der Motive wurde schon vor langer Zeit verworfen (siehe die Diskussionsseite, Gründe gab es viele, da würde ich lieber nicht wieder die alte Listen-Version herstellen wollen. Die anderen Punkte schau ich mir noch an. Die von mit bereits bearbeiteten Punkte habe ich mit einem Häkchen und kurzer Begründung gekennzeichnet, damit die Liste besser abgearbeitet werden kann, ich hoffe du verzeihst mir diese Bearbeitung an deinem Diskussionsbeitrag. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:50, 2. Dez. 2006 (CET)

  Betreff deines zweiten und dritten Punktes (Stichwort Zweifel): Irgendwie komme ich da nicht mit, was du eigentlich sagen möchtest. Was spricht dagegen, dass Leute zweifeln, das passiert doch tagein, tagaus. Einige Leute haben durchaus schon vor jeglicher Buchveröffentlichung gezweifelt, siehe auch im Punkt Kulturelle Bearbeitung den James-Bond-Film, dass müsste als Beleg reichen, schließlich ist das ca. 5 Jahre vor Kaysings Buch veröffentlicht wurden. Es ist natürlich klar das die Verschwörungstheorien erst durch die Bücher signifikante Verbreitung gefunden haben, aber genau das steht ja auch so im Artikel, sogar in der Einleitung. Daher bitte ich dich noch ein wenig konkreter zu werden und klar zu definieren was inwieweit unklar ist. Vielleicht wären auch Beispiele samt Verbesserungsvorschlägen besser. Derzeit kann ich leider nur spekulieren in wieweit, was korrigiert werden soll/kann. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:16, 2. Dez. 2006 (CET)

  Zu deinem letzten Punkt, ich habe die angesprochene Textstelle nochmal umformuliert. Eigentlich sagt einem der gesunde Menschenverstand, dass die Vortäuschung dieses Reflektoren-Beweises den wohl schlechtesten Kosten/Nutzen-Faktor in der Geschichte der USA hätte haben müssen, und zwar noch schlechter als der des Viatnamkriegs oder des Irak(krieg)s 2003–20xx :-). Da wäre gar kein Geld für Kubricks aufwendige filmische Umsetzung mehr übriggeblieben :-) Das mit der Bangnis und PR, habe ich aus den Apollo-Artikeln übernommen, kommt also nicht direkt von mir, ich lasse mir dazu noch etwas einfallen, inwieweit dies noch mit Quellen oder Querverweisen belegt bzw. erläutert werden kann. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:42, 2. Dez. 2006 (CET)

• Pro : StephanPsy 15:53, 2. Dez. 2006 (CET)
• Pro sehr schöner und ausführlicher Artikel. Nevfennas 16:21, 2. Dez. 2006 (CET)
• Pro Ganz klar. --Mark Nowiasz 21:21, 2. Dez. 2006 (CET)
• Pro Hat mir sehr gut gefallen, mehr von dieser Qualität --NobbiP 00:08, 3. Dez. 2006 (CET)
• Pro Sehr interessant, und ich fand nichts auszusetzen. Der Artikel zeigt wunderbar, wie man Neutralität und Objektivität vereinbaren kann. --KnightMove 02:01, 3. Dez. 2006 (CET)
• Pro umfassend und informativ--Stephan 04:30, 3. Dez. 2006 (CET)
• Pro der text ist ganz mein Thema, nur ein paar Bilder müssen noch etwas "aufgehübscht" werden (kleinkram) -- die hendrike ♒ 08:49, 3. Dez. 2006 (CET)

  Welche Bilder denn? Und wie sollen die aufgehübscht werden?. P.S.: Evtl. weihnachtstauglich mit dem Weihnachtsmann auf dem Mond und einen Christstern im sternlosen Himmel, vielleicht aber auch etwas dem Chanukka-Fest entsprechendes ;-) -- Haeber (Disk., Bew.); 17:58, 3. Dez. 2006 (CET)

  Ich hoffe ich habe dich nicht verschreckt (ich nahm an das mein P.S. offensichtlich ironisch ist). Also nenne bitte die verbesserungswürdigen Bilder und inwieweit sie verbessert werden können, evtl. in der Artikeldiskussion. -- MfG Haeber (Disk., Bew.); 23:02, 3. Dez. 2006 (CET)

• Pro echt toll gemacht, wunderbar und informativ --Panter Rei Πφερδ 09:29, 3. Dez. 2006 (CET)
• Pro Contra Ich glaube nicht, dass es den Mond gibt. --Tamás 14:12, 3. Dez. 2006 (CET) Habe mich eben vom Gegenteil überzeugt. Wirklich schöner Artikel. :-) --Tamás 14:16, 3. Dez. 2006 (CET)
• pro - einzige Anmerkung/Frage die ich hab: Wieso sind die Überschriften der 3. Ebene nicht per ==== Wiki-Syntax ==== sondern per <div /> eingefügt? Das widerspricht doch eigentlich der Konvention und macht benutzerangepasste CSS unmöglich ... --Carstor|?|ʘ| 20:07, 3. Dez. 2006 (CET)

  Das liegt u. a. am dann extrem aufgeblähten Inhaltsverzeichnis. -- Haeber (Disk., Bew.); 20:57, 3. Dez. 2006 (CET)

Hmmm. Dann gibt es aber trotzdem noch andere Möglichkeiten, die dem Benutzer nicht den Standardstil aufzwingen. Zum Beispiel

Sowas hier.

Ist zwar nicht ganz das selbe, hat aber erstmal den gleichen Effekt. --Carstor|?|ʘ| 22:12, 3. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Mehr dazu hier. --Carstor|?|ʘ| 22:16, 3. Dez. 2006 (CET)

Jop kenn’ ich und war auch einmal so umgesetzt, das hat aber den Nachteil, dass dies auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist (von der Semantik wäre es mindestens genauso falsch) und leider keinen ausreichenden Abstand zum vorigen Fließtext herstellt, wie es bei Überschriften mit den =-Zeichen üblich ist. Daher hat dieser Vorschlag leider nicht den gleichen optischen Effekt. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:20, 3. Dez. 2006 (CET)

Nuja, eine perfekte Lösung gibt's wohl nicht, aber zumindest halte ich es für sinnvoll, nach Möglichkeit den Gestaltungsfreiraum des Benutzers durch eigenes CSS nicht einzugrenzen. --Carstor|?|ʘ| 22:24, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich kenne da leider keine Patentlösung, aber hier sollte natürlich mit einbezogen werden, dass der Großteil der Nutzer keine eigenen Cascading Stylesheets verwendet, aber auch der normale CSS-Nutzer diese nicht bis ins letzte Detail (hier dieser Sub-Sub-Sub-Überschrift bzw. der Behelfs-Definitionsliste) einsetzt. In Anbetracht dessen, dass die Mehrheit der Leute daher keine eigenen CSS einsetzt, sollte überlegt werden, ob diesen dann zuzumuten wäre, für die fragliche Freiheit Weniger, eine minderwertige Textformatierung hinzunehmen. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:35, 3. Dez. 2006 (CET)

Nachdem ich drüber geschlafen wurde, habe ich die bisherigen Formatierungen zu wiki- und semantikkonformen normalen ===- und ====-Überschriften ersetzt. Zwar ist die Inhaltsangabe jetzt ziemlich ausladend, vielleicht wird dies aber auch dem riesigen Artikelumfang gerecht. -- Haeber (Disk., Bew.); 20:35, 4. Dez. 2006 (CET)

• Pro Sehr interessanter Artikel. --Bari 21:18, 3. Dez. 2006 (CET)
• Pro interessant geschrieben, sehr informativ, tolle Arbeit -- Mozz 21:53, 3. Dez. 2006 (CET)
• Pro Fesselt beim Lesen! --Franz Wikipedia 22:41, 3. Dez. 2006 (CET)
• Pro Klasse geschrieben - fesselt von der ersten bis zur letzten Zeile.--SVL ☺ Bewertung 23:00, 3. Dez. 2006 (CET)
• Pro Ein interessanter, detaillierter und gut geschriebener Artikel, bei dem die Freude am Lesen keinen Abbruch findet. --Invisigoth67 12:17, 4. Dez. 2006 (CET)
• Pro --my name ♪♫♪ 17:24, 4. Dez. 2006 (CET)
• Pro : Sensenmann 17:28, 4. Dez. 2006 (CET)
• Pro - ein fantastischer Artikel über ein kontrovers gehandeltes Thema. Die "Mondlandungslüge" ist immerhin eine der weitest verbreiteten Verschwörungstheorien. Dazu unter dem neuen Lemma steht meinem Pro wie im Review angekündigt nichts mehr im Wege. Herzlichen Dank für dieses Juwel! Hardern -T/\LK 20:31, 4. Dez. 2006 (CET)
• Pro Auf meine Stimme kommt's wohl nicht mehr an, aber ich möchte diesen hervorragenden Artikel zu einem nicht ganz einfachen Thema trotzdem gerne unterstützen! --Vesta 20:47, 4. Dez. 2006 (CET)
• Pro Aber warum die Kleinschreibung wie: Hintergrundinformationen: Belichtung. Es besteht kein Grund dort leise zu reden, es stört aber den Lesefluss und erzeugt dadurch mehr Interesse als notwendig. --ClemensFranz 21:15, 4. Dez. 2006 (CET)

  Dass es dadurch mehr Interesse als notwendig erzeugt, kann auch positiv gewertet werden. So wird mehr Wert auf das durchaus wichtige Hintergrundwissen gesetzt. :-) Bin mir aber nicht sicher, ob die kleine Schriftgröße nun nötig ist oder nicht, da wären noch Kommentare von anderen Nutzer sinnvoll. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:29, 4. Dez. 2006 (CET)

• Pro Einfach nur gut!--Wahldresdner 21:16, 4. Dez. 2006 (CET)
• Contra Weil der Artikel nur eine einseitige Sicht beschreibt.--Srilanka-writer 15:26, 5. Dez. 2006 (CET)
• Pro Klasse Artikel. Den Einwand des Benutzers über mir kann man getrost ignorieren. Es wird wohl zu einseitig die Verschwörungstheorie als das entlarvt, was sie ist. --Voyager 15:35, 5. Dez. 2006 (CET)
• Vorlaeufig Contra: ein interessanter und qualitativ sehr guter Artikel. Ich meine aber, dass bei einem Kontroversthema wie diesem die Kriterien von NPOV staerker zu beachten sind. WP soll nicht entlarven oder widerlegen, sondern vorhandenes Wissen (oder Meinungstatsachen) dokumentieren. Enzyklopaedisch relevant ist nicht die Frage, ob die Mondlandungen tatsaechlich stattfanden, sondern die Kontroverse, die darueber gefuehrt wurde (oder wird). Der Artikel enthaelt aber eine Vielzahl von urteilenden Formulierungen und argumentativen Aussagen, die jeweils einer Quelle zugeschrieben werden muessten. Beispiel: "Es kann ermittelt werden, dass die Antwortzeit der Astronauten dabei in etwa der Verzögerung entsprach" -- kann das nur ermittelt werden, oder wurde es von jemand ermittelt und das Ergebnis publiziert? Ich halte deshalb eine Bearbeitung fuer noetig, bei der die Aussagen sprachlich konsequenter als Wiedergabe publizierter Meinung formuliert und durch Referenzen belegt werden.--Otfried Lieberknecht 08:36, 7. Dez. 2006 (CET)

  Hi Otfried, ich bitte dich die angesprochenen vielen urteilenden Formulierungen und die argumentativen Aussagen, die einer Quelle bedürfen, in der Artikeldiskussion oder hier zu nennen (am besten in Listenform). Da ich bei diesem Artikel den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe, habe ich leider nicht mehr den nötigen Abstand, dies ohne Probleme festzustellen. Dein angebrachtes Beispiel ist jedoch ein Paradebeispiel für eine Argumentation, die keiner Quelle bedarf. Es entspricht hier einfachem Schulbuchwissen (Addition/Multiplikation: Lichtgeschwindigkeit, Abstand Erde – Mond) wie so etwas ermittelt wird. Dies bedarf den Wikipediaregeln zufolge keinerlei Literaturangaben, Weblinks oder Fußnoten. Zur Veranschaulichung habe ich dieses Argument noch ausführlicher formuliert. Ich plädiere, jedoch dafür, so wenig Redundanz zu anderen Wikipedia-Artikeln, geschweige denn Schulbüchern, wie möglich herzustellen. Es würde die Ausmaße des Artikels sprengen jedesmal beim Einmaleins anzufangen. Der Artikel soll kein Kinderbuch werden. Du sagtest: „Enzyklopaedisch relevant ist nicht die Frage, ob die Mondlandungen tatsaechlich stattfanden, sondern die Kontroverse, die darueber gefuehrt wurde (oder wird).“ Da kann ich dir voll zustimmen und der Artikel wurde schon und wird weiterhin dahin ausgebaut. Auf diesen Aspekt wird auch schon konzentriert angegangen und hat höchste Priorität beim weiteren Ausbau des Artikels (u. a. wird genau deswegen auch nur eine begrenzte Auswahl der populärsten Argumentationen behandelt). Ich würde mich nicht wundern, wenn in ein paar Jährchen der Großteil des Artikels sich nur um Entstehung, Kontroverse etc. pp. drehen wird. Dies wurde vor kurzer Zeit auch ausführlich in der Artikeldiskussion besprochen. Da eine Löschung der Argumentation der Verschwörungstheoretiker bisher nie Erfolg hatte (ich habe dies sogar selbst schon einmal versucht), muss zur Wahrung des NPOV nunmal auch eine Richtigstellung oder Gegenargumentation hergestellt werden, sonst würde POV durch einseitige Darstellungen geradezu gefördert werden. Genauso wie im Artikel Flache Erde über das im Laufe der Zeit ermittelte Wissen der heutigen Annahme der annähernd kugelförmigen Erde berichtet wird, muss in diesem Artikel eine „wehende“ Flagge auch als normale abschwingende Flagge nach einer Berührung durch Astronauten dargestellt werden können. -- Haeber (Disk., Bew.); 09:28, 7. Dez. 2006 (CET)

Lieber Haeberer, es geht mir nicht darum, dass Argumente und Richtigstellungen unterdrueckt oder mit "Schulbuchwissen" verstaendlicher dargestellt werden sollten, sondern einfach nur darum, dass ein WP-Artikel nicht die Aufgabe hat, selbst zu argumentieren und richtigzustellen, sondern Argumente und Richtigstellungen Dritter wiederzugeben, und zwar unter Kennzeichnung der jeweiligen Quelle.

Nehmen wir noch einmal das angefuehrte Beispiel, in der von Dir inzwischen geaenderten Form:

Die Funksignale der Astronauten konnten weltweit (unter anderem von Funkamateuren und der Volkssternwarte Bochum empfangen werden. Es kann ermittelt werden, dass die Antwortzeit der Astronauten dabei in etwa der Verzögerung entsprach, welche durch die Lichtgeschwindigkeit verursacht wird, dies wären jeweils ca. 1,3 Sekunden plus der notwendigen und variierenden Reaktionszeit für die Antworten. Wären die Antworten erst vom Boden zu einer unbemannten Sonde und wieder zurückübertragen worden, wäre die Verzögerung jeweils doppelt so groß gewesen, was mindestens circa 2,6 Sekunden entsprechen würde. Andere verschwörungstheoretische Annahmen von Funkverbindungen mit Astronauten im Mondorbit widersprechen einfachsten physikalischen Gesetzen, die eine dafür benötigte, zur Erde orthogonal ausgerichtete Mondumlaufbahn ausschließen.

Entweder wurden diese Berechnungen schon von jemand angestellt und als Argument in die Kontroverse eingebracht, dann ist das als vergangenes Faktum unter Angabe der Quelle ("Von XY wurde ermittelt, dass...) und nicht als Moeglichkeit wiederzugeben, oder es ist eine lediglich eine naheliegende Moeglichkeit, die Deiner Meinung nach jeder Leser mit "Schulbuchwissen" nutzen kann, dann gehoert dies nicht in den Artikel, sondern faellt -- wenn es auch noch so selbstevident ist -- unter den Begriff Theoriefindung. Das gilt eigentlich fuer die meisten urteilenden Aussagen und Argumente des Artikels: anstatt dass ich oder ein anderer eine entsprechende Liste zusammenstellt, faende ich es besser, wenn Du den Artikel einmal konsequent durchreferenzieren und bei dieser Gelegenheit die Formulierungen pruefen wuerdest. Ich weiss natuerlich nicht, ob das bei der Quellenlage gut moeglich ist, aber versucht werden sollte es meiner Meinung nach schon, weil der Artikel ungeachtet seiner Qualitaet ziemlich hart an der Grenze des in der WP erlaubten segelt.--Otfried Lieberknecht 11:07, 7. Dez. 2006 (CET)

Quellen finden sich mit einem Klick auf die unten vermerkten Weblinks, insbesondere die ersten beiden stellen, für alle hier angeführten Argumentationen und Gegenargumentationen, bei vielen sogar gespickt mit zusätzlichen Beispielen und Bildern, die Grundquellen dar und müssen demnach nicht erneut als Einzelnachweise geführt werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 11:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn es so ist, dass der Artikel im wesentlichen die Argumente von zwei Webseiten wiedergibt, dann sollte das aus dem Artikel auch ersichtlich sein, das ist es aber nicht. Die fraglichen zwei Weblinks stehen bisher unter den Weblinks in der Rubrik "Auseinandersetzungen mit der Theorie", zusammen mit drei weiteren Weblinks, und abgegrenzt gegen zwei weitere Rubriken "Seiten, welche die Verschwörungstheorie vertreten" und "Sonstiges". Die Rubriken muessten also so umbenannt werden, dass der Nutzer erfaehrt, wo er die Quellen fuer die Argumente und Bewertungen des Artikels findet. Ausserdem sollte im Text an prominenter Stelle darauf hingewiesen werden, worauf der Artikel sich stuetzt. Es handelt sich schliesslich nicht um die Beschreibung eines schwaebischen Nudelgerichts, fuer die man auf zwei drei Rezeptdatenbanken verlinken und ausserdem vielleicht noch eine abweichende Quelle als solche verlinken koennte, sonderm um ein vieldiskutiertes, technisch z.T. diffiziles und (aus Sicht vieler Nutzer) kontroverses Thema, das (erfreulicherweise) unter sehr vielen Detailgesichtspunkten abgehandelt wird: da darf WP nicht den Eindruck erwecken, alle diese Einzelfragen hier und jetzt zu entscheiden und die Argumente aus dem Hut zaubern zu koennen, sondern muss kenntlich machen, worauf sie sich stuetzt.

Davon unabhaengig ist der Artikel sprachlich und in seinen wertenden, urteilenden und argumentierenden Aussagen nicht wikikonform. Du hast nach Beispielen gefragt, hier sind welche:

• Autoren wie (....) versuchten, aus den veröffentlichten Materialien bis dahin wenig bekannte, teils nur Fachleuten verständliche Informationen zu extrahieren und sie – angereichert mit unbeantworteten Hinterfragungen und spekulativen Vorwürfen – zu publizieren: So schreibt man eine kritische oder sogar polemische Buchrezension, aber keinen enzyklopaedischen Artikel. Und selbst dann unterstellt man nicht, dass sie es nicht nur getan, sondern sogar vorsaetzlich ("versuchten") getan haetten.
• stellte diese oft unreflektiert (...) als Tatsachen dar: dito.
• Diese Dokumentation stellt einseitig den Standpunkt von Kaysing und anderen Verschwörungstheoretikern dar: das kann man auch neutral formulieren, nach dem Prinzip "stellt den Standpunkt von XY dar, ohne die Einwaende von Z zu beruecksichtigen". Die nachpruefbare Sachaussage, aus der sich die Wertung ergeben kann, sollte immer den Vorrang vor einer bloss behauptetenden Wertung haben.
• "Ungereimtheiten" (...) die überzeugend wirken, wenn man sie nicht genauer hinterfragt: enzyklopaedisch ist unbetraechtlich, ob man eine TV-Dokumentation von 2001 hinterfragen "koennte", erheblich ist nur, ob sie damals hinterfragt wurde. Aehnliche Formulierungen begegnen oefter, z.B. "Dem kann jedoch entgegengesetzt werden" (kann oder wurde?), "Diese Gegebenheit kann jedoch dadurch erklärt werden" (kann oder wurde?), "Selbst mit einfachen irdischen Mitteln kann man die Mondlandung anhand der vorhandenen Filmaufnahmen beweisen" (kann oder wurde?), etc.
• Dieses Motiv ist in Relation zum Verhalten der politischen Gegner zu betrachten, die die vorgeworfene Fälschung der Mondlandung nicht politisch genutzt haben: das ist sachlich formuliert und inhaltlich plausibel, aber es gehoert in dieser Formulierung in einen Essay, dessen Autor das Thema im eigenen Namen diskutiert. WP enthuellt nicht Moeglichkeiten, ein Argument unter einem neuen Gesichtspunkt zu betrachten (und dann zu entkraeften), sondern teilt mit, wer dies bereits getan hat. Die Aussage ist als Theoriefindung formuliert, obwohl sie sicher keine ist, muss also umformuliert werden.
• Dieses Argument vernachlässigt die Entstehungsgeschichte des Vietnamkriegs -- Dieses Argument trägt nicht der realen Mittelzuweisung Rechnung -- Dieser Standpunkt vernachlässigt jedoch jene: wer sagt das? Fuer den Leser der WP ist es WP, die diese Wertungen vornimmt, eben weil der Artikel nicht kenntlich macht, wessen Bewertungen er wiedergibt.
• Der Abschnitt "Argumente und Gegenargumente" ist verhaeltnismaessig sachlich formuliert. Es faellt jedoch auf, dass dabei die Argumente oder Meinungen der einen Seite zumeist ihren Vertretern zugeschrieben und dadurch als POV kenntnlich gemacht werden (pauschal mit Formeln wie "Verschwoerungstheoretiker interpretieren...", "Verschwoerungstheoretiker werten dies...", oder mit Angabe einer Quelle wie "wird in der Reportage Conspiracy Theory: Did We Land on the Moon? zum Anlass genommen..."), waehrend die Gegenargumente meist ohne solche Markierung als Tatsachen vorgetragen werden (nur gelegentlich einmal wenigstens mit einer pauschalen Zuschreibung wie "Das Argument gilt Experten aber als wenig stichhaltig", mit der natuerlich klar ist, dass auf der einen Seite nur Nicht-Experten und auf der anderen Experten stehen). Das laesst den Artikel unausgewogen erscheinen. Auch wenn ein fuer richtig gehaltener POV gegen einen fuer falsch gehaltenen steht, ist der fuer richtig gehaltene als solcher kenntlich zu machen.

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich trete nicht fuer Verschwoerungstheorien ein und kritisiere nicht die inhaltlichen Aussagen des Artikels. Als persoenliche, von einem Autor namentlich gezeichnete Publikation laese sich das gut und inhaltlich plausibel, aber als enzyklopaedischer Artikel (und ich meine damit nicht nur die Frage der Exzellenz) ist das noch laengst nicht WP-konform.--Otfried Lieberknecht 14:35, 7. Dez. 2006 (CET)

Hab deine Liste so weit es ging abgearbeitet. Das was nicht erledigt wurde, bezieht sich in der Regel auf allgemeine Quellen. Da müssten nach deiner Forderung, dann Einzelnachweise zu Unterseiten/Unterpunkten der allgemeinen Quellen erstellt werden. Normales Schulbuchwissen wird auch weiterhin ohne expliziten Einzelnachweis auskommen müssen. Ich möchte jedoch noch anbringen, dass dieser Artikel in der Kandidatur zum Exzellenten Artikel steht und nicht, wie es in Zukunft auch sein wird, zum Geprüften Artikel, wo jeder einzelne Fakt durch Fußnoten belegt werden muss. Ein wenig Originärität schadet daher nicht. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:44, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich würde dich gerne bitten die bisher gemachten Änderungen zu überprüfen und ggf. auf der Artikeldiskussion (weil die Kandidatur schon ziemlich unübersichtlich geworden ist) neu aufzuführen und um eventuelle weitere Stellen zu ergänzen. Für das sicherlich ziemlich aufwändige Fußnotenanbringen muss ich mir irgendwie noch die nötige Zeit abzwacken. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn evtl. jemand anderes damit anfangen würde. -- Haeber (Disk., Bew.); 11:48, 8. Dez. 2006 (CET)

Für mich geht diese Diskussion etwas an der Realität vorbei. Wenn jemand das Schlagwort von der "Mondlandungslüge" hört, und in der Wikipedia nachsieht, dann erwartet er, dass aufgezeigt wird, welche Argumente die Vertreter dieser Verschwörungstheorie vorbringen, und wie diese ggf. entkräftet werden können. Beides wird in dem Artikel ausführlich dargestellt. Darüber, ob das der akademischen Definition einer Enzyklopädie entspricht oder nicht, wird sich der Leser kaum den Kopf zerbrechen...

Und NPOV hat auch seine Grenzen. Sonst müssten wir in Karl der Große ja auch den Hinweis bringen, dass das alles nur die Hypothesen der wissenschaftlichen Elite sind, aber das alles womöglich nur frei erfunden ist... Darüber hinaus wäre schon alleine die Existenz der Kategorie Verschwörungstheorie POV. --Vesta 15:04, 7. Dez. 2006 (CET)

NPOV hat hier nicht seine Grenzen, sondern ist bei einem Kontroversthema wie diesem besonders sorgfaeltig zu beachten. WP hat nicht darzustellen, wie irgendwelche Argumente "ggf. entkraeftet werden koennen", sondern wie sie entkraeftet wurden. Wir sind kein Rezeptbuch fuer den Umgang mit Verschwoerungstheorien. WP hat ausserdem nicht Auffassungen als scheinbar eigene wiederzugeben, die in Wirklichkeit in der Vergangenheit von Dritten vertreten wurden. Ich sehe keinen Grund, warum gerade diesem Artikel, auch wenn er sich ansonsten gut liest und berechtigten Beifall findet, so massive Verstoesse gegen NPOV gestattet werden sollten.--Otfried Lieberknecht 15:21, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn man Deinen Standpunkt konsequent durchziehen würde, müsste man gegen Kategorie:Verschwörungstheorie und Kategorie:Pseudowissenschaft Löschanträge stellen, weil eine Einordnungin diese Kategorien schon POV darstellt. --Vesta 16:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht um meinen Standpunkt, sondern um WP:NPOV. Die Kategorie Pseduowissenschaft ist nicht unumstritten und m.W. tatsaechlich schon Gegenstand von Loeschantraegen gewesen, und auch die Kategorie Verschwoerungstheorie ist zumindest nicht unproblematisch. Aber darum geht es hier nicht. Hier steht ein ziemlich guter Artikel als Kandidat fuer Exzellenz zur Diskussion, und meine Kritik an diesem Artikel ist konstruktiv gemeint und soll Schwaechen benennen, die zu beheben sind, aber der Exzellenz bisher noch entgegenstehen.--Otfried Lieberknecht 18:01, 7. Dez. 2006 (CET)

• Es liest sich wirklich sehr gut, ist alles plausibel; es ist eine Anleitung zum Knacken von pseudowissenschaftlichen Unfug und Irrsinn. Und genau da liegt das Problem: Es ist eine Anleitung. Es werden nicht sortiert Argumente, die für und wider die Mondlandungen sprechen, dargestellt, sondern es werden die Argumente wider die Landung entkräftet. Eine schöne Erörterung, aber kein enzyklopädischer Artikel von höchster Qualität. Die Motive, die man den USA unterstellt, sind nicht durch Quellen belegt. Es fehlen im Gegenzug (unterstellte) Motive, die Menschen veranlasst haben, solche Verschwörungstheorien zu konstruieren (Anti-Amerikanismus, Zweifel an Gott und der Welt oder was weiß ich...). Von daher Kontra. Geo-Loge 15:34, 7. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Im Übrigen ist schon das Lemma POV-Verdächtig: Warum macht man es nicht wie im Englischen? Dort gibt es das Lemma Apollo Moon Landing hoax accusations in etwa: Vorwürfe der gefälschten Apollomondlandungen. Warum nicht im Deutschen zum Beispiel Theorien der gefälschten Mondlandungen? Geo-Loge 15:41, 7. Dez. 2006 (CET)

POV-verdächtig? Es handelt sich um Verschwörungstheorien, daher ist das Lemma genau richtig gewählt. --Scherben 15:42, 7. Dez. 2006 (CET)

Es handelt sich erst einmal um Theorien, die man je nach Meinung wie man Theorien klassiert, als Verschwörungstheorie bezeichnen kann. Die meisten Argumente der Theorie versuchen ja nicht die Verschwörung zu erklären, sondern an der Auslegung von Quellenmaterial das Nichtstattfinden der Flüge zu erklären. Geo-Loge 15:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Anders gefragt: Erklärt eine Verschwörungstheorie eine angebliche Verschwörung oder erklärt sie etwas, dass nur durch eine Verschwörung stattfinden konnte? Das Lemma Verschwörungstheorie meint: Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung zu erklären. Eine Theorie die mit Quellen und Material arbeitet (ob korrekt oder nicht steht erst mal außen vor) und an diesem erklärt, dass es die Mondlandungen nie gegeben hätte, erklärt nicht, dass es sie wegen einer Verschwörung nicht gegeben hätte. Von daher ist die Klassierung als Verschwörungstheorien im Allgemeinen falsch, da diese nur im Speziellen auf solche Theorien zutrifft, die gleichzeitig die Motivation der Verschwörer erklären (Z.B.: Vorgetäusche technische Vormachtstellung der USA). Geo-Loge 16:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Das halte ich fuer uebermaessig spitzfindig. Das Lemma "Verschwoerungstheorien zur Mondlandung" sollte vielleicht besser "ueber die Mondlandung" heissen, doch genau das ist offenbar gemeint: dass die Mondlandung nicht wirklich stattfand, sondern nur mit grossem Aufwand vorgetaeuscht wurde und eben dies das Werk einer Verschwoerung war. Die entsprechenden Theorien (tatsaechlich sind es eher Thesen) behaupten eine Verschwoerung, koennen also auch so genannt werden. Dass der Begriff nicht ganz wertfrei ist sondern die fraglichen "Theorien" bereits tendentiell in eine gewisse Ecke stellt, mag wohl sein, sehe ich aber nicht als ein ernstes Problem. Ein geeigneteres deutsches Lemma faellt mir jedenfalls nicht ein. Besserungsbedarf -- und insofern auch kein fundamentales POV-Problem, sondern ein Darstellungsproblem, das den Eindruck von POV unnoetig erzeugt -- sehe ich dagegen in vielen Formulierungen und dem argumentativen Gestus des Artikels, und in der noch ungenuegenden Kenntlichmachung der Quellen, wie schon dargelegt.--Otfried Lieberknecht 17:54, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn man schon von den Theorien und erst recht von den Hypothesen spricht, dann muss man auch wirklich generell sagen können, dass sie alle eine Verschwörung erklären oder als Erklärung heranziehen. Das englische Lemma bezieht sogar solche Vorwürfe ein, die einfach nur sagen, die Bilder wären nicht echt oder manipuliert ohne daraus direkt auf die Mondflüge an sich zu schließen. Generell finde ich auch den Begriff Verschwörungstheorie nicht schlimm... schlimmer ist da schon Pseudowissenschaft, da Wissenschaft irgendwie immer das Problem hat, dass sie sich in einer Wissenschaftstheorie selbst erklärt; daher die Methodik die ein Pseudowissenschaftler anwendet nur per Wertung unwissenschaftlich ist. Geo-Loge 18:29, 7. Dez. 2006 (CET)

Hi Geologe, zum Lemma sage ich lieber nicht so viel, ich habe da nämlich ein grundsätzlich anderes Verständnis von NPOV. Inwieweit ein Lemma wie „Theorien der gefälschten Mondlandungen“, welches durch das Wort „gefälscht“ schon suggeriert, dass die Mondlandungen gefälscht gewesen sein sollen, das Lemma neutraler werden lassen soll, ist mir schleierhaft. Aber sei’s drum. Betreff des angesprochenen „Anti-Amerikanismus, Zweifel an Gott und der Welt oder was weiß ich...“: Das hatten wir schon einmal (siehe die Artikeldiskussion), wurde jedoch, wegen dem ziemlich allgmeingehaltenen Sinngehalt solcher Aussagen, aber vornehmlich auf Grund der damit einhergehenden artikelspezifischen Nichtbelegbarkeit wieder entfernt werden. Sollten in Zukunft Zitate, Quellen usw. dazu auftauchen hat es sicherlich auch eine Chance wieder aufgenommen zu werden. Dies ist vielleicht aber auch besser in einem Artikel wie Verschwörungstheorie aufgehoben. Schließlich waren die ersten Verschwörungstheorieautoren wenig konservative christliche US-Amerikaner und von daher wohl nicht vom Anti-Amerikanismus oder Gott und die Welt beeinflusst, insbesondere da mittlerweile selbst der Papst, durch Columbus oder indirekt mit der Entschuldigung betreffs Galilei, die Flache-Erde-Theorie für Quark hält. -- Haeber (Disk., Bew.); 22:37, 7. Dez. 2006 (CET)

Erst mal etwas vorweg: Die Theorie der flachen Erde ist eine überholte Theorie, die sich empirisch als falsch erwiesen hat. Die Einordnung als überholte Theorie, entehrt nicht die Menschen, die diese Theorie einst aufbauten bzw. vertraten. Theorien sind immer nur Ansätze zur vorhersagenden Erklärung der Realität; das sie manchmal falsch sind, nimmt man in Kauf bzw. versucht man als Wissenschaftler sogar zu zeigen.

Theorie der gefälschten Mondlandungen sagt ja nicht, dass die Mondlandungen faktisch gefälscht waren, sondern dass die Theorien das zeigen und erklären wollen. Man kann ja Darwins Werk auch die Theorie der biologischen Evolution durch natürliche Auslesemechanismen nennen, ohne das man biologische Evolution bzw. natürliche Auslese als gegeben ansehen muss. Bezeichnungen für Theorien kann man im Allgemeinen nach dem Schema Theorie der/des Explanandums anlegen. Bei der Bezeichnung Verschwörungstheorie rückt plötzlich auf Grund von Meinung und Auslegung das Explanans gegenüber dem Explanandum in der Bezeichnung in den Vordergrund. Als nächstes fangen wir noch an, von empirisch erwiesenen Theorien zu reden... Geo-Loge 08:35, 8. Dez. 2006 (CET)

• Pro : Sehr interessant--Nemissimo Sake?!?ʘ 13:37, 8. Dez. 2006 (CET)
• Pro schöner artikel zu sehr schwer neutral zu haltenem thema. glückwunsch an die autoren :-) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Trolinus (Diskussion • Beiträge) 23:46, 8. Dez. 2006)

• Auf den Missgriff Zwar gab es erste Krisenzeichen in Vietnam bereits seit 1954 wollte ich hinweisen. Solange Vietnam französische Kolonie war, war also alles in Ordnung, danach begann die Krise? Die Erklärung des Tom Hanks Zitats ist überflüssig, seine Haltung wird auch so deutlich, aber fühlt sich sehr unangenehm an, ein Zitat nochmal derart frontal erklärt zu bekommen. Gruß -Lixo 14:42, 10. Dez. 2006 (CET)

  Das mit dem Vietnam wurde korrigiert. Die Erklärung des Zitats hat schon seine Bewandtnis: Vorher hing das Zitat, fast ohne jeglichen Bezug zum Fließtext, in der Luft. Durch diese Zusammenfassung/Erörterung stellt sich dieser Bezug nun klipp und klar dar, sie geht übrigens Hand in Hand mit dem dt. Zitatrecht. Ohne diese Erörterung könnte das Zitat genaugenommen sogar für einige spitzfindige Leute eine Urheberrechtsverletzung darstellen. Daher ist sie Mittel zum Zweck. Das sie hart herüberkommt mag den ein oder anderen leicht aufstoßen, das Zitat wurde jedoch korrekt zusammengefasst. -- Haeber (Disk., Bew.); 15:03, 10. Dez. 2006 (CET)

• Pro der Artikel setzt sich sehr ausführlich und informativ mit der thema auseinander

--84.57.195.121 15:19, 10. Dez. 2006 (CET)

• Pro, auf alle Fälle. Räumt endlich mit dem unqualifizirten Verschwörungsgeschwätz auf... -- High Contrast 13:56, 11. Dez. 2006 (CET)
• Pro Schafft die Darstellung des Themas auf angemessene Weise. -- Uhr 00:45, 13. Dez. 2006 (CET)

Pro - Ein schöner enzyklopädischer (und das heißt ja: aufklärerischer) Artikel. -- Thomas Dancker 14:35, 14. Dez. 2006 (CET)

• Pro - bin beeindruckt -- mawa 05:04, 15. Dez. 2006 (CET)
• Pro Behandelt sehr sachlich und ausführlich dieses schwierige Thema. --Bricktop 16:35, 17. Dez. 2006 (CET)

• Pro - Ein dickes Pro würde ich meinen, obwohl wir aufpassen müssen, die Autoren sind sicher von DENEN ;-) --Aleister Crowley 19:15, 17. Dez. 2006 (CET)

• Pro - Finde ich super! (Die Bilder sind übrigens zum Teil auch nicht schlecht!)--ReyTaker 20:21, 18. Dez. 2006 (CET)

• Pro - Toller Artikel der eine Vielzahl der Theorien behandelt und fachlich kompetent und verständlich entkräftet. Klasse! --Andi H. 09:23, 19. Dez. 2006 (CET)

• Pro --Wladyslaw Disk. 10:50, 19. Dez. 2006 (CET)

• Contra Die Sprache ist viel zu "blumig". Viel zu lange Sätze. Eine Bleiwüste. Fast immer konjunktivisch abschwächende Formulierungen verwendet. Kein Exzellenter Artikel. Sollte kein Vorbild für Wikipedia sein. Inhaltlich kann man natürlich nicht meckern, wie der Berlner sagt. --Matze12 00:53, 22. Dez. 2006 (CET)

• Noch Kontra: Otfried Lieberknecht hat die teils schlecht nachvollziehbare Quellenlage angemerkt, dem kann ich mich anschließen, es sollte in Zukunft jede fragliche Stelle, zusätzlich zu den Weblinks/Literatur/Filmografie etc., mit Fußnoten belegt werden. Zweiter Punkt der noch gar nicht angemerkt wurde, ist der, dass im Artikel nicht klar wird, welcher Verschwörungstheorieautor was, wann, wo und wie gesagt hat. Man könnte denken, dass der gesamte „Mist“ lediglich aus Bill Kaysing herausgewachsen ist. Tatsache ist jedoch, dass Kaysing lediglich eine Art „Vorreiter“ einer langen Liste von weiteren Verschwörungstheoretikern war. Im Artikel sollte daher jeder relevante Position der relevanten Autoren kurz dargestellt werden, natürlich Hand-in-Hand mit den bereits angesprochenen Fußnoten. -- Haeber (Disk., Bew.); 16:49, 22. Dez. 2006 (CET)

• Ich komme aus dem Staunen nicht mehr raus. Warst du es nicht, der den Artikel vorgeschlagen hat, Haeber? -- 217.232.28.60 09:36, 23. Dez. 2006 (CET)

  Es ist auch dem Benutzer der den Artikel vorschlägt erlaubt abzustimmen. Grund für das Kontra ist aber viel mehr die während der Kandidatur aufgekommenen Verbesserungsvorschläge, insbesondere die Fußnotenproblematik, die leider noch nicht alle umgesetzt werden konnten. Zusätzlich hab ich Mitte der Woche einen genauen Blick auf den englischen Artikel riskiert und den oben angesprochenen zweiten noch im deutschen Artikel fehlenden Aspekt gefunden. Daher hat sich meine Stimme vom abwartenden Pro in ein kleines Kontra entwickelt. Ich stimme generell nicht gerne ab, wollte jedoch durch das Kontra zeigen das gute Kritik immer willkommen ist, schließlich geht es darum einen Artikel zu verbessern und nicht ihn mit Plaketten auszuzeichnen. Im Übrigen habe ich den Artikel hier eingestellt, weil ich im allgemeinen Interesse der Benutzer gehandelt habe, die diesen Artikel hier sehen wollen. Klar kann der Artikel ausgezeichnet werden, die hier in meinen Kontra angesprochenen Kritikpunkte haben jedoch zumindest aufzeigen können, dass der Artikel, noch nicht hundertprozentig fertig ist. Dieses Wissen erlange ich auch dadurch, weil immer wieder Leute in den Diskussionen auftauchen, die dem Artikel nichts abgewinnen können, ihn für voreingenommen oder was auch immer halten. Auch deshalb das Kontra, weil ich mich mit solchen Trollen nicht bis an mein Lebensende herumplagen möchte, wenn der Artikel jedoch runder ist wird hoffentlich auch die Anzahl der Trolle abnehmen. -- Haeber (Disk., Bew.); 18:38, 23. Dez. 2006 (CET)

Wenn man einen Artikel auf die wappernde Waage der Wahrhaftigkeit seiner Inhalte legt, dann kann man die Stimme auch den Ausschlägen entsprechend anpassen. Auf seltsame Art und Weise fühle ich mich als Troll angesprochen, weil ich meine das der Artikel von unten bis oben nicht wirklich neutral ist (in dem Sinne der Artikel - von meiner persönlichen Meinung auch zu Recht - voreingenommen ist). Ich bitte um Aufklärung (und darum hier am Ende nicht quantitativ auszuwerten; dem Entscheider viel Spass im Voraus) ;) Geo-Loge 19:00, 23. Dez. 2006 (CET)

Bitte nicht falschverstehen, mit Trollen meine ich so etwas (allein innerhalb eines Monats): [25], [26] bzw. diese Parade als Reaktion auf die Entfernung von dem. Die in deinem Beitrag viel weiter oben angesprochene Namensgebung empfinde ich nicht als Getrolle, da hat halt jeder seine eigenen durchaus verständliche Meinung. Mit dem derzeitigen Lemma bin ich zufrieden, das sieht man an den doch recht wenigen Einwänden dazu, insbesondere wenn man sie mit der Lesenswertkandidatur vergleicht, wo es eine viel größere Abneigung gab und Konsens in weiter Ferne lag. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:43, 23. Dez. 2006 (CET)

Da atme ich erst mal auf.. ;) Ja.. Das Thema ist schon einer breiten Aufmerksamkeit ausgesetzt. Und ich bleibe dabei, dass das Lemma nicht neutral ist (wie erwähnt, die englische Wikipedia ist da wieder etwas vorraus und sollte Vorbild sein) und weil weite Passagen erörtern und nicht Argumente darstellen, dieser Artikel nicht exzellent sein kann. Geo-Loge 23:08, 23. Dez. 2006 (CET)