Diskussion:Mitteleuropa/Archiv 2

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Eingefügt aus Diskussion:Mitteleuropa --Brutus Brummfuß 21:43, 17. Okt 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Mitteleuropa in der Geographie 2 Neue Vorschläge zur Formulierung des Artikels 2.1 nur ein Vorschlag (zum Basteln) 2.1.1 Geographische Abgrenzung Mitteleuropas 2.1.2 Kulturelle und politische Abgrenzung heute 2.1.3 Historische und kulturelle Definitionen 2.1.4 Geschichte des Begriffs Mitteleuropa 2.1.5 Diskussion zur Bastelecke 2.1.6 Fortsetzung der Diskussion zur Bastelecke 3 Auf ein weiteres! Wer will noch mal, wer hat noch nicht? 4 Fazit 5 Entsperrung 6 Grenze im Norden

[Bearbeiten] Mitteleuropa in der Geographie

Also um auch mal was Sachliches zu dieser unsäglichen Diskussion beizutragen. In der Geographie ist Mitteleuropa recht klar definiert. Im Westen endet ME dort, wo eindeutig ozeanisches Klima herrscht (Westeuropa), im Norden wirds halt kühler (Nordeuropa), im Osten endet es dort wo eindeutig Kontinentalklima vorherrscht (Osteuropa) und im Süden bilden die sog. Alpiden (Hochgebirge: Alpen, Karpaten) die Grenze (Südeuropa, Südosteuropa). Diese geographischen Grenzen halten sich natürlich nicht direkt an Staatsgrenzen, die Zuordnung der Länder entspricht dieser Definition jedoch weitgehend, bei CH gehören z.B. nur die Nordalpenteile zu ME. Wohin Südtirol und Kroatien gemäß dieser wohl gebräuchlichsten Definition zählen, darf nun jeder selbst feststellen. :-) Grundsätzlich sind m.E. die Begrifflichkeiten Zentral-, Kern- und Mitteleuropa klar zu trennen.
Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, würde ich gerne zur Geographie einen eigenen Absatz schreiben.
Soweit, einen Gruß in die Runde von [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 10:53, 3. Okt 2004 (CEST)

• Ja klar scheib doch bitte Deinen Part, kann doch den Text nur bereichern.Perun 21:56, 3. Okt 2004 (CEST)

Übrigens könnte Man die Landkarte Europas ausschneiden, auf einen Karton kleben und gucken wo der Schwerpunkt ist. Wäre dann nur die Frage wie groß der Radius des Zirkels wäre. Aber irgendwo (findees gerade nicht heraus wor) ist glaube ich in D oder in A diese "Schwerpunkt"Perun 21:56, 3. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee, und die Antwort war schon in WP: Mittelpunkt Europas. Sollte auf jeden Fall ein Link in den Artikel. --Captain Blood 22:48, 3. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Vorschläge zur Formulierung des Artikels

[Bearbeiten] nur ein Vorschlag (zum Basteln)

Mitteleuropa od. Zentraleuropa bezeichnet eine Region in Europa zwischen Westeuropa, Osteuropa, Südosteuropa, Südeuropa und Nordeuropa. Es gibt wenig deutliche geographische Kriterien, die zur Abgrenzung herangezogen werden könnten.

Der Begriff "Mitteleuropa" kann auch politisch, kulturhistorisch, wirtschaftlich, naturräumlich definiert werden, wobei sich Verortung Mitteleuropas verschiebt und teils erhebliche Unterschiede auftreten können. Die Auffassung des Begrifffes Mitteleuropa unterliegt auch dem geschichtlichen und politischen Wandel. Seit dem Ende des kalten Krieges kommt dem Begriff erneut Aufmerksamkeit zu.

Mitteleuropa wird daher niemals eindeutig zu definieren sein.

[Bearbeiten] Geographische Abgrenzung Mitteleuropas

Bei der geographischen Abgrenzung können klimatische und naturräumliche Gegebenheiten (z.B. Vegetationstypen) herangezogen werden. Die Naturwissenschaften definieren als Kriterium das ozeanische bis subkontinentale, gemäßigt warme Großklima. Eine grobe Abgrenzung Mitteleuropas ist im Westen und Nordwesten der Rhein, im Norden die Nordsee, Skagerrak, Kattegat und die Ostsee, im Osten die Weichsel, im Süden die Hauptkämme der Alpiden Karpaten und Alpen.

Im Gegensatz dazu findet man in Südeuropa mediterranes Klima (gemäßigt warm bis subtropisch), in Westeuropa gemäßigt warmes euozeanisches bis ozeanisches Klima, in Nordeuropa kühl-gemäßigtes bis subboreales Klima, in Osteuropa kontinentales bis eukontinentales Klima und, daraus resultierend, Naturräume vor.

Auch hier gelingt kaum eine eindeutige Abgrenzung durch fließende Übergänge und lokale Begebenheiten wie Höhenlage und Geländeform. Diese Abgrenzung ist nicht deckungsgleich mit Staatsgrenzen oder Kulturen.

[Bearbeiten] Kulturelle und politische Abgrenzung heute

Unstrittig ist nur die Zugehörigkeit von Deutschland, Polen, Schweiz, Liechtenstein, Österreich, Tschechien, Slowakei und Slowenien.

Spielräume bei der Einteilung gibt es aber bereits durch kulturelle Verflechtungen und Überlagerungen in Teilen

• Ungarns, Rumänien (Siebenbürgen) und der Ukraine, die innerhalb des Karpatenbogens liegen mit Südosteuropa und Osteuropa;
• Teile Sloweniens: Südosteuropa und Südeuropa,
• Teile Kroatiens sind streng genommen (nördlich der Save und Teile Slavoniens)mitteleuropäisch, überschneiden sich aber auch mit, Südosteuropa, Zentralkroatien und der Küstenstreifen, Istrien, gehören zu Südosteuropa, haben aber auch mediterrane (südeuropäische) Einflüsse;
• Elsass (Westeuropa (Frankreich) mit deutschen Einflüssen (Mitteleuropa))

• aber auch bei der Einordnung von Regionen, die nationale Grenzen überschreiten, wie
  • Tirol (Mitteleuropa (Österreich, Schweiz) sowie Südeuropa (Italien)),
  • Friesland (Niederlande, Deutschland und Dänemark)- müsste streng genommen in West- Mitteleuropa und Nordeuropa bzw. Skandinavien zu verorten sein.

Häufig sind diese Gebiete wegen vielfachen Einflüssen mehrerer Regionen nicht eindeutig zuzuordnen und werden je nach politischer Intention oder "Heimatgefühl" zugeordnet, so soll der Begriff "Mitteleuropa" in ehemals sozialistischen Ländern nun eine Bindung an die Europäische Union verdeutlichen. Obwohl auf diese Weise zum Politikum erhoben, zeigt gerade die Schwierigkeit und die Unschärfe der möglichen Abgrenzung auch eine gewisse Beliebigkeit und Redundanz in dem Versuch, Mitteleuropa zu definieren.

Im heutigen englischen Sprachgebrauch werden häufig nur die Länder Ostmitteleuropas (siehe auch: Visegrád-Länder)als "Central Europe" bezeichnet, während die Länder Westmitteleuropas (Deutschland, Schweiz, Liechtenstein, Österreich) weiterhin zu "Western Europe" gerechnet werden. Diese alternative Einteilung verliert durch die EU-Osterweiterung weiter an Bedeutung.

[Bearbeiten] Historische und kulturelle Definitionen

(Hier könnte noch weiter zurückgegriffen werden... Soll hier auch jedem freistehen, etwas zu formulieren, nur bitte beachtet die Wikiquette und die Netiquette.)

[Bearbeiten] Geschichte des Begriffs Mitteleuropa

Der Begriff Mitteleuropa war immer auch (wenn nicht vor allem) ein politischer Begriff, der jedoch unterschiedlichen Zielsetzungen gedient hat. Er kam in der Mitte des 19. Jh. auf Angestrebt wurde eine Föderation "Mitteleuropa" (Deutschland, Polen, Donauslawen), um ein Gegengewicht zu den Großmächten Rußland und Amerika zu schaffen (Constantin Frantz). Ähnliche Ideen waren auch in der Nationalbewegung Deutschlands verbreitet (Friedrich List, Heinrich von Gagern), die sich ein deutsch-österreichisch geführtes Mitteleuropa von Hamburg bis Triest wünschte. Mit der Gründung des deutschen Reiches 1871 fanden diese Ideen jedoch ihr Ende.

Der Begriff Mitteleuropa wurde nun von der großdeutschen Idee vereinnahmt: "Aber eine mitteleuropäische Staatenkombination nach Art des alten Deutschen Reiches... würde sich gebildet haben... Nicht Preußen, Österreich vielmehr ist die große kolonisatorische Macht unserer Geschichte ...; noch harren die slawischen Gebiete des Balkans des schützenden Schattens seiner Adler" (Karl Lamprecht, "Deutsche Geschichte", 1908).

Vor dem 1. Weltkrieg verbanden sich mit der Mitteleuropa-Idee aber auch wirtschaftliche Ziele, so wurde die Schaffung einer mitteleuropäischen Zollunion gefordert (Walther Rathenau). Bis zum Ende des 2. Weltkrieges zählte man z.B. auch Ostpreußen (als Teil des deutschen Reiches) zu Mitteleuropa.

Zu Beginn des 1. Weltkriegs wurde in Theobald von Bethmann Hollwegs Septemberprogramm die Gründung eines "mitteleuropäischen Wirtschaftsverbandes ... unter Einschluß von Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark, Österreich-Ungarns, Polen und eventuell Italien, Schweden und Norwegen" geplant. 1915 veröffentlichte der Liberale Friedrich Naumann sein Buch Mitteleuropa. Er schug darin einen Staatenbund vor, in dem Deutschland eine führende - jedoch nicht beherrschende - Rolle spielen sollte. Naumanns Idee fand in Deutschland großes Echo .

Mit der Niederlage Deutschlands und Österreichs im 1. Weltkrieg war die (zumindest teilweise) idealistische Idee von Mitteleuropa als einer freiwilligen Föderation gestorben. Der Begriff wurde nun von den Nationalsozialisten verreinnahmt und zu Rechtfertigung ihrer großdeutschen Ideologie benutzt.

Nach dem 2. Weltkrieg verlor der Begriff an Bedeutung, da Europa nunmehr im kalten Krieg in West- und Osteuropa geteilt war. Entsprechend dieser dualistischen Nomenklatur wurden die westlichen Staaten Mitteleuropas zu Westeuropa gerechnet und die östlichen Staaten – genannt Ostmitteleuropa – zu Osteuropa.

Erst nach Ende des Kalten Krieges kam dem Begriff wieder vermehrt Aufmerksamkeit zu, er diente nunmehr zu Identitätsstiftung für die osteuropäischen Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes, insbesondere Polen, Ungarn und die Tschechoslowakei, und mit dem Zerfall Jugoslawiens auch Slowenien und Kroatien und ... György Konrád: "Mitteleuropäer zu sein, ist eine Weltanschauung, keine Staatsangehörigkeit." Insofern ändert sich die räumliche Auffassung des Begriffes Mitteleuropa zu einer größeren Ausdehnung in Richtung Osten.

Links: [1] [2] [3] --Captain Blood 18:51, 10. Okt 2004 (CEST) Kommentare und Ausblendung, kleinere Änderungen --Brutus Brummfuß 20:06, 10. Okt 2004 (CEST)

• Entsperrung wäre echt bald wünschenswert, siehe Fazit. So wie jetzt ist das Editieren unhandlich --Captain Blood 21:15, 10. Okt 2004 (CEST)

In Österreich ist und war die Diskussion im 20. und 21. Jhdt. eine vollkommen andere. Es geht hier vor allem um das Gebiet und Erbe der österreichisch-ungarischen Monarchie, was Deutschland ausschließt. Siehe:

• Busek, Erhard: Mitteleuropa: Eine Spurensicherung. Wien: Kremayr & Scheriau 1997
• Dor, Milo: Mitteleuropa, Mythos oder Wirklichkeit: Auf der Suche nach der größeren Heimat. Salzburg, Wien: Müller 1996

--Stefan Ratschan 15:09, 17. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion zur Bastelecke

Hinweise zu Brummfuß' Vorschlag:

• Im 1. Absatz: Vielleicht eher zu viele geogr. Kriterien statt wenig, das macht ja die Definition so schwierig? Damit meine ich, daß die klimatische eine andere als die tektonische Defintion ist.
• Zu historisch (oder kulturell) sollte man Habsburg vs. Osmanisches Reich erwähnen, denn die Folgen sind ja bis heute da: kyrillisch/latein. Schrift, katholisch/orthodoxe/islamische Religion. Obwohl diese Unterschiede zw. ME und SOE wahrsch. noch auf Byzanz zurückgehen. Nee lieber doch nicht, betrifft nur die Grenzen zu (Süd)osteuropa, und konsequenterweise müßte man dann auch die (z.T. nicht existen) historisch/kulturellen Grenzen zu Nord- Süd- und Westeuropa berücksichtigen, und selbst wenn das ginge, würde es wohl den Rahmen sprengen. Wenn überhaupt würde das nach Südosteuropa gehören. --Captain Blood 22:11, 3. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich versuch es zu berücksichtigen. Die Geographie habe ich mal *relaxed* umrissen, dann ist der erste Absatz auch deutlicher. Zur Geschichte und Kultur trau ich mich nicht viel zu sagen, das überlass ich den Experten. Ich hab das umstrukturiert und Geschichte und Kultur nach unten gepackt, das ist "ausbaufähig" ;-) --Brutus Brummfuß 20:04, 3. Okt 2004 (CEST)

So schlecht fand ich es gar nicht. Also Teile von Peruns Thesen könnte man ja als Anlass nehmen, über die Auswirkungen untergegangener Reiche nachzudenken. --Brutus Brummfuß 21:16, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich schließe mich hier auch Captain in beiden Punkten an. Auch dem durchgestrichenen (ist nicht herabwürdigend gemeint). Irgedn ein österr. Kaiser sagt auch mal, daß er sich keine besseren Nachbarn als die Osmanen wünschen könnte. Auch für die Abgrenzung nach alle Himmelsrichtungen kurz und knackig. Und auch hier ohne herabwürdigend sein zu wollen, aber vom Baustil sind sich vom meinem empfinden her die meisten Städte in ME ähnlich (jene die nicht im 2WK zerstört wurden) . In Skandinawien z. B. die häufigen roströtlichen Holzhäuser, in F die Steinhäuser, in Italien wieder landestypische Baustile...in ME außer vielleicht ganz im Norden git es ein gemeinsames Flair (nicht nur der Regierungs und Prachtbauten jender Zeit).

Die Struktur (finde ich) ist okPerun 22:33, 3. Okt 2004 (CEST)

Baustile taugen nur nicht zur Unterteilung von Europa. Sie sind mit vielen Vorbehalten als Ausdruck von örtlichen Gegebenheiten, sagen wir mal Kultur, anzusehen, aber in der Regel überlagert von Epochen, nicht als Gegenstand oder Ursache. Als Ausdruck eines Kontextes sind sie nicht aus diesem losgelöst als Unterscheidungsmerkmal heranzuziehen, da sie für unsere Zwecke nicht eindeutig genug abstrahierbar und unterscheidbar sind. Ähnliche Probleme erzeugten ähnliche Lösungen, bei der Datenlage wäre es gewinnbringender, die Ursachen heranzuziehen. Die Gründerzeitbauten von Bremen sind weitaus britischer als die von Frankfurt/Main, Berlin oder Leipzig. Soweit du auf strukturelle Unterscheidungsmerkmale anspielst, müssen die benannt werden, das hat aber nichts mit Baustilen zu tun. Sonst müsste man wohl einige Südseeinseln zu Preußen zählen, Lateinamerika zu Portugal und halb Indien und Afrika zu GB, NL etc. Ich will damit Ähnlichkeiten und Unterscheidungsmerkmale nicht verneinen, aber sie sind zu schwach und in der Regel epochalen Ursprungs. --Brutus Brummfuß 23:36, 3. Okt 2004 (CEST)

Mit Bremen und Friesland sehe ich es auch so, aber ist der Baustil der jeweiligen Epoche doch ein Ausdruck der Zugehörigkei zu einem gemeinsamen politischen oder staatlichen Gemeinschaft. Ich finde schon, daß man in einem Satz oder Nebensatz erwähnenswert ist.

Man kann Europa strukturiert unterteilen in (Geografisch)er Mittelpunkt (Captain Blood hat weiter oben einen guten Link dazu gefunden) politisch, historisch, klimatisch (vielleicht fällt jemanden noch etwas ein.Perun 11:01, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo Perun, bitte rücke die zu einem Beitrag gehörenden Absätze gleich ein, sonst sieht man schlecht, wer was wann geschrieben hat. Es gibt zwei Methoden:

1. Du kannst die Return-Taste zum Erzeugen eines neuen Absatzes benutzen und dann die gleiche Anzahl Doppelpunkte : wie beim ersten Absatz zum Einrücken verwenden, oder
2. die Absätze statt mit der Return-Taste mit <p> im Fließtext trennen und dann auf die Doppelpunkte verzichten.

   Wenn du den dicken Punkt verwenden willst, benutze das Sternchen, damit kannst Du auch einrücken:

• hier stehen zwei Doppelpunkte, ein Stern,
  • hier stehen zwei Doppelpunkte, zwei Sterne. --Brutus Brummfuß 21:16, 4. Okt 2004 (CEST)

• Danke für die Tipps! Weißt Du wie man das ganze unterteilen, archivieren oder löschenen kann, die Diskussion ist schon viel zu Groß (+ unübersichtlich) Perun 10:07, 5. Okt 2004 (CEST)

Mit nachträglichem Löschen und Umstrukturierungen sei bitte vorsichtig, dass der Sinn nicht entstellt wird. Ich habe Dir auf deiner Diskussionsseite geantwortet. --Brutus Brummfuß 13:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Das mit dem Mittelpunkt Europas meinte ich eher als witzige Information unter dem Motto "Hätten Sie's gewußt?" hinzuzufügen, nicht als ernsthafte Info. --Captain Blood 12:51, 4. Okt 2004 (CEST)

So nun aber zum Thema Baustile: Wenn es sich um tradierte Bauformen handelt, sind sie interessant; aber ich zweifle an ihrer Verwendbarkeit. Gerade das Beispiel Bremen zeigt doch, wie unzureichend so ein Kriterium sein kann, weil sich eben die Einflüsse genau wie die Mentalität über nationale Grenzen hinweg setzen (dafür gäbe es auch noch andere Beispiele), die Übergänge sind halt fließend; daraus folgt, dass auch diese Einteilung mit einer großen Unsicherheit und Ungenauigkeit behaftet sein wird (wenn sie denn gelingt). Es gibt Unterschiede, aber sind sie qualitativ und quantitativ ausreichend?

Desweiteren würde ich nicht zuviel Zeit darauf verschwenden, nach einem Ausdruck von politischen oder staatlich erklärten Zielen in Baustilen zu suchen (also, wenn du das machen willst, interessieren würde es mich schon...). Das gab und gibt es sicherlich auch, aber es sind eher Einzelfälle, in denen das auch direkt umgesetzt wurde (sehr deutlich an z.B. Faschismus, Stalinismus - aber auch weniger deutliche, z.B. deutsche Gründerzeit (teilweise), der Reichstag, der Neubau des deutschen Kanzleramtes, Erichs Lampenladen). Interessanter wäre eine Betrachtung der Organisation, der Infrastruktur, statt des Äußeren. Allerdings haben hier auch andere Sachzwänge (Ressourcenmangel, gesellschaftliche Veränderungen) früher oder später dazu geführt, dass viele Ideen nicht umgesetzt wurden. Jeder Stil ist eben Ausdruck seiner Zeit.

Auch die Plattenbauten West und Ost sind ein schönes Beispiel: hier standen unterschiedliche Ideologien neben dem Reißbrett, ihre städtebaulichen Produkte aber sind sich ähnlich. Es gab/gibt in München ähnliche Platten wie in Lyon, und WBS 70 in Riesa war das gleiche WBS 70 wie in Wladiwostok (Wohnungsmangel ist eben Wohnungsmangel, und den gab es auch schon immer (wieder)). Kommen wir also auch nicht wirklich weiter; damit ist Mitteleuropa immer noch zweigeteilt und zu dem auch in Asien, Amerika und Australien, wahrscheinlich auch sogar in Afrika. Okay, wenn es dir gelingt, die stilistischen Unterschiede innerhalb der Epochen/Stile und innerhalb von städtebaulichen Problemkreisen in Abhängigkeit von geopolitischen Regionen zu beschreiben und auch als Maßstab zu abstrahieren, dann mach ich nen doppelten Salto rückwärts ;-)

Wir können aber die Einflüsse viel einfacher direkt beschreiben, statt diesen unbequemen Umweg zu gehen, von dem wir nicht wissen, ob er uns zum Ziel führt. Ich finde die Idee ja gar nicht mal schlecht, aber ich weiß nicht, ob wir sie jemals Lexikon tauglich umsetzen können - die Beweisführung ist zu schwierig und der Informationsgehalt noch zu gering. Vielleicht labern wir einfach mal nen Architekten hier in der WP an? --Brutus Brummfuß 21:16, 4. Okt 2004 (CEST)

P.S.:confused... meinst du den Genius loci? --Brutus Brummfuß 22:39, 4. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Fortsetzung der Diskussion zur Bastelecke

Ich habe mal eine kurze Geschichte des Begriffs aus dt. Sicht entworfen: [4]. Wir sollten uns mal überlegen welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen damit der Artikel entsperrt werden kann.--Captain Blood 19:05, 10. Okt 2004 (CEST)

Ich hab mal dran rumgefummelt und ein bißchen was ausgeblendet, was ich für zu brisant halte. Wenn szu schlimm ist, dann stell die Version einfach wieder her. Gruß --Brutus Brummfuß 20:11, 10. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Auf ein weiteres! Wer will noch mal, wer hat noch nicht?

Könnt ihr euch nicht einigen auf "Kroatien liegt in Südeuropa" oder "Kroatien gehört zu den Mittelmeerländern"? Martin-vogel 01:45, 4. Okt 2004 (CEST)

Nein ;-) -- Wir haben erkannt, dass die Definition von Mitteleuropa recht beliebig ist. Und was beliebig ist, darüber braucht man sich nicht zu streiten. Das ist wie mit dem Geschmack. Momentan diskutieren wir, was Geschmack ist ;-) (geschmacklos, ich weiß)--Brutus Brummfuß 21:16, 4. Okt 2004 (CEST)

• Was haltet Ihr davon, den (weiter oben) Text zitierten der Uni Mainz und diesen (wie ich finde sehr gelungenen) als Grundlage unsere weiteren Arbeit zu nhehmen: http://www.geo.uni-augsburg.de/sozgeo/schrift/online/mitteleu.htm.

Diese Diskussion ist jetzt schon ganz schon unübersichtlich, weiß da jemand wie man das umstrukturieren (archivieren, löschen oder sowas) machen kann? Perun 09:18, 5. Okt 2004 (CEST)

• Ich gehe jetzt als davon aus, daß Brutus die o. g. UNI-Texte nicht als Diskussionsgrundlage akzeptiert?! ME, SOE... usw... alles ist sowieso wurscht ist daher bleibt so wie es ist im alten Text? Richtig? Perun 22:21, 5. Okt 2004 (CEST)
  • Wird weder bestätigt, noch dementiert ;-) Aber im Grunde genommen hast du wahrscheinlich recht. Wenn du die Antwort schon kennst, brauch ich ja nix mehr zu sagen. Kann dir ja nicht nur hinterhertippen und würde mich dann auch mal wieder meinem Fachgebiet zuwenden, wenn du auch mal deine Verletzungen zurückgenommen hast. Außerdem stehen hier noch mehr Leckerbissen für Dich, auf die du ja auch mal eingehen könntest, Herr Perun! Also warum sollen wir nur auf dich eingehen und du nervst solange rum, bis wir aufgeben? nö, da kannste lange warten. Also das muss schon mehr was gegenseitiges haben. (bittschön)--Brutus Brummfuß 19:20, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich finde eigentlich Brummfuß' Variante sehr gut wie sie ist, Benutzer:Bdk wollte ja noch was zu Geographie beitragen. Und das es die eine wahre Definition nicht gibt und nie geben kann, darüber waren wir uns ja einig, das bedeutet man kann Gedanken aus der sicher UNI-Quelle einbringen, solange es diese Einigung nicht gefährdet. --Captain Blood 23:28, 5. Okt 2004 (CEST)

• Brutus und Woldemar sind also nach eigener Meinung kompetenter als z. B. Zernack 1. Absatz , siehe http://www.uni-mainz.de/FB/Geschichte/Osteuropa/Dateien/Geographie.pdf oder z. B. Ruppert http://www.geo.uni-augsburg.de/sozgeo/schrift/online/mitteleu.htm.? Wo liegt das Problem? Perun 22:29, 8. Okt 2004 (CEST)
  • Er möge es erläutern. M.e. vollkommen korrekt zitiert. Wo ist der Widerspruch (Zack+Arm hoch ist die Hecke) --Zweitaccount 22:41, 8. Okt 2004 (CEST)
  • So, und auch die neue Quelle habe ich gelesen. Keine Widersprüche zu unserer Darstellung gefunden. Die Darstellung ist etwas ausführlicher. Er möge es erläutern. Zwischenzeitlich lege ich noch mal das genaue Lesen des Artikels Wissenschaftstheorie ans Herz.--Brutus Brummfuß 23:15, 8. Okt 2004 (CEST)

• Perun, darf ich dein Schweigen zu meiner (zugegeben drastisch formulierten) Frage vom 5.Okt (falls übersehen: suche nach "Gründlichkeit") als stillschweigende Zustimmung deuten, das man derartiges nicht sagen darf, egal über welches Land/Volk/Erdteil, aus offensichtlichen Gründen? Ich hoffe es. --Captain Blood 13:19, 9. Okt 2004 (CEST)

• Zur Mitteleuropadefinition: Perun, ich dachte, wir hätten einen Kompromiß gefunden? Ich zumindest habe - dank deiner Hartnäckigkeit - gelernt, daß die Aussage, Kroatien läge in ME, nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Vorher hätte ich noch geschworen, Kroatien liegt in SOE (Kroatien = Jugoslawien = Balkan = Südosteuropa) und daher nicht in ME. Darauf bestehe ich nicht mehr. Worauf bestehst du? (Zitat aus der Augsburger Quelle: "Zwar wird in der einschlägigen Literatur die Existenz Mitteleuropas nur selten geleugnet, doch kaum ein Autor vergißt zu betonen, daß es sehr schwierig ist, diesen Teil Europas bezüglich typischer Raumbezüge oder gar Grenzen zu fixieren.", und weiter: "...bestätigen jedoch unsere Auffassung, die bei einer Gliederung auf der Ebene von Staaten eine Zuordnung (Kroatiens) zu Ostmitteleuropa erlauben." Wohlgemerkt: erlauben, nicht: zwingend machen! Dieser Autor vertritt die Meinung, Kroatien gehört zu ME. Das stimmt doch mit unserem Kompromiß überein: je nach Definition). --Captain Blood 13:22, 9. Okt 2004 (CEST)

• • Nach seinen letzten Änderungen im Artikel Kroatien besteht er gerade mal wieder darauf, dass Kroatien eindeutig in Mitteleuropa (resp. Ostmitteleuropa) liegt und "alles andere ist Quatsch und lächerlich" (ebd.). Er bestreitet damit seine erste angebene Quelle ebenso wie diese zweite, sowie auch alle anderen aufgeführten Quellen. Womit wir wieder am Anfang stehen. Ich glaube Perun liest seine eigenen Quellen gar nicht. Wie ein Huhn pickt Perun sich da immer nur einzelne Sätze heraus, die ihm gerade in den Kram passen, der Rest wird ignoriert. Das ist unwissenschaftlich und stellt ihn immer mehr unter Ideologieverdacht, gleichzeitig ist dies doch ziemlich durchsichtig. Aber mit mir will er nicht mehr diskutieren, weil ich ja kein "Fachmann" für Mitteleuropa noch für Kroatien bin (Diskussion:Tschetnik, in der er auch versucht, "das wahre Gesicht der serbischen Rechten" aufzuzeigen). Wie schade. Mit freundlichen Füßen --Brutus Brummfuß 13:58, 9. Okt 2004 (CEST)

• • • • Hier hast du Recht, Brummfuß, was deinen Eindruck von Perun angeht: erst Kompromiß dann wieder doch nicht, was denn nun, das wird langweilig.--Captain Blood 20:13, 9. Okt 2004 (CEST)

• • • Ja, Captain Blood, wir haben durchaus einen Kompromiß aber nicht den Text (weiter oben) vom Brutus (Teil ME, kann aber auch SOE zugeordnet werden) Diese Formulierung wäre für mich ebenfalls akzeptabel. Wenn man es so formulieren würde, wäre für mich die Sache aus der Welt. Was weiter unten Brutus schriebt bezo sich auf seine abstrusen Thesen, auf die ich hier nicht weiter eingehen möchte (nähere siehe Diskussion) Kroatien. Was aber tun mit Brutus und Woldemar? Die sperren doch gleich wieder mir ihren Adminprivilliegien. Perun 18:39, 9. Okt 2004 (CEST)

• • • • Du hast dort doch einfach Europa durch Ostmitteleuropa ersetzt! Ganz schön frech. Ist doch klar dass jemand das dann sperrt! --Captain Blood 20:13, 9. Okt 2004 (CEST)

• • • • • @Perun: In welcher Aussage im Aritkel habe ich mich auf welche "abstrusen Thesen" bezogen? Ich bitte, dass zu spezifizieren, damit wir uns annähern können und ich die strittige Aussage weglassen kann. Wenn ich nicht weiß, was damit meinst, kann ich auch schlecht irgendwas an meinem Verhalten ändern. Inzwischen geht mir dein unfruchtbares Gerede nämlich auf die Nerven. Sage bitte deutlich, womit du nicht einverstanden bist, und womit du einverstanden bist. Drücke bitte deutlich aus, welche Aussagen wir in den von dir angeführten Quellen möglicherweise missachtet haben. Obige Bastelecke ist frei und jeder darf daran herum machen. 2. Haben Administratoren keine Privilegien sondern nur Verwaltungsaufgaben, wie der Name schon sagt; nur manche fassen Verwaltung als Privileg auf. 3. Bin ich kein Admin. Grüße --Brutus Brummfuß 14:02, 10. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Fazit

Es gibt keine eindeutige Zuordnung! Perun: deine letzte Änderung in Kroatien: Europa -> Ostmitteleuropa war demnach ein Versehen und kommt nicht mehr vor. Gut. Welche Formulierung genau ist für dich akzeptabel? --Captain Blood 20:13, 9. Okt 2004 (CEST)

Du hast nicht den ganzen Text vom Brutus gelesen. War auch absolut kein Versehen. Die für mich akzeptable Definition ist wie bereits erwähnt : ... K ist Teil ME, kann aber auch Teilweise zu SOE zugerechnet werden. Die o. G. Links beweisen dies ja auch. Wo ist das Problem? Perun 20:21, 10. Okt 2004 (CEST)

Warum war Kroatien gestern plötzlich nach deiner Änderung nur noch in ME und alles andere war lächerlich? Wandert es? --Brutus Brummfuß 20:39, 10. Okt 2004 (CEST)

Mir schwebt eine Formulierung vor, die sich weder zu der Aussage "Kroatien liegt in ME" noch zu "Kroatien liegt in SOE" in Widerspruch befindet. D.h. so etwas wie: "Je nach Definition können folgende Staaten zu ME gezählt werden: Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Slowenien, Kroatien.". Wichtig dabei ist das "können", das darf nicht ersetzt werden durch etwas, das den Eindruck von absoluter Klarheit und Eindeutigkeit hervorrufen würde.--Captain Blood 21:11, 10. Okt 2004 (CEST)

Ok, bin mit Captains Formulierung einverstanden! Korrekter wäre aber statt ME die Bezeichnung OME zu wählen. Perun 22:19, 10. Okt 2004 (CEST)

Gut! Zu deinem Hinweis: ME ist korrekt, aber habe D, AU, CH etc vergessen. --Captain Blood 00:02, 11. Okt 2004 (CEST)

Das von Brutus steht sowohl in der Diskussion Kroatien , als auch im Bereich "Versionen", auch der Admin hat kommentiert.. Habe keine Lust zum widerholen. Perun 22:19, 10. Okt 2004 (CEST)

Vermessen wie ich bin hab ich mir das mal angesehen. Was ist nun mit diesem Artikel hier? Brummfuß, Woldemar, wie seht ihr das, ist das obige ein fairer Kompromiß? --Captain Blood 00:02, 11. Okt 2004 (CEST)

Mit können bin ich einverstanden. ME und SOE ist aber ein Widerspruch, deswegen bitte noch die Schwierigkeiten erwähnen, sonst wird es nicht lange `Bestand haben. Zu OME muss ich sagen: Den Begriff mag ich nicht. Muss aber wohl auch erwähnt werden, weil es eben auch ein Fachgebiet der Forschung ist. Perun: OME ist immer Teil MEs - von daher löst der Ausdruck das Problem nicht auf. --Brutus Brummfuß 20:47, 11. Okt 2004 (CEST)

Was meinst du mit ME und SOE ist ein Widerspruch? Die Formulierung dachte ich übrigens nur als 1. Satz, für den Rest würde ich deine Bastelecke übernehmen. Zu den Schwierigkeiten ME zu definieren, schlage ich folgendes Zitat vor: Der Versuch Mitteleuropa zu definieren ist wie einen Pudding an die Wand zu nageln. (aus [5]). Das bringt die Problematik dieses bescheuerten Begriffs auf den Punkt. In der Quelle gehts zwar um Tschechien aber ich denke die Problematik aus kroatischer Sicht ist ähnlich: weniger geographisch als vielmehr ... was auch immer. (In dieser Quelle ist übrigens OME nicht einfach die östliche Hälfte von ME, sondern ... lest selbst, mir reicht's) --Captain Blood 23:13, 11. Okt 2004 (CEST) PS: nettes Bild da oben! --Captain Blood 23:15, 11. Okt 2004 (CEST)

Oh man ey! Ich hab dich zitiert; wir sind einer Meinung. Entweder wir unterscheiden ME vom Rest der Welt (und auch von SOE), oder wir nageln einen Pudding an die Wand. Ich hab zwar die Quelle nicht gelesen, aber ob der fortgeschrittenen Uhrzeit bin ich für letzteres. So, da wir nun (eigentlich schon immer) wissen, dass Pudding-an-dieWand-nageln genauso toll ist, kann man ja schreiben, warum wir das nicht tun: Weil sich der Pudding nicht wehrt. --Brutus Brummfuß 02:49, 13. Okt 2004 (CEST)

• Der Text mit Tschechien ist gut. Den Widerspruch, den Brutus zwischen ME und SOE sieht würde mich auch interessieren. Wo ist der Untschschied zu Skandinawien, Südwesteuropa, Südeuropa, Westeuropa? Wo sind all die Widersprüche aus Brutus sicht? Geht es Woldemar und Burutus überhaupt hier um die Sache , oder um anderes?! Was lehnt er am Zemack Text ab [6] .."im Süden sind Ungarn, Slowenien und Kroatien dazuzählen". Wo ist das (wahre) Problem? Perun 23:38, 11. Okt 2004 (CEST)
  • Wissenschaftstheorie - und deine Thesen. --Brutus Brummfuß 02:49, 13. Okt 2004 (CEST)

• • Perun, um der Wahrheit die Ehre zu geben, du hast auch nie so ganz klar formuliert, ob und wenn ja welches Problem du mit Kroatien & SOE hast. Ich personlich glaube, der Tschechien-Text macht da einiges klarer, aber daß dein Vorgehen, erstmal wild alles zu ändern auf Widerstand stoßen mußte ist mir eigentlich sehr nachvollziehbar. Jedenfalls gut, daß wir nun einen Kompromiß haben, d.h. beides kann gesagt werden und begründet werden. Ich hoffe Woldemar stimmt noch zu. --Captain Blood 00:47, 12. Okt 2004 (CEST)

• • • Hä, welches wild ändern meinst Du denn? Das Problem Kroatien mit SOE ist für mich etwas dasselbe, wie wenn man einen Skandinawischen Staat zu WE bezechnen würde... Ganz einfach: SACHLICH! Im übrigen, glaubst Du im ernst, daß dieser Kompromiß Text jemals reinkommt? Das Kernproblem ist doch (siehe Versionsliste), "Woldemar (kroaten wieder raus - ist Balkan/Südosteuropa, auch wenn die kroaten es gerne anders hätten)" Perun 23:24, 12. Okt 2004 (CEST)
      • Rumgehacke auf alten Geschichten bringt uns auch nicht weiter. Du kannst es doch. Diese Anschuldigung wird ignoriert, weil wir auch mal weiter kommen möchten ?!--Brutus Brummfuß 02:49, 13. Okt 2004 (CEST)

Das ist eine andere "Baustelle". Nochmal meine Frage (konkrete Antwort wäre endlich mal nett: Was lehnst Du am Zemack Text ab [7] .."im Süden sind Ungarn, Slowenien und Kroatien dazuzählen". Wo ist das (wahre) Problem? Perun 12:46, 13. Okt 2004 (CEST)

• • Dejavu! Pudding! Twilight Zone? Nein, ernsthaft, Zernack habt ihr doch ausführlich untersucht (s.o.) und er ist doch ziemlich klar: Dalmatien und Binnenkroatien = SOE, Rest (d.h. Nordwesten?) = OME. Damit hat doch niemand Probleme, oder hab ich was verpaßt? --Captain Blood 14:32, 13. Okt 2004 (CEST)

1. 1. 1. An Zernack, K.: Osteuropa. Eine Einführung in seine Geschichte, lehne ich nichts ab.
      2. Ich verstehe nicht, was Perun als Problem ansieht; dieser Text steht nicht im Widerspruch zu den hier gefundenen oder in den von mir gemachten Aussagen - er sieht OME und SOE als Teile von OE. Dieser Text wie alle anderen zeigt genau das: Eine endgültige Einteilung gibt es nicht, der Text enthält selber Widersprüche, die zu nennen sein wissenschatliches Ziel ist. Ich möchte Perun nochmal bitten, den gesamten Text zu sehen. Hier werden verschiedene sich überlappende und vermeintlich widersprüchliche Einteilungsmöglichkeiten genannt, und es wäre eine absolut krasse Fehlinterpretation und unwissenschaftlich, nur eine davon heraus zu nehmen und sie für allein stehend gültig zu erklären. Der Text weißt uns gerade auf diesen Widerspruch hin! Und ich mache mir nochmals die Mühe, beide Absätze des Textes zu zitieren, um dir das Problem zu erläutern:
         1. „Ostmitteleuropa umfasst (...) das westslavische Siedlungsgebiet (...) im Süden (...) die beiden Kroation (Kroatien?) hinzuzuzählen. “- Kroatien liegt in Ostmitteleuropa.
         2. "Südosteuropa:„(...) nördlich von Save und Donau in ihren Unterläufen. (...) (Bestehend aus den) Landschaften Slovenien, Kroatien (d.h. Binnen-Kroatien mit Slavonien), (...) die (...) Südhälfte Südosteuropas (...) südlich der unteren Save und unteren Donau mit den historischen Landschaften (...) Die adriatische Küstenzone von Triest bis Cattaro, der im Norden die Istrische Halbinsel und südlich davon ein breiter Streifen Kroatiens (Küsten-Kroatien) angehören. Kroatien liegt in Südosteuropa.
      3. Perun, hier gibt es nichts weiter zu diskutieren. --Brutus Brummfuß 14:49, 13. Okt 2004 (CEST)

• Tschakaaa, zu diskutieren gibt´s dann endlich zu diesem Thema nix mehr. Dann haben wird ja endlich fertig. Also dann nichts wie rann an den Schlüssel, das Ding aufsperren und entsprechend einbauen... und tschüß! (Kroatien ist sowohl ME bzw. OME als auch SOE.

PS:Wer hat den Schlüssel?

Grüße, Perun 17:20, 13. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Entsperrung

Seufz und xxx im Kalender. Werde Entsperrung beantragen, um Version aus Bastelecke zu übernehmen. --Brutus Brummfuß

Bitte nur den Satz "Unstrittig ist nur die Zugehörigkeit von ..." anpassen bzw. umformulieren. Der Artikel [Ostmitteleuropa] könnte dann auch gleich entsperrt und aktualisiert werden. Perun 19:36, 13. Okt 2004 (CEST)

Hallelujah Ding Dong Happy Happy! 8-) --Captain Blood 19:52, 13. Okt 2004 (CEST)

• Ein großes, fettes dickes Lob an alle Beteiligten! So ist es korrekt, und absolut in Ordnung! Hätte nicht gedacht (erwartet) daß es so gut wird! Der Streß hat sich gelohnt! Gruß, Perun 22:19, 13. Okt 2004 (CEST)
• Ich muß es noch loswerden: dieser Artikel aus meiner Sicht an Qualität kaum zu überbieten!!! Habe eben nochmal nach Schwachpunkten gesucht und nichts gefunden! Wäre noch gut den OME Artikel auch zu aktualisieren. Vielleicht eine verkürze Version mit Link auf diesen Artikel? Perun 22:31, 13. Okt 2004 (CEST)
  • In den Quellen steht noch viel mehr. Auch die, die jetzt im Archiv sind, so zur Geschichte kannman noch viel sagen (muss man aber auch nicht). Ich ziehe mich hier zurück; vielleicht hat ja jemand Lust, dass komplett zu machen. Dann müsste man auch die Weblinks formatieren. Ein bis zwei Karten zum Artikel fände ich auch schön.--Brutus Brummfuß 23:36, 13. Okt 2004 (CEST)
    • Nee, ich habe die Geschichte sogar noch etwas zusammengestrichen, so ist genug. Mannomann, so eine lange Diskussion; endlich hat es ein Ende. Ciao! --Captain Blood 00:41, 14. Okt 2004 (CEST)
      • Und für die gelungene Kürzung: Hut ab! Das muss man erstmal hinkriegen, so gekonnt zu kürzen, ohne das Infos verloren gehen. Echt klasse, da war ein Fachmann am Werk. Jetzt noch Bildchen, und ab in den Review-Prozess? Glückliche Grüße --Brutus Brummfuß 01:21, 14. Okt 2004 (CEST)
        • Einfaches Bildchen hab ich beigefügt, das wars mir dann doch wieder wert. Eigentlich müßte ich das bei den WE, NE, SOE etc auch noch machen, sonst ists inkonsistent, mal sehen! --Captain Blood 01:34, 14. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Grenze im Norden

Vielleicht etwas friedlicher. Aber da Text (" im Norden die Nordsee, Skagerrak, Kattegat und die Ostsee,") und Karte auseinanderfallen. Ist Jütland nun Teil von Mitteleuropa oder nicht. -- southpark 01:24, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich wußte doch daß ich was vergessen hab! Jetzt siehts aber blöd aus. Außerdem: Eigentlich, wo wir nun wissen, dass es die eine Definition von ME nicht gibt, wärs nur konsequent, wenn Karte und Text sich widersprächen: beide wären korrekt. --Captain Blood 01:45, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich kann ja mal das nächste mal wenn ich an der Eider vorbeikomme, schauen ob es auf der einen Seite mitteleuropäischer ausschaut als auf der anderen ;-) -- southpark 01:49, 14. Okt 2004 (CEST)

LOL! --Captain Blood 01:54, 14. Okt 2004 (CEST)

Mal Perun fragen ;-) --Brutus Brummfuß 14:12, 14. Okt 2004 (CEST)

Das habe ich befürchtet, darüber hab ich mir auch Gedanken gemacht. Aber da die Eider nicht mehr Nord- und Ostsee verbindet (?), und nur ein Flüsschen ist... Was ja auch nicht immer war... Kann man die Karte nicht noch ein bisschen verwischen? --Brutus Brummfuß 14:12, 14. Okt 2004 (CEST)

Also wenn die Eider quer durch Schleswig-Holstein verläuft (habe keine Karte wo die Eider zu sehen ist), heißt das, ich mache Jütland wieder grau und verwische die Nordspitze von S-H, richtig? --Captain Blood 15:36, 14. Okt 2004 (CEST)

Neee- verwisch lieber mehr nach Norden, so wie im g*ttv*rd*... *SO* - sieht dufte aus. Coole Farbe- sonst kommt der nächste radikale Nordfriese her und dann ham wir hier n Problem mit boßelnden Friesen. Oder so. Geht das ganze wieder los (ich kenn die). Lieber ganz verwischen, ach verwisch einfach alles! Westen auch und Osten auch noch. ;-) --Brutus Brummfuß 23:12, 14. Okt 2004 (CEST)P.S.: Nimms ganz grob. Die Sachsen ham ja auch Groningen und Westfriesland beherrscht. Also um Grunde genommen musst du Region Groningen, Friesland, (also eigentlich slawisch... Ostmittel...) (Aber stopp bei Amsterdam, die fühln sich sonst beleidigt...) Brabant, bis Elsass auch noch verwischen. Also echt ganz grob. Da kann man gar nich genug wischen! Grützi --Brutus Brummfuß 23:18, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich bin doch keine Putzfrau, so viel wie ich heute wische! Wo zum Geier ist Brabant? Jetzt habe ich unsrem Großmitteleuropa halb Benelux und Frankreich einverleibt und im Wischrausch Belorussland(?) angwischt und Kalinchendings. Jetzt stört rein optisch die Schweiz. Die ist doch eigentlich Westeuropa, halb. Jetzt weiß ich aus erster Hand, daß Mitteleuropa zu malen, wie der sprichwörtlich Pudding an der Wand ist: hinterläßt Wischspuren. Wie wärs übrigens hiermit: Das bringt doch die Unschärfe des Begriffs am besten rüber!--Captain Blood 00:30, 15. Okt 2004 (CEST)

Die Version ist klasse! Als animiertes GIF könnte der Radius sogar pulsieren... --Pjacobi 00:47, 15. Okt 2004 (CEST)

Die war übrigens am einfachsten zu malen. Pulsieren, mal sehen, muß ich erst mal die Gimp doku studieren --Captain Blood 10:13, 15. Okt 2004 (CEST)

• Sehr gut! Perun 12:41, 15. Okt 2004 (CEST)
  • Sehr gut mit Bienchen. --Brutus Brummfuß 13:00, 15. Okt 2004 (CEST)
    • OK, dann nehmen wir das unscharfe. Die alten Versionen sahen wirklich ziemlich amateurhaft aus. --Captain Blood 13:23, 15. Okt 2004 (CEST)

wollte gerade spontane Zustimmung bekunden und dachte ich bin der Einizige... :-) --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 15:39, 15. Okt 2004 (CEST) -allerdings sollte die Po-Ebene eigentlich nicht bläulich sein - wäre schön wenn dass noch zu ändern wäre.

Ja damit hast du recht, eigentlich darf nur Südtirol bläulich sein, aber das ist leider nicht so einfach: ich könnte den Radius kleiner machen, aber dann würde der ganze Rest nicht mehr stimmen, ich könnte auch von Hand was grau machen, aber dann siehts Mist aus. Es geht bestimmt auch so, dass es korrekt ist und gut aussieht, da muß ich erstmal Gimp noch etwas studieren... --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainBild:SigCaptnBlood.gifBlood]] 19:15, 16. Okt 2004 (CEST)

Coole Signatur... FALLS es jemanden interessiert, warum mir das Them so wichitg war, und FALLS jemand wissen möchte, was wegen der Diskussion hat warten müssen, und falls jemand mir helfen kann (Falls mir zu helfen ist), der besuch mich hier! --Brutus Brummfuß 21:56, 16. Okt 2004 (CEST)

Also das steckt dahinter! ME ist Heimat der SOW! Jetzt wird mir alles klar ! ;-) --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainBild:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 23:22, 16. Okt 2004 (CEST)