Diskussion:Friedrich V. (Pfalz)

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Inhaltsverzeichnis 1 Friedrichs V. Nachkommen mit Elisabeth Stuart 2 Das Hochzeitsdatum und Sterbedatum der Henriette von der Pfalz 3 Zutaten 4 Ablage 5 Der tolle Halberstädter 6 Bildwarnung 7 verfassungsrechtliche Grundlagen seiner Wahl 8 Änderungen Pläne zu Böhmen 9 Reichstag 10 Eisenerz 11 Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006) 12 Hinweise und Fragen 13 Zitate 14 Exzellenzkandidatur Oktober/November 2006 15 Friedrich V. (Pfalz) 15.1 Anmerkung 16 Bild - Dynastie 17 Nachkommen

[Bearbeiten] Friedrichs V. Nachkommen mit Elisabeth Stuart

1. Heinrich Friedrich (* 11. Januar 1614 in Heidelberg; † 17. Januar 1629 in der Nähe von Haarlem ertrunken, Grabstätte im St. Vinzent-Kloster oder in der Prinzenkirche in s'Gravenhage, Den Haag, Niederlande), Kurprinz von der Pfalz
2. Karl Ludwig (* 1617; † 1680), Kurpinz und nachmaliger Kurfürst von der Pfalz
3. Elisabeth, (* 5. Januar 1619 in Heidelberg; † 21. Februar 1680 im Stift Herford, Grabstätte im Münster von Herford, Westfalen), seit dem 30. April 1667 Äbtissin zu Herford
4. Ruprecht (* 27. Dezember 1619 in Prag; † 29. November 1682 in London, Grabstätte in der Westminister-Abtei, London), seit 1643 Herzog von Cumberland, britischer Admiral, Gouverneur von Windsor ∞ morganatisch mit Lady Bellamont und später mit Margarete Hewes
5. Moritz (* 6. Januar 1621 in Küstrin; † Spätherbst 1652, verschollen, wahrscheinlich bei einem Schiffbruch auf hoher See oder als Gefangener in Algier gestorben)
6. Louise Maria "Luise-Hollandine" (* 28. April 1622 in Den Haag; † 11. Februar 1709 im Kloster Maubuisson, Grabstätte im Zisterzienserinnenkloster Maubuisson in Saint Quen, Dep. Seine-et Oise, Frankreich), seit 1664 Äbtissin zu Maubuisson
7. Ludwig (* 31. August 1623 in Den Haag; † 24. Dezember 1623 ebd., Grabstätte im St. Vinzent-Kloster oder in der Prinzenkirche in s'Gravenhage, Den Haag, Niederlande)
8. Eduard (* 16. Oktober 1624 in Den Haag; † 23. März 1663 in Paris, Grabstätte in der Klosterkirche Val de Grace, Paris); ∞ seit 1645 mit Anna Gonzaga (* 1616; † 6. Juli 1684), Prinzessin von Nevers, Mantua und Monferrat
9. Henriette Marie (* 17. Juli 1626 in Den Haag; † 20. Dezember 1651 in Patak, Grabstätte in der St. Michaels-Kirche, Karlsburg, heute Alba Julia, Rumänien); ∞ seit dem 16. Mai 1651 in Patak mit Sigismund Rákoczy (* 14. Juli 1622; † 4. Februar 1652 in Fogarasch, Grabstätte in der St. Michaels-Kirche, Karlsburg, heute Alba Julia, Rumänien), Graf von Mongatsch
10. Philipp (6. Oktober 1627 in Den Haag - 15. Dezember 1650 in der Schlacht bei Rethel gefallen, Grabstätte in der Heiliggeistkirche, Heidelberg), lothringischer Reiteroberst
11. Charlotte (* 19. Dezember 1628 in Den Haag; † 24. Januar 1631 in Den Haag, Grabstätte in der Hof- und Kollegiatskapelle, später französische Klosterkirche, Den Haag, Niederlande)
12. Sophie (* 23. Oktober 1630 in Den Haag; † 8. Juni 1714 in Herrenhausen, Grabstätte in der Fürstengruft der Schlosskirche Hannover); ∞ seit dem 17. Oktober 1658 in Heidelberg mit Ernst August, Kurfürst von Hannover
13. Gustav Adolf (* 14. Januar 1632 in Den Haag; † 9. Januar 1641, Grabstätte in der Hof- und Kollegiatskapelle, später französische Klosterkirche, Den Haag, Niederlande)

[Bearbeiten] Das Hochzeitsdatum und Sterbedatum der Henriette von der Pfalz

Zitat:

• Henriette Marie (* 17. Juli 1626 in Den Haag; † 20. Dezember 1651 in Patak (Saróspatak), Grabstätte in der St. Michaels-Kirche, Karlsburg, heute Alba Julia, Rumänien); ∞ seit dem 16. Mai 1651 in Patak verheiratet mit Sigismund Rákoczy (1623 - 4. Februar 1652 in Fogaras, Grabstätte in der St. Michaels-Kirche, Karlsburg in Siebenbürgen (heute Alba Julia, Rumänien), Fürst von Siebenbürgen und Graf von Mongatsch

laut http://genealogy.euweb.cz/wittel/wittel3.html ist die Henriette am 4. Mai (statt am 16. 4.) 1651 verheiratet worden und starb bereits am 18. September (und nicht erst am 20. 12.) 1651 - so oder so, die Ehe scheint ihr nicht bekommen zu haben ... Ilja • 14:02, 6. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zutaten

Ich finde die Figur sehr interessant und konnte es nicht lassen, ein paar Bilder hinzu zu tun (bitte den Hauptautor um Nachsicht: können natürlich sofort wieder enttfernt werden, wenn sie nicht konvenieren!). Es gibt noch ein Bikld von der Schlacht am Weißen Berg. Soll das evtl. irgendwo geparkt werden oder kennt man's schon? --Felistoria 18:24, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne das noch nicht, parke es doch einfach erstmal hier. Wegen der anderen Bilder schaue ich mal, ob es am Ende zuviele werden und welche man vll. entbehren kann. Aber vielen Dank erstmal für deine Hilfe. Gruß --Finanzer 19:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Ist auf Commons als: Weisserberg.jpg; steht auch auf meiner Benutzerseite dort unter "Historien". Die Bilddaten fehlen noch - hatte ich alles aus der von Dir unter Weblinks verlinkten Seite zu der Ausstellung! --Felistoria 20:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mich komplett täusche habe ich das hier auch auf der CD. Ich werde das dann mit einer höheraufgelösten version überschreiben. Gruß --Finanzer 23:32, 11. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ablage

• s:Wütend wälzt sich einst im Bette - Studentenlied

Friedrich Schiller, Geschichte des Dreißigjährigen Krieges:

Friedrich der Fünfte war von einem freien und aufgeweckten Geist, vieler Herzensgüte, einer königlichen Freigebigkeit. Er war das Haupt der Reformierten in Deutschland, der Anführer der Union, deren Kräfte ihm zu Gebote standen, ein naher Anverwandter des Herzogs von Bayern, ein Eidam des Königs von Großbritannien, der ihn mächtig unterstützen konnte.

Dennoch erschreckte ihn der gegenwärtige Glanz dieser Krone, und die zweifache Größe des Verbrechens und des Glücks brachte seinen Kleinmuth zum Zittern. Nach der gewöhnlichen Art schwacher Seelen wollte er sich erst durch fremdes Urtheil zu seinem Vorhaben stärken; aber es hatte keine Gewalt über ihn, wenn es gegen seine Leidenschaft ausfiel.

Astrologische Träumereien erfüllten seinen Kopf mit chimärischen Hoffnungen; selbst durch den unwiderstehlichen Mund der Liebe bestürmte ihn die Verführung. »Konntest du dich vermessen,« sagte die Kurfürstin zu ihm, »die Hand einer Königstochter anzunehmen, und dir bangt vor einer Krone, die man freiwillig dir entgegenbringt? Ich will lieber Brod essen an deiner königlichen Tafel, als an deinem kurfürstlichen Tische schwelgen.«

s:Geschichte des 30jährigen Kriegs/Erstes Buch

[Bearbeiten] Der tolle Halberstädter

Nicht so wichtig, aber ich bin der Meinung, dass in diesem Artikel der Spitzname von Christian von Braunschweig-Wolfenbüttel nicht genannt werden sollte. Es ist erstens im Kontext zu Friedrich V. ziemlich irrelevant und zweitens stört es in dieser Passage den Lesefluss. Dafür ist tolle Hecht ja auch verlinkt ;-) Wie gesagt, es ist nur eine Marginalie und ich überlasse dem Hauptautor hier gerne die endgültige Entscheidung... --Ulsimitsuki 19:37, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich finde solche kleinen zusätzlichen Hinweise immer ganz nett, auch wenn der Spitzname im Personenartikel schon enthalten ist. Aber wenn sich andere finden, dass das eher unpassend ist, dann kann das auch gerne raus. Und im übrigen Danke für die Typojagd :-) Gruß --Finanzer 20:11, 16. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 20:19, 17. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] verfassungsrechtliche Grundlagen seiner Wahl

Vielleicht kann man noch einen Hinweis auf die Confoederatio Bohemica einbauen, oder habe ich den überlesen?--Decius 12:55, 21. Sep 2006 (CEST)

Hast recht, das ist alles etwas unterbelichtet, aber eben immer schwer zu entscheiden, was muss rein und was nicht. ICh versuche da mal ein zwei Sätzchen einzubauen. Danke für den Hinweis bzw. den Link. Gruß --Finanzer 13:14, 21. Sep 2006 (CEST) P.S. Du kannst aber auch gerne selbst versuchen, das einzubauen.

[Bearbeiten] Änderungen Pläne zu Böhmen

Sorry, die IP-Änderungen sind von mir. Ich habe mal versucht, das Ganze in eine sinnvolle Reihenfolge zu bringen und zu erläutern, wie es aufgrund der polit. Situation in Böhmen überhaupt zu dem seltsamen Abenteuer kam.

Was mir immer noch nicht genügend erklärt scheint, sind die Motive F.s und seiner Berater. Die Geschichte mit dem Amberger Eisen und dem böhm. Zinn scheint mir ein bisschen weit hergeholt, auch wenn sie in dem Ausstellungskatalog der großen Friedrich-Ausstellung stand. Das mit den religiösen Motiven sollte man dagegen ein wenig vertiefen. Der Topos vom prot. Kreuzritter ist hübsch aber zu wenig. Da müsste schon noch mehr kommen und zwar mit dem Fokus auf den polit. Calvinismus (letzteren sollte man übrigens mit C schreiben, den sein Begründer hieß ja auch Calvin.)

Gar nicht gefallen mir die Verslein am Anfang der Kapitel. Wer so etwas mag, kann die ja in Wikisource nachlesen. Hier stören sie nicht nur den Lesefluss, sondern mindern auch die Ernsthaftigkeit des Artikels, der ja eine nüchterne Darstellung und nicht der Festvortrag bei einem pfälzischen Heimatverein sein soll.

Frohes Schaffen weiterhin! --Decius 01:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Noch einige Bemerkungen:

Schon die Krönung Friedrichs in Prag löste bei einem Teil der konservativen Böhmen Verstimmung aus, weil sie sich nicht an die traditionellen Riten hielt. Ging auch schlecht, da diese ja in die kath. Krönungsmesse eingebunden waren. Unter anderem wurde von den Altutraquisten die fehlende Salbung des Herrschers kritisiert.

Das Zitat des sächsichen Hofpredigers - er hieß übrigens Matthias Hoë von Hoënegg - sollte man richtige einordnen. Der Mann war nur die Propagandaschnauze Dresdens. Die dahinter stehende Politik wurde vom Kanzler des Kurfürsten gemacht. Dieser bestimmte auch die anticalvinistische Linie Sachsens.

Nach einem Blick auf die Literaturliste rate ich dringend, mehr Fachliteratur zu konsultieren.

Peter Bilhöfer: Rhein-Neckar-Kreis, Bausteine zur Kreisgeschichte Nicht gegen Ehre und Gewissen/Friedrich V. Kurfürst von der Pfalz - der Winterkönig von Böhmen. Eigenverlag Rhein-Neckar-Kreis, Heidelberg 2004,
gehört auf alle Fälle entfernt.
Im Katalog der Ausstellung der Landesausstellung von 2003 müsste alles Nötige enthalten sein. Meinen (sächsisch getrübten Blick) habe ich aus: Frank Müller, Kursachsen und der böhmische Aufstand 1618–1622, Münster 1997.
Für die böhmische Perspektive: Jaroslav Čechura: Zimní král aneb české dobrodružství Fridricha Falckého. Praha 2004. --Decius 02:02, 22. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Reichstag

Moin, im Kapitel "im Exil" wird ein Reichstag in Regensburg 1620 erwähnt. Ist das wirklich die richtige Jahreszahl? Sonst schon sehr guter Artikel! --84.143.21.251 19:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Muss natürlich 1630 heissen, danke für den Hinweis. Außerdem war es ein Kurfürstentag, wie ich beim Nachlesen gesehen haben. Gruß --Finanzer 22:32, 28. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eisenerz

Wenn das mit dem Eisen als Motiv zum Erwerb der Böhmischen Krone so unwahrscheinlich ist (sehe ich auch so), sollte man es lieber wieder rausnehmen. --Decius 23:07, 1. Okt 2006 (CEST)

Oben im Text steht „könnten … eine Rolle gespielt haben“. Damit sollte es ausreichend als These markiert sein. Wolf weist selber auf den Umstand hin, daß zu Christian von Anhalt noch keine ausreichenden Forschungen vorliegen. Mit dem weiter untenstehenden Hinweis auf die Kontroverse zwischen Wolf und Rüde sollte diese Frage zudem ausreichend transparent dargestellt sein. --Frank Schulenburg 23:51, 1. Okt 2006 (CEST)

Schön und gut, aber WP ist eigentlich nicht dafür da, randständige wissenschaftliche Kontroversen wiederzugeben. --Decius 13:17, 2. Okt 2006 (CEST)

Wenn diese These in einem wissenschaftlichen Katalog zum Thema enthalten ist und offensichtlich durch andere Fachleute aufgegriffen und besprochen wird, kann wohl kaum die Rede von randständig sein. Ansonsten hätte ich auch nicht die These von Pursell ansprechen dürfen. Auch wenn diese noch sehr jung sind, da die Neubewertung der Motvie Friedrichs erst vor einigen Jahren begonnen wurde, sehe ich aber trotzdem keinen Grund, dem Leser die aktuellsten wissenschaftlichen Entwicklungen vorzuenthalten. Wie gesagt das spekulative beider Thesen ist hinreichend dargestellt. Gruß --Finanzer 13:28, 2. Okt 2006 (CEST)

Gerade die Darstellung aktueller Forschungsfragen kann doch auch für den Laien recht interessant sein. Ich sehe da kein Problem, solange die "orthodoxeen" (und nicht eventuelle exotische) Lehrmeinungen prominent dargestellt werden. Die Darstellung des Forschungsstandes ist in WP ja nicht ungewöhnlich - und aus meiner Sicht sehr begrüssenswert. --Benowar 14:01, 2. Okt 2006 (CEST)

Na wenn Euch so dran gelegen ist, dann eben mit Eisenerz.

Trotzdem: Ich finde, der Artikel ist ohnehin schon recht lang. Und im Interesse einer guten Lesbarkeit sollte man schon ein wenig auswählen. In einer Enzyklopädie sollte schon ein bisschen versucht werden, das Wichtige vom weniger Wichtigen zu trennen, gerade wenn es viele Informationen gibt. Ich weiß, dass das hier nicht sehr populär ist, sondern eher dazu tendiert wird, alles reinzuschreiben, was einem irgendwo unterkommt, um es am Ende doch wieder zu relativieren.

Und ehrlich gesagt taugt die WP grundsätzlich nicht zur Information über den aktuellen Forschungsstand. Da wird doch zu oft einfach unkritisch alles erreichbare Material irgendwie verwurstet. Und was gerade nicht greifbar war, fällt unter den Tisch. Artikel die sich in WP betont akademisch geben erregen eher mein Misstrauen. Ich mag stattdessen Artikel, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie einen über längere Zeit gesicherten Erkenntnisstand wiedergeben. --Decius 20:17, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

nominiert von Finanzer

Ich möchte nur kurz das Konzept des Artikels vorstellen. In erster Linie soll natürlich das Leben Friedrichs dargestellt werden. Schwerpunkt dabei wird seine kurze böhmische Herrschafft und das darauf folgende Exil und der Kampf um die Wiedergewinnung der Pfalz sein. Eingehen werde ich auch auf die diversen Forschungsmeinungen, weshalb Friedrich sich in den Kampf um die böhmische Krone gestürzt hat. Der vll. interessanteste Aspekt, nämlich die Propagandaschlacht, die erste die mit dem Mittel des rund 150 Jahre zuvor erfundenen Buchdruckes augetragen wurde, wird ein weiterer Schwerpunkt des Artikels bilden. Dafür habe ich einige alte Drucke auf Wikisource eingestellt und digitalisiert, die das Thema betreffen, zB s:Deß gwesten Pfaltzgrafen Glück und Unglück und s:Belagerung und Einnahme Heidelbergs 1622. Vll. schaffe ich noch ein zwei in der Zeit des SW zu ergänzen. Kurz und gut, ich hoffe am Ende ein schönes Paket aus gut lesbarer und spannender Enzyklopädielektüre und einigen ergänzenden Quellen auf Wikisource zusammenzutragen. --Finanzer 02:41, 1. Sep 2006 (CEST)

So der Biografie-Teil ist fertig. Wenn jemand was rumzumäkeln hat, nur her damit :-) In den nächsten Tagen werde ich einen Rezeptionsteil zu F V. schreiben. Gruß --Finanzer 23:37, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo Finanzer, mir sind im Abschnitt Heirat mit Elisabeth Stuart folgende Dinge aufgefallen:

• "... und der Titel eines Pfalzgrafen dort unbekannt war, ..." - kaum zu glauben, dass sich am englischen Hof Niemand mit der politischen Landkarten auf dem Festland auskannte?
• "... reiste Friedrich nach London und landetet am 16. Oktober 1612 landete Friedrich V. auf englischem Boden." - Irgendwas ist da doppelt.
• "... sein gutes Aussehen und freundliches Benehmen ..." berichter wer?
• "... ein reger Briefwechsel in französischer Sprache ..." Sind die Briefe erhalten?
• "Königin Anna blieb ihr allerdings fern" Ist bekannt warum?
• "königlichen Kapelle am Whitehall-Palast " am oder im Palast?
• "wo man den Statthalter" vielleicht man ersetzen?
• "Elisabeth war von Anfang an bei ihren Untertanen sehr beliebt." Woher ist das bekannt? Meinungsumfragen gabs ja noch nicht. Welcher (fürstentreue) Geschichtsschreiber berichtet dies? Ist sie durch mildtätige Gaben, Stiftungen oder Ähnliches aufgefallen?

Ansonsten ist der Artikel schon sehr ausgereift, umfassend und gut lesbar. Gruß--Rlbberlin 14:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rlberlin, erstmal danke für deinen Review und das Lob. Hier meine Antworten:

• Titel des Pfalzgrafen: Dem scheint aber so zu sein, das wird in meiner gesamten Literatur so oder in ähnlicher Form berichtet.
• ist korrigiert
• gutes Aussehen und Benehmen: das berichten die Quellen, steht auch einhellig in der gesamten Literatur, dass dies mit ein Grund war, den König von der Heirat zu überzeugen
• Briefwechsel: darüber habe ich keine Information finden können, ob und wo die Briefe aufbewahrt werden
• Fernbleiben Annas: Ist etwas weiter oben angedeutet, sie war mit der Heirat nicht einverstanden, ich habe das etwas ergänzt
• M.E. war das ein eigenständiges Gebäude, aber so genau weiß ich es nicht. das am ist der Literatur entnommen
• man: ergänzt
• Nein sie ist nicht durch mildtätige Gaben o.ä. aufgefallen. Eher durch ihre Schönheit und eben aus dem Grund, dass sie eine Königstochter war. Das war auch für das einfache Volk, wie auch die frühe Geburt des Thronfolgers, wichtig. Ob nun jeder Bauer auf dem Feld oder jeder arme Schlucker sie gemocht haben, weiß natürlich niemand, aber die zeitgenössischen Flugschriften und z.B. die Widmung von Büchern an Elisabeth lassen doch erkennen, dass sie beliebt war.

Gruß und danke nochmals --Finanzer 21:55, 27. Sep 2006 (CEST)

Für mich sind die Antworten umfassend. Viel Glück mit dem Winterkönig. Gruß --Rlbberlin 21:23, 28. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 20:37, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hinweise und Fragen

Erstmal herzlichen Glückwunsch zum Gewinn des Schreibwettbewerbs!

• Wer war der Herzog von La Tremoille? War es Claude de La Trémouille (1566-1604)? Und schreibt man den nicht mit Akut (en:La Trémoille)?
• "Zwei Schwestern Friedrichs" müssen hier nicht mit Namen genannt werden, aber zumindest bei Friedrich IV. (Pfalz) sollten sie erwähnt werden.
• Das Wappen wird erwähnt, aber nicht abgebildet. Muss hier auch nicht sein, aber wenigstens bei Commons.
• "Schutz- und Trutzbündnis" ist laut Duden veraltet, vielleicht lässt sich dafür ein modernes Wort finden, oder ein Artikel schreiben. Der bisherige Artikel Schutz- und Trutzbündnis beschreibt ein späteres Ereignis.
• "Auch die Stimmen der protestantischen Kurfürsten aus Sachsen und Brandenburg gingen an den Habsburger." Ist der Satz nicht überflüssig? Im nächsten Satz wird das doch wiederholt, oder habe ich das nicht ganz richtig verstanden?
• Was heit utraquistisch? Am besten sollte ein Artikel zum Utraquismus geschrieben werden.
• Auch ein Artikel Reichsfrieden wäre schön. Zumal es sich wohl um einen feststehenden Begriff handelt, der mehr bedeutet als Frieden im Reich.
• Bis wann galt der Waffenstillstand zwischen den Vereinigten Niederlanden und Spanien 1621 oder 1622 (beides wird im Artikel behauptet).
• Hatte Friedrich V. außer dem verunglückten Friedrich Heinrich keine Kinder?
• Rote Links bläuen (eher mittelfristig): Luise Juliane von Nassau-Oranien, Michiel van Mierevelt, Daniel Tilenius, Johann II. von Pfalz-Zweibrücken, Achatius von Dohna, Pieter Snayers, Mainzer Akkord, Peilstein (Oberpfalz), Haager Allianz, Petrus de Spina, Ludwig Philipp von Simmern, Bartholomeus van Bassen
• und als Kür Artikel zu Elmer Adolph Beller, Annette Frese, Brennan C. Pursell, Cicely Veronica Wedgewood, Peter Wolf (Historiker) und Magnus Rüde schreiben, damit man erkennt, warum die sich ein Urteil über den Winterkönig erlauben dürfen. Natürlich nur, wenn sie relevant für die Wikipedia sind.

--Ephraim33 18:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, erstmal danke für die Korrekturen.

• Der Herzog ist verlinkt Henri de La Tour d'Auvergne, duc de Bouillon im Text als Heinrich von Bouillon geschrieben, der war Herzog von Tremoille, wie immer man das schreibt.
• Tja, dann sollte man die schwestern bei F IV. mal erwähnen.
• Nein das ist nicht doppelt, die Kurfürsten haben den Ferdinand gewählt, aber auch dem Ferdinand die Stimme die er als König von Böhmen (der auch Kurfürst ist) hatte zuerkannt, trotz der Absetzung durch die böhmischen Stände. Der Ferdinand hat sich also mit auch seiner eigenen Stimme gewählt. Und es wurde von den Böhmen bestritten, dass er diese Stimme überhaupt noch hatte. Er wurde ja von denen abgesetzt.
• Utraquismus existiert als Utraquisten und ist verlinkt, den Redir lege ich gleich noch an
• Reichsfrieden als Artikel braucht es nicht, da hier im Wortsinne gemeint und nicht als feststehender Begriff vorhanden. Wir haben u.a. Landfrieden und Ewiger Landfriede, das sind die entsprechenden Artikel mit den rechtlichen Hintergründen dazu. Kann man dementsprechend verlinken. Werde ich mal machen.
• 13 Kinder, ich habe schon überlegt, wo ich die sinnvoll einbauen kann
• Ein Teil der roten Links wird von mir noch gebläut

Gruß --Finanzer 02:04, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Der Herzog von La Trémouille und der Fürst von Sedan waren zwei verschiedene Leute! La Tremoille heiratete Charlotte Brabantina und Sedan heiratete Elisabeth, beides Schwestern von Luise Juliane. Also sind beide Herren Onkel von Friedrich V. gewesen (vgl. Wilhelm I. (Oranien-Nassau)). Und weil es zwei verschiedene Männer sind, macht der Satz so einen anderen Sinn. Weil er der Neffe von Claude de La Trémouille war, hat man ihn sicher nicht zum anderen Onkel, Heinrich von Bouillon, geschickt. Deshalb habe ich den Herzog mal entfernt.
• Ich dachte eigentlich, dass du als Friedrich-Experte die beiden Schwestern bei Friedrich IV. erwähnen könntest :-)
• Die Kinder stehen schon bei Elisabeth Stuart, vielleicht kannst du einen Satz schreiben, dass die Kinder dort erwähnt sind (dann brauchst du keine Liste in deinen schönen Fließtext-Artikel einbringen).
• Und ein roter Link ist seit gestern schon blau geworden, sehr schön, weiter so!

--Ephraim33 17:20, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Mit dem herzog ist ok, dann bin ich wohl beim Lesen selbst durcheinandergekommen und habe 2 personen in eine gemanscht :-)
• Ok um die Schwestern kümmere ich mich nachher. Muss ich mal suchen wie die genau hiessen.
• Gute Idee mit dem Hinsweis auf Kinderliste bei Elisabeth. Versuche ich mal irgendwie sinnvoll einzubauen.
• Wappen hatte ich gestern schon mal gesucht aber noch keins gefunden mit dem Orden. Ich suche aber weiter.

Gruß --Finanzer 17:28, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab jetzt was zu den Geschwistern Friedrich V. gefunden: worldroots oder auch en:Frederick IV, Elector Palatine (auf das letzte hätte ich auch früher kommen können :-) ) --Ephraim33 21:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zitate

Die Zitate am Anfang jedes Abschnitts habe ich gestrichen. Weil die aus einem Spottgedicht stammen, wusste man nicht, ob der Artikel ernsthaft informieren oder sich über Friedrich V. lustig machen wollte. Außerdem haben die auch nicht immer gepasst, z.B. "Streit um die Vormundschaft" und "Regierung". --Ephraim33 18:25, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die Entfernung der Zitate habe ich aber wieder rückgängig gemacht, da ich denke dass dies ein wichtiges Stilmittel ist. Dass dies auf jeden Fall seriös gemeint ist, sollte aus dem ganzen Artikel klar hervorgehen. Die Zitate zeigen wie die zeitgenössische Publizistik das Leben des Wintrerkönigs sah und der Leser kann vergleichen wie die Tatsachen aussehen. --Finanzer 02:04, 26. Okt. 2006 (CEST)

zu den zitaten:ich finde die wunderschön, wenn man das lediglich als historiographischen text begreift. in einem enzyklopädieartikel finde ich sie aber deplatziert, und zwar ganz besonders in einer enzyklopädie wie der wikipedia. der artikel legt sich mit den zitaten m.e. eine art dekorative hülle um die schultern, die jeden andern abschreckt, diesen artikel weiter zu bearbeiten, weil dies kaum möglich ist, ohne diese schmuckhülle zu ruinieren. wie ich schon im irc etc sagte, liebe ich deinen text über alles und läge er mir z.b. gedruckt als beitrag in einer zeitschrift vor, läge ich dir gerade deshalb zu füssen. für WP sehe ich das leider anders - das ist hier einfach ein anderes umfeld. ich mag deswegen nicht auf KEA contra stimmen, im SW war dies aber einer der ganz wenigen punkte, die für mich gegen diesen artikel sprachen.--poupou l'quourouce Review? 14:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die Zitate zum Kapitelauftakt finde ich klasse. In einem bestimmten Qualitätsbereich sind wir schon längst über das herkömmliche Verständnis von Enzyklopädien hinausgewachsen − und dies nicht gerade zu unserem Schaden. Deshalb stimme ich für behalten ;-) --Frank Schulenburg 14:49, 26. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenzkandidatur Oktober/November 2006

Diese Kandidatur läuft vom 22. Oktober bis zum 11. November.

Friedrich V. (* 26. August 1596 im Jagdschloss Deinschwang bei Amberg; † 29. November 1632 in Mainz), war Kurfürst von der Pfalz (1610–1623) und als Friedrich I. von 1619 bis 1620 König von Böhmen.

Als Hauptautor enthalte ich mich selbstverständlich der Stimme, möchte aber allen danken die mir mit Rat und Tat beiseite standen und mitgeholfen haben diesen Artikel auf Platz 2 des SW zu bringen. Hervorheben möchte ich hier Frank Schulenburg, Decius und Felistoria. Außerdem ein dicken Dank an die Mitarbeiter bei Wikisource, die mir geholfen haben die ganzen Quellen (Flugschriften, Achterklärung etc.) zu transkribieren und zu korrigieren. Gruß --Finanzer 22:10, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Pro - hättest du ihn nicht jetzt nominiert, hätte ich es morgen getan. Einer der herausragenden Artikel des Wettbewerbes. Marcus Cyron Bücherbörse 22:12, 22. Okt. 2006 (CEST)
• PRO Für mich der wahre Siegerartikel. Phänomenal, beeindruckt technisch insbesondere durch die gekonnte Nutzung der anderen wikiprojekte. -- Tobnu 22:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Pro - Da wo die üblichen Geschichtsbücher aufhören, hilft der Artikel weiter. Sorgfälltig illustriert, wird durch diesen Personenartikel nicht nur die Biografie wiedergegeben, sondern erfolgt gerade durch den Abschnitt Rezeption eine geglückte Einordnung in die geschichtlichen Zusammenhänge. --Rlbberlin 23:02, 22. Okt. 2006 (CEST)

• (Kommentar) Die einleitenden Zitate aus der Spottschrift sind „mutig“. Ich bin mir nicht sicher, ob sie mit dem Anspruch auf Neutralität gänzlich vereinbar sind. Der letzte Absatz klingt etwas bemüht und spekulativ; er sollte lieber gestrichen werden. --Phrood 23:10, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Pro Ein unglaublich guter Artikel! Die Untermauerung mittels transkribierter Dokumente bei Wikisource und der gepflegten Sammlung Bilder verdient eine besondere Erwähnung. Der Artikel hat Vorbild-Charakter. Ich trau mir fast nicht zu erwähnen, dass man auf den Satz Wie auch immer in Zukunft die Frage (…) getrost verzichten könnte. Grüße, --Polarlys 23:21, 22. Okt. 2006 (CEST)

@Polarlys und Phrood, sicherlich ist der letzte Satz entbehrlich. Ich mag es aber, gerade bei längeren Artikel, den Leser nicht einfach so fallen zu lassen, sondern mit solch einem kurzem Absatz den Artikel rund zu machen. Ich denke das ist wie das gelungene Ende eines Romans. Man lehnt sich zurück und denkt (hoffentlich ;-) eine schöne Lektüre. Und ein abruptes Ende, würde da vll. ein wenig dieses Gefühl vermissen lassen. --Finanzer 23:26, 22. Okt. 2006 (CEST) P.S. Achja, ich kann belegen, dass selbst Historiker den Spottnamen Winterkönig eher mit Poesie assozieren, also komplett spekulativ ist dies nicht.

Klar, ein abschließender Satz ist angenehm zu lesen (auch wenn wir hier keine Romane schreiben). Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber der jetzige kommt mir doch etwas bemüht und unelegant vor. Das "spekulativ" bezieht sich auch eher auf "wird wohl für alle Zeiten mit seiner Person verbunden bleiben" (das ist einem Gemeinplatz gefährlich nahe). Wie wäre es mit so etwas wie: "Ungeachtet der Frage nach den Motiven Friedrichs bleibt der Name Winterkönig weiterhin mit seiner Person verbunden, wohl auch weil sein ursprünglicher Spottname heute eher poetisch anmutet." --Phrood 23:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ok, damit kann ich gut leben. Ich habe den Satz in diesem Sinne etwas umformuliert. Ich hoffe er gefällt so besser. Gruß --Finanzer 23:59, 22. Okt. 2006 (CEST)

• pro erstklassiger Artikel, lässt sich sehr gut lesen, ansonsten kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen. --Felix ^fragen! 06:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Pro -- Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Eindeutig Exzellent und auch für mich der Wahre Sieger des Wettbewerbs. Gruß Wanduran 12:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Pro, ein wunderbarer Artikel. Die gereimten Mottos sind Geschmackssache – und nicht mein Geschmack, aber sonst wirklich große Klasse. --Stullkowski 12:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

Pro - alles Positive wurde bereits gesagt. Gruß Martin Bahmann 13:08, 23. Okt. 2006 (CEST)

Abwartend; Hier sind meine Notizen zur Wettbewerbs-Version:

• Aufbau des Artikels: Die Einleitung ist gut, aber wieso erfahre ich hier nicht wie der Kaiser hieß, gegen den sich Friedrich gestellt hat („und stellte sich damit gegen Kaiser und Reich“)? Uh … Gedichtschnipsel als Einleitungen der einzelnen Kapitel ... och nö, hier ist Enzyklopädie und nicht ein essayistischer Artikel in einer Geschichtszeitschrift (für die sowas allerdings eine schöne Idee wäre).
• Inhalt:
  • „Die Stände wollten ihre Macht nicht durch die absolutistisch denkenden Habsburger einschränken lassen....“: Schön, daß dem Autor klar ist, was mit "die Stände" gemeint ist. Für den in der Zeit unbewanderten Leser ist das jedenfalls keineswegs klar.
  • „Zunächst gewann aber der Habsburger Matthias 1612 ohne Schwierigkeiten sowohl die böhmische als auch die römische Krone“: Komisch, im Artikel zu "Matthias (HRR)" steht, daß er im Jahr 1611 König von Böhmen wurde.
  • „Die Wahl Ferdinands II. zum Kaiser zwei Tage später konnte Friedrich angesichts der katholischen Mehrheit im Kurkollegium nicht verhindern. Auch die sächsische und die brandenburgische Stimme gingen an den Habsburger, so dass es für die Kaiserwahl selbst ohne Belang war, dass Ferdinand auch seine eigene Stimme als König von Böhmen gegen den vergeblichem Widerspruch der böhmischen Stände zuerkannt wurde.“: Bin ich zu blöd oder ist das hier unnötig kompliziert formuliert? Gehts hier darum, daß der Ferdinand für sich selbst gestimmt hat und deshalb die böhmischen Stände pissed waren? Und wieso ist jetzt Ferdi noch König von Böhmen? Einen Satz davor ist doch schon Friedrich V. zum König von Böhmen gewählt worden … Oder hat der Ferdi seine Stimme als ehemaliger König eingebracht? Oder für sich selbst als König gestimmt? Aber hier gehts doch um die Kaiserwahl, oder? Wieso sind jetzt Stimmen von/für einen König von Belang?? Fragen über Fragen …
  • „weshalb Christian von Anhalt seinem Dienstherren zur Krone verhelfen wollte“: Also das geht mir ein bisschen sehr schnell mit dem Fazit „Für Christian von Anhalt als Statthalter der Oberpfalz wäre dies auch finanziell lohnenswert gewesen": Hier unterstellt man dem Manne also, daß er die Königswahl letztendlich nur vorangetrieben hat, um sich zu bereichern. Da hätte ich aber gern eine etwas ausführlichere und mit Quellen belegte Argumentation.
  • „Die protestantischen Konfessionen wurden ausgerottet“: Wie habe ich mir denn eine Ausrottung einer Konfession vorzustellen?
  • Absatz „Flucht“: Hier gehts mit der Chronologie auch ein bisschen bunt durcheinander. „Regierung“ finde ich im letzten Fünftel etwas wirr…
  • „Seien seine Entscheidungen durch astrologische Träumereien beeinflusst“: Was sind astrologische Träumereien?
• Sprache:
  • „war calvinistischen Glaubens und bildete damit ieine Kluft zur katholischen Linie der Familie in Bayern, die zu dieser Zeit durch Herzog Maximilian I. in München regiert wurde“: Äh … was habe ich mir unter "bildete damit eine Kluft" vorzustellen? Was soll das heißen?
  • Der Autor hat eine etwas unangenehm auffallende Vorliebe für das Wort "dementsprechend" und setzt es an allen möglichen passenden und unpassenden Stellen ein - das sollte mal kritisch überarbeitet werden.
  • „mit einer der zu jener Zeit höchstgestellten Bräute Europas“: Hochgestellte Braut... nee, da gibt es bessere Formulierungen, um den Stand zu beschreiben.
  • „Bei der Zeremonie trug Friedrich die Kette des Hosenbandordens, der ihm kurz zuvor verliehen worden war“: rumpelig formuliert, das geht besser.
  • „wobei die calvinistische nicht durch Reichsrecht bestätigt war“: Reichsrecht - was ist das? Verlinkung oder kurze Erklärung fehlt. Wäre nett, wenn an dieser Stelle in zwei Sätzen erklärt würde, worin das Problem bestand.
  • „entschieden von 1614 bis 1618 fast ausschließlich alle Maßnahmen“: schräg formuliert; fast, ausschließlich oder alle? Was denn nun?
  • „Kurstimme“, „Kurkollegium“: Alles unbekannte Begriffe, bei denen es nicht schaden würde, wenn man sie erklärte.
  • Richtig schlimm und sehr unschön für einen enzyklopädischen Artikel ist die Durchsetzung des Textes mit umgangssprachlichen Formulierungen: "in den Streit einmischte", "des Throns für verlustig erklärt", "bei der Stange zu halten", "versuchte er die Schuld auf andere abzuwälzen", "hatten beim Schachern um Länder und Titel", "die böhmische Sache im Stich zu lassen", "Auf den geharnischten Protest der Fürsten", "verschlang seine Hofhaltung Unsummen", "Die Eingeweide wurden beigesetzt" (urgh), "war die katholische Partei im Kampf der Federn" (ganz schlimm!), "Siegesfroh und rachsüchtig lärmten die Kaiserlichen"...
• Verlinkung: Mich stören die vielen fehlenden Verlinkungen: „calvinistischen Glaubens": Den Calvinismus darf man ruhig verlinken (ah, kommt später... na gut; wäre aber bei der ersten Erwähnung besser). „Ferdinand von Innerösterreich“ wurde später immerhin irgendein König: Sollte man den nicht verlinken? „Die protestantischen böhmischen Stände wollten den bereits 1617 gekrönten Nachfolger Ferdinand II. “: Und der gute Ferdinand hat keinen Link verdient? Die Habsburger haben einen langen Artikel, aber bekommen keinerlei Link - ts, ts. Gleicher Fall von Nicht-Verlinkung: „anhaltinisch“ (wobei hier wirklich eine treffende Verlinkung ein bisschen kitzelig ist), „Hofamt“, „Altstädter Rathaus", „Karlsbrücke“. „bei seinem Onkel, dem Herzog von Bouillon in Sedan“: Der war schon mal ganz am Anfang des Textes verlinkt; könnte nicht schaden, wenn man es später noch einmal tut. Die Bibliotheca Palatina hat ebenfalls einen schönen Artikel und ist nicht verlinkt.
• Literatur und Quellen: Ich sehe einiges, das besser durch Quellenangaben belegt würde.
• Fazit: Der Absatz zu Wahl und Krönung ist etwas wirr: Die zeitliche Abfolge geht durcheinander und daher kapiert man nicht, wer hier für wen wann als Kaiser oder König stimmte. Außerdem verstehe ich nicht, wieso quer durch den Text immer nur gemutmaßt wird warum Friedrich die Krone angenommen hat und dann ganz am Ende das neuere Buch von Brennan C. Pursell (The Winterking) erwähnt wird, der doch wohl ganz offensichtlich eine dezidierte - und von der älteren Forschung abweichende - Meinung dazu hat. Wieso zitiert der Autor nicht ein paar knackige Pasagen aus den Briefen Friedrichs? Sicherlich hat doch Pursell sowas auch als Beleg verwendet? Das wäre nun wiklich kein original resaerch. Und was ist mit der Zeit Friedrichs im Exil? Ich lese sowas wie „Da er durch den Druck aus London und den Verlust seiner Besitzungen zur Untätigkeit verurteilt war, verbrachte er seine Zeit auf der Jagd und mit langen Spaziergängen oder erholte sich beim Schwimmen.": Und viel mehr gibt es nicht zum Privatleben nicht zu sagen? Was ist mit den von Pursell ausgewerteten Privatbriefen? Die dürften doch sicher einige spannende Informationen zu dieser Zeit hergeben? Das Private und Biographische kommt mir im ganzen Artikel übrigens viel zu kurz. Da lese ich dann solche Plattitüden wie „... seine schöne Gattin in hochschwangerem Zustand auf die beschwerliche Reise gemacht hatte": Mehr gibt es nicht über die Familie zu sagen? Was ist mit einem Stammbaum oder wenigstens einer winzigen Übersicht zu den Nachkommen? Wieviele Kinder hatte das Paar? Ich lese nur von einem ertrunkenen ältesten Sohn: Da müssen also noch mehr Kinder geboren worden sein. Insgesamt ein sicher routiniert geschriebener und auch sehr guter Artikel: Für den ersten Platz ist er mir aber nicht durchgearbeitet genug, denn er ist viel zu fixiert auf die Geschichte des Königs am Vorabend des 30jährigen Krieges.

--Henriette 19:19, 23. Okt. 2006 (CEST)

Neutral An sich ein sehr schöner Artikel. Die guten Sachen wurden alle genannt. Nicht beistimmen kann ich Henriette. Ich finde es richtig, dass sich der Artikel auf die Zeit bis 1621 konzentriert, denn da hatte Friedrich nun mal große Bedeutung; danach war er eine Randfigur der europäischen Politik jener Zeit.
Wirklich störend finde ich die Sprüchlein an den Kapitelanfängen. Das gehört nicht in eine Enzyklopädie, auch wenn der Verfasser den Beitrag mit viel Herzblut geschrieben hat. Dasselbe gilt für den Schlusssatz. Das ist ein Lexikonartikel, eben kein Roman und übrigens enden nur schlechte Romane mit: ’’Wie auch immer...’’ Ein guter Text braucht keine Relativierung am Ende.
Beim Kapitel ’’’Schlacht am Weißen Berg’’’ verdeckt das Verslein den falschen Anschluss. Der Einmarsch in die Pfalz brauchte keinen ’’Vorwand’’, denn Friedrich war reichsrechtlich bereits geächtet. Die böhmische Angelegenheit war für beide Kriegsparteien die ’’’HAUPTSACHE’’’, die Besetzung der Pfalz eine Nebensache. Nur durch die böhmische Krone hat der Mann überhaupt überregionale Bedeutung erlangt. Ob Friedrichs Opposition gegen die Habsburger Erfolg haben würde, musste sich und konnte sich nur in Böhmen entscheiden.
Ob man der Neubewertung Friedrichs so viel Raum einräumen will, ist Geschmacksache. Ich würde eher dagegen tendieren. Mir scheint, dass der Pfälzer ein lausiger Politiker war, der seine Möglichkeiten so grandios überschätzt hat, wie selten ein deutscher Fürst. Woran das gelegen hat (eigenes übersteigertes Sendungsbewusstsein oder schlechte Berater) sei dahingestellt. Ohne Belege aus Brennan C. Pursells Winterking sieht aber der Abschluss mit einem deutlich positiveren Friedrich-Bild, ein bisschen danach aus, als habe der Autor den Gegenstand seines Artikels ein wenig aufhübschen wollen. Unabhängig davon, ob die Exzellenz- Kandidatur positiv abgeschlossen wird wäre ein wenig Nacharbeit schön. --Decius 22:52, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr wohl brauchte man einen Vorwand. Denn erstens war die Ächtung nach Reichsrecht eigentlich ungültig, denn diese hätte nur vom Reichstag ausgesprochen werden dürfen.

Das ist zumindest umstritten. Nach Auffassung der Habsburger, der geistlichen Kurfürsten und auch Kursachsens, hat sich F. schon mit der Annahme der Böhmischen Krone außerhalb des Reichsrechts gestellt (1619), weil er Herr in einem Territorium geworden ist, dass einen rechtmäßigen Herrscher, nämlich Ferdinand II., hatte. Dessen Absetzung durch die Böhmen war ja schon illegal gewesen. Er war automatisch der Acht verfallen, weil er seinem kaiserlichen Hewrrn, den er ja mitgewählt hatte, nicht dessen Königreich Böhmen zurückerstattete. F.s protestantische Spezis kannten die rechtl. Auffassungen der stärksten Fürsten im Reich und rieten ihm eben gerade deshalb ab, die böhm. Krone anzunehmen.

Zweitens wurde die Pfalz bereits VOR der Ächtung und der Schlacht am Weißen Berg durch spanische und bayerische Truppen besetzt (ab 5. September 1620 Besetzung, Schlacht 9. November 1620, Ächtung am 29. Januar 1621). Insofern brauchte man schon einen sehr guten Grund mit kaiserlichen Truppen gegen einen Reichsfürsten vorzugehen. Und die Pfalz war ein strategisch wichtiges Gebiet, wie auch im Artikel angedeutet. Warum sollte wohl sonst ein spanischer General der im Elsass steht in die Pfalz einmarschieren, wo doch das eigentliche Krisengebiet am anderen Ende des Reiches ist.

Die Pfalz mag strategisch wichtig gewesen sein. Politisch war sie es nicht. F. verlor seine Sache so schnell, nicht weil die Pfalz besetzt wurde, sondern weil er nicht in der Lage war, die Böhmen, Schlesier usw. zu mobilisieren.

Politisch war die Pfalz nicht wichtig? Sehr mutige These. Immerhin war Friedrich der höchste weltliche Kurfürst des Reiches und Führer der Union. Weshalb F. V. den Krieg verlor ist dabei eine ganze andere Frage. Auch steht nirgendwo im Artikel dass die Besetzung der Pfalz zu seiner Niederlage führte, sondern dass man nebenbei auch gleich noch das strategisch wichtige Gebiet kassieren konnte und einen poltisch wichtigen Widersacher komplett ausschalten konnte. Denn m.E. war durch Reichsrecht nur die Vertreibung aus Böhmen und eine wie auch immer geartete Strafe gerechtfertigt gewesen (unterhalb der Ächtung, wie man ja sehr gut an der Restitution und der Einführung der 8. Kur für die Pfalz nach dem Krieg erkennen kann). Die Besetzung der Erblande und die Transformation der Kur auf Bayern waren dies soweit ich dies verstehe aber auf keinen Fall.

Was für Belege von Pursell wünschst du dir, seine Kernthese ist doch deutlich dargestellt. Insofern widersprichst du dir selbst, da du der Neubewertung doch nicht soviel Raum einräumen möchtest.

Na ich hätte eben gern ein paar von Pursell angeführte Quellen, aus denen er zu erkennen vermeint, dass F. ein geschickter Politiker gewesen sei. (Ich habe mich näher nur mit seiner böhmischen Herrschaft beschäftigt, und da hat er nun wirklich keine gute Figur gemacht.)

Ich denke das Pursell einen genügend breiter Raum eingeräumt wird, die Art der Quellen die Pursell verwendet hat, ist sogar recht detailliert angegeben. Außerdem schreibe ich nirgendwo, dass Pursell meint Friedrich sei ein geschickter Poltiker gewesen. Selbst Pursell behauptet das nicht. Er gewichtet nur die Motive völlig anders und behauptet nicht das Friedrich einfach nur schwach und zu "blöde" gewesen sei zu erkennen was er da macht. Ob das was Friedrich aus den von Pursell behaupteten Motiven gemacht hat, wirklich geschickt war, ist wieder eine ganz andere Frage. Ich habe mir den Abschnitt zu Pursell gerade nochmal durchgelesen, ich finde den Umfang und die Gewichtung im Vergleich zum Rest des Artikel völlig angemessen. Sonst hätte ich ja bspw. bei Schiller auch angeben müssen warum er zu dem Urteil kommt zu dem er kommt. Dies würde m.E. aber viel zu weit führen.

Außerdem kann von Aufhübschen keinerlei Rede sein. Ich habe mich bewußt jeglicher Wertungen über die Motive Friedrichs enthalten und nur Fakten geschildert. Dafür sind die verschiedenen Standpunkte der Wissenschaft breit und ausführlich im Rezeptionsteil dargelegt. Das dazu nunmal auch neuere Forschungen gehören, die ein differenzierteres Bild Friedrichs zeichnen, ist für mich gerade bei so einer umstrittenenen Person sehr wichtig. Was daran ehrenrührig sein soll, verstehe ich nicht. --Finanzer 23:14, 23. Okt. 2006 (CEST) P.S. Den falschen Anschluss verstehe ich nicht, der Absatz über Spinolas Truppenzusammenziehung ist doch deutlich als kurzer Rückblick gekennzeichnet.

• klares Pro - Die Verse als Einleitung in die Kapitel finde ich durchaus passend. Dass sie polemisch sind, ist ja augenscheinlich. Die Einbindung von Quellen via Wikisource lässt ahnen, welche Möglichkeiten der Verknüpfung zwischen den Schwesterprojekten bestehen, die (noch?) selten genug genutzt werden. Das einzige, was ich wirklich vermißt habe, ist eine orientierende Karte, die die territorialen Verhältnisse um 1620 klarer werden lässt. Vom Schreibstil her ist der Artikel auf der Höhe und beispielhaft. - Gancho 01:17, 25. Okt. 2006 (CEST)
• Pro umfassender, gut zu lesender Artikel--Stephan 04:33, 25. Okt. 2006 (CEST)

grandios Im Detail:

• • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 6 (was man so als halbwegs geschichtsinteressierter mensch über die zeit halt so weis)
  • Einleitung: zumindest nahe daran, was ich als perfekt bewerten würde.
  • Links: auch nichts zu meckern gefunden.
  • Bilder: um nicht allzusehr meinen fundus an superlativen auszuschöpfen, sag ich dazu mal lieber nichts :-)
  • Stil: Ist natürlich auf Show geschrieben; aber dass derart gekonnt und opulent durchkomponiert, dass ich einfach nur darin schwelge und trotzdem nie das Gefühl habe, dass der Autor dafür die inhaltliche Distanz zum Text aufgeben muss.
    • Einer der wenigen Texte, die ich kenne, bei denen mich Zitate vor dem Text nicht nerven, sondern gefallen. Respekt.
  • Inhalt: Soweit ich das beurteilen kann, so gar nichts zu meckern. Noch schöner, dass es auch mal halbwegs ausführliche Abschnitte zu Rezeption und Forschung gibt.
  • Belege: Schon wieder nichts zu meckern gefunden.
  • Fazit: schön, einfach nur schön, solang man autoren die freiheit zubilligt bei inhaltlicher distanz auch "schön" schreiben zu dürfen, so gar nichts zu meckern und potenzieller schreibwettbewerbsgewinner. -- southpark Köm ? | Review? 21:07, 25. Okt. 2006 (CEST) Erläuterung
  • Disclaimer: diese Kommentare beziehen sich auf die Schreibwettbewerbsversion des Artikels.

• Ich finde gerade meine Notizen zum Artikel nicht, aber für ein Pro sollte es dennoch ausreichen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:18, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Pro - ich hatte den Artikel während des SW verfolgt, ihn dann vorgestern durchgelesen und bin ich jetzt noch mal überflogen. Eigentlich ist alles gesagt. Die Zitate störten mich übrigens auch nicht, da schließlich auch nicht irgendwelche Zitate aus neueren Büchern eingefügt wurden (so etwas als Kapitelüberschrift würde mir in diesem Kontext eher missfallen); aber nun sind sie ja weg. Die differenziertere Darstellung des Winterkönigs auf der Grundlage neuerer Werke ist m.E. aber durchaus lohnend: man denke nur daran, man würde Friedrich Barbarossa heute noch so sehen wie die ältere Forschung. Aber das ist ja nicht das Thema. --Benowar 01:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich hoffe die Zitate stören nun auch wieder nicht. Ich habe diese wieder eingefügt. Hatte ich gar nicht mitbekommen, dass die entfernt wurden. Gruß --Finanzer 01:39, 26. Okt. 2006 (CEST)

Nun wage ich mal die Blasphemie und stimme mit Contra. Nicht, dass der Artikel prinzipiell schlecht wäre – im Gegenteil, ich würde ihn für grandios befinden, wäre da nicht die Sache mit den einleitenden Zitaten. Sicher literarisch sehr geschickt, in einen Enzyklopädieartikel gehört sowas aber nicht. Ich würde ja auch gerne mit tollen Stilmitteln brillieren. Aber – jetzt kommt der berühmte Satz – wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und dazu gehört nunmal enzyklopädischer Stil. Was kommt als nächstes, kommt vielleicht einer auf die Idee seinen Artikel in Versform zu schreiben? --BishkekRocks 10:53, 26. Okt. 2006 (CEST)

Aus echtem Interesse. Warum gehören diese Zitate nicht in ein Enzyklopädie? Der Text an sich ist ja wie du sagst völlig ok. Ich kann den Widerspruch zw. dem Anspruch Enzyklopädie zu sein und dem Vorhandensein der Zitate zwar erahnen, aber nicht wirklich verstehen. Gruß --Finanzer 20:39, 26. Okt. 2006 (CEST)

BishkekRocks hat recht. Die Zitate wären akzeptabel, wenn sie kommentiert würden, denn dann wäre eine klare Trennung zwischen Beschreibung und Interpretation/Kommentierung gegeben. Im Moment ist das nicht der Fall. In dieser Form sind die Zitate, salopp gesagt, Schnickschnack, wenn nicht gar unseriös (man stelle sich vor, der gleiche Stil würde im Artikel über Adolf Hitler gewählt werden). Sie sollten, sofern sie nicht besprochen werden, auf Wikisource ausgelagert werden. --Phrood 21:54, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich versuche mal zu formulieren, was mich daran stört: Zitate sind natürlich hervorragend geeignet, um im Artikeltext genannte Thesen zu untermauern. So wie die Verse hier aber als Kapiteleinleitung verwendet werden, sind sie bestenfalls impressionistisch. Literarisch durchaus ein schönes Stilmittel, aber in einen Enzyklopädieartikel gehört sowas ebensowenig wie z. B. rhetorische Fragen. Um einen Artikel "spannend" zu machen (siehe Felistoria einen Absatz weiter unten) könnte man ihn ja auch als Bericht eines Ich-Erzählers formulieren. Zugegebenermaßen ein überspitztes Beispiel, aber es zeigt, dass irgendwo der enzyklopädische Stil aufhört. --BishkekRocks 22:20, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man etwas länger abwesend war wie ich und liest hier die Diskussion, ist man ein klein wenig erstaunt: ein Diskurs, weil ein m. E. ausgezeichneter Artikel mal ein wenig andere Überschriften macht? Ich stimme nicht mit, denn ich habe die Kommas gerichtet, weshalb sich Finanzer oben bei mir bedankt, aber meine Meinung sage ich mal: ich habe die Kommas gerichtet, weil ich an dem Artikel so gut fand, dass er bei einer durchweg sachlichen (mitunter sogar lapidaren) Sprache "Geschichte" spannend macht: eine unglückselige Gestalt mit ihren Irrtümern und Fehlern, die ihre Ambitionen und Ziele nicht zu kontrollieren in der Lage war, wird anschaulich nicht nur durch die Bilder, sondern auch durch die (nur in diesem wiki-System möglichen) Einbeziehung von Original-Quellen aus dem 17. Jahrhundert, in denen man sich z. B. lustig macht über eine Figur, der die Historiker eine Mitverantwortung an einem 30jährigen, verheerenden Krieg nicht absprechen. Ich finde, das sagt sehr viel über das, was wir "Geschichte" nennen. Wenn die Zitate irritieren, heißt das für mich, dass sie zur Sache beitragen. --Felistoria 22:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Dafür. Mein Beitrag war so verschwindend gering, daß ich hier ruhigen Gewissens auch ein Votum abgeben kann. Die Arbeit an dem Artikel habe ich von Anfang an nicht nur mit Interesse, sondern auch mit großem Respekt vor der enormen Leistung des Hauptautors verfolgt. Das Ergebnis kann sich wirklich sehen lassen. Es ist Finanzer gelungen, einen überaus anprechenden, flüssig lesbaren Text mit einer opulenten Bebilderung und zahlreichen weiterführenden Quellentexten auf Wikisource zu kombinieren. Insbesondere letzteres, nämlich die über die Projektgrenzen hinweg reichende Erweiterung um klug ausgewähltes frühneuzeitliches Quellenmaterial hat eine besondere Hervorhebung verdient. Und das gilt – dies sei hier für alle diejenigen angemerkt, die die Arbeit der kleineren Schwesterprojekte nicht so genau verfolgen – nebenbei gar nicht allein für den vorliegenden Fall des Winterkönigs, sondern für die Geschichte des Heiligen Römischen Reiches insgesamt. Es ist allein bezeichnend, daß in Wikisource inzwischen eine eigene Kategorie:Heiliges Römisches Reich eingerichtet wurde, die sich auch außerhalb der Schreibwettbewerbssaison kontinuierlich füllt. Im vorliegenden Text spiegelt sich dieses Quellenmaterial auf eine bisweilen witzige Art wieder, die den Anspruch des Textes nicht mindert (und ich gebe zu, das Detail aus der Spottschrift im Abschnitt „Schlacht am Weißen Berg“ fasziniert mich besonders; die Darstellung Friedrichs auf dem Heidelberger Faß hat Finanzer und mir schon während des Wettbewerbs die Lachtränen in die Augen getrieben), sondern die Anschaulichkeit des Dargestellten beträchtlich erhöht und den Lesegenuß weiter steigert. Bleiben zwei persönliche Wünsche, von denen mir zumindest einer erfüllbar erscheint: Die während des laufenden Wettbewerbs diskutierten wirtschaftlichen Motive interessieren mich naturgemäß besonders; die Frage läßt sich aber erst ausreichend klären, sobald neuere Forschungsergebnisse vorliegen. Aufgrund fehlender Quellen muß dieser Wunsch aber wohl unerfüllt bleiben. Schließlich der Wunsch nach einigen wenigen weiteren Bemerkungen zur Bautätigkeit Friedrichs. Diese zählt im Gesamtzusammenhang zwar sicherlich zu den unwichtigeren Aspekten, gleichwohl haben mich die Erwähnungen von „Englischem Bau“ und „Elisabethentor“ neugierig gemacht. Indes… dies alles ist natürlich schon mündlich besprochen worden und bedürfte eigentlich keiner weiteren Erwähnung. Mir kam es nur darauf an, dem Autor die öffentliche Anerkennung zukommen zu lassen, die er sich für diesen grandiosen Beitrag mehr als verdient hat. Ich persönlich freue mich schon auf das nächste Mal. Finanzer, es hat riesigen Spaß gemacht; herzlichen Glückwunsch! --Frank Schulenburg 23:27, 27. Okt. 2006 (CEST)

• ProGut recherchierter und gegliederter Artikel. Rezeptionsgeschichte und Anmerkungen runden das positive Bild ab.

Die Zitateinleitungen finde ich Klasse und durchaus nicht einer freien Enzyklopädie unangemessen - eine literarische Finesse, gewiß, doch zugleich ein Zeitdokument, und das einzufügen sollte legitim sein!

Dawidowitsch 21:56, 31. Okt 2006 (CEST)

Pro Angesichts der fachlichen Exzellenz (die sich immer noch etwas erhöhen lässt, wenn man dafür aber auch akzeptiert, dass dann leicht ein komplettes Papierbuch daraus würde) kann man den "stilistischen Kunstgriff" m.M.n. nicht ernsthaft zum Grund für ein Contra überhöhen. Und um das ganz deutlich zu machen: für mich trägt gerade dieser zum Lesegenuss bei, und das ist für mich auch unter dem Anspruch "Wir schreiben eine Enzyklopädie" sogar ein ausdrücklicher Beurteilungspluspunkt, weil es dem Leser entgegenkommt. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 12:12, 5. Nov. 2006 (CET)

• Contra – Da ist keine "Überhöhung" drin zu sehen. Das ist schon im Deutschunterricht so: Wenn ich in einer Klausur eine Kurzgeschichte schreiben soll, statt dessen aber ein sensationell gutes Liebesgedicht abliefere, bekomme ich trotzdem eine Fünf wegen Thema verfehlt. So ist es hier auch. Der "stilistische Kunstgriff" der einleitenden Verse ist in einem Enyklopädieartikel völlig fehl am Platze, so sehr einem das auch an anderer Stelle gefallen würde. --ThePeter 12:18, 6. Nov. 2006 (CET)

Absolut PRO, alles Positive wurde bereits aufgezählt, die kleinen Mängel sind durchweg Lappalien, die von den jeweiligen Kritikern selbst behoben werden können. Das ändert nichts an der Qualität dieses ausgezeichneten Lexikonartikels.--Dunnhaupt 21:07, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Friedrich V. (Pfalz)

Hallo ZoeClaire, bereits ausgezeichnete Artikel solltest Du nicht einfach bestürmen, sondern ggf. Deine Änderungswünsche dem Hauptautor (hier: Benutzer:Finanzer) mitteilen; Verschlimmbesserungen machen immer Verdruss. --Felistoria 15:45, 23. Nov. 2006 (CET)

• Uiii - hat der Benutzer:Finanzer einen eigenen Pressesprecher(in) in Benutzer:Felistoria gefunden ?! Ich habe mich ganz bestimmt nicht auf den Artikel Friedrich V. (Pfalz) gestürzt, nur weil er "ausgezeichnet" wurde - so ein Quatsch.

Mir fiel nur auf das die Nachkommen/Kinder fehlten - z.Bsp. Sophie von der Pfalz (1630-1714), Stammmutter der britischen Monarchie. Und zu der Äußerung von Felistorial, voher anfragen, ob man am Artikel mitzuschreiben darf - finde ich eher eine Frechheit. Der o.g. Artikel wurde: 19:25, 25. Nov. 2003 Fusslkopp angelegt. Wikipedia ist für alle da. --ZoeClaire 18:49, 23. Nov. 2006 (CET)

Für die anderen Leser von Wikipedia - es geht um diesen Eintrag:

• Heinrich Friedrich (1614-1629), verunglückt in der Nähe von Harlem
• Karl I. Ludwig (1618-1680) ∞ 1650-1657 Prinzessin Charlotte von Hessen-Kassel (1627-1686)
• Elisabeth (1619-1680), Äbtissin im Stift Herford
• Ruprecht der Kavalier (1619-1682)
• Moritz (1621-1652), entweder beim Schiffbruch auf hoher See oder als Gefangener in Algier
• Louise Hollandine Maria (1622-1709), Äbtissin in Maubuisson
• Ludwig (*/† 1623)
• Eduard (1624-1663)
• Henriette Maria (1626-1651) ∞ 1651 Fürst Sigmund Rákoczy von Siebenbürgen (1623-1652)
• Philipp (1627-1650), gefallen in der Schlacht bei Rethel als lothringer Reiteroberst
• Charlotte (1628-1631)
• Sophie (1630-1714) ∞ 1658 Herzog Ernst August von Braunschweig-Lüneburg (1629-1698), später Kurfürst von Hannover
• Gustav Adolf (1632-1641)

[Bearbeiten] Anmerkung

Die oben stehende Passage wurde von Benutzer:ZoeClaire von der Benutzerdisk hierher kopiert. --Felistoria 22:35, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bild - Dynastie

Wäre dies genehm und gut genug für den Artikel ??? --ZoeClaire 15:31, 1. Dez. 2006 (CET)

Vorlage:Infobox Dynastie

Mit Box oder ohne? --Finanzer 02:42, 2. Dez. 2006 (CET)

Finde es eher unhöflich auf meine Frage mit einer Gegenfrage zuantworten, aber lassen wir das Mal. Da das Bild in dem Artikel noch nicht veröffentlicht ist - ja, bitte. Und zum Thema Box - auch die. Warum eine Box ? Ich habe es unter den englischen Könige gesehen und es "sprang" mir positiv ins Auge (Erscheinungsbild) - es ist wie ein Art "Vorwort" oder wie ein "Klappentext" bei einem Buch ... sagt es einem zu, liest man auch den wahrlich guten Artikel. Ich weiss auch, dass es bei einigen Wikipedianer "sauer aufstösst". Deren Argument ist, was in der Box steht ist auch im Text zu finden. Stimmt, aber es ist auf den Punkt gebracht - natürlich kommen die Feinheiten erst durch den Text hervor. Es wäre nett, wenn man (Du) darüber neutral nach denkt. Danke, MfG --ZoeClaire 12:09, 2. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich als Leser und Schreiberling meine Ansicht dazu hier äußern darf: Ich halte die Boxen für so überflüssig wie einen Kropf, da sie redundant sind: jeder längere Artiekel, der sinnvoll gegliedert ist, bietet automatisch eine Inhaltsangabe; die Daten stehen oben in der Einleitung. Bei kürzeren Artikeln stellt die Box nichts weiter dar als eine Wiederholung in Stichworten. Zudem sieht so eine Box - womöglich noch neben einem gebläuten Inhaltskasten - einfach hässlich aus. Bei einem Gemälde sind nun wirklich die sog. Bilddaten angesagt: Maler, Entstehungszeit und Ort; diese Boxen sind das Bild betreffend doch völlig inhaltsfrei. --Felistoria 23:20, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich hätte es nicht besser sagen können :-) --Finanzer 23:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Siehe auch Benutzer Diskussion:Tobnu, dort ganz unten... -- 80.139.114.76 23:24, 3. Dez. 2006 (CET)

da die vorlage inzwischen gelöscht ist, hier das bild solo zu sehen: thumb|Repräsentationsgemälde Friedrichs V.. --Rax post 21:31, 12. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nachkommen

Ich kann verstehen, dass es wehtut, in einem so sorgfältig und liebevoll gestalteten Artikel plötzlich eine mehr oder weniger formlose Liste mit Angaben teils fraglicher Relevanz zu finden. Andererseits: 5 der 13 Kinder haben einen eigenen WP-Eintrag, sind also offenbar nicht ganz irrelevant. Von daher empfände ich es schon als Lücke, wenn sie fehlten. Nur eine Auswahl der Kinder aufzunehmen ist auch misslich, weil man dann als Leser nicht weiß, welche möglicherweise bedeutsamen Informationen einem vorenthalten wurden. Nimmt man aber alle 13 Kinder auf, bleibt kaum etwas anderes übrig als die Listenform – mir zumindest fällt keine intelligentere Lösung ein. Wie man es dreht und wendet, es bleibt ein Dilemma. Meine persönliche Meinung ist: Am Ende des Artikels, wo es formal ohnehin listenmäßiger wird (Literatur, Weblinks, Anmerkungen), stört mich die Liste nicht so sehr, dass ich deswegen auf die zusätzlichen Informationen verzichten möchte. Jossi 23:46, 17. Dez. 2006 (CET)

Wenn sich erklären läßt, was es für das Leben des Winterkönigs bedeutete, daß er eine Tochter Charlotte gezeugt hat, die fünf Tage vor Heiligabend des Jahres 1628 in Den Haag geboren wurde und drei Jahre und 36 Tage später in der Grabstätte in der Hof- und Kollegiatskapelle, einer späteren französischen Klosterkirche (!), begraben wurde, sollten wir die Informationen auf jeden Fall aufnehmen. Dort, wo sie einen sinnvollen Beitrag zu Lemma leisten, bin ich sehr für solche Informationen (etwa bei einem „Heinrich dem Kinderreichen“). Ansonsten gibt es aber geeignetere Möglichkeiten, Abstammungslisten zu generieren und genealogische Informationen miteinander zu verknüpfen. Mein Hinweis auf das Genealogiewiki war in diesem Zusammenhang durchaus ernst gemeint. Blicken wir aber vielleicht auch nochmal in die Historie des umseitigen Textes. Bevor Finanzer sich dieses Artikels angenommen hat, sah er so aus, wie die meisten unserer Artikel zu Herrschern oder ihren Familienmitgliedern (Version vom 29. August 2006). Zentraler Bestandteil des Textes war der jetzt wieder eingefügte Abschnitt mit detailreichen Informationen zu den Nachkommen Friedrichs, damals noch unter dem Titel „Seine 13 Kinder mit Elisabeth Stuart“. Viel mehr hatte der Artikel kaum zu bieten. Ein exemplarischer Befund. Vielleicht liegt es ja daran, daß genealogische Detailinformationen so schön leicht zu sammeln sind und so hübsch übersichtlich präsentiert werden können. Doch zurück zur Frage der Relevanz: sinnvoll sind natürlich Informationen wie „Durch seine Tochter Sophie ist er über das Haus Hannover auch Stammvater des heutigen englischen Königshauses“, die noch am 29. August im Artikel enthalten war. Versuchen wir es also mal konstruktiv und überlegen wir, welche weiteren Informationen zu Friedrichs Kindern von Bedeutung sind und in den Artikel aufgenommen sollten. Aber Änderungen wie die am gestrigen Abend unter dem Titel Was ist sinnvoller für den Wissbegierigen? ...Eine nützliche Auflistung von Friedrichs Nachkommen, die DIR nicht hübsch genug ist, od. irgendwelche 400-Jahre-alten Spottverse als kitschige Untertitel? sind auf Konfrontation ausgelegt und erzeugen nur Streit. Weder dem Artikel noch der Arbeitsatmosphäre ist damit geholfen und Störern dieser Art sollte ehrlichgesagt konsequenter entgegengetreten werden, als ich das gestern getan habe ;-) --Frank Schulenburg 08:39, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich kann dem hier betriebenen Genealogen-Bashing nicht beitreten. Detaillierte Angaben über die Nachkommen wären mir als Nicht-Genealogen sehr willkommen und zwar hier und nicht im GenWiki. Mit welchem Recht betrachtet man die politische Geschichte als wichtiger als die dynastische Geschichte? Natürlich sind die Eheverbindungen der Kinder und ihre Lebensstellung von höchstem sozialgeschichtlichen Interesse, das sollten vielleicht auch Wirtschaftshistoriker begreifen. Bei frühverstorbenen Kindern hat schon der Name Quellecharakter, auch die Angaben über Geburtsort und Begräbnis vermögen kundigen Lesern Aufschlüsse zu geben. --Histo Bibliotheksrecherche 11:12, 18. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank an ZoeClaire und ihren anonymen Freund. Ich habe den Artikel entsperrt, meinen „Vandalismus“ zurückgesetzt und nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Weiterhin viel Erfolg wünscht --Frank Schulenburg 12:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn der Diskurs hier abgeschlossen erscheint, sei eine Anmerkung gestattet. Ich persönlich kann Listen und Tabellen in Artikeln nicht ausstehen, selbst wenn sie für mich wichtige Informationen enthalten; ich erkläre mir das dadurch, dass ich hier - anders als in einem Buch - "von der Rolle" lesen muss und ich diese Formen als Störung meine Wahrnehmung eines (im Fließtext eröffneten Zusammenhangs empfinde. In einem Fall eines Artikels, und zwar über den Drucker Johannes Mentelin, einen kurzen zumal, den ich bearbeitet habe und der eine für mich persönlich hochinteressante (aber hässlich abgesetzte) Liste seiner Druckwerke enthielt, habe ich die "verlagert", und zwar auf die noch leere Seiten-Disk, und den Fließtext am Ende mit einem Hinweis nebst Link versehen. Niemand hat sich beschwert. Was spricht dagegen, das hier zum Beispiel auch so zu machen? Wenn die Disk - wie hier - bereits mit Auseinandersetzung über mancherlei anderes gefüllt ist: warum nicht eine Unterseite machen? Friedrich V. (Pfalz)/Nachkommen? --Felistoria 18:53, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich selbst bin da zwar nicht ganz so empfindlich (Störendes kann ich am Bildschirm ebenso gut überschlagen wie im Druck), kann deinen Standpunkt aber gut nachvollziehen. Ich halte die Nachkommenliste Friedrichs in dieser Form auch nur deshalb für halbwegs akzeptabel, weil sie ganz am Ende, also praktisch hinter dem eigentlichen Artikel, steht. Als ZoeClaire sie mitten in den Artikel geklatscht hat, hat Finanzer sie m.E. völlig zu Recht rausgeschmissen. Es bleibt das grundsätzliche Problem, dass Artikel Informationen enthalten können (evtl. sogar müssen), die nur als Tabelle oder Liste vernünftig darstellbar sind, als solche aber den Artikel heftig beschädigen (mir fällt als Beispiel gerade die Schlacht von Trafalgar ein). Wohin damit? Die Idee mit der Disk-Seite mag zwar im Einzelfall praktikabel sein, wirft aber, als allgemeine Regel gesetzt, ein Problem auf: Es ist nicht die eigentliche Funktion der Diskussionsseite, ergänzende Informationen aufzunehmen, und sie können dort leicht unter ephemeren Diskussionen verschüttet werden. Spontan fallen mir zwei andere denkbare Lösungen ein:

1. Man schafft, ähnlich wie in wissenschaftlicher Literatur, analog zur Diskussionsseite eine zweite Art von Unterseite zu jedem Artikel, die man "Anhang", "Appendix", "Zusatzinformationen" oder ähnlich nennt. Das wäre zwar im Hinblick auf die zunehmende Verwissenschaftlichung der WP sinnvoll, aber wohl nur mit großem Aufwand umzusetzen (Meinungsbild, Abstimmung mit anderssprachigen WPs, Änderung der Software und was weiß ich noch).

2. Man legt für Listen und Tabellen einen festen Platz am Artikelende fest, in der Gegend von Anmerkungen, Literatur und Wikilinks, und macht damit deutlich, dass sie nicht mehr zum Artikeltext gehören. Das wäre einfacher umzusetzen und aus meiner Sicht eine befriedigende Sofortlösung. Jossi 20:10, 18. Dez. 2006 (CET)