Category‐ノート:スキル

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目次 1 このカテゴリに入れる予定のもの 2 カテゴリの名称について 3 カテゴリの定義について 3.1 パート0 3.2 パート１ 3.3 パート２ 3.4 パート３ 3.5 パート４ 3.6 パート５ 4 ここまでの議論まとめ 4.1 Claponさんの視点によるまとめ 4.2 「Claponさんの視点によるまとめ」に対するHszからの対する意見 5 今後の進め方について

[編集] このカテゴリに入れる予定のもの

英語版en:Category:Skillsに倣い、以下のサブカテゴリの日本語版が入る予定です。 以下のサブカテゴリの日本語版が無い場合は、作成することになる予定です。

en:Category:Agriculture en:Category:Arts and crafts en:Category:Circus skills en:Category:Crafts en:Category:Gardening en:Category:Horticulture en:Category:Motor skills en:Category:Survival skills en:Category:Tools en:Category:Weaving en:Category:Woodcarving en:Category:Woodworking

英語版カテゴリに倣い、en:Category:Skillsに載っている記事がカテゴリに入ることがあるかも知れません。

このカテゴリに属するものは、上記のカテゴリに属さないもので、名前の通り、スキル(技能)に関するものです。 トレーニングや習得することで覚える運動能力や特技に関するものです。 スキルを読めば、このカテゴリに属するものが自ずとわかるのではないかとおもいます。

詳しくは英語版en:Category:Skillsとスキルを参考にしてください。--hsz 2007年3月13日 (火) 11:47 (UTC)

[編集] カテゴリの名称について

素朴な疑問ですが、「スキル」と「技術」はどのように違うのですか？技術という区分は従来から用いられてきたものです。英語版では、カテゴリー付けは1つに限定されず、複数のカテゴリーに属していることが珍しくありません。「スキル」というカテゴリーを追加されるのは良いでしょうが、もしこれに置き換える予定というのなら問題があると考えます。 -Green 2007年3月27日 (火) 13:18 (UTC)

技術の記述によれば、「学問的に技術を論じる場合には手段と能力とは明確に区別される」とのことで、手段が技術、能力が技能なのかと思いますが、同じく「技術」には続いて「ここでは学問的ではない一般的な意味における技術について記述している」との記載があります。Category:技術の内容を見ても、日本語版においては技能（スキル）についても包含するものとなっているように思います。これでは重複カテゴリになってしまいますので、学問的な意味で分類するのであれば、その定義を説明文で明らかにする必要があると考えます。また、カテゴリ名は日本語で、「技能」にすべきかと思います。--bcjp 2007年3月29日 (木) 18:27 (UTC)

bcjpさんのおっしゃるように、「定義を説明文で明らかにする」という前提で、カテゴリ名称を「Category:技能」とすることに賛成します。初版作成者であるhsz さんは、「スキル」と、「技術」や「技能」や「能力」との言葉の定義にあまり頓着していない節が感じられます。なお、必ずしも英語版のカテゴリ構造と同一にする必要は無いことを改めてお願いいたします。--Korokoro 2007年4月3日 (火) 03:07 (UTC)

スキルと技術は全く違うものだと思います。スキルといえば技能に近いですが、技術はskillやtechniqueだけでなくtechnologyも含まれますので。例えば、科学技術、情報技術、ハイテク、先端技術、ナノテクノロジーなど。スキルを技能と同じように扱うならばまだ折れることはできますが、Greenさんの言う、「スキル」と「技術」を同一視するのは違うのではないかと思います。職人の技術と、コンピュータや工場の機械を用いた技術とでは非常に異なる点もありますし。Category:スキルまたは技能カテゴリをCategory:技術カテゴリのサブカテゴリにするのが良いのではないかと思います。他のカテゴリのノートにも書きましたが、必ずしも英語版と同一にしなければならないとは思っていませんが、欧米から伝わってきたものはなるべく欧米に合わせた方が効率的になるのではと考えた上でこのようなカテゴリ名をつけました。「スキル」と「技能」の命名については、Googleで検索した結果ですが、スキルのほうが圧倒的に知名度が高いかもしれません。

• スキル の検索結果のうち 日本語のページ 約 6,230,000 件中
• 技能 の検索結果のうち 日本語のページ 約 2,310,000 件

だからこれを根拠に技能という名前を使うべきではないというわけではないです。参考までに。就職/転職活動では「スキル」という言葉を頻繁に聞きますが「技能」という言葉は聞かないことも関係しているのではないかと思います。

goo辞書で調べると

• ぎのう 1 【技能】 - 物事を行う腕前。技量。「―検定」「―工」

• スキル 2 skill - 訓練して身につけた技能。
• スキル【skill】 - 技能。熟練。

微妙に違うのか同じなのかわかりませんね。

「技能」では「技能検定」「技能労働者」「技能士」などの用語がありますが、「スキル」のほうでは「スキルアップ」、「スキルタイム」、「コミュニケーションスキル」「ヒューマンスキル」「ITスキル標準」という用語があります。しかし、「技能アップ」「スキル検定」「技能タイム」「コミュニケーション技能」「ヒューマン技能」という言葉は聞いたことがないです。ゆえに、スキルと技能を本当に同一視できるのかという疑問は、容易には消えないものです。--Hsz 2007年4月3日 (火) 03:48 (UTC)

言葉の定義（ニュアンス的な部分）には捉え方の個人差があり、どちらが正しいかを議論しても埒があきません。問題はこのカテゴリの定義をどうするか、ということですから、定義文として相応しい、誰にでもわかりやすい短い文で表現して下さい。誰にでも区別が解りやすい短文で定義できないのなら、それはカテゴリを分けるべきではない案件かと、個人的には思います。

ニュアンス的な違いはともかく、skill という英単語の訳語として「技能」を用いることはままあると思います。Category:技術の中にCategory:技能者がありますが、Category:技能は存在しないという状況で、それらとは全く独立にCategory:スキルがあるという状況は、紛らわしく不整合を感じます。

Google検索結果は多少の参考にはなりますが、ネットというものの性質上、コンピュータ関連の話題が多く存在しますので、コンピュータ関連で使用される用語はどうしても割合的に多くなります。一般の書籍や雑誌で、「技能」よりも「スキル」の方が頻出するという印象は、少なくとも個人的には持っていません。

「しかし、「技能アップ」（中略）という言葉は聞いたことがないです。 」という検証の仕方は、あまり意味がないと思います。「技能アップ」を聞いたことがなくても、「技能向上」ならあるのではないですか? 「日本語+日本語」または「外来語+外来語」の組み合わせでできた成語の一部だけを置きかえれば、聞き慣れないために違和感を感じることぐらいあるでしょう。それは、定義の違いとは異なる議論です。--bcjp 2007年4月3日 (火) 07:45 (UTC)--下線部挿入--bcjp 2007年4月3日 (火) 08:12 (UTC)

説明文を加えました。まだまだ説明不足な点はあると思っています。文は長くなりましたが、KorokoroさんやGreenさんの意見にも合わせて説明を加えてみました。

スキルか「技能」かという話は、「ネットというものの性質上、コンピュータ関連の話題が多く存在しますので、コンピュータ関連で使用される用語はどうしても割合的に多くなります。」という根拠もどうかと思いますが、今の時代、「Googleの検索結果に出ない情報や少ない情報は価値が低いものと見なされる」ようになってきています。GoogleはGoogle八分やアドセンス（アフィリエイト）問題など怪しい動きがあることも確かですが、それでもGoogleの情報が良くないともいえないとは思います。それにスキルがコンピュータ関連でよく使用される用語とのことですが、スキルはコンピュータ関連の用語ではありません。ビジネスではよく使われていると思います。Category:ビジネススキル、コミュニケーションスキル、などコンピュータとは無関係な分野でよく使われています。社内教育でスキルがついた用語を使っている企業も多くあるでしょう。といっても、これ以上の話はここだえで済ませるには、bcjpさんの言うとおり、確かに埒があかない話だとは思います。よって、これはウィキプロジェクトのほうにも投げてみた方が良さそうですね。--Hsz 2007年4月3日 (火) 11:05 (UTC)

Googleの件について、太字でお書きになっているような見方があるのは理解しておりますが、その正当性には議論の余地があると思います。コンピュータ関連でよく使われる用語（「関連の用語」ではなく、「関連で使用される用語」です。この2つは違う意味です）がネット上で多く現れる、という点については統計的な根拠はありませんが、少なくとも、ウェブページを作成する人というのは、ある程度以上コンピュータを使える人に限られるという偏りがあるということです。--bcjp 2007年4月3日 (火) 12:32 (UTC)

その件についてをつっこみ入れさせて頂くことになりますが、今やブログが普及してウェブページを作成する人は、そんなにコンピュータのことを知らなくても簡単に作成できるようになっています。よって、その点もまさに議論の余地があると思いますとも言えます。アメブロやはてなダイアリーなどによるブログ開設も簡単ですし、携帯電話で自分のページを作成する人もいますし。ウェブページを作成したいときは、スキルがなくてもウェブデザイナーに制作を依頼することができますし。--Hsz 2007年4月3日 (火) 16:29 (UTC)

私とHszさんでは「コンピュータのことを知っている人」のしきい値が違うようです。私が「コンピュータのことを知らない人」と言う時には、簡易ブログや携帯電話も使いこなせない、「ウェブデザイナー」と言われても意味するところがわからない人も含まれます。Hszさんのまわりにはそういう方はおられないようで、ちょっと羨ましいです(いえほんとに)。そういう人でも、根気良く教えればウェブ検索くらいはできるようになり、ウィキペディアに辿り着くのです。--bcjp 2007年4月3日 (火) 18:55 (UTC)

若い世代であれは、情報教育を受けた人が殆どですので、そういうこともあるでしょう。確かに自分の親にコンピュータの使い方を教えるのは苦労しますが。そもそもウィキペディアを読めるころにはもうある程度コンピュータに使い慣れていることでしょう。--Hsz 2007年4月4日 (水) 15:38 (UTC)

[編集] カテゴリの定義について

[編集] パート0

繰り返しになると思いますが、議論のテーマをはっきりさせるために節を分けます。「スキル／技能」の名称検討とは別に、このカテゴリのある程度明確な定義づけを検討しませんか。現状の文章では「このカテゴリは、その名の通り、スキル(技能)に関するものである。運動能力や特技に関するものがこのカテゴリに属する」と書かれていますが、依然として説明になっていないと思います。なぜなら、この説明文からその適用範囲が判断できないのです。例えば「Category:視覚芸術」が含まれて「Category:芸術」が含まれない理由、「Category:農業」が含まれて「Category:製造業」が入らない理由が読み取れるでしょうか（もしも、含む含まないの判断は英語版に則るとおっしゃるのであるなら、論外です）。カテゴリ作成に際しては個々の項目・サブカテゴリの適用可否を判断できる説明が重要で、それが無ければウィキペディアは混乱するばかりです。Hszさんに限らないのですが、その説明ができない方には（説明ができるようになるまで）カテゴリ作成は控えていただきたいと強く希望します。--Korokoro 2007年4月3日 (火) 09:45 (UTC)

bcjpさんに返答するために、上にも書いていますが説明を加えました。Korokoroさんの疑問についてもストレートに書いてしまっていますが。わかりづらそうな点はスキルを読めばいい、で済むかとおもっていましたが、そうもいかなさそうだったので、スキルに書いたことを一部移してきました。抽象度が高く、広範な分野を押さえる上位カテゴリについてはカテゴリ作成はしばらく控えます。自分が得意とする技術分野で、サブカテゴリが殆ど無い末端のカテゴリにかんしてだけは作成してゆきます（技術系の分野では外来のものが多く、そのまま英語の構造を日本語版に持ち出してもとくに大きな影響がないため）。--Hsz 2007年4月3日 (火) 11:05 (UTC)

Category:芸術について、「芸術に関する記事が必ずしもスキルとは関係のないものも含まれているから」とのことですが、具体的にどういった部分が「スキルとは関係のないもの 」なのでしょうか。「スキル」の定義が不明確なのに、それを前提とした説明では伝わりません。Category:農業の直下にCategory:農業機械やCategory:農業害虫がありますが、これらは「スキルとは関係のないもの 」ではないということですよね?

他にも、スキルの中に「カリスマ」という項目がありますが、「肉体技能に関するもの 」「教養や訓練を通して獲得したもの 」という説明と合っているようには思えません。 基準が全く伝わってきません。--bcjp 2007年4月3日 (火) 12:32 (UTC)

いやあ、申し訳ありませんが、ひどい説明です。何も改善していません。Hszさんには第三者に対する明快な説明ができない（それこそスキルが不足している）ということが、そろそろ見えてきたと思います。改善の見込みが無さそうなので、一旦削除することを提案します。--Korokoro 2007年4月3日 (火) 14:55 (UTC)

私がここで言ったのが挑発的と取られたようですので、改めてここに記します。言うまでもないと思ったのですが、「視覚芸術と芸術」「農業と製造業」の質問は単なる例です。これらを個別に説明することなく、違いを明らかにする説明はできませんか、という質問です。できなかったということだと理解しています。現状では個別の質問はいくらでも沸いてきて、カテゴリの意味が通じないものになっています。「Category:農業が含まれ、Category:漁業が含まれない理由は何ですか？」「Category:園芸が含まれ、Category:造園が含まれない理由は何ですか？」 質問の数だけ説明文を追加するわけにはいかないでしょう。今後、何かをこのカテゴリに入れることを検討するたびに、毎回Hszさんに訊いたり英語版の様子を伺ったりしなければならないのもおかしな話です。「抽象度が高く、広範な分野を押さえる上位カテゴリについてはカテゴリ作成はしばらく控えます」とのことですが、本カテゴリから手を引くおつもりはありませんか、と一応お伺いします。--Korokoro 2007年4月9日 (月) 09:46 (UTC)

横からなので読めていない部分もあると思いますが、カテゴリの定義がはっきりしない要因として、Hszさんの「スキル」という言葉自体の定義が曖昧という点があるのではないでしょうか。率直に申し上げてスキルの記事は単なる言葉の羅列でしかなく、また英語でいうskillと日本語のスキルは異なるものであるように感じますが、そのあたりをどのようにお考えでしょうか？--Clapon 2007年4月3日 (火) 14:46 (UTC)

ほぼ同じものであると感じています。ビジネススキル、ヒューマンスキル、コミュニケーションスキル、スキルアップといえば、最近よく耳にする外来語ですので英語のスキルを意味しているものだと意識しています。少なくとも、レジャーよりは新しい用語であり、英語のen:Leisureと日本語のレジャーとでは、随分と意味が異なってきていますが、スキルに限ってはそうではないようです。ビジネスの場ではとくにその傾向が強いでしょう。規制緩和の影響により、日本ではだいぶ遅れていた、欧米のビジネス手法をいち早く採り入れようとしている結果、スキルの意味も欧米に近い物となっていると感じています。--Hsz 2007年4月9日 (月) 06:47 (UTC)

「私がここで言ったのが挑発的と取られたようですので、改めてここに記します。」と主張しておきながら、「本カテゴリから手を引くおつもりはありませんか」とはやはり、挑発的ですね。Korokoroさんの言葉を借りますが、挑発せずに、人を説得するスキル（それこそスキルが不足している）が…、という話になります。同値性と含意との違いもわからないでスキルの編集に文句を言う人が「手を引け」とはまさに挑発と見られても仕方がありませんし、反発を受けることでしょう。明らかに喧嘩の原因になりますよね。--Hsz 2007年4月9日 (月) 15:32 (UTC)

[編集] パート１

まずbcjpさんの質問について返答します。

• Category:芸術について、「芸術に関する記事が必ずしもスキルとは関係のないものも含まれているから」とのことですが、具体的にどういった部分が「スキルとは関係のないもの 」なのでしょうか。

これは説明不十分でした。Category:芸術にある記事を例に挙げますが、派の一覧、美的価値、文化芸術振興基本法、文化政策、耽美主義、民芸運動などのような記事のことを指します。これは人間が鍛錬することで身に着けるスキルに直接関係のあるものだとはとても思えません。価値観や宗教、思想や法律などに関するものでスキルとは直接関係ないものだと見るからにわかると思います。

• 「スキル」の定義が不明確なのに、それを前提とした説明では伝わりません。

不明確というより、説明不十分でしたね。後で説明を加えてみます。すでに書いてあると思いますが、大雑把に言うと、私にとってのスキルとは「人間の能力に関するもの」だという認識です。

• Category:農業の直下にCategory:農業機械やCategory:農業害虫がありますが、これらは「スキルとは関係のないもの 」ではないということですよね?

いいえ。Category:農業はスキルとは関係のあるものを基準とするという認識ですが、Category:農業機械やCategory:農業害虫はCategory:スキルとは直接関連づけされていませんし、スキルとは関係があるものだとは限らない、という認識です。

• 他にも、スキルの中に「カリスマ」という項目がありますが、「肉体技能に関するもの 」「教養や訓練を通して獲得したもの 」という説明と合っているようには思えません。 基準が全く伝わってきません。

これも説明不十分でしたね。肉体技能に関するもの 」「教養や訓練を通して獲得したもの」だけとは限らない認識です。理屈を言えばカリスマは肉体技能に関するものに近いほうであるとも言えますが。skillの意味には訓練せずに得られるものとして「腕前」含まれますね。生まれ持った才能と訓練によって得られた能力二つが組み合わさってスキルができあがるというのが私の中でのskillのイメージです。じゃあ「技能」はというと、そのようなイメージは湧きませんし、辞書を見ると、スキルと比べ限定的な意味が強く感じます。とくに技能には、スキルの意味に含まれている「熟練」の意味が含まれていないことが、スキルと比べ限定的な印象を強くします。《執筆者：Hszさん／執筆日時：2007年4月3日 (火) 16:29 (UTC)／補足者：bcjp／補足日時：2007年4月3日 (火) 18:55 (UTC)》

申し訳ないのですが、コメントがつけづらいので、署名を補足して途中に文章を挟ませていただきます。悪しからずご了承いただけましたら幸いです。Hszさんの『イメージ』は少し伝わったと思いますが、私の『イメージ』と相違する部分もあり、まだわからない部分が多いです（何か具体的な出典を示していただけると助かるのですが）。Category:スキルの定義文もどんどん長くなるようですが、そこまで説明しなければいけないカテゴリは、方針#カテゴリの内容や方針#カテゴリの名称のコンセプトに添わない気がします。

それから、もしかしてHszさんは、サブカテゴリの下にある記事は、親カテゴリと関連性が無くても良いと考えておられるのですか? だとしたらそれは違うと思います。方針#カテゴリの定義にあるように、カテゴリの上下関係は基本的に包含の関係であって、方針#カテゴリ付与の指針にあるように、あるカテゴリは、1つ飛ばした下位のカテゴリも包含すると解釈するのが通例です。Category:農業機械 や Category:農業害虫 に、Category:スキル へのカテゴリリンクを張っていないことを指して「直接関連づけされていません 」「関係があるものだとは限らない 」と仰っているのでしたら、それはHszさんの独自ルールで、カテゴリの方針と馴染まないものだと思います。--bcjp 2007年4月3日 (火) 18:55 (UTC)

こちらこそ申し訳ないですが、私も途中に文書を挟ませて頂きます（いつも途中に文章を挟むことをしますが、念のため）。読ませて頂きましたが、結論から言うと、ここまでくると、宗教戦争としかいいようがないです。どうしても価値観が違うためにこのようなことが起こるのでしょう。すくなくとも若い世代では「技能」よりもスキルという用語のほうが一般的だと思います。そのような人には、わざわざあのような長い定義文を付ける必要もないでしょう。何人かから濃い要望があったために定義文が長くなりましたが、恐らくスキルという用語が一般的でないと感じている人たちの意見だとは見ています。スキルのことであれば出典はいくらでもでてきます。Googleで検索件数が「技能」よりも倍近く出ることからもそのことが良くわかります。就職活動や転職活動している人なら何かしら耳にすることばですし、どこの求人情報サイトや求人情報誌でも当たり前に使われている用語なので出典を出すまでも無いことだとは思うのですが。Googleによるスキルの検索結果を見れば幾らでも「スキル」という言葉が出てきます。コンピュータに限った話ではありません。ビジネススキルやヒューマンスキル、「スキルアップ」、コミュニケーションスキルなど数え上げたらきりがないほど出てきます。Googleで適当に見つけたサイトでも挙げてみましょうか。10分でわかるスキルと意味の使い方、スキル・資格取得、介護の研修 コンサルティング ケアスキル、このように幾らでも出てきます。スキルは日常でも使われる非常に一般的な用語だと思いますが。この宗教戦争に近い問題を解決するには、Category:技能を新たに作ってCategory:スキルにリダイレクトすれば良いのではないかと思います。

カテゴリとサブカテゴリとの関係ですが、bcjpさんは私の考えが独自ルールだと仰っているようですが、そうともいえないものです。以下のカテゴリの例を見ればわかります。例えば、Category:自然カテゴリのサブカテゴリにはCategory:エネルギーがあります。さらにそこからCategory:電気を辿ることができます。するとCategory:ハードウェアに直面します。bcjpさんが主張している独自のルールというものがこの例では適用されています。「ハードウェアも自然界にある原料から作られた者だから自然の一部だ」、という面白い理屈も通ってしまいますが。それはいいとして、しかもコンピュータ関係のカテゴリかと思えば、さらに辿っていくと、ライセンスという法的なものに関するカテゴリが現れ、ハードウェアや自然とは全く関係のないカテゴリになっています。さらに辿ると、Category:世界遺産の地図というカテゴリが現れます。これも全く自然とは関係ありませんね。まさに、以下のカテゴリ構造の例も「直接関連づけされていません 」「関係があるものだとは限らない 」という構成を示しています。つまり、あくまで方針#カテゴリの定義や方針#カテゴリ付与の指針にあるルールは、望ましいルールに過ぎないのであってそうしなければならないということはないでしょう。必ずしも頑なにこうでなければならない必要性は無いと私は考えています。よって私独自のルールだとは思っていません。

• Category:自然

* Category:エネルギー

• Category:電気
• Category:電気工学
• Category:電子工学
• Category:ハードウェア
• Category:記憶装置
• Category:電子媒体

• Category:システム
• Category:デジタルシステム <smaill>（カテゴリ構造に間違いがあったため訂正します。追記）--Hsz 2007年4月6日 (金) 07:00 (UTC)

• Category:ソフトウェア
• Category:オープンソース
• Category:フリーソフトウェア
• Category:フリーソフトウェアのプロジェクト
• Category:GNUプロジェクト
• Category:GNU Free Documentation License
• Category:GFDL画像
• Category:世界遺産の地図

--Hsz 2007年4月4日 (水) 15:38 (UTC)

はじめに、宗教戦争などと不穏当かつ不謹慎な比喩を安易に用いられることに不快の意を表明します。不必要に事態を煽るような、そのような表現はなるべく避けていただけないでしょうか。少なくとも、私にはそのような意識はありません。単に、カテゴリ環境をより良いものにするために対話しているだけでしょう。それとも、Hszさんにとっては、何か別のものなのでしょうか。

出典を、という意図がうまく伝わらなかったようで使用例を示していただきましたが、そうではなく、スキルという言葉の定義についての出典です。先に示していただいたような辞書的な定義以上の定義をHszさんが示しておられますが、それが独自研究ではなく、一般に受け入れられている定義であるという出典です。日常的にスキルという言葉は自分でも使いますし耳慣れておりますが、先にも申し上げましたように、私の認識している定義と、Hszさんが示しておられるこのカテゴリの定義とが相違する部分もあります。ですので、何か出典をお持ちでしたらお教えいただけたらと思ったのです。

Category:電気 の例は、方針#カテゴリの定義にあるところの「「分類」より「キーワード」を指向しているカテゴリ 」として容易に理解できます。ちょうど例として示されているCategory:原子力と同様に、非常に広範なテーマを含んだキーワードとなる単語だからです。Category:電気工学 や Category:電子工学 は「電気」に完全に包含される関係ではなく、キーワードとしてのカテゴライズと見えます。そのような場合、階層下で齟齬が出てくる場合もありますが、キーワードの有用性がそれに勝るという判断なのでしょう。少なくとも私個人は、

• エネルギー -> 電気 -> 電気機器 -> 情報機器 -> コンピュータ -> ハードウェア

というフローに対して、

• スキル -> 農業 -> 農業害虫

ほどの違和感は感じません。--bcjp 2007年4月4日 (水) 19:03 (UTC)

宗教戦争という言葉が不穏当かつ不謹慎で不快に思われたことには驚きました。煽ったつもりはありません。不快にさせたようでしたら謝ります。電気製品やソフトウェアの世界ではしばしば例え話として宗教戦争という言葉がよくつかわれるものです。例えば、Windows対Macintosh、Windows対Linux、Linux対BSD、J2EE対.NETなど。ほかにもソニー信者対アンチソニー製品などがあります。価値観が異なるためにこのような宗教戦争なのでは？と思ったのです。こういう世界では宗教戦争という言葉を当たり前のように使います。皆、人それぞれ価値観が違うわけですから、どうしても意見が衝突することは仕方がないと考えています。いかにも宗教戦争ともいえることが書いてある記事についてはエディタ戦争が参考になり、面白いと思います。私が考えているスキルの定義が独自研究だとおっしゃっているようですが、具体的にどの部分が独自調査だというのか示して貰えませんでしょうか？ 具体的にどの部分について出典を求めているのかはっきりさせて下さい。カテゴリ構造について違和感あるとのことですが、これもどうしても主観的なものになるため、埒があかない部分だとも言えます。--Hsz 2007年4月4日 (水) 20:25 (UTC)

出典の件ですが、具体的には「カリスマ」の件でご説明いただいた段の内容に関してです。

• 「スキル」には生まれ持った才能が関与するが、「技能」には関与しないという語彙範囲差の根拠
• 「技能」には熟練の意味が含まれないという語彙範囲の根拠

以上2点の出典を示していただけましたら助かります。お手数ですがよろしくお願いします。

カテゴリ構造への違和感ですが、それは使い勝手に難があるという意見の表明です。特定案件のユーザビリティについて、主観を全く交えずに意見することは困難です。どちらが正しいかを論じるのは不毛ですが、どちらをウィキペディアで採用すべきかは、困難ではあってもある程度の結論（方向性）を出さなければいけない問題ではないのでしょうか。そうでないなら、カテゴリ構成についてこのように議論すること自体が不毛ということになってしまいます。

宗教戦争の件は余談になりますが、公の場で、特定社会のスラング的表現を前置きもなく使用することはお避けになりますようお薦めいたします。前置きがなければ字義どおりの意味で解釈するのが普通ではないでしょうか。--bcjp 2007年4月5日 (木) 03:12 (UTC)

スキルと技能についての意味ですが、スーパー大辞林という辞書にはこう載っていて、これが載っていなかった、ということなので、それ以外の辞書についてはとくに明確な根拠は今のところないです。出典が見つかればだしてみたいと思います。

カテゴリの件については頭を痛める事態になってきましたね。和英辞典では、技能はskillのほかに、accomplishment（身に着けた技能）、acquirement（身につけた）技能とでます。

類義語では、「(技術)技巧、技能、技法、こつ、手法、テクニック、技、technique, skill, art, technology」と出ます。英語と日本語の話をするときに散々出ている話ですが、技能とスキルでは一対一対応ではないため曖昧な点が出てくるのだと思います。「技能」は英語を日本語に訳すために明治時代あたりに後から作られた用語であると推測されます。これもbcjpさんの言うとおり主観によるものだと思います。このノートの別の箇所や他のノートにもいくちか質問に答えていないと思われるところがありますが、申し訳ありませんが今のところ全部答えるにはちょっと時間がかかりそうです。あと、上記のカテゴリツリーに間違いがありましたので取消線をつけて追記で直しました。その話は下の方で、digital mediaを誤って電子媒体と解釈したことに起因しています。「宗教戦争」のようなスラングあるいは比喩的な使い方は人によってはわかりやすくするために使うことがあります。使って欲しくないと私に警告してきた人に対しては使わないことにしています。それ以外のケースについても第三者も見ているので、不快感を与えると予想されるような言葉はできる限り避けた方がよいという認識はあるつもりです。余談ですが、私もこのWikipediaで過激な発言をする人、誹謗中傷をする人、見下す人しつこく同じ事しか言わない人と何度か対話をしていますが徹底的に煽ってめちゃくちゃなことを言う人もいますね。私はそんなにムキになる、カッとなることは数年ほど前とくらべ無くなりましたが、不快感を与える人はWikipediaには沢山いることは事実ですね。ある程度は仕方がないと思っています。--Hsz 2007年4月6日 (金) 07:00 (UTC)

ご返答ありがとうございます。出典の件について、私も無闇に出典を出せと申し上げているつもりはありません。ほとんどウェブ上のものではありますが、英英辞典や類語辞典にもあたった上で出典提示をお願いしております。ご多忙とのことですのでお待ちするのは構いませんが、現状では Hszさんの主張しておられる「スキル」の定義（「技能」との差異）が独自研究の範囲にあるとの印象を持っていることを再度表明しておきます。

以下は余談になりますが、不快感を与える人 うんぬんのお話は、なにもウィキペディアに限ったことではありません。ネット経験や社会経験が長くなればどこででも出会います。特別なことではないですよ。--bcjp 2007年4月6日 (金) 22:58 (UTC)

[編集] パート２

次はKorokoroさんの意見についてです。Korokoroさんが何か挑発的な発言をしていますので、まだまだ粘ります、Korokoroさんの主張とは違い、改善の見込みはあると断言できます、Korokoroさんはマイナス面しか出していません、という言い方は大人げないですが、Korokoroさんの噛みつき具合が紛争の引き金を引いているようなので、クールダウンといきましょうか。いろんな人と不毛な争いや水掛け論をするのはもう懲り懲りですので。Korokoroさんとのやりとりがプラスを生み出すものだと願いたいですが。

KorokoroさんはCategory:スキルをCategory:技能にすら改名せず、削除主義的発想に基づき削除するという考えでしょうか？ そもそもKorokoroさんは文句ばかり言っているようですが、良い解決策があるとお考えでしょうか？ Korokoroさんなら、わかりやすい説明ができるでしょうか？ 削除提案するのは勝手ですが、そんなにスキルがあるなら、ネガティブな文句ばかり言う人は、威張れる程の能力があることを示すために、生意気なことを言わずに建設的な行動を取り見本をしっかりと見せて下さいと言いたいところです。Korokoroさんが何処までわかりやすさを求めているのかを明らかにして頂くと助かります。Korokoroさんが人の足を引っ張るだけの人ではないとだと信じたいですが。無駄に喧嘩するより興味深い知識や知恵を吸収する方が私としてはWikipediaを楽しく扱えますから。それでもKorokoroさんは、ソックパペットを悪用して徹底的な個人攻撃をしながら記事の削除や、ノートに悪口や文句ばかり書いて、一切記事を書かない酷い人とは違い、そんなに悪い人ではないように見えることが幸いですね。Korokoroさんは多分いい人だと思いますね。《執筆者：Hszさん／執筆日時：2007年4月3日 (火) 16:29 (UTC)／補足者：Korokoro 2007年4月4日 (水) 03:04 (UTC)》

どうも。挑発的と取られたのであれば、本意ではありませんので謝ります。質問がいくつかあるようですので、回答します。

• 「削除主義的発想に基づき削除するという考えでしょうか？」→違います。むしろ削除主義には否定的ですが、私の考えるカテゴリの存廃判断は記事の存廃基準と全く異なります。
• 「Korokoroさんが何処までわかりやすさを求めているのかを明らかにして頂くと助かります」→カテゴリの主旨、カテゴリに含まれるものが明確になるような、説明文です。英語版を引き合いに出さず、簡潔で、第三者が読んで誤解の余地が無いものを期待しています。求めるレベルが高すぎるでしょうか。
• 「Korokoroさんなら、わかりやすい説明ができるでしょうか？」→実際のところ、本件に関してはあまり自信がありません。ただ、私が説明しようとするとたぶん英語版と違う対象範囲になると思いますし、それはHszさんが作りたいカテゴリと全く別物になってしまうのではないかと思っています。そして私はこのようなカテゴリは、今のところあまり必要性を感じていません。
• 「良い解決策があるとお考えでしょうか？」→より必要性が高まるか、よりよい説明ができる方が現れるまで、一旦削除するというのが「良い解決策」だと思っています。

--Korokoro 2007年4月4日 (水) 03:04 (UTC)

[編集] パート３

最後にClaponさんの意見と質問についての返答です。

日本語のスキルと英語のskillが厳密に異なるか同一であるかは、誰にもわからないことでしょう。外来語を多くの企業が宣伝目的に妙な使い方をしていることもありますし。昔、マルチメディアという言葉が意味もなく流行っていたことがありましたよね。あの状況に似ているともいえるかもしれません。ITという言葉も誤解されて流行り、最後にはマイナス印象がついて回ったという印象がありますね。今なら、サービス指向アーキテクチャやWeb 2.0のような言葉がバズワードとして誤解され曖昧な言葉に成り下がっていますね。マスコミが新しい用語の意味を好き勝手に印象操作しているとも言えますが。しかし、スキルという言葉はそこまで酷くはありませんし、曖昧な要素があるとはいえ、ちゃんと辞書にも載っている言葉になっています。日本語でいうスキルを「イコール技能だ」と思っている人にとっては、英語のskillとは違うものだという認識があるかもしれませんが、中にはイコールではないと思っている人もいます。そのあたりは、本当に宗教戦争じみていますね。もし仮に厳密性に拘るとすれば、Category:スキルとは別にCategory:技能も作るべきと言う話しになるかも知れませんね。しかし、今のところそこまで拘る必要はないと思っています。--Hsz 2007年4月3日 (火) 16:29 (UTC)

おっしゃるとおり、「スキル」という用語は人によって取り方が違いますよね。日本語にはなっていますが、一般的に共通認識がある用語とはいえないと思います。懸念しているのはそのような用語をカテゴリとして採用しても、Hszさん以外の人には何を入れればよいかわからないカテゴリになるのではないかという点です。カテゴリは通常の記事とは違います。だからこそ、その基準が曖昧な用語をカテゴリにすることは無理があるのではないかと思います。--Clapon 2007年4月4日 (水) 09:13 (UTC)

少なくとも若年層でリクルートで就職活動をしてきた人の間では非常に一般的な言葉だとは思いますよ。リクナビですら検索結果にスキルという言葉を沢山放出しているのですから。すくなくとも若年層にはまったく問題がありません。かといって若年層だからといって若者言葉だということはありえません。社会常識の一つなのですから。就職活用や、社内指導でも使われる言葉です。それが一般的でないと言い切るのは非常に違和感があります。基準が曖昧だとは言っていませんし、そんなことを書いた覚えはありません。「技能」と一対一対応ではないという意味です。曖昧な箇所もありますが、曖昧ではない意味もちゃんと含まれています。芯の部分はまったく曖昧性がありません。技能、能力、熟練、という意味はどこでも共通します。企業によっては、大袈裟に拡大解釈するところもあるいようですが、基本は代わりありませんし、ここ10数年の就職活動、転職活動経験者では当たり前の言葉であり、基準が曖昧ではありませんし、Web 2.0や.NETの意味ほど酷くはありません（Web 2.0も.NETも、スキルほど芯が大きくはないにしてもしっかりとした芯を持っていますが）。--Hsz 2007年4月4日 (水) 16:05 (UTC)

[編集] パート４

「Category:農業が含まれていること」「Category:視覚芸術が含まれていてCategory:芸術が含まれていないこと」についての説明を読み比べてみますと、bcjpさんのご指摘のようにカテゴリの方針にはなじまず、Category:スキルの定義が破綻することにつながっていると感じました。とりあえず「Category:農業」と「視覚芸術」はこのカテゴリから外したいと思います。「Category:園芸」「Category:工芸」「Category:手芸」についても「Cateogry:スキル」から外すのがよいかと思いますが如何でしょうか？（この3つが「Cateogry:スキル」に含まれていることを擁護できます？）、これらを外すとCategory:スキルの定義が多少とも明確にならないでしょうか？

記事「ソフトウェアテスト」に「Cateogry:スキル」を付けることについて、ノート:ソフトウェアテストにて、日本語版には記述はないが英語版には記述があるから・・・、という説明があります。Sinaは、仮に日本語版「ソフトウェアテスト」に「ソフトウェアテスターという職業」について加筆されたとしても「Cateogry:スキル」を付けるのは適当ではない気がしますが、こちらは如何でしょうか？Sina 2007年4月4日 (水) 13:16 (UTC)

「カテゴリの方針に馴染まないのか？」という件についてですが、そのbcjpさんの指摘については反論しました。詳しくはそちらを読んで下さい。よって、スキルの定義が破綻することに繋がっているとは思えません。よって、Sinaさんが指定している上記のカテゴリを外すことも反対します。人間の能力に関わることでもありますから。とくにCategory:園芸、Category:手芸、Category:工芸はまさにスキルを使うことで成し遂げられるものですから、外す理由がわかりかねます。

ソフトウェアテスターの職業を首尾良く成し遂げるには、ソフトウェア工学のこともそれなりに知らないといけませんし、アジャイルソフトウェア開発についてもよく知らなければならないでしょう。場合によっては、エクストリームプログラミングについても知らなければならないとも言えます。つまり、そのようなスキルが必要になるということです。よって、Category:スキルから外す理由にはならないと考えています。

それにしても、スキルという言葉が一般的でないと言い切る人がいることに非常に驚いています。今にもひっくり返りそうです。あまりにも信じられないことです。これには、たまげました。本当に理解に苦しみます。--Hsz 2007年4月4日 (水) 16:05 (UTC)

上の方でbcjpさんのご指摘への反論として、他のカテゴリツリーでもおかしな点があるとご指摘されています。確かに示して頂いた「Category:自然」～「Category:世界遺産の地図」の列をみると、特に「Category:電子媒体」→「Category:ソフトウェア」のところがおかしいかなと疑問に感じました。でも以前はそのようなカテゴリはついていなかったのでは？と思い、履歴を調べてみますと、「Category:ソフトウェア」に「Category:電子媒体」を追加したのは、Hszさんご本人ではありませんか？、そもそも他にもおかしなカテゴリツリーがあるからといって、本カテゴリの定義が正当化できるとは思えないのです。このようなHszさんのご反論は、反論として適当ではないと思いますがいかがでしょう。

ソフトウェアテスターについては、下のほうでClaponさんが説明されていますが、スキルが必要になる職業であるという理由で「Category:スキル」に入れるという基準では、「Category:スキル」が爆発してしまうと思います。なのでそのような基準は採用されるべきではないとSinaは思います。Sina 2007年4月5日 (木) 17:08 (UTC)

Category:ソフトウェアの上位にCategory:電子媒体となっていた理由は、en:Category:Degital mediaを電子媒体と誤訳したからかもしれません。すみません。わざとやったわけではありません。英語版に沿うと、Category:デジタルシステムの下にCategory:ソフトウェアがあるべきでした。あとで直しておきますね。いろいろ意見もあると思いますが、こちらも自分の意見をまとめることや、各種質問に答えるにはまだまだ膨大な時間がかかりそうです。--Hsz 2007年4月6日 (金) 06:30 (UTC)

「Category:スキル」の定義についての疑問（カテゴリの方針にはなじまない、破綻している）に対して、「Category:自然」～「Category:世界遺産の地図」とつながっていることを例として示されて、「Category:スキル」の下に「農業」などがあることは、Hszさんの独自ルールでは無いという反論をされましたが、「Category:自然」～「Category:世界遺産の地図」とつながっているは、Hszさんの編集によるもので、反論として納得できるものではありませんでした。なので改めて、Hszさんに、反対なのは何故かついてのご説明を伺いたいと思います。特に理由が無いようでしたら、他の方から反対意見がない限り、Category:スキルから下記の5つのサブカテゴリを外したいと思います。今から1週間は待ちます。

• 園芸、工芸、視覚芸術、手芸、農業 Sina 2007年4月7日 (土) 11:14 (UTC)

独自の編集だと主張する箇所は以下の翻訳のことを言っているのでしょうか？

:Category:ソフトウェアの履歴を見たでしょうか。

英語版からの翻訳ですので独自の編集ではありません。

この件について英語版の翻訳に合わせたことが問題であると思われる箇所を説明して頂けると幸いです。

独自の編集と決めつける前に、カテゴリの履歴の要約欄に「翻訳」と書いてある箇所をみつけて、その差分を見て欲しいです。そのときにどのカテゴリが追加されたかが書いていると思いますが。翻訳と書いてある要約欄に英語版カテゴリのリンクが付いているものがあると思います。そこから英語版カテゴリを見れば、独自の編集ではないことがわかって頂けると思います。

• en:Category:Systems → Category:システム
• en:Category:Digital systems → Category:デジタルシステム 翻訳して新規作成
• en:Category:Digital systems → Category:ソフトウェア 翻訳して更新し、親カテゴリCategory:デジタルシステムを追加（このときen:Degital mediaを誤ってCategory:電子媒体と解釈し親カテゴリに電子媒体を追加していた）。

ちゃんとinterwikiを辿って英語版でカテゴリ階層を確認してから独自の追加であるかどうかを判断して下さい。

履歴にはちゃんと「～より翻訳」と書いてありますので、

そこから英語版サイトの情報を得ることができるはずです。

カテゴリ園芸、工芸、視覚芸術、手芸、農業についても同様です。これらのカテゴリが、Category:スキルの下にある理由は以下の対応関係にある英語版カテゴリがen:Category:Skillsのサブカテゴリになっているからです。ご理解下さい。

• en:Category:Horticulture → Category:園芸
• en:Category:Crafts → Category:工芸
• en:Category:Agriculture → Category:農業
• en:Category:Visual arts → Category;視覚芸術
• en:Category:Arts and crafts → Category:手芸

--Hsz 2007年4月8日 (日) 14:46 (UTC)

(1)「英語版から輸入したらのだから問題ありません」という主張をされるのは、止めて頂けないでしょうか。それは理由にはならないと既に何人かの方々から指摘をされていますよね。(2)Category:スキルのサブカテゴリに、Category:園芸などを入れたのは英語版がそうなっているからという点以外には理由はないと理解してよろしいでしょうか？ (3)「Category:自然」～「Category:世界遺産の地図」のつながりについては、ご指導いただくまでもなく、カテゴリの編集履歴を確認した上で検討させていただき、Hszさんのご反論は、反論になっていないのではないでしょうか？と指摘させていただいております。どうかご理解ください。(4)急いでお返事いただかなくても、2007年4月14日(土)11:14(UTC)まではHszさんのお返事をお待ちますと宣言しておりますので、よく考えていただけないでしょうか。Sina 2007年4月8日 (日) 15:43 (UTC)

#パート４]の最初に理由を書いていますが。ちゃんと読みましたか？　「輸入したから問題ありません」などと言った覚えはありません。勝手に解釈しないでください。Sinaさんが「独自の編集」と主張したことについて英語版のカテゴリから採り入れた編集だから独自の編集ではないと否定したということを理解して下さい。それを勝手に曲解しないで下さい。文句を言う前にもう一度編集履歴を確認して下さい。英語版からの翻訳であって独自の編集ではありません。Sinaさんの主張を見ると、英語版のことはとにかく無視をしろと主張しているように見えますが。何人かの方々から指摘された内容には、そのようなSinaさんの主張は含まれていません。園芸をするにも工芸をするにも農業をするにもスキルがいる、という理由でそれらをスキルのサブカテゴリに入れることは妥当だと他の箇所で説明したはずです。単純に英語版がそうなっているからそれだけでそうしたのではないということをご理解下さい。翻訳を勝手に「独自の編集」だと決めつけないで下さい。不愉快です。--Hsz 2007年4月9日 (月) 06:24 (UTC)

少し口を挟みます。Sinaさんの提案（5つのサブカテゴリを外す）に賛成します。私が本カテゴリの削除を提案しているのと違って、Sinaさんは何とかこのカテゴリをまともなものにしようと努力されているように思います。今のところSinaさんの提案が「Category:スキル」を存続させる最良の道のように感じられます。その場合にカテゴリの主旨としては、「スキルを使って行う具体的な物事、あるいはスキルを持つ人についての項目は、このカテゴリに含めない」という位置づけになるのではないでしょうか。--Korokoro 2007年4月9日 (月) 09:45 (UTC)

賛成反対意見のまえに、私を含めてもですが、皆さんスキルというものがどういうものかわかっていないと思います。もしSinaさんのいうとおりにすると、除外したサブカテゴリにある、スキルに関する記事をスキルにすべてもっていかないといけないということですね。その数が膨大になってゆけば、カテゴリCategory:スキルに属する記事は2ページ以上にまたがる可能性もあるかもしれませんね。ちゃんと計算していないので具体的な数字はわかっていませんが、記事数が膨大になる可能性もありうるということです。Korokoroさんの主張する「スキルを使って行う具体的な物事、あるいはスキルを持つ人についての項目は、このカテゴリに含めない」という趣旨は微妙に違う気がしますが。スキルを持つ持つ技術者、技能士に関する記事を含めないという考えですか。--Hsz 2007年4月9日 (月) 15:03 (UTC)

追記です。農業など5つのサブカテゴリを外す件についてですが、代替案を思いつきました。あくまで思いつきですが、新たに、Category:農業スキル、Category:園芸スキル、Category:工芸スキル .....という名前のカテゴリを、それぞれの除外するサブカテゴリとスキル両方のサブカテゴリにするという案です。「～スキル」といえるようなスキルに特化した記事がたくさんあるのであれば、「～スキル」という名前のサブカテゴリをスキルの下に用意することを提案します。スキルに相当すると言える記事が少ないので反対意見が出そうですが、まずはアイデアとして出しておきます。記事数が少ないときは、農業カテゴリにある、スキルと関連性が強い記事を、スキルのサブカテゴリとしても扱うということで、この件は解決したいと考えています。これで5つのサブカテゴリを外したいという要望に答える事ができればよいですが。--Hsz 2007年4月12日 (木) 03:32 (UTC)

[編集] パート５

全体的なことなのでこちらに書きます。Hszさんのおっしゃる「スキル」とこのカテゴリの内容が一致しないので混乱しています。先にあげられた「就職活用や、社内指導でも使われる言葉です。」という言葉から察するに、ここ数年で耳にする「スキル」すなわち意味としては「職業として活かすことのできる何らかの能力」という定義なのでしょうか。その定義でよければまずは理解しました。その上で疑問があります。

今はソフトウェアテストがカテゴリに入っていますが、テスト自体はスキルと関係ないですよね。テストを的確に行える能力のことをスキルと言うのではないですか？アジャイルも方式の一つでありそれ自体はスキルではありません。しいて言えば情報処理技術者のような資格を「スキル」と呼ぶのならばHszさんの定義と一致しますが、スキルを活かして行うことをこのカテゴリに入れるのは無理があるのではないでしょうか。一般にわかりやすい例をあげるならば、弁護士ではなく裁判をスキルといっているようなものだと思うのですが、いかがでしょうか？

また、根本的な問題として「スキル」をカテゴライズする意図はなんでしょうか？--Clapon 2007年4月4日 (水) 16:54 (UTC)

要約欄に平仮名で「しつもん」と書いてあるので私のことを馬鹿にしててからかっているのではないかと邪推しそうな質問内容に見えますが、お答えします。スキルは技能でもあり、能力でもあり、習い事、訓練、学習、勉強などによって習得できるものでもあります。中には、歌唱やスポーツなど生まれ持った才能が無ければ習得できないものも含まれます。就職だけに関係するものではありません。

さて、質問についてですが、そもそもソフトウェアテストは裁判ではありません。もしそのような疑問があるのでしたら、ソフトウェアテスターという記事を作ってから検討すべきでしょう。テスターのことについて書くのであれば、そのカテゴリにスキルを入れることは適切だと私は考えています。今のところ、テスターに関する記事が日本語版にはないために、Clapon さんは、テスターに関する記事がソフトウェアテストに入るまではCategory:スキルを入れるべきではないという考えですね。それなら言いたいことはわかります。今はまだテスターに関する記事を書いていないのでスキルが見合わないという考えであるならば、テスターに関する記事が追記されるまでCategory:スキルに属させることを保留させても構いません。--Hsz 2007年4月4日 (水) 20:10 (UTC)

誤解させてしまってすみません。いたってまじめに質問しております。（ひらがなで書くのは癖でして…すみません。）意図が十分に伝わらなかったのが残念ですが、ソフトウェアテストに限らず、Hszさんのおっしゃる「スキルの定義」とカテゴリに入れようとしているものが一致しないのではないですか？という質問でした。Hszさんの主張から鑑みるに、ソフトウェアテスト以外のほかの項目も似たようなことがいえます。アジャイルやXPもスキルだとおっしゃっています。その論調でいえばJava言語やEclipseもスキルに入るのではないでしょうか。これらは開発方式やプログラム言語・開発環境であって、それ自体はスキルではありません。それを使いこなせる能力のことをスキルと一般に言うのではないでしょうか。また、ソフトウェアテスターという記事をCategory:スキルに入れることもよいとは思いません。（なお、ソフトウェアテスターよりも「テスト技術者」という言葉のほうが一般的ではないかと思います。）なぜなら、テスト技術者自体は職種であって、それ自体はスキル=能力ではないからです。こう考えていくと、懸念といいますか疑問が沸いてきます。

• Hszさんはスキルに関する記述がなければ追加すればよいとのことですが、能力は無形であり、多くは客観的に判断できません。「Javaができる」といくら口で言っても、プログラムを書いてもらうまではわかりません。スキルというのはそのようなものとの認識ですから、「使いこなせる能力」自体を客観的に記事にできるか疑問です。
• 「スキルを活かして行うこと」をカテゴリに入れる意図に読み取れますが、それだと「人間が行うこと」のほとんどはこのカテゴリに属すことになるのではないでしょうか？（ex.歩行、呼吸）
• スキルをカテゴライズする意図はなんでしょうか？

念のため補足しておきますが、私は削除を目的にして議論しているわけではありません。単純にこのカテゴリの有用性がわからないので明らかにしたいのです。有用だと思えばHszさんの計画に乗りますが、現時点では有用とは思えません。私が有用だと思えるようにプレゼンしてはいただけませんでしょうか。--Clapon 2007年4月5日 (木) 01:43 (UTC)

もう一度ど書きますが、ソフトウェアテストにテスター（テストをする人、テストをする職業）のことが書かれていればスキルをいれてもよいと判断しています。私は、「ソフトウェアテスターの職業を首尾良く成し遂げるには、ソフトウェア工学のこともそれなりに知らないといけませんし、アジャイルソフトウェア開発についてもよく知らなければならないでしょう。場合によっては、エクストリームプログラミングについても知らなければならないとも言えます。つまり、そのようなスキルが必要になるということです。」と書きましたがアジャイルソフトウェア開発やエクストリームプログラミングをスキルだと断言した覚えはありません。よってそのような論調が私にはないということを確認できますか？　曲解なされているようですが、確認を願います。よってJava言語やEclipseはスキルには入りませんし、そのような論調を展開した覚えは一切ありません。もしそのような論調を展開していると誤解なさって話をなさっているのであれば、Claponさんのその返答がすべて崩れてしまいます。ソフトウェアテスターは職種であってスキルではないでしょうが、テストをやりこなすためにはスキルが必要であるということを理解できますか？　まずはClaponさんの誤認の確認をしないことにはその後のClaponさんの疑問も無意味になる可能性があります。「Javaができる」云々はスキルとは関係ないことだと思いますし、人間が行うことすべてを徹底的にカテゴリに属させるという話も融通が聞かなさ過ぎるのではないかと思います。屁理屈よりも、なぜ英語版カテゴリにen:Category:Skillがあり、なぜen:Category:Skillに属する記事があるのか考えてください。それらの英語版カテゴリの記事もよく読んでから疑問を投げてください。--Hsz 2007年4月5日 (木) 02:46 (UTC)

「場合によっては、エクストリームプログラミングについても知らなければならないとも言えます。つまり、そのようなスキルが必要になるということです。」ということで、エクストリームプログラミング=スキルと捉えられているのかと思ったのですが、そうでないとすればますます疑問です…。質問を絞ります。

• 「ソフトウェアテスターは職種であってスキルではないでしょうが、テストをやりこなすためにはスキルが必要であるということを理解できますか？」それは理解しています。それをどうやって記事化するのですか？というのが私の疑問です。記事に「テスターとして活躍するには～～と～～と～～のスキルが必要」と書いて、Category:スキルに入れるのですか？
• スキルをカテゴライズする意図はなんでしょうか？
• 英語版en:Category:Skillsの具体的にどのようなところが優れているのでしょうか？

英語版の記事も読みましたが、Hszさんが翻訳した内容と同じですし、一度削除が検討された以外は特に積極的に議論された形式はありませんね。私は「英語版にあるから」というのは理由にはならないと思いますが。英語版のこういうところがすばらしいから導入したいという目的を聞きたいのです--Clapon 2007年4月5日 (木) 03:04 (UTC)

• 「どうやて記事化するのですか？」→ まずはテスターのスキルについて書いてある箇所を翻訳してソフトウェアテストに追加することです。en:Software testing#Controversyあたりの翻訳が必要でしょう。
• 「スキルをカテゴライズする意図」→能力、技能、スキルに関するものをまとめることにあります。逆に、「スキルをカテゴライズしたくない意図」がありましたらお願いします。
• 「どのようなところが優れているのか？」→能力、技能、スキル、専門技術などに関する記事を集めたという点では良い物だと思います。優れているかどうかは別として。逆に、どこが優れていないのかを聞きたいです。
• ここでいう英語版の記事とはen:Skillのことではなく、en:Category:Skillsカテゴリに属しているen:Software testingなどの記事のことです。en:Skillだけでなく、en:Category:Skillsカテゴリにある記事も読んで下さいと書いてあったと思いますが。スキルは外来語ですし、近年スキルという言葉をビジネスでは頻繁に耳にするようになっています。上の方でも同じようなことを書きましたが、スキルアップ、コミュニケーションスキル、ヒューマンスキル、ビジネススキル、ITスキル標準など。日常会話では「…するにはスキルが足りない」「…するには…できるスキルがいる」「…のスキルを習得する」などとよく使われていると思います。その「…」に入る箇所がCategory:スキルの記事に属すともいえます。ここでスキルを技能と読んで、「…する技能がいる」「…する技能を習得する」なんて言葉の使い方は耳にしません。--Hsz 2007年4月9日 (月) 06:41 (UTC)

（インデント戻します）Hszさんのコメントに回答します。どうすればこちらの意図がHszさんに伝わるのかと思っています。Hszさんからの返答は私の期待するものではありませんでした。そしてHszさんのコメントに回答すると話がどんどん逸れていくのではないかと懸念しています。しかし、質問された以上は回答するべきと思いますので回答いたします。

• en:Software testing#Controversyあたりの翻訳が必要でしょう。 → これは「テストの方式」または「開発方式」に対する議論がいろいろあるという説明であって、スキルの説明ではないですよね？ 以前Hszさんは「アジャイルソフトウェア開発やエクストリームプログラミングをスキルだと断言した覚えはありません」とおっしゃっていました。しかしこの記事のこの項目は方式の説明であり、これをスキルの記事とするのであれば、方式＝スキルということになりはしませんか。ここで私が確認したいのは、結局Hszさんがおっしゃっている「スキルの定義」とHszさんがスキルの説明として記事に書こうとしていることが一致していないのではないか？という根本的なことです。
• 「能力、技能、スキルに関するものをまとめることにあります。」→ それをまとめるとどうメリットがあるのですか？と聞いております。
• 「スキルをカテゴライズしたくない意図」がありましたらお願いします。→ カテゴライズしたくないわけではありませんので意図はありません。カテゴライズするメリットが明確になればその内容に応じて賛成してもよいと思っています。しかし、今はHszさんからの明確な答えがなく、また私自身もそのメリットを見出せません。ですので現時点では「有用性がない」と判断しています。
• 「能力、技能、スキル、専門技術などに関する記事を集めたという点では良い物だと思います。」→ 優れているも、良い物も、単なる言葉の違いでしかありません。なにがよいのか教えてください。これは削除前提で話をしているのではなく、前述の通り、有用性が明らかになれば賛成してもよいと思っているからこそ、まずはその前提となる情報をくださいと言う意味です。しかし、Hszさんからはいまだ明確な答えをいただいておりません。やはり「英語版とあわせたいから」というのが第一にあるのだと感じます。そうでないなら、英語版に依存しない答えをください。
• 「逆に、どこが優れていないのかを聞きたいです。」→ 私が優れていないと思う点は、解釈が難しい凝ったカテゴリであること、またカテゴライズすることにより「スキルの一覧」を作成したとしても記事間にあまり関連がなく、例えばソフトウェアテストからカテゴリをたどってフラワー装飾技能士の記事を見るなどの状況が想像できず、カテゴリ化する意味が薄いと考えることなどです。
• 「en:Category:Skillsカテゴリにある記事も読んで下さいと書いてあったと思いますが。」→ すみませんがすべての記事を読む時間がありませんので、すべてを読まなくてもよいようにポイントを示していただけると助かります。

最後に、私はスキルと技能の言葉の差異については議論していません。Hszさんのスキルという定義がなにかは大体わかりました。その上で、それをカテゴライズする有用性がないと思っているということです。--Clapon 2007年4月9日 (月) 15:24 (UTC)

話がそれる理由のひとつには、私にも原因があるかもしれませんがClaponさんの目的が明確ではないことにもあると思います。今まで私が質問されてばかり今したが、私から質問することはほとんどありませんでした。最近になってやっと逆質問した程度でしょう。

• 「en:Software testing#Controversyあたりの翻訳が必要でしょう。 → これは「テストの方式」または「開発方式」に対する議論がいろいろあるという説明であって、スキルの説明ではないですよね？」
  • 記事をよく見ると、スキルについても書いてあります。タダでさえ、テスト手法は、なれない人がやるとうまくいきませんし、拒絶する人がいますから。ソフトウェアテストというものは、職人的なプログラマにはどうしても拒絶したくなる手法でしょう。コミュニケーションスキルと同様に人によっては簡単にできそうなことが、ある人によってはできないこともあるということでしょう。
• 「以前Hszさんは「アジャイルソフトウェア開発やエクストリームプログラミングをスキルだと断言した覚えはありません」とおっしゃっていました。しかしこの記事のこの項目は方式の説明であり、これをスキルの記事とするのであれば、方式＝スキルということになりはしませんか。」
  • さすがにそれはなりえません。「断言した覚えはありません」が、ソフトウェアテストに限らず、アジャイルソフトウェア開発やXPにもスキルの要素がないとはいえないでしょう。未だにステップ数に拘り、アジャイルソフトウェア開発どころかオブジェクト指向プログラミングのことをよく知らないCOBOL時代のプログラマもよくいるわけですから。ソフトウェアテストにもそのような要素が含まれています。私の推測ですが、Claponさんの意図を汲み取るとすれば、スキルに関することは手法がメインで解説されている記事とは分けて欲しいということでしょうか。スキルに関する記事をそれらの記事から分割することでClaponさんの疑問も解けるかも知れないのではと思っています。

• 「能力、技能、スキルに関するものをまとめることにあります。」→ それをまとめるとどうメリットがあるのですか？と聞いております。
  • どういうメリットがあるのかと聞かれて簡潔に即答するとすれば他のカテゴリと同じように、似たものどうしをまとめてわかりやすくなる、関連記事を見つけやすくなる、ということでしょう。
• 「スキルをカテゴライズしたくない意図」がありましたらお願いします。→ カテゴライズしたくないわけではありませんので意図はありません。カテゴライズするメリットが明確になればその内容に応じて賛成してもよいと思っています。しかし、今はHszさんからの明確な答えがなく、また私自身もそのメリットを見出せません。ですので現時点では「有用性がない」と判断しています。
  • 最近になってから技能士や語尾にスキルと名が付く記事をカテゴライズしてCategory:スキルに記事を増やしたのですが、どうでしょうか？　現状の内容ではカテゴライズする意図は以前よりもますます高まっていると思います。
• 「能力、技能、スキル、専門技術などに関する記事を集めたという点では良い物だと思います。」→ 優れているも、良い物も、単なる言葉の違いでしかありません。なにがよいのか教えてください。これは削除前提で話をしているのではなく、前述の通り、有用性が明らかになれば賛成してもよいと思っているからこそ、まずはその前提となる情報をくださいと言う意味です。しかし、Hszさんからはいまだ明確な答えをいただいておりません。やはり「英語版とあわせたいから」というのが第一にあるのだと感じます。そうでないなら、英語版に依存しない答えをください。
  • 英語版に依存することが悪いことであるようなとらえ方には疑問があります。それでも今回の回答は英語版には依存していない答えにしてみました。その他の理由としては、少なくとも語尾にスキルが付いた記事を集める上では有用性は高いと考えています。ほかにも技能士や資格も追加しました。これからも、語尾にスキルと名が付く用語は増えてゆくでしょう。

• 「逆に、どこが優れていないのかを聞きたいです。」→ 私が優れていないと思う点は、解釈が難しい凝ったカテゴリであること、またカテゴライズすることにより「スキルの一覧」を作成したとしても記事間にあまり関連がなく、例えばソフトウェアテストからカテゴリをたどってフラワー装飾技能士の記事を見るなどの状況が想像できず、カテゴリ化する意味が薄いと考えることなどです。
  • フラワー装飾技能士は私が追加した物ではありません。しかし、スキルに関するカテゴリとしては合致すると思います。スキルだけでなく、技能や能力、資格に関する記事を集める点ではスキルというカテゴリは優れていると思います。ソーシャルスキル、ヒューマンスキル、コミュニケーションスキルなどなどの記事を集めるには優れたものであると認識しています。ソフトウェアテストについては以前にも述べたとおり、記事を翻訳して、そしてスキルに関する内容だけは記事分割などを検討してから追加すべきかどうかを考えるべきかも知れないですね。

以上答えました。ソフトウェアテストについてはよく検討すべきということはわかりました。--Hsz 2007年4月12日 (木) 04:07 (UTC)

[編集] ここまでの議論まとめ

[編集] Claponさんの視点によるまとめ

個別に議論することで内容が拡散してきましたので、ここまでの議論で出てきたことをまとめます。

カテゴリの名称、スキルの定義について

• Hszさんの意見
  • 技能という日本語は、スキルほど普及していない。Googleの検索結果ではスキルのほうが技能よりも倍以上も検索件数が多い。項目追加--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • スキルと技術、技能は全く違うもの。は、技術のうち人間の能力に関するものに絞り込んでいる。スキルは技能とは弱冠異なるもの。技術はナノテクノロジーなど人間の能力とは直接関係がないものも含まれる。欧米から伝わってきたものはなるべく欧米に合わせた方が効率的。ビジネス、就職支援企業、転職支援企業、派遣業界、リクルートではよく使われている。一部訂正、追加--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • スキルとは「人間の能力に関するもの」。
  • 「肉体技能に関するもの 」「教養や訓練を通して獲得したもの」だけとは限らない。skillの意味には訓練せずに得られるものとして「腕前」が含まれる。生まれ持った才能と訓練によって得られた能力二つが組み合わさってスキルができあがるというイメージ。「技能」にはそのようなイメージは湧かない。
  • スキルは技能でもあり、能力でもあり、習い事、訓練、学習、勉強などによって習得できるものでもある。就職だけに関係するものではない。
  • スキルと技能が同一でない理由は、goo辞書でスキルの意味を調べると「訓練して身につけた技能」と載っていることから。項目追加--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • スキルという用語はヒューマンスキル、コミュニケーションスキル、ビジネススキルなどで一般的に使用されている。項目追加--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • カテゴリ削除派の意見の指摘のうち、「Hszのスキルの定義について出典があるのか？」について、スーパー大辞林、goo辞書に一部出典がすでに存在する。項目追加--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)

• カテゴリ削除派の意見対する意見
  • スキルの定義が不明確。
  • Hszさんの「スキル」の定義は一般に認識されているものか。（goo辞書、スーパー大辞林以外に）も出典はあるか。 一部追記--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • （過去の）説明文からその適用範囲が判断できない。このカテゴリにサブカテゴリ、記事を含む含まないの判断は英語版に則るのなら論外。一部追記--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • 過去に作成された定義は、長文である。よって、誰にでも区別が解りやすい短文で定義できないのなら、それはカテゴリを分けるべきではない。一部追記--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • 過去に作成されたカテゴリの趣旨はわかりにくく、英語版を頻繁に引き合いに出していた。カテゴリの主旨、カテゴリに含まれるものが明確になるような、説明文を望む。英語版を引き合いに出さず、簡潔で、第三者が読んで誤解の余地が無いもの。一部追記--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • 「スキルの定義」とカテゴリに入れようとしているものが一部、一致していないものがあるのではないか？一部追記--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)

カテゴリの有用性について

• Hszさんの意見
  • スキルと技術、技能は全く違うもの。欧米から伝わってきたものはなるべく欧米に合わせた方が効率的。
  • 英語版からの翻訳なので独自の編集ではない。
  • 能力、技能、スキルに関するものをまとめることに有用性がある。
  • 英語版に依存することが悪いことであるようなとらえ方には疑問がある。
  • 少なくとも語尾にスキルが付いた記事を集める上では有用性は高いと考える。
• カテゴリ削除派の意見対する意見
  • 「英語版にあるから」だけは有用性があることの根拠にならない。一部追記--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • 能力には無形なものが含まれており、多くは客観的に判断できないと思う。それ自体を客観的に記事にできるか。一部追記--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • 過去にHszが示した定義では「スキルを活かして行うこと」をカテゴリに入れるなら対象が多すぎないか一部追記--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)
  • Hszが過去に示したカテゴリの定義では、カテゴライズすることにより「スキルの一覧」を作成したとしても記事間にあまり関連がなく、カテゴリ化する意味が薄い一部追記--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)

カテゴリの処遇について

• （案1）より必要性が高まるか、よりよい説明ができる方が現れるまで、一旦削除する。
• （案2）「Category:農業」「視覚芸術」「園芸」「工芸」「手芸」は「Cateogry:スキル」から外す。
  • カテゴリの主旨として、「スキルを使って行う具体的な物事、あるいはスキルを持つ人についての項目は、このカテゴリに含めない」という位置づけにする。
• （案3）Category:農業スキル、Category:園芸スキル、Category:工芸スキル .....という名前のカテゴリを、それぞれの除外するサブカテゴリとスキル両方のサブカテゴリにするという案。これらに該当するスキルに関する記事が少ない場合はその記事を直接Category:スキルに属させる。一部追記--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)

注）この対する意見に対して、#「Claponさんの視点によるまとめ」に対するHszからの対する意見にHszからの反論があります。詳しくは#「Claponさんの視点によるまとめ」に対するHszからの対する意見をご覧下さい。--Hsz 2007年4月12日 (木) 13:21 (UTC)

誤りがありましたら各自修正いただいてかまいません。--Clapon 2007年4月12日 (木) 06:55 (UTC)

まとめありがとうございます。ただ気になるのは、私の意見の後に「対する意見」と書かれていることが、私の意見についてツッコミを入れた意見に見え、それについて私からは一切反論がないかのように見えてしまうことでしょうか。「対する意見」という表現より、「反対派」や「反対意見」のような表現のほうが誤解されないと思います。--Hsz 2007年4月12日 (木) 08:43 (UTC)

追記です。Claponさんのまとめ方は私対大多数というわざとらしい構図にしているように見えてしまいます。大多数だとしても、たとえばSinaさんとClaponさんとでは英語版から採り入れる事以外では、意見が違うところがありますし。あとで直しますね。--Hsz 2007年4月12日 (木) 08:55 (UTC)

追記しました。まだ訂正するか、書き直した方がよいところがあるかもしれません。--Hsz 2007年4月12日 (木) 09:11 (UTC)

せっかく意見を整理して（場所を分けて）まとめてくれたのですから、いちいち反論をぶら下げるのはやめましょうよ。必要であれば「Hszさんの意見」の側に追加してください。--Korokoro 2007年4月12日 (木) 09:47 (UTC)

処遇についてを書き換えました。また、ここに書くか迷いましたが、カテゴリ名の変更の提案（Category:技能）がありました。--Korokoro 2007年4月12日 (木) 09:47 (UTC)

Korokoroさんの気持ちも解りますが、明らかに印象操作と見られる書き方もありますし、まるで、私に対する意見に対して、私からの反論が全くないかのように見えますので、そこは何としてでも訂正しなければなりません。それに、Claponさんのほうから言いだした事について私が後から反論した事まで、先にすべて私が言いだしてそれに対して他者が反論しているかのような構図になっています。削除主義者の都合にあわせているとしか思えません。あとで訂正させてもらいます。Korokoroさんが私の意見を移動したようですが、あれではわかりにくいどころか、何の理もなく殆どわたしの反論意見が、Korokoroさんの編集によって消されていますよね。せっかく書いたものをそのように隠蔽しないで下さい。削除へもっていきたいがためにわざとやっているとしか思えません。--Hsz 2007年4月12日 (木) 13:21 (UTC)

まとめた意見について一部追記や訂正をしました。変更された箇所は取消線をつけています。これだけではまだまだまとめがわかりにくいので時間をかけてまとめを作成したいと考えています。--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:21 (UTC)

[編集] 「Claponさんの視点によるまとめ」に対するHszからの対する意見

上記#Claponさんの視点によるまとめより、反論いたします。 #Claponさんの視点によるまとめは、Claponさんが書いたものですが、私（Hsz）の意見に対して対する意見がありますが、その対する意見には、先にその「対する意見」を出してから後で「私の意見」として反論したものも含まれています ので注意してみて下さい。

まず私（Hsz）の意見があり、その後に、対する意見が出ています。そして各対する意見に対して私の反論を付け加えています。

カテゴリの名称、スキルの定義について

• Hszさんの意見
  • スキルと技術、技能は全く違うもの。欧米から伝わってきたものはなるべく欧米に合わせた方が効率的。ビジネスではよく使われている。
  • スキルとは「人間の能力に関するもの」。
  • 「肉体技能に関するもの 」「教養や訓練を通して獲得したもの」だけとは限らない。skillの意味には訓練せずに得られるものとして「腕前」が含まれる。生まれ持った才能と訓練によって得られた能力二つが組み合わさってスキルができあがるというイメージ。「技能」にはそのようなイメージは湧かない。
  • スキルは技能でもあり、能力でもあり、習い事、訓練、学習、勉強などによって習得できるものでもある。就職だけに関係するものではない。
• 対する意見
  • スキルの定義が不明確。
  • Hszさんの「スキル」の定義は一般に認識されているものか。出典はあるか。
    • ビジネスではスキルアップ、ヒューマンスキルなどのような表現では一般に認識されている。
  • 説明文からその適用範囲が判断できない。含む含まないの判断は英語版に則るのなら論外。
    • そもそも、「英語版を参考にすること＝論外」と早合点すること自体が論外。
  • 誰にでも区別が解りやすい短文で定義できないのなら、それはカテゴリを分けるべきではない。
    • 初めのうちは知らない専門用語が出れば誰にでも区別を付けることはできなくて当然。
  • カテゴリの主旨、カテゴリに含まれるものが明確になるような、説明文を望む。英語版を引き合いに出さず、簡潔で、第三者が読んで誤解の余地が無いもの。
    • その指摘を受けてからすでにある程度訂正が済んでいる。今後も説明文を変えてゆく。
  • カテゴリの主旨としては、「スキルを使って行う具体的な物事、あるいはスキルを持つ人についての項目は、このカテゴリに含めない」という位置づけになるのでは。
    • 「スキルを持つ人」については含めることができる。例えば、技能士など。
  • 「スキルの定義」とカテゴリに入れようとしているものが一致しないのではないか
    • Sinaさんが除外したいと望んでいる5つのサブカテゴリは、それぞれ語尾にスキルと名が付いたサブカテゴリを別途用意して、スキルに関するものをそちらに移すか、除外したいサブカテゴリからスキルに関する記事をスキルに属させれば良いという案を既に出している。

カテゴリの有用性について

• Hszさんの意見
  • スキルと技術、技能は全く違うもの。欧米から伝わってきたものはなるべく欧米に合わせた方が効率的。
  • 英語版からの翻訳なので独自の編集ではない。
  • 能力、技能、スキルに関するものをまとめることに有用性がある。
  • 英語版に依存することが悪いことであるようなとらえ方には疑問がある。
  • 少なくとも語尾にスキルが付いた記事を集める上では有用性は高いと考える。
• 対する意見
  • 「英語版にあるから」は有用性があることの根拠にならない。
    • その解釈は極端。「英語版にある」ことで有用性があることの根拠になることもあれば、ならないこともあるというだけである。むしろ、英語版にあるものが有用性の根拠とならない根拠を示さなければならない。
  • 能力は無形であり、多くは客観的に判断できない。それ自体を客観的に記事にできるか。
    • 能力が無形のものであるからといって、多くは客観的に判断できないとする根拠が無い。コミュニケーションスキルやヒューマンスキルに関する記事は、それらのスキルを鍛える方法、訓練する方法、そのスキルを習得すると何ができるか、について書いてあるものがある。十分客観的に記事になる。
  • 「スキルを活かして行うこと」をカテゴリに入れるなら対象が多すぎないか
    • それについては現在議論中であり、かつ、新たな方向性も見えてきている。例えば、語尾に「スキル」と名が付いたスキルの記事を集めることに絞り込むことも検討できる。しかし、絞り込みすぎないようにすべき。
  • カテゴライズすることにより「スキルの一覧」を作成したとしても記事間にあまり関連がなく、カテゴリ化する意味が薄い
    • ヒューマンスキル、コミュニケーションスキルなどについては関連性は強い。

カテゴリの処遇について

• Hszさんの意見
  • Category:農業スキル、Category:園芸スキル、Category:工芸スキル .....という名前のカテゴリを、それぞれの除外するサブカテゴリとスキル両方のサブカテゴリにするという案。
• 対する意見
  • より必要性が高まるか、よりよい説明ができる方が現れるまで、一旦削除するというのが「良い解決策」。
    • すでに必要性が高いという意見を述べている人がいる。
  • 「Category:農業」「視覚芸術」「園芸」「工芸」「手芸」は「Cateogry:スキル」から外す。
    • 　だから、Category:農業スキル、Category:園芸スキル、Category:工芸スキル .....という名前のカテゴリを、それぞれの除外するサブカテゴリとスキル両方のサブカテゴリにするという案を既に出している。

以上です。--Hsz 2007年4月12日 (木) 13:21 (UTC)

まとめにいちいち反論を付しては、全く「まとめ」になっていません。納得できないのでしたら一からまとめ直して下さい。--bcjp 2007年4月12日 (木) 13:30 (UTC)

そんなことはないでしょう。たしかに、わかりにくいまとめになっているので、まとめなおしているところです。まとめるだけで2、3日かかりそうです。--Hsz 2007年4月12日 (木) 13:50 (UTC)

あくまでも「まとめ」ですので、それに反論されても困ります。こういう意見がでたということをまとめただけです。上に詳しい議論があるのですから、Hszさんがそれに返信したかどうかはそちらを見れば誰でもわかることです。まとめの中に反論しなくてもよいでしょう。Hszさんはご自分の意見を主張することに一生懸命のようですが、なぜまとめをおこなったのかという点を重視してください。Hszさんの意見は十分伺いました。その上で今後どうするかという話をさせてください。--Clapon 2007年4月12日 (木) 13:56 (UTC)

そうですか。訂正してもかまわないということなので、訂正しましたが、やりずらいこと、抜け落ちていることが多数蟻、まだ意見をまとめ直す必要があると判断しています。私の意見がまだClaponさんに伝わっていないのではという懸念が残っていますし、第三者が誤解を受ける危険性をさけるために、反論をしました。このやり方は、自分でもよろしくないと思っていますので、あらたにまとめ直しているところです。ただし、まとめ直しの作成は非常に時間がかかり、３日以上はかかりそうです。まとめ内容を根拠に有用性を議論されてしまうのは困りものですが、有用性の議論の合間に、有用性について議論をするということにも賛成しています。--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:39 (UTC)

[編集] 今後の進め方について

さて、このままでは議論が平行線をたどる一方のように感じますので、このカテゴリの処遇についてなんらかの合意を形成する方向へ進めたいと思います。 個人的な感覚として、スキルの定義についての主張は平行線をたどるのではないかと思いますし、私を含めみなさんの納得を得られていないものの、Hszさんにはご自分の意見の範囲内で十分説明いただいたと思います。そこで、まずこのカテゴリの有用性に絞って議論し、その結果有用性が見出せればカテゴリの修正へ、有用性が見出せなければ削除へという方向に進めていくというのはどうでしょうか。--Clapon 2007年4月12日 (木) 06:55 (UTC)

それで構わないと思います。--Korokoro 2007年4月12日 (木) 09:49 (UTC)

一つ確認したいことがあります。Claponさんは最近更新されたCategory:スキルに属しているサブカテゴリや記事を確認しておられていますでしょうか？ 現状では、以前よりも記事数が増えています。その確認を済ませた上で、#ここまでの議論まとめ、#今後の進め方についてを書いたのでしょうか。あれだけ記事が増えているにもかかわらず有用性が見出せないと主張しておられるので、ちょっと気になる点ですのでもしまだ確認していないようでしたら、確認をお願いします。それから、スキルの記事内容を大幅に変更し、情報を増やしました。そちらも、もしまだ未確認でしたら読んで下さるようお願いします。--Hsz 2007年4月12日 (木) 13:29 (UTC)

まとめをするのにも今後の進め方を提案するのにも、今の状態を確認する必要はありません。今までの議論をまとめただけですから。このカテゴリをどうしていくかという話をする際には見る必要があるでしょうが、それはこれから先のことです。--Clapon 2007年4月12日 (木) 13:58 (UTC)

それはどういうことでしょうか。一応、ちゃんと後で、Category:スキル、スキルの内容を、（履歴もちゃんと読みながら）確認して頂けるのですね？ まとめ内容があまりにも過去のものや抜け落ちているもの、違うものが含まれているため、訂正しました。まとめない用から私が説明したい内容がまだまだ足りていないものが明らかに含まれていますので、まとめ直させて下さい。カテゴリの有用性に絞って議論するというより、分けて議論することであるならば、賛成です。他のセクションではカテゴリの有用性の議論をしてはいけないというのであれば、賛成はできません。しかし、セクションを分けて、特定のセクションではカテゴリの有用性に絞って議論するということにし、他のセクションでは、通常通りカテゴリの有用性について絞らずに議論するということであるならば、賛成です。--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:33 (UTC)

まとめに時間がかかるくらいでしたら、まとめの欄を全て削除しませんか? これは真面目な提案です。--bcjp 2007年4月12日 (木) 14:38 (UTC)

それは本当に真面目でかつ冷静は提案ですか？ 真面目な提案であることを信じるとしますが、これだけノートの量が膨大なのです、まとめに時間がかかって当然です。しかも、まとめ方が、私の意見と「それに対する意見」だけというのがちょっと違うのではないかという疑問があるのです。「それぞれのアカウントの人の意見」と「それに対する意見」も含めないと何か不公平な感があるのですがね。まとめ内容があまりにも酷いですし。--Hsz 2007年4月12日 (木) 14:44 (UTC)

至極真面目でかつ冷静な提案です。まとめに時間がかかったのでは、Claponさんの仰るとおり本末転倒です。まとめがなくても、その上に「議論そのもの」があるのですから、それを元に今後の議論をすれば良いでしょう。読むのに少し時間がかかりますが、ここまで議論に参加している方ならだいたい頭に入っているでしょうし、「『まとめ』のまとめ具合についての議論」で無駄な時間を使うよりよほど合理的かつ生産的です。Claponさんからお許しが出ましたので、Hszさんの合意が得られればその節を全て削除します。--bcjp 2007年4月12日 (木) 14:56 (UTC)

納得いただけないようですし、まとめに時間がかかるなら本末転倒ですので、私のまとめごと削除してもらってもかまいません。--Clapon 2007年4月12日 (木) 14:47 (UTC)

Claponさんのその意図は何でしょうか？　感情的な理由でしょうか？　Claponさんは不公平なまとめ方をしているということを認めたわけですね？ 削除して頂いて結構とは、開き直ったと見なしてよろしいですね？ --Hsz 2007年4月12日 (木) 14:52 (UTC)

私は建設的な議論がしたいだけですので、まとめの方法でもめることが時間とリソースの無駄だと考えます。Hszさんに納得いただけず、いらぬ論争のタネになるくらいなら、まとめがなくてもかまわないと思いますが。「感情的」「開き直る」など理解しかねます。--Clapon 2007年4月12日 (木) 14:56 (UTC)

感情的でない、かつ、開き直ってもいない、かつ、建設的な議論を望んでいるのであるならば、まとめを削除してもかまわないなどとは発言しないでしょう。それに、まとめの内容を私が修正したことについて、何か言いたそうに見えますが。私が納得できないからと言っていらぬ論争のタネになるというのもどうかと思いますが。そもそも、Claponさんの主観とClaponさん側の都合の良い視点でまとめていることは確実なわけですし。だからどうこうと「いらぬ論争のタネ」を作るつもりはありませんが。まとめはあとで作り直しますが、議論は続けて下さい。Claponさんとしては削除したいという意見が他の人よりも濃厚なようですので、不用意に削除されないように警戒しているのです。--Hsz 2007年4月12日 (木) 15:06 (UTC)

今度は「削除を提案したこと」が「いらぬ論争のタネ」になったようですね…。--bcjp 2007年4月12日 (木) 15:10 (UTC)

うーん。別にこのカテゴリはHszさんのものではありませんし、私が削除派だからと警戒していただく必要もないですよ。みなさんの意見が存続になればそれまでのことですので。私も何が何でも削除するべきとは言っておりません。また、私の提案は今一度その有用性についてみなさんで議論をしましょうということであって、私の意見を通したいということではありません。そのあたり誤解なさっていませんでしょうか。bcjpさん、削除も問題になるようですし、Hszさんがまとめを作ってくださるということなのでお任せしましょうか。またこちらに参加なさっているみなさま、まとめを作成したことで混乱させてしまい申し訳ありませんでした。--Clapon 2007年4月12日 (木) 15:23 (UTC)

こちらこそ、揉め事のタネになるくらいならいっそ削除してしまえば、と思ったのですが、まさかこういう展開になるとは…。混乱を招いてしまい申し訳ありません。--bcjp 2007年4月12日 (木) 15:30 (UTC)

見づらかったので、ついパート1～と分割してしまい、結果的に議論を発散させてしまいました。Claponさんの論点を明確にして合意形成に進めようという、ご提案に賛成です。Sina 2007年4月12日 (木) 14:08 (UTC)