Wikipedia‐ノート:削除の方針
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ここは、Wikipedia:削除の方針についての議論の場です。次のノートも参照してください。
- Wikipedia‐ノート:削除依頼 - Wikipedia:削除依頼の運用に関して
- Wikipedia‐ノート:著作権 - 著作権に関して
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- サブページ
- Wikipedia:削除の方針/ドラフト 2005年6月24日 (金) 18:59作成
- Wikipedia‐ノート:削除の方針/履歴情報の追補 : 救済措置の検討(2006年6月5日議論開始)
- ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフト : 2006年9月23日 (土) 02:09 作成
削除の方針の改定について合意が得られた場合には、必ずWikipedia:削除の方針本文を修正してください。
[編集] 過去ログ
終了した議論や最後のコメントから時間が経過したものは過去ログ化されます。もちろん、過去ログ化された議論でも再提示できます。そのときには、その後の議論を円滑にするために過去ログの位置とそれまでの議論の簡単なまとめを記述するようにしてください。
- 2003年7月4日 - 削除の基準、手続き、などの不透明性、その他の話題
- 2003年2月16日 - 削除の方針の改正提案
- 2004年4月5日 - 削除の方針改正の草案から実施後の微調整
- 2004年11月25日 - 英語版からの追加条項・ログ化の仕方の明細化・存続の議論の期間を1週間と明記・特定版の削除判定後
- 2005年4月9日 - 規定明確化の提案・個人情報に関する記述・削除判定の賛否
- 2005年4月9日 - 百楽天氏執筆記事の取り扱い・同記事削除の是非・50%ルール・(特定版削除の手順 → Wikipedia‐ノート:特定の版の削除)
- 2005年5月20日 - 著作権者への確認、著作権侵害の記事等を多数投稿した利用者、翻訳依頼との連動、個人情報、規定の明確化、特定版削除確定後の再投稿、削除記事の復元、同一ユーザーの同一分野の大量削除依頼、履歴不継承の記事はいつまで遡って削除適用?、日付の変更タイミング、自己紹介写真、対処済み案件の削除、「削除対象になるもの」一部除外の提案、メインページのTemplateに削除テンプレが張られたら、フェアユースは結局不可?
- 2005年7月4日までの議論 - 対処報告の方法について、削除対象にならないもの、特定版削除の実行について、依頼者の票の扱い、ウィクショナリーへの移動依頼、解説の更新、プライバシー侵害記事に関する緊急削除、Transwiki、人物や企業の項目、無関係な内容が書き込まれたノート、テンプレートが貼られていない
- 2005年9月20日までの議論 - 削除対象にならないものに「落書き」を追加しては?、カテゴリの削除基準について。、en式対処済み案件の処理方法、終了案件のリンク化、「対処報告の方法」の配置場所について、移動の為の削除で予め関係執筆者の合意が得られている場合
- 2005年12月31日までの議論 - 『ケース B-2:プライバシー問題に関して』追加希望事項、事件被害者が著名人だった場合の記載について、「プライバシー問題」における「著名人」という言葉の記載提案、Wikipedia内の文章の移動・コピー・翻訳の際の不手際による削除、私人性を理由とする削除依頼・即時削除依頼について
- 2006年6月25日までの議論 - 削除の方針の全体的な見直し、ウィキペディアは何でないかと削除の方針、手続きとGFDLと免責事項(履歴情報の追補も参照)
[編集] 「削除対象になるもの:ケース B-2:プライバシー問題に関して」について意見
「著名人の記事で、著名活動をしていない家族の実名を含むもの。」という記述がありますが、これに関して意見があります。
先日、「加藤浩次」の削除依頼の議論の中で(詳しい事は当該記事を参照していただきたいのですが)、削除理由に「芸能活動していない娘の名前がある」というのがあったのですが、その議論の中で、「ルールに則って削除すべき」という意見と、「出演番組の中で何度もネタになっているので存続すべき」という2つの意見が出たのです。結局は初版を残して全て削除になったのですが、これに関して思ったことがあります。
現在、テレビやラジオなどのメディアにおいて、昔に比べて著名人の身内の事がネタになるケースが明らかに増えているように思います。実際、タレントさんの親が番組に登場することが多くなっていますし、タレントさん自らが家族をネタに利用しているケースもかなり見受けられます。その中で、家族の実名が晒されるケース(タレントさん本人が公開することも多いです)も多くあります。実際、Wikipediaにもその実名が書かれて、そのままになっていたり、あるいは削除依頼に出される物もあるのですが、これに関して、いよいよルールの変更を考えるべき時期に来ているのかなという感じを受けたのです。
今のルールを徹底すると、今後削除依頼がどんどん出されてしまう事が考えられますが、実際それをしてしまうと、名前が出て以降に加筆をした皆さんの編集、それこそ実名には関係ない記述をした方の編集が無になってしまうという悲しい現実があります(実際加藤浩次の記事もそうです)。さらに今後、家族がネタになるケースがますます増えていくような気もします。その中で、このルールを守っていくという事が今後難しくなっていくような気さえします。
確かにいろいろ法律的のことも絡んでいるようなので、難しい点も多いことは分かっています。ただ、これに関してはこれから本気で考えていかないといけない問題になっていくと思います。この事に関して、皆さんの意見が聞きたいです。 駄文で申し訳ないですが、よろしくお願いいたします。--Ano-desune-0910 2006年8月3日 (木) 12:48 (UTC)
- すぐに忘れ去られるテレビや週刊誌、新聞と違って、ウィキペディアの記事はずっと現役で残るものです。実名を書かれた芸能人の子供が、成人後にプライバシーを詮索されたくないと考えたとしましょう。また、マスコミに出されたそのときは文句をつけなかった妻や夫でも、その芸能人が不祥事をおこしたり、離婚して別の生活を送るようになったりすると、自分とその芸能人との関係を広めてほしくないと考えるようになるかもしれません。
- そういう理由で10年後、20年後に削除を要求されたとき、ウィキペディアは拒否できるでしょうか。もしできないなら、10年分、20年分の編集が全滅します。それは今あるような数日、数ヶ月分の削除より悲しいことでしょう。
- 私は法律の専門家ではありませんが、芸能人のプライバシーは普通の人より保護範囲が狭いと聞いております。しかし家族まで制限されるとは聞き及びません。無理ではないかと思います。Kinori 2006年8月3日 (木) 14:16 (UTC)
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- 一応、加藤浩次の件を依頼した私が言うのも難ですが、アメリカでは70年前に大西洋横断をしたリンドバーグの子供がマスコミ報道を踏み台に誘拐されて殺されたという事件があって以来、アメリカ社会では家族のプライバシーに関してかなり厳しくなったと聞いた事があります。それがウィキにも影響を与えているのかも知れません。--水野白楓 2006年8月16日 (水) 04:58 (UTC)
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- (Wikipedia:削除依頼/井上喜久子から辿りつきましたが)「非公開」であれば削除すべきかと思いますが、TV/ラジオなど公のメディア(ひとまずイベント等は除外)で公表された親族に関しては、編集対処で十分だと思います(最新版に残すのは好ましくない:必ずしも法的にではなく、配慮として)。--Kkkdc(会/履)2006年8月24日 (木) 11:46 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/落合福嗣のように家族の単独項目が立った例もあるので、場合によっては単独項目の是非と言及そのものの是非に分ける必要があるかも知れません。--水野白楓 2006年10月22日 (日) 15:11 (UTC)
ウィキペディアは現在もっとも有名なウェブサイト(?)の一つとなっている現実、そして書かれる側が実名であるのに対して書く側(我々のこと)は匿名であるという点、これらを考えると、記述は慎重を期するべきではないかと思います。我々が全員実名で投稿しているならまだイーブンな関係といえなくもないと思いますが…。S kitahashi(Plé)2006年9月8日 (金) 18:42 (UTC)
[編集] 捨てハンによる削除依頼についての提案
最近、というか前からですが、いわゆる「捨てハン」による削除依頼が少なくない状況にあります。多くは言いがかり的なものであるけれども、正当な事由による削除依頼があるのも事実です。こうした状況を踏まえて、以下の文言を追加することを提案をします。ご意見等お願いいたします。
- 新規ログインユーザー、いわゆる捨てハンによる削除依頼は却下される場合があります。これを回避するには、IPから削除依頼を提出してください。
- 却下はどなたでも提案、投票できます。「*(却下)」に続いてコメントおよび署名をお願いします。
- 却下決定、すなわち終了判定は、管理者によって行われます。1週間を経過している必要はありません。
ご審議のほど、お願いいたします。特に、私が迷うのは、
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- 終了判定を管理者に限るか、例えば管理者投票資格がある利用者まで拡げるか
- 却下決定は24時間以上経過しているべきかどうか
などについてです。よろしくお願いします。S kitahashi(Plé)2006年9月8日 (金) 18:38 (UTC)
- 削除依頼への依頼・投票要件を「ログインしてからの活動期間1ヶ月以上、かつ記事名前空間の編集回数50回以上」というように規定してしまってもいいかもしれません。
- まず、記事を削除すべきかどうかは、ある一定期間活動し、実際に自分で記事の編集にあたってみなければなかなか判らないものではないでしょうか。削除依頼のためにアカウントをとる必要もありませんし、アカウントを作成したはいいものの記事を書かずに四六時中削除依頼に張り付いている、というのもどうかと思います。
- ここで「IPユーザーの権利を奪ってしまうことにならないか」という批判はあり得ましょうが、やはりIPでは「ある一定期間活動し、記事の編集をそれなりにしてきた」ことを証明できませんし、jawpではIPユーザーであっても記事の執筆や加筆は何らログインユーザーと差別を受けることなく行えますので、問題ではないと考えます。また、削除依頼はあくまで「依頼」であって「注文」ではありません。もっとも継続的に活動している利用者でも、この点を履き違えているとしか思えないような方が少なからずいらっしゃるように思えますが。人にものを頼むのですから、やはり自分も正々堂々と編集に使用しているアカウントを名乗って依頼を提出するのが最低限の礼儀であるようにも思えます。
- でもって「却下」判定についてですが、「却下」も削除依頼への対処の1つである以上は、やはり管理者に委ねるべきかと思います。しかし却下判定までの時間は24時間とは言わず、1時間でもいいような気がします。正当な事由による削除依頼であれば、依頼・投票要件を満たす別の方が依頼を出せばよいのですから。Yassie 2006年9月9日 (土) 11:03 (UTC)
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- この件に関連しまして、Wikipedia:即時存続が en からコピペされていたので翻訳してみました。捨てハンによる依頼かどうかは考慮に入っておりませんが、汎用性のある対応策として一考に価するかと存じます。--Calvero 2006年9月9日 (土) 16:05 (UTC)
[編集] 削除手順改良の提案
最近発生しています「著作権侵害と思われる文章を貼り付けて、削除提案で本文が隠されるようにしてしまう」荒らしにつきまして、Wikipedia:井戸端/著作権侵害の恐れがある記事に対する対処についてにて対応策を提案し、議論して頂いております。 削除の手順への変更(タグとのsubstでなく、当該投稿の直前の版も一緒に貼っておく)も含みますので、ここにお知らせいたします。タグのコンパクト化などの具体案も練られておりますので、いちど目を通して頂ければ幸いです。--s-kei 2006年9月9日 (土) 15:58 (UTC)
- Wikipedia:井戸端/著作権侵害の恐れがある記事に対する対処についてにて改良案が固まってきましたので、これで採用となった場合の具体的な変更点を確認したいと思います。
- 現行方式からの主な変更点は、依頼の際に「Sakujoタグで本文をsubstせず、著作権侵害と思われる箇所を取り除いた本文も貼っておく」ことです。他の手順については、議論が長引くのを避けるために現行方式を維持したままです。(目下発生しています荒らしへの対応が主眼で、現行方式に対する議論の余地を否定するものではありません。)
- 具体的に変更が必要になると思われるのは、下記の箇所です。
- Sakujoタグ を上記ページで提案されている案(「改良案4」)に差し替え
- Copyrights を同じく提案されている案(「改良案9」)に差し替え
- Wikipedia:削除依頼 のページの説明を変更
(substしない)(全文置換しない) - Wikipedia:著作権を侵害している投稿について も調整(現行の特定版削除の機能についての記述を追加)
- この他に変更の必要なページがありましたら、適宜ご指摘下さい。もう暫く様子をみてから、実際の変更作業を行おうと思います。--s-kei 2006年9月16日 (土) 15:52 (UTC)
- Template:Sakujo がsubstすることになっているのには、理由があります。
- テンプレートの破壊からお知らせの掲示を守るため
- テンプレート掲示後にページが移動されても、依頼ページへのリンクを変化させないため
- 本文に警告コメント(編集しないでください)を埋め込むため
- テンプレート展開によるサーバ資源の軽減
- Tietew 2006年9月17日 (日) 03:05 (UTC)
- 1-3は何らかの形で編集抑制のメッセージが入っていれば良い話ですよね。この件、タグの変更案を練る過程で既に取り上げられているのですが…。
- 1つ確認したいのですが、現行のSakujoタグは、「定義未了」の場合のように、「積極的に編集を加えることで削除要件を満たさなくなる」ケースには使われない(編集が好ましくない場合のみに用いられる)ことになっているのでしょうか。もしそうなのでしたら、編集を抑制するメッセージをCopyrightsからSakujoに移しても良いと思います。
- 現行の Sakujoタグ には編集抑制のメッセージは入っていないのですが、加えてしまっても現在のSakujoタグの全ての用途に対応できるのでしょうか。そうは思えないために提案のような内容(Sakujoタグでなく、Copyrightsタグに編集抑制のメッセージを含める)に落ち着いたのですが、如何でしょうか。
- また4.に関しましては、今回の対応で荒らしによるサーバやコミュニティの負荷が軽減されることを期待しています。--s-kei 2006年9月17日 (日) 08:45 (UTC)
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- いいえ、現時点では「
substが全文置換が荒らしに悪用されていることに対する回避策としてどうか」という提案に過ぎず、合意が得られたと言える段階ではありません。ここに持ってきましたのは、可能ならば合意を得て、当面の荒らし対策に役立てて頂ければと思った次第です。 - さてご指摘を受けました「削除依頼中に移動された場合のリンク切れ」に関してですが、行き違いがあるようです。まず確認ですが、「リンク切れ」とは、変更履歴が消えてGFDL違反になる、という意味でしょうか。では、勘違いされておられると思います。また、その原因も多分に私にあります。最初確かにそのような案を提案しておりましたが、同様の指摘を頂き、提案内容を変更しております(説明不足の至りで、申し訳ありません)。
- ここで提案しております削除手順では、Sakujoタグと共に貼り付けられます本文は、実際に削除が行われました際にはSakujoタグもろとも版ごと消去される、あくまでも一時的なものなのです。つまり提案しております手順は、(各タグの改良はともかく)依頼時にテンポラリの本文を貼っておく以外は、現行の対応手順と変わりません。
- 「せっかく作っても無駄になるじゃないか」などの批判も考えられますが、現状を指をくわえて見てるよりは有効だろうと考えた次第です。改めて、ご検討頂ければ幸いです。--s-kei 2006年9月17日 (日) 15:01 (UTC)
- いいえ、現時点では「
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- えーと、失礼ですが誤解されていませんか?
- 今荒らしに悪用されている(そして上記サブページで問題視されている)のは、記事の{{copyrights}}による全文置換です。
- 「substする」というのはテンプレを{{sakujo}}ではなく{{subst:sakujo}}として、埋め込みにすることです。「リンク切れになる」というのは、sakujoテンプレートの「削除についての議論は、削除依頼の依頼サブページで行われています。」から「Wikipedia:削除依頼/○○」へのリンクが、記事が移動されると別のものになってしまうという問題です。
- とりあえず{{copyrights}}の書き換えについては賛成します。影響が大きいテンプレですので実際の変更は告知を行なってからのほうがいいと思いますが。―霧木諒二 2006年9月17日 (日) 18:44 (UTC)
- えーと、失礼ですが誤解されていませんか?
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- ご指摘どおりです、今までずっとsubstの意味を誤解しておりました。説明のお手数を掛けてしまってすみません。(赤面)
- では「substしない」は間違いで、ご指摘のように「Copyrightsによる全文置換をしない」が正しい提案内容となります。
- (substについてはここに説明がありますね…。他にこんな見落としをしていないと良いのですが。) --s-kei 2006年9月17日 (日) 22:51 (UTC)
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- 私の勘違いが原因で無用にゴタゴタしてしまいましたが、このままもう2,3日待ちまして問題が無さそうならば、実際の作業に入りたいと思います。その際の手順は下記のようにしたいと思います。
- Wikipedia:削除依頼 の変更が必要となりますので、
専用のドラフトページを復活させて作業したいと思います。また現在このページにて、他の面からも改訂の検討が為されておりますが、今回は上記で私が書きました提案内容に絞り、最小限の変更を施したいと思います。 - ドラフトが固まりましたら、Wikipedia:削除依頼 を更新し、ドラフトを改めて凍結します。同時に、Sakujoタグ、Copyrightsタグ、Wikipedia:著作権を侵害している投稿について を更新します。
- Wikipedia:削除依頼 の変更が必要となりますので、
- もしこの手順に問題があったり、他に更新が必要なページに気付かれましたら、ご指摘お願いします。--s-kei 2006年9月19日 (火) 13:39 (UTC)
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- すみません、何点か手順を間違えてました。専用のドラフトページが存在するのは Wikipedia:削除の方針 です(こちらの更新は不要なのですが、Wikipedia:削除の方針/ドラフトを保存用に移動してから気付きました。すみません。)
- また、 Wikipedia:削除依頼 で編集の必要な文章は Template:削除依頼_フッタ に入っていますので、実際に更新するのはこちらになります。--s-kei 2006年9月22日 (金) 16:49 (UTC)
- ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフト でドラフト案をまとめることにしました。保護されている文書も含まれますので更新の際は管理者の方にもお願いすることになりますが、目を通しておいて頂ければ幸いです。--s-kei 2006年9月23日 (土) 02:41 (UTC)
特に異論が出ないようですので、ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフトにまとめました3点のテンプレートを用いて、Template:削除依頼_フッタおよびSakujoを更新しました。Copyrightsが半保護となっておりますので、どなたか管理者の方、お手数ですが更新を(できればWikipedia:決まり文句集の当該部分も一緒に) お願いします。--s-kei 2006年9月27日 (水) 17:21 (UTC)
- お疲れ様です。Template:Copyrightsを更新いたしました。あとですが、ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフトはWikipedia‐ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフトに移動した方がよいのでは。--Kkkdc(会/履)2006年9月27日 (水) 17:40 (UTC)
- 対応ありがとうございました。一段落したのを確認したら、ノートもご指摘どおり移動します。--s-kei 2006年9月28日 (木) 03:45 (UTC)
- どうやらあとは細かい調整だけのようですので、ドラフトは凍結してWikipedia‐ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフトに移動しました。また何か大きな変更が必要になった時に使いましょう。
- ミスの連発にも根気よく付き合って頂き、皆様ありがとうございました。--s-kei 2006年9月29日 (金) 15:36 (UTC)
[編集] 削除依頼手順の改良案が出来ました
上でリリースされました依頼手順において、幾つか想定していなかったケースが見つかりましたので、改良案が作成されました。
依頼者の選択肢の増加、および各種説明文の強化が中心です。Wikipedia:削除の方針への説明文追記を含みます。
変更点は下記にまとめてあります。
この件に関して気付かれた点がありましたら、こちらまでお寄せ下さい。--s-kei 2006年11月1日 (水) 14:06 (UTC)
- 細かい変更のみでしたので、改良案のリリース作業を始めました。何か問題が見つかりました際は、こちらまでご一報下さい。
- なお、今後の告知はなるべくWikipedia:井戸端 (告知)に絞りたいと思います。--s-kei 2006年11月10日 (金) 12:40 (UTC)
Wikipedia‐ノート:削除の方針#本日のリバートについてにてMiya.m氏から告知不足との指摘がありました。このためリリースを延期いたしました。引き続き賛否を含むご意見を募り、特段の問題がなさそうならばWikipedia:合意の形成にありますコンセンサス方式に従い、改めてリリースを行いたいと思います。
念のため記しておきますと、改良内容には、削除依頼時の選択肢の増加や、Copyrightsタグなど各種の削除関連文書への変更が含まれます。主な改良点は
- 削除依頼の際の手順で、白紙化を限定的に復活、および過去の版へのrevertも選択肢に追加
- Wikipedia:削除の方針への追記(存続決定時の対応手順の明記)を含む、各種の解説文の追加
です。
複数の文書を同時に変更しますので、議論および合意を得るページはこちら1カ所に集約しています。よろしくお願いいたします。--s-kei 2006年11月10日 (金) 17:47 (UTC)
Miya.mです。s-kei さんの上記のご意見『こちら1ヶ所に集約』はルール上かなり問題のある提案で賛成できません。Wikipedia:基本方針とガイドラインには、方針についての提起と討論は、Wikipedia名前空間上のページやノートページ、メタ・ウィキメディアで行われます。と明記されています。重要な方針変更に際し井戸端で議論する場合もありますが、井戸端での合意のみで方針を変更するのは無理があります。『項目A』の変更については、『項目Aのノートページ』で合意すべきものです。たとえ井戸端で議論して合意が得られたとしても、実際に変更する前には『項目Aのノートページ』にて「他所で議論して、項目Aの21行目「○○を△△する」を「○○を××する」という意見が出ているが良いだろうか?」というように具体的に賛否を募った上で執筆者達の了解を得る必要があります。今回のリバートについても「Wikipedia文書を変更する事を提案する旨の告知がされ、充分に周知され、意見がまとまった」とは思えませんでしたので実施しました。 その意味で、Template:削除依頼 フッタの9月27日付け変更も、「ノートに何の連絡も無いまま井戸端の合意のみでなされた変更」として(個人的には)リバート相当と判断しています。重要な変更に際して議論や文章の推敲は他所でする場合もありますが、実際に変更する前には必ず個々のノートページで新旧を対象して比較したものを提示して合意を得るべきです。(たとえば、変更する各文書のドラフトを読んでもどの文書のどこがどう変わるのか分かりません。)その手続きがなされていないものは「合意に達していない」と判断します。Miya.m 2006年11月10日 (金) 23:25 (UTC)
- どうも納得のいかない主張ですね。Wikipedia:井戸端もWikipedia名前空間上のページですよね。Wikipedia:基本方針とガイドラインには議論場所についてそれ以上は規定されていませんね。
- また、複数箇所で同じ議論をするのは合理的ではありません。変更される文書のノートページ(もしくはページ冒頭のタグなど)への告知は出しますが、議論の重複を避けるため、要約のみの告知ですませるべきと考えます。ごねる目的で非合理的な主張を繰り返す方々がいる状況ではなおさらです。--s-kei 2006年11月12日 (日) 20:21 (UTC)追記--s-kei 2006年11月13日 (月) 10:04 (UTC)
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- こんばんわMiya.mです。「井戸端」は名前の通り「井戸端会議」(いろいろなことをざっくばらんに話すの意味)をする場として設けられたものです。「重要方針を正式に討論する場」としては「井戸端」ではなく、基本方針にあるようにノートで議論すべきものです。Wipipedia文書を変更される場合の見本として、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案を示しておきます。Wikipediaでは事前の議論は他所でしても、各項目に関する合意はノートで行ってきました。この点についてご理解いただくようお願いします。Miya.m 2006年11月14日 (火) 13:58 (UTC)
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- 重ねていいますが、Wikipedia:基本方針とガイドラインには「「重要方針を正式に討論する場」としては「井戸端」ではなく、基本方針にあるようにノートで議論すべきもの」などという内容は書かれていません。この件に関しては、井戸端も各個のノートも等価の扱いです。少なくとも、そこで基本方針を理由に井戸端を議論場所として不適とするのは、曲解ですね。
- 各個のノートへの(最小限の)告知の必要は認めますが、同時に変更する対象が複数の文書に及んでいて、どの文書のノートが最も適切かという明確な規定が無く、かつこれまで長く井戸端で議論が行われてきた以上、貴方の主張にはいまさら議論場所を移すに足るだけの合理性が認められません。--s-kei 2006年11月14日 (火) 17:36 (UTC)
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一週間待ちましたが合理的な反論がありませんでしたので、このまま進めさせていただきます。 特段の問題が見つからなければ、改めて下記のような変更点のリリースを進めたいと思います。
賛否を含むご意見はこちらへお願いします。--s-kei 2006年11月21日 (火) 17:31 (UTC)
- 1週間以上待った上で、改めてリリース致しました。ミスタイプでコメントが変になりましたが。--s-kei 2006年12月1日 (金) 17:02 (UTC)
[編集] "non-notable"なる言葉の蔓延
"non-notable"なる言葉が特にWikipedia:削除依頼で蔓延しつつあります。使用されている方々にお伺いしますが、"non-notable"なる言葉にどのような意味を含めているか日本語で説明できますか?
私は"non-notable"なる言葉にユーザ間で統一された見解がないと考えています。
"non-notable"は日本語版Wikipediaにおける削除の方針には一言も書かれていませんので、今後"non-notable"の言葉の意味を説明できない方が"non-notable"を削除の根拠にあげた削除依頼については、無条件で(存続)の意見を出させていただきます。--Goki 2006年9月18日 (月) 12:12 (UTC)
- 即時削除における短い内容と同じで定義を作る事は無理でしょう。en:Wikipedia:Notabilityが参考になるかもしれません。--OVI 2006年9月18日 (月) 12:20 (UTC)
- 英語で"notable"とは『著名人、重要人物、重要な~』のような意味ですから、"non-notable"とは『特筆すべきことがない(削除の方針のケースE)』ということだと私は理解していますが。しかし、ここは日本語版なのですから、削除理由も日本語で説明すべきだと私も思います。ENTHOUSIASME - (Talk)2006年9月18日 (月) 23:49 (UTC)署名忘れSorry--ENTHOUSIASME 2006年9月18日 (月) 15:27 (UTC)
- 日本語版であることを考えると、確かにできるだけ日本語で説明するべきだと思います。ただ、「管理者」のように、下手に訳すと却って誤解を招くこともありますので、一種の記号として用いることはかまわないと思います。なお、「英語で~」で始まる文章を書かれた方が署名を忘れておられるようなので、署名していただけるとありがたいと思います。梅の里 2006年9月18日 (月) 15:13 (UTC)
- 「著明でない」「特別な業績もない」という意味でしょう。ちなみに、削除の方針には「削除の方針に該当しないものは存続」といったルールはありません。あしからず。--ゆきち 2006年9月18日 (月) 15:21 (UTC)
と、これまで3人の方が見解を示されたわけですが、3人とも一致していません。したがってある種の合意がない間は"non-notable"なる言葉は誤解の元になるので使わないでいただきたい。--Goki 2006年9月18日 (月) 15:40 (UTC)
- Non-notable=特筆すべきでない、ということでしょう。ただし、ここには「対象」や「範囲」が定義されていません。例えば、近代南アフリカ史における特筆すべき事項(ズールーの族長などがこれに当たる)、1980年代のパーソナルコンピュータの開発における特筆すべき事項(磁気バブルメモリを日本で初めて搭載したPC、BUBCOM80などが該当する)等も範囲を限定した上では当然Notableでしょう。ただし、この話題を現代ブラジルの標準的な家庭や、1990年代の中国共産党史の研究家の中にあってはやはり当然Notableなものとは言えないでしょう。このように、Notableであるかないかはどの分野についてであるか、あるいはどの対象においてであるのかを限定しないことには規定できないと考えます。では、Wikipediaにおける分野と範囲とはどのようなものなのか考えると、分野については、その記事が扱っている分野、ということになるでしょう。ただし、特定の個人等について扱っている記事の場合、その特定の個人等についての分野の記事であるため、その特定の個人等自身がNon-notableであることはありえないと考えられます。次に、対象についてですが、これは特定のある分野に関して調べものをしている人、ということになるでしょう。(これをもし仮に対象についての基準を現代日本の一般家庭などにしてしまうと、大変なことにほとんどの科学関係の記事はNon-notableになり、記事の内容はゴシップ誌さながらになってしまう事が予想されます)ということは分野、対象を限定することによってほとんどの場合常にNon-notableである事物はほとんど存在しないことになります。「国際連合」の記事内においてNon-notableな小国の政府スタッフが、自国の特定の社会活動の記事についてはNotableなことがあるからです。では、常にNon-notableな事物は無いのか、というとそういう訳ではなく、例えば、検証が行えない事物については、どの記事内、話題の場合でも、その記事との関連性を見出すことが出来ない点でどのような分野、対象においてもNon-notableであるといえるのではないかと考えています。ただ、こうした事物は、削除の対象のケースEのうち「個人的な記事」にあたるものであるとも言えるでしょう。最後に、もし即時削除の対象でもないのに、「削除の方針に該当しないものは存続」ということが事実
だではないとすれば、早急に「削除の方針」について改訂が必要であると考えます。Himetv 2006年9月18日 (月) 15:51 (UTC)-注;編集競合のため、この記事はGokiさんのご返答を見る前に書かれていますことをご了承ください。Himetv 2006年9月18日 (月) 15:59 (UTC)-一部訂正Himetv 2006年9月18日 (月) 16:26 (UTC)
これまで3人の方が見解を示されたわけですが、3人とも一致していません。 とのことですが、これは違うと思います。OVIさんが言っているのは『正確な明文化は難しい』ということでしょう。また、ENTHOUSIASMEさんの『特筆すべきことがない』と、ゆきちさんの『著名でない、特筆すべき業績が無い』は事実上同じことを言っています。かつ、これらはOVIさんの言明と矛盾しません。結局、短い文章で明確かつ客観的に表すのが難しいので、3者の表現にぶれが出ているだけなんじゃないでしょうか。 -- NiKe 2006年9月18日 (月) 16:16 (UTC)
- いやあ、かなり食い違ってると思うぞ。「著名性」を要素に加えるかどうかというのは、その後Himetvさんがいろいろ書いてるけど、けっこう重要なポイントだし。
- ついでなんだが、「削除の方針には『削除の方針に該当しないものは存続』といったルールはありません」というあたりで、正直頭を抱えた。反対解釈というものが世の中には存在するのだということを、どうやって伝えればいいのだろうか。それともなにか、全てのケースについて記述をしないと規定が成立しないとでもおっしゃるのであろうか(念のためだが、後段はNiKeさんに言っているわけではない。ゆきち氏に聞いているわけでもなく、愚痴まじりのモノローグだ)。--Nekosuki600 2006年9月18日 (月) 16:40 (UTC)
- 『特筆すべきものがない』のひとつの形態として『著名でない、特筆すべき業績がない』というものがあるのだと考えます。違いはあるにしても「食い違って」いるとは思えません。なんにせよ、百科事典に載せるだけの『何か』があるかどうかの判断は、多くの面から考えなければならないので、一言で表現するように迫られたらこれくらいの差異は出ても仕方ないと思います。 -- NiKe 2006年9月19日 (火) 02:37 (UTC)
- 『「削除の方針に該当しないものは存続」といったルールはありません。』……何というか開いた口が塞がらないとしか言えません。Wikipedia:削除の方針には『原則として、以下のいずれかのケースに含まれるものが削除対象となります。』とあります。あくまで原則ですから、例外は当然有り得るわけですが(どこかでゆきちさんがignore all rulesとか仰ってましたね)、例外がこれだけ蔓延ってもらうと困るわけです。議論も省略して"non-notable"の一言で片付けられるくらいだから、最早例外とは到底言えない。「著名性」に関してはNekosuki600さんが言及して下さいましたから、私からの繰り返しは必要ないでしょう。とにかく、"non-notable"を濫用した記事の削除は止めていただきたいです。--spirituelle 2006年9月18日 (月) 17:46 (UTC)
- 例外的に対処すべき事例があることもあるでしょうが、『「削除の方針に該当しないものは存続」といったルールはありません。』というのは、方針の無視の意思表示でしょうか? なお、「説明にも満たない記事」は「削除対象にならないもの」と明記されています。non-notableが削除の理由となるのであれば、「ケースD:百科事典の記事になりにくいもの」「ケースE:百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に対応すると捉えるのが妥当ではないでしょうか。削除依頼時には、これらの表記に倣うことが望まれると言うことになると思います。また、これらのケースかどうかの判断に「著名性」などの基準がある程度入り込むことはあると思われます。--Ks aka 98 2006年9月18日 (月) 19:26 (UTC)
- 私はこの一文を『削除の方針で明文化されて言及されていないものであっても削除されるべきものであり得る』と読みました。削除の方針を無視して良いということではなく、明文化された部分に存在しないからといって『削除されるべきものでない』と判断は出来ない、ということではないでしょうか。
- それと「説明にも満たない記事」は、余り酷いものは即時削除対象になると思います。そして、削除の方針は即時削除対象になるかどうか決め難いものを削除対象として含んでいます。これも明文化されていないだけで、削除対象に含まれているのではないでしょうか(もちろん、削除するかどうかは合意によるわけです)。 -- NiKe 2006年9月19日 (火) 02:37 (UTC)
- 即時削除及び削除の方針で明文化されていないもので削除の対象になるものがあるとしたら、現行の明文化された方針は問題のあるものであると言わざるを得ません。もしNiKeさんの仰る方針が正しかったとしても、削除の方針内に「この方針内に明示していない場合でも、合意の結果、記事の削除を行うことができる」という旨の一文を加えて明文化されていないことに関して疑問を感じます。Himetv 2006年9月19日 (火) 02:51 (UTC)
- それ以前に、削除の方針を無視してこのような削除依頼を出すような方が削除の方針を無視して良いということではなく、明文化された部分に存在しないからといって『削除されるべきものでない』と判断は出来ないなどと仰っても何ら説得力を持ち得ないと思います。Yassie 2006年9月20日 (水) 12:33 (UTC)
- 例外的に対処すべき事例があることもあるでしょうが、『「削除の方針に該当しないものは存続」といったルールはありません。』というのは、方針の無視の意思表示でしょうか? なお、「説明にも満たない記事」は「削除対象にならないもの」と明記されています。non-notableが削除の理由となるのであれば、「ケースD:百科事典の記事になりにくいもの」「ケースE:百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」に対応すると捉えるのが妥当ではないでしょうか。削除依頼時には、これらの表記に倣うことが望まれると言うことになると思います。また、これらのケースかどうかの判断に「著名性」などの基準がある程度入り込むことはあると思われます。--Ks aka 98 2006年9月18日 (月) 19:26 (UTC)
[1]でTietew氏は「削除依頼での議論は、「削除の提案理由」について審議する場所ではありません。」と指摘されています。確かにそのとおりですが、削除について合意を得るためには他人に理解できる言葉で説明する努力は必要だと思います。その上で"non-notable"などといった統一された見解のない言葉を用いるのはやめてくれとお願いする意味もこめて「門前払い」しているのです。 また、Ks aka 98氏とNiKeの発言は本題とは逸れていますので続けるなら説を区切ってよそでやってください。--Goki 2006年9月19日 (火) 02:43 (UTC)
じゃあスタブもstyもfmtもtypoもnpovも横文字の用語は全部駄目にすんのか? それでそういう言葉遣いが気に喰わないという理由だけで存続票入れるって? んなふざけた暴論があるか。そういう戯け者の票なんぞ勘定に入れるまでもない。まあ賢い管理者も無視するだろうから投票するだけ無駄というもの。--Fugue 2006年9月19日 (火) 04:22 (UTC)
- 「"non-notable"なる言葉にユーザ間で統一された見解がない」と考えているから発議をしているようなので、横文字だからという理由ではないと思われます。そういう意味では、sty,fmt,typo,npovは大丈夫でしょう。(他にもrv,copyedit等)Himetv 2006年9月19日 (火) 04:33 (UTC)
- Fugueさん、論理のすり替えはやめてください。「そういう戯け者の票なんぞ勘定に入れるまでもない。」は、人を侮辱した発言ですね。Himetv氏の指摘どおり"non-notable"に限定した話です。人を小馬鹿にする前にFugue氏は"non-notable"なる言葉の意味をどう捉えているか書いてほしいものですね。--Goki 2006年9月19日 (火) 05:41 (UTC)
- 横道にそれますが、「sty,fmt,typo,npov」あたりはダメにする必要はないと思いますが、他の分かりやすい表現で書けるなら書いた方がいいでしょうね。まぁ、自分の好きな言葉を使うか、みんなに意味の分かる言葉を使うかは全くの自由ですし、他に言い換えが思いつかなくて使わざるをえないことも多々ありますが・・・Fuji 3 2006年9月19日 (火) 07:02 (UTC)
投票は多数決ではないのだからGoki氏の言い分はナンセンスといえばナンセンス。
- 上っ面だけ取り上げてどうこう書く方の意見は不要です。--Goki 2006年9月19日 (火) 11:51 (UTC)
Non-notableを主張するからには、その人にはそう主張する根拠があるはずで、その根拠の方がむしろ重要と思います。著作権侵害を主張する際にその根拠となる転載元を示さなければ誰も納得させられないのと同じです。non-notableの主張の根拠としては
- 私が知らないのでnon-notable
- Google検索で調べたけれども出てこないのでnon-notable
- その記事が属するであろう分野の事典を調べたけれど出てこないのでnon-notable
- 学術文献の検索サービスでその記事について調べたけれど出てこないのでnon-notable
などが考えられます。これらを見ればnon-notableの根拠によってその削除票の重みが変わってくるであろうことは容易に予想できます。単にnon-notableと主張している意見は、何かを調べたということを示していない以上は、1と判断するのが一番妥当な気はします。ただし、同じ「(私が知らないので)non-notable」でも、一般人とその記事が属する分野の専門家の意見ではかなり重みに差がでるとは思います。銀猫 2006年9月19日 (火) 13:23 (UTC)
- 銀猫様仰る通り、ただ"non-notable"ということを理由に出されている(上記1.に該当する)削除依頼は、当該依頼を出す方(ないし削除票を投じられる方)の主観で判断している部分が大きいと思われます。主観を削除の根拠にすべきではないというのは明らかです。
- つい先日もダートマス大学の所在地であるニューハンプシャー州ハノーバーが"non-notable"であると主張するかのごとき削除依頼(Wikipedia:削除依頼/ハノーバー (ニューハンプシャー州))が出されましたが、これは逆説的にも、"non-notable"を削除理由としてしまうことの危険性を示唆していると思われます。少なくとも、「自分が知らない」「興味がない」を"non-notable"だの「百科事典に載せるべき特記事項があると思えない」だのと言って削除依頼に出せてしまうのは危険過ぎます(たとえ議論の結果「存続」になったとしても、そのような削除依頼が出されること自体が問題です)。
- そもそも「削除の方針には『削除の方針に該当しないものは存続』といったルールはありません」というのが暴論ですね。それならば、削除の方針には「削除の方針に該当するものは必ず削除しなければならない」というルールも無い(むしろ削除しなくても良いというルールが存在する)わけですが。法的問題がある場合を除けば、削除はあくまで最後の手段であり、なるべく削除以外の方法で対処することが望ましいのではないでしょうか。Yassie 2006年9月19日 (火) 13:41 (UTC)
『「削除の方針に該当しないものは存続」といったルールはありません。』ナンセンスですね。そもそもケースFで「削除が妥当だと思われる場合」という削除理由が存在する以上、「削除の方針に該当しない」記事はありません。全ての記事が削除依頼の対象になり得ます。依頼先で、削除が妥当か否かを議論すればいいだけです。Goki氏は「non-notable」を削除の根拠に挙げた依頼は無条件で存続票を入れると宣言していますが、あなたの存続票の重みが失われるだけの無益な宣言ですので撤回したほうがよろしい。つまりあなたの存続票に説得力がなくなる。それだけですから。言葉の定義?英単語に日本語による定義付けが必要なら、日本語の単語にも定義付けが必要ですか? 「不適切なページ名」の「不適切」の定義は?「完全に異質な記事」の「異質」とは?つまりは単なる言葉遊びにすぎません。議論の全てはケースバイケースです。個々の判断の集大成によって削除か否かが決定される。単語の揚げ足取りは削除の議論の本節から外れたくだらない問題提起でしょう。Qazzx 2006年9月19日 (火) 15:08 (UTC)
- あなたの意見は伺いました。--Goki 2006年9月19日 (火) 15:55 (UTC)
遅れて登場なので当方の見解だけ言及。Wikipediaへの参加は敷居がとても低いので、百科事典を、あるいはWikipediaを、充分理解せずに削除依頼の場へ登場する方も増加の一途と感じています。故に、特にログインユーザともなれば、横文字で手抜きをせずに、誰が読んでも容易に理解できる理由を述べて、削除か否かの審議で発言するのが一番望ましい形であると確信して行動しています。ですので「non-notable」のみならずその他のWiki由来の略語や、ましてや理由を一切述べない等は大変遺憾に思います。しかしながら、それを理由に存続票云々は行き過ぎかと思われます。中立的観点を維持し、Wikipedia全体の発展に冷静に取り組みましょう。--Lan-Cruer 2006年9月19日 (火) 16:26 (UTC)
- Lan-Cruerさんのご意見に同意します。削除理由としてnon-notableがふさわしい表現である場合もあるかもしれませんが、現状では、いちいち削除方針を参照しないでも使える便利な言葉になってしまっていると感じます。「削除の方針には『削除の方針に該当しないものは存続』といったルールはありません」といったような奇妙な理屈が出てくるのもそのためかと。他人に真似されても恥ずかしくないような意見表明を期待します。--みっち 2006年9月20日 (水) 01:07 (UTC)
Wikipedia:井戸端の過去ログ/2006年9月/前半#"non-notable"なる言葉でAphaiaさんが書いていますが、「non-notable」を意味をよく考えないで使用するといろいろまずい問題が英語版で出ているようです。ということでやはり使わないほうがよいのではないでしょうか。外国語の表現をそのまま書く人には意味をよく理解しないで書いている人も少なからずいると感じています。--Goki 2006年9月22日 (金) 05:01 (UTC)
[編集] 確認:「削除の方針に該当しないものは存続」はルールである
本論とはあまり関係がないんだが、あまりにひどい誤認が表明されたので、いちおう確認をしておきたい。確認したいのは以下。
「削除の方針に該当しないものは存続」というのはルールである。
Wikipediaには、執筆されたものは削除しないという大原則がある。不適切であっても編集対応で履歴に繰り込んで残すというのはWikipediaの根本理念であり、削除というのは例外的な措置として位置づけられる。「削除の方針」という項目があるということは、例外的に削除を検討すべきものについて明記した、ということなのだと。
なんでこんな確認をせにゃならんのかが正直よくわからんが、妙な誤主張が一人歩きしても厄介だから、一度きっちり確認しておく必要があるんじゃないだろうかと。--Nekosuki600 2006年9月20日 (水) 08:21 (UTC)
- んで、問題提起者からの意見表明。当然のことだが、「削除の方針に該当しないものは存続」というのは、ルールである。まあなんだ、削除の方針に該当しないものについて削除を行いたいというケースが出てきた場合には、理想的には先に削除の方針の見直しをした上で削除提起をすべきだが、便宜的に削除議論で議論をしたってかまわんとは思うけれども。--Nekosuki600 2006年9月20日 (水) 08:21 (UTC)
- これはおそらく、Wikipedia:削除の方針のケース F: その他の問題がある場合の「削除が妥当だと思われる場合」に該当するものについて、Wikipedia:削除の方針で具体的に書かれているわけではないので、「削除の方針に書かれていない」という認識をされているのではないかと思います。まあ、真意は「『削除の方針に該当しないものは存続』といったルールはありません。」と書いた「ゆきち」ことYukichi99氏に聞かないとわかりませんが。--Goki 2006年9月20日 (水) 08:33 (UTC)
- 賛同します。もし(即時削除に該当するもの以外で)「削除の方針に該当しないものは存続」というルールとして扱われない、ということであれば早急に削除の方針の改訂が必要だと考えます。変な誤認をさせないため上記の内容を削除の方針内に明記する、といったことも必要かもしれません。Himetv 2006年9月20日 (水) 08:40 (UTC)
- Gokiさんも言及されていますが、要するに例外規定としてケースFがあるから全ての記事が削除依頼に挙がる可能性はあるわけです。ただし、ケースFを適用する際はその他のケースを適用する際よりもより慎重に削除とすべき論拠を挙げて議論をする必要があり、著作権侵害と言うが如くに"non-notable"のような単語自体が削除の論拠として振舞ってもらっては困ります。ケースFには「削除が妥当だと思われる場合。削除すべき理由をしっかりと述べて下さい。」とありますが、削除すべき理由をしっかりと述べていない依頼("non-notable"とのみ記してそれがなぜ編集対処でなく削除されるべきか述べていないような依頼)は依頼不備とみなされ、無条件で存続の票が入れられても仕方ないと思います。--spirituelle 2006年9月20日 (水) 10:41 (UTC)
- 「削除の方針に該当しないものは存続」というのはルールである。に全面的に同意します。もっとも個人的には方針に問題があるというよりは、ケースFを拡大解釈(ないし曲解)し、何でもかんでも削除しようとする方々に問題があると考えています。明確な理由無く記事を削除依頼に出される謂れはありません。Yassie 2006年9月20日 (水) 12:33 (UTC)
- 反対です。既存ルールで扱えない案件が出てきた(たとえば、児童ポルノなど)場合、どう対応するつもりでしょう。根本理念にすがるあまり、活動停止するほうがよっぽど問題です。正直、このルールがWikipediaに貢献するとは思えません。そもそも、ケースFで、ほぼすべての領域をカバーできるので、こうした提案自体に意味がないのですが。あと、Yasseiさん、ユーザーが出来るのは、「削除依頼」までです。それ以上は、あくまで議論に従って削除が行われるだけです。なので、ご心配の件はほぼ無用かと思います。--ゆきち 2006年9月22日 (金) 05:21 (UTC)
- 児童ポルノなら、ケース B: 法的問題がある場合で十分扱えますね。あと、ユーザーが出来るのは、「削除依頼」までです。それ以上は、あくまで議論に従って削除が行われるだけです。なので、ご心配の件はほぼ無用かと思いますという点には賛同できません。不特定多数の閲覧者がこうしたWikipediaの方針をよく知っているとは限りません。何も知らない閲覧者が削除依頼テンプレート(ないし即時削除テンプレート)の貼られた記事を見たら、まず「この記事には何か問題がある」という印象を受けることでしょう。ぶっちゃけた話、不適切な削除依頼の典型とも言えるWikipedia:削除依頼/アマリロ (テキサス州)が出され、議論されていたときに何も知らない方がアマリロ (テキサス州)を閲覧し、記事に貼られた削除依頼テンプレートを見て「この記事には何か問題がある」と思ったとしても仕方のない話なわけです。そのようなところまで考えれば、削除に値しないものが削除依頼に出されること自体が(たとえ議論の結果存続になるとしても)問題であると考えます。Yassie 2006年9月22日 (金) 06:14 (UTC)
- その問題は削除依頼テンプレートの文面あるいは、Wikipedia:即時存続等の整備で解決すべき問題です。削除を提案されることそのものを止めることはできません。この議題には無関係です。Tietew 2006年9月22日 (金) 06:37 (UTC)
- ゆきちさん、すみませんが、わかるように書いてもらえないでしょうか。「既存ルールで扱えない案件」について心配しておられながら、「ケースFで、ほぼすべての領域をカバーできる」とはどういうことでしょうか。ケースFでカバーできない案件のことでしょうか。「あくまで議論に従って削除が行われるだけ」とされながら、「根本理念にすがるあまり、活動停止するほうがよっぽど問題」とはどういうことでしょう。提案が無意味といわれますが、そもそもこの提案は「削除の方針には『削除の方針に該当しないものは存続』といったルールはありません」との発言に端を発しているわけです。この発言にはどういう意味があるのでしょうか。--みっち 2006年9月22日 (金) 06:42 (UTC)
- ゆきちさん、命題を勘違いしていらっしゃいませんか?今論議されているのは、「削除の方針に該当しないものは存続」ということを今後ルールにするかどうかではなく、「削除の方針に該当しないものは存続」ということが現在ルールであるかどうかですよ。どうあるべきかというのは今後討議すべき課題です。Himetv 2006年9月22日 (金) 07:58 (UTC)
- 本件、議論をすべき案件だとは思いません。説得をすべき案件ですらなく、単に「削除の方針に該当しないものは存続、はルールである」というのを否定する方に「それは間違いだから二度とそんなことは言わないように」と伝えるための前段階としての確認にすぎないと思います。--Nekosuki600 2006年9月22日 (金) 08:23 (UTC)
- 児童ポルノなら、ケース B: 法的問題がある場合で十分扱えますね。あと、ユーザーが出来るのは、「削除依頼」までです。それ以上は、あくまで議論に従って削除が行われるだけです。なので、ご心配の件はほぼ無用かと思いますという点には賛同できません。不特定多数の閲覧者がこうしたWikipediaの方針をよく知っているとは限りません。何も知らない閲覧者が削除依頼テンプレート(ないし即時削除テンプレート)の貼られた記事を見たら、まず「この記事には何か問題がある」という印象を受けることでしょう。ぶっちゃけた話、不適切な削除依頼の典型とも言えるWikipedia:削除依頼/アマリロ (テキサス州)が出され、議論されていたときに何も知らない方がアマリロ (テキサス州)を閲覧し、記事に貼られた削除依頼テンプレートを見て「この記事には何か問題がある」と思ったとしても仕方のない話なわけです。そのようなところまで考えれば、削除に値しないものが削除依頼に出されること自体が(たとえ議論の結果存続になるとしても)問題であると考えます。Yassie 2006年9月22日 (金) 06:14 (UTC)
- 2つ確認したいことがあります。
- まず、「削除の方針に該当しない」とは、何をもってそのように判断するのでしょうか。
- それと「Wikipediaには、執筆されたものは削除しないという大原則がある」と言われますが、この根拠は何でしょうか。 -- NiKe 2006年9月22日 (金) 11:05 (UTC)
- 削除の方針に記されたいずれのケースにも該当しないものは、「削除の方針に該当しない」ということになります。まあ、ケースFがありますから、ケースFに基づくものとして説明・説得を行い合意を形成すればいかなる記事も削除できることになりますが、それは「削除の方針のうちケースFに該当したため」であり、削除の方針に該当しないものでも削除されることがあるわけではありません。
- 後段に関しては、ぼくはNiKeさんにも「反対解釈」を説明しなければならないのでしょうか(ためいき)。--Nekosuki600 2006年9月22日 (金) 11:58 (UTC)
- 「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。」というメインページの文言やWikipedia:削除の方針はNiKeさんにとっては建前なのですか? ルールに基づいて書かれた執筆や編集が不当な削除から保護される保証がないとすれば、誰もウィキペディアにて執筆しようなどと考えないと思うのですが。--水野白楓 2006年9月23日 (土) 12:14 (UTC)
「「削除の方針に該当しないものは存続」はルールである」?ケースFがある以上、「削除の方針に該当しないもの」はない。と上で記述しましたが、何のための確認でしょうか。「『削除の方針』に該当するものは存続」ならわかりますが。(「削除の方針」に「削除対象にならないもの」の説明があるため。)ちなみに、命題「削除の方針に該当するものは削除」の裏である命題「削除の方針に該当しないものは削除でない」は、必ずしも前者と後者で真偽が一致する訳ではないと思いますが。Qazzx 2006年9月24日 (日) 01:12 (UTC)
- そもそもその命題が間違っていますね。正しい命題は「削除されるものは削除の方針に該当する」なので、その対偶である「削除の方針に該当しないものは削除でない」は真ですね。Yassie 2006年9月24日 (日) 01:31 (UTC)
- 何のための確認なのかというご質問にお答えしますが、堂々と「削除の方針に該当しないものは存続、というのはルールではない」という主張がなされたので、それは違うぞということを確認しておきたいというだけのことです。--Nekosuki600 2006年9月25日 (月) 14:14 (UTC)
suisuiさんのNiKeさんの 2006年9月22日 (金) 11:05 (UTC) の問いかけの最初のものについて。(suisuiさん失礼しました)
現在の流れにおける「削除の方針に該当しない」が何を指すのかについては、ゆきちさんの意図次第ですので、ゆきちさんに説明していただきたいところです。。
ぼくは以下のように解釈しています。
- 「3 削除対象にならないもの」は、「削除の方針における削除対象ではない」ですから、「存続」はルールです。
- 「ケース F: その他の問題がある場合」には、広い範囲を対象とする「削除が妥当だと思われる場合」という記述があります。「削除の方針にはないもの」については、「…の削除が必要と思うケースについては、削除の方針のノートへ方針の変更を提起してください」とWikipedia:削除依頼 にありますから、「ケースF」があらかじめすべてを含んでいると考えるのは適当ではないでしょう。「ケースF」には「削除すべき理由をしっかりと述べて下さい。後述の「削除対象にならないもの」に含まれていないことを確かめておいて下さい。 」と但し書きがあります。
- 「削除対象にならないもの」は、ケースFにも含まれず、依然として削除対象ではない。
- 想定していない事例や、方針として記述が困難であるような事例について、ケースFのような項目で対処すること自体には反対しませんが、削除対象として明記していない以上、削除には慎重であるべきです。「削除が妥当だと思われる」から削除できるのではなく、「削除が妥当だと思う理由」を示し、それに賛意が示されることで削除できるのだと捉えるべきでしょう。「削除すべき理由をしっかりと述べて」いないものについては、削除の方針における削除対象とはみなせないと判断できます。その場では「存続」がルールであり、理由の明記を促すか、ノートで方針の変更を提起する必要があるでしょう。--Ks aka 98 2006年9月24日 (日) 06:58 (UTC)
- すまん。この一連にはSuisuiは出てきていないように思われ。もっと前あるいは別項でのことならばポインタの明記をお願いしたい。--Nekosuki600 2006年9月25日 (月) 14:14 (UTC)
- 失礼。修正しました。--Ks aka 98 2006年9月26日 (火) 10:44 (UTC)
再度、Nekosuki600さんにお尋ねします。
あなたが「削除の方針に該当しない」とするのは、何をもってそのように判断するのでしょうか。削除対象として明示されていないものは「該当しない」のですか。それとも、削除対象外と明示されたものですか。どちらにも属さない理由が(F項によって)提示された場合、その削除議論で妥当かどうか結論するわけですが、結論が出る前は方針に該当するのでしょうか、しないのでしょうか。
また、「Wikipediaには、執筆されたものは削除しないという大原則がある」とする根拠は何ですか。どのように解釈したか、ではなくて「どの文書のどの部分」よりその解釈を行ったのか、そこを明らかにして下さい。私が知っている部分からはこのような解釈が出来ませんでした。 -- NiKe 2006年9月26日 (火) 10:38 (UTC)
それ以前に、水野様の「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。」というメインページの文言やWikipedia:削除の方針はNiKeさんにとっては建前なのですか?という質問はスルーですか? 私としても、この質問に関してはNiKe様がどのような回答を寄せるのか非常に興味があるので、是非ともお答え頂きたいものですね。Yassie 2006年9月27日 (水) 16:27 (UTC)
- そんなに重大な質問とお思いとは、いささか意外です。私には論点を外してしまったものと見えていましたので。
- それはさておき、答えは「もちろん建前ではない」です。そしてこう続きます。「誰もが投稿・編集できるということは、それが削除されないということではありません。まるで別の話です。削除の方針もそんなことを保証しているわけではありません」と。なお、「不当な削除」から記事を守るのはWikipediaのコミュニティそのものです。管理者はコミュニティの合意には逆らえません。ついでに言えば、削除されたものは一般に復帰可能です。 -- NiKe 2006年9月28日 (木) 09:59 (UTC)
- それでは、不当な削除依頼を出して記事を破壊しようと試みる輩に対しては、これからもWikipediaコミュニティが力を合わせ、管理者ですら逆らえない合意のもとに記事を守らないといけませんね。大変勉強になりました。
- ところで、Wikipedia:削除の方針の冒頭文には、削除されたページが復活できるからと言って、削除は軽々しく行ってはいけません。と明記されているかと存じますが、この一文に関してはどのようにお考えなのでしょうかね。このへんもお聞きしたいところですね。Yassie 2006年9月28日 (木) 13:56 (UTC)
- 下らない当てこすりは止めたらどうですか。私の出したWikipedia:削除依頼/ギルド (曖昧さ回避)が不当であると言うなら、何がどう不当なのか明らかにすれば良い。削除すべきでない、という結論が出たから『不当な依頼だ』とでも?
- 質問にも答えておきましょう。削除依頼を出すことと、削除することとは全く別です。あなたはその一文の意味をまるで理解していないのですね。 -- NiKe 2006年9月28日 (木) 14:30 (UTC)
- 何がどう不当なのか明らかにすれば良いって...既に明らかでしょう。この期に及んで開き直りが目に余ります。それに、「削除すべきでない、という結論が出たから不当な依頼だ」などとは一言も申し上げておりませんが。不当な依頼だから退けられたのでしょう。それに、削除依頼を出すことと、削除することとは全く別です。って...だとしたら、Wikipedia:削除依頼/運の悪い記事なんかも、削除依頼が出されるだけで削除されなければ許されるのでしょうか。そんなことは断じて無いと思うのですが。
- それからついでに。Wikipediaで最優先されるのは「百科事典を作る」ことでありと仰っていますが、NiKe様にとっての「百科事典を作る」というのは、一体どういうことを意味しているのでしょうかね。少なくとも私には、あなたが百科事典を作っているようにはまるで見えないのですが。Yassie 2006年9月28日 (木) 15:15 (UTC)
- 1つ目。で、「不当な依頼」であるとする理由はなんですか。私にはちっとも明らかではありませんが。2つ目。削除を慎重に行うということは、削除依頼を出すなということではありません。3つ目。体裁を整えることも、(適切な)削除を行うことも、どれも結局は百科事典を作るために行っている補助的な作業です。 -- NiKe 2006年9月28日 (木) 15:27 (UTC)
- 「削除依頼を安易に出すな」というのと「削除依頼を出すな」というのは違うと思いますが。あなたのやっていることは前者ですね。それに、人が記事の体裁を整えようとすることを妨害し、不適切な削除を行なおうとすることは、やはり百科事典を作るどころか、壊しているようにしか見えませんね。Yassie 2006年9月28日 (木) 15:45 (UTC)
- しかしまあ、すばやい応酬とかキツい言葉とかではたぶん話はあまり前向きに進展したりしないから、Yassieさんもちょっとおちついたら?--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 15:54 (UTC)
どうやらNiKeさん(やゆきちさん)は、反対解釈というものが全然わかっておられないようであるということがわかりました。ここで延々と反対解釈について説明をするのも不毛だと思いましたし、同様の無理解は今後も出てくる可能性がありますんで、使いまわしができる説明ページとして利用者:Nekosuki600/反対解釈というのを作っておきました。ご精読下さい。
規定モノの文理解釈にはルールがあります。本件に関しては、「削除対象となるもの」の中にF項があり、F項があるということは、「削除対象となるもの」に並べられているものが例示(対象の一部のものを参考までに並べたもので、それ以外にも該当するものがある)ではなく、限定列挙(ここに並べられているものが全てであり、並べられていないものは反対解釈にかかる)であるということを意味します。これが信じられない場合、「では、『削除対象となるもの』が例示にすぎないとした場合、F項はどういう位置づけになるのか」という思考実験をしてみてください。「削除対象となるもの」が例示であれば、F項はいらない条項ということにはなりませんか。にもかかわらずF項が置かれているということは、「削除対象となるもの」は例示ではなく限定列挙であるということを意味するのです。
削除対象として列挙されていないものは、削除対象ではありません。具体的な列挙部分にあてはまらないものについては、F項を適用できるかどうかの検討をし、F項該当ケースとなればその段階で削除対象にはいるということになります。削除対象として列挙されていないものは、管理者であっても削除してはなりません。
規定にはほとんどの場合、両面性があります。Wikipedia日本語版の削除に関する規定は「こういう場合には削除される」という宣言であるとともに(この範囲で、規定は削除権限を持たない者に対して、秩序の遵守を強制するものとなります)、「それ以外の場合には削除されない」という執筆者に対する約束・権利保障の宣言でもあるのです(この範囲で、規定は削除権限を持つ者に対して、削除権限発動の抑制を強制するものとなります)。この構造は、上は国際条約や憲法から、下は任意団体の規定まで、共通するものです。
余談ですが、NiKeさんってWikipedia日本語版の管理者でしたよねえ。であるならば、「規定は、権力者の手を縛るものでもある」ということについて、一度深刻にお考えになった方がよろしいのではないかと思います。--Nekosuki600 2006年9月27日 (水) 17:01 (UTC) --Nekosuki600 2006年9月27日 (水) 18:54 (UTC)(駄目押し追加。「思考実験」の部分)
- Nekosuki600さんによる「削除の方針」についての解釈は、『Wikipediaは削除しないのがは原則である』という原理が確立されてはじめて成立するものであると思います。「削除の方針」だけでは、そのような解釈を裏付ける材料は得られません。私の2番目の質問がこの「原理」自体を疑っていることにお気付きで無いのでしょうか。
- 「削除対象となるもの」が例示であれば、F項はいらない条項ということにはなりませんか。
- なりません。この項が無ければ、明示されていないケースの扱いが不明確になりますよね。
- 削除対象として列挙されていないものは、管理者であっても削除してはなりません。
- 元々、削除議論が終わるまでは削除できません。即時削除・緊急削除といった特例を除き、管理者は削除議論を経たものだけを(コミュニティの合意によるものとして)削除します。これは明記されていないかもしれませんが、それこそ「反対解釈」で導き出せるでしょう。それに、管理者以外で削除できるのはビューロクラットくらいなもんですけど。
- 執筆者に対する約束・権利保障の宣言でもあるのです
- そんなものはWikipediaを隅から隅まで捜しても出てこないでしょう。Wikipediaで最優先されるのは「百科事典を作る」ことであり、次に「GFDL下で供給できる形式を維持する」こと、あとは違法な行いをしないこと、くらいですね。執筆者は全てこれらの目的と制約を認め、賛同したことになっているはずです。「約束」も「権利」もこれに従属する。
- で、今回も私の質問については、明瞭な回答をいただけていないように思うのですが。改めてお聞きしますが、「削除の方針に該当しない」の具体的な意味はなんでしょう。A~E項にない(つまり明示されていない)理由によって削除依頼を行うのは「削除方針に該当しない」のかどうか。ルールにしようというのなら、こういうところを曖昧にされては困ります。
- そして、こちらがもっと重要なのですが、「Wikipediaには、執筆されたものは削除しないという大原則がある」という根拠となるのは、どこにあるどのテキストのどの部分なのか。念の為再度申し上げますが、解釈のルールやら推論の方法やらを聞いているわけじゃありませんよ。推論の基盤となっているのは何か、それをお聞きしているのです。お間違えなきよう。 -- NiKe 2006年9月28日 (木) 09:59 (UTC)
- 規約を通常の文理解釈の基準(反対解釈というのは文理解釈のひとつの方法です)で解釈すれば「Wikipediaでは削除しないのがは原則である」という結論は容易に導けるものなのであり、その考え方の道筋を説明したわけですが、このレベルで話が通じないとするとどうすればいいのかなあ。とりあえず第三者の知恵をお借りしてみようかと思うわけですが、誰かなんかいい説明の方法を思いつきませんか。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 10:32 (UTC)
- 悩んでみせるより、『どこから』導いたのかを答えていただきたい。
- それとせめて、『A~E項にない(つまり明示されていない)理由によって削除依頼を行うのは「削除方針に該当しない」のかどうか』に答えてもらえませんか。これはイエス/ノーで済むはずです。 -- NiKe 2006年9月28日 (木) 10:37 (UTC)
- F項に該当するなら削除はできますよ。ただしF項目に該当するかどうかの審議が必要です。まさかとは思うんですが、「例示ではなく限定列挙であるならばF項削除ができなくなる」と理解しているんじゃないでしょうね?--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 10:42 (UTC)
- つけたし。
- 「Wikipediaで最優先されるのは『百科事典を作る』ことであり、次に『GFDL下で供給できる形式を維持する』こと、あとは違法な行いをしないこと、くらいですね。執筆者は全てこれらの目的と制約を認め、賛同したことになっているはずです。『約束』も『権利』もこれに従属する」というあたりまでは、間違ってはいません。
- しかしこれらの基準は、たいへんあいまいなものであり、いかなる解釈をも可能なような理念にすぎません。そこで、より具体的にはどういうケースが「Wikipediaにとって好ましくないものであるのか」を規定したものが「削除の方針」であるのです。これらは対立するものではなく、「百科事典を作るという目的のための管理についての詳細を規定したもの」であり、階層的構造をなしていると理解すべきものです。ですから、NiKeさんの反論は、反論として成立していません。いわば、殺人行為に対して「刑法の殺人罪」ではなく「憲法の生存権」を出してくるようなものです(って、たぶんこの例は通じないんだろうけどなあ。ためいき)。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 10:42 (UTC)
- 「限定列挙」という言葉がそんなに広い(というか、曖昧な)意味合いを持つ用語であるとは、恥ずかしながら存じませんでした。それでは、「削除すべきでない」と明示されているものを除くあらゆる事由が削除依頼の理由としては有効であり、議論を経て認められれば「削除の方針に該当する」のである、という認識をされていると考えてよろしいのでしょうか。そうでしたらこれについては何も文句はありません。ええ、私がバカだということで結構ですよ?私にとっては『削除が妥当なものは削除される。妥当かどうかは合意で決める。ある程度は既に決められて明示されている』ということになりますが、同じことですよね。
- ただ、ゆきちさんの認識もこういうところなのではないかなあ、と私は思います。Nekosuki600は御存知ないかもしれませんが、削除議論において存続票を投じる際に『方針外だから』とコメントされる方がおられまして、どうも「削除の方針」で明示されていない(つまりA~Eに含まれない)削除理由を認めないという考え方であるように見えるのです。ですから、ゆきちさんのいう「方針に該当しなければ存続、というルールは無い」は「明示されていない理由による削除依頼には何の問題も無い」という程度の意味合いではなかったかと思われるのですね。でまあ、こういった状況で「削除の方針に該当しないものは存続」という主張をされますと、あたかもF項による削除依頼を押さえ込もうとしているようにも見えますので、どうしても『それはどういう意味なのか』を確認せずにはいられなかったのです。以上、ご理解頂ければ幸いです。
- それから、やはり「執筆されたものは削除しないという大原則」はNekosuki600さんの誤解だと思いますよ。まあ、削除の方針には直接関係しないわけですから、別にいいんですけど。 -- NiKe 2006年9月28日 (木) 14:30 (UTC)
- 規約を通常の文理解釈の基準(反対解釈というのは文理解釈のひとつの方法です)で解釈すれば「Wikipediaでは削除しないのがは原則である」という結論は容易に導けるものなのであり、その考え方の道筋を説明したわけですが、このレベルで話が通じないとするとどうすればいいのかなあ。とりあえず第三者の知恵をお借りしてみようかと思うわけですが、誰かなんかいい説明の方法を思いつきませんか。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 10:32 (UTC)
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- すみませんがえーと、ちょっと落ち着いてもらえませんか。
- こちらの節で議論をしているのは「削除すべきもの」の項目に並んでいるものが限定列挙であるか(おれの説)、例示にすぎないか(NiKeさんの説)です。念のためですが、「削除すべきではないもの」の項目に並んでいるものについての議論は、この次の「節入れ替えの提案」の方で行われているものです。それが、いつのまにかNiKeさんの頭の中では、この節で扱われているのが「削除すべきではないもの」の項目に並んでいるものの扱いにすりかわっているように思います。というわけですので、それ以降の言辞、特に「同じことですよね」を導くまでの論理は、全滅しています。いまここで何について論じているのかくらいは見失わないでいただければと思います。
- ついでですが、「例示」も「限定列挙」も、別に広い意味を持つ言葉でもあいまいな意味の言葉でもありません。その定義について誤解があっては困りますので、文中に括弧で注釈を入れておきましたが、それを見落としておられるのでしょうか。
- また、F項による削除を否定するなどという話は誰もしておりません。A~F項は並んでいるのであり、どれに該当したとしても削除要請の理由にはなるなんてのは前提じゃありませんか。
- おれは、誰かが苦手とすることでおれが知っていることがあるならば、その人にもわかるようにさかのぼって説明をしようと思っていますし、そう心がけてきました。それがま、少なくとも一部が税金でまかなわれている高等教育を受けたものの義務だろうと思うからです。しかしですね。その場合にはせめて「どこがどうわからないのか」「どのように理解しているのか」くらいは提示してもらわないことには、非効率に過ぎるんで、ちょっとかないません。ある日突然「F項を否定しようとしている」などというどこにも書かれていない思い込みに基づいて反論されても、あなたがそんなふうに思い込んでいるということが提示されてなきゃ対応のしようがないわけですよ。しかも今回も、どこでどうすれ違いが生じているのかをおれの側が全力で考えて、そして「もしかすると、おれらの側がF項を否定しようとしていると理解しているのではないか」と思いついてようやく対立点が判明したわけじゃないですか。そういうのは、議論をする上であまりに非協力的・非生産的な態度であるように思います。
- わからないことは、わからないでかまいません。しかし、せめてわからないことについての議論に口をつっこむのならば、「自分の理解をちゃんと述べる」「わからないことは相手に聞く」くらいの姿勢を持ってはいただけませんか。おれはめったに立腹しませんが、今回は「なんで相手の主張をこっちがこんなに苦労してくみとってやらねばならんのか」と思ってちょっとムっとしてます。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 14:51 (UTC)
- まずこの節のタイトルを読み直した方がいいんじゃないでしょうか。落ち着いて。 -- NiKe 2006年9月28日 (木) 14:57 (UTC)
- どういうことでしょうか。
- 大項目の「non-notable」については、これは細かく解説してしまえば「説明不足のままF項削除を主張するのはやめろ」という主張でしょう。中項目の「確認」については、その内容とは無関係に「削除対象とならないものは存続というルールはない」という主張が出てきたため、それについての確認を行っているものです。
- それから。おれらが「F項削除の廃止を主張している」というすごい誤読があった直後に「おちついて」というようなまぜっかえしをするのは歓迎できませんね。強要も要求もしませんが、間違いは間違いとして素直に認めて詫びるくらいの姿勢があってもいいというのがおれの感想です。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 15:14 (UTC)
- 私はずっと、この節(「確認:「削除の方針に該当しないものは存続」はルールである」)の初めにあなたが書いたことについて、内容を確認しようとしてきただけです。Nekosuki600さんはそうでもないでしょうが、F項による削除依頼ならどのような削除理由もあり得るとは思っていない人がおられるようですし、念の為にどんな意味でおっしゃっているのかを明瞭にしたかったのです。決め付けたつもりは毛頭ございませんが、そのように見えたのであれば申し訳ありません。
- 「まぜっかえし」については、少々大人気なかったことを認めます。別に興奮しているわけでもないのに、突然「落ち着いて」なんて言われたので、つい幼稚な真似をしてしまいました。反省します。 -- NiKe 2006年9月28日 (木) 15:37 (UTC)
- 反省してほしいのは、まぜっかえしをしたことじゃなくて誤読をしていたことであり、おれがあきれたのは「まぜっかえしが出来てしまうくらいに、NiKeさんにとっては誤読をしたことが軽いことなのか」ということだったりしましたが、それはまあいいや。
- ええとねえ(ためいきをつきつつ)。おれの認識では、と。
- 確認しときたいんだが、この一連(他節を含む、この一週間くらいのスパンでの全ての議論、くらいの意味)で、「『F項の廃止』を主張したやつは、ひとりもいない」し、「『F項の内容を制限する』ことを主張したやつも、ひとりもいない」んですよ。「F項を使うのならば、ちゃんと削除要請の理由を説明しやがれ」と主張したひとはおれを含めて何人かいたし、「なんぼF項があるとはいえ『おまかせで出た不運な記事だから』なんていう理由があるもんか」という言辞はありましたけど(しかしこれを「F項の内容を制限しようとする主張」と受け止めるのは、ちょっと無理があるんじゃないか)。
- で、言っていないことについて確認を求められても、言っていない以上、何の確認を求められているんだかわからないわけですよ。んで、こちらとしては、「もしかして、うちらがF項削除を否定しようとしている、なんていう誤読をしているんじゃあるまいな」みたいな逆確認をして、ようやく問題が明らかになったりしているわけ。でもね、それじゃ困ると思うんです。
- 誰が何を言ったのか、誰がどういう主張をしているのか、それをちゃんと受け止めてほしいんですよ。そして、誰も言っていないことを、思い込みで付け加えてそこに反論したりしないでほしいわけ。いったいどこに書かれたいかなる主張に対する反論なのか、言ってもいない側にはフツーはわかるわけがないんですから。
- それから。この節での議論(つまり「削除すべきもの」についての議論)と、次節での議論(つまり「削除すべきではないもの」についての議論)をとっちらかっておられるということは確認していただけましたか。興奮しているかどうかはとにかくとして、落ち着いてきっちり読み直し、誰がどういう主張をしているのかを再確認していただきたいという見解には、変化はありません。少なくとも、思い込みを排して虚心坦懐に議論の読み直しをしていただかない限り、こういうすれ違いは今後も続くでしょうし、それはたいへん非生産的なことであると思うからです。
- --Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 16:15 (UTC)
- んで、いったん遡ったところに戻ります(念のためですが、これは「NiKe 2006年9月28日 (木) 14:30 (UTC)」へのレスポンスです)。
- 「Nekosuki600は御存知ないかもしれませんが、削除議論において存続票を投じる際に『方針外だから』とコメントされる方がおられまして、どうも「削除の方針」で明示されていない(つまりA~Eに含まれない)削除理由を認めないという考え方であるように見えるのです」という点について、現象的にそう見えるケースがあることは否定しません(呼び捨てかいっ、というのも置いておく)。しかしですね。
- この問題は、現在審議中の#Wikipedia:削除の方針に該当するケースの明記でも若干触れられていることですが、削除要請の出し方の問題というのがけっこう大きいかと思います。「A~Eの列挙には含まれていないものの削除」であるならば、「F項の適用を要請する。理由はかくかくしかじかである」といった書き方をすれば「方針外」という存続要請はつかないし、ついたとしてもつけたやつが恥をかくだけで終わります。そうではなく、「F項の適用案件であること」「F項を適用すべきと考える理由」の2点が明記されていないのが問題なんじゃないでしょうか(うち、前者は、後者がちゃんと述べられていれば、省略可能という意見もあろう。絶対に省略できないのは後者)。F項みたいなオールマイティ規定は濫用してはまずいものであるため(濫用を許したらそもそも規定を置く意味がなくなります)、理由の説明もないままにF項適用案件の削除要請が出されたら、そりゃ「方針外」で門前払いするよりほかないんじゃないでしょうか。そしてそれは、「A~Eに含まれないものは削除理由として認めない」ということではないだろうと思量します。
- F項の運用については、それはそれで議論を詰める必要があるでしょう(そして前述の通り、F項の運用も含めての議論が#Wikipedia:削除の方針に該当するケースの明記でなされています)。それと、A~F項目にあてはまらないものをも削除対象としていいかどうかというのは、別の問題です。削除規定が置かれている意味を考えた場合には、「列挙に含まれないものも削除してかまわない」という規定をむりやり拡張するようなかたちで問題解決をはかるのではなく、「A~F項に該当するもののみが削除される。そして、A~E項に該当しないものについては、F項案件として十全の審議を尽くす」というかたちで問題解決をはからなければなりませんし、それで充分でしょう。
- 「削除の方針に該当しないものは存続」というのはルールであるということ、「A~F項のいずれにもかからないものは削除してはいけない」ということをここで確認しても、別段問題は起こらない。削除の方針に該当しないものを無理やり削除しようする場合を除いて、全く問題は生じないはずです。いかがでしょうか。
- --Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 17:47 (UTC)
-
Wikipedia:編集方針#情報を保存するよう努力する事によれば、内容はできるだけ保存するように努めねばなりません。百科事典として成長させるのにもっとも基本的な方針です。
NonNotableに関しては↑こういうお粗末な管理者もいる。 --58.70.62.237 2006年9月30日 (土) 09:05 (UTC)
[編集] non-notableを理由として削除された実例
Wikipedia:削除依頼/とらとかぷのとほほ漫談にて、とらとかぷのとほほ漫談がnon-notableを理由として削除依頼がなされ、ほとんど議論がなされないままnon-notableを理由とした削除依頼が成立し、削除依頼から8日後に削除されました。運の悪いことに私はウィキブレイク中であったため、反対意見を提出することができないまま削除となってしまいました。仕方がないので、私はWikipedia:削除の復帰依頼にてとらとかぷのとほほ漫談を復帰依頼いたしました。さて、このノートを読んでいるとnon-notableには確立した用法があるとは言い難いようです。それならば、non-notableを理由として削除依頼が成立したWikipedia:削除依頼/とらとかぷのとほほ漫談には問題があり、削除は不当であると私は考えるのですが、皆様はどのようにお考えになるでしょうか。--ハルノ アキハ 2006年11月23日 (木) 10:45 (UTC)
[編集] 節入れ替えの提案
Wikipedia:削除の方針#削除対象になるものとWikipedia:削除の方針#削除対象にならないものの節の位置を入れ替え、「削除対象にならないもの」を「削除対象になるもの」より先に持ってくることを提案します。
提案理由ですが、「削除以外の対処が可能であるもの」を方針文書中で先に示すことによって、「削除先にありき」ではなく、「削除以外の対処が可能であるものは編集によって対処する」という機運を高めようということにあります。Wikipediaの記事は消すものではなく育てるものです。慢性的な管理者不足の折、安易な削除依頼の提出を減らすことによって管理者の負担を減らそうという狙いもあります。Yassie 2006年9月19日 (火) 13:38 (UTC)
- 実効性にかなり疑問はありますが、やらないよりは数段良いと考えますので賛成します。--spirituelle 2006年9月20日 (水) 10:41 (UTC)
- やってみないとわからないことですし、仮に入れ替えたとしても問題が発生することはないと思いますので賛成します。 -- Lusheeta 2006年9月22日 (金) 11:16 (UTC)
- おれも賛成しとく。やってみても大きな実害はなさそうだしさ。
- ついでなんだが、「削除対象にならないもの」は例示であるということがはっきりわかるようにしておかないとやばいかもという気はする。「ここに例示されたものは削除対象とはならない(が、それ以外は削除対象になる)」みたいな誤読をされたらすげえ厄介だから。なんだったらその部分についてはおれが起草しよう(Wikipedia:削除の方針/削除対象にならないもの改定草案)。--Nekosuki600 2006年9月22日 (金) 11:35 (UTC) --Nekosuki600 2006年9月22日 (金) 11:38 (UTC)(マイナーチェンジ)
反対します。「削除対象にならないもの」が例示であるのなら尚更です。大前提より先に例示が来るのは構成としておかしい。そういう配置にすれば、「『削除対象にならないもの』も(例示ではなく)前提なんだ」と解釈されても仕方ないでしょう。「削除対象にならないもの」はケースFでも通用しない存続対象です。ならば、ケースFの記述より後に説明するのが筋というものでしょう。木を見て森を見ない小手先の改定には賛同できません。「削除の方針」は削除のための方針です。削除中心の説明になるのは至極当然の事です。「削除先にありき」ではないという機運を高めたいのなら、冒頭付近でその旨を説明するべきでしょう。Qazzx 2006年9月24日 (日) 00:36 (UTC)
- 運用除外対象の例示なので正確で迅速な削除の運用に資すると考えられます。Himetv 2006年9月26日 (火) 08:04 (UTC)
- 「削除対象にならないもの」は例示です。なぜならば、他にも削除対象にならないものがあることが明らかであるからです。対して、「削除対象になるもの」は限定列挙です。Wikipediaの理念についての反対解釈からもそうだし、F項があることからの類推でもそうなります。
- もっともなんだ、確かに構成としてはやや掟破りなものにはなるわな。現在の章構成のまま「削除対象にならないものは例示にすぎず、基本的には、削除対象になるもの以外は削除されない」と宣言するというのでも一歩前進かとは思います。--Nekosuki600 2006年9月26日 (火) 09:06 (UTC)
- 「削除対象になるもの」は典型的なものを列挙しているのであり、限定はしていません。 -- NiKe 2006年9月26日 (火) 10:30 (UTC)
- 具体例(例示)と削除対象になるもの(類型)と混同されているように感じました。--Goki 2006年9月26日 (火) 11:11 (UTC)
- 別のところで詳細に説明をしておきましたが、「削除対象になるもの」は例示ではなく列挙(限定列挙)であり、NiKeさんの解釈は決定的に間違っています。その間違った理解に基づいて「限定列挙の範囲に含まれないものを管理者として削除する」というようなことがあれば、それは重大な問題を引き起こすのだということを強く指摘しておきます。規定は、権限を持つ者に対してその権限を使っていい場合と使ってはいけない場合を明らかにするという機能も持ち、「限定列挙」を「例示」と解釈して列挙されていないものについても権力を発動した場合には、それは明確な権限逸脱行為となります(もしかするとおれは、「反対解釈」に続いて「例示と列挙(限定列挙)」の解説を書かなければならないのだろうか)。--Nekosuki600 2006年9月27日 (水) 18:47 (UTC)
- 節を入れ替えるべきかどうかは、どちらでもいいように感じました。「削除対象になるもの以外は削除されない」とわざわざ宣言しなければならないのが私としては解せませんが、勘違いされる方が現にいるので書かないと仕方がないでしょうね。--Goki 2006年9月26日 (火) 09:23 (UTC)
- 作業のマニュアルとしては、「他の対処法で行うべきもの」の例示であるので早いうちに提示したほうが役に立つかとは思います。初めて削除依頼をあげる人がマニュアルにしたがってようやく準備したものが、最後までマニュアルを読んでみたら除外対象だった、ということでは気力も消耗するでしょう。ガソリンタンクに灯油を入れるなという表示のようにわかりやすい場所に掲げるのがよい対処法と考えますが。Himetv 2006年9月26日 (火) 09:31 (UTC)
- 「削除対象になるもの」は典型的なものを列挙しているのであり、限定はしていません。 -- NiKe 2006年9月26日 (火) 10:30 (UTC)
[編集] Wikipedia:削除の方針に該当するケースの明記
Wikipedia‐ノート:削除依頼で議論した方が良いかもしれませんがとりあえず議論がホットなここに。
「具体的に削除対象がどのように削除の方針に該当するか(最低限どのケースに該当するか)を記述していないケース依頼は依頼不備として扱われうる。」という趣旨の記述の追加を提案いたします。例えば削除依頼を出す時に、「ケース B-2 本名を敢えて非公開にしている著名人の実名」等の記述を義務付けるものです。こうすることによって削除に関する議論の論点が明確化し、議論がスピーディーに、かつ無駄な依頼を減らすことができると考えます。--spirituelle 2006年9月20日 (水) 10:41 (UTC)
賛成します。上にも述べましたが、明確な理由無く記事を削除依頼に出される謂れはありません。もっと強く「削除の方針に該当するケースが明記されていないものは依頼無効」としても良いかもしれません。Yassie 2006年9月20日 (水) 12:43 (UTC)
- 現時点で、提案そのものには反対も賛成もしませんが、仮に多数の賛成を得て導入される運びとなるならば、削除審議の場における存続意見及び削除意見の表明についても明確な理由を「手抜きをせずに」表明する事とセットにすべきと感じています。
- 削除提案者が理由を述べる義務を負うなら、存続とする方、削除とする方それぞれの理由も、(出来れば略語などの手抜きも排除した上で)表明する義務を負うのがバランスのとれた提案であると考えます。現状では、消したら可哀想だから残しましょう等のナンセンスなモノに始まり、挙げ句は削除か否かだけを表明して一言もコメントされない方に至るまであまりにいい加減な態度で審議に臨んでいるという懸念をぬぐい去れない方も少なくありませんので。 尚、出来れば署名の有無についても、もっと厳格に求めるのはいかがでしょうか? 要するに、当方は改変するなら中途半端で止めずに徹底すべしという立場です。その程度が徹底できないのなら、提案者の手続きのみ過剰に厳格化し、ある意味バッシングするような改正案にも受け取れる(提案に当たって多面的視点で考慮されましたか?)ので賛成致しかねます。--Lan-Cruer 2006年9月21日 (木) 13:17 (UTC)
-
- Lan-Cruerさんのご意見を受けて色々考えてみました。確かに削除あるいは存続の意見表明をする際に原則意見表明をする義務がある点には深く同意いたします。しかしながら、Wikipedia‐ノート:削除依頼#賛否理由明記としては?にありますように、「何文字書けば票として認められるのかというナンセンスな議論」、あるいは投票の根拠となるコメントが有効か否かで再び議論になっては困るわけで、具体的な運用に関しては議論の必要があります。署名については、熟練ユーザーにとっては単なる手続き上のミスであり(私も再三落とします、申し訳ない)特別に対処する必要があるとは個人的には思いませんが、そのような意見が多いのであれば検討するのも吝かではありません。
- 私の提案はもちろん依頼者をバッシングするつもりでは全くありません。しかし、削除は当然Wikipedia:削除の方針に則って行われるべきです。自らの提案が削除の方針のどこに該当する可能性があるか(必ずしも該当することの証明までは求めません)すらも指摘できないような依頼は全くの無効ではないでしょうか(例えるならば訴追の際に根拠となる条文さえも指摘できないようなものです)。正当な依頼なら依頼の根拠となる削除の方針の箇所を指摘するくらい容易いことであり、それを要求することが過剰な厳格化とは私は思いません。--spirituelle 2006年9月21日 (木) 17:33 (UTC)
- Lan-Cruerさんのご意見を受けて色々考えてみました。確かに削除あるいは存続の意見表明をする際に原則意見表明をする義務がある点には深く同意いたします。しかしながら、Wikipedia‐ノート:削除依頼#賛否理由明記としては?にありますように、「何文字書けば票として認められるのかというナンセンスな議論」、あるいは投票の根拠となるコメントが有効か否かで再び議論になっては困るわけで、具体的な運用に関しては議論の必要があります。署名については、熟練ユーザーにとっては単なる手続き上のミスであり(私も再三落とします、申し訳ない)特別に対処する必要があるとは個人的には思いませんが、そのような意見が多いのであれば検討するのも吝かではありません。
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- 私の指摘が言葉足らずだったのでしょうが……
- 提案時の理由明記が「過剰」でない、むしろ当たり前である(意見としては賛同しています)ならば、賛否理由の明記もまた「容易い」、ある意味必須の事ではありませんか? spirituelleさんが提示された議論は勿論知っておりますが、「何文字 … ナンセンス」はおそらく、依頼提案時の理由においても同レベルの「些末な言葉遊び」に執着する輩が登場するものと推測できます。逆に見るとむしろ、提案時と賛否表明時にどんな違いがあると言うのでしょうか? 削除すべきか否かについて意見表明するという部分はどちらも同じであり、提案に理由が必須ならば賛否にも理由が必須であるべきではないですか? 賛否表明にのみ甘い対応を認めるのは「逃げ」ではありませんか? 敷居の低いWikipediaですから、改訂した所で何パーセントかの人は守らないでしょう。故に導入するならばセットであるべきと考えます。
- また、署名の件はログイン云々よりも削除審議初心者の問題部分のひとつでもあります。一例としてWikipedia:削除依頼/斎藤佑樹でのPeachLoverさんの苦労などをご覧ください。単なる署名忘れではなく、こうした削除依頼における書式を理解していない発言は、決して珍しいものではなくなってきております。こうした現実から見えてくるのは削除依頼提案時に理由が必須であると明記した所で、理由の記載漏れが減るとは確信できない(あえて無視する輩も出そうです)という事です。理由が正しく提示されなかった場合、すべてを逐一無効として除去されるのですか? あいまいな理由であった場合は? その判断は誰が? …ここまででおわかり頂けたでしょうか。「理由のない依頼は無効」と主張されるなら、「理由のない賛否も無効」とすべきとする意味が。片方だけ強化することをアンバランスと指摘した中身が。
- バッシングでない事は「当方は」理解しております。これは第三者が読んだ時にどう受け取るかです。その為にもバランスのとれた改訂である方がよいと考えている訳です。提案をよりよい方向へ進めたいと願っての事ですので、なるべく多くの方の意見をさらに募りご検討下さい。 --Lan-Cruer 2006年9月22日 (金) 16:17 (UTC)プレビューミスにより署名追記
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- 『依頼提案時の理由においても同レベルの「些末な言葉遊び」に執着する輩が登場するものと推測できます』とありますが、ですから私は「どのケースに該当するか」(「ケースDに該当のおそれ」等)というラインを最低限としたわけです。できれば先に挙げた例のように、もう少し詳しく削除の方針から引用して欲しいのですが。賛否の意思表明にもこれと同じような基準があると良いのですが、著作権侵害など「*(削除)明らかに転載--~~~~」としか書けないような事案もあるわけで、悩ましいところです。私が今回最低限依頼時の根拠表明だけでも義務化しようと提案したのは、「当該依頼に関する議論はこの根拠に該当するか否かを中心に行われる」という議論の方向性を決める上でとりわけ重要であると考えているからです。正しく明記されなかった場合は無効として除去するというよりは、現在削除依頼でも時たま見かける「*(存続)依頼不備--~~~~」との投票にお墨付きを与えるなり、Wikipedia:即時存続が公式方針となった暁にはそれを用いるなりという対処で十分ではないでしょうか。Yassieさんの懸念には対応し切れませんが。--spirituelle 2006年9月23日 (土) 11:21 (UTC)
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どうやらお解り頂けなかった気配もありますが、spirituelleさんがこれ程迄に「賛否理由の義務化は困難」とされる以上は当方が引くしかないようです。当方は頭書に表明の通り反対も賛成もしませんが、なるべく賛同者を募り「みなし合意」でない形となる事を願い退出します。--Lan-Cruer 2006年9月23日 (土) 16:16 (UTC)
- はい、確かに今一つ対話が噛み合っていないように思え、Lan-Cruerさんが具体的に何をなさりたいのかが掴めません。要するに「依頼の際に根拠を必ず記述すべきである」・「賛否表明の際に理由を必ず述べるべきである」という原則論に関しては互いの間で相違はないのですよね。相違が生じているのは具体的にどうやって義務化を実現するかという部分でしょう。私としては、実現の際に障害となりうるボーダーラインの設定について、前者については一案を出したつもりですが、後者に関しては答えを出せません。従って、現段階で実現可能な前者のみを暫定的に方針に追加しようというのが私の主張です。『spirituelleさんがこれ程迄に「賛否理由の義務化は困難」とされる』とおっしゃいますが、Lan-Cruerさんは賛否理由の義務化は困難でないとお考えなのでしょうか。それであれば、ぜひその実現化に向けて具体案を教えていただきたいです。実効性は犠牲にしても、「依頼者に対するバッシング」(私自身はそのように受け取られ得るという意識が全くないのですが)という見方をなくすために、ボーダーラインに関しては言及せず、「賛否時の理由表明を義務付ける」とだけ書くのも吝かではないですが、それは互いの本意ではないでしょう。--spirituelle 2006年9月23日 (土) 17:18 (UTC)
- えー、「削除方針に該当するケースの明記」にとりあえず反対しておきます。Wikipedia:即時存続が公式方針になったとしても、そこに「依頼不備による即時存続」は記載されていません。即時存続に該当しないということです。「依頼が明らかな荒らし」に該当するかといっても、これには存続票や異論があった場合は適用されないのですから、それらの意見を待つ猶予期間が必要です。存続票や異論があった場合は論外です。無条件に審議続行です。「明らかな荒らし」の場合(依頼内容が「asdf...」と日本語にすらなっていない、捨てハンによる大量依頼など)のためにある「即時存続」であって、「依頼不備」を「荒らし」とするのは「明らかな」の拡大解釈にもなりえないでしょう。Qazzx 2006年9月24日 (日) 00:18 (UTC)
-
- もちろん現在Wikipedia:即時存続には「依頼不備による即時存続」は記載されておりません。ただし、これはあくまで草案ですから、こちらでの議論がまとまり次第草案の変更を提案することも考えています(先日の投稿の際に書いておけばよかったですね、申し訳ないです)。例えそれが通らなかったにしても、「*(存続)依頼不備--~~~~」との投票にお墨付きを与えるという形の運用でもまあ構わないでしょう。お伺いしたいのは、Qazzxさんが反対なさっている理由は、言及なさった即時存続の運用による問題であって、「具体的に削除対象がどのように削除の方針に該当するか(最低限どのケースに該当するか)を記述していないケース依頼は依頼不備として扱われうる。」という趣旨の追加に関しては少なくとも反対はなさらないということでしょうか。--spirituelle 2006年9月25日 (月) 10:04 (UTC)
[編集] 「私人」を理由とした削除依頼
いい加減、「私人名の記載」とか「私人であるため」という依頼理由で削除依頼出すのやめてもらえないでしょうか?削除依頼を出している人は「私人」の意味を理解しているのでしょうか?
"non-notable"に続いて「私人」という依頼理由も門前払いしたい気分です。--Goki 2006年9月25日 (月) 06:47 (UTC)(感情的な表現を一部除去 Bellcricket 2006年9月25日 (月) 11:55 (UTC))
「私人でない公人は存在しない」という概念に対する無理解ということでしょうか。Himetv 2006年9月25日 (月) 08:19 (UTC)
- それもありますし、そもそも「公人」の範囲を理解していないと思います。芸能人は公人ではありません。公人にも書いてありますが…。Wikipedia:井戸端/私人・公人について#私人性を理由とする削除要請・即時削除は拒否することにしたらどうかに議論がありますね。ということで続きはこちらでしょうか。--Goki 2006年9月25日 (月) 08:52 (UTC)
- 井戸端はすでに過去ログになっていますし、こちらでよいのではないでしょうか。公人・私人というからややこしくなるのであって、「記事を作るべきではない人物は、他の記事に名前を書かない」をガイドライン化すればよいのではないかと思ったのですが。--Tamago915 2006年9月25日 (月) 10:11 (UTC)
-
- おそらく削除依頼での「私人」とは「著名活動をしておらず、百科事典的でない」とか「プライバシーの問題がある」とか言う意味で書かれているのであって、字面に踊らされるのではなく依頼者が意図するところを判断して、その上で削除への賛否を考えれば良いのでは。どのみち一人が「門前払い」したところで、記事が削除されるべきならば削除されるでしょう。--Bellcricket 2006年9月25日 (月) 11:55 (UTC)
- 誰かが書いた記事を削除しようというのだから、削除すべき問題がどこにあると認識して削除依頼を出すのかを言語化しきっちり説明するという仕事くらいしてほしいと思うのであります。その程度の仕事すら怠けて削除依頼をしようだなんて「顔を洗って出直して来い」みたいな感じ。--Nekosuki600 2006年9月25日 (月) 14:23 (UTC)
- それは手続きではなく礼儀の問題だと思います。で、礼儀は依頼者だけでなく議論に賛否を投じる人やコメントを付ける人にも要求したいところです。 -- NiKe 2006年9月28日 (木) 10:02 (UTC)
- だったら、「自分ができないことを人に要求しない」というのも礼儀ではないでしょうか。平たく言えば、ご自分が記事を書かない(あるいは書けない)のに、人の書いた記事はあーだこーだと騒いで消したがると言うのは、著しく礼儀を欠いていると思いますね。礼儀を欠いている方に礼儀を要求される筋合いはありません。Yassie 2006年9月28日 (木) 15:31 (UTC)
- 削除すべきである可能性が高いと判断すれば、私は削除を提案します。それは、私に書けるものであるかどうかとは関係ありません。削除すべきかどうかの判断に必要とされるのは著述能力ではないと考えております。 -- NiKe 2006年9月28日 (木) 15:41 (UTC)
- >削除すべきである可能性が高いと判断すれば
- では何を根拠にして、その「削除すべきである」という判断をしているのでしょうかね。Wikipedia:削除の方針に明確に該当するならそれを根拠にすれば良いが、該当しないなら、判断の根拠が無いですよね。
- それから著述能力云々に関しても申し上げますと、これは「能力」ではなく「努力」の部分だと思いますよ。少なくとも、必要なものにするために私が記事を書く義理なんかこれっぽっちもありませんからなどと平然と仰り、人の記事を(法的問題があるものは別として)存続させるための「努力」もせずに削除削除と騒ぐなら、もはや削除依頼の場どころか、Wikipediaにいてもらう必要も無いように思えてなりませんね。Yassie 2006年9月28日 (木) 15:58 (UTC)
- 礼儀の問題という要素がないとは思いませんが、手続きの問題でもあります。両方の要素が含まれていると考えます。
- 削除理由として「私人である」というものは列挙に含まれていません(念のためですが、「限定列挙」というのは厳密な言い方であり、普通は「列挙」で済ませます)。となると、F項に該当するかどうかをまずチェックする必要が出てきます。そのF項には「削除すべき理由をしっかりと述べて下さい」と記されており、「私人である」という表現をめぐってはすでにずいぶん対立の実例がありますから、「私人である、と書くだけでは削除すべき理由をしっかり述べたことにはならない」ということは確かでしょう。
- つまり、「ちゃんと理由を書け」というのは、礼儀の問題という要素がないとは思いませんが、少なくともそれだけではなく、手続き規定が要請するものでもあるわけです。--Nekosuki600 2006年9月28日 (木) 15:42 (UTC)
私の趣旨は「門前払い」ではないので、そのような指摘は無意味です。--Goki 2006年9月25日 (月) 14:05 (UTC)
- 『「私人」という依頼理由も門前払いしたい気分です。』と書いた本人が何を言っているのでしょうか。頭大丈夫ですか。自分の発言をきちんと覚えていますか。 --yfuruhata 2006年9月26日 (火) 02:40 (UTC)
- Wikipedia:削除依頼/SF作家で脊髄反射的に存続票を入れるような、判断能力に疑義がありそうな人にに言われたくありません。また、「non-notable」というタームは enwp でも jawp でも慣用的に使われている表現です。加えて、日本語以外の言語を使うなという合意もありませんし、むしろ制約はないという合意形成なら何度も取られています。あなたの主張、特に non-notable を排除する主張についてはなんらの根拠もありません。--yfuruhata 2006年9月26日 (火) 02:38 (UTC)
- Non-notableに関しては、enwpとjawpでも使われているものの、同一の意味として扱われているのかどうか疑義がある、あるいはNon-notableの意味を誤解して使っている編集者がいるという内容で論議が行われています。本ノート内上方「"non-notable"なる言葉の蔓延」の方で論議を続けて、或いは再度問題提起して頂けないでしょうか。Himetv 2006年9月26日 (火) 02:58 (UTC)
- 実際に脊髄反射的なのかどうか記事を見て判断していただきたい。1件存続票を入れてない項目があることも見落としているようじゃだめですね…。yfuruhataさん。一旦頭を冷やしてから議論していただきたい。--Goki 2006年9月26日 (火) 05:24 (UTC)
- 「1件存続票を入れていない項目」とはどれのことでしょうか? 何度かチェックしたのですが、存続票が入っていない項目を確認できません。私の目が節穴であったらその点はお詫びします。あと、あなたの意見は伺いました。 --2006年9月26日 (火) 07:25 (UTC)
- ああ、茂梨野湯実子の項目だけコメントですね。完全に見落としていました。しかしまたなぜこの項目だけ存続票を入れられなかったのでしょうか? --yfuruhata 2006年9月26日 (火) 07:30 (UTC)
- あと、おれはここに至るまで『Gokiが全部に存続票を入れた』とは一言も書いていません。脊髄反射的に存続票を入れてないか? とは言いましたが。一旦お互い頭を冷やしませんか。 --yfuruhata 2006年9月26日 (火) 07:28 (UTC) 一部コメントアウト--Masao 2006年9月27日 (水) 03:53 (UTC)
- 「"non-notable"なる言葉の蔓延」のほうですが、当の利用者:Gokiが「あなたの意見は伺いました」などと対話を拒否する姿勢を見せています。これで議論しろといわれても無理な相談です。 --yfuruhata 2006年9月26日 (火) 12:23 (UTC)
- 「1件存続票を入れていない項目」とはどれのことでしょうか? 何度かチェックしたのですが、存続票が入っていない項目を確認できません。私の目が節穴であったらその点はお詫びします。あと、あなたの意見は伺いました。 --2006年9月26日 (火) 07:25 (UTC)
当事者同士のケンカなら当人のノートへ移動して下さい。個人攻撃なら尚のこと。大変見苦しいです。
削除依頼を提案する際の理由として「私人」という単語を用いる事は不適切であるという事に同意します。またnon-notableという言葉の使用も、審議に参加する態度としてはいささか手抜き行為であると考えます。削除審議が大変重要なモノであると考えるからこそ、ビギナーにも理解しやすい日本語で丁寧に理由を述べるのがもっとも適切な行動であると考えます。
ところで、Gokiさんはここで何をしたいのでしょうか? 「私人」使用禁止の合意を形成したいのですか? 使用停止の呼びかけですか? 目指す所を示して頂ければ幸いです。--Lan-Cruer 2006年9月26日 (火) 18:21 (UTC)
「私人」(≠一般人)という言葉を正しく理解していない方が「私人」を理由に削除依頼を出していると感じていますが、禁止する意義はほとんどないに等しいので、目指すところは後者です。--Goki 2006年9月29日 (金) 07:59 (UTC)
- 了解です。ではまず、「削除依頼においては、様々な誤解の元ともなる『私人』という言葉の使用を無くす様、皆さんで協力して行きましょう。」という文面に明確な理由をもって反対される方はありますでしょうか? --Lan-Cruer 2006年9月29日 (金) 09:49 (UTC)
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- なんかこまごまとしたルールや呼びかけが乱立してもつまんないので、ここらへん(non-notable以降くらい)をまとめた統一理論(笑)が作れないもんだろうかと考えてます。ちょっと時間をくれないか。--Nekosuki600 2006年9月29日 (金) 12:45 (UTC)
[編集] 削除理由の運用
というわけで、削除理由の運用について。
先行する議論は以下のものです。
- Wikipedia‐ノート:削除の方針#"non-notable"なる言葉の蔓延
- Wikipedia‐ノート:削除の方針#確認:「削除の方針に該当しないものは存続」はルールである
- Wikipedia‐ノート:削除の方針#Wikipedia:削除の方針に該当するケースの明記
- Wikipedia‐ノート:削除の方針#「私人」を理由とした削除依頼
ま、現状ではまだ「満場一致」とは言いがたいものがありますが、おおむね合意は成立していますし、文理解釈上他の解釈は無理なんで、以下を前提とします。
- 削除の検討にかかるものは、「Wikipedia:削除の方針」の中の「削除対象となるもの」に明記されたA~F項に該当するものに限られます。
- うち、A~E項については、内容が「Wikipedia:削除の方針」に明記されているので、それに基づいて検討するものとします。
- F項第二号該当案件については、同条項が「削除すべき理由をしっかりと述べて下さい」と要請していることに留意する必要があります。
でだ。推奨事項として改めて以下のような内容のものを確認し、どこかにわかりやすく書いておく(以下の箇条書きは草案ではない。内容をとりあえず書き出してみたもの)。
- 削除要請をする場合、理由を明記しなければならない。つか、理由がわからない削除要請を出されても困るわけで。基礎的なことだけどまあ、これは確認せにゃならんのだろうな。
- 削除理由がA~E項に該当するものである場合には、できれば「A項に基づいて+理由説明」というような書式が望ましい。しかしま、「わかりゃいい、わかりゃ」ということで、理由説明からA~E項のどれだかがわかれば条件不備とはしない。
- 削除理由がF項に該当するものである場合には、なるべく「F項案件であること」を宣言することが望ましい。また、F項規定の要請により、A~E項よりさらに詳しく削除要請理由を説明することが求められる。「類推しても提出者がF項案件という認識を持っているのかどうかが怪しいもの」「F項案件であるとした場合には説明不足と言わざるを得ないもの」は「不備」で却下or即時存続でいいと思うが、そのあたりは多少検討の必要があります。
続きまして。これけっこう重要。
- いくつかの、どうやらF項案件のつもりであるらしいが、あまりに説明不足が目に余るものについては、その都度「こういう理由ではダメです。もっと詳しく説明をしてください」という例示を行う。現時点では、度重なるモメゴトを引き起こしている「私人」と「non-notable」を並べておけば、主旨不明確系依頼の8割くらいが根絶できるような気がする。もちろん、この理由付けのみで充分な説明を附さずに削除依頼が提出された場合には、「説明不足」扱いとする(説明不足扱いが即座に却下or即時存続にするかどうかは、前項で述べたように、多少の検討が必要)。
こんで、この一連でモメてた件がほぼ一括してかたづくのじゃないかと思うし、どういう文面にするかは検討の必要があるけどさほど難しくもややこしくもないスマートでシンプルな説明にまとめることができるような気がする。
いかがなもんでしょ。--Nekosuki600 2006年9月29日 (金) 16:44 (UTC)
※とりあえず一週間くらいをめどに合意形成の確認をしたいと思います。ご意見などありましたらよろしくどうぞ。--Nekosuki600 2006年10月1日 (日) 09:38 (UTC)
- 『いかがなもんでしょ。』 <-- 『ほんでいいがでねーかねぇ』 (些か不謹慎かな?w) --Lan-Cruer 2006年9月29日 (金) 18:32 (UTC)
- 「私人」(≠一般人、非有名人)や「non-notable」は、F項じゃなくてB-2項やE項とかぶる部分はあるんですけどね。ところで、私の知らない間にE項の件でWikipedia:ウィキペディアは何でないかにリンクしてるのですが。削除という結果にしか至らない場合以外はWikipedia:ウィキペディアは何でないかで削除にして欲しくないですね。こんな隠れたリンクで対処するのではなくて、ちゃんと文書で書いて欲しい。下手なことすると勘違いする馬鹿が増える。--Goki 2006年9月30日 (土) 01:34 (UTC)
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- 隠れたリンクで処理するわけではありません。そういう説明文書を作るんです。
- 「私人」「non-notable」については、ではF項ではなくB-2項・E項の説明としては不十分である、と宣言するということでどうでしょうか。いずれにせよ「説明不足の類型」であり、「ちゃんと説明しやがれ」ということで話は通ると思います。--Nekosuki600 2006年9月30日 (土) 04:08 (UTC)
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- 「B-2項・E項の説明としては不十分である」でよいと思います。
- 「ところで」以降は脱線した話です。E項で[[Wikipedia:ウィキペディアは何でないか|百科事典的な記事に成長する見込みのないもの]]と編集した誰かさんに対しての憤りです。--Goki 2006年9月30日 (土) 04:12 (UTC)
- あれ、いつの間にかこんな編集がされていたのですね。毎度ながら説明不足。管理者がこういうことでは困りますね。Yassie 2006年9月30日 (土) 11:27 (UTC)
- その件に関しては、私が記憶する限りでは、「そろそろWikipedia:ウィキペディアは何でないかを削除の方針としても良いのではないか」という趣旨のことをノートで誰かさんが書いてたと思います。賛同した覚えはありませんが。--Goki 2006年9月30日 (土) 13:48 (UTC)
- 確かめるのがたいへんそうなので聞いてしまうのだが、これは合意に基づいた編集じゃないんですね? そうじゃないんだったら戻しておくけど。--Nekosuki600 2006年10月1日 (日) 09:36 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:削除の方針は今年に入ってからログ化されていませんので、そのような合意はないでしょう。(Tietew氏が自分の意見を主張している箇所はありますが、該当部分に関する編集について合意を取っているわけではありませんし、Tietew氏の意見に私は反対意見を書いています。)Wikipedia‐ノート:削除の方針#何でないかと削除の方針参照。--Goki 2006年10月3日 (火) 04:48 (UTC)
- とりあえず戻しておいた。んで、枝論はこれで一段落で本論に戻るということでいいかな。--Nekosuki600 2006年10月3日 (火) 14:56 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:削除の方針は今年に入ってからログ化されていませんので、そのような合意はないでしょう。(Tietew氏が自分の意見を主張している箇所はありますが、該当部分に関する編集について合意を取っているわけではありませんし、Tietew氏の意見に私は反対意見を書いています。)Wikipedia‐ノート:削除の方針#何でないかと削除の方針参照。--Goki 2006年10月3日 (火) 04:48 (UTC)
- あれ、いつの間にかこんな編集がされていたのですね。毎度ながら説明不足。管理者がこういうことでは困りますね。Yassie 2006年9月30日 (土) 11:27 (UTC)
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- この案で良いのではないでしょうか。分裂した議論をまとめていただいてありがとうございます。--spirituelle 2006年9月30日 (土) 08:34 (UTC)
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- 賛成。とりまとめありがとうございました。この運用で削除依頼の審議が健全化されることを期待します。なお、「説明不足」の際の「多少の検討」については、この場で一度に結論を出すのでなく、今後の推移をみながら個別に判断ということでしょうか。--みっち 2006年10月5日 (木) 07:27 (UTC)
- 移動されたため、ウォッチリストに掛かっていなかったので、反応が遅れましたが、本案に賛成します。Himetv 2006年10月5日 (木) 14:25 (UTC)
- 単に「一般人」とだけ書かれたようなものについても、削除依頼の理由としては弱いような気がしてきました。ほぼ「私人」と同義で使う人が出てきています。--Goki 2006年10月11日 (水) 07:43 (UTC)
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- さっきこの問題の根本を理解してくれていなさげな発言をにちゃんねるで見かけた。「じゃ市井の特に業績もなく事績の検証も困難で辞典に掲載する必然性を欠くと思われる一個人に関する表現をどういえばいいんだと。出典」というもの。いやあ、その場合には「私人」だの「一般人」だのと書かずに「特に業績もなく事績の検証も困難で辞典に掲載する必然性を欠くと思われる」と書けばええやんけと思うわけだが。
- これはなあ、「私人」だの「一般人」だのという言葉の問題ではなくて、「なんで削除すべきだと思うのかについてちゃんと語れ」「削除しようというのに言葉を繰り出すことを怠けるな」という話なんだよ。それがどんな言葉であれ、ちゃんと語ろうとせずに怠けててきとーな言葉を使ったら同じ問題に陥るんだ(ついでなんだが、「特に業績もなく事績の検証も困難で辞典に掲載する必然性を欠くと思われる」と書いたとしても、それが特に検証も調査もせずにコピペされたものであったなら、おいおい同じ問題を引き起こす)。
- 「怠けるな、ちゃんと語れ」ということが、なんでかりにも百科事典を執筆しようという人々の間で守られないのかが、おれにはよくわかんないでつ・・・。--Nekosuki600 2006年10月30日 (月) 15:56 (UTC)
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- 「なんでかりにも百科事典を執筆しようという人々の間で守られないのか」と「削除しようというのに言葉を繰り出すことを怠けるな」に禿同っ! 活動可能な時間が減ったちゅーのもあるけんど、だらくさぁなって削除依頼のページは近頃閲覧しとらん。。。署名にしたってそうだが、Wikipediaについてあまりに無知なまま好き勝手ぬかす香具師大杉。こと日本語版においては、Wikipediaの入り口の敷居をも少し高くしてもいいんじゃないのかと感じるこのごろだったり。。。--Lan-Cruer 2006年10月31日 (火) 18:57 (UTC)
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[編集] 「ケース B-1:著作権問題に関して」について提案(お伺い)
Uryahと申します。読む・書くでいつも利用しています。Wikipedia:削除依頼/俳句の掲示の審議からここに来ました。「ケース B-1:著作権問題に関して」について、1つ提案があります(してみます)。
Wikipediaに投稿される記述において、著作権を侵害する記述は、プライバシーを侵害する記述に続いて、解決を急ぐべき記述であることは、大方の同意を得られると思います。ただそこで1つ問題があり、著作権侵害のおそれ として依頼が出され、削除の検討・審議に入った個々の案件を見ると、それが本当に著作権侵害に当たるのか、という点で意見が分かれることがあります。
現在の方針では、削除依頼 の節に「削除を実際に行うのは管理者です。意見が拮抗しているため、議論が継続中のため、(中略)終了判定と削除実施が遅れることがあります」「議論の終了判定は管理者が行います。判定は審議がまとまったことを宣言し告示するものです」「終了の判定までに削除依頼から最低1週間かけるのが原則」とあり、結論が削除に至る場合の“期間”の例外規定には、「緊急に対処する必要性がある場合」「合意がえられた場合」「転載元から依頼があった場合」と書いてあります。つまり、緊急性がある場合とクレームが来た場合を除いては、審議が結するまで削除は実施されないことになっています。
しかし管理者による現実の運用は、そうはなっていないようです。危機管理の観点から、あるいは日々の対応に追われて、のことだと想像しますが、“著作権侵害にかかわる要件は(著作権侵害にあたるのではないかとして依頼が出された案件は)、賛成(票)が上回った場合、早く削除する”という慣例で臨まれているようです。その観点から、議論の流れが削除で収束した、とは目されない場合でも、削除実施に踏み切る場合もあるようです。これは、現在の方針にはない振る舞いで、またコミュニティの審議を無視した独断専行であるとも言え、好ましいものとは思えません。とはいえ、その振る舞いは クレームや訴訟リスク から Wikipedia を守る という危機感から来るものだと考えられ、その危機感を無視してしまうことは理に信に適っていないと考えます。
そこで、ケース B-1:著作権問題に関して に下記方針を追記することを提案してみます。皆様、どう思われるでしょうか?
- 著作権にまつわる削除依頼が提出されたときは、危機管理の観点から、原則として下記条項が適用される。
- 依頼が出されてから1週間以内に「削除」で審議がまとまった場合 - 削除
- 依頼が出されてから1週間以内に審議がまとまらなかった場合 - 削除
- 依頼が出されてから1週間以内に「存続」で審議がまとまった場合 - 存続
また、上記提案中の「審議がまとまる」は「コンセンサス」ではなく、「多数決である」と明記するのがいいのではないか、という提案も出ています。現在は、削除依頼による審議の結審は多数決ではなく、コンセンサスであることになっていると思いましたが、この点も合わせて、皆様、どう思われますでしょうか。
Uryah 2006年10月12日 (木) 15:26 (UTC) 追記Uryah 2006年10月14日 (土) 23:22 (UTC)
- えーと、「多数決であると明記するのがいいのでは」という意見は、ぼくが書いたものですが、そこには(どうせ多数決で決めるなら)という含意があることを申し添えておきます。つか、これ難しい。プロバイダ責任制限法がいまいち把握できんので。侵害であるという合意がなければ、著作権侵害である事を把握してないってことで何がどの程度免責になるのかどうか詳しい人教えてください。
- 著作権だけで言うと、個人的には、「審議を考慮した上で管理者が判断する。終了時にはその理由を記す」がよいかとも思ったりしているのですが、そこには(判断し、理由を記すことができるだけの知識と正直さ、そして削除される記述の執筆者の痛みを感じる心があるのなら)という含意があります。それは同時にコミュニティの著作権に関する知識が十分にあるかどうかと言う問題もあります。とりあえず、引用のガイドラインで詳しく引用の要件を書いておいて、守らないと削除される事があります(削除の議論はガイドラインに拠らない)としておく一方で削除のガイドラインとか作って著作物ではないものでも創作性のない転載は削除しますとかしてみるという提案をしてみます。削除依頼案件で、明らかにだめだろっての以外は、年表などからの微妙な改変を含むコピペと、要件を文句なく満たしてるとはいえないんだけど深刻な侵害でもなくて、これらを著作権侵害で削除というのは抵抗があるけど、その後有意な加筆が進んでるわけでもなく別の理由で削除されるならそれもやむなし、みたいなのが多いように思うので。--Ks aka 98 2006年10月12日 (木) 17:32 (UTC)
- 私が韓国語版で著作権違反の記事を削除依頼に出したら、審議をしないで削除しているようです。(依頼を出してから5分で消されたケースもあります。1分で消されるケースも)これに対してUryahさんが指摘したとおりに管理者の独断専行で問題があるのではと指摘をしたことがあります。これに対する回答は、著作権侵害は何故緊急案件ではないのかのKlutzyの回答を読んでください。
- コミュニティの著作権に関する知識が十分にあるかどうかといえば、本の表紙を撮影した写真で日本語版が勝手に決めたので存続を入れるケースも。(日本語版で勝手に決めたということ自体出鱈目。大韓民国の著作権法でも問題がある。)引用に関して何らかのガイドラインが必要なのは同意。--hyolee2 2006年10月13日 (金) 02:07 (UTC)2006年10月13日 (金) 08:20 (UTC)(追加)
- “「『審議を考慮した上で管理者が判断する。終了時にはその理由を記す』」「そこには(判断し、理由を記すことができるだけの知識と正直さ、そして削除される記述の執筆者の痛みを感じる心があるのなら)という」意が含まれる” が本当は最も良い、と自分も賛同を表明します。一方で、“「コミュニティの著作権に関する知識が十分にあるかどうかと言う問題」がある、これを無視できない” というに点も賛同を表明します。Ks aka 98さんが「削除のガイドライン」を提案してみるとのお考え、いい考えですね。私個人的には、期待してお待ちします。Uryah 2006年10月14日 (土) 03:06 (UTC)
- 多数決結果に拘束される、と明記することには同意できないなあ。Wikipediaの限界というよりはインターネットの限界なんだが、それなりに練られた組織票には耐性がないので、多数決に拘束されるということを明文化してしまうのは危険だと言わざるを得ない。また、そもそもの投票という様式の限界でもあるのだが、投票結果が常に正しいとも限らない。必要ならば議論をして、ディベート判定のようなかたちで決するという方法(要するに現在の方法)以外に、いますぐ採用し得るより良い方法というのがあるような気がしないです。--Nekosuki600 2006年10月14日 (土) 04:51 (UTC)
- まず、上記提案文中に「原則として」という文言を入れた方がいいのではという声がありましたので、追記します。
- なるほど、確かにそれはいえるかもしれませんね。 “「必要ならば議論をして、ディベート判定のようなかたちで決するという方法(要するに現在の方法)」「審議を考慮した上で管理者が判断する。終了時にはその理由を記す」そこには「判断し、理由を記すことができるだけの知識と正直さ、そして削除される記述の執筆者の痛みを感じる心」が必要” というのが最も良い、のかもしれません。Uryah 2006年10月14日 (土) 23:22 (UTC)
- “「必要ならば議論をして、ディベート判定のようなかたちで決するという方法(要するに現在の方法)」「審議を考慮した上で管理者が判断する。終了時にはその理由を記す」そこには「判断し、理由を記すことができるだけの知識と正直さ、そして削除される記述の執筆者の痛みを感じる心」が必要”
- というのが最もよい、のかもしれませんね。
- 1週間で多数決で審議を結してしまう方向(ここから来た)には、9日間 賛意の表明・意見はありません。Uryah 2006年10月21日 (土) 10:06 (UTC)
- 本の表紙を撮影した写真は議論とは関係なく管理人の判断ですべて削除されたようです。--hyolee2 2006年10月23日 (月) 01:17 (UTC)
- それは依頼にかけられて、審議があって、議論の趨勢は削除しない、だったのですか?Uryah 2006年10月23日 (月) 12:51 (UTC)
- 画像の対応は難しいので、ちょと違った話になる思う。--Ks aka 98 2006年10月23日 (月) 13:18 (UTC)
- 依頼は私が出しました。しかし議論が成立せず(日本語版が勝手に決めたとかラーメンの袋のデザインを持ち出すなどの議論の妨害行為)、結局は管理人の判断ですべて削除されたようですCDのカバーを撮影したものも削除依頼に出しましたが4ヶ月たっても決着がまだついていません。--hyolee2 2006年10月24日 (火) 04:06 (UTC)
ええと、まず、ネット上での画像の引用についてはあんまりまとまった見解がないと思うので、そこの判断をどうするか、っていうのがひとつ。法解釈の問題とシステムの問題といろいろあってややこしい話で、日本で言う送信可能化権の条文での扱いや引用の要件が韓国法や韓国の裁判例がどうなってるかわからないですが、法に詳しい人の登場を待つしかないと思います。で、「本の表紙を撮影した写真」や「CDのカバーを撮影したもの」については、対応としては、ここでの議論同様、削除審議が長引いたときにどうするか、というルールの決め方で決着すればいいように思います。「依頼を出してから5分で消されたケース」などは、レアケースを認めるかどうかっていう手続き上の話ではないかなあと。--Ks aka 98 2006年10月24日 (火) 05:24 (UTC)
- 画像の件は、私はわかりません。Ks aka 98さんの言うように、法に詳しい人の登場を待ちたいです。
- それが本当に著作権侵害に当たるのか、という点で意見が分かれたときにどうするかですが、みなさん、「コミュニティの著作権に関する知識が十分にあるかどうか」という問題がありますが、hyolee2さんがポインタを示してくれた 2006年6月24日 (土) 13:30 (UTC) から 2006年6月28日 (水) 09:50 (UTC) に渡って井戸端で交わされたやりとり著作権侵害は何故緊急案件ではないのかにあるように、著作権侵害に当らないかとして挙げられた削除依頼はプライバシー侵害に関するそれのような 緊急性 はない、に私は共感します。クレームが来た場合の「クレーム対応」を除き、当該記述が転載である証拠を得られるかどうか、その記述は 著作権の制限 にかからないのかどうかを審議して決めるのだ、決まるまでは削除は実行されない、というのが現在の明文化されたルールだと思います。転載元を探すには1ヶ月待つ旨の明文もあります。
- 本来なら、じっくり審議して(適うことなら法律家の意見も交えて、といってもWikipediaには投稿者は無名の個人として参加することになるので、すでに周りのあの人やこの人は法律の専門家かもしれませんが)検討したいところです。
- そうはいっても、著作権侵害を放置しないというwikipediaの意志を表明すること、昨今は「クレーム」という危機は重大に管理されるべき危機である世の中であること を考えると、無制限に審議・検討していていい、ということにはならないと思います。
- で、たとえば1週間で審議を打ち切るべきですか? 5分で「管理者の判断が全て」で決めるべきですか? あるいは、もうちょっとゆっくり審議の行方を見守るべきですか?
- なお、著作権の制限 の1つ 引用 を Wikipedia 日本語版 にてどう扱うかは、Wikipedia‐ノート:引用のガイドライン/草案にて話し合いが行われています。関心がありましたらご参加を。
- Uryah 2006年10月25日 (水) 11:22 (UTC)
[編集] 著作性の有無にかかわらず転載を削除できる規定を作りませんか?
問題にしたいのは、文章が短かったりして著作性があるのかないのか難しいケースです。例を挙げますと、
といったように、転載(翻案)は確実だが転載元自体に著作性があるのか微妙で削除議論がすすまないケースを想定しています。 これらの問題点は、
- Wikipediaは著作性について判断するところではない
- 著作性がない文のみで構成されている記事は百科辞典向きでない
- そのために、削除されなくても完全改訂版がつくられることがままある
- 結果的に、削除されてもされなくても転載された文章が利用されていない
といったことが挙げられます。転載(翻案)なら即削除というこを主張するわけではありませんので、ケースBもしくはFに
- 「著作性の有無にかかわらず、転載・翻案は削除される可能性があります。」
ぐらいの、緩い規定を追加することを提案いたします。--Zz2 2006年10月25日 (水) 02:21 (UTC)
- 上記提案に明確に反対します。理由は、そのような規定を作れば、それをよりどころとして削除(依頼)がなされ、現在以上に安易な削除を許すことになるからです。転載(翻案)なら即削除というこを主張するわけではありませんと仰ったところで、ある種の「利用者」は必ずやそれを根拠として「転載(翻案)は即削除」と主張することでしょう。
- 削除の方針に立ち帰れば、削除対象となるのは著作権を侵害している場合です。転載・翻案そのものは著作権侵害で無い限り削除対象ではありません。著作性がない文のみで構成されている記事は百科辞典向きでないなどと仰るのであれば、ご自分で加筆すればよいことです。本来ならば編集で対応できるものに対して加筆も編集もせず、安易に削除を行なわせるような方向に進めることには断固反対します。Yassie 2006年10月28日 (土) 15:28 (UTC)
- おれも反対。世の中に存在するさまざまな文章・写真などの「公共性」というのが著作権をめぐる争点なんであって、そこんところをネグってしまうのは自殺行為。--Nekosuki600 2006年10月28日 (土) 15:58 (UTC)
- 反対します。全項目について削除する可能性を留保しているだけの規定であり、運用すべき規則としての体を為していない。--Himetv 2006年10月28日 (土) 16:47 (UTC)
- 削除の方針としては規定がラフすぎると思う。執筆の手引き的なところで丁寧に説明してみるってのはアリかと思うけど。--Ks aka 98 2006年10月28日 (土) 18:20 (UTC)
- 反対します。手引きなどに丁寧な説明をはありに同意。Uryah 2006年10月28日 (土) 23:43 (UTC)
私は、Wikipedia:削除依頼/モノクロロベンゼンのところで、「たとえ対象が著作物でないとしても、それを丸ごと転載する行為に対する忌避感情は私にもあります」とか、「外部サイトの丸ごと転載は、その著作物性の有無にかかわらず一定の要件で禁止するようなルールがあってもいいと思います」と述べていることもあり、Zz2さんの意見に総論としては反対するものではありません。しかし、「著作性の有無にかかわらず、転載・翻案は削除される可能性があります」では、あまりにも安直すぎます。
いきなり方針を定めるのではなく、まずは、
- 外部からの転載は、なぜ削除しなければならない程に問題なのか
- GFDLでライセンスされ、あるいはPD(13条、存続期間満了など)となった著作物の転載のような、現在も行われている(かつ誰も問題と思っていない)転載行為と何が違うのか
などを考える必要があると思います。ルールを定めるのはその後です。--全中裏 2006年10月29日 (日) 04:12 (UTC)
各記事に関する各論として「削除するにはあたらない」という見方は悪くはないと思います。ただし、現状において転載だけの新記事生成のペースが速すぎ、加筆対応しようにも作業が追いつかないように見受けます。転載のまま放置されている記事も多いでしょう。私にしても、明らかに転載だろう、という記事に編集対応するよりは、白紙化して新たに書き下ろすか(モノクロロベンゼンでは新たに書き下ろして翻訳してしまいました)、他の記事の加筆に向かうほうが気は楽です。転載記事を大量生産されている編集者さんには、今の作業の代わりに下手で遅筆でもいいからオリジナルな表現で記述していただければ、フォローする方もし易いのですけれど。(そのような転載は気にならん! 加筆にあたり白紙化なんかしたことない! という加筆者のかたには敬意を表します)--スのG 2006年10月29日 (日) 07:59 (UTC)自分がしたのは翻訳でした。失礼しました。--スのG 2006年10月29日 (日) 09:11 (UTC)
- 白紙化して完全改訂版で全然オッケーかと思います。削除しないというのは、放置でもまあいいよ、てことかと思うです。信頼性とか信義とかの問題で放置が好ましくないなら該当部分除去してもいいと思う。--Ks aka 98 2006年10月29日 (日) 08:54 (UTC)
- んでしたら当面、自分の領域で「事実のみモロ転載」を見つけた場合は、白紙化&書き直しで対応してみたいと思います。--スのG 2006年10月29日 (日) 09:11 (UTC)
- それでいいと思いますよ。事実、私も白紙化&書き直しや「132人目方式」(記事を移動し、跡地に書き直して移動先をリダイレクト化)はやりますし。問題なのは、白紙化や132人目方式であれば直後にきっちりとした書き直しがあるのですが、削除の場合、削除されたらあとは知らん振りで書き直しは人任せという方が多いことです。そうなった場合、記事が死んでしまうこともあります。また、白紙化や132人目方式であれば特別な権限を必要とせず、誰にでもすぐに行なえますが、削除となると審議のために1週間以上編集が止まってしまう上、ただでさえ不足している管理者の手を煩わせることになります。そういう意味でも、削除は方針通り著作権侵害である場合にとどめ、編集で対応できる場合は編集、書き直す場合は白紙化/132人目方式で対応していくのがよろしいかと存じます。Yassie 2006年10月29日 (日) 10:20 (UTC)
- (インデント戻す)私の文章がまずいため、誤解を招いていることにはお詫びいたします。私の主張は「著作性を判断する場合不毛な場合が多いのでは?」ということです。上に挙げた例だと、私の判断ではいずれの場合も著作性なしで著作権侵害ではないため存続票を入れたくなります。が、その存続票は意味があるの?と考えざるを得ません。そう思うと著作性を判断せざる得ないこと自体に意味があるのか?と考え付いたわけです。皆様には上の例の場合にどう思うかを教えていただきたいと思います。
- (ここから反論)第1に、緩い規定があると削除依頼を提出しやすくなり削除依頼が増えるのではという意見は理解できますが、現行の規定でも少しでも著作権侵害の可能性があれば削除依頼は提出できます。このことは別に緩い規定があろうがなかろうが同じことです。仮にある種の「利用者」が転載即削除を主張しても、削除しなければ、緩い規定があろうがなかろうが同じことです。第2に、編集対応を自分でしたら、ということですが、私はすでに削除依頼にでている案件を問題にしているのであり、削除依頼に出ていない記事を問題にしているのではありません。
- 全中裏さんの質問にお答えします。
- 転載の問題性:著作権侵害の可能性があります。著作権侵害は違法行為であり、Wikipediaの目的がどうあれWikipediaの著作権がどうあれ、これを認めることはWikipedia自体の存在意義自体を危うくします。
- GFDLやPDの場合の転載:これらは明らかに著作権侵害ではありません。よって上の心配をする必要がありません。
- 署名忘れ。すいません--Zz2 2006年10月29日 (日) 13:48 (UTC)
- 論点がずれてきているような気がします。Zz2さんは、対象が著作物でなくても、転載を禁止(転載された場合は削除)するルールを作りたいと主張されているのですよね。対象が著作物である可能性があるならば、これまでのルールで削除可能ですから、新たなルールは不要かと思います。一方、対象が著作物である可能性がないならば、「PDの場合の転載:これらは明らかに著作権侵害ではありません。よって上の心配をする必要がありません」と同じことになります。議論は対象物が著作物ではないという前提のもとで行うべきではないでしょうか。--全中裏 2006年10月29日 (日) 14:37 (UTC)
- >著作性を判断する場合不毛な場合が多いのでは?
- 不毛どころか、非常に大事な点であると思いますが。
- >その存続票は意味があるの?
- 安易な削除はそれ自体が記事破壊行為です。おまけに著作権侵害案件では、投稿者に冤罪を着せることにもなりかねません。著作性のない/低いものであれば、そこに存続票を投じることで、そのようなことを防げます。これは大変意味のあることです。
- >現行の規定でも少しでも著作権侵害の可能性があれば削除依頼は提出できます。このことは別に緩い規定があろうがなかろうが同じことです。仮にある種の「利用者」が転載即削除を主張しても、削除しなければ、緩い規定があろうがなかろうが同じことです。
- ちっとも同じことではありません。先ほど申し上げたように、安易な削除(依頼)はそれ自体が記事破壊行為です。Zz2様仰るところの「緩い規定」は、記事破壊幇助に他なりません。
- 以上、反論に反論致します。Yassie 2006年10月29日 (日) 15:56 (UTC)
反論の第1について:緩い規定があると、著作権侵害がなくても削除できてしまう、です。適法な数字の転載や、十分自分の表現として認められるようなものまでを翻案転載として削除される事は避けるべきだと思います。作るとしたら、「これらの転載は著作権法上の判断に拠らず削除することがある」として、条件を列挙するくらいじゃないと。
第2について:削除依頼に出てるやつで法的な問題がないならさっさと存続。必要があると思った人がいるなら編集対応するのがいいけど、法的な問題がないんだからそのまま掲示されていればいい、と思うのです。
転載があれば、多くの場合著作権侵害である可能性は高いです。しかし、著作権侵害ではないこともあるし、法的な問題がないならば、転載であっても削除する必要性はありません。転載があったときに、不安であれば削除依頼に出し、審議によって存続となる手続は、必要な流れだと思います。
存続を付けると、確かにグダグダしますが、そこは、侵害じゃなくても削除でいいよと思うなら敢えて賛否付けないとか、コメントにしておくとか、この例で削除の前例ができるとやだなとか、いろいろ考えてやれば、削除審議参加者としては、現実的な対処策はあるんじゃないかと。
で、法的な問題がない大量転載の場合は、個別の記事の削除じゃなくて、会話ページでもうちょい配慮願い(緊急性があればとばして可)→投稿者を短期間ブロック→会話ページでもうちょい配慮願い、のほうが有効じゃないかな。--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 01:52 (UTC)
- (Zz2さんへ)既に指摘されているのですが、著作権が問題になるなら転載を特段に取り上げた規定は要りません。また、現在でもケースFとしての提案は可能ですから、新たにこれをケースFから独立させる提案を行うのであれば、著作権上問題ではない転載に絞ってください。--open-box 2006年11月1日 (水) 04:32 (UTC)
よく履歴を引き継がない行為として、白紙化すればよいという意見がありますが、単なる記事の白紙化は「履歴を引き継がない意思表示」としてはなんら意味のない行為であることを書いておきます。(特に要約欄に意思表示もせずに)白紙化後の再投稿なんかしないでください。--Goki 2006年10月30日 (月) 02:01 (UTC)
- なにがいいたいのかいまいち掴みかねるのでわかりやすく説明してもらえると助かります--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 02:22 (UTC)
- ああ、全面改訂する時に、いったん白紙化する必要はないからそのまま上書きしろ、てことなら、同意しますが…。
- 必要はないではなく「白紙化なんて無意味(履歴の無駄)だからやめろ」です。--Goki 2006年10月30日 (月) 19:11 (UTC)
- 白紙化てのが、なんらかの意味を持たせて一般化してるってこと?なら、無意味てのに同意しますよ--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 19:20 (UTC)
- 一部のユーザに白紙化した後に前面改稿したものを投稿して「履歴を引き継いでいないということにしたい」人がいたのですよ。--Goki 2006年10月30日 (月) 19:23 (UTC)
- まぁ誰かさんのように白紙化の際に要約欄に暴言を記入するというのは論外でしょうけどね... でもこれは白紙化そのものの問題ではないような。とは言え、白紙化しても、正確には引き継がれないのは内容だけで、履歴そのものは残ってしまうから、やはり132人目方式のほうがいいのでしょうかね。Yassie 2006年10月31日 (火) 13:05 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦ではみっともないを理由に存続意見があったりWikipedia:削除依頼/高山気候が削除されたり。で、IPの投稿者による大量転載は、直接の対話が困難であり、すべての項目についての著作権侵害かどうかの判断をするのが大変なので、削除対象としてもいいように思えてきたので提案してみます。--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 06:47 (UTC)
- 削除依頼には出遅れました。自分の思うところを一言。事実・データは著作物ではありません。どんなに苦労して探り当てたものだとしても集めたのだとしても、事実そのものには著作権はありません。その成果を誰かがそのまま使って何かを書いても、それは著作権侵害ではありません。このことを著作権の世界では「額の汗は報われない」と表現するのだそうです。もし手に取ることができるなら、たとえば『著作権とは何か』福井健策 集英社新書 2005年 ISBN 4-08-720294-1 P31 - 33 を参照してみてください。艦船のスペックも、アルバムタイトルや曲名も、その他の何であっても、事実そのものには誰にも著作権はありません。事実そのものには、誰にもこれを独占する権利などない。仮に 死に物狂いの苦労の末に豊臣秀吉が何年に生まれたのかを解き明かしたとして、「豊臣秀吉が何年に生まれた」という「事実」について、解明者に著作権は生じません。その人に許諾を得なければ、あるいはその人の死後何十年間、我々は何人も、豊臣秀吉がいつ生まれたかについて言及してはいけないというのでしょうか?独自のルートで調査し直した自由に使っていいよという誰かがまた新たに現れるまで、「豊臣秀吉が1537年または1536年に生まれた」という事実について、誰も言及できないのでしょうか?また、発見した人が「豊臣秀吉が1537年または1536年に生まれた について言及するときには私の許可を得なさい」あるいは「私にお金を払いなさい」と言うのが理に適っているのでしょうか?
- Wikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦 を読むと、こういうときのためにあるのが、本来の 引用の精神 だと私は思うのです。だと考えます。元々は誰がそれを書いたのかをきちんと記す。最初に書いた人の名誉を尊重し、名前を重んじ、これを“無かったこと”にしない。そして、公開されたものを(その書かれたことを)万人が用いる、あるいは言及する。
- ただ、大きな労力のうえに集めたデータをそのまま転載という行為は、あるいは不正競争防止法といった観点からは問題があるのかもしれません(←わかっているわけではありません)。人情として許せない、というのは理解できる。「大量転載は」「すべての項目についての著作権侵害かどうかの判断をするのが大変」という事情もある。だから wikipedia において、“コピペであることがわかっていて、審議が膠着した場合に、投稿者との対話が成り立たない場合は、それ(対話不成立)をもって削除とする”という考え方はあってもいいのかも、在らざるを得ない、のかもしれません。と言ってみます。Uryah 2006年10月30日 (月) 13:34 (UTC) Uryah 2006年10月30日 (月) 13:37 (UTC) Uryah 2006年10月30日 (月) 13:41 (UTC)
-
- 初版執筆者との対話可能性が低く問題があるのかないのかの確認が困難、というケースについて削除しやすくするというのは検討の余地があると思います。ただしその場合、これ以上に独自の見解に基づく半可通な著作権主張が頻発するという危険性に鑑み、著作権理由とはせず著作権とは一切関係のない編集方針とする、などの対策を考えていただきたいなあと思います。著作権を理由とするのならば徹底反対に回ります。
- つうか、著作権に限らず、議論が必要になってしまった項目についての包括的な「ともに議論を行うという基盤が存在しないIPユーザの扱いをどうするか」みたいな枠組みで考える方がいいんじゃないかい? 何も対立点がないのならばIPユーザの執筆を拒否する必要はないのだが、「対立点がみつかり、合意形成をしなければならなくなったら、その段階でIPユーザの執筆を拒否する」くらいのことはやってもいい時期に来ているような気がする。--Nekosuki600 2006年10月30日 (月) 13:59 (UTC)
ああ、著作権侵害とするつもりはまったくないっす。それならおれも反対する。著作権侵害として削除されるのを避けたい。で、一般にIPユーザの執筆に制約を加えるつもりもないっす。「審議が一定期間を経てもまとまらない」「大量」「転載」「対話不成立」のよっつすべてを満たすのが要件ってことでいいのかな。少なくともひとつは著作権侵害が確定、くらい厳しくしておいてもいいような気もするけど。--Ks aka 98 2006年10月30日 (月) 14:12 (UTC)
- ちょっとだけ大事なことなのでひとことおゆるしください。現在でも「著作権侵害」のために削除されるものはないと認識しています。あくまで「著作権侵害のおそれ」での削除です。著作権関係の議論でそこのところをきちっとおさえておかないと、大きな落とし穴におちるとおもいます。以上、議論のおじゃまになっているようでしたら申し訳ありません。Toki-ho 2006年10月31日 (火) 03:05 (UTC)
「著作権侵害のおそれ」ていうのは、「著作権法を遵守しない記述および過去の判例からの類推が困難であったりや学説上の解釈が一致していないため争いがあったときに著作権侵害とならない可能性もあるがなってしまう可能性も否定できないような記述」てことなら、了解してると思います。ただし、一定の法の知識があれば明らかに著作権侵害とはならないものについてまで、心配性や無知や頑固さのせいで「おそれ」とされることには反対します。また、他人の著作物を許諾を得ずにウィキペディアに投稿していたとしても、著作権侵害を訴えることが出来るのは著作権者のみであり、ウィキペディアのコミュニティや削除依頼者や管理者ではないため削除の理由は「著作権侵害のおそれ」でしかない、ということについては、少なくともおれと、えー、Nekosuki600さんは理解しているはず。--Ks aka 98 2006年10月31日 (火) 10:47 (UTC)
- ぬわんでここでおれが出てくるんだっ(ぶつぶつ)。
- ええと、「著作権理由」という表現は「もうそのあたりの説明をまいどまいどするのがめんどくさくてかなわないので、とにかくおめーら著作権を理由として何かを言うんだったら、きっちり調べて心してかかれよ」という意味です。だいたい著作権概念を援用しなくても別の方法があるときになんで半可通どもが著作権を口にするんだっ。せっかくだから「知らないことについて慎重であることができないやつはそもそも百科事典の執筆になんぞ向いていないから出て行けっ」とか叫んでみる。--Nekosuki600 2006年10月31日 (火) 14:33 (UTC)
[編集] 論点捉え直しから法的問題なし大量転載
本論に影響はないのですが、みっともないが理由になっていたのは、削除意見……。転載問題について著作権を理由にすることは、賛成できないので(著作権問題があるなら不要。無ければ漏れる)、「転載」と認定された場合は、「転載者との対話不成立」か「審議が一定期間を経てもまとまらない」「大量」の2点で良いのでは無いかと考えます。前者は「対話不成立」を厳しめに扱おうという立場で、対話を試みた場合(可変IPユーザーの場合、その意図が無くても成立しない可能性が高いのですが)に対話を無視してもそのままというのは、いかがかと思いますので。後者は、対話が成立してなお膠着状態になった場合を想定しています。多分に人情的な問題ですが、「大量」「転載」では、「存続」とするに値する理由が欲しいなぁと(例えば、法的に問題が無く尋常の方法では難しいというなら、仕方がないと考えます)。--open-box 2006年11月1日 (水) 04:32 (UTC)
途中から失礼します。ちょっとわからないのですが、「転載者との対話」というのは既に転載が行われた後の話であって、対話が成立したとしてもそれは今後の転載を中止させるということにはなるでしょうけど、すでに転載が行われた記事はどうすべきなのでしょうか(「審議が一定期間を経てもまとまらない」「大量」「転載」の3つだけを満たす場合は削除するのかしないのか、open-boxさんによると「すべき」)? 結局削除されるならば対話は関係ないような。また、「転載」であることは削除依頼が提出される前提条件なので特にここで考慮する必要ないのでは。あと確認したいのですが、メインページに「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。」とあるように、ウィキペディア上のルールを遵守した投稿ならばこれを削除する理由は無く、しかしながら実際に著作権を侵害するおそれの無い投稿も削除されるという現状を見るに際して、それならばいっそのこと方針の方を書き換えるべきだ、というのがこの節の趣旨であるとお見受けいたしますが、それで良いでしょうか? --Calvero 2006年11月1日 (水) 18:02 (UTC)
- ええと、主旨としては、むしろ逆、なのかな?
- 著作物性をめぐる削除審議は長期化する傾向にあり、なんとかしないかという意見が発端で、多くの反対意見が出た。著作権侵害ではないものを著作権侵害として削除するのは問題。しかし、転載投稿者の削除依頼が出ると、他の投稿についても転載かどうか、さらに転載が著作権侵害かどうかを確認せざるをえません。侵害がなければ、削除すべきではないし、方針的にもできないことになってるはず。でも、転載による投稿は、短期間で大量に投稿する場合があり、検証は大変です。審議はgdgdになるし長期化するし検証は大変だし、ということで、著作権侵害ではない理由で削除できるようにしておくのも考えないといけないかも。でも、そのためには、著作権侵害ではない転載が安易に削除されることがないよう、しっかり制限をしないと。という流れだと思います。
- 投稿者と対話ができて、著作権法を理解した上での転載であることが対話およびいくつかの投稿を検証する事で確認できれば、既に投稿されているものも、いちおうは安心できます。著作権侵害となる転載である事が確認されなければ削除されません。あるいは、対話によって著作権侵害している可能性を投稿者自身が認めた場合は、記憶を辿ってもらえれば検証が多少楽になりますし、投稿者自身の合意を得てまとめて削除依頼ということもできるでしょう。
- 「転載」としてあるのは、まったくの転載あるいはせいぜい語尾をいじった程度を想定していて、ある程度表現をいじったようなものは、個別に審議するというつもりでした。伝わってないような気はします。すみません。--Ks aka 98 2006年11月1日 (水) 18:35 (UTC)
- (Calveroさんへ)現在、Zz2さんの包括的な転載対処案と、Ks aka 98さんの著作権案件に対する予防的措置としての転載削除案の2案が平行して動いています。両者は排他的なものではないはずですが、後者の方が活発ですね。まぁ、それにもかかわらず私は著作権と転載を切り離した最初の提案から引っ張って、著作性無しを前提に考えています(著作権上の問題がなければいいってもんじゃないという立場なので)。
- 方針として考えるなら、一律削除すべきというよりは、俎上に載せた方が良いぐらいでしょうか。これは、機械的に判断した結果が、実情と大きくずれている場合があり得るためです(さすがに、直上でKs aka 98さんが想定したほどのものであれば機械的に「存続」「削除」出来るのかも知れませんが)。対話を前に出したのは、「いくらなんでも対話拒否されると編集意図そのものが判らない」→(その転載が必要なものか否かの判断が困難になる)という点が引っかかったことと、対話で止まってくれれば、問題となるほどの転載量が発生しない可能性もあるためです。対話が行われた後の転載記事は、著作権問題があれば削除行きでしょうし、無ければそれこそ対話の結果や分量にもよるのではないかと。分量を問題とするのは、量が少なければ132人目方式による対処が可能であると考えるためです。
- (Ks aka 98さんへ)その想定は、著作権案件の削除審議長期化に対する予防的措置なので、それはそれで別途欲しいですね。ただ、その意図で展開するのでしたら、見出しレベルで分ける方が良いかもしれません。--open-box 2006年11月1日 (水) 19:31 (UTC)--追加--open-box 2006年11月1日 (水) 19:36 (UTC)
- ありゃ。認識のすりあわせがいるのかな。「問題にしたいのは、文章が短かったりして著作性があるのかないのか難しいケース」って話から始まってるという認識ではあかんのかな? 挙げられている削除依頼先の、全中裏さんが自ら引いている「丸ごと転載する行為に対する忌避感情」みたいなことは、zz2さんの発言からは見えてこないので、転載に関する著作権(不当競争防止法と民法上の不法行為含む)絡みの話かと思ってた。そこからNekosuki600さんが包括的な「ともに議論を行うという基盤が存在しないIPユーザの扱いをどうするか」にもっていくのかもしれないけど、そうすると削除の方針とも別になってくるし。当面具体的に対応するとしたら、「著作性があるのかないのか難しいケース」に限定して、転載の発見がきっかけで、著作物性を巡る議論で長期化するのと大量転載である可能性は高いのでそれらを踏まえて、著作物性の境界事例の判断を避けつつ削除が妥当な事例に絞り込む、という流れかと。それはそれとして、明らかに著作物性がない/著作権侵害のおそれが場合に削除が妥当とする理由を探す、みたいなことを考えようという事でしょうか?--Ks aka 98 2006年11月1日 (水) 20:53 (UTC)
- まだ、自分自身の考えが纏まっていませんが、発言することをお許しください。私が皆様と認識が違っていると思っているのは著作性の有無の判断です。私は著作性は有りか無しか0or100なのか判断すべきでかつ判断が難しいと思っておりますが、どうも皆様はそうではないように思っておられるようだと感じています。それならば当然に新ルールを作らずに私が判断を合わせるべきだと思います。また一方、上に挙げられているWikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦では、その議論内と同じ意見で著作性の有無は問題にならず著作権侵害での削除は無理だと思いますが、問題ではあると思います。私が思うに、両方の問題ともに根っこはおなじところにあり、「転載」が「Wikipediaの名誉」を傷つけているのではないかということではないでしょうか?ただ、これらを「削除」で対応するのか「編集」で対応するのかが問題であり、ここの議論では編集対応派が多いようです。「削除」で対応するのであれば新ルールが必要で、ケースFあたりにWikipediaの名誉を損なう行為として内容を限定列挙するぐらいかなと思っております。--Zz2 2006年11月2日 (木) 00:43 (UTC)
- (Ks aka 98さんへ)意図としては、ケースB補足(著作物性の境界事例)とケースF補足(明らかに著作物性/著作権侵害のおそれがない場合)を分割。ケースB補足だけ別扱いにして表現さえ整えれば、別途記載を目指せるのではないかと。ケースF補足は、今の段階ではケースFからの独立ではなく、例として挙げるレベルにしかなっていないなと。これを独立を目指して先に進めるか、例に留めるかはまた別でしょう。ただ、独立にせよケースF事例にせよ、俎上に載せるには先に挙げた「対話拒否・不能」か「大量」が前提だと考えます。「IPユーザの扱いをどうするか」は、さすがに別項を立てていただきたいです……。
- (Zz2さんへ)カルロ・ミラベロ級駆逐艦の例は、対話が成立しなかった後に、(その分野では)有名なサイトからの転載の進行中に削除提案が出て、対話を拒否(指摘された項目の一部を白紙化、表現の微細な変更など議論自体は明らかに把握しています)。削除提案後さらに転載は増大、過去にさかのぼってチェックすると編集対応を圧迫するほどの分量が発覚、この分量を巡ってさらに議論が長期化してしまったという、著作権問題抜きの転載問題としては判りやすいパターンかもしれません。--open-box 2006年11月2日 (木) 13:39 (UTC)
こんばわMiya.mです。「著作性の有無にかかわらず転載を削除できる規定を作りませんか?」という問いかけに賛同いたします。Wikipediaでは削除の方針の「上位文書?」として基本方針があります。それはWikipedia:基本方針とガイドラインの冒頭に明確に示されています。ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。これを達成する慣例としてこの削除の方針があります。削除すべきか編集対応かは「事の重大性」と「対処の困難さのレベル」で判断すべきです。現在の削除の方針では「法的な問題」と「技術的な問題」が明文化されていますが、私流の表現である「みっともない」(信頼を失いかねない)項目についても対処の難度に応じて、編集対応か削除すべきかの判断が必要と思います。現在の方針では、著作権法上問題ない転載は特に規定はありませんが、「法律上問題なくてもここまで転載しては百科事典として信頼を失いかねない」という削除案件はあると思います。この提案者たち全員が「何が何でも削除主義者」というわけでは無いと思います。一般の執筆者たちが分かりやすい明確な『著作権法上問題ない転載ではあるが、Wikipediaとしては削除相当』の指針があるとありがたいと考えます。この線に沿って議論が行われたWikipedia:削除依頼/カルロ・ミラベロ級駆逐艦の議論内容が参考になると考えます。上記削除依頼では、最初著作権を問題にした削除依頼でしたが、Ks aka 98 さんたちのご指摘により、ケースFによる削除依頼に変わっています。その分野の記事を見守ってきた執筆者達にとって「何とか対処しようと記事を加筆したり警告を発したりしたが相手の可変IPに通じず、結局大量のデータ転載が行われてしまった。このままでは『信頼される百科事典』とは言えない」ことの対策として、削除という選択肢もあると思います。Miya.m 2006年11月2日 (木) 14:11 (UTC)
- むー。著作物性について微妙なやつは、議論する、手を出さない、侵害のおそれに倒して判断、てことでいいんじゃないか、と思ってます。「カルロ・ミラベロ級駆逐艦」では削除するならこうじゃないかと提案しているけど、著作権侵害で削除もケースF適用も避けたいからってのがあるのでした。ケースF補足として著作権侵害のおそれがないことが確実な転載について削除できるように、という話だと、理由探しが難しいと思いますし、現状では個人的には反対します。それを棚上げしたとして、「Wikipediaの名誉を損なう行為」とかにするならそれをケースF、今のFをGにずらすとか、(今の)F規定は、想定してなかったけど深刻なとき以外は使われないようにしたい。濫用の可能性が高い条項なだけに。--Ks aka 98 2006年11月2日 (木) 14:14 (UTC)
意見表明しておきます。
- 著作権侵害の疑いがある「転載」について(たとえば、数値のみの転載など、明らかに著作権侵害ではない転載のみであった場合は除く)、同一投稿者によって大量に投稿され、かつ投稿者との対話が困難・不能であった場合、著作権侵害かどうかの判断を個別に行う事が困難であるために、著作権侵害であることが確定していない転載投稿についても削除を可能とする
ことを検討する事を提案します。大量の転載投稿者で著作権侵害の疑いがないと確認が取れていない状態なら見つけたところで一旦短期ブロックというのがいいのかも。現時点では、まとめて削除の要件として、さらに「少なくとも一つの著作権侵害投稿の確認」「著作物ではないもの、保護されない著作物の明示」あたりを加えたい。「著作権侵害の疑いがある」という前提がない転載については、今のところ相当強く反対、というか削除理由探しに相当時間がかかるのではと思う。とりあえず削除の話なら、IPだろうが対話拒否しようが、それに先立つ問題がないと、と思うのです。--Ks aka 98 2006年11月2日 (木) 21:01 (UTC)
- 「『著作権侵害の疑いがある』という前提がない転載」について、人情としてその転載を好ましくないと思ったり、wikipediaの名誉にかかわってよろしくないと思う投稿者は、当該記事のノートで転載の投稿者に呼びかけ、応答がなければ、書き換えてしまうという普通の編集を続けていくのが道だと思います。長引いても地道に議論を続ける、広く意見を募りたいときは井戸端で求めるなど。ノートでいろいろ交わされていれば、少なくとも記述について投稿者の間で思うところが分かれている、ということは記事の読者に周知されます。Uryah 2006年11月3日 (金) 06:34 (UTC)
- >「『著作権侵害の疑いがある』という前提がない転載」について、人情としてその転載を好ましくないと思ったり、wikipediaの名誉にかかわってよろしくないと思う投稿者は、当該記事のノートで転載の投稿者に呼びかけ、応答がなければ、書き換えてしまうという普通の編集を続けていくのが道だと思います。
- 全く以って同意です。編集で対応できるものは編集で対応すべきであり、安易に削除削除と騒ぐべきではありません。そして、自分では記事の新規投稿や有意な編集をせず、少しでも気に入らないものは何でもかんでも過剰に疑いをかけて(あるいは難癖をつけて)削除して済まそうとする、そして削除されたらあとは知らん振りなんてのは有害であり最悪です。Yassie 2006年11月3日 (金) 09:13 (UTC)
- こんばんわ、Miya.mです。Uryahさんの、
- 「『著作権侵害の疑いがある』という前提がない転載」について、人情としてその転載を好ましくないと思ったり、wikipediaの名誉にかかわってよろしくないと思う投稿者は、当該記事のノートで転載の投稿者に呼びかけ、応答がなければ、書き換えてしまうという普通の編集を続けていくのが道だと思います。
- というお言葉は一般論としてはその通りですが、上で上げた例は事情が異なります。9月から10月にかけて数時間から半日ごとに変わってゆくIPが30以上の記事に外部サイトの表データの丸ごと転載を続け、一般手法では対処しきれなくなって削除依頼したものです。提案者や削除賛成者は少なくとも6つのIPに転載を止めるよう話しかけ、半数の記事は書き換えましたが、増え続ける転載に対処しきれなくなったものです。可変のためIP個別のブロックは効果が無く、レンジブロックすると某プロバイダーの都内中心部のかなりの部分をブロックする事態になるので実施していません。すなわち「話しかけ」も通じず「書き換え」も追いつかず「ブロック」も効果の無い事件で、外部サイトデータ丸写しが増え続けていた事態です。実際に転載を止めたのは「記事への削除タグ添付」でした。「著作権上問題無くても、百科事典としての信用を失いかねない大量転載に対する削除」は、上記のような特殊な場合は認めるべきと考えます。
- ところでYassieさんの言葉は、ここで削除賛成を明確に述べている私に対するあてつけに聞こえますが、私もYassieさんほどではないかも知れませんが9月の富士山の噴火史、10月の富士山の火山防災対策など新規投稿も行っていますよ。Miya.m 2006年11月3日 (金) 10:34 (UTC)
-
- えーと、Miya.m様が書かれたそれらの記事(および宝永大噴火など富士山関連の数々の記事)については存じておりますし、Wikipedia:メインページ新着投票所でもノミネート&投票させて頂いております。従ってMiya.m様は私の前の発言のターゲットではありません。ご安心ください。では誰に向けて言っているのかと申しますと、コミュニティの合意に反して高山気候を削除し、いわば管理者権限の濫用によって同記事の破壊を行なった方です。Yassie 2006年11月3日 (金) 13:20 (UTC)
- “対話に応じないで編集を進めてしまう行為”はその行為自体をバンダリズムとみなしてブロック対象だと思いますが、行為者が可変IPで対応できない場合、該当の記事を保護してしまう、というのではいけない(足りない)のでしょうか?
- 編集合戦が起こった場合、その編集に直接はたずさわっていない管理者が保護して、合戦のほとぼりが冷めるのを、あるいは対話が成立するのを待って解除、というのは通常の在り方だと思うのですが。Uryah 2006年11月4日 (土) 01:08 (UTC)
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- Ks aka 98さんの提案が埋もれるのはもったいないので、分けます。しょうもない提案といわれればそれまでですが、ケースFが「例外」という側面を強調するなら、ケースFからケースZに移動した方が良いかもしれません(Fのままですと、当てはまらないならこちらでどうぞという印象があります……)。
- Yassieさんの対応案(132人目方式)は、ぼつぼつやっていますよ(現在削除依頼中なので、元々名称が間違っているか同格以上の別名があるものに留めています)。Uryahさんの対応案(ノートで呼びかけ)は、過去の行動からこのIPユーザーには無駄と判断しました。
- 件の案件については、要目の安易な転載に対して概要があまりにアンバランスなので、実のところ概要部分の転載を疑っています(種本の可能性がありそうな物は絞り込みましたが、未入手)。また、このIPユーザーが現在も間欠的ながら転載に準ずる行動(複数サイトからの要目切り貼り)を行っていることを申し添えておきます。--open-box 2006年11月3日 (金) 12:24 (UTC)
- >Uryahさんの対応案(ノートで呼びかけ)は、過去の行動からこのIPユーザーには無駄と判断しました。
- 1つ上に質問を書きました。Uryah 2006年11月4日 (土) 01:08 (UTC)
- 個別事例になってしまいますが、作りかけで編集が入ると放置して、次の転載記事作成を繰り返しているためです。該当記事の保護は、編集合戦には有効なのですが、大量に新規記事を作成することには無力です。--open-box 2006年11月4日 (土) 02:38 (UTC)
- なるほど、「何も対立点がないのならばIPユーザの執筆を拒否する必要はないのだが、」「対立点がみつかり、合意形成をしなければならなくなったら、その段階で」その対話に応じない「IPユーザの執筆を拒否する」方針が必要 イコール 「百科事典としての信用を失いかねない」「大量転載に対する削除」を実行できる方針が必要 ということですね。なるほどなるほど。Uryah 2006年11月4日 (土) 08:41 (UTC)
- 個別事例になってしまいますが、作りかけで編集が入ると放置して、次の転載記事作成を繰り返しているためです。該当記事の保護は、編集合戦には有効なのですが、大量に新規記事を作成することには無力です。--open-box 2006年11月4日 (土) 02:38 (UTC)
(インデント戻しますね) ええと、まず、これは執筆の方針ではなく、また除去でもなく「削除」なので、単に好ましくない、という話ではない、ということは共通の認識としてよろしいでしょうか。たとえば、執筆の指針として、「複数の信頼できる情報源を参照し、その内容を咀嚼した上で、自分の言葉で書くよう心がけましょう」ということなら同意しますが、ただちに「~言葉で書かないものは削除されます」とするわけにはいかない、と。 で、著作権侵害などの疑いがあるけど確証がないというのの評価はややこしくなるので、とりあえず
- 明らかに侵害がない、と仮定します。
つまり、ここで想定されるのは、スペックなど数や単語からなるもので配列などに編集著作物としての創作性がないもの、あるいは法令など著作権法の保護の対象とならないもの、PD、といったものかと思われます。駆逐艦案件の「概要」も実は疑わしいみたいなのは、以下のおれの提案の節で一緒にやったほうがいいと思う。もちろん削除の方針のケースA~EおよびケースF但し書きの1(投稿者自身による依頼)に該当する場合はその理由で削除できるので、ひとまず考慮しない。
で、Miya.mさんのいう「「法律上問題なくてもここまで転載しては百科事典として信頼を失いかねない」という削除案件」っていうのは、
- 検証可能性は、それを満たさない場合に除去する事を認めますが、削除する事については一切触れていません。
- 「説明にも満たない記事、間違いがあるもの、読んでいて意味不明なものなど」ですら、「削除対象にならないもの」であり、
- Wikipedia:削除の方針#2.6 ケース F: その他の問題がある場合|ケースF]の適用からも明文で外されています。
- 間違いや不正確な情報はウィキペディアにおける[[Wikipedia:荒らし#荒らしではないもの|荒らしではありません}}し、「削除の方針には懲罰的な規定はありません。
というわけで、いくら大量でも、そのすべてが削除対象ではなく将来削除対象となるおそれもないわけで、現行の方針から距離がありすぎると思うんですよ。すごく大きな路線変更です。加えて、スペックなどの場合は、いずれにしてもどこかからの「転載」であるはずで、そうでなければ「独自の調査」ですから、どういう「転載」がいけないのかを丁寧に切り分けないといけません。信頼性というのは、評価を明文化するのが難しいという問題もあります。法律の記事で法の目的を示す条文や施行日をコピペするのに法令データ提供システムならよくて法庫はだめなのか、(自分になじみのあるところで恐縮ですが)著作権情報センター、個人サイトではどうなのか、とか。
で、削除依頼する手間と、これらの問題をクリアする議論をする労力を思えば、ひとまずは必要なら編集除去で対応(ある程度まとまった記述なので、ざっくりいけるはず)としておけば、後々法的な問題に及ぶわけでもないですし、一般的な閲覧者には「百科事典として信頼を失いかねない」とはならないと思います。除去によって編集合戦が起こることについては、検証可能性を求め、なお続くなら、ログインユーザ、固定IPならブロック、可変IPなら半保護ということで対応できます(削除依頼時には除去ではなくて加筆と書いてたから揉めたか。だったらすみません)。
以上を踏まえて、除去ではなく削除でなければならないという理由が、いまいちおれにはつかめないんですよ。それを教えて欲しいんすよ。--Ks aka 98 2006年11月7日 (火) 18:47 (UTC)
止まってますね……(下に切り直した方がいいかな)。多分に手順的な問題になりますが、編集除去は、新規には無力ということが最大のネックでしょうか。削除依頼する手間を持ち出しても、不名誉な転載を温存するよりましという人には関係ない議論になってしまいますから(履歴すら残したくない/132人目方式ですら許容したくない人もいると言うことで)。なお、例に上げられたものは、極力個人サイト・商用サイトを使用しないということで良いとは考えます。--open-box 2006年12月19日 (火) 17:38 (UTC)
[編集] 著作権侵害の疑いがある「転載」について
Ks aka 98さんの下記提案(2006年11月2日 (木) 21:01 (UTC))を、分離しました。
- 著作権侵害の疑いがある「転載」について(たとえば、数値のみの転載など、明らかに著作権侵害ではない転載のみであった場合は除く)、同一投稿者によって大量に投稿され、かつ投稿者との対話が困難・不能であった場合、著作権侵害かどうかの判断を個別に行う事が困難であるために、著作権侵害であることが確定していない転載投稿についても削除を可能とする
ことを検討する事を提案します。大量の転載投稿者で著作権侵害の疑いがないと確認が取れていない状態なら見つけたところで一旦短期ブロックというのがいいのかも。現時点では、まとめて削除の要件として、さらに「少なくとも一つの著作権侵害投稿の確認」「著作物ではないもの、保護されない著作物の明示」あたりを加えたい。
提案分離作業のみ--open-box 2006年11月3日 (金) 12:24 (UTC)
[編集] 議論が必要になってしまった項目について、ともに議論を行うという基盤が存在しないIPユーザの扱いをどうするか
Nekosuki600さんの下記提案(発言)(2006年10月30日 (月) 13:59 (UTC))を分離しました。
- 議論が必要になってしまった項目についての包括的な「ともに議論を行うという基盤が存在しないIPユーザの扱いをどうするか」
- 何も対立点がないのならばIPユーザの執筆を拒否する必要はないのだが、「対立点がみつかり、合意形成をしなければならなくなったら、その段階でIPユーザの執筆を拒否する」くらいのことはやってもいい時期に来ているような気がする。
これがいま検討課題であることをここに記します。発言分離作業のみ。 Uryah 2006年11月4日 (土) 22:32 (UTC) Uryah 2006年11月4日 (土) 22:34 (UTC)
[編集] 本日のリバートについて
S-keiさんの提案をリバートしました。理由は下記点です。
- 11月1日に、こことWikipedia:井戸端 (告知)にWikipedia‐ノート:削除の方針/削除依頼関連文書ドラフトを告知されました。このドラフトについては賛否意見を表明する場が無く、意見が付けられないものでした。
- このような状況下で、誰も意見をつけることなく10日が過ぎましたが「意見が無かったから認められた」という見解で文書を改訂されています。この状況下では『コミュニティーの合意を反映している』とは言えません。
- 一般的にWikipedia文書の改訂は、他所のページではなくノートページで「○○が△△に変わるがよろしいか?」と具体的に確認して賛否を募った上で変更されています。これが『コミュニティーの合意を反映している』に相当します。
以上 今回のリバートについてご報告いたします。Miya.m 2006年11月10日 (金) 15:09 (UTC)
-
- 11/1の告知、そのいずれにも意見の表明場所または議論場所としてWikipedia:井戸端/著作権侵害の恐れがある記事に対する対処についてへのリンクが提示されています。あなた自身も議論に加わられていた場所です。ご確認下さい。
ここへの告知でも、変更の概要に続いて、説明文を追記する旨明記しておりますが、これでは不足とお考えなのでしょうか。--s-kei 2006年11月10日 (金) 15:41 (UTC)
- ああなるほど、告知についてはわかりました。確かにここへの告知では”問題なければリリースしますよ”との文章が入っていませんね。では一度revertして、改めて賛否を待つべきですね。そのようにいたします。--s-kei 2006年11月10日 (金) 16:02 (UTC)
[編集] 「ケース B-2:プライバシー問題に関して」改定の提案
「ケース B-2:プライバシー問題に関して」について、プライバシー保護の観点から改定を提案します。現行B-2はプライバシー保護のルールとしては不十分であり、問題を解決するために、機微(センシティブ)情報という概念を導入することがよいと考えるからです。以下、提案理由を具体的に述べます。
[編集] 提案理由
私は、プライバシー問題を考えるにあたっては、個人情報保護とプライバシー保護を区別して考えるべきだと思っています。両者は密接な関係があるものの、個人情報保護は、特定の個人を識別できる情報を問題とするのに対して、プライバシー保護は、みだりに他者に開示すべきでない私生活上の情報を問題とする点で相違があるからです。
この点に関して、現行B-2は、個人情報保護とプライバシー保護の両者を射程に置いていますが、プライバシー保護については、民法第709条を参考にすることと、非公開本名や逮捕歴・犯罪歴に関する事例を挙げることにとどまっており、方針として必ずしも明確化されているとはいえないと思います。また、現行B-2は、個人情報の記載の是非に関して、ノートページにおける事前合意を推奨していますが、プライバシーに関しては、そもそも開示せずに議論を行うことが困難なケースがあると思います(例えば、複数の病歴のいずれかを公開すべきか否かが問題となっているケース)。
このため、B-2で具体的に例示されている非公開本名については、削除の方針が厳格に運用されていますが、その他のプライバシー保護の観点から慎重な取扱いを要する個人情報の掲載の可否については、利用者間で合意が見出せず、編集合戦となっているケースが少なくないように思います。
そこで、プライバシー保護の観点から、機微(センシティブ)情報という概念を導入し、機微(センシティブ)情報について掲載が認められる要件を具体的に示すことにより、その要件を充足しない場合は削除の対象となることを明確にするよう改定することを提案します。
[編集] 改定案(骨子)
機微(センシティブ)情報について
機微(センシティブ)情報とは、人種、民族、門地、本籍地、犯罪歴、信教、政治的見解、労働組合への加盟、保健医療、性生活などの個人情報をいい、いずれも適正な取扱いがなされない場合は、プライバシーを侵害し、社会的差別の原因となるおそれが高いものと考えられています。機微(センシティブ)情報という概念は、「JIS Q15001:2006(個人情報保護マネジメントシステム)」(3.4.2.3)[2]や「金融分野における個人情報の保護に関するガイドライン」(第6条)[3]等において採用されており、海外においても、「個人情報保護に関する1995年10月24日のEC指令」(第8条)[4]等において採用されています。
機微(センシティブ)情報の掲載要件について
上記の各規範においては、機微(センシティブ)情報は、本人の明示的な同意等のない限り、その利用・提供が禁止されています。しかしながら、Wikipediaにおいては、利用者が執筆にあたって個別に本人の明示的な同意を取り付けることは、独自の調査に該当することが考えられます。したがって、Wikipediaに適合するように、生存する個人の機微(センシティブ)情報の掲載要件を定める必要があり、基本的には、次のいずれかを充足することを要件とすべきではないかと思います。
- 信頼できる情報源において本人が公表したこと
- 信頼できる情報源において公表され、かつ本人の公的活動・業績に重大な影響をもたらしていること
そして、以上の要件を充足しない場合は、生存する個人の機微(センシティブ)情報に関する記載は削除の対象とすべきだと思います。
プライバシー保護は表現の自由の限界を画するものであるとともに、その一方で、名誉毀損とは異なり、プライバシーは一旦侵害されると、厳密な意味で原状回復は不可能であるという性質があります。Wikipediaにおいても、存命人物の伝記はプライバシーに配慮して書くことが求められており、プライバシー保護に関するルールを明確化することは重要であると思います。
機微(センシティブ)情報という概念の導入の是非や要件の定め方については、さまざまな考えがあるかと思いますが、以上をたたき台として、多くの方のご意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。--Gombert 2006年11月13日 (月) 01:26 (UTC)
個別の問題状況についてここに書き込むことは躊躇われたのですが、ご意見をいただいていないようですので、ありのままの状況を補記します。私は、9月23日にプライバシー問題を理由として、ノート:相田翔子の削除依頼を出しました。しかしながら、削除依頼に対して賛成意見はなく、最終的にはmiyaさんのお力添えにより、不適切な記載を削除する代わりに、過去ログ化することで対応していただきました。このことは、Wikipediaの現行ルールのなかで、できる限りの対応をしていただいたものと私自身も理解しています。しかしながら、Wikipediaの相田翔子の項目は、その後もYahoo!八分の状態が続いています。具体的には、本文について検索結果の表示順位の大幅な下落が生じており、ノートページに至っては、検索条件をどのように絞り込んでも全く表示されないのです。私は、ここで個別問題の解決をはかろうとするつもりはありませんし、また、Wikipediaが検索エンジンの恣意的な操作に対して迎合すべきだなどと主張するつもりも全くありません。ただ、Wikipediaにおける不適切な記載がきっかけとなって、検索エンジンによるインターネット上の村八分状態を招いているとすれば、そのような状況が発生しないように、Wikipediaのルールを整備しておかないと、Wikipediaにおける表現の自由は守れないと思うのです。個別の事情については、問題を複雑にしたくないので、ここでこれ以上コメントするつもりはありませんが、以上のことも考慮いただいたうえで、改定提案にご意見をいただけるとありがたく思います。--Gombert 2006年11月13日 (月) 20:56 (UTC)- Yahoo!の検索エンジンで表示されるようになりました。お騒がせして大変申し訳ありません。関連する発言は撤回させてください。提案については一般論として、プライバシーについて問題意識のおありの方がいらっしゃったら、ご意見をお聞かせください。--Gombert 2006年11月15日 (水) 21:33 (UTC)
- 機微情報とプライバシーの関係が上の説明ではわかりにくいです。機微情報=プライバシーなのか、機微情報⊂プライバシーなのか、後者の場合なにが含まれていないのかまた含まれていないものにはどう対処するのか、その辺をお聞かせ願えないでしょうか?--Zz2 2006年11月17日 (金) 00:30 (UTC)
- 機微情報とプライバシーの外延がどのような関係に立つかは、機微情報という概念をどのように定義するかによると思います。
- すなわち、プライバシーについては、「プライバシー権は私生活をみだりに公開されないという法的保障ないし権利として理解される」(東京地判1964年9月28日、いわゆる「宴のあと」事件判決)とか、「みだりに他者に開示されないことが法的に保障される私生活上の情報をみだりに他者に開示されない権利をプライバシーの権利という」(東京地判2001年4月11日)といった説明がなされることが多いと思いますが、これに対して、機微情報について、具体的な情報の種類を限定列挙するといった形で定義すれば、どうしてもプライバシーとして保護すべきものがすべては網羅されない可能性があります。
- しかしながら、機微情報を抽象的概念(一般条項)として定義し、典型的な情報の種類を例示するといった形式をとれば、プライバシーと同等のものとして定義することが可能であると思います。実際、JIS Q15001:2006は、「その他社会的差別の原因となる事項」(3.4.2.3 c))という文言を置くことによって、限定列挙の問題点を回避しています。
- 私は、Wikipediaの削除の方針に機微情報という概念を導入する場合は、抽象的概念(一般条項)として定義し、典型的な情報の種類を例示するといった形式をとるのがよいと思います。プライバシー保護の観点から、とくに取扱いに留意すべき情報を明示することにより、ルールの明確化をはかるとともに、元来、プライバシーの概念は判例を通して形成されきたものであり、インターネットの普及等に伴い、近時においてもプライバシーの概念に変化がみられることから、「その他みだりに他者に開示すべきでない私生活上の情報」とか、「その他プライバシーの観点から保護すべき情報」いった文言を定義に追加することで、こうした状況に柔軟に対応することが可能となると考えるからです。
- いずれにせよ、既に存在する各種の規範を参考にしながら、Wikipediaの方針にそった形で、機微情報を定義することが大切であると思います。--Gombert 2006年11月18日 (土) 00:53 (UTC) (一部修正)Gombert 2006年11月18日 (土) 01:17 (UTC)
- 機微情報とプライバシーの関係が上の説明ではわかりにくいです。機微情報=プライバシーなのか、機微情報⊂プライバシーなのか、後者の場合なにが含まれていないのかまた含まれていないものにはどう対処するのか、その辺をお聞かせ願えないでしょうか?--Zz2 2006年11月17日 (金) 00:30 (UTC)
[編集] 企業・団体の沿革の複製
Wikipedia:削除依頼/東七で発生しているのですが、公式サイトの沿革から複製しているので削除、という依頼が存続で終了になっています。これが拡大解釈されて、企業・団体の沿革を示したものは著作性がないと取られる危険性があるので、問題提起しておきます。
- 事実の記述には著作性はない。
- ただし、記述内容の取捨選択には著作性が発生する。記述の順序についても著作性が発生する可能性がある。
このあたりが原則になりますから、沿革の内容を他の文書やサイトから丸写ししたものについては著作権を侵害しているとみなすべきです。なお、冒頭に示した削除依頼については、ウィキペディアに掲載する時点で沿革の一部を抜粋した形になっており、著作権の侵害には相当しないと判断します。--Tamago915 2006年11月17日 (金) 04:21 (UTC)
- 岡村久道によれば、独自の一定の目的、方針に従い素材の選択、配列を確定したものである必要とあり、建設会社会社案内事件では、一審で会社案内を「写真,イラスト及び記事の選択と配列に知的創作性が認められるものであるから,編集著作物である」とし、この二審では「X作成の会社案内の特徴は,企業理念,業務内容,実績,企業の概略等を通じて企業の実態を表現するに当たり,イメージ写真を右認定のような記事内容を展開して行く上のつなぎ目場面において(……),また,記事内容自体を象徴するものとして(……)それぞれ使用し,さらに,空白部分(……)ないしは白(……)を多く用いることにより,前記のような情報を開示しながら,全体として,優しさと簡素とを基調とした会社案内としての特徴を顕現しているものと評価することができるものであり,・・・このような素材の選択及び配列に創意と工夫が存するものと認めることができるから,著作権法 12条の編集著作物に当たるというべきである。」としています。
- ちょっと確認が必要です。沿革については、単語の羅列だけではなく、文となっている場合があり、この場合は短い文であっても全体として著作物となる可能性も考えられます。「著作権侵害とみなす」ではなく、著作権侵害となる可能性があること、コピペで大量に投稿される可能性があることなどから、上のほうで話が止まっている、大量投稿関係のなかに吸収するのがよいと思っていました。単一の投稿で、著作物性がないと思われるものについては、旧来どおり削除依頼で検討するとして、大量投稿については削除可能とする方向でいかがでしょう。沿革の複製を一律削除とすると、すでに投稿されている学校・企業関係の大量の沿革を確認し、削除しなければいけなくなってしまうという、作業的な問題もあるし(どこか別のところで議論がちょっとありました。学校のプロジェクトに話を振ったんだったかな?)。--Ks aka 98 2006年11月17日 (金) 07:02 (UTC)
-
- >沿革については、単語の羅列だけではなく、文となっている場合があり、この場合は短い文であっても全体として著作物となる可能性も考えられます。
- 同意します。同じ事実を表現する場合でも、執筆者の立場や意見などが反映することがあり、その場合は著作性を認めるべきだと考えます。
- 大量投稿云々の議論は、参加できるだけの意見を持っていないので、静観します。当面は「沿革は事実の羅列だから複製しても著作権侵害にはならない」という意見が誤りであることが確認できればよいと考えています。沿革の複製が多数発生するようなら、Wikipedia:著作権などに明記する必要があるかもしれません。--Tamago915 2006年11月17日 (金) 09:18 (UTC)
- 「「沿革は事実の羅列だから複製しても著作権侵害にはならない」という意見が誤り」とは言い切れないと思うので(著作物性がない場合もある)、せめて「沿革は事実の羅列だから複製しても絶対著作権侵害にはならないってことはない」ってところでとめておいて、あんましラフに捉えちゃうのは、ここではよくないかなと。引用のガイドラインとかでするなと書いて、削除の方針ではあくまで個々で、というのが、まあ原則として妥当かと思うのですが、それで対処しきれないので理由をつけて削除可能とする、というのが大量の要件、みたいな感じで考えてます。もうちょっと判例調べてなんとか落としどころを探るつもりではあるので、緊急の対処をお望みでなければ2~3ヶ月ください。先にすすめていただけるならそれはそれで歓迎します。あと、沿革が必要かどうかって議論もあると思うし。止まっちゃったけどこっちも参照してみてください。Wikipedia‐ノート:削除依頼/豊川市立中部中学校Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#経営方針・教育目標の掲載について--Ks aka 98 2006年11月17日 (金) 09:33 (UTC)
[編集] 削除の方針B-2の運用について
有るところで、削除対象になったのですが、B-2の政治家の逮捕歴は削除対象外に該当するか否かという問題が起きました。政治家のその社会的地位を利用した犯罪歴等は、削除対象外なのは公人として当然と思われます。ただその政治家とは国会議員・都道府県知事レベルなのか、都道府県議会議員・市町村長レベルなのかと言うところです。
また、上場企業および出光サントリーなど非上場の大企業などそれに準じる企業の実質的経営者は公人扱いとするのか。それとももう少し範囲を拡大して、建設会社など地方レベルでの有力企業の経営者及び、公共的企業の経営者もこれに含める事が出来るのかと言う疑問もあります。現実に存在するイトマン事件やリクルート事件、ロッキード事件の記事などでは、上場企業の経営者と国会議員の実名は、ウィキペディアとして認めているようですが、この範囲がどのあたりまでなのかという点に疑問があり、個別の記事の削除以来のみでは統一した判断基準が無いため、皆さんの意見をうかがいたいところです。Mkb 2006年12月9日 (土) 14:18 (UTC)
- 出光は、出光興産(東証1部2006年10月26日上場)のことなんだと思うんですが、この規模の企業は公人扱いでいいんじゃないかと思います。問題となるのは全国的にはあまり知名でない会社、また第3セクターの経営者や役員でしょうね。このあたりは個人により感覚のわかれるところでしょうから、アンケートによる意識調査のようなことをするのがいいのじゃないかとも思ってます。--Aphaia 2006年12月10日 (日) 08:30 (UTC)
- おそらく質問の意図とはかけ離れているであろう意見を書かせていただきますが、何とぞお許しください。
- 公人(公務員など)か私人(学者・宗教家・文化人・スポーツ選手など)かは、削除の方針B-2と全く関係ありません。また、削除の方針に関する過去の議論[5][6]を見ても、「私人であることを理由としての削除は行わない」という方向付けがされているようです。--B級へたれ 2006年12月10日 (日) 09:02 (UTC)
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- 私人性だけを理由とした削除については、B級へたれさんのおっしゃる通りです。。しかし、Mkbさんの提起した問題は、名誉毀損がらみのものです。刑法には、名誉毀損にあたる行為が、「公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。」「公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。」とあります。民事上も同様です。B-2の政治家逮捕歴例外は、これに根拠を持ちます。Kinori 2006年12月10日 (日) 12:18 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。当方は無知であるため、このような解釈が正しいのかどうか分かりませんが、ご例示いただいた2つの法文のうち
- 前者はその事実が公人、私人のいずれに関するものであっても適用されるように思います。
- 後者は政治家逮捕歴例外の根拠となっていますが、この例外の対象は「政治家」であり「公人」ではありません。根拠となる刑法の条文が等しく公人に対して適用されるからといって、政治家逮捕歴例外を等しく公人に対して適用することは、いくら拡大解釈しても無理であろうと推測いたします。
- B-2でまず問われているのは「著名人か否か」等々であり、「公人か否か」ではありません。
- 政治家でも公選候補者でもない無名な一公務員が犯罪を行った場合は(たとえ名誉毀損にあたらなくても)名前の掲載が認められませんし、著名な文筆家などが社会的影響の大きい事件を起こした場合は、公人でなくとも名前の掲載が認められます。
- 「B-2の運用上、どこまでが公人に該当するのか」という議論に対しては「公人かどうかはB-2と無関係」と云わざるを得ません。誤解を招くような表現がこれ以上使われないよう望んでおります。
- ご指摘ありがとうございます。当方は無知であるため、このような解釈が正しいのかどうか分かりませんが、ご例示いただいた2つの法文のうち
- 私人性だけを理由とした削除については、B級へたれさんのおっしゃる通りです。。しかし、Mkbさんの提起した問題は、名誉毀損がらみのものです。刑法には、名誉毀損にあたる行為が、「公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。」「公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。」とあります。民事上も同様です。B-2の政治家逮捕歴例外は、これに根拠を持ちます。Kinori 2006年12月10日 (日) 12:18 (UTC)
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- 当方には、Mkbさまのご質問が
- 政治家の逮捕歴掲載はどこまで許されるのか
- 私企業経営者の氏名掲載はどこまで許されるのか
- の2点を問うものであるように思えるため、いきなり「公人か否か」から論ずるのではなく、まず「方針上、どこまで許されるか」「法令上のグレーゾーンに踏み込む心配はないか」を考えるべきと存じます。「公人か否か」については、その過程で必要に応じて議論する程度で良いと思うのですが、いかがでしょうか。--B級へたれ 2006年12月12日 (火) 17:26 (UTC)
- 当方には、Mkbさまのご質問が
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- 結論というわけではないのですが、政治家の犯罪歴は以下の様な扱いの様に思います。
- 元職を含めた国会議員および都道府県知事、政令指定市市長は全て記載してもかまわない。元職を含む都道府県議会議員および市町村長の場合は、その職務に関係する事件およびそれに類する事件については実名記載、区市町村議会議員については実例が少ない。
- 汚職や大規模な選挙違反などは、どのあたりでも政治家も記載して良いと思うのですが、今話題の飲酒運転のような職務と関係のない犯罪歴は区市町村議会議員でも無条件に実名記載かとなると疑問が残るところです。任期後の犯罪も公人扱いかとなると、それも疑問点です。
- あと、上場企業とそれと同等の企業および公共的企業(マスコミ関係やインフラ関係、公共交通関係など)も同じと見なせそうですね。Aphaiaさんが述べている全国的にはあまり知名でない会社、また第3セクターの経営者や役員と言うところはもう少し議論が必要なところですね。今はなくなりましたが、コクドのような例もありますので、規模が小さく資本金が少ない非上場と言うだけで上場企業と同等にみなさないと言うわけにも行かないでしょうね。
- ここまで書いていて気が付いたのですが、政府の高級官僚及び、地方自治体の行政側のトップなどもその職務に関係する事件については実名記載なのか、特殊法人や独立行政法人の実質的なトップも公人に当たるのか、いろいろ疑問が出てきます。少なくともこの記事やこの記事からや、政治家に近い扱いなのかなと思えます。「公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。」ということなので、このあたりは公人政治家に近い扱いなのかなと思います。--Mkb 2006年12月12日 (火) 00:30 (UTC)
横から失礼いたしますが、企業経営者などは国会議事録などの「ウェブ上で確認が容易な公的記録に残る人名」であれば企業形態の条件は関係なしに実名記載は可能ではないかと考えますが、いかがなものでしょうか。ちなみに商業登記は今でこそウェブ上で確認こそできますが[7]、有償サービスであることなど確認が容易でないため対象外でしょう。--くまたろう 2007年3月13日 (火) 12:12 (UTC)
[編集] プライバシー問題に関して
B-2項に関する節がたくさんある(真上にも^^;)ところ申し訳ないのですが、疑問に思ったことがありますのでお尋ねします。犯罪の被疑者名または被告名または元被告名が削除の対象となっており、この理念には疑義はまったくないのですが、被疑者の名前が事件名になっている場合というのはどうなのでしょうか?これやこれなど。この呼び名が一般的であることは疑いようがないことですが、削除の方針を忠実に読めば引っかかる気がするのですがどうでしょう。項目名だけでなく、これら項目中での被疑者名の扱いも気になります。上記2事件では「どうせ記事名でわかっちゃうんだから」という感じで実名フルネームで記載されています。一方これなんかを見ますと、事件名を見れば被疑者の姓は容易に推察できますが(本当にそうなのか実は私は知らないのですが)、あくまで「男性」で統一されています。このあたりの取り扱いについて、今一般的になっている議論はどんなものなのかと思いまして、書き込ませていただきます。--しゃっふる。 2007年1月10日 (水) 18:42 (UTC)
- 確定して久しい「昔の事件名」は仕方がないのではないでしょうか。--miya 2007年1月24日 (水) 08:02 (UTC)
[編集] 虚構記事について
質問します。Wikipedia:削除の方針で虚構記事(過去の例だと宇治日記、昭府公国など)を削除対象であると明言していないところが気になります。辛うじて「ケース E: 百科事典的でない記事」に該当しそうだな、ぐらいのことしか分かりません。また、Wikipedia:荒らしを見ても悪ふざけの節に「冗談記事」と書いてありますが、これと「虚構記事」が同一のものなのか、ニュアンスが異なるようにも思えます。私にとっては虚構記事の作成はWikipediaの根幹を揺るがす大悪事に見え、虚構記事の作成者には無期限ブロックが相当だと考えるほど許せないことだと思うのですが、明記していないということはWikipediaは虚構記事の作成についてそれほど重く考えていないのでしょうか。--春野秋葉 2007年1月23日 (火) 19:42 (UTC)
- 扱いとしてはケースDでもいいように思います。ブロック相当かどうかは別として、重く考えていないというよりは、論外としているという気がしますが。ひょっとすると、ユーモアがまぎれこむ余地を残したいのかもしれません。明文化してもいいと思いますよ。--Ks aka 98 2007年1月23日 (火) 20:34 (UTC)
- これに関してはen:Wikipedia:Hoaxesが参考になるかもしれません。--miya 2007年1月24日 (水) 08:02 (UTC)
[編集] 当該ノート等で削除の合意を得たもの
Wikipedia:削除依頼/LSD (薬物)およびWikipedia:削除の復帰依頼#LSD (薬物) - ノート(過去の版)で、私があばれてしまったので、改めて一般論として提案します。「ノート等(この場合はノート:LSD (薬物)#項目の削除について)で削除についての合意を得たこと」を理由に削除依頼を提出できることを、明記したほうがよいのではないでしょうか。--Tamago915 2007年1月24日 (水) 00:09 (UTC)
- Fじゃだめなんすか? ノートで合意を得られるほど明確な理由があるのならば、それを書いて頂くということで。--Ks aka 98 2007年1月24日 (水) 03:30 (UTC)
- 現状Fで対応しているわけですが、Fはどのような案件にも適用できますので、範囲が広すぎるように感じます。Fの1項目に、「当該記事のノート等で削除の合意を得たもの」というのを追加しておくのでもよいと思います。--Tamago915 2007年1月24日 (水) 03:55 (UTC)
- 明記する場合、合意を得たもの、と記載すると、記事ノートでの合意を理由に削除することになってしまいます。それは違うと思うのです。つまり、ノートでの合意は、削除依頼提出についての合意に過ぎず、合意内容が適切かどうかを削除依頼提出後の審議で検討し、結論を出すというステップが必要で、ノートでの合意ではなく、合意したその理由が、削除の理由になると考えます。いかがでしょう。--Ks aka 98 2007年1月24日 (水) 05:08 (UTC)
- 現状Fで対応しているわけですが、Fはどのような案件にも適用できますので、範囲が広すぎるように感じます。Fの1項目に、「当該記事のノート等で削除の合意を得たもの」というのを追加しておくのでもよいと思います。--Tamago915 2007年1月24日 (水) 03:55 (UTC)
回答が遅れました。削除依頼の手続きを踏む必要があるので、Ks aka 98さんの説明どおりになるのだと思います。ただ、現状ではそのような運用がなされておらず、ノートで削除の合意を得るにも「削除の方針にない理由だから」という理由で合意に至らない、あるいは提案さえ出ない状態になっているのではないでしょうか。Wikipedia:コメント依頼/Yassie方式もしくは132人目方式の是非についてにつながるのですが、そういった記事が別の名称に移動され、本来の名称の記事から履歴が見えない状態に隔離されるということも発生しているようです。「削除の方針にない理由でも、ノートなどで合意を取って削除依頼に出してよい(が、削除されるとは限らない)」という形になればと考えています。--Tamago915 2007年1月28日 (日) 13:34 (UTC)
- 簡単に、ですが。まず、Fでの提出については、明確な理由さえ提示されていれば、ノートでの合意もなく、削除依頼に提出することは可能だと思います。ノートでの合意は、削除依頼提出についても、対処としての削除についても要件ではなくて、削除審議の過程でその理由が妥当であるとコミュニティに判断されたら管理者は削除する、と。むしろ、安易にFで削除されることがないように、という議論も以前にはあったかと思います。ただ、再加筆する意志があるかどうか、削除される部分の執筆者の同意があるかどうか、というようなことが、審議する上で考慮される場合もあるのではないか、と思います。提示されているコメント依頼についてはじゅうじゅう承知してますが、明確な著作権侵害のおそれがないのに削除できるようにすることと、少なくとも移動記録から(サブページ化案というのもでていますが)以前の文章を手繰れる状態にあるのと、どちらが閲覧者、古い版の執筆者、新規執筆者、それぞれにとってよいことなのかは、検討の余地があると思っています。--Ks aka 98 2007年1月29日 (月) 17:33 (UTC)
[編集] 対象がケースBだけど即時削除の対象にもなる場合
最近の削除依頼において「著作権侵害だけど荒らしor宣伝だから即時削除」という意見が多く見られるようになりました。しかしWikipedia:即時削除の方針#注意事項にもあるとおり、ケースBに該当する場合には即時削除の対象外ですが(必要であれば緊急案件もしくは早期対処として処理すればよい)、削除の方針にその旨の記載がないことが前述の問題の一因になっているのではないかと思います。そこで、ケースBの末尾に「ケースBに該当する場合には即時削除の対象とはなりません」という記述を加えることを提案します。--端くれの錬金術師 2007年3月8日 (木) 05:21 (UTC)
- 「ケースBに該当する場合には即時削除の対象外」というわけではなくて、「ケースBに該当するというのは即時削除の対象とする理由にはならない」となっているのだと思います。他の理由があれば即時削除の対象となるのではないでしょうか。(これに関連する話題を次の節に書きました。)--へのいち 2007年3月8日 (木) 08:15 (UTC)
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(賛成)いや、これは端くれの錬金術師さんの理解のほうが正しいです。著作権侵害かどうかは本来著作権者にしか判断できないものです。したがって、ケースBの表現は「著作権侵害の可能性があるもの」となっています。で、著作権侵害の可能性があるものを即時削除してしまうと著作権者が削除の過程を追うことが出来ないため、たとえば著作権者本人が事後承諾によりウィキペディアへの転載を認める(当然、著作権侵害ではなくなる)ことも不可能になってしまいます。今回の端くれの錬金術師さんの提案は曖昧だったところを明文化するものですので、私は提案に賛成します。--春野秋葉(Talk / Cont.) 2007年3月8日 (木) 10:34 (UTC)
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- へのいちです。割り込み失礼いたします。春野秋葉さんは上の(賛成)を取り消されていますが、それに続く「へのいちの理解は間違っている」という部分は取り消していただいたわけではないのでしょうか。下のほうに追加された意見を呼んでも判然としなかったもので...。sketchさんの理解の仕方はへのいちのものと同じだとおもうのですが。-へのいち 2007年3月19日 (月) 11:01 (UTC)
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- (へのいちさんと同意見)つまり「著作権侵害の疑いのある項目は即時削除してはならない」ということでしょうか。しかし、即時削除の対象となるような投稿、すなわち荒らし・宣伝とみなせるような項目を再投稿する必要のある場合がありえるでしょうか? 著作権者が転載を認めたとしても、荒らしや宣伝の投稿は許容せざるべきものなのではないかと思います。宣伝の場合は宣伝であるかどうか議論の余地があることも多いでしょうから、一概にそうとはいえませんが、どこかのウェブサイトからの転載を無差別に行うような荒らしが出現した場合、即時削除で対応しても良いように思います。注意書きについては {{db|○○からの転載}} とか貼らないでください、という意味だと思っています。--Calvero 2007年3月8日 (木) 11:13 (UTC)
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- 荒らし・宣伝ならまだ判断基準が明確なほうですが、隠し子みたいな定義未満かつ著作権侵害(Wikipedia:削除依頼/隠し子参照)の場合に判断に困ると思います。--春野秋葉(Talk / Cont.) 2007年3月8日 (木) 11:31 (UTC)
- 例の場合では即時削除の方針・記事の1、短すぎる項目、で即時削除してよいと思うのですが…。やはりまずいでしょうか? 記録に著作権侵害の恐れがあるため削除された、ということを残しておく必要があるということでしょうか。この例ではまずないと考えられますが、他の場合、確かにSD記事1で削除してしまうと「著作権者が後で転載を認める~」は難しくなりますね。ただ、投稿者に事情を説明するための場は削除依頼でなくとも、会話ページ(IPユーザーの場合は難しいかもしれませんが)か記事のノートで良いように思います。また、転載が著作権者によって認められた場合は、短すぎる記事でも存続になる可能性が残るということでしょうか。--Calvero 2007年3月8日 (木) 11:59 (UTC)
- 荒らし・宣伝ならまだ判断基準が明確なほうですが、隠し子みたいな定義未満かつ著作権侵害(Wikipedia:削除依頼/隠し子参照)の場合に判断に困ると思います。--春野秋葉(Talk / Cont.) 2007年3月8日 (木) 11:31 (UTC)
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- Calveroさんに賛成します。私は、この規定は「管理者が著作権侵害を理由に即時削除をしてはいけない」ものだと私は理解しています。これは、他の方がおっしゃるとおり、一見著作権侵害のように見えても、実際には著作権者がウィキペディアの方針に賛同した上で投稿してくれたものであったり、ややイレギュラーですが事後承諾の形で許諾が得られたりという形でウィキペディアに生かすことができる場合があるためです。ただし、これはあくまで「著作権侵害を理由として」即時削除を禁じているのであって、その項目に他の理由があるのであれば、当然に即時削除の対象になるでしょう。たとえば、項目が他の著作権侵害のように見える、非常に短い文章のみであって、それだけでは定義にならないのであれば「非常に短いもの、定義になっていないもの」を理由にした即時削除が可能です。これを「著作権侵害のようだけど、著作権侵害を理由にした即時削除はできないから、荒らしということにして即時削除してしまおう」というように、いわば別件逮捕のような使い方をしてはいけないと思っています。「著作権侵害の疑いもあって、荒らしのようにも見える」という場合には、あくまでその記事が著作権侵害でなくても即時削除に値するようなものだけが、即時削除の対象となるべきだと思います。―sketch(話/履) 2007年3月8日 (木) 12:44 (UTC)
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- (sketchさん案に賛成)投票を「原案賛成」から「sketchさん案賛成」に変更します。荒らしや宣伝は著作権侵害があっても即時削除ができるほうがやっぱり理にかなっていると思います。考えられる問題点とすれば、著作権者が荒らしや宣伝を行った者に対して著作権侵害を理由に刑事告発や損害賠償請求をする場合に即時削除がその支障となることですが、これは免責事項などで対処すべき問題だと思われます。「著作権侵害は即時削除の対象とならない。ただし、それ以外に即時削除の理由に該当すれば当然即時削除対象となる」ということでよいと思います。--春野秋葉(Talk / Cont.) 2007年3月18日 (日) 23:15 (UTC) 一部変更あり
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- 著作権侵害の疑いがあれば、他の要因で即時削除の対象になる記事でも存続させて削除依頼にかけるというのは運用上問題があるでしょう。これを認めてしまうと、外部に書く→転載→削除依頼→寄稿の旨表明→存続となってしまい、Calveroさんの懸念するように短すぎる記事などでも存続してしまいます。短すぎる記事ならまだ加筆されるかも知れませんが(短すぎる記事に対する即時削除は、「書きかけで放置するな」という意味合いを感じ、テンプレートを添付してほどなく削除するのでもない限り有用であると考えますので、これを貼れないのも……)、私は宣伝がそのまま残る可能性を危惧します。「即時削除の対象から、他に理由がない場合を除き、ケースBは理由から除く」ではいかがでしょう。--open-box 2007年3月19日 (月) 07:15 (UTC)
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- 宣伝はケースEの「広告またはスパム」に該当しますから、削除依頼のときに、ケースBと一緒にケースEも理由として挙げておけばそのようなことにはならないと思われます。また削除依頼の結果存続となったとしても、元の文章に対する編集が禁止されたわけではありませんから(ケースEの説明にも「編集で対処してください」と書いてあります)、通常と同じく、記事を編集して宣伝色を消すことができます。だから、もし原案通りに著作権侵害の疑いによる削除依頼のほうが宣伝による即時削除に優先することになったとしても、運用上の問題は生じないと思います。--春野秋葉(Talk / Cont.) 2007年3月19日 (月) 14:15 (UTC)
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[編集] ケース A の扱いについて
上の話題に関連して「削除の方針」を見直していて思ったのですが、「削除対象になるもの」の中に「ケース A: 即時削除の対象となるかどうかが微妙なもの」があるのはおかしいのではないでしょうか。この「ケース A」というのは削除依頼に出すかどうかの判断についての基準であって、審議の結果を受けて削除するかどうかの基準ではありません。思うに「削除対象になるもの」と「(削除対象になる可能性があるので)審議対象となるもの」とが混同されてきたということでしょう。
「ケース A」に相当する「即時削除の対象となるかどうかが微妙なものは、即時削除せずに削除依頼に出しましょう」という注意書きを「即時削除の方針」のほうに書いておいて、「削除の方針」の「削除対象になるもの」の中から「ケース A」を削ってしまうのがよいと思います。他への影響を考えると「ケース A」のところは欠番にしておくとよいかと思います。
あるいは、「削除対象となるもの」とは別に「どのようなときに削除依頼を出すか」というような節でも作って、そこに「ケース A」を移すのでもよいと思います。こちらは少し手がかかりそうなので、私がやるとしたら最初の案のほうですが。--へのいち 2007年3月8日 (木) 08:15 (UTC)
- 厳密に分けるとそうなりますが、これは「即時削除の対象になるものは当然に削除の対象にもなる」という位の意味合いだと思います。Category:即時削除には、管理者個人の判断では削除しかねるものが長期にわたって残されることになります。このような場合には削除依頼に出して、「即時削除の対象であるか」をみなに審議してもらって、即時削除の対象である、という結果になれば削除ができることになります。そういうときに、この文言がないと「これは即時削除対象だから削除依頼はできない」のような意見が出てきてしまうと思いますので、これは残しておいてほしいと思います。―sketch(話/履) 2007年3月8日 (木) 12:44 (UTC)
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- なるほど、「削除の対象となるもの」の「ケース B, C, ...」の中には悪戯などの即時削除対象となるようなものは書かれていなかったのですね。思い違いをしていました。ご説明ありがとうございました。そうであれば、「ケース A」としては現状の
- 「ケース A: 即時削除の対象となるかどうかが微妙なもの ‐ 即時削除の基準に照らして、判断に迷った場合は、通常の削除依頼をして下さい」
- というものではなくて、
- 「ケース A: 即時削除の対象となるもの ‐ 即時削除の対象になるものは当然に
も削除の対象にもなります。明らかに即時削除の対象となるものについては、削除依頼を省略して即時削除に出してください。判断に迷った場合は、通常の削除依頼をしてください」
- 「ケース A: 即時削除の対象となるもの ‐ 即時削除の対象になるものは当然に
- のような文面にするとよいと思います。いかがでしょうか。--へのいち (誤記修正)2007年3月10日 (土) 04:54 (UTC)
- なるほど、「削除の対象となるもの」の「ケース B, C, ...」の中には悪戯などの即時削除対象となるようなものは書かれていなかったのですね。思い違いをしていました。ご説明ありがとうございました。そうであれば、「ケース A」としては現状の
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- その理解は間違っていると思います。「即時削除の基準」は「削除の方針」の下位の概念であり、削除すべきページのうち、議論を省略できるケースを定めただけにすぎません。悪戯はケース E、百科事典的な記事に成長する見込みのないもの、あるいは完全に異質な記事に該当します。悪戯は編集対応してください、と書かれていますが、これが即時削除できる理屈はこうです。
- まず、悪戯投稿が明らかに「百科事典的な記事」ではない、という点には同意頂けると信じています。
- 初版以外の投稿の場合、差し戻すことによってその状態を(不充分かもしれないが)脱することができます。
- しかし、初版の場合、「百科事典的な記事でない」状態を(編集によって)脱するには、書き直すしかありません。悪戯そのものが少なかった頃はスタブを(言葉は悪いがでっち上げてでも)投稿して回る余裕がありました。今や、全てにおいてその措置をとることは不可能です。
- すなわち、初版の悪戯投稿は「百科事典的な記事でない」「短期的にその状態を脱する見込みがない」と言えます。また、「項目が存在しない」という情報があることは、「あるけど内容が悪戯である」という状態と比べ、長期的に見て、より有用な情報です。
- よって、「短期的に見て百科事典的な項目となる見込みがない」ので、「悪戯が残されている」という不名誉な状態を解消し、かつ「項目が存在しない」より有用な状態にするために、削除するのです。
- この理屈は一部割れ窓理論に通じるところがあります。万能な理論ではありませんが、実績はあります。Tietew 2007年3月9日 (金) 07:20 (UTC)
- その理解は間違っていると思います。「即時削除の基準」は「削除の方針」の下位の概念であり、削除すべきページのうち、議論を省略できるケースを定めただけにすぎません。悪戯はケース E、百科事典的な記事に成長する見込みのないもの、あるいは完全に異質な記事に該当します。悪戯は編集対応してください、と書かれていますが、これが即時削除できる理屈はこうです。
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- うーん。Tietewさんが気になさっているのは、「白紙化で対応するか、履歴もまとめて削除するか」という点ですね。ここで私(おそらくsketchさんも)が気にしていたことは、「削除対象と即時削除対象との包含関係」だったので、Tietewさんが書かれたことがどうつながるのか少し考え込んでしまいました。それでやっと気が付いたのはこんなことです。
- 私は最初「即時削除対象は削除対象(B,C,...)に含まれる」と単純に考えていて、だから「ケース A は重複するのでなくしてよい」と提案しました。これに対してsketchさんは「即時削除対象は削除対象(B,C,...)の中には明記されていない」と指摘されて、だから「ケース A は重複しているわけではなく、残すべき」との意見だったと思います。ところが実は、削除対象と即時削除対象とには単純な包含関係はないというわけですね。それは、即時削除対象は削除対象(B,C,...)の中に含まれるが、この中の「ケース E」は「削除ではなく白紙化で対応すべき」となっているためだと。Tietewさん、この点についてご指摘ありがとうございました。
- Tietewさんが書かれたこと(即時削除は削除のための議論を省略できるケースにすぎない,ケース E のうちにも白紙化でなく削除したほうが有益なものがある)については全く同感です。その上でやはり、現在の「削除対象になるもの」の記述では階層構造などがおかしいのではないかと思うわけです。Tietewさんはいかが思いますか?
- さて、以上のように考えると、まず「即時削除対象が削除対象(B,C,...)に含まれる」ことがもっとはっきり分かるように「ケース B,C,...」および「即時削除の方針」を少し書き変えた上で、「ケース A」をなくしてしまうというのがよさそうですが、いかがでしょうか。--へのいち 2007年3月10日 (土) 04:54 (UTC)
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- ケースAがなぜ存在するのか、ということなら、「書かれた当時はそんな厳密なこと考えてなかった」という単純な理由以外にあり得ないでしょう。継ぎ足しで書かれた方針なので、結構ほころびが目立ち始めています。例えば、ごく初期の頃は悪戯投稿に対しても削除ではなく、本当に白紙化で対応していました。だからその頃の事情では「削除しない」は正しかったのです。Tietew 2007年3月14日 (水) 04:08 (UTC)
- で結局何が言いたいかというと、あんまり小手先な修正はしない方が良いのではないのか、ということです。「削除依頼に提出する理由」と「削除する理由」がごっちゃになっていることが誤解の元凶ではないでしょうか。もっと総合的な整理が必要だと感じます。Tietew 2007年3月14日 (水) 04:14 (UTC)
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- と、いうことは、結局Tietewさんと私との間に基本的に意見の相違はなかったということだと思います。ただ、私の修正案は小手先のものに過ぎないので、この修正を施しても全体的な齟齬は解消しないだろうというご意見ですね。私が最後に書いた案の『「ケース B,C,...」および「即時削除の方針」を少し書き変えた上で、「ケース A」をなくしてしまう』というのでも現状よりずいぶんましだろうと思って書き換え案を検討していたのですが、たしかにもっと総合的な見直しのほうがよいですね。こちらはにわかにはできなさそうですから、先送りしたいと思います。--へのいち 2007年3月19日 (月) 11:16 (UTC)
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[編集] ケースFについて
現在、「投稿者本人から依頼がある場合。」と「削除が妥当だと思われる場合。」の二つが同居していますが、「投稿者本人から依頼がある場合。」を独立させませんか? 即時削除が適用できない場合に使用されると思われますが、これとあくまで列挙されているケースに当てはまらない場合を同列に扱うことは、そろそろ改めるべきと考えます。改定案を考えてみましたが、いかがでしょうか。--open-box 2007年3月18日 (日) 13:50 (UTC)
現行
=== ケース F: その他の問題がある場合 ===
- 投稿者本人から依頼がある場合。投稿者本人が削除依頼し、かつ、他の参加者から反対がないようであれば、削除できます。本人が該当する項目に{{即時削除}}を貼った場合は、Wikipedia:即時削除で対応可能です。
- 削除が妥当だと思われる場合。削除すべき理由をしっかりと述べて下さい。後述の「削除対象にならないもの」に含まれていないことを確かめておいて下さい。
改定案
=== ケース F: 投稿者本人から依頼がある場合 ===
- 投稿者本人から依頼がある場合。投稿者本人が削除依頼し、かつ、他の参加者から反対がないようであれば、削除できます。本人が該当する項目に{{即時削除}}を貼った場合は、Wikipedia:即時削除で対応可能です。
=== ケース Z: その他の問題がある場合 ===
- 削除が妥当だと思われる場合。削除すべき理由をしっかりと述べて下さい。後述の「削除対象にならないもの」に含まれていないことを確かめておいて下さい。
- すみません、いまコメントがあるわけではないのですが、はみ出して読みづらかったのでタグを変えてみました。--Calvero 2007年3月18日 (日) 14:35 (UTC)
- ありがとうございます。上手くいかなかったので無理矢理記入していました……。--open-box 2007年3月18日 (日) 15:21 (UTC)
- ともあれ上記ご提案に異存ありません。その他ということで、文字は Z にするですか? --Calvero 2007年3月29日 (木) 16:05 (UTC)
[編集] 著作権侵害の蓋然性が極めて高い場合
Ks aka 98さん(2006年11月2日 (木) 21:01 (UTC))、Open-boxさん(2006年11月3日 (金) 12:24 (UTC))が提案されて以降、議論が止まっていますが、
- 著作権侵害の疑いがある「転載」について、同一投稿者によって大量に投稿され、かつ投稿者との対話が困難・不能であった場合、著作権侵害かどうかの判断を個別に行う事が困難であるために、著作権侵害であることが確定していない転載投稿についても削除を可能とする
ことを改めて提案します。こうしたケースについては、Wikipedia:削除依頼/61.195.140.189が初版で投稿した記事で改めて問題となっています。--Cave cattum(WikiMiniAtlasのご紹介) 2007年3月22日 (木) 14:46 (UTC)
【現行】
=== ケース B-1:著作権問題に関して ===
- 著作権侵害については、オリジナルが特定できない場合、削除しない。ただし、複数の候補があって、そのいずれがオリジナルかわからない、といったケースを削除しないとするものではなく、他の条件を考え、例えば類似している外部ページの特定をもって削除する可能性があることに注意。
- 著作権侵害と思われる投稿に関して投稿者とオリジナルの著作権者が同一である可能性が否定できない場合など、事実関係が不明瞭なケースについても、法令違反の可能性や削除しないリスクに照らして判断する。
【改定案】
- 著作権侵害については、オリジナルが特定できるものは削除する。ただし、複数の候補があって(以下同文)
- オリジナルが特定できなくとも投稿者の投稿履歴から判断して転載を行っている可能性が高い場合や、投稿者とオリジナルの著作権者が(以下同文)
具体的な改定案を上記の通り示しました。--Cave cattum(WikiMiniAtlasのご紹介) 2007年3月23日 (金) 11:20 (UTC)
- 2つの項を1項、2項と呼びます。ご提案では 1項「ただし、」の前後のつながりが悪くなってしまっています。1項は従来のままで、2項はご提案の「オリジナルが特定できなくとも」を「前項にかかわらず、」に差し替え、「ついても、」を「ついては、」とするのが良いように思います。--スのG 2007年3月23日 (金) 11:45 (UTC)
【改定案2】
- 著作権侵害については、オリジナルが特定できない場合、原則として削除しない。ただし、複数の候補があって(以下同文)
- 前項にかかわらず、投稿者の投稿履歴から判断して転載を行っている可能性が高い場合や、投稿者とオリジナルの著作権者が同一である可能性が否定できない場合など、事実関係が不明瞭なケースについては、法令違反の可能性や削除しないリスクに照らして判断する。
改定案2を示しました。いずれにせよ、従来の「著作権侵害については、オリジナルが特定できない場合、削除しない」という規定は弱め、オリジナルが特定できなくても柔軟に対応すべきとする方向性には賛同いただいているものと思います。Wikipedia:井戸端 (告知)へ告知し、1週間様子を見ます。--Cave cattum(WikiMiniAtlasのご紹介) 2007年3月24日 (土) 01:19 (UTC)
- 「投稿者の投稿履歴から判断して転載を行っている可能性が高い場合」というのは、かなり恣意的な条件に見えます。
- そこで、「事実関係が不明瞭」であることを判断するための基準として、「かつ投稿者との対話が困難・不能」という条件がついている、という形で理解していたのですが、ご提示の改定案ではこの条件がなくなっているようにおもいます。--Hatukanezumi 2007年3月24日 (土) 02:05 (UTC)
-
- 私も、Hatukanezumiさんと同意見で、「投稿者の投稿履歴から判断して転載を行っている可能性が高い場合」の場合、まず対話を試みることが必要だと思います。
- 対話不可(対話でうそをついている場合も含む)の場合、少しでも法に触れる可能性があるのなら、できるだけ削除の方向に持っていくのがよかろうと思います。--通 2007年3月24日 (土) 04:42 (UTC)
【改定案3】
- 著作権侵害については、オリジナルが特定できない場合、原則として削除しない。ただし、複数の候補があって(以下同文)
- 著作権侵害の可能性は高いがオリジナル
はを特定できない場合は、投稿者と対話を行い対処を決定する。対話が困難な場合は、法令違反の可能性や削除しないリスクに照らして判断する。 - 著作権侵害と思われる投稿に関して投稿者と(以下同文・変更なし)
改定案3をまとめました。「著作権侵害の可能性は高いがオリジナルは特定できない場合」を項として独立させ、その場合の対処方法として対話を行うことを明記しました。--Cave cattum 2007年3月24日 (土) 23:01 (UTC)
- 2項ですが、「著作権侵害の可能性は高いがオリジナルを特定できない場合は」と、「オリジナルを」とした方が読みやすくなりますが、いかがでしょうか。なお、「転載」は確定して「著作権侵害」かどうかが割れている場合を考慮するとそちらは、「オリジナルが特定されているが、著作権侵害の可能性について判断が定まらない場合は、(以下2項と同文)」となるのでしょう。
- 著作権侵害がなくとも、出典に一切の言及がない(ノートや要約欄での言及すらない)オリジナルの特定された転載は削除を可能とすべき(「やりすぎ」対策として、B-1で「削除しない」と縛らない程度)とも考えましたが、上手く文がまとまりません……--open-box 2007年3月27日 (火) 18:08 (UTC)
-
- ご意見の通り修正しました。他に問題点もないようでしたら、一週間後に本文に反映させます。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 13:38 (UTC)
- んーと。対話の必要性は、「(以下同文)」として省略していらっしゃる箇所にも適用されるんじゃないでしょうか。というか、対話の必要性の問題についてはずっと傍流の議論として放置されてきた感もあるので、1週間といわずもうすこし時間の余裕をみていただきたいです。それと、できれば文案は省略をいれず、逆に <ins> や <del> で現在の文言のどこを変えたかを示すようにしていただきたいです。--Hatukanezumi 2007年3月29日 (木) 13:48 (UTC)
- それではどうぞ案をお示しください。私は自分の文案には拘泥しませんので、これまでの議論の趣旨が反映されていれば結構です。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 15:20 (UTC)
- そういう切り返しがある理由がよくわからないですが、あなたの案に反対してるわけではないですよ。案への賛否以外の点についても読み直していただけませんか。--Hatukanezumi 2007年3月29日 (木) 15:32 (UTC)
- 「以下同文」として省略している部分に関しては現状維持以外に私の案は何もないわけですから、現状維持では問題だとおっしゃるのであれば、どうぞ改訂案をお示しくださいと申し上げています。案を示していただければ、私はおそらく賛成しますから。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 15:49 (UTC)
- そういう切り返しがある理由がよくわからないですが、あなたの案に反対してるわけではないですよ。案への賛否以外の点についても読み直していただけませんか。--Hatukanezumi 2007年3月29日 (木) 15:32 (UTC)
- それではどうぞ案をお示しください。私は自分の文案には拘泥しませんので、これまでの議論の趣旨が反映されていれば結構です。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 15:20 (UTC)
- んーと。対話の必要性は、「(以下同文)」として省略していらっしゃる箇所にも適用されるんじゃないでしょうか。というか、対話の必要性の問題についてはずっと傍流の議論として放置されてきた感もあるので、1週間といわずもうすこし時間の余裕をみていただきたいです。それと、できれば文案は省略をいれず、逆に <ins> や <del> で現在の文言のどこを変えたかを示すようにしていただきたいです。--Hatukanezumi 2007年3月29日 (木) 13:48 (UTC)
- ご意見の通り修正しました。他に問題点もないようでしたら、一週間後に本文に反映させます。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 13:38 (UTC)
【改定案3'】
=== ケース B-1:著作権問題に関して ===
- 著作権侵害については、オリジナルが特定できない場合、原則として削除しない。ただし、複数の候補があって、そのいずれがオリジナルかわからない、といったケースを削除しないとするものではなく、他の条件を考え、例えば類似している外部ページの特定をもって削除する可能性があることに注意。
- 著作権侵害の可能性は高いがオリジナルを特定できない場合は、投稿者と対話を行い対処を決定する。対話が困難な場合は、法令違反の可能性や削除しないリスクに照らして判断する。
- 著作権侵害と思われる投稿に関してオリジナルの著作権者が同一である可能性が否定できない場合など、事実関係が不明瞭なケースについても、法令違反の可能性や削除しないリスクに照らして判断する。
違う案があるというのではなくて、こういう風に書いてほしいということでは。自分にばかり作業させるなということでしょうけど、変なところで張り合うのは何か不毛ですよ。--Calvero 2007年3月29日 (木) 16:02 (UTC)
- お手数かけてすみません。こっちこそ主張を省略しすぎでした。--Hatukanezumi 2007年3月29日 (木) 16:08 (UTC)
- ご要望は、(1)対話の必要性は「以下同文」として省略している箇所にも適用する、(2)文案は省略をいれず ins や del で現在の文言のどこを変えたかを示す、の2点でしたので、(2)についてはCalveroさんに対応いただいた通りですが、(1)については何とも対応のしようがありませんので、どうぞ改訂案をお示しくださいとお願いしているところです。--Cave cattum 2007年3月29日 (木) 16:19 (UTC)
- りょかいです。もう寝るので、起きて年度末最後の平日を仕事してそれから考えます。--Hatukanezumi 2007年3月29日 (木) 16:28 (UTC)
今の流れだと、こんな感じでしょうか。二つめのところの条件付けが曖昧なような気もしますが。
- 著作権侵害については、依拠した元となる表現が特定できない場合、原則として削除しない。これは、複数の候補があって、そのいずれがオリジナルかわからない、といったケースを削除しないとするものではなく、他の条件を考え、例えば類似している外部ページの特定をもって削除する可能性があることに注意。
- 書式など編集傾向から判断して著作権侵害の可能性は高いが、依拠した元となる表現を特定できない場合は、まず投稿者と対話を行うことが推奨される。浮動IPユーザなど対話が困難な場合は、法令違反の可能性や削除しないリスクに照らして判断する。
- 著作権侵害のおそれがある投稿に関して、オリジナルの著作権者が同一である可能性が認められる場合など、事実関係が不明瞭なケースについても、対話や著作物の持ち込みの方法の提示などを行った上で、法令違反の可能性や削除しないリスクに照らして判断する。--Ks aka 98 2007年3月29日 (木) 17:50 (UTC)
- (賛成)これで良いと思います。これ以上細かく規定するよりも、案件ごとに判断するということで問題ないと思われます。--Cave cattum 2007年3月30日 (金) 14:55 (UTC)
この部分は、2004年3月31日 (水) 14:39の版 (ちょうど3年前だ!) に「判断基準補足」として導入されたものですね。そのころの議論もざっと読んで、現在の文面になっている理由もすこしわかりました。
がどうも、現行の第2項は文脈がねじれてる気がするんです。はじめて読んだときは一瞬、自著の持込みはやってはいけないのかとおもいました (自著持込みを著作権侵害とみなすというのもある意味「著作権侵害」のような)。「著作権侵害である可能性がある場合」を述べてきて、「著作権侵害でない可能性がある場合」の話が唐突にでてくるので、おかしな感じがするのだとおもいます。で、案にしてみました。「可能性が高い場合」「著作権者が同一である可能性が否定できない場合」そして両者共通の「対話が困難な場合」とならべます。
【改定案H】
=== ケース B-1:著作権問題に関して ===
- 著作権侵害
については、の可能性が高いがオリジナルが特定できない場合、削除しない投稿者と対話を行い対処を決定する。ただし、複数の候補があって、そのいずれがオリジナルかわからない、といったケースを削除しないとするものではなく、他の条件を考え、例えば類似している外部ページの特定をもって削除する可能性があることに注意。 著作権侵害と思われる投稿に関してオリジナルの著作権者が投稿者と同一である可能性が否定できない場合など、事実関係が不明瞭なケースについても、法令違反の可能性や削除しないリスクに照らして判断する。は、著作物の持ち込みの方法の提示を行った上で、投稿者と対話を行い対処を決定する。- 対話が困難な場合は、法令違反の可能性や削除しないリスクに照らして判断する。
--Hatukanezumi 2007年3月30日 (金) 15:16 (UTC)
おつかれさまです。対処の決定は、執筆者との対話に拠るものではないと思うんすよ。なので、事実関係について執筆者の見解を得ること、参考にすることを明文化する必要はあるけど、執筆者の意志はあんまり関係ないってことが見えるようにしておかないと、と思います。それと、ここの文を読む視点としては、削除依頼を出そうとしている人を念頭に置く必要があると思います。Hatukanezumiさんの書き換え案は、投稿者視点からのご意見という印象を受けました。ただ、投稿者が読むことも考慮する必要があると考え、以下のように大幅に手を入れてみました。いかがでしょう。
- 同一、または類似した文章が見つからないが、書式や他の投稿から著作権侵害の可能性が高いと判断できる場合があります。このような場合は、ウィキケットを守りつつ投稿者に参考とした資料を確認することが望まれます。原則として、侵害元が確認できない場合は削除されません。ただし、複数の候補があって、そのいずれがオリジナルかわからない、といったケースを削除しないとするものではなく、他の条件を考え、例えば類似している外部ページの特定をもって削除する可能性があることに注意してください。
- 同一、または類似した文章が見つかった場合でも、その文章の著作権者とウィキペディアへの投稿者が同一人物である可能性を考慮する必要があります。このような場合は、投稿者にWikipedia:自著作物の持ち込みおよび必要に応じてWikipedia:自分自身の記事をつくらないを提示し、事実関係を確認することが望まれます。
- 事実確認が必要な状況で、浮動IPユーザや長い間隔を開けて編集している利用者など対話が困難な場合や、対話を拒否された場合は、法令違反の可能性や削除しないリスクに照らして判断する。
ただ、これでCave cattumさんの最初の問題提起の意図にあってるかどうか…。--Ks aka 98 2007年3月30日 (金) 16:35 (UTC)
- Ks aka 98 さんのお考えで間違いないと思いますので文面はお任せします。Hatukanezumi さんは少し勘違いされてるかなと思えるところがありまして、というのは、Wikipedia:削除の方針は、「こういう文書は削除する」という判断基準を定めた文書であって、「事前に投稿者と対話しましょう」といった対処のプロセスを定めた文書ではありません。対処のプロセスはWikipedia:著作権を侵害している投稿についてにあります。こちらもいろいろ問題がありますので、見直しを提起していただければと思います。--Cave cattum 2007年3月30日 (金) 22:06 (UTC)
- Ks aka 98 2007年3月30日 (金) 16:35 (UTC) の案が、いちばんこなれていていいとおもいます。
- 判断規準に「投稿者との対話が困難・不能であった場合」を追加するのだと理解していましたんでそういう案をだしました。この箇所はケースの例示ですので、「判断材料はなにか」のほかに「どうやって判断するか」が示されていてもいいんじゃないでしょうか。
- ところで、「同一投稿者によって大量に投稿され」ている場合に対処することがCave cattumさんの当面の関心事なのだとおもいますが、上のそれぞれの案でその意が尽くされているでしょうか。問題なければ上の文でわたしはかまいません。--Hatukanezumi 2007年3月31日 (土) 00:14 (UTC)
- 私としては、従来の「著作権侵害については、オリジナルが特定できない場合、削除しない」という硬直的な規定が見直されればそれで十分です。削除の方針のなかに対話の必要性について記述するのであれば「著作権侵害への対処方法」の項になると思われます。いずれにせよ「Wikipedia:著作権を侵害している投稿について」との間で整理は必要になりますので、私も別途提案しますのでその際はご意見よろしくお願いします。--Cave cattum 2007年4月1日 (日) 02:03 (UTC)
- りょかいです。そっちのほうの議論も読んでおきます。--Hatukanezumi 2007年4月1日 (日) 02:08 (UTC)
- 私としては、従来の「著作権侵害については、オリジナルが特定できない場合、削除しない」という硬直的な規定が見直されればそれで十分です。削除の方針のなかに対話の必要性について記述するのであれば「著作権侵害への対処方法」の項になると思われます。いずれにせよ「Wikipedia:著作権を侵害している投稿について」との間で整理は必要になりますので、私も別途提案しますのでその際はご意見よろしくお願いします。--Cave cattum 2007年4月1日 (日) 02:03 (UTC)
[編集] 早期削除希望
- 規定の認識における錯誤や事実誤認による提案などを理由に提案者が取り下げを申し出たものについては、1週間を待たず管理者が「存続」で終了を判定することがあります。取り下げを申し出たものでも、管理者が終了と判定しないものについては、議論が続行しています。
となっていますが、提案者が提案を取り下げたのに管理者による存続判定がされていないものや、削除コメントが多数出た後で明らかに議論が進行してないのに管理者が削除しないものが多数見受けられます。著作権侵害で削除依頼が出ているものなら、なおさら早急な管理者の判断を望みます。--Blueroses5327 2007年4月12日 (木) 14:52 (UTC)
- 最大かつ根本的な理由は手が足りていないことで、個人的には作業時間がとれるときは、「先週」のログからできるだけこぼれないように、長期案件である程度判断が容易なものを古いものから順に、というつもりで進めていますが、昨年末から今年にかけては、作業も目も行きわたっていない状態です。なかには、自ら賛否を投じているものもありますし。ログを見て、票が一方に集まっているものや、権利侵害など早期対処が求められるものについてはWikipedia:管理者伝言板/削除あたりへご報告頂けると、多少対処が早まると思います。再執筆意欲に溢れているなど、特定の項目について早期対処が求められるならば、削除対処を行っている管理者の会話ページやIRCほかで連絡することも有効かもしれません。申し訳ないですが、そんなところです。--Ks aka 98 2007年4月12日 (木) 15:10 (UTC)
- 身も蓋もないことを言いますと『ややこしい』依頼は後回しにされる傾向があります。 -- NiKe 2007年4月13日 (金) 17:02 (UTC)