Diskussion:Benedikt XVI./Archiv 02

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Inhaltsverzeichnis 1 Augenmass bewahren 2 (Papst) oder nicht (Papst) das ist hier die Frage 2.1 Diskussion 3 Konfliktteil problematisch 4 Joseph oder Josef? 5 Bild 6 Sprache 7 Mitgliedschaften 8 Anmerkung zum Konklave 9 Ergänzungen notwendig 10 Wettrennen? 11 Weissagung? 12 Zitat 13 Dateisperrung derzeit 14 Schnitt machen zwischen Kardinal Josepf Ratzinger und Benedikt XVI. ? 15 Gratulation! 16 Bischof von Rom? 17 Foto? 18 Ratzingers Leben vor 1946 19 Weiterleitung 20 Geburtsort 21 265. Papst?? 21.1 Papst-Nummer in Einleitung 21.2 Der 264. Nachfolger, nicht der 265.? 22 Deutschland schon wieder mit 2 Hauptstädten? 23 Freigabe 19.04.2005 24 vierter wahlgang 25 Weltjugendtag 2005 26 Marktl 27 To put on the page, beacuse it is locked 28 Fotos 29 Eure Meinung zu dem Nebensatz 30 Benedikt XVI. (Papst) 31 Urheberrechtsverletzung? 32 Bild 33 Lebensdaten 34 Erster deutscher Papst seit Hadrian VI.? 35 flasche Zeitspanne 36 The Washington Times vs. TIME 37 Aufteilung möglich? 38 Antrag auf Austritt 39 Wolfgang Amadeus Mozart 40 Wirken und Konflikte nach innen und außen 41 Frauen als Priester: Bitte erklären! 42 Motto 43 Vandalismusanfälligkeit 44 Namensregelung im Artikel 45 Benedictum ? = 46 Sorry- Cyper 47 Seite vorübergehend sperren? 48 Leiter der Glaubenskongregation / "Bayerische Rauflust" noch bearbeitungsbedürftig 49 Unwichtiges 50 Sperrung 21. April 2005 51 Anekdotisches 52 Navileisten 53 Bitte sperren 54 „Bayerische Rauflust“ 55 Länge des Artikels 56 Korbinian 57 Sperrung 58 +InterLink 59 deutsche und bayerische Fahnen 60 Sperrung 27. April 2005 61 Jersey von Skriptor gesperrt 62 Wappen 63 Stimmenanzahl 64 Auto-Versteigerung 65 Brockhaus-Texte mit zu klärender Quelle im wikipediaesken Umfeld. 65.1 Beweisführung

Augenmass bewahren

Es ist offenbar unvermeidlich, dass Deutsche in kritiklose Bewunderung für erfolgreiche Deutsche, die es den Ausländern gezeigt haben (seien dies nun Fussballtrainer oder halt der Papst) verfallen. Dass Ratzinger Hitlerjunge war, darf ihm wohl kaum zum Vorwurf gemacht werden. Es geht jedoch nicht an, ihn einfach weil er der deutsche Papst ist, ohne jede Anhaltspunkte dafür, was wirklich war, reinzuwaschen, Gesetze aus 1936 zu bemühen und zu behaupten, er sei kein begeisterter Hitlerjunge gewesen. Warten wir doch ab, was Zeitzeugen dazu sagen. Wie gesagt,selbst wenn er damals für den Führer geschwärmt haben sollte, wie das die meisten in der HJ taten, so könnte ihm das unter den Umständen, wie damals schon die Kinder verhezt wurden als Erwachsenem nicht vorgehalten werden. Was mir am neuen Papst nicht passt ist, dass er 78 Jahre alt ist und von lauter alten Männern gewählt wurde. Ist es da zu verwundern, dass die Kirche zusehends inhaltslos wird und keine Antworten auf die Fragen unserer Zeit bietet. Alles, was in Jahrunderten an theoretischem Unterbau zusammengetragen wurde soll unabänderlich sein? Die Kirche muss von Grund auf renoviert werden. Die wichtigsten Forderungen sind:

völlige Gleichstellung der Frauen und Männer im kirchlichen Bereich, einschlisslich auch bezüglich Wählbarkeit in sämtliche Chargen der Kirche samt Papstamt)

Abschaffung des greisen Kardinalskollegiums

Wahl des Papstes in einem modernen Wahlverfahren durch einen Bischofskonvent. Amtszeitbeschränkung für das Papstamt auf 8 Jahre.

Wahl der Bischöfe durch die stimmberechtigten Katholiken in den jeweiligen Bistümern.

Abschaffung der Kurie. Der Papst kann sein Kabinett für die Dauer seiner Amtszeit selber ernennen.

Umsetzung dieses Programmes nicht innert 100 oer 50 Jahren sondern innert 365 Tagen ab Amtsantritt von Benedikt XVI

Innert weiteren 365 Tagen ist als erstes die katholische Morallehre gründlich zu durchforsten und zu modernisieren.--213.103.156.143 22:28, 21. Apr 2005 (CEST)

danke für deine ausführliche Darstellung; aber Wikipedia ist kein Diskussionsforum. ...Sicherlich ^Post 23:32, 21. Apr 2005 (CEST)

Du brauchst nicht zu danken. Dass kritische Texte in Deutschland verschmääht werden gab es dort schon einmal. Wer glaubt, der totalitäre Geist sei dort endgültig gebannt, wird noch auf die Welt kommen. Genau so hat es seinerzeit angefangen. Und am Schluss war keiner dabei. --213.103.156.143 23:49, 21. Apr 2005 (CEST)

Ja, der totalitäre Geist ist nicht gebannt. Er lebt weiter, wie der obige Katalog von 213... zeigt. Anderen vorzuschreiben, was sie tun und lassen sollen, das kann er. Von seiner Warheit darf gefälligts keiner abweichen.(abgesehen davon, daß ja sein letzter Punkt schon lange erfüllt ist)

Str1977 22:29, 25. Apr 2005 (CEST)

@ Benutzer:213.103.156.143|213.103.156.143: Wenn ich deine Zeilen hier so lese frage ich mich doch, ob du nicht vielleicht eine „kleine Meise im Kopf” hast?

@ 213.103.156.143: Ich schließe mich meinem Vorredner an. Du kannst für deine Kritik überhaupt keine Quellen vorbringen, sondern lediglich das Apodiktum, dass einfach jeder Deutsche Hitler verfallen war. Dafür ergibt sich bei Ratzinger aber kein Hinweis und mit Blick auf seine Biographie ist vom Gegenteil auszugehen. Warum sollte er die Geschichte mit dem Nazi Lehrer erfinden, der ihm half, trotz HJ-Fernbleiben das Schuldgeld zu bekommen? Das wäre doch total absurd.

Zu deinen Diskussionsbeiträgen:

1. Hast du offenbar wenig Verständnis von der Katholischen Kirche. Ich für meinen Teil finde, dass sie sogar übermäßig viele Inhalte vetritt.

2. Wahlkampf wie unter Parteien...brrrr

3. (Im Dienste der Enzyklopädie): Der Papst ernennt die Kurie immer selber und kann entlassen, wen er entlassen will. Immer schön informieren, dann klappts hier auch mit der Mitarbeit. Viele Grüße Moguntiner 22:15, 25. Apr 2005 (CEST)

(Papst) oder nicht (Papst) das ist hier die Frage

Ich denke vor einer erneuten Verschiebung wäre ein wenig Meinungsbildung angebracht: --chris 論 23:26, 19. Apr 2005 (CEST)

(Vorschlag, da dies vergessen wurde anzugeben: Das Meinungsbild endet wie üblich zwei Wochen nach Beginn, somit am 3. Mai. Abstimmen kann jeder, der schon mindestens 50 Beiträge geleistet hat und angemeldet ist. Stern !? 15:26, 21. Apr 2005 (CEST))

mit (Papst)

ohne (Papst)

--finanzer 00:04, 20. Apr 2005 (CEST) --Clemens 01:37, 20. Apr 2005 (CEST) --Pakxé 10:18, 20. Apr 2005 (CEST) --Adomnan 10:26, 20. Apr 2005 (CEST) --Cyper 11:15, 20. Apr 2005 (CEST) -- CdaMVvWgS 12:10, 20. Apr 2005 (CEST) siehe gleichnamigen Gegenpapst --AndreasPraefcke ¿! 12:36, 20. Apr 2005 (CEST) (schließe mich finanzers Argumentation an) -- Carbidfischer Kaffee? 13:04, 20. Apr 2005 (CEST) --- topfklao Besser mit (Papst) -- Sorgt für mehr Übersichtlichkeit! --Topfklao 14:45, 20. Apr 2005 (CEST) --dEr devil (dis) 17:48, 20. Apr 2005 (CEST) --2micha 22:24, 20. Apr 2005 (CEST) --HerrNuss 10:51, 21. Apr 2005 (CEST) Gruß Widewitt 18:50, 21. Apr 2005 (CEST) Lichtkind 00:08, 5. Mai 2005 (CEST), es gab ja noch andere benedikts.

--chris 論 23:26, 19. Apr 2005 (CEST) Stern !? 00:02, 20. Apr 2005 (CEST) Sicherlich Post 00:03, 20. Apr 2005 (CEST) --Fb78 post 00:37, 20. Apr 2005 (CEST) Sdr3 --Sdr3 02:00, 20. Apr 2005 (CEST) --Florian K 02:10, 20. Apr 2005 (CEST) Gugganij 02:18, 20. Apr 2005 (CEST) --ST ○ 08:50, 20. Apr 2005 (CEST) --robby 10:16, 20. Apr 2005 (CEST) --Langec ☎ 10:47, 20. Apr 2005 (CEST) (und das möge für alle Päpste mind. ab JP II. gelten, wo's eindeutig ist) --Herr Schroeder 11:22, 20. Apr 2005 (CEST) (sofern eindeutig) -- Simplicius ☺ 12:17, 20. Apr 2005 (CEST) Klammerzusatz nur dann, wenn eine spätere Begriffsklärung (mehrere Personen dieses Namens) offensichtlich nötig sein wird. Littl 12:34, 20. Apr 2005 (CEST) Zottmann 12:52, 20. Apr 2005 (CEST) --Nocturne 13:49, 20. Apr 2005 (CEST) und dem Gegenpapst seinen Zusatz lassen. Wenn anders entschieden wird, muss auch JP II den Zusatz (Papst) führen. --Thommess D 14:23, 20. Apr 2005 (CEST) -- MlaWU 14:59, 20. Apr 2005 (CEST) (und wenn es tatsächlich einen relevanten Gegenpapst geben sollte eine BK II) -- Failure 15:37, 20. Apr 2005 (CEST) -- Manu 16:51, 20. Apr 2005 (CEST) --Stefan / st-fl 17:26, 20. Apr 2005 (CEST) (Sport rob hat mich versehentlich gelöscht) slg 19:23, 20. Apr 2005 (CEST) Sol 20:28, 20. Apr 2005 (CEST) --Seidl 23:16, 20. Apr 2005 (CEST) --Ludger1961 10:40, 21. Apr 2005 (CEST) --SteveK ▒ 18:29, 21. Apr 2005 (CEST) KAMiKAZOW 23:03, 21. Apr 2005 (CEST) --Habakuk <>< 11:21, 23. Apr 2005 (CEST) --Rat 22:45, 24. Apr 2005 (CEST) --Menze 20:40, 6. Mai 2005 (CEST) (bei allen anderen auch wegnehmen, ausser wenn es uneindeutig ist ... diese diskussion bitte auch auf regenten ausweiten, damit diese endlich zu ihren wissenschaftlich anerkannten namen kommen!)

Übertragung der bereits gesammelten und zusammengefaßten Argumente aus früherer Diskussion (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste)

Argumente:

• [xy I.]
  • Dafür: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende Schreibweise und sollte darum wo immer möglich erhalten bleiben
    • Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.
    • Falls es bereits eindeutig ist, entspricht es der wiki-Konvention, Personen unter ihrem Namen zu führen.
    • Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten.
    • Somit braucht man gar keine Spezialkonvention für Päpste, man nimmt einfach die normale Wikikonvention, die der durchschnittliche Benutzer nach etwas Übung verinnerlicht hat, gewohnt ist und deshalb besser versteht.
    • wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.
  • Dagegen: es gibt sehr viele Fälle, wo die Schreibweise doch nicht ausreicht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt, ist oft für sich stehend nicht aussagekräftig (z.B. Johannes I., Adeodatus)
• [xy I. (Papst)]
  • Dafür: wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.
  • Dagegen:
    • Klammern werden als unschön empfunden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, sind gegen Wikikonvention, so wenig Klammern wie möglich zu verwenden, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Königen usw. sind die Klammern vielfach umstritten, sind unwissenschaftlich und im allgemeinen Gebrauch unüblich, wer [Papst xy] in die Suchmaschine eingibt, wird weniger leicht fündig.
    • Es gibt praktisch keinen Fall, wo ein Papstname bei gleicher Nummer doppelt verwendet wurde, die Klammern sind daher überflüssig.
• [Papst xy I.]
  • Dafür: üblicher, flüssiger, natürlicher, wissenschaftlicher(?) und benutzerfreundlicher beim Lesen und Tippen, entspricht der englischen und anderer Wikikonventionen, Voranstellung von Papst stört beim Wikisuchen und Verlinken im Vergleich zu herkömmlichen Lexika alphabetischer Ordnung nicht, Papst ist eindeutig und Teil des Eigennamens und kein Gebiet
  • Dagegen: gegen bisherigen Brauch, viel Arbeit bei der Umstellung, alphabetischer Index wird versaut (Päpste unter "P"). Kein Zeitgewinn beim Tippen bei flexierten Formen "auf Wunsch [Papst Alexander I.|Alexanders I.]" ist genauso umständlich wie "auf Wunsch [Alexander I. (Papst)|Alexanders I.]"

Von vielen wird Papst nicht als Teil des Namens angesehen. Gregor I. hiess Gregor I. und nicht Papst Gregor I. 

Konrad Adenauer hiess Konrad Adenauer und nicht Bundeskanzler Konrad Adenauer.

(Übertrag durch --robby 10:51, 20. Apr 2005 (CEST))

Diskussion

Bitte das Lemma Benedikt XVI. (Papst) NICHT verändern! Päpste-Artikel haben immer den "(Papst)"-Zusatz!

Bitte obiger Aussage keinen Glauben schenken, sondern Johannes Paul II. anschauen und sich eines Besseren belehren lassen. -- Manu 22:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Bitte Liste der Päpste durchschauen. Man wird erkennen, dass alle Päpste (inkl. Johannes Paul I. (Papst)) diesen Zusatz haben. -- CdaMVvWgS 22:39, 19. Apr 2005 (CEST)

gibts auch richtige arguemte? also außer; das war schon immer so? ...Sicherlich ^Post 22:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Bin auch der Meinung, daß das nicht sinnvoll ist. Wenn ein gleichnamiger König oder Kaiser, wie Beispielsweise bei Hadrian existiert macht die Unterscheidung ja Sinn, aber in allen anderen Fällen kompliziert sie das Lemma unnötig. --chris 論 22:44, 19. Apr 2005 (CEST)

• Brauchen mehr als zweihundert Papst-Artikel mit "(Papst)"-Zusatz noch weitere Überzeugungsargumente? Ich denke nicht... MfG -- CdaMVvWgS 22:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Aber das stimmt, was Manu sagt :-) Johannes Paul II. hat den Zusatz nicht. Das kann man nihct wegdiskutieren. Entweder, wir verschieben 264 mal oder 1 mal :-) --HerrNuss 22:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Bereits vier der ersten fünf Päpste führen ein Lemma ohne diesen nutzlosen Zusatz. -- Manu 22:47, 19. Apr 2005 (CEST)

Es gibt keinen Grund einen Klammerzusatz zu verwenden, wenn es keine Begriffsklärung gibt. Solange es keine zweite Person namens "Benedikt XVI." gibt, sollten wir unbedingt auf die Klammern verzichten und ersparen uns eine unnötige Umleitung, eine unnötige Verwirrung und eine unnötige Sonderregelung für Päpste. Stern !? 22:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Es ist erstmal völlig egal, ob da ne Klammer steht oder nicht. Es ist aber nicht egal, dass sich dauernd User (auch Admins) an einem Verschiebe-War beteiligen, und das auch noch in einem Artikel, der alle paar Sekunden verändert wird. Bitte lasst den armen Benedikt doch einfach mal irgendwo stehen - dann kann man in Ruhe beraten, wie das Lemma dann endgültig sein soll. Falsch ist ja keines von beiden. Sorry für das Schreien. --AndreasPraefcke ¿! 22:47, 19. Apr 2005 (CEST)

Alle anderen Artikel haben ihn aber! Und ein einheitliches Bild steht für eine Enzyklopädie, oder nicht? -- CdaMVvWgS 22:49, 19. Apr 2005 (CEST)

das ist absolut kein grund für einen edit-war! ... @ AndreasPraefcke; danke fürs schreien; sont hätte ich es machen müssen ...Sicherlich ^Post 22:58, 19. Apr 2005 (CEST)

Selbstverständlich sollten die anderen Artikel auch verschoben werden. Diese Art von Lemma widerspricht eindeutig unserer Namenskonvention. Gute Traditionen kann man fortführen, schlechte wie diese müssen jedoch schonungslos beseitigt werden. -- Manu 23:03, 19. Apr 2005 (CEST)

• Aber wisst ihr, was? Da ich ohnehin Atheist bin, macht doch mit dem Ratze, was ihr wollt! Ich hab keinen Bock, mir die Laune wegen so'ner idiotischen Nonsens-Disput zu verderben. Deshalb ist jetzt Schluss! MfG -- CdaMVvWgS 22:57, 19. Apr 2005 (CEST)

Man sollte den Artikel wieder freigeben, hier staut sich ein ganz schöner Haufen unnötiger Arbeit auf, der später nachgetragen werden muß. --chris 論 23:05, 19. Apr 2005 (CEST)

ist wieder frei ...Sicherlich ^Post 23:11, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Klammerzusätze sind im Gegenteil ziemlich gut, da im Lemma auf diese Weise erfasst wird, welchen Titel bzw. Herrschaftsgebiet die Person hat. Die Klammern dienen also keineswegs allein der Begriffsklärung, sondern sind auch der Vollständigkeit der Information halber da. -- Clemens 01:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Und bei Gerhard Schröder haben wir den Zusatz "(Bundeskanzler)" oder "(SPD)" auch mit gutem Grund weggelassen. Das Lemma sollte sich so nah wie möglich am richtigen Namen orientieren; Klammern sind nur sinnvoll, wenn es mehrere Namensträger gibt, ohne dass einer von ihnen eindeutig dominiert. Da aber an unseren neuen Benedit wohl kaum jemand herankommt, kann man ihm ohne weiteres den "Papst"-Zusatz erlassen. Das gilt selbst dann, wenn es tatsächlich schon einmal einen gleichnamigen Gegenpapst gegeben haben sollte.

Und "zur Vollständigkeit der Information"? Dass er Papst ist/war erfährt man ohne weiteres im ersten Abschnitt. --Sdr3 02:00, 20. Apr 2005 (CEST)

ACK. Auf mich macht "Benedikt XVI. (Papst)" den Eindruck, als gäbe es in der Geschichte noch andere Benedikt XVI. (was nicht der Fall zu sein scheint). Ihr müsst doch auch mal an unsere Leser denken, nicht immer nur an die interne Systematik. Einen Gelegenheitsnutzer der Wikipedia irritiert so etwas eher, statt ihm zu helfen. --Fb78 post 02:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Hier rächt sich jetzt, daß wir das Thema nicht zu Ende diskutiert hatten. Es gab eine lange Diskussion mit Meinungsbild-Patt, die ging aber nur um die Frage, ob das Lemma künftig Johannes Paul II. oder Papst Johannes Paul II. wie in der englischen Wiki heißen sollte. Dabei war in der Diskussion immer klar, daß NUR die Päpste mit "(Papst)" ergänzt werden sollten, die einen zweideutigen Namen haben (z.B. Konstantin). - Dann hat aber ein Übereifriger ohne die Diskussion zu beachten Fakten geschaffen und alle Päpste mit "(Papst)" versehen. Aus Faulheit wurde das nie zurückgesetzt. Jetzt aber als Argument anzugeben, die Klammern seien richtig, weil sie üblich seien, verkennt den ursprünglichen Diskussionsstand. Es ist vielmehr so, daß alle Päpste, die nicht der Begriffsklärung bedürfen, zurückverschoben werden müßten! Siehe: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste --robby 10:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Wie auch immer diese Diskussion ausgeht. Ich bin für die Einheitlichkeit und in diesem Fall für mit "(Papst)" (und das bei allen Päpsten). Es spricht ja auch technisch nichts dagegen, dass wir über ein REDIRECT von Benedikt XVI. nach Benedikt XVI. (Papst) den Artikel erreichbar machen. Oder? --Adomnan 10:26, 20. Apr 2005 (CEST)

Technisch nicht, aber inhaltlich. Was mich nach all der Diskussion mal interessieren würde: Was soll denn der Vorteil einer obligatorischen Klammer sein? Auch nach längerem Überlegen fallen mir nur Nachteile ein (für den Leser ungewohnte Schreibung / Abweichung von der sonst gängigen Idee / Sonderregelung / Gefahr der Verschiebung auf Ohne-Klammer-Version, wenn jemand die Klammer-Sonderregel nicht kennt / ...). Aber was sind denn die Argumente dafür? "War schon immer so" ist nun wirklich kein Argument, zum Ändern ließe sich sicher sogar ein Bot einsetzen. Jetzt bin ich mal gespannt. Stern !? 10:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Stimme Stern völlig zu. Die Diskussion ist völlig überflüssig, da aus den Namenskonventionen die Antwort eindeutig hervorgeht. Wenn wir das hier bei allen Päpsten einführen, ist Tür und Tor für allerlei überflüssige Klammern geöffnet. Selbstverständlich sollten alle Klammern bei den Päpsten, die auch eindeutig ohne Zusatz zugeordnet werden können, wieder entfernt werden. --Trainspotter 11:19, 20. Apr 2005 (CEST)

An alle die Bitte: Unterlasst es bitte eine seit zwei Jahren bestehende einheitliche und bewährte Namenskonvention bei Päpsten und einigen Herrscherreihen z.B. die des HRR in Frage zu stellen. Die hat sich bewährt und ist eine der wenigen Gebiete auf denen die WP Einheitlichkeit hat. Ich bitte zu bedenken welche unnützen Edits und Linkfixes irgendwelche Verschiebungen bedeuten würden. Zumal bereits vor einer Weile ein Bot von Crux lief der bei Eindeutigkeit einen Redirect vom klammerlosen zum Klammerlemma eingerichtet hat. Bitte keine neue Baustelle aufmachen, es gibt genug anderes zu tun als jetzt auf Teufel komm raus irgendwelche Klammer zu besitigen. Sicherlich gibt es allgemeine Namenkonventionen und für die Päpste gibt es eben eine spezielle. Danke und Gruß --finanzer 11:27, 20. Apr 2005 (CEST)

Da muß ich leider widersprechen: Es gab bisher eben keine einheitliche Konvention, weil die Diskussion im letzten Jahr nicht zu Ende geführt wurde, sondern auf der von mir jetzt wieder ausgegrabenen Diskussionsseite versumpfte. Die Tendenz gegen die allgemeine Verklammerung war aber schon letztes Jahr absolut eindeutig! "Seit zwei Jahren" solltest Du belegen, weil erst im Laufe des letzten Jahres jemand gegen den erklärten Willen der Mehrheit den Klammerzusatz für alle Päpste "durchgedrückt" hat. --robby 14:19, 20. Apr 2005 (CEST)

Ok, dann eben erst seit einem Jahr. Und selbst wenn jemand damals die Diskussion beendet hat, indem Fakten geschaffen wurden. Diese Regel funktioniert, ist konsistent und logisch und wurde durch niemand wieder zurückgeändert. Und sollen wegen einer Klammer mehr oder weniger zehntausende Artikel geändert werden, nur damit den achso heiligen allegmeinen und absoluten Namenskonventionen Genüge getan werden kann. Das kann es ja wohl nicht sein. Gruß --finanzer 14:46, 20. Apr 2005 (CEST)

Bei Päpsten und beim HRR akzeptiere ich die bestehende Regelung. Nicht nachvollziehen kann ich aber, dass Ludwig XIV. nicht auch dort verlemmat ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Na da kann ich mich ja doch noch freuen, das wir Papst sind vielleicht kommt es ja doch noch dazu, dass auch Regenten durch diese Diskussion zu ihren wissenschaftlichen und richtigen Namen kommen. Und nu weil wir es seit ach so langer Zeit praktizieren, heisst das noch lange nicht, dass es 1. richtig ist, was wir machen und 2. nicht änderbar wäre! Ich helfe gern! mfg --Menze 20:52, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke! Alle Interessierten sollten weiterdiskutieren unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#P.C3.A4pste. Ich hab schon mal den Anfang gemacht. --robby 22:17, 7. Mai 2005 (CEST)

Und es gibt ja noch Benedikt XVI. (Gegenpapst). Siehe en:Antipopes_in_fiction! :-) --wuerfel 13:19, 3. Mai 2005 (CEST)

Wissen wir - wurde hier schon längst diskutiert. Siehe Diskussion:Benedikt XVI./Archiv. Gegenpapst Benedikt XVI. ist eine fiktive Figur. Nach Benedikt XIV. (Gegenpapst) gab es keine offiziellen Gegenpäpste mehr. --Fb78 post 14:04, 3. Mai 2005 (CEST)

Konfliktteil problematisch

Das Ersetzen von "Wirken" durch "wirken und Konflikte nach Innen und Außen" erscheint mir problematisch und nicht neutral. Dass er anderer Meinung war als Lehmann heisst noch nicht, dass da ein Konflikt war und widerspricht auch der Kommunion von Frere Roger. Für die Sache mit John Kerry hätte ich gern eine Quelle.

--Tilmann 14:00, 20. Apr 2005 (CEST)

Joseph oder Josef?

Wieso wird sein Name in der ersten Zeile mit einem "ph" wiedergegeben und in dem Info-Frame mit einem "f"? Was ist denn jetzt richtig? Takeru-kun 22:17, 19. Apr 2005 (CEST)

Mir ist die Form Joseph mit "ph" bisher geläufig in allen Texten und Dokumenten die mir bekannt sind steht Joseph mit "ph". In seiner Geburtsurkunde ist Benedikt XVI, aber auch als Joseph Aloysius Ratzinger genannt. Es wäre also zu überlegen ob Alois gültig bleibt oder in Aloysius geändert wird!? Piedie 20:46, 11. Mai 2005 (CEST)

In seiner Geburtsurkunde steht sicher nicht "Benedikt XVI". Den Namen hat er erst 78 Jahre nach der Geburt bekommen. --Fuzzy 21:02, 11. Mai 2005 (CEST)

--> Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Benedikt XVI ist in seiner Geburtsurkunde mit Joseph..... genannt! Ist es jetzt verständlich. Das er nicht von Anfang an so heißt ist mir auch klar.

Na, ich würde mal sagen, das Komma ist in Wirklichkeit ein Punkt, und schon wars garnicht so gemeint … – Ralf5000 22:34, 11. Mai 2005 (CEST).

Bild

Als er noch Joseph Kardinal Ratzinger hieß, war ein Bild von ihm im Wikipedia-Artikel. Was ist damit passiert? StH 21:26, 19. Apr 2005 (CEST)

Heute Vormittag war noch ein schönes Bild von ihm von seinem ersten Auftritt gestern - fand ich besser als die momentane Zeitungscollage ;) sport_rob 17:03, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich hab den Satz mit John Kerry ja entdramatisiert. Eine Quelle ist aber z.B. diese hier http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=7055&eng=y

--Blaumaler 12:10, 20. Apr 2005 (CEST)

Sprache

Dass Ratzinger gut Deutsch spricht, ist selbstverständlich. Bitte weglassen! Gibt es einen Italiener, der kein Italienisch spricht?

• der Wikilink zur spanischen Sprache sollte gelegentlich nach freigabe des Textes repariert werden--Zaungast 18:53, 19. Apr 2005 (CEST)
• Dass er aber auch Latein spricht, dürft ihr schon erwähnen. Oder ist das bei einem Theologen auch selbstverständlich? Was ist denn mit den anderen toten Sprachen? --Fb78 post 20:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Er ist Bayer. Deutsch ist seine erste Fremdsprache :-) Latein, Altgriechisch und Hebräisch sollten die meisten Theologen zumindest lesen können. -- MlaWU 00:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Ratzinger trat vor ein paar Jahren sogar mal für die Wiedereinführung der lateinischen Liturgie ein ([1]). Da blüht uns ja was... --Fb78 post 02:02, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich denke mal, Du meinst den römischen Ritus in lateinischer Sprache, und nicht die Tridentinische Messe, oder? Dazu der Hinweis: Die Liturgie in lateinischer Sprache wurde nie abgeschafft. Das Konzil und die Liturgireform haben lediglich die ORtssprache als Liturgiesprache zugelassen.--Momo ∇ 12:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Mitgliedschaften

Ratzinger kann nicht seit 1978 Ehrenmitglied in der KAV Capitolina sein, wenn diese erst 1986 gegründet wurde, vgl. http://www.capitolina.net/werwirsind.htm Vielleicht kann jemand das korrektze Jahr nachtragen. --ALE! 09:50, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich finde die Nennung von Ehrenmitgliedschaften in einer Enzyklopädie sowieso lächerlich. Damit versucht sich vor allem der Verleiher zu schmücken, der Empfänger ist in der Regel eher der duldende Teil. Habe aber gemerkt, daß die Löschung von Ehrenmitgliedschaften sofort zu Editwars führt. Ohne Wikikonvention gibt es bislang dagegen keine Handhabe. --robby 22:33, 18. Apr 2005 (CEST)

habe die KAV Capitolina entfernt ...Sicherlich ^Post 22:47, 18. Apr 2005 (CEST)

bei Verbindungen gelten auch was Ehrenmitgliedschaften betrifft andere Maßstäbe... Und da Benedikt XVI. auch Mitglied anderer Verbindungen ist, dürfte er es mit seiner Mitgliedschaft auch ernst meinen! Gerade die Capitolina sollte deshalb als einzige in Rom ansässige CV-Verbindung genannt werden!

Ich finde die Nennung von Ehrenmitgliedschaften in einer Enzyklopädie sehr informativ. Mich würde auch interessieren, weshalb Papst Benedikt 1989 den Karl-Valentin-Orden erhalten hat. --MfG Heiner Sextro.de - Berlin 13:07, 20. Apr 2005 (CEST)

Das wissen die von der Narhalla scheinbar auch nicht mehr! 14:08, 21. Apr 2005 (CEST)

Anmerkung zum Konklave

Bei dem bekannten Spruch "Wer als Papst ins Konklave geht, kommt als Kardinal wieder heraus" steht in dem Ratzinger-Text, dass er auf "alle" bisherigen Papstwahlen zugetroffen hätte. Ich würde "alle" in die "meisten" umändern, da es durchaus Papstwahlen gab, wo der Favorit gleichzeitig auch der anschließende Papst geworden ist. Dies war zum Beispiel bei Eugenio Pacelli, dem späteren Papst Pius XII. der Fall.

durch viele ersetzt ...Sicherlich ^Post 16:41, 19. Apr 2005 (CEST)

Ergänzungen notwendig

Hmmm im Vergleich zur engl Version ist der Artikel ja noch recht dürftig, vieles was vor 1946 war fehlt. Wäre sicher passend das zu ergänzen 129.13.186.1 11:05, 8. Apr 2005

Auch stimmt das Datum der Professur nicht überrein...im engl Artikel ists 1959. Würde den Artikel um die fehlenden Angaben die im engl Artikel vorhanden sind ergänzen aber Artikel ist ja geschützt.--Headcrash84 14:23, 15. Apr 2005 (CEST)

ergänzungen bitte einfach hier reinschreiben dann schreibe ich oder ein anderer admind das in den artikel; der schutz sie wie oben erwähnt um den artikel nicht zu einem nachrichten-artikel werden zu lassen (die wilden spekulationen hat man beim Todestag von JP II. gesehen) ; sobald der papst feststeht werde ich den artikel wieder freigeben ...Sicherlich ^Post 16:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Jetzt ist er der Papst: Benedict der 16.

Vielleicht sollte jemand, der mit den nötigen Rechten ausgestattet ist, den {{Aktuell}} Baustein einfügen ... Metal 19:07, 19. Apr 2005 (CEST)

Kategorie PAPAST einfügen und bei den Weblinks hinter RATZINGER noch ein kleines "S". Danke! --¡0-8-15! 19:12, 19. Apr 2005 (CEST)

Ratzinger wurde nicht als (direkter) Nachfolger Johannes Pauls gewählt, sondern Johannes Pauls II. --Valentin Dietrich 19:17, 19. Apr 2005 (CEST)

Wettrennen?

Muss die Wikipedia eigentlich das Leben in Realtime wiedergeben? Unmittelbar nach der Papstwahl ist selbige schon durch einen einzigen Satz im Artikel eingetragen. Kann man nicht ein paar Minütchen warten und diese News vernünftig in den Beitrag einbauen? 80.141.55.73 19:09, 19. Apr 2005 (CEST)

Genau das zeichnet Wikipedia aus: Aktualität!!! --Topfklao 22:25, 19. Apr 2005 (CEST)

Nein, die Wikipedia muss das Leben nicht in Echtzeit wiedergeben. Das habe ich auch schon beim Ableben von Wojtyła im dortigen Artikel angemerkt, wurde aber von einem eifrigen "Blogger" niedergebügelt. Jetzt ist hier wieder das gleiche. Bei einigen brennt bei aktuellen Ereignissen eine Sicherung durch, und es geht nur darum, wer als erster das denkwürdige Ereignis eingetragen hat. Und wenn mitten in Deutschland eine Atombombe explodieren würde, wären sie die ersten, die hier ohne ein Schreckminute verstreichen zu lassen, die exakte Uhrzeit sowie Längen- und Breitengrad in einem neuen Artikel festhalten würden. --subsonic68 03:23, 22. Apr 2005 (CEST)

Man muss das Leben in einem Online-Lexikon nicht in Echtzeit wiedergebben. Aber man kann! Ist das nicht schön? --MfG Heiner Sextro.de - Berlin 13:14, 20. Apr 2005 (CEST)

Weissagung?

[2] Diese Seite wusste schon am 17. 4., wie der neue Papst heißt. Wie geht das?

z.B. durch raten. --BLueFiSH ?! 19:24, 19. Apr 2005 (CEST)

der Name war doch der wahrscheinlichste. Da die Bürde von Papst Johannes Paul zu schwer war und Pius zu unbekannt. Der Friedenspapst Benedikt ist doch dann der nächste auf den man kommt.--Florian K 19:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Pius war durch seine Verstrickungen in der Nazi-Zeit eher zu negativ behaftet. Wenn man sich die Schlussfolgerung durchliest, dann haben sie nur auf etwas naheliegende getippt... --Ureinwohner 19:34, 19. Apr 2005 (CEST)

Diese Seite hat schon "gewusst" (oder eine starke Ahnung) wer Papst wird, scheint also nicht allzu schwer zu sein. --Saperaud [ @] 12:03, 21. Apr 2005 (CEST)

Schaut mal in die Historie unseres eigenen Artikels. Zum Beispiel am 25.11.2003[3], (als der Artikel noch Benedikt XVI. (Papst) hieß, stand schon deutlich der Name Ratzinger drin. Ich habe auch nur gestaunt über soviel Voraussicht... Gruß --E.Maron ?! 14:58, 21. Apr 2005 (CEST)

Die Erlärung hierfür ist ganz einfach, zum damaligen Zeitpunkt was der Artikel noch unter dem Namen Joseph Ratzinger vorhanden also keine voraussicht. (Hab nämlich selber dort die Änderungen gemacht) - Wisterer 16:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Zitat

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,352296,00.html Spiegel zitiert Wikipedia--Florian K 19:33, 19. Apr 2005 (CEST)

Es ist erstmal ein Geschenk an unser Deutschland,daß Sich während der Jahrzehnte in und mit der Schuld Seiner Väter und Großväter zerreißt,während es sich an anderer Front sichAllen berauben läßt.

habemvs papam benedictvm XVI.Unser Modernismuspapst

Schätze er vertritt den Vatikan gut,schlägt evtl.auch den Weg Benekdiktus dem 15. ein.Bin zwar kein Theologe oder Gelehrtrer hab aber meine Theorie "kopiert" :

Modernismusstreit Die Thesen des Modernismus wurden in der katholischen Kirche im vielfältigen Veröffentlichungen rigoros abgelehnt, beispielsweise im "Syllabus Errorum" (1864) von Pius IX.. Pius X., der den Modernismus als "Sammelbecken aller Häresien" bezeichnete, verurteilte den Modernismus in der Enzyklika Pascendi (1907) und in der Apostolischen Konstitution Lamentabili sane exitu vom 3. Juli 1907. Letztere wird auch als Kleiner Syllabus bezeichnet, in ihr werden 65 Thesen des Modernismus aufgezählt und verworfen. Am 18. November 1907 verurteilte Pius X. nochmals die Lehren des Modernismus in seinem Motuproprio Praestantia Scripturae und verhängte darin als Strafe für die Modernisten die automatische Exkommunikation. Pius X. führte 1910 den Antimodernisteneid ein, mit dem jeder Kleriker dem Modernismus abschwören musste. Dieser Antimodernisteneid war bis 1967 in Kraft. Papst Pius XII. veröffentlicht am 12. August 1950 sein Apostolisches Rundschreiben Humani Generis. Darin greift er scharf modernistische Lehren an und verurteilt sie, unter anderen den Irenismus, den Relativismus und den Historizismus. Selbst heute spaltet der Modernismus die Katholische Kirche, ein Beispiel ist der Dialog zwischen der Priesterbruderschaft St. Pius X. und der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei. Der Modernismus ist, das gilt es klarzustellen tatsächlich eine Irrlehre. Diese Bezeichnung ist möglicherweise unklug gewählt. Es geht nicht darum, dass irgendwer "ganz modern" ist. Der Modernismus ist eine heterogene Bewegung, die vom römisch-katholischen Glauben abgefallen ist. Sie will, bzw. wollte die Kirche nicht verlassen, sondern von innen her in ihrem Sinne umgestalten. Wieweit ihr das gelungen ist, ist zwischen integralistischen und modernistischen Strömungen in der römisch-katholischen Kirche umstritten.

Der Ausdruck " Modernismus" wurde vorwiegend von den Gegnern als Begriff gebraucht; insofern ist es interessant zu sehen, was diese darunter verstanden. Die folgenden Thesen wurden im Syllabus Errorum als modernistisch angesehen und von der Kirche als häretisch verurteilt. Dabei wurde jede These einzeln als Häresie verurteilt, nicht nur die Gesamtheit.

"1. Es gibt kein höchstes, allweises und allvorsehendes von dieser Gesamtheit der Dinge unterschiedenes göttliches Wesen, und Gott ist eins mit der Natur, daher dem Wechsel unterworfen, und Gott wird in der Tat im Menschen und in der Welt. Alles ist Gott und hat das eigentliche Wesen Gottes; und Eines und dasselbe ist Gott mit der Welt, daher auch der Geist mit der Materie, die Notwendigkeit mit der Freiheit, das Wahre mit dem Falschen, das Gute mit dem Bösen, das Gerechte mit dem Ungerechten. " "15. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche jemand, durch das Licht der Vernunft geführt, für die wahre hält. " " 17. Wenigstens darf wohl auf die ewige Seligkeit aller jener gehofft werden, welche in der wahren Kirche Christi keineswegs leben. " " 77. In unserer Zeit ist es nicht mehr nützlich, daß die katholische Religion als einzige Staatsreligion unter Ausschluß aller anderen Kulte gehalten werde. "

Sehr erfreulich und höchstanständig,jeder unserer Religionen unserer Welt erstrebens.

Gruß 232323

Dateisperrung derzeit

• Da Datei gesperrt, bitte die Zusammenfassung am Ende ändern in "Papst der römisch-katholischen Kirche--Eric (!) 19:20, 19. Apr 2005 (CEST)
• Da Datei gesperrt, bitte Spanisch Sprache in Spanische Sprache ändern--Florian K 19:22, 19. Apr 2005 (CEST)
• Der Abschnitt Literatur ist doppelt vorhanden, ich bitte darum, dass einer der beiden entfernt wird. Grose 19:26, 19. Apr 2005 (CEST)
• Der zweite Absatz im Abschnitt "Qualifikation zum höchsten Priesteramt" endet mit einer ")" statt einem ".".

Schnitt machen zwischen Kardinal Josepf Ratzinger und Benedikt XVI. ?

Tach auch. In Anbetracht der Tatsache, das die Meinungen wieder auseinanderdriften und die Länge des Artikels explodiert, möchte ich die freche Frage stellen, ob wir zum Stichtag 19.4.2005 nicht 2 Artikel mit folgenden Titelüberschriften (in der URL) anlegen sollten:

• Kardinal Ratzinger sowie
• Benedikt XVI. (Papst)

Natürlich kann/sollte man dann die Artikel untereinander verlinken. Ziel dieser Idee ist, den Schreibwütigen ein Spielfeld anzubieten und zum anderen die Zahl der Reverts in Grenzen zu halten. Es geht mir nicht um den Inhalt oder die Politik die da beschrieben wird, sondern nur um die Minimierung des Blutdrucks bei einigen Lesern. Es soll eine konstruktive Verbesserung sein, keine Demontage des vorhandenen Artikels.

Es gibt auch keine 2 Artikel "Karol Woytila" und "Johannes Paul II." Und um meinen Blutdrcuk zu senken, hilft nur eins - de Artikel schleunigst wieder zu sperren! Es kann doch nicht sein, dass man eine halbe Stunde braucht, um dem Artike drei läppische Zwischenüberschriften einzufügen!

Und der Mensch heißt jetzt "Benedikt XVI.", nicht "Benedikt XVI. (Papst)".--slg 19:56, 19. Apr 2005 (CEST)

Gratulation!

Das war ja extrem schnell!

Der Text für den Artikel „Diskussion:Benedikt XVI. (Papst)“ wurde nicht in der Datenbank gefunden. Das ist wahrscheinlich ein Fehler in der Software. Bitte melde dies einem Administrator und gib den Artikelnamen an.

Bischof von Rom?

Muss es nicht heißen "Papst und Bischof von Rom" anstatt nur "Papst"? -- Daniel 20:17, 19. Apr 2005 (CEST)

Ja.

Nein.

? -- Daniel 20:23, 19. Apr 2005 (CEST)

Hast Recht. Wurde eingefügt. MfG -- CdaMVvWgS 20:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Dann müßte es aber auch noch heißen: Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Oberhaupt der universalen Kirche, Patriarch des Abandlandes, Primas von Italien, Erzbischof und Metropolit der Kirchenprovinz Rom, Souverän des Staates der Vatikanstadt und Diener der Diener Gottes !!!

Papst und Bischof von Rom sind Rechtstitel nach dem Kirchenrecht, die anderen nur religiöse Titel, AFAIK. --Fb78 post 23:39, 19. Apr 2005 (CEST)

Naja, Souverän des Vatikanstaates ist nicht gerade ein religiöser Titel ;-). Es heißt nicht Papst und Bischof von Rom. Der Bischof von Rom wird einfach als Papst bezeichnet. Es würde auch niemand schreiben: "Horst Köhler wurde zum Bundespräsidenten und Staatsoberhaupt gewählt."--Moguntiner 02:02, 20. Apr 2005 (CEST)

Zustimmung. --APPER\^☺☹ 13:20, 20. Apr 2005 (CEST)

Foto?

Gibt es kein public-domain Foto vom neuen Papst? Fände ich adäquat. Grüße!

Ratzingers Leben vor 1946

Ich habe diesen Beitrag (von dem ich mich ihm übrigen mit schaudern abwende) von oben mal hier runter verlegt, damit das Thema beisamen bleibt: >> Das ist ja wieder mal typisch - das Leben des Kardinals fängt erst 1946 an, obwohl er viel früher geboren ist. Merkt jemand etwas? Hallo! Von seiner Mitgliedschaft in der HJ ist nichts zu lesen - gehört aber neben all den Lobreden hier wohl auch zur Wahrheit!<<

Dass Benedikt XVI. in der HJ war ist ja nun wirklich NICHT erwähnenswert! Hallo? Wer in dem Alter war das nicht???? Man konnte ja fast gar nicht anders. Es sei nochmal angemerkt, dass selbst der ehemalige Außenminister der BR Deutschland, Hans-Dietrich Genscher (FDP), Mitglied der NSDAP war.

Er war immerhin mit 17 oder 18 noch in der Hitlerjugend - ein Alter, in dem wir heutzutage jungen Menschen nahezu jede Entscheidung zutrauen. --Eike sauer 20:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Zitat aus Hitler-Jugend: Seit dem 1. Dezember 1936 war die Mitgliedschaft gemäß dem "Gesetz über die Hitlerjugend" und zusätzlich bekräftigt durch die "Jugenddienstpflicht" (25. März 1939) nicht mehr freiwillig, das heißt, die Mitgliedschaft in der Hitlerjugend konnte auch gegen den Willen der Eltern polizeilich erzwungen werden. Ab dieser Zeit wurde der Großteil der Jugend (Jungen und Mädchen) in der Hitlerjugend erfasst.

Er war also Mitglied wie jeder andere Deutsche in seinem Alter. Aussage über die Person ist gleich Null. Ist denn näheres bekannt? Wie aktiv war er? Welche Außerungen sind historisch belegt. Die Mitgliedschaft unter diesem Hintergrund zu erwähnen wäre eine unzulässige negative Wertung.

Bleib bitte sachlich. Es hat hier überhaupt keine Relevanz, wo Genscher Mitglied war. --Trainspotter 20:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Es mag "Pflicht" gewesen sein, in der HJ zu sein, deswegen waren dennoch sehr prominente Katholiken, z.B. der Designer Otl Aicher, nicht in der HJ.

Sachlich gesehen, ist das mit Genscher irrelevant, denn es geht hier um den neuen Papst, aber es wäre schon ein Fall mit gewisser Analogie.

Vorschlag zur Güte: wenn man die HJ-Mitgliedschaft erwähnt, dann sollte man die gesetliche "Pflicht" auch erwähnen. Schaut mal auf die englische Version, die hat in der Beziehung noch ein paar Details.

Was das Alter 18 angeht - theoretisch könnte man ausder NSDAP austreten, aber nur wenn man danach wirkliche "Probleme" bekommen wollte - bei der HJ, da es ja die "Pflicht" gab, ging das nicht (zumindest nicht auf legale Weise - es konnte auch niemand aus der Wehrmacht austreten) und außerdem wäre es ziemlich sinnlos, da es sich nur um eine zeitliche Mitgliedschaft handelt.

Abgesehen davon ist er, laut englischer Wikipedia, im April 1944, also im Alter von 17 Jahren von seinem Posten in Ungarn abgehauen (worauf immerhin die Todesstrafe stand) und dann in Kriegsgefangenschaft geraten.

Naja - eigentlich steht da April 1945. 217.232.93.184

Also gewissermaßen "doch ausgetreten".

Str1977

im Dritten Reich war vieles "Pflicht", u.a. auch Dinge, die wir heute als Verbrechen gegen die Menschlichkeit ansehen! Entschuldigt das also, wenn jemand nur "seine Pflicht" tat - während andere die moralische Kraft hatten, im dritten Reich nicht ihre Pflicht zu tun?

XXX

natürlich nicht - aber hier 1) handelt es sich nicht um ein Verbrechen 2) ist es wohl so, daß er gegen den Willen der Eltern (und seinen eigenen) zur HJ gezwungen wurde - wofür auch sein "austreten" spricht Es ist nichts dagegen zu sagen, die HJ-Mitgliedschaft zu erwähnen, aber: - wird sie bei anderen seinens Jahrgangs auch erwähnt? - sollte man dies nicht als Hammer benutzen (siehe erster Beitrag), um den Papst zu schlagen, nur weil man mit ihm hier und da oder auch komplett nicht übereinstimmt. Str1977

Richtig. Benedikt XVI die Zwangsmitgliedschaft in der HJ vorzuwerfen, kommt einer Kollektivschuldzuweisung von aller damaligen Deutschen gleich, zumindest derer die nicht den aktiven Widerstand übten. Eine solche Kollektivschuld wird zurecht historisch abgelehnt.

Zitat aus: [4] Der im Zusammenhang mit den Verbrechen des Nationalsozialismus häufig fallende Begriff Kollektivschuld ist eines der wichtigsten propagandistischen Konstrukte nationalistischer Ideologie, auf das immer wieder auch Antifaschisten hereinfallen.

Der Begriff unterstellt zweierlei:

1. Der Begriff unterstellt, dass ein Volk ein politisches Kollektiv sei, was aber gerade für die Zeit des Nationalsozialismus nicht stimmt, was am Ausmaß der Verfolgung von Oppositionellen durch die NS-Machthaber offenkundig wird. Man könnte eher das Gegenteil behaupten, dass die Deutschen zu keiner anderen Zeit weniger ein "Kollektiv" waren als unter der NS-Diktatur.

2. Der Begriff unterstellt über die "Kollektivität" hinaus, dass den Deutschen eine gemeinsame Schuld vorgeworfen werde. Aber auch das widerspricht der historischen Wahrheit. Die alliierten Siegermächte des 2.Weltkriegs lehnten ausdrücklich eine Kollektivschuld ab. Das Urteil der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse gegen die I.G. Farben entschied:

"Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."

Ich habe heute woanders gehört, dass Ratzinger in der HJ war. Also schlag ich in der Wikipedia nach und finde... nichts? Das hilft doch auch keinem weiter. Dann schreiben wir halt, dass es gesetzlich vorgeschrieben war. --Eike sauer 21:51, 19. Apr 2005 (CEST)

Dass Ratzinger in der HJ war, sollte in dem Artikel stehen. Da aber bei dem bloßen Satz "R. war in der HJ." doch wieder nur irgendwelche Missverständnisse aufkommen, muss erklärt werden, wie es dazu kam. Eine Aussage aus der Mitgliedschaft herzuleiten ist jedefalls absolut lächerlich: Prof. Kurt Huber von der Weißen Rose war immerhin NSDAP-Mitglied.--Moguntiner 02:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Der springende Punkt liegt doch überhaupt nicht in der Vergangenheit, sondern in der Zukunft. Will sagen: Ob die HJ-Mitgliedschaft zu Nazizeiten obligatorisch war oder nicht, spielt für den überwiegenden Teil der Menschheit, dem die Gnade der späten Geburt zuteil wurde, überhaupt keine Rolle. Dass aber die Katholische Kirche einen kranken Greis an ihre Spitze wählt, der in einer Organisation sozialisiert wurde, die mit christlichen Werten wie Toleranz, Nächstenliebe usw. nichts, aber auch gar nichts am Hut hatte, sagt doch einiges über ihr Selbstverständnis aus. Wenn Seine Eminenz die Diktatur des Relativismus anprangert, liegt Seiner Heiligkeit die Diktatur des Totalitarismus vielleicht näher am Herzen.-- 212.53.117.175 12:03, 20. Apr 2005 (CEST)

Ratzinger wurde mit 14 Jharen HJ-Mitglied. Es ist mir neu, dass dann erst die Sozialisation eines Menschen beginnt. Zudem lässt sich von seo einer kurzen Mitgliedschaft wohl kaum irgendein Schluss ziehen. Auch das Ratzinger krank ist, ist ein übliches Konklavegerücht (Sodano, Martini usw waren auf einmal auch schwer krank). Dein letzter Satz bleibt dir unbenommen, ich will mich hier nicht als klerikal oder Ratzinger Verteidiger aufspielen. Nur soviel: Glaube ist nicht für den Konsens da, sondern um die Wahrheit zu verkünden ;-).--Moguntiner 14:32, 20. Apr 2005 (CEST)

Lieber212...,

der Papst wurde aber halt nicht primär in der HJ sozialisiert (siehe den Beitrag aus Mainz), sondern vor allem in seiner Familie und der Kirche. HJ-Mitgliedschaft hin oder her, so wie's ausschaut war der Einfluß der HJ eher gering.

Was die Diktatur des Relativismus angeht, die ist tatsächlich potentiell totalitär (potentiell, weil ihr die Staatsgewalt nicht zur Durchsetzung zur Verfügung seht, zumindest noch nicht, aber es gibt ja auch andere Methoden, zB. Pressekampagnen). Es ist zwar eigentlich ein Widerspruch in sich, zu als absolute Wahrheit zu verkünden, daß es keine absolute Wahrheit gibt (das alles relativ sei, kann ja selbst nur relativ sein), aber es passiert trotzdem ständig. Jeder kann mit dem Papst oder der Kirche einer Meinung sein oder auch nicht, oder von der Lehre der Kirche halten, was man will, aber Kirche und Katholiken das Recht auf eine eigene Position abzusprechen, geht nicht an. Niemand ist (heutzutage) gezwungen, katholisch zu sein (äußerlich, mein ich, innerlich ist sowieso kein Zwang möglich) und deshalb ist es auch verfehlt, dem Papst Totalitarismus vorzuwerfen.

Str1977

Lieber Str1977 Natürlich wird heute niemand dazu gezwungen, katholisch zu sein, weder äußerlich noch innerlich. Ich möchte die Frage anders stellen: Wozu werden heute Katholiken gezwungen? Meiner Meinung nach zu einer ganzen Menge. Aidskranke und Homosexuelle werden praktisch aus der menschlichen Gemeinschaft ausgeschlossen, Abtreibung gilt als unverzeihliche Todsünde, Priester haben sich an das Zölibat zu halten, Frauen kommen für ein Priesteramt nicht in Betracht, ebensowenig Befreiungstheologen... Gerne würde ich deine Meinung zu diesem Thema hören. Schöne Grüße von 212... 212.53.108.183

Lieber 212...,

Weder wird irgendjemand gezwungen katholisch zu sein noch wird ein Katholik zu irgendwas gezwungen, außer durch sein Gewissen. Die Kirche sagt uns nicht was wir tun müssen sondern was wir tun sollen. Und das legt sie nicht willkürlich fest, sondern sie basiert ihre Aussagen auf die Glaubensquellen Bibel und Tradition, natürlich angewandt auf unsere Zeitumstände.

Zu Deinen einzelnen Punkten:

Aidskranke und Homosexuelle (und auch sonst keiner) werden nicht aus der menschlichen Gesellschaft ausgeschlossen. Ganz im Gegenteil.

Aids ist eine Krankheit wie jede andere auch und Aidskranken muß geholfen werden wie jedem anderen Kranken auch.

Homosexualität, oder genauer: der homosexuelle Geschlechtsakt, gilt nun mal als Sünde (keine besonders herauszustellende, aber dennoch Sünde). Das sagt die Bibel, das sagt die Tradition, und also ist die Kirche nunmal daran gebunden. Wir können uns ja nicht unsere Religion und unsere Moral einfach selber stricken. Das heißt aber nicht, daß Homosexuelle ausgeschlossen, benachteiligt oder gar verfolgt werden sollten, nein ihnen ist mit dem gleichen Respekt und Achtung zu begegnen wie jedem anderen auch. Es ist einer der wirklich fundamentalsten Grundstätz des Christentums, die Sünde zu hassen, aber den Sünder zu lieben.

Das zugehörige Zitat von Ratzinger betreffend Homosexuelle ist "ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen" - also keine Ausgrenzung. Jcr ^Spam 11:50, 25. Apr 2005 (CEST)

Abtreibung ist eine Todsünde, ja, und wenn Abtreibung nicht, dann wüßt ich nicht was. Aber eine unverzeihliche Sünde gibt es nicht. Das ganze Christentum dreht sich ja gerade um die Vergebung von Sünden. Was Du wohl meinst ist, daß Abtreibung nicht zu rechtfertigen ist? Das ja, aber die Kirche ist nicht dafür da, Verhalten zu rechtfertigen.

Priester haben den Zölibat zu halten ja, aber sie haben freiwillig bei ihrer Priesterweihe gelobt ehelos zu bleiben. Also freiwillig. Das heißt nicht, daß man nicht für eine Änderung dieser Disziplin plädieren kann. Da wär ich durchaus offen dafür.

Frauen können nicht zu Priestern geweiht werden, aber dafür gibt es gute theologische Gründe. Und Du mußt es schon der Kirche überlassen, wie sie ihre inneren Angelegenheiten regelt.

Befreiungstheologen können sehr wohl Priester werden. Die allermeisten Befreiungstheologen sind Priester. Die Kirche hat aber einige extreme Elemente der Befreiungstheologie verurteilt und die Vertreter derselben entsprechend gemaßregelt. Es gibt aber auch durchaus legitime Varianten der Befreiungstheologie.

Hoffe dies genügt fürs erste.

Str1977 11:47, 25. Apr 2005 (CEST)

Lieber Str1977 und objektiver Mitstreiter Jcr,

Alles schön und gut. Ich bin selber kein Christ und deshalb von dogmatischen Fragen wie ob zum Beispiel jemand an die Befreiungstheologie, die Erbsünde, die Dreieinigkeit usw. glaubt oder nicht, wenig bis gar nicht betroffen. Sehr wohl betroffen bin ich hingegen von der Äußerung, "Abtreibung ist nicht zu rechtfertigen". Meiner Meinung nach ist Abtreibung ein Gebot der Menschlichkeit, wenn eine Schwangerschaft das Leben der werdenden Mutter gefährdet. In solchen Fällen nimmt das katholische Dogma mörderische Züge an, und wenn der jetzige Papst weiterhin an der bedingungslosen Brandmarkung der Abtreibung festhält, wird er sich eines Tages vor seinem Gewissen oder vor der Geschichte oder sonst vor irgendwem oder -was dafür verantworten müssen. 212

212.53.114.63 18:06, 26. Apr 2005 (CEST)

Lieber 212,

Es tut mir leid, wenn ich nicht jedes mal dazu schreibe "außer wenn das Leben der Mutter bedroht" ist. In diesem Fall wäre es Notwehr (und Notwehr hebt ja wohl die generelle Verurteilung von Mord und Totschlag nicht auf). Ich hätte es wohl hier erwähnen sollen, um die Sache klar zu machen. Entschuldige dies bitte und mache nun weder mir noch dem katholischen Dogma (ist übrigens keins, aber ich will dich nicht mit Theologischem nerven?) falsche Vorwürfe. Abgesehen von dieser Ausnahme ist es allerdings die Abtreibung die mörderisch (im vollen Wortsinne) ist und die Abreibungssindustrie und ihre Lobby, deren Tun jedes Jahr Millionen das Leben raubt, sind es, die sich irgendwann verantworten werden müssen. (Das heißt, wenn sie nicht von ihrem Treiben umkehren.

Ich hoffe Du kannst diese Erklärung akzeptieren.)

Was die dogmatischen Fragen angeht: das sei Dir zugestanden, das Du davon nicht betroffen bist, aber dann zieh auch nicht über die Haltung der Kirche her und laß sie sie sein.

Was Befreiungstheologie betrifft: Es gibt ja viel Ungerechtigkeit in der Welt, moralische wie auch soziale. Auch in Deutschland. Würde es Dir gefallen, wenn katholische Priester sich plötzlich einer Guerillagruppe (RAF oder so ...) anschließen? Oder bei Hausbesetzungen mitmachen? Oder die Predigt für parteipolitische Reden mißbrauchen? Oder nur, daß sie predigen, man solle die Konzernvorstände totschlagen und ihr Geld den Armen geben? Nein, dann stimmst Du mit der kirchlichen Meinung zu den problematischen Aspekten der Befreiungstheologie überein.

Str1977 19:27, 26. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte nocheinmal das Thema der HJ-Mitgliedschaft "aufwärmen". Wie weiter oben schon angedeutet wurde, gibt es neben dem Gesetz über die Hitlerjugend vom 1. Dezember 1936 noch zwei Durchführungsverordnungen dazu, beide datiert vom 25. März 1939. In der zweiten Durchführungsverordnung heißt es u.a.:

§1. Dauer der Dienstpflicht.

(1) Der Dienst in der Hitler-Jugend ist Ehrendienst am Deutschen Volke.

(2) Alle Jugendlichen vom 10. bis zum vollendeten 18. Lebensjahr sind verpflichtet, in der Hitler-Jugend Dienst zu tun, und zwar:

1. die Jungen im Alter von 10 bis 14 Jahren im "Deutschen Jungvolk" (DJ),

2. die Jungen im Alter von 14 bis 18 Jahren in der "Hitler-Jugend" (HJ),

Nach dem Inhalt dieser Durchführungsverordnung war Ratzinger also bereits also bereits seit 1939 Pflichtmitglied im sog. "Deutschen Jungvolk" als Teil der Hitlerjungend, und nicht erst Pflichtmitglied in der HJ seit 1941. Kennt jemand Quellen, aus denen sich entnehmen käßt, wie die Pflichtmitgliedschaft, insbesondere im "Deutschen Jungvolk", gehandhabt wurde? ---> vergessene Signatur ergänzt TA 10:31, 6. Mai 2005 (CEST)

Provokant gefragt: Wenn jeder Jugendliche per Gesetz Mitglied in der HJ war, warum muss man es dann eigentlich bei einigen Leuten speziell erwähnen? Nicht erwähnt ist es zum Beispiel bei den ebenfalls 1927 geborenen Hanns Joachim Friedrichs, Hans-Dietrich Genscher, Günter Grass, Trude Herr, Dieter Hildebrandt, Margot Honecker, Kurt Masur. Anscheinend hat bei vielen diese Zwangsmitgliedschaft keine Spuren oder Schäden hinterlassen. --Berthold Werner 08:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Hallo Werner, Dein Einwand ist sicher berechtig. Dieses Detail ist hier schon recht kontrovers behandelt worden (siehe die Versionsgeschichte des Artikels), und von nicht wenigen wird die Meinung vertreten das die HJ-Mitgliedschaft unbedingt erwähnt werden muß. Da die, im Grunde durchaus irrelevante, Erwähnung sich nicht dauerhaft aus dem Artikel entfernen läßt, braucht es eben den zusätzlichen Hinweis auf die Gesetzliche Pflicht zur Mitgliedschaft. --TA 10:31, 6. Mai 2005 (CEST)

Weiterleitung

Warum wird nicht von Ratzinger auf Benedikt weitergeleitet, da ist der Artikel stark verbessert... --129.13.186.4 08:35, 22. Apr 2005 (CEST)

Sei mutig. --Berthold Werner 08:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Nix mutig! Ratzinger ist eine Begriffsklärungsseite. Da gibt es nichts weiterzuleiten. Gruß --robby 09:58, 6. Mai 2005 (CEST)

Geburtsort

Wo ist es wichtig, dass hier steht, in welchen Landkreis und Bundesland Marktl liegt. Dafür gibt es doch hier Verlinkungen. Im zugehörigen Artikel kann man alles detailliert nachlesen. --Trainspotter 20:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe jetzt den Landkreis Altötting in der Einleitung entfernt. Ist meiner Meinung nichts anderes als Selbstherrlichkeit gewesen. Altötting sagt mir zwar vom Namen was, aber ist als Lagebeschreibung genauso wenig hilfreich, wenn man nicht Bayer ist. --Trainspotter 10:35, 20. Apr 2005 (CEST)

265. Papst??

Hä, hä, wirklich nett. [Bild:Smile.png] Zum Schenkelklopfen. Auf der Seite [Johannes_Paul_II. Johannes Paul] steht geschrieben, er wäre der 264. Papst. Auf der Seite des neuen Papst [Benedikt_XVI. Benedikt 16.] steht geschrieben der wäre der 266 Papst. Wo ist jetzt der 265 Papst abgeblieben? hat da jemand beim Erfassen der Daten nicht aufgepaßt? Wer den Fehler korrigiert, soll das hier bitte mitteilen. --217.86.53.249 20:55, 19. Apr 2005 (CEST)

zur papstzählung siehe den einleitenden text in Liste der Päpste und insbesondere Stephan (II.) (Papst). plasmagunman 21:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aus dem Text in Liste der Päpste ergibt sich zurecht, daß die Nummerierung weggelassen werden sollte, da sie auf mehreren Unbekannten beruht. So wird vom Vatikan der laut aktueller Kirchengeschichtsschreibung gültige Papst Dioskur immer noch als Gegenpapst gezählt (siehe http://www.vaticanhistory.de/vh/html/news_2005__vh_.html). In ihrem Amtsblatt zählt etwa die Erzdiözese München und Freising demnach korrekt JP II. als 265. Nachfolger Petri und somit 266. Papst, der Vatikan aber zählt Benedikt als 264. Nachfolger Petri und 265. Papst. Ich finde, wir sollten auf die Nummer verzichten oder zumindest konsequent "nach vatikanischer Zählung" einfügen. --robby 10:07, 6. Mai 2005 (CEST)

Papst-Nummer in Einleitung

Wir hatten doch bei JPII mit Mühe den Konsens erreicht, dass die Nummer nicht in die Einleitung soll, da die Nummerierung zu undurchsichtig ist. Dazu ist die Liste der Päpste da. Warum denn um Gottes Willen nicht ist derzeitiger Papst der R.-K. Kirche.? Der Rest der Einleitung sollte imho irgendwie in den Artikel verschoben werden. --Abe Lincoln 22:05, 19. Apr 2005 (CEST)

Der 264. Nachfolger, nicht der 265.?

Siehe http://www.vatican.va/gpII/bulletin/B0226-XX.03.pdf. Dort steht: "Il Cardinale Joseph Ratzinger è stato eletto Sommo Pontefice, 264° successore di Pietro, ed ha scelto il nome di Benedetto XVI." Also was nun? -tc

• Die Zählung wurde hier schon mehrfach erörtert. Siehe oben. Es gibt 265 gewählte und 264 geweihte Päpste. --Fb78 post 23:53, 19. Apr 2005 (CEST)
  • Aber der 267. ist es wohl ganz bestimmt nicht? War aber eben eine Version online, die das behauptete. -tc
    • Also wenn wir Johannes Paul II. als 264. zählen (und darüber sind sicher ausführliche Debatten geführt worden), dann ist Ratzi der 265. --Fb78 post 00:00, 20. Apr 2005 (CEST)
      • 265ter Papst und 264ter Nachfolger Petri passen auch irgendwie verdammt gut zusammen. Ist eben die Frage, wonach gefragt ist. --Ezrimerchant !?! 00:05, 20. Apr 2005 (CEST)
        • natürlich, das auch :)) --Fb78 post 00:10, 20. Apr 2005 (CEST)

Deutschland schon wieder mit 2 Hauptstädten?

Nachdem Polen fast 27 Jahre eine zweite heimliche Hauptstadt, nämlich Rom, hatte, stellt sich jetzt die Frage, ob wir nach Bonn und Berlin nun auch Rom zur Hauptstadt bekommen? Was für ein schrecklicher Gedanke: Die italienische Mafia bekommt jetzt einen Bazi zum Chef. [Bild:Smile.png] Wann greift Günter Beckstein ein? Rom will Deutschland regieren. Macht was dagegen! --217.86.53.249 20:55, 19. Apr 2005 (CEST)

Derartige Fragen bitte immer nur der Geheimloge des Hamburger Wikipedia-Stammtisches vorlegen. ;-)--Moguntiner 01:58, 20. Apr 2005 (CEST)

Freigabe 19.04.2005

habe die Seite wieder freigegeben und hoffe ihr habt alle ein Blick darauf, dass kein Vandalismus passiert! .. Frohes editieren; aber bitte keine edit-wars! danke ...Sicherlich ^Post 21:13, 19. Apr 2005 (CEST) das ratzinger es geworden ist finde ich nicht so toll .. nur mal so anmerk

vierter wahlgang

woher kommt denn immer diese zahl? wir wissen doch nur, dass er nachmittags gewählt wurde, also 4. oder 5. wahlgang. oder ist da jemand schlauer als ich? -- plasmagunman 21:21, 19. Apr 2005 (CEST)

ich glaube man kann zählen, wie oft rauch aufsteigt Str1977

Der (schwarze) Rauch bezieht sich aber immer auf ZWEI vorangegangene erfolglose Wahlen.

Auf Phoenix wurde das thematisiert. Es hieß, daß man bei zwei Wahlgängen erst nach 19:00 mit Rauch hätte rechnen können. Also nahm der Kommentator an, daß Nachmittags nur ein Wahlgang stattgefunden habe. CJa 23:58, 19. Apr 2005 (CEST)

Weltjugendtag 2005

Es gibt eine Neuigkeit, die man einbauen könnte. Die ARD-Tagesthemen melden, dass der Papst auf jeden Fall zum Weltjugendtag kommen wird. --HerrNuss 21:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Marktl

Ist Marktl der lokale Dialekt der deutschen Welt Markt? Ich fand, daß es ein anderes Marktl im nahe gelegenen Land Österreich gibt. Die Namen der Plätze neigen, lokale Dialekte stark zu reflektieren.

Schau mal auf der englischen Seite nach, da habe ich die gleiche Frage beantwortet.

str1977

Nach ARD-Information verbrachte Ratzinger in Marktl nur die ersten zwei Jahre seines Lebens. 1937 zog die Familie nach Traunstein. Was war in der Zwischenzeit? --slg 21:33, 19. Apr 2005 (CEST)

To put on the page, beacuse it is locked

Updated list [[bg:Бенедикт XVI]] [[cs:Benedikt XVI.]] [[cy:Pab Benedict XVI]] [[da:Pave Benedikt 16.]] [[de:Benedikt XVI.]] [[en:Pope Benedict XVI]] [[el:Βενέδικτος ΙΣΤ']] [[eo:Benedikto la 16-a]] [[es:Benedicto XVI]] [[fi:Benedictus XVI]] [[fr:Benoît XVI]] [[gl:Benedito XVI]] [[he:בנדיקטוס השישה עשר]] [[hu:XVI. Benedek]] [[it:Papa Benedetto XVI]] [[ja:ベネディクトゥス16世 (ローマ教皇)]] [[la:Benedictus_XVI]] [[lb:Benoît XVI. (Poopst)]] [[lt:Benediktas XVI]] [[nl:Paus Benedictus XVI]] [[no:Benedikt XVI]] [[pl:Papież Benedykt XVI]] [[pt:Papa Bento XVI]] [[ro:Papa Benedict al XVI-lea]] [[ru:Бенедикт XVI, папа]] [[sl:Papež Benedikt XVI.]] [[sv:Benedictus XVI]] [[zh:本篤十六世]]

Media:

• anhören ^?/i

nl:gebruiker:walter

interwikis are already done; for the audio-file is IMO no need as it is a german name in the german wikipedia ;) ...Sicherlich ^Post 21:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Fotos

Eigentlich könnte man ja ein Foto aus einer andersprachigen Wikipedia einfügen, ich habe gesehen, dass es in der englischen eins hat und in der lateinischen auch

Das Foto aus der englischsprachigen Wikipedia ist 'fair-use'. Das aus der lateinischen hat gar keine Lizenzinformationen. Somit sind beide nicht für die deutschsprachige WP geeignet. --Avatar 21:51, 19. Apr 2005 (CEST)

Siehe Wikipedia:Bildrechte FAQ. Wir dürfen das Bild nur einstellen, wenn es [Gemeinfreiheit|gemeinfrei]] ist. Das gilt leider nicht für en:Image:Pope Benedict XVI elected.jpg. Sobald ein/e Wikipedianer/in ein selbstgemachtes hochlädt (oder der Vatikan eines freigibt), kommt es natürlich rein. --Fb78 post 22:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Eure Meinung zu dem Nebensatz

Hallo zusammen! Wie ist Eure Meinung zu dem Nebensatz "(...)und bekennenden Gegners der Nationalsozialisten". Ich habe den erst mal auskommentiert, weil ich ihn nicht für wichtig halte, habe ihn aber nicht gelöscht.´--HerrNuss 21:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich finde, er sollte drin bleiben, weil dann die HJ-Geschichte (in der ausführlichen Fassung natürlich) besser verständlich wird. str1977

Benedikt XVI. (Papst)

Alle Papstartikel haben den Zusatz Papst in Klammern hinter sich, das sollten wir imho beibehalten. --Abe Lincoln 22:08, 19. Apr 2005 (CEST)

• Da sind wir, Verzeihung, nicht päpstlicher als der Papst. Siehe Johannes Paul II. --Fb78 post 22:12, 19. Apr 2005 (CEST)

Nahezu alle Päpste-Artikel (JPII. ist eine seltene Ausnahme) haben den Zusatz "(Papst)", also lassen wir das auch hier. MfG -- CdaMVvWgS 22:25, 19. Apr 2005 (CEST)

und wo ist der Sinn? *grübel* .. aber bitte KEINEN VERSCHIEBE-KRIEG erst klären ... das hat ja wohl einen wichtigkeit von nahe Null ...Sicherlich ^Post 22:29, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Klammerzusätze gehören nur dann dazu, wenn es mehrere gleichlautende und annähernd gleichgewichtige Lemmata gibt. Sie dienen der Begriffsklärung. das ist bei Johannes Paul II. genauso überflüssig wie bei Benedikt dem XVI. und darauf zu bestehen nur weil man das bei allen so macht ist weniger ein Zeichen von Klugheit als von Prinzipienreiterei. -- 217.237.93.240 22:29, 19. Apr 2005 (CEST)

Diese Art der Benennung ist unsinnig, weil es nur einen Benedikt XVI. gibt. Ein Lemma Benedikt XVI. (Papst) kommt Gerhard Schröder (Bundeskanzler) gleich. -- Manu 22:33, 19. Apr 2005 (CEST)

Gibt ja auch noch Gerhard Schröder (CDU). Darum ja auch eine Gerhard Schröder (Begriffsklärung). :-) --RokerHRO 14:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Also klar nur Benedikt XVI. - Ende--Florian K 01:48, 20. Apr 2005 (CEST)

Hier rächt sich jetzt, daß wir das Thema nicht zu Ende diskutiert hatten. Es gab eine lange Diskussion mit Meinungsbild-Patt, die ging aber nur um die Frage, ob das Lemma künftig Johannes Paul II. oder Papst Johannes Paul II. wie in der englischen Wiki heißen sollte. Dabei war in der Diskussion immer klar, daß NUR die Päpste mit "(Papst)" ergänzt werden sollten, die einen zweideutigen Namen haben (z.B. Konstantin). - Dann hat aber ein Übereifriger ohne die Diskussion zu beachten Fakten geschaffen und alle Päpste mit "(Papst)" versehen. Aus Faulheit wurde das nie zurückgesetzt. Jetzt aber als Argument anzugeben, die Klammern seien richtig, weil sie üblich seien, verkennt den ursprünglichen Diskussionsstand. Es ist vielmehr so, daß alle Päpste, die nicht der Begriffsklärung bedürfen, zurückverschoben werden müßten! Siehe: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste --robby 10:12, 20. Apr 2005 (CEST)

Ganz oben auf dieser Seite findet die gleiche Diskussion statt. Ich schlage vor, nur dort weiterzudiskutieren. Stern !? 10:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Urheberrechtsverletzung?

Die Biographie auf Joseph Ratzingers Homepage (http://josephratzinger.de/9227.html) ist der Wikipedia-Biographie verdächtig ähnlich. Kann es sein, dass jemand diesen Text hier einfach copygepasted hat? urban storm 22:11, 19. Apr 2005 (CEST)

Ehr andersrum, denke nicht das es die offizielle Seite ist. Scheint noch recht neu und die Links im Text gehen zu Wikipedia. -guety 22:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Sieht so aus. Wenigstens sollte der Betreiber dort einen Hinweis auf Wikipedia setzen. Ich denke aber, die Domain wird er eh nicht lange behalten. ;-) Arne List 22:34, 19. Apr 2005 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Seite Ratzingers, sondern laut Impressum um die eines Jan Schuhmann, Quintschlag 30, 28207 Bremen. Er will die Seite verkaufen. Sie befindet sich nach seinen eigenen Angaben "im Aufbau". ChrisM 01:44, 20. Apr 2005 (CEST)

• In jedem Fall ist es keine Urheberrechtsverletzung, dass dort unser Text steht, da Wikipedia ja unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation steht. Der Betreiber muss aber die Quelle angeben. Lassen wir ihm doch ein bisschen Zeit - im Zweifelsfall ist der Vatikan eh schneller. --Fb78 post 01:56, 20. Apr 2005 (CEST)
• Die Frage ist eher so: verstoßt der Wikiartikel gegen den Copyright? Der Absatz "Jugend" und auch "Akademische Karriere" entstammen ziemlich genau dem Brockhaus. [5] was aber natürlich daran liegen kann, dass beide vom offiziellen Seite Ratzingers genommen wurde. Da sollte wenigstens etwsa besser umformuliert werden. --WiseWoman 23:30, 4. Mai 2005 (CEST)

Okayyy... schau mal ganz unten auf die Seite, dann siehst du, dass der Brockhaus-Newsletter bereits eifrig diskutiert wird. Der Newsletter wurde aber erst gestern veröffentlicht, während die Diskussion zu josephratzinger.de am 19. April begann. Zweitens ist http://josephratzinger.de nicht die offizielle Seite Ratzingers, falls du das annehmen solltest, es sei denn, der macht jetzt Kohle mit Porno-Dialern. Noch Fragen? --Fb78 post 23:54, 4. Mai 2005 (CEST)

Bild

Dieses Bild wurde hochgeladen und ist offenbar frei??: Bild:BenediktXVI.jpg
--Moguntiner 22:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Da glaube ich doch eher, dass derjenige, der das hochgeladen hat, ein wenig geflunktert hat. ;-) Gugganij 23:50, 19. Apr 2005 (CEST)

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob uns dass dann noch interessieren muss. Auf Effekthascherei kann der Uploader jedenfalls nicht bedacht gewesen sein: Er hat das Bild offenbar gar nicht selbst eingefügt.--Moguntiner 02:10, 20. Apr 2005 (CEST)

Wo das erste Bild schon zweifelhaft war (von welchem Standpunkt und mit welchem Objektiv hätte ein Amateur dieses Foto schießen können?), ist das neue von [6] besonders häßlich durch seine grobe Vergrößerung. Wenn ich dann noch lese, "Photograph of Pope Benedict XVI, released by Office of U.S. Navy Chaplains on 19 Apr 2005. Note: US Navy Chaplains website do not have this photo. Source still unknown.", sollte man auf das Bild besser verzichten. --212.204.15.198 14:37, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich plädiere dafür das Offizielle Foto von vatican.va zu verwenden, dieses wird im englischen Artikel angewendet und ist demnach bereits auf wikipedia upgeloaded. Demnach müsste es frei sein (prüfen).

Das Bild wird leider unter "fair use" verwendet und ist deshalb in der deutschen Wikipedia nicht verwendbar, siehe Wikipedia:Bildrechte FAQ. --Fb78 post 19:43, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich habe nochmal genau nachegschaut: "All text is available under the terms of the GNU Free Documentation License (see Copyrights for details).". Das gilt für die englische Wikipedia. Demnach ist sie als Source für die Deutsche Wikipedia allumfassend nutzbar oder? ich meine im Klartext: egal ob das Foto nun in England oder Deutschland rechtlcih einwandfrei ist, es ist in der englischen Wikipedia Public-Domain und somit doch nutzbar oder? Also mit der englischen Wikipedia als Quelle und notfalls eben nicht vatican.va?

Nein, das ist leider nicht richtig. Fb78 hat die korrekte Begründung geliefert. Gruß --GS 10:34, 13. Mai 2005 (CEST)

Da wir inzwischen einige Bilder im Artikel haben und sicherlich im Laufe der Zeit noch einige hinzukommen, müssen wir uns da wirklich keinen Kopf um die Bilder der englischen Wikipedia machen.--Moguntiner 11:36, 13. Mai 2005 (CEST)

Lebensdaten

Ist es von Bedeutung schon jetzt eine Überschrift "Tod:" und "Todesort:" in den Kasten rechts oben einzufügen? --Marcu 22:27, 19. Apr 2005 (CEST)

Wäre echt klass, wenn jemand "Tod:" und "Todesort:" aus der Box entfernen könnte. Gugganij 23:48, 19. Apr 2005 (CEST)

Passiert! Tilmann 23:58, 19. April 2005 (CEST)

Danke! --Marcu 00:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Erster deutscher Papst seit Hadrian VI.?

Hadrian hat sich selbst als Deutscher bezeichnet. -- Dietrich 07:40, 11. Mai 2005 (CEST)

ACHTUNG sachlicher wiederspruch im Artikel: Viktor II. (Papst) soll letzter Papst der auf Boden der heutigen BRD geboren wurde sein. Laut entsprechendem WP-Artikel geschah dies jedoch in der Toskana - und die ist ganz sicher nicht teil der BRD

Also welche Nationalität hatte Hadrian VI. nun? War er Niederländer? Zu der Zeit gab es noch keine Niederlande. Also war er wohl Deutscher. Siehe auch gute Beispiele bei en:Talk:Pope Benedict XVI#Adrian_VI (Kant etc.). --Abe Lincoln 22:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Selbstverständlich gab es damals die Niederlande. Sie waren bloß Teil des Heiligen Römischen Reiches. An der Nationalität von Hadrian VI. ändert das aber nichts oder? Arne List 22:33, 19. Apr 2005 (CEST)

Hadrian VI war mehr Holländer als Deutscher.Aber wir sagen dass die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches römische waren. Sorry für mein Deutsch ;-) http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Beno%C3%AEt_XVI

Ich glaube das ist eine Frage des Standpunktes. Er war Bürger im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation (auch wenn es schon eine Grafschaft Niederlande gegeben hat). Beide Staaten sind aus dem HRR hervorgeganngen. --2micha 00:44, 20. Apr 2005 (CEST)

Am besten machen es die französischen Wikipedianer (fr:Benoît XVI); die schreiben:

Benedikt XVI. ist der erste deutsche Papst seit dem Holländer Hadrian VI..

Das macht eigendlich keine Sinn, dann ist die Angabe zu Viktor II. (Papst) als letzter Deutscher sinnvoller. In den Medien ist aber immer nur von Hadrian VI. die Rede. --2micha 01:11, 20. Apr 2005 (CEST)

Warum machen wir es nicht auch so? :-D --Abe Lincoln 01:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Naja, er stammte aus Utrecht, "Holländer" war er also sicher nicht. Niedere Lande des Hauses Burgund gab es damals, aber Utrecht gehörte noch nicht dazu. "Niederländer" im strengen Sinn war er also nicht, trotzdem ist es immer noch richtiger, als ihn einen Deutschen zu nennen, da damit eine ethnische Zugehörigkeit nach den Maßstäben des 19./20. Jahrhunderts assoziiert wird, die auf das HRR ohnehin nicht anwendbar ist. Aber das ist nichts, wofür es sich zu streiten lohnt - beide Antworten sind eben nicht ganz richtig. -- Clemens 01:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Um Streit geht es hier bestimmt nicht, sondern darum in der Diskussion zu einem sachlich richtigen Artikel zu kommen. --2micha 02:34, 20. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man in einem Halbsatz auf diese Unsicherheit im Text eingehen: "Der letzte Papst seit Viktor, wobei angemerkt werden soll, dass Hadrian aus den heutigen Niederlanden im damaligem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation stammend ebenfalls Papst wurde, wobei es hierbei Ansichtssache sein mag, inwiefern man ihn deshalb als "deutsch" im heutigen Sinn betrachten darf."

das ist gut, besser als einfach nur Hadrian als Niederländer oder Deutscher zu vereinnahmen. --2micha 02:34, 20. Apr 2005 (CEST)

Hier geht s aber um Benedikt den XVI. und nicht um Hadrian den VI. Ausführliche philosophische Erläuterungen, ob Hadrian nun Holländer oder Deutscher war, wenn überhaupt, dann bitte in Hadrians Artikel. Meine Meinung: Hadrian war Untertan des damaligen Deutschen Reiches und damit kann man ihn als Deutschen bezeichnet und er wurde wohl auch damals so genannt.--Blaumaler 12:18, 20. Apr 2005 (CEST)

Auch die professionellen Medien sind dich nicht einig: Während auf CNN vom ersten deutschen Papst seit 1000 Jahren gesprochen wurde, war auf N24 (oder n-tv?) von knapp fünfhundert Jahren die Rede.

Anderer Lösungsvorschlag: "... erster Papst aus Deutschland seit Hadrian VI, der aus dem niederländischen Utrecht stammte, und Viktor II."

Halte ich für quatsch, korrekt wäre dann: "... erster Papst aus Deutschland seit Hadrian VI, der aus dem niederländischen Utrecht stammte, und Viktor II, der aus dem italienischen Arezzo stammte". Beide waren zwar deutsche, aber so wirkt der Artikel echt wie purer Klamauk.

Das würde vermeiden Hadrian als Deutschen (mit den ethnischen und anachronistischen Konnotationen) zu nennen, gibt aber sowohl seine Beziehung zu den (heutigen) Niederlanden und dem damaligen Deutschland an (auch wenn das HRR nicht mit Deutschland oder gar einem deutschne Nationalstaat gleichzusetzen ist, aber das betreffende Territorium gehörte innerhalb des HRR nun mal zum "deutschen Teilreich" - im Gegensatz zum italienischen und zum burgundischen - und auch nicht zum Königreich Böhmen, das eine Sonderstellung hatte. Außerdem ist es genauso problematisch ihn Niederländer zu nennen, weil jeder gleich an das Königreich der Niederlande denkt. Dieses (bzw. die Vereinigten Niederlande) entstanden aber erst eine Generation nach Hadrians Tod und wurden 1648 unabhängig vom HRR)

Viktor würde ich auch noch angeben, für alle die Hadrian partout als nicht-deutsch betrachten wollen, und allzu umfangreich wäre die Nennung beider ja auch nicht.

str1977

Neuer Vorschlag: erster deutscher Papst überhaupt. Denn vor ca 1815 haben sich die wenigsten Menschen innerhalb des hl. röm. Reiches als "deutsch" empfunden. Es gab damals kein Deutschland. - 212.65.3.147 17:25, 21. Apr 2005 (CEST)

Hadrians Eltern kam aus dem heutigen Deutschland, das macht ihn zum Deutschen im heutigen Sinne. Im historischen war er es sowieso. --ALE! 17:59, 21. Apr 2005 (CEST)

Es gab damals kein Deutschland. Und schon gar kein heutiges. Im historischen Sinne gab es vor 1871 keine Deutschen, sondern höchstens Preußen, Bayern, Badener, Württemberger etc... - Vokoban 18:47, 21. Apr 2005 (CEST)

Schon einmal die Artikel Deutschland (Begriffsklärung), Deutsche Sprache, Deutsche und Deutsche Geschichte gelesen? Fällt Dir etwas auf? Der Begriff ist älter als der deutsche Nationalstaat von 1871. --ALE! 19:21, 21. Apr 2005 (CEST)

Nur so neben bei ein paar Zeilen aus der niederländischen Nationalhymne (in der Übersetzung in heutiges Deutsch):

"Wilhelm von Nassau

Bin ich von deutschem Blut;

Dem Vaterlande treu

Bleib ich bis in den Tod.

Ein Prinz von Oranien

Bin ich ganz unverzagt."

Dieser Wilhelm war der erste Statthalter der Niederlande und wird heute noch als der "Vater des Vaterlandes" verehrt. Dennoch fasste er selbst sich offensichtlich, wohlgemerkt war der Anführer der Unabhängigkeitsbewegung, dennoch als "von dt. Blut" auf. Und er lebte lange nach Hadrian!!! Man kann also Hadrian nicht als Niederländer und schon gar nicht als Holländer bezeichnen. Zudem bezeichnen wir doch auch Otto I. als dt. König, obwohl er natürlich nicht mit der BRD oder dem Nationalstaat zu tun hat. Auch Walther von der Vogelweide war doch wohl ein dt. Künstler, oder nicht? Zudem ist die heutige BRD Rechtnachfolgerin des HRR. Übrigens leitet sich selbst der engl. Begriff "Dutch" für Holland vom alten (niederdeutschen) Begriff für "Deutsch" ab. Dagegen steht "Duits" für "deutsch" im heutigen nierderländisch (aus dem Niederdeutschen hervorgegangen). Der Begriff Deutsch ist als nicht auf "Nationaldeutsch" beschränkt. In dem Sinne: Hadrian war ein deutscher Papst. Petohmi 02:43, 22. Apr 2005 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Die Thematik ist im Artikel jetzt hervorragend wiedergegeben.

Muss das ganze überhaupt zum Benedikt XVI rein? Gehört das nicht eher zum guten Hadrian? (Der ja verlinkt ist...) --brandus 22:28, 27. Apr 2005 (CEST)

flasche Zeitspanne

Kann mal jemand im Satz Im März 1977 ernannte Papst Paul VI. Joseph Ratzinger zum Erzbischof von München und Freising, drei Monate später wurde er schon zum Kardinal erhoben. die drei in zwei Monate ändern? Vgl. http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bratzinger.html --Momo ∇ 22:42, 19. Apr 2005 (CEST)

• Erledigt. Und warum hast du das nicht selbst geändert? It's a wiki! --Fb78 post 23:45, 19. Apr 2005 (CEST)

weil der Artikel, als ich das das erste Mal reingestellt habe noch gesperrt war. -- Momo ∇ 23:53, 19. Apr 2005 (CEST)

The Washington Times vs. TIME

weiß jemand ob die Änderung der IP korrekt ist; [7] ?! ...Sicherlich ^Post 00:17, 20. Apr 2005 (CEST)

• Gott, für "papabile" haben ihn doch alle Blätter deklariert. "Washington Times" ist aber eher ein Boulevardblattkonservatives Blatt, während TIME seriös politisch-religiös neutral ist. --Fb78 post 00:20, 20. Apr 2005 (CEST)
  • joh ich hätte auch mal den rest des textes lesen soll .... dann eh ein eher sinnloses zitat ...Sicherlich ^Post 00:23, 20. Apr 2005 (CEST)

Aufteilung möglich?

Ich habe leider zu wenig technische Ahnung, aber kann man diese Diskussion nicht splitten oder so? Bearbeitung ist kaum noch möglich, es kommt zu Fehlern, auch wenn nur Teilbereiche bearbeitet werden sollen.

Antrag auf Austritt

Im Artikel steht, dass Benedikt einen Antrag gestellt hat, aus der HJ auszutreten. Eine nicht polemische Bitte: Auf welcher Quelle basiert diese Aussage? Gugganij 02:21, 20. Apr 2005 (CEST)

In der SZ vom 18.04. wird das Thema behandelt... ich werd morgen mal im Papiermüll nachgucken. Aus meiner Erinnerung rezitiere ich mal, dass Ratzinger sich wohl in irgendeinem Seminar befand, dessen Teilnehmer mehr oder weniger freiwillig der HJ beitreten mussten. Nach dem Ende dieses Seminars ist er dann nicht mehr zu HJ Versammlungen gegangen. Wie gesagt, ohne Gewähr, ich guck morgen mal.--Moguntiner 02:54, 20. Apr 2005 (CEST)

• Also: In der SZ vom 18.04.2005 S.7 wird aus dem Buch „Salz der Erde“ Ratzingers zitiert, dass sein Bruder 1941 mit der Einführung der HJ-Pflicht in die HJ eintreten musste. J. Ratzinger selbst war da offenbar noch zu jung und wurde später (da steht nicht wie viel später - vermutlich aber noch im selben Jahr, schließlich wurde er 1941 14 Jahre alt) vom Seminar (offenbar ist ein Internat gemeint) in die HJ eingemeldet. 1943 wurde das Seminar in ein Lazarett umfunktioniert, danach ging Ratzinger nach eigenen, aber nicht widersprochenen Angaben nicht mehr zur HJ. Ohne Nachweis der HJ-Treffen verlor er offenbar seinen Anspruch auf Schuldgeldermäßigung. Später war er dann Flakhelfer und wure im Reichsarbeitsdienst eingesetzt.

Ich denke daher, dass die bereits im Artikel stehenden Informationen ausreichend sind. Ich bin auch der Meinung, dass dieses Thema nicht plakative über 30 Zeilen erörtert werden muss. Die HJ-Zeit macht offenbar nur zwei-drei Jahre in seiner Biographie aus und ist für Jugendliche dieser Zeit nichts unbedingt ungewöhnliches. Erst recht nicht sollte die Mitgliedschaft einen quasi anklagenden Charakter haben. Gerade weil ich für Objektivität bin, halte ich davon nichts. Die HJ-Mitgliedschaft lässt nun wirklich nichts über die Gesinnung eines Menschen sagen. Die Hans Scholl usw. waren anfangs sogar begeisterte HJ-Anhänger (was jetzt nicht heißen soll, dass ich H.S. mit J. Ratzinger vergleichen will - es soll lediglich belegen, wie unsinnig das Plakat "Der war HJ-Anhänger!" ist).--Moguntiner 11:28, 20. Apr 2005 (CEST)

Informativ dazu auch ein Beitrag der Netzeitung.--Moguntiner 11:42, 20. Apr 2005 (CEST)

Wolfgang Amadeus Mozart

Darf man Hadrian VI. (Papst) als deutschen Papst bezeichnen? Auf nl:Paus Adrianus VI steht "was de eerste, en tot nu toe enige, Nederlandse paus." *imho* "der erste niederländische Papst". Zum Vergleich Mozart, der auch zur Zeit des Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation lebte. Darf man ihn als deutschen Komponisten bezeichnen? Hadrian wurde auf dem Gebiet der heutigen Niederlande, Mozart auf dem Gebiet des heutigen Österreichs (Fürsterzbistum Salzburg) geboren, beides zur damaligen Zeit Teile des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation. Eine Erklärung wie "Aufgrund ihrer Biografie werden die Mozarts heute von beiden Ländern als Teil ihrer gemeinsamen Geschichte gesehen" aus Wolfgang Amadeus Mozart, wäre hilfreich. -- Cherubino 02:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Both Spiegel and FAZ refers to Adrian VI as a German Pope, as do BBC World. His ancestors were from present-day Germany, and additionally, in the 16th century the Dutch were considered part of the German nation and had the same language (Low German) and cultural background as the rest of Northern Germany. They were as German as any other German. The Netherlands were one of many parts of the German culture area, consisting of lots of small states. It also was part of the HRE of the German Nation. (Sorry for using English).

And yes, I would suggest Mozart should be called a German. But instead of using [[germany|German]], you should use [[Germans|German]] as we do on the English WP.

Generell möchte ich hier zur Vorsicht mahnen. Siehe z.B. die Diskussion um Kopernikus (Deutscher oder Pole?), und zu Mozart&Co. bemerke ich: "Hitler war ein Deutscher, Beethoven ein Österreicher" ;-) Langec ☎ 10:51, 20. Apr 2005 (CEST)

Wurde unter der Überschrift "Erster deutscher Papst seit Hadrian VI.?" gestern auch schon disskutiert. --2micha 11:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Vor 1866 (Auflösung des deutschen Bundes) ist es anachronistisch, von einer eigenständigen österreichischen Nation zu sprechen, dasselbe gilt für die Niederlande im 16. Jahrhundert.

Wirken und Konflikte nach innen und außen

Kann man diese Vermutungen, Behauptungen und Geschwätzigkeit relativieren. Dies ist keine Sonderausgabe des Spiegels, Focus, sondern eine Enzyklopädie! cwagener 09:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Frauen als Priester: Bitte erklären!

aus Wirken und Konflikte nach innen und außen: "Eine Beteiligung von Frauen am Priesteramt schloss er als Kardinal aus (siehe Interpolationstheorie)." Der Hinweis auf den Artikel Interpolationstheorie sagt wenig aus, müsste noch erläutert werden. Mit Verweis auf die Interpolationstheorie kann man doch Frauen gerade nicht vom Priesteramt ausschließen, denn diese besagt doch (laut Wikipedia ;-), dass solche Passagen der Bibel aus machtpolitischen Gründen erst hinzugefügt wurden. Hier müsste wohl mal ein Theologe ran. --Langec ☎ 10:55, 20. Apr 2005 (CEST)

Es dürfte als Begründung für die Ablehnung reichen, dass Ratzinger neben der Bibel auch die Tradition der Kirche als Leitlinie ansieht.--Moguntiner 14:26, 20. Apr 2005 (CEST)

1994 haben die englischen Anglikaner erstmals auch Priesterinnen geweiht, dieses Ereignis hat die Glaubenskongragation dazu veranlasst, dem Papst eine Verurteilung dieses Vorgehens vorzulegen, der dann auch verboten hat über dieses Thema ernsthaft nachzudenken. --MartinS 15:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Verweis auf die Interpolationstheorie rausgenommen. Der Verweis ist offensichtlich als Argument gegen die Position Ratzingers gemeint. Es handelt sich dabei aber um ein Detailargument, das in der Darstellung der kontroversen Positionen Ratzingers nicht passt. (Es könnte - neutral formuliert - im Artikel Frauenordination Platz haben.)

Motto

Das Bischofsmotto sollte in der Vergangenheit sein, wir werden in ein paar Tagen erfahren, welches Motto sich der Papst gewählt hat.--MartinS 15:30, 20. Apr 2005 (CEST)

Vandalismusanfälligkeit

Dieser Eintrag ist, wie nicht anders zu erwarten, offenbar schwer vandalismusanfällig.

Was kann man denn da - außer einer totalen Bearbeitungssperre auch für Unbescholtene - eigentlich machen in der Wikipedia? - Schöne Grüße - wolpertinger 15:40, 20. Apr 2005 (CEST)

Sehe das genauso, Artikel ist sehr chaotisch derzeit (Dopplungen!), andauernde Aktualisierungen vereinfachen das nicht gerade. -- Failure 15:44, 20. Apr 2005 (CEST)

Offline umschreiben und bei eintretender Ruhe rigoros ausmisten. Vielleicht ergibt sich ja heute nacht eine solche Situation. Bei JP II hat sich einer dankenswerterweise dieser Aufgabe angenommen. So jedenfalls ist der Artikel kein Glanzlicht - und wenn man dabei bedenkt, dass alle auf diesen Namen schauen... - . Gruß --Nocturne 15:49, 20. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich ist/war alles da, was diesen Artikel exzellent machen kann. Gestern Abend war er zeitweise sehr, sehr schön. Erlauben es die Wikipediaregeln, dass ein Admin aus den bisherigen Versionen das beste zusammensucht und ihn dann für 1-2 Tage sperrt? Ansonsten, wenn einer heute Nacht eine gute Überarbeitung macht, könnte ein Admin ihn vielleicht darauf zurücksetzen und dann sperren? Ist nur ein Vorschlag, bin Wikipedia-Neuling.

Gruß, Tilmann 16:06, 20. Apr. 2005 (CEST)

• Ich habe vorhin eine Liste seiner Namensvettern entfernt, die nur aus einer Aufzählung ihrer Greuel gegen Juden und orthodoxe Katholiken bestand. Hallo Admins! Sperrt ihn wenigstens tagsüber, bis die Kinder im Bett sind. --Fb78 post 16:31, 20. Apr 2005 (CEST)

Gerade (als ich das schreibe) ist ein Vandale unter der IP 82.82.59.128 unterwegs, der Bilder, die ihm aus nicht näher erläuterten Gründen für unsinnig hält, entfernt. Kann den keiner abhalten und abstrafen?

Unterschiedliche Reaktionen auf die Wahl Joseph Ratzingers zum neuen Papst Benedikt XVI.

Das Bild ist alles andere als unsinnig, sondern es dokumentiert Reaktionen, die in einem halben oder in anderhalb Jahren sehr interessant sein dürften. - wolpertinger 17:13, 20. Apr 2005 (CEST)

Entschuldigung aber diese Bilder halte ich für außerordentlich fragwürdig im Sinne des Urheberrechts.--Moguntiner 18:15, 20. Apr 2005 (CEST)

schließe mich an, die Quelle dürfte diese sein: [8] --Lc95 18:33, 20. Apr 2005 (CEST)

Schmarren: Der Scan eines Zeitungsaufmachers wie auch das Abfotografieren eines solchen ist selbstverständlich erlaubt. - Und das ganze Web ist übersäht mit Screenshots von anderen Websites. Das ist ja nett, dass man sich hier geradezu verbissen ums Urheberrecht schert - aber man kann alles übertreiben... - wolpertinger 18:36, 20. Apr 2005 (CEST)

Das bezweifele ich wegen Bildrechte#Schutz_f.C3.BCr_Reproduktionen. Wenn Du allerdings Recht haben solltest, müsstest Du den Scan auch wirklich selbst durchgeführt haben, anstatt vom Spiegel zu kopieren, wonach es nämlich aussieht. Die dortigen Bilder tragen DPA-Copyright Hinweise in den IPTC-Daten. --Lc95 18:53, 20. Apr 2005 (CEST)

Schließe mich an. Wir hätten hier nicht so ein Problem, ein Bild zu beschaffen, wenn man einfach das Deckblatt irgendeiner Tageszeitung einscannen könnte. Was dort zu sehen ist, ist zwar eine Reproduktion, aber nicht die Reproduktion eines gemeinfreien Bildes. Mithin ist das Lizenzieren dieser Montage unter die GFDL IMHO eine URV.--Moguntiner 19:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich finde ich, dass trotz der Vandalismusanfälligkeit der Artikel doch inzwischen recht brauchbar ist und sich seit gestern prächtig entwickelt hat. Vermutlich haben den Artikel mehr Leute auf ihren Beobachtungskandidaten als es Vandalen gibt. Stern !? 19:02, 20. Apr 2005 (CEST)

Na Gott sei Dank... Ich hatte mich am Nachmittag in die Uni gesetzt und einfach nur die Änderungen verfolgt... Seltsamerweise kamen die meisten Randalen aus Östereich oder Berlin (gibts da zusammenhänge)... Nunja, ich danke aber den wenigen, die den Vandalen den gesamten Nachmittag den Kampf angesagt haben... Was mich aber interessiert ist, warum der Softwarefehler zustande kam und ob er noch ausgemerzt wird... MfG --Cyper 23:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Namensregelung im Artikel

Könntet ihr bei Überarbeitung bitte beachten, dass nicht von "Benedikt XVI" die Rede ist, wenn es um die Zeit vor der Wahl geht? Johannes Paul II. geht hier mit gutem Beispiel voran und nennt den Karol auch beim Namen. (Bezieht sich nicht auf die Biografie - die ist in Ordnung), sondern auf Stilblüten wie "Papst Benedikt XVI. war vor seiner Wahl zum Papst Dekan des Kardinalskollegiums und Präfekt der Glaubenskongregation." (in der Einleitung). --Fb78 post 18:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Benedictum ? =

In der Einleitung steht: "lateinisch: Benedictum PP. XVI". Müsste es meinen Lateinkenntnissen zufolge nicht eher Benedictus heißen? --slg 20:31, 20. Apr 2005 (CEST)

Latürnich. Benedictum ist Akkusativ, nicht war? -- Arne List 21:00, 20. Apr 2005 (CEST)

Korrekt: Benedictus PP. XVI. Der Punkt ist nicht das Ende meines Statements, sondern gehört zum (lateinischen) Namen. - wolpertinger 22:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Sorry- Cyper

Ich bin da gerade mit einem Revert irgendwie mit Deinen sinnvollen Edits durcheinandergeraten und hab die blöde Verdopplung (durch den Verdopplungsbug) versehentlich wiederhergestellt. Ich bügel es nachher gleich wieder aus. Vielleicht muss ich die Seite dafür kurz schützen, damit nicht wieder dauernd alle durcheinanderfunken. --AndreasPraefcke ¿! 22:14, 20. Apr 2005 (CEST)

• Kein Problem... wäre nur nett, wenn ich irgendwann da wieder was machen könnte... Evtl Nachricht per ICQ? 172759586 --Cyper 22:19, 20. Apr 2005 (CEST)

Seite vorübergehend sperren?

Die Seite ist oft dermaßen zerhackt, dass man gern vorschlagen würde, erst mal den ersten Ansturm vorbeiziehen zu lassen. Ich bin zwar alles andere als ein Freund von Zensur jedweder Art, aber es gilt einfach: Viele Köche verderben den Brei. - Ist ein Vorschlag. Die Autoren müssten sich halt m.E. besser aufeinander abstimmen, sonst wird das ewig nichts Vorzeigbares. - Grüße - wolpertinger 22:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Leiter der Glaubenskongregation / "Bayerische Rauflust" noch bearbeitungsbedürftig

@Jersey: ich versteh noch nicht ganz, was du dir bei der Doppelüberschrift gedacht hast. Ich hatte da mal zwei Teile zusammengefasst, weil sie teilweise redundand waren. Allgemein list sich der Teil immer noch ein bisschen wie ein Sünderegister. Vielleicht kann jemand die Ansichten von Joseph Ratinger etwas neutraler darstellen, ohne die umstrittenen Pinkte unerwähnt zu lassen? --Tilmann 22:18, 20. Apr. (CEST)

Ein Softwarefehler doppelt den gesammten Beitrag des öfteren. Es sollte evtl. mal jmd. wieder aufräumen, so dass wir wieder einigermaßen arbeiten können... --Cyper 22:21, 20. Apr 2005 (CEST)

Unwichtiges

Dieser Artikel über Benedikt XVI., dessen Pontifikat bis jetzt zwei Tage gedauert hat, ist nun ungefähr so lang wie der über seinen Vorgänger mit seinen läppischen 26 1/2 Jahren ... Meiner Meinung nach gibt es hier einiges, was man rausschmeißen könnte, etwa die Formel, mit der seinen Wahl bekanntgegeben wurde. Sie gehört eher in Papst, Papstwahl (als Beispiel: Bei Benedikt XVI. lautete die Formel so: "..."). Dann der minutiöse Ablauf der ersten Stunden der Amtszeit. Dass er gegen 18 Uhr gewählt wurde, nachdem das Konklave nur 26 Stunden gedauert hatte, reicht. Der Rest gehört zu Konklave 2005. Und ganz besonders stört mich die E-Mail-Adreesse des Papstes, und das gleich zweimal (wobei es auch noch zwei verschiedenen sind...) --slg 18:54, 21. Apr 2005 (CEST)

Voll und ganz deiner Meinung. Das hier ist eine Enzyklopädie und keine Reportage. Und so ein Infomüll wie der, dass Benedikt um 18 Uhr was weiß ich auf der Loggia erschien, hat hier nix zu suchen. Ich hatte das heute Nachmittag eigentlich schon raus geschmissen. Aber irgend so ein Depp hat s dann wieder zurückgeholt. --Blaumaler 19:55, 21. Apr 2005 (CEST)

Geduld, wartet doch bis zwei Wochen nach der Amtseinführung, dann geht das ganz automatisch und leicht... --robby 00:45, 22. Apr 2005 (CEST)

Sperrung 21. April 2005

habe den artikel gesperrt, da jmd. (IP) versucht einen Absatz einzufügen der nicht NPOV ist und IMO auch nix in der WP zu suchen hat. Auf die ansprache auf der Disk.-seite wurde nur mit revert und dem Kommentar "trollhaften Revers von Sicherlich gelöscht" ... was auf jeden fall nicht korrekt ist, denn es wurde hinzugefügt nicht gelöscht ;o) ...Sicherlich ^Post 23:35, 21. Apr 2005 (CEST)

vollkommen korrekt! (auch wenn es mir jetzt die Möglichkeit nimmt, den Artikel mal zu kämmen, aber dazu wird ja noch zeit sein --- außerdem gibt es sooo viele Friseure ;) ) Gruß --Rax dis 23:48, 21. Apr 2005 (CEST)

naja ne gute frisur wirst du im Moment nicht hinbekommen; zuviele Leute die irgendwas wissen was unbedingt anders formuliert werden muss usw. ;) .. aber zumindest kommen so doch Infos zusammen ... ist im übrigen wieder frei! ...Sicherlich ^Post 00:04, 22. Apr 2005 (CEST)

Nett wäre ein Mediawiki Feature, das es ermöglicht, bestimme Artikel nur für IPs zu sperren und angemeldeten Wikipedianern weiterhin das Bearbeiten des Artikels erlaubt. --Sol 02:32, 22. Apr 2005 (CEST)

Das wäre nicht nur nett, sondern absolut notwendig. Ich weiß sowieso nicht, wieso irgendwelches IP-Gesocks überhaupt Artikel ändern darf. Ich finde, man sollte sich seine Rechte hier sukzessive erarbeiten (Benutzerstufen) und würde mich auch selber davon nicht ausschließen (selbstverständlich). Auf meiner Benutzerseite habe ich diverse Verbesserungsvorschläge formuliert: Benutzer:subsonic68#Verbesserungsideen Wikipedia, falls es jemanden interessiert. Ich schätze aber die Chancen für eine Umsetzung als gering ein, da das Anarchie-Dogma anscheinend wichtiger ist als ein vernünftiges Konzept zur Qualitätssteigerung und Vermeidung von Bearbeitungskriegen und Vandalismus. --subsonic68 03:51, 22. Apr 2005 (CEST)

bitte dauerhaft sperren! Unsere geistige Elite von morgen vandaliert wieder. Jcr _{Ihr Spam hier?} 08:14, 22. Apr 2005 (CEST)

habe die passende IP gesperrt ...Sicherlich ^Post 08:22, 22. Apr 2005 (CEST)

Anekdotisches

Bitte um Akklamation, um diesen vollkommen irrelevanten Absatz mit den Wetten über seinen Nachfolger entsorgen zu dürfen. Jcr _{Ihr Spam hier?} 10:15, 22. Apr 2005 (CEST)

yep; IMO nicht relevant ...Sicherlich ^Post 10:19, 22. Apr 2005 (CEST)

Was ist denn daran irrelevant, meine Herren? Wenn man solchen Unfug behauptet, muss man ihn auch begründen.

1. Es ist kulturhistorisch wie soziologisch von enormer Bedeutung. Früher hätte z.B. wohl die Todesstrafe auf dergleichen gestanden. 2. Es ist eigentlich allgemein bekannt, dass Abstimmungen, bei denen Geld eingesetzt wird (als wirklich was riskiert wird), ein besseres Meinungsbild abgeben als solche Umfragen etc., die ohne materielles Risiko beantwortet werden können (siehe Wahlbörse).

Also nochmal: WAS IST DARAN "IRRELEVANT"? - wolpertinger 10:29, 22. Apr 2005 (CEST)

wieviele wettbüros gibt es? wieviele leute haben gewettet? ... sollen die alle hier rein? früher gab es für viele Sachen die Todesstrafe; die zeiten sind schon eine weile vorbei. das 2. sehe ich irgendwie nicht als arguemnt; wenn dem so ist ist es ja nicht mal eine anekdote ...Sicherlich ^Post 10:33, 22. Apr 2005 (CEST)

Das sind intellektuell in jeder unbefriedigende Einwände: 1. Es geht nicht um irgendein Wettbüro, sondern das, das als erstes Wetten anbietet (und auch vor dem gerade abgehaltenen Konklave) anbot. Weshalb es, wie gesagt wird, mit dem Vatikan im Streit liegt. 2. Sollen alle Sterne hinein, die nach Benedikt XVI. benannt werden? 3. Eine Anekdote ist das An-Ekdoton, das nicht Herausgegebene. Das Wettergebnis ist bis auf Weiteres nicht herausgebbar (solange Ratzinger lebt nämlich), folglich ist es eine geradezu klassische Anekdote. Klar? Was ihr versteht oder nicht (oder verstehen wollt), ist mir und anderen Lesern wurscht. - Ich mache daher die völlig abwegige Zensurmaßnahme rückgängig. - wolpertinger 10:41, 22. Apr 2005 (CEST)

zeugt es eigentlich von intellekt wenn man mit seinem Argumenten nicht überzeugen kann und dann einfach "mit gewalt" seine meiung durchsetzt? ...Sicherlich ^Post 10:44, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den wiedereingestellten Absatz über irgendwelche Nachfolgerwetten erneut entfernt. Jcr _{Ihr Spam hier?} 10:45, 22. Apr 2005 (CEST)

Allein diese Feststellung rechtfertigt den Absatz: es war "die größte Wette, die auf nicht-sportliche Ereignisse jemals stattgefunden hat." - Lasst Euch ja nie in einer Profi-Redaktion blicken, in Eurem eigenen Interesse. - Wir werden das vor einem Vermittlungsausschuss regeln, vor welchen Ihr zitiert werdet.

Den gelöschten bzw. zensierten Absatz stelle ich hier zur Diskussion:

• Einen Tag nach dem Amtsantritt von Benedikt XVI. wurden die Wetten auf seinen Nachfolger eröffnet. Nach einem Bericht der BBC vom 22.04.2005 nimmt Paddy Power, ein bekannter Buchmacher aus Dublin (Irland), bereits Gebote entgegen. Power scheint sich dabei nicht daran zu stören, dass er schon wegen der Wetten anlässlich des vergangenen Konklave mit dem Vatikan schwer über Kreuz lag, wie es heißt. Die Einstiegsquoten liegen demnach bei 6-1 für Angelo Scola, 7-1 für Christoph Schönborn bzw. Oscar Maradiaga, 9-1 für Jorge Bergoglio, 10-1 für Francis Arinze und 25-1 für Dionigi Tettamanzi. - Ratzinger eröffnete mit einer Quote von 12-1; am Vorabend des Konklave war er mit 3-1 Favorit. Das börsennotierte Unternehmen Paddy Power musste 77.000 Pfund Gewinn auszahlen. Die Wette wurde, wie der Veranstalter betont, allerdings bereits fünf Jahre vor dem Tod von Johannes Paul II. gestartet. Sie war dem Buchmacher zufolge die größte Wette, die auf nicht-sportliche Ereignisse jemals stattgefunden hat. - Immerhin verzichtet Paddy Power darauf, Wetten anzubieten, wann denn das nächste Konklave stattfinden werde: "Das wäre schlechter Geschmack", wird er von der BBC zitiert.

Ich bitte um Stellungnahmen bzw. Meinungen anderer Nutzer zum eingefügten Absatz selbst. - wolpertinger 10:48, 22. Apr 2005 (CEST)

Die enzyklopädsiche Relevanz erschliesst sich mir nicht. Auch nicht die kulturhistorische und soziologische Bedeutung. --GS 11:17, 22. Apr 2005 (CEST)

Besitzt keine Relevanz für den Artikel.--Pakxé 11:19, 22. Apr 2005 (CEST)

Mir erschliesst sich die Relevanz auch nicht. Vor ein paar Jahren habe ich mit einem Kollegen gewettet, wer zuerst die eMail des Papstes findet (keiner hat's geschafft - angeblich ist sie streng geheim, habe ich später erfahren) - sollen auch solche Wetten erwähnt werden? Es wird ständig irgendwo über irgend etwas gewettet! AN 11:21, 22. Apr 2005 (CEST)

1) AN, hast du mal die Papst-Infobox am Artikelanfang gelesen? ;-)

2) Bitte im Artikel ergänzen: "Steffen Löwe aus Gera wettete mit seinen Eltern um einen Euro, dass der nächste Papst Paul VII. oder Pius XIII. heißen werde. Seine Mutter war für den Namen Johannes Paul III., während der Vater den Namen Leo XIV. unterstützte. Da sich der neue Papst aber Bedekit XVI. nannte, kam die Wette zu keinem Ergebnis"

3) Man könnte durchaus erwähnen, dass Ratzinger auch bei den Wettbüros als aussichtsreichster Kandidat alt, aber mehr Details sind nicht nötig. --slg 15:55, 22. Apr 2005 (CEST)

Sehe in dem Abschnitt keinen Gewinn für den Artikel, im Gegenteil: Imho wirkt Anekdotisches ein wenig lächerlich (sorry) und zieht die Person dieser Biographie nach unten. --Nocturne 11:44, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich schließe mich den Vorrednern an. Sowas ist vielleicht was für ein Boulevard-Blatt, hat aber mit der Person schlicht und einfach nichts zu tun und gehört deswegen auch nicht in den Artikel.--Moguntiner 11:48, 22. Apr 2005 (CEST)

Für komplette Entfernung. Jcr ^Spam 11:54, 22. Apr 2005 (CEST)

Literatur und Webverweise:

• Jürgen Huber, Wahlbörsen: Preisbildung auf politischen Märkten zur Vorhersage von Wahlergebnissen. (Politica - Schriftenreihe zur politischen Wissenschaft, Bd. 50). Hamburg, 2002. - ISBN 3-8300-0744-2 (Details)
• Prof. Dr. Jürgen Schwier, Zur Soziologie des Spiels
• Dworkins Unterscheidung von "option luck" und "brute luck". In: Frank Dietrich, Zufall, Pech und die Grenzen des Sozialstaats

Der Nobelpreis 1997 für Ökonomie ging an R. Merton und M. Scholes für ihre gemeinsam mit F. Black entwickelte Theorie der Optionen. Optionen und andere sogenannte Derivate (Futures, Swaps, ...) sind eine Art Wette auf den zukünftigen unsicheren Kurs etwa einer Aktie (oder eines Aktienindex, einer Währung oder eines Zinssatzes). In der Optionspreistheorie geht es um die Frage nach einem "fairen Einsatz" für diese Art von Wetten.

- wolpertinger 11:40, 22. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht bin ich zu doof, aber was hat das jetzt mit Benedikt XVI. zutun.--Pakxé 11:43, 22. Apr 2005 (CEST)

'plonk' Jcr ^Spam 11:54, 22. Apr 2005 (CEST)

Das Gesagte ist bekannt. Nur: was sagt es uns? --GS 11:54, 22. Apr 2005 (CEST)

(Das lasse ich unkommentiert.) - wolpertinger 11:58, 22. Apr 2005 (CEST)

Die britische Boulevardpresse scheint sich in ihren Stellungsnahmen zur Wahl eines "deutschen" Papstes ausschließlich auf die Vergangenheit während des Zweiten Weltkrieges konzentrieren zu wollen, der wie Winston Churchill es formulierte, die "glorreichste Zeit der Nation gewesen ist." Unter der diffamierenden Überschrift "PAPA RAZZI" mit dem sterotypen Humor der Briten unvereinbare Dinge der Lautmalerei wegen zu vereinigen, wird entweder sein sehr deutsch klingender Name zur Zielscheibe, oder seine Vergangenheit als Hitlerjunge oder Flakhelfer an herausragender Stelle und mit einem Bild des jungen Ratzingers illustrativ in den Vordergrund gestellt. Auch "Rottweiler" konnte man in "Sun" und im "The Guardian" lesen, selbst die "Times" bringt die Belege, dass der heutige Papst nur gegen seinen Willen eingezogen worden und schließlich unter Gefährdung seines Lebens desertiert wäre, nur an nachgeordneter Stelle.

Warum wird eigentlich dieser Absatz von unseren flinken und gebildeten Oberaufsehern nicht moniert oder korrigiert?

1. Der Autor/die Autorin hat nichts verstanden:

Unter der diffamierenden Überschrift "PAPA RAZZI" mit dem sterotypen Humor der Briten unvereinbare Dinge der Lautmalerei wegen zu vereinigen.

Die Überschrift lautete "Papa Ratzi"; die Herkunft dieses Kosenamens wird in Anekdotisches erwähnt. Diffamierend ist daran (am Original) gar nichts. "Ster[e]otyper Humor" ist selber stereotyp. Onomatopoetik ist was gänzlich anderes.

2. Es hat zu heißen: "desertiert sei".

3. ...der wie Winston Churchill es formulierte, die "glorreichste Zeit der Nation gewesen ist." - Noch ein paar Belesenheitsnachweise zur Selbsteinschätzung der Briten auf Lager? Oder soll Diffamierung mit Diffamierung beantwortet werden? Oder was?

- wolpertinger 11:58, 22. Apr 2005 (CEST)

Hmm, den Abschnitt hatte ich doch korrigert?! (*Wunder*) --GS 12:00, 22. Apr 2005 (CEST)

Habe diesen Abschnitt entfernt. So etwas ist POV, nicht enzyklopädisch und mischt sich in noch laufende politische Debatten einseitig ein. An einer nationalistischen (auf beiden Seiten!) Kampagne, die englische und deutsche Boulevardzeitungen führen, muss sich der Artikel zum Papst gewiss nicht beteiligen. Es spricht nichts gegen eine Dokumentation der Pressestimmen, aber nicht auf diese wertende Art und Weise. --Fb78 post 12:23, 22. Apr 2005 (CEST)

Keine Ahnung. Hatte den Artikel erst vor wenigen Minuten neu gesichtet.

Zu oben: "Sowas ist vielleicht was für ein Boulevard-Blatt, hat aber mit der Person schlicht und einfach nichts zu tun..." - Jetzt ist die BBC (!) aber wirklich traurig ob eines so vernichtenden Verdikts, zumal es aus offenkundig dermaßen berufenen Mündern erschallet ;-> - wolpertinger 12:04, 22. Apr 2005 (CEST)

Nach welchen Kriterien sind denn die interessanten, aber nicht enzyklopädischen (soweit sich sehr fast durchweg negativen) Pressestimmen ausgewählt worden? Ist es eine repräsentative Auswahl, z.B. aus den je auflagenstärksten Blättern? Oder sind nur negative Stimmen ausgewählt worden? Ich würde Pressestimmen nicht dokumentieren, eher summarisch referieren. Eine Presseschau geht für eine Enzyklopädie zu weit. Die lese ich (inkl. internationaler Magazinrundschau) bei Perlentaucher. --GS 12:47, 22. Apr 2005 (CEST)

1. Es ist keine Presseschau; es sind Stimmen zur Wahl. Der Link auf die Umfrage der "Mittelbayerischen Zeitung" wurde nicht von mir entfernt (man kann dort sozusagen live die Stimmung mitverfolgen). Auch nicht die Bild-Schlagzeile "Wir sind Papst", die jemand anderes zur Vervollständigung der dokumentarischen Korrektheit eingestellt hatte (die kommt absolut sicher in jedem Jahresrückblick).

2. Die Stimmen sind jedenfalls "repräsentativer" als andere "Presseschauen" o.ä. - auch in bekannten Medien. Zudem wurden Stimmen berücksichtigt, die wirklich was dazu zu sagen haben (Drewermann, Garton Ash, Ratzingers Nachfolger als Dogmatik-Professor, der sich halt nun mal - da mag sich nun GS auf den Kopf stellen - ebenfalls negativ äußert.

Die lese ich (inkl. internationaler Magazinrundschau) bei Perlentaucher.

Soso. Und die sind "repräsentativ"? War das Schleichwerbung für ein kommerzielle Site? Oder was?

Eine Presseschau geht für eine Enzyklopädie zu weit.

Wo steht das? Wird dann alles schnell mal zur "Presseschau" erklärt, was einem nicht passt?

Beiläufig: der Ausdruck Papa Ratzi stammt von den Römern auf dem Petersplatz, keineswegs von der britischen Boulevardpresse, wie wieder einer hineingeschmiert hat.

Pseudoobjektive Faktenhuberei, vorsätzlich affirmativ und gänzlich unlexikalisch ist dieser Schmarren:

[Zitat] 17:49 Uhr durch das Aufsteigen weißen Rauches aus dem Schornstein der Sixtinischen Kapelle und erstmals auch durch das Glockengeläut des Petersdomes mitgeteilt. Der chilenische Kardinal Jorge Arturo Medina Estévez verkündet um 18:43 Uhr:

Annuntio vobis gaudium magnum: habemus Papam:

Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum, Dominum Josephum Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Ratzinger qui sibi nomen imposuit Benedictum XVI.

(Übersetzung: Ich verkünde euch große Freude: Wir haben einen Papst!

Seine Eminenz, den hochwürdigsten Herrn, Herrn Joseph, der Heiligen Römischen Kirche Kardinal Ratzinger, welcher sich den Namen Benedikt XVI. gegeben hat.) [Ende Zitat]

Ratzinger wäre auch Benedikt XVI., wäre er dazu um 19:05 Uhr von einem gänzlich anderen Kardinal ausgerufen worden. Sowas gehört ins Bistumsblatt, nicht in eine Enzyklopädie. Und da habe ich noch den mildesten hagiographischen Schwachsinn ausgewählt, der diesen Artikel stellenweise wertlos machte und macht.

wolpertinger

Nein, nein, ich habe nichts gegen kritische Stimmen. Hagiographie will niemand. Mir hat sich nur das Kriterium der Auswahl nicht erschlossen. Dass eine Presseschau zuweit führt finde ich nach wie vor. Ich würde bedeutende Stimme, wie gesagt, summarisch referieren. Gruß --GS 18:20, 22. Apr 2005 (CEST)

Das wäre wünschenswert, könnte man es denn philologisch jeweils kohärent durchführen. Ich bin für (wörtliche) Zitate immer dann, wenn jedwede Zusammenfassung, die ja immer auch schon eine Interpretation auf der zweiten Ebene sein muss, angezweifelt, bezweifelt oder in Frage gestellt werden könnte. Darüber hinaus ist eine gut getroffene Dokumentation in einem Jahr oder zwei überaus wertvoll und interessant, weil sich ja gerade hier einige in prophetischem Eifer ziemlich weit aus dem Fenster lehnen (nicht zuletzt deshalb das "Le Monde"-Zitat). Die müssen sich dann - wie Ratzinger auch - an dem messen lassen, was sie angeblich vorhergesehen haben. Treib' das Zeug dann mal gesammelt auf! - Zur Auswahl: völlig willkürlich; eine "repräsentative" gibt es aus Gründen meiner persönlichen Begrenztheit nicht: Ich müsste alle Statements weltweit gelesen haben, was selbst mir mir bei aller episkopalen Zuständigkeit und Übermacht in zwei Tagen nicht möglich ist ;-> Die Recherchen im asiatischen/ozeanischen Raum waren jedenfalls am 21.04. noch unergiebig; es handelte sich nur um Agentur-Berichte, was da zu lesen war. Keine Kommentare. Aber Ergänzungen sind ja jederzeit möglich. Ich habe großen Wert darauf gelegt, dass auf jeden Fall latein- und südamerikanische Stimmen drin sind, und da fanden sich eben zufällig zwei geradewegs entgegengesetzte.

Das "Junge Welt"-Zeug vom unvermeidlichen SED-Phantasten Pirker stammt nicht von mir. Aber schön - der soll auch sein Wort haben.

Nachtrag: "welche von Greisen produziert und moderiert wird" kann schon auf Grund des altertümelnden Stils nicht von mir sein. Es ist in der Tat eine Formulierung "hart an der Grenze", jedenfalls in einem Lexikon.

wolpertinger 23:54, 22. Apr 2005 (CEST)

OK, ich bin überzeugt. Danke für die Begründung. Gruß --GS 00:18, 23. Apr 2005 (CEST)

siehe auch #Biographisches -- Caba 10:36, 16. Mai 2005 (CEST)

Navileisten

ich vermisse noch Päpste mit der Nummer XVI als Leiste ... wollte ich nur mal anmerken ...Sicherlich ^Post 15:39, 22. Apr 2005 (CEST)

es sind doch nur 3, oder? Lohnt sich denn da eine Navileiste? ;-) --slg 15:46, 22. Apr 2005 (CEST) (PS: Erstell lieber mal eine Leiste "Päpste mit der Nummer II" für seinen Vorgänger...)

oh nur 3 :( .. naja aber das wäre doch interessant zu wissen wer das war oder? ... aber bei seinem vorgänger fällt mir ein; es fehlt noch die Navi-leiste für "Päpste mit nur einem Namen" .. dann könnte man noch eine mit "Päpste mit einem Doppelnamen" machen hmm ich muss mal nachdenken; der artikel wird noch wachsen! glaubt mir, ich finde noch leisten die hier reinmüssen (Navi-Leiste "Bayrische Persönlichkeit") ...Sicherlich ^Post 15:52, 22. Apr 2005 (CEST)

eigentlich sind es sogar nur 2, weil Johannes XVI. "nur" ein Gegenpapst war und sonst nur noch Gregor XVI. übrigbleibt. Du willst Navileisten? Bastel doch einfach eine mit "Deutschen Persönlichkeiten"! Und die Päpste zwischen 1523 und 1978 (und auch die meisten davor) lechzen geradezu nach einer "Navigationsleiste Italienische Päpste"...--slg 18:38, 22. Apr 2005 (CEST)

im zuge des zusammenrückens von Europa wäre vielleicht eine leiste "Päpste aus dem Gebiet der heutigen EU" sinnvoll? dann könnt ich ja doch noch hier eine reinsetzen? Sicherlich ^Post 18:50, 22. Apr 2005 (CEST)

wenn du herausfindest, welche Päpste aus der heutigen EU kamen und welche nicht, kannst du das gerne machen... ;-) --slg 19:04, 22. Apr 2005 (CEST)

gut, und wenn ihr soweit seid, sagt Bescheid, dann bastle ich die Navileiste "Päpste aus Gebieten außerhalb Europas" --Rax dis 22:15, 22. Apr 2005 (CEST)

Als da wären: Simon Petrus, Anicetus, Evaristus, evtl. Miltiades (Papst). Auf geht's! --Fb78 post 02:18, 23. Apr 2005 (CEST)

Bitte sperren

Derzeit geben nur IPs ihren geistigen Dünnschiß ab, mit neuen relevanten Informationen ist momentan nicht nur rechnen. Jcr ^Spam 13:12, 23. Apr 2005 (CEST)

Hilfe! Die Änderungen von IP 84.153.193.135 in der letzten Stunde vermehren das anekdotische im Artikel ins Unermeßliche...--robby 16:21, 24. Apr 2005 (CEST)

In der Tat. Es ist peinlich, wie dieser Artikel im Vergleich zu en:Pope Benedict XVI im Moment abschneidet. Dort hat man sich die Auflistung der ganzen andienerischen Ehrenmitgliedschaften in Studentenverbindungen gespart und dafür seine Ansichten zu wichtigen Themen erläutert. Hier hält man es wohl für wichtiger, Anekdötchen zu erzählen und gleich im ersten Absatz zu erwähnen, dass der Papst der erste! DEUTSCHE! seit 482 JAHREN!!!! ist, anstatt sich mal richtig dahinterzusetzen. Da haben wir schon mal einen Papst, dessen Ansichten schon seit Jahrzehnten öffentlich bekannt sind, aber in unserem Artikel steht, welche Spitznamen ihm angeblich seine Kollegen gegeben haben. --Fb78 post 18:37, 24. Apr 2005 (CEST)

Sollen wir also auf die letzte Version von vor 15 Uhr heute zurücksetzen? --robby 18:41, 24. Apr 2005 (CEST)

Das dürfte das vernünftigste sein. -- Stechlin 18:44, 24. Apr 2005 (CEST)

„Bayerische Rauflust“

Bitte diese Metapher des Lehrers von Ratzinger nicht löschen. Sie kennzeichnet präzise nicht nur Teile der Dissertation Ratzingers, sondern durchaus auch seinen Amtsstil als Präfekt. Die von mir formulierte folgende Überschrift (Qualifikation..) gehört m.E. logisch ebenfalls zu der Zeit als Leiter der Glaubenkongregation und sollte deswegen logisch dort eingeordnet sein. Jersey 16:58, 24. Apr 2005 (CEST)

Der Begriff der Bayerischen Rauflust hat, zumindest als Kapitelüberschrift einen peiorativen Einschlag und kann daher keinen Bestand haben. -- Stechlin 17:03, 24. Apr 2005 (CEST)

Du meinst wohl pejorativ? Dieses Zitat stammt aus dem Mund von kardinal Ratzinger und kann folgedessen keine Pejoration über Ratzinger sein. Jersey 17:06, 24. Apr 2005 (CEST)

Es geht nicht um die Herkunft, sondern um die Wirkung, die das Zitat in der von Dir gewählten Verwendung erzielt. Es muß selbst der Anschein vermieden werden, der Artikel wollte dn Papst als rauflustig bezeichnen. -- Stechlin 17:09, 24. Apr 2005 (CEST)

Warum? Wenn der Papst rauflustig ist, gehört das in den Artikel. Es müsste nur dann der Anschein vermieden werden, wenn der Anschein falsch wäre. Artikel müssen sich an die Wahrheit halten. Deswegen ist die Formulierung aus der Feder des Papst-Lehrer, aus dem Mund des Papstes hier richtig und angemessen. Jersey 17:23, 24. Apr 2005 (CEST)

"Rauflustig" ist keine exakte Bezeichnung, weswegen eine solche Feststellung als allgemeine Aussage nicht getroffen werden kann. Wenn das Zitat in dem Artikel einen sinnvollen Platz einnehmen soll, leite es her und ordne es ein, aber wirf den Begriff nicht, ohne ihn als Zitat kenntlich zu machen, dem Leser um die Ohren, schon gar nicht in einer Überschrift. -- Stechlin 17:27, 24. Apr 2005 (CEST)

Wenn du den Abschnitt zuende gelesen hättest, hättest du das Zitat belegt gesehen. Es gehört wegen seiner Präzision auch in die Überschrift. Jersey 17:32, 24. Apr 2005 (CEST)

"Anekdotisch erzählte Ratzinger" ist weder ein Beleg noch eine Herleitung. Das Zitat gehört auch nicht an jene Textstelle, mag da aber einstweilen verbleiben, bis nachdem sich die Aufregungen gelegt haben, eine Generalrevision des Artikels vorzunehmen sein wird. In der Artikelüberschrift gewinnt der Satz eine plakative Stellung, die keinswegs "präzise" ist, wie Du schreibst (was ist denn eine "bayerische Rauflust" in präziser Abgrenzung zu anderen Formen der Streitbarkeit), sondern eine unangemessene Zuspitzung des Wirkens Ratzingers in der Kurie darstellt. -- Stechlin 17:37, 24. Apr 2005 (CEST)

Es geht hier in eurem Edit-War offenbar nur um die Überschrift "Bayrische Rauflust nach innen und außen", nicht darum wer das wann wo und warum gesagt hat und was damit gemeint sein könnte. Als Überschrift hat es auch nach meiner Meinung in dem Artikel nichts zu suchen. Also gib doch Ruhe Jersey, es kommt nichts dabei herum. --Rat 18:07, 24. Apr 2005 (CEST)

Doch doch, wir machen hier Enzyklopädie und keine Waschmittelwerbung. Das Söhngenwort von der bayerischen Rauflust, beschreibt präzise das Wirken von Ratzinger auch als Präfekt in der Glaubenskongregation, zumal Ratzinger selbst dieses Wort kolportiert hat. Andere meinen, dass Ratzinger hunderte Karriere zerstört hat, da halte ich diese Formulierung, zumal sie aus dem Mund von Ratzinger stammt, für ziemlich neutral. Ein Artikel ist zu NPOV verpflichtet und POV kann man auch durch Weglassen von Fakten erzeugen. Jersey 20:53, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass die "bayerische Rauflust" hier was zu suchen hat, denn es scheint mir unwahrscheinlich, dass sich Benedikt XVI an Raufereien beteiligt hat. Zudem ist die Rauflust nicht notwendigerweise nur eine bayerische Eigenschaft. --Maxl 21:55, 24. Apr 2005 (CEST)

Weißt Du was eine Metapher ist? Kannst du erklären, was Söhngen metaphorisch mit bayerischer Rauflust meint? Jersey 22:01, 24. Apr 2005 (CEST)

Leider weiß ich nicht, wie Söhngen das meint. Ich als Bayer kenne die bayerische Rauflust absolut nicht als Metapher, sondern als für uns Bayern ziemlich nerviges Klischee. --Maxl 22:57, 24. Apr 2005 (CEST)

Den Fettdruck oben habe ich nachträglich eingefügt. Merkst du was, Jersey? Die Erwähnung der bayrischen Rauflust macht dir ja niemand streitig, sie hat nur nichts in der Überschrift 6 Abschnitte vorher zu suchen --Rat 23:27, 24. Apr 2005 (CEST))

Doch, sie passt stilistisch gut und faßt in präzisen Worten das Wirken Ratzingers zusammen. Ausserdem ist diese Metapher gut belegt. Ratzinger hatte selbst diese Metapher seines Lehrers zu Abschnitten aus seiner Dissertation öffentlich gemacht. Jersey 10:01, 25. Apr 2005 (CEST)

Es gibt bei Wiki leider immer wieder Leute, die hier einen "journalistischen Stil" einführen wollen. Wir verzichten dankend. Endlich Schluß mit der lächerlichen Überschrift und notfalls Benutzer Jersey sperren! --robby 11:54, 25. Apr 2005 (CEST)

Jersey muss wirklich eine schwere Kindheit gehabt haben. Ich fürchte, er sehnt sich regelrecht nach der Aufmerksamkeit, die ihm durch ein Sperr-Antrag zuteil kommen würde. Wirklich traurig... --Abe Lincoln 09:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Habe einen der Administratoren um ein Machtwort gebeten. Jcr ^Spam 09:31, 27. Apr 2005 (CEST)

Dass man doch immer an den schnellen Lösungen und dem Willen zum Machtwort das Alter ablesen kann. Bayerische Rauflust stammt nicht von einem Journalisten, sondern von dem Papstlehrer und Fundamentaltheologen Söhngen. Dass es sich um eine Alliteration handelt, macht es noch nicht zum Journalistenstil. Jersey 09:32, 27. Apr 2005 (CEST)

Das mit Söhngen ist doch bekannt. Dennoch eine Anekdote. Eine Alliteration (germanischer Stabreim) ist "bayerische Rauflust" jedoch definitiv nicht ;-) ("rayerische Rauflust" oder "bayerische Bauflust" wäre ein solche gewesen, wenn auch keine schöne. Eine Alliteration auf den zweiten Buchstaben ist bis dato unbekannt). Für journalistischen Stil ist die Formulierung übrigens viel zu altbacken. Damit würde man selbst bei einer Kreiszeitung rausfliegen. --GS 09:53, 27. Apr 2005 (CEST)

Anekdoten charakterisieren häufig Personen, Zeiten und Sachverhalte präziser, als jeder Pathos oder offizielles Geschwurbel. Ich finde bayerische Rauflust eine schöne und präzise Formulierung. Sie ist leider nicht von mir. Alliterationen enthalten den selben Buchstaben/Anlaut in mehreren Silben. Das ist hier der Fall. Dass die Begriffe bayerisch und Rauflust auch in Kombinatin altbacken sind, wäre mir neu. Ich bleibe bei der dieser farbigen Formulierung, solange nichts besseres gefunden ist. Drohungen mit Sperrung usw. bitte nicht bei mir. Jersey 13:55, 27. Apr 2005 (CEST)

Länge des Artikels

Ich denke, der Artikel ist in der Länge, wie er jetzt existiert, unübersichtlich. Ich schlage vor, dass der Artikel stark gekürzt wird und dass die tiefergehende Information in eigenen Artikeln angeboten wird, die von diesem Artikel aus verlinkt werden. So kommen Leute, die sich allgemein informieren wollen, genauso auf ihre Kosten wie die, die ausführliche Informationen wollen. Die können dann weiter auf die eigenen Artikel klicken. Ich denke, für die Übersichtlichkeit wäre das ein großer Zugewinn. --Maxl 21:44, 24. Apr 2005 (CEST)

Welche "Exportartikel-Lemma" schlägst du vor? Jersey 21:59, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich schlage im Prinzip alle Sektionen mit 2 Ziffern vor. Sie haben so viele Untersektionen und so viel Info, das will jemand, der sich nur einen Überblick schaffen will, gar nicht lesen. Das wären dann so ungefähr 4 oder 5 "Exportartikel", wie du sie nennst. ;) --Maxl 22:07, 24. Apr 2005 (CEST)

Ratzinger hat halt einiges publiziert, ein erlebnisreiches Leben (bisher) und eine umfangreiche Biographie. Nur weil einige lesefaul sind, sollte man die Fülle der Tatsache und Sachverhalte im Artikel nicht unter den Tisch fallen lassen. Üblich für Enzyklopädie-Artikel sind allerdings zusammenfassende Einleitungen. Vielleicht versuchst Du mal die Sektionen mit 2 Ziffern in einem Einleitungsteil zusammen zu fassen? Die Alfred-Kerr-artige stilistisch schöne Formulierung von der rechten Hand JPII hat ja irgend ein Experte gemeint löschen zu müssen. Jersey 22:19, 24. Apr 2005 (CEST)

PS: Im Unterschied zu Brockhaus haben wir hier keine Papiermangel. Personen wie Ratzinger, Jaspers, Heidegger und andere sollten durchaus sehr viel längere Artikel zugestanden bekommen, wie der letzte und vorletzte "deutsche" Papst.

• ich finde den Artikel bei weitem nicht zu lang; ganz aus meiner subjektiven einschätzung heraus würde ich sagen wir haben viel längere und auch JP II. ist etwa so lang wie der artikel hier (IMO)...Sicherlich ^Post 22:23, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich sag ja nicht, das da zu viel Info ist. Ich denke nur, eine bessere Gliederung wäre möglich, wenn die detaillierten Infos zu den jeweiligen Teilen zu eigenen Artikeln gemacht würden und dass dieser Artikel dadurch übersichtlicher wird. Wenn der von JP II auch so lang ist, braucht er auch eine Überarbeitung in einen übersichtlichen Hauptartikel und in-depth information in zusätzlichen Artikeln. --Maxl 22:54, 24. Apr 2005 (CEST)

Wenn man alles "Anekdotisches" ersatzlos streicht, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört, denn ist der Artikel doch schon viel kürzer. Das Anekdotische wuchert ja schon wie ein Krebsgeschwür im Artikel, hat in allen Abschnitten Metastasen gebildet. Und natürlich die Ehrenmitgliedschaften ersatzlos und vollständig implodieren lassen. --84.144.118.187 10:18, 25. Apr 2005 (CEST) Jetzt aber bitte stehen lassen, auch wenn man's nicht gerne hört, gelle?

Schließe mich meinem Vorredner an. --robby 11:57, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich nicht. Anekdotisches kennzeichnet eine Zeit oder Sache häufig viel exakter, als alles offiziöse, pathetische. Die Enzyklopädie des Diderot stand nicht umsonst auf dem Index. Die Ehrenmitgliedschaften könnten m.E. auch gekürzt weren (z.B. in einer Zeile zusammenfassen). Jersey 09:37, 27. Apr 2005 (CEST)

• Dieser Artikel ist 34 kB groß. Von "zu groß" kann daher keine Rede sein.--Moguntiner 19:06, 27. Apr 2005 (CEST)

Korbinian

An der Absprungstelle nach Rom hab ich die Erklärung der Korbinian-Legende wieder eingefügt, weil sie im Ratzinger-Zusammenhang interpretierbar ist. Ausserdem passt sie m.E. stilistisch gut. Jersey 08:35, 25. Apr 2005 (CEST)

Sperrung

Wegen eines Bearbeitungskrieges habe ich den Artikel vorerst gesperrt. Ich bitte die Kontrahenten, eine rasche Lösung, ggf. durch einen Kompromiss oder eine Argumentation an dieser Stelle herbeizuführen. Sobald dies erfolgt, wird der Artikel entsperrt. Stern !? 10:03, 25. Apr 2005 (CEST)

Dies ist bereits geschehen (siehe weiter oben), wobei sich u.a. Benutzer:Sicherlich für die Entfernung des von Benutzer:Jersey immer wieder hineingesetzten Teils ausgesprochen hat. Die Sperrung des Artikels ist m.E. sowieso, angesichts der wiederkehrenden sinnlosen Bearbeitungen von IPs, wünschenswert. Jcr ^Spam 10:11, 25. Apr 2005 (CEST)

Das Wort stammt von dem Doktor-Vater von Ratzinger, der einige polemische Sentenzen aus der Dissertation von Ratzinger als Indiz für bayerische Rauflust nahm. Dass es sich um eine Metapher handelt, habe ich durch Anführungszeichen kenntlich gemacht und diese auch mit den Problemen des Einsatzes von Anführungszeichen abgewogen, die Viktor Klemperer in seinem Buch LTI beschreibt. Kardinal Ratzinger hat in seiner Funktion als Präfekt der Glaubenskongegration hunderte von Karrieren zerstört. Diesen Sachverhalt halte ich mit "bayerischer Rauflust" als vorsichtig umschrieben. Ich wäre bereit, über andere Formulierungen hier zu diskutieren. Mir fällt eine bessere Formulierung - jedenfalls bisher - nicht ein. Jersey 10:19, 25. Apr 2005 (CEST)

hat in seiner Funktion als Präfekt der Glaubenskongegration hunderte von Karrieren zerstört. ist eine fast brauchbare Formulierung, wenn sich Quellen angeben lassen. bayerische Rauflust hingegen ist einfach nur Spiegel Online. --84.144.118.187 10:23, 25. Apr 2005 (CEST)

bayerische Rauflust ist eine Formulierung des Fundamentaltheologen und Ratzinger-Doktorvater Söhngen. Jersey 10:25, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß. Und Wikipedia ist keine Zitatsammlung. --84.144.118.187 10:46, 25. Apr 2005 (CEST)

Aber geglückte Formulierungen sollten vorgezogen werden vor Allgemeinplätzen. Jersey 11:03, 25. Apr 2005 (CEST)

• nur kurze Anmerkung; ich glaube zu "bayrische Rauflust" oder nicht hatte ich mich nicht geäußert!?! ... ich bitte aber auf jeden fall keine edit-wars hier zu veranstalten; im sinne von "Asume good faith wird es sicherlich eine Lösung geben ... also hier sachlich diskutieren und auch andere meinungen und evtl. Lösungen akzeptieren! danke ...Sicherlich ^Post 11:27, 25. Apr 2005 (CEST)

Pardon, da habe ich wohl Benutzer:Stechlin gemeint. Jcr ^Spam 11:29, 25. Apr 2005 (CEST)

Was gibt es denn nun für Alternativ-Formulierungen? Kardinal Ratzinger hat hunderte Karrieren zerstört, hielte ich als Überschrift nicht für denkbar, sowohl stilistisch, als auch inhaltlich. Und in die logische Struktur des Abschnitts passt eine solche Überschrift auch nicht. Jersey 11:32, 25. Apr 2005 (CEST)

Das Problem an der Rauflust ist, daß man es ohne unbefriedigende Verkünstelungen (Nennung des Zitierten nach dem Zitat selbst, Kennzeichnung als Zitat nach dem Zitat, aber in der Überschrift usw. ) nicht unmittelbar als Zitat kenntlich machen kann. Eine Alternativlösung habe ich zu meinem Bedauern nicht, daher m.E. lieber ohne lassen. Übrigens ist die Rauflust dem Bekanntheitsgrad von Personen wie Drewermann o.ä. höchst zuträglich gewesen, denn andernfalls hätte man ihre Häresien nicht derartig intensiv wahrgenommen - und die Bücherverkaufszahlen wären geringer gewesen ;) . Jcr ^Spam 11:38, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich bin nicht Drewermann, sondern halte die farbige Formulierung bayerische Rauflust des Ratzinger-Doktorvaters für eine neutrale Beschreibung eines Sachverhalts, die einer Mischung von Wohlwollen und inhaltlicher Kritik entspringt. Es geht hier um Enzyklopädie und nicht um ein päpstliches Communiqué oder um die Transformation in eine graue Bleiwüste. Die Formulierung ist keine von Drewermanm, eine fehlende Überschrift wäre m.E. ein logischer Bruch in dem Artikel. Jersey 12:08, 25. Apr 2005 (CEST)

Überschriften in einer Enzyklopädie sollen ausschließlich strukturierend sein, also nicht nur vollkommen neutral, sondern sogar weitgehend inhaltsfrei (so steht bei JPII z.B. nicht lange Krankheit, sondern Krankheit und Tod). Bei einem Zeitschriftenartikel wäre das etwas ganz anderes, dort umreißt die Überschrift prägnante und interessante Teile des Inhalts. Das ist hier nun mal aber nicht Spiegel Online. --Abe Lincoln 12:21, 25. Apr 2005 (CEST)

Überschriften sollten nicht nur strukturierend und nicht nur nicht inhaltsfrei sein, sondern Inhalt komprimierend wiedergeben. Überschriften eines Enzyklopädie-Artikels sind keine Funktions- oder Prozedurnamen, die vom Compiler gefressen werden. Wir haben hier keine Programmiersprache oder Bleiwüste, sondern einen Enzyklopädieartikel. Bayerische Rauflust fasst das Kapitel ziemlich präzise zusammen. Die Abgrenzung zum Journalismus ist sicher notwendig, wenn ich aber meinen Diderot richtig verstehe, sind deine anderen Regeln nicht in der Tradition der Enzyklopädie stehend, sondern eher in der Tradition formaler Sprachen. Jersey 12:32, 25. Apr 2005 (CEST)

"Bayerische Rauflust" ist marktschreierisch und unpräzise und gehört damit, wie vorstehend hinlänglich dargelegt, eigentlich überhaupt nicht in den Artikel, keinesfalls aber in die Überschrift. -- Stechlin 14:16, 25. Apr 2005 (CEST)

Die "bayerische Rauflust" gehört in den anekdotischen Bereich. Aber bitte nicht in die Überschrift ;-) --GS 14:29, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte einen Kompromiss vorschlagen: Vielleicht kann man an markanter Stelle das Zitat im Text nennen, in der Überschrift aber etwas neutraler formulieren. Könnten damit alle Leben? Stern !? 17:09, 25. Apr 2005 (CEST)

Das Zitat steht bereits an markanter Stelle (oder soll es in die Einleitung ?). Als Überschrift will es niemand außer Jersey. Der hat durch ausreichend viele Reverts unter Beweis gestellt, dass er in diesem Punkt nicht kompromisswillig bzw. -fähig ist. --Rat 17:16, 25. Apr 2005 (CEST)

Es ist halt eine Anekdote, dass der Doktorvater so auf Polemiken seines Doktoranden reagierte. Mehr nicht. Das Gleiche gilt für "kleine Schritte" beim "aus dem Auto steigen"... Bitte unter "Anekdotisches" einsortieren... Was soll sonst damit ausgesagt werden? Gibt es einen lexikalischen Wert von Urteilen im Rigorosum oder der Schrittweite beim Verlassen eines Automobils? --GS 17:24, 25. Apr 2005 (CEST)

Also kompromissfähig bin ich bei einer guten Formulierung schon. Meine Kompromissfähigkeit ist vielleicht schon dadurch dokumentiert, dass fast die Hälfte des Textkörpers aus meiner "Feder" stammt. Aber plumpes Streichen find ich nicht besonders parlamentärhaft. :-) Jersey 19:51, 25. Apr 2005 (CEST)

+InterLink

[[ast:Benedictu XVI]] [[ca:Benet XVI]]

Danke, M7 16:06, 25. Apr 2005 (CEST)

deutsche und bayerische Fahnen

Muss das Foto wirklich sein? Zugegeben, es ist eine sehr gelungene Aufnahme, aber mehr als "Wir sind Papst" kann ich eigentlich nicht erkennen.--MKI 18:54, 25. Apr 2005 (CEST)

Was heißt nur? Das ist das Thema - für allzu viele halt. Es geht nicht darum, was einem gefällt. Es ist zu dokumentieren, was war.

Fotos dokumentieren immer nur einzelne Ausschnitte des Geschehens, und insofern ist bei der Auswahl von Bildern besondere Vorsicht angebracht. Meiner Meinung nach ist die Tatsache, dass Patrioten auf dem Petersplatz deutsche Fahnen hissen mussten, nicht relevant genug um unter vielleicht fünf oder zehn Bildern des Artikels dargestellt zu werden.

Des weiteren: Unterschreibe bitte mit --~~~~. Anonyme Gespenster sind in einer Diskussion naturgegebenermaßen mit einem Malus behaftet.--MKI 20:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Das Foto ist auch nicht unbedingt repräsentativ für die Antrittsmesse. Soweit man im Fernsehen erkennen konnte, waren nicht nur deutsche und bayerische Fahnen zu sehen. Lothar --84.155.62.126 21:27, 26. Apr 2005 (CEST)

Auf jeden Fall behalten. Es gibt erst so wenig Fotos in dem Artikel. Ich finde das gar nicht schlecht, da es ein Ausschnitt des Ereignisses (der Papstwahl) ist. Die angereisten Deutschen haben einen ganz schön großen Platz in der Berichterstattung der Medien und bei dem Ereignis eingenommen, also denke ich hat es schon seine Berichtigung im Artikel.--Florian K 21:52, 26. Apr 2005 (CEST)

in unserer (österreichischen) nicht wirklich. --Zaxxon 22:48, 26. Apr 2005 (CEST)

Wer redet denn schon bei solchen wichtigen Themen von unserem kleinen Nachbarland... "Wir sind Papst" geworden und nicht ihr oder... ;-)--Florian K 23:33, 26. Apr 2005 (CEST)

also bevor ich jetzt auf bild-leser-niveau weiterdiskutier lass ichs lieber ganz bleiben, das is mir zu peinlich. --Zaxxon 11:29, 27. Apr 2005 (CEST)

Sperrung 27. April 2005

da der Edit-war weitergeht habe ich den Artikel erneut gesperrt ...Sicherlich ^Post 09:41, 27. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich mir diesen Edit anschaue - es war wohl richtig so! :-) AN 11:14, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich beantrage, dass die Gliederung so geändert wird. Hat Jersey ja leider kaputt gemacht. --Abe Lincoln 11:22, 27. Apr 2005 (CEST)

Abe: dies ist ein Wiki und man sollte sich auf qualitativ bessere Lösungen einigen, statt fälschlich davon auszugehen, dass hier über Qualität abgestimmt werden kann. Auch Anträge sind m.E. in einem Wiki fehl platziert. Es gibt hier keine Instanz, die die Weisheit gepachtet hat. Ich bin für Alternativvorschläge offen. Sperrungen find ich als Qualitätsfindungsmotor daneben. Jersey 14:08, 27. Apr 2005 (CEST)

Ein edit-war wird im allgemeinen als noch weniger gut empfunden; also wähle man das kleinere Übel. Im übrigen; wer darf entscheiden, was die höhere Qualität ist? ...Sicherlich ^Post 14:44, 27. Apr 2005 (CEST)

Das mit dem Edit-War stimmt, ich habe ihn nicht angefangen. Wie schon auf meiner Diskussionsseite ausgeführt, gibt es halt Probleme, die nicht (nie)entschieden werden können. Aber es gibt doch einen Ausweg: man einigt sich einfach einvernehmlich auf eine noch bessere Lösungen, von der alle meinen, dass sie qualitätiv besser ist. Zumindest wenn Einigkeit darüber besteht, könnte man pragmatisch davon ausgehen, dass es sich um höhere Qualität handelt. Jersey 14:51, 27. Apr 2005 (CEST)

nun dazu ist jetzt hier die Möglichkeit; und dafür muss der Artikel ja auch nicht bearbeitet werden, da ja einvernehmlich eine Lösung gesucht wird bevor umgesetzt wird daher stört die Sperre im Moment ja nicht ...Sicherlich ^Post 14:56, 27. Apr 2005 (CEST)

Ja, hier ist eine Möglichkeit, sich zu einigen. Allerdings stört die Sperre jene, die schnell mal Fehler finden und beseitigen wollen. Und Sperren entsprechen eigentlich auch nicht dem Wiki-Konzept und den Prinzipien Wikilove und Assume good Faith. M.E. ist jetzt Jcr am Zuge eine gute Formulierung zu finden. Die Meßlatte dafür ist m.E. hoch, der Fundamentaldogmatiker und Papstlehrer Söhngen hatte sie recht hoch gelegt mit seiner bayerischen Rauferei. Jersey 15:03, 27. Apr 2005 (CEST)

eine Sperre ist eine Möglichkeit einen Edit-War zu beenden. Ein solcher fand statt und Du warst daran beteiligt; bitte erläutere mir doch wo dabei von deiner Seite Wikilove und Assume good Faith waren! Ansonsten ist es für den Artikel hilfreich wenn du dich mit den anderen einigst. Sobald dies geschehen ist kann der Artikel ohne Probleme wieder freigegeben werden ...Sicherlich ^Post 15:12, 27. Apr 2005 (CEST)

Assume good Faith und Wikilove bedeutet ja nicht - wenn sie fehlen - darüber hinwegzusehen. Ich habe den Edit-War nicht angefangen und hab immer wieder signalisiert, dass ich bei guten Gegenvorschlägen kompromissbereit bin. Jersey 15:16, 27. Apr 2005 (CEST)

Okay also die anderen sind schuld und d kannst nichts für den Editwar? .. okay alles klar das tut mir leid :( ... und ich dachte bisher zu einem edit-war gehören mindestens 2 Parteien ... scheine mich getäuscht zu haben ...Sicherlich ^Post 15:23, 27. Apr 2005 (CEST)

Darum gehts nicht. Es geht um einen Vorschlag samt Begründung, wie man das besser machen kann. Jersey 15:26, 27. Apr 2005 (CEST)

außer dir scheinen alle den anderen Vorschlag besser zu finden. ...Sicherlich ^Post 15:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Ausser dir und mir haben sich ja auch alle an der Diskussion beteiligt und Vorschläge geliefert. Der andere Vorschlag bestand einzig darin, eine prägnante Formulierung zu löschen (mittels Edit-War). Jersey 15:36, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich hoffe dir ist es nciht entgangen, das die diskussion auch auf deiner Benutzerseite und auch auf dieser Diskussionsseite weiter oben stattfindet ...Sicherlich ^Post 15:39, 27. Apr 2005 (CEST)

Da du sofort nach Freigabe wieder mit einem edit-war begonnen hast möchte ich dich darauf hinweisen, dass es auch eine Möglichkeit ist deinen Zugang zu sperren; dann können alle anderen weiter den Artikel bearbeiten; ganz nach dem Wikiprinzp ...Sicherlich ^Post 15:44, 27. Apr 2005 (CEST)

Jersey von Skriptor gesperrt

Wie ich schon der Diskussions-Seite schrieb, Jersey geht es nicht nur um penetrante Rechthaberei (was an sich schön schlimm wäre, er lehnt einen mehrheitlichen Konsens unverholen ab), er will hier größtmögliche Aufmerksamkeit um jeden Preis. Deswegen will er einen Sperrantrag gegen ihn mit der damit verbundenen Debatte. Deswegen brauchst Du ihm gar nicht zu drohen. Er argumentiert aus meiner Sicht absichtlich und methodisch irrational. Allerdings sehe ich aber keine Alternative, als ihm den Gefallen zu tun, wenn man Benedikt XVI. nicht dauerhaft sperren will, was wirklich sehr schade wäre. --Abe Lincoln 16:53, 27. Apr 2005 (CEST)

er ist inzwischen (von Skriptor und mir) für 24h wegen fortgesetztem edit-wars gesperrt. ...Sicherlich ^Post 17:24, 27. Apr 2005 (CEST)

Das ist völlig daneben. Seine Argumentation war doch rational wie man oben lesen kann. Asserate 17:41, 27. Apr 2005 (CEST)

und weils so daneben ist, hat Benutzer:Jersey gleich noch ne Sockenpuppe namens Benutzer:Asserate angelegt... is klar. --BLueFiSH ?! 17:46, 27. Apr 2005 (CEST)

Merkwürdig - Sie haben gerade eben mit den (allerersten) Edits hier angefangen und kennen alle Vorgänge so gut? ;-) Was soll eine Überschrift wie "====„Bayerische Rauflust“ nach innen und außen====" überhaupt??? Attilus Novus I (Gegenpapst) 17:47, 27. Apr 2005 (CEST)

Les mal den Abschnitt zuende. @BlueFish: du bist sicher ne Sockenpuppe von Skriptor dem Sperrer? Asserate 17:49, 27. Apr 2005 (CEST)

Stimmt, wie hast du das nur gemerkt? drei andere Admins sind auch noch meine Klonaccounts. Geh weinen. --BLueFiSH ?! 17:53, 27. Apr 2005 (CEST)

HIER (und in den anderen Edits, die ich gesichtet habe) sieht man, daß nur die (unangebrachte) Zwischenüberschrift reingeschoben wurde. Man darf auch pietätvolle Formulierungen wählen. Attilus Novus I (Gegenpapst) 17:58, 27. Apr 2005 (CEST)

Wappen

Heute habe ich entdeckt, dass hier das richtige Wappen abgebildet ist. Die Homepageseiten des Vatikans und die umgestellte Seite von Vaticanhistory haben dies bestätigt. Aber kennt jemand schon den neuen Wahlspruch des Papstes, der unterm Wappen steht?

Ich bin seit Tagen auf der Suche nach dem Wappen von Benedikt XVI., habe nun das hier bei Wikipedia gefunden und eines unter http://www.vaticanhistory.de/vh/index.html Leider sind aber die Farben unterschiedlich. Welches Wappen ist jetzt das Richtige?

Die einzelnen Elemente im Wappen haben doch bestimmt eine Bedeutung, ich vermisse eine Erklärung. --Atamari 00:45, 28. Apr 2005 (CEST)

In aller Kürze habe ich es mal so eingefügt (als Beinahe-Freisinger sollte ich es wissen ?!?) :" Der mit der päpstlichen Mitra gekrönte Schild ist in drei Felder geteilt. Rechts der "Freisinger Mohr" (Wappen der Freisinger Fürstbischöfe), links der Korbiniansbär (aus dem Freisinger Stadtwappen) und unten eine Muschel (als Jakobsmuschel ein Pilgersymbol). Hinter dem Wappenschild befinden sich die gekreuzten Schlüssel und unten das Pallium." Gruß --Lou Gruber 01:06, 28. Apr 2005 (CEST)

Erwähnt werden sollte noch, dass Benedikt XVI. als erster Papst der Neuzeit auf die Tiara im Wappen verzichtet.--Moguntiner 18:12, 28. Apr 2005 (CEST)

Wappen probleme wir diskutieren an EN.

Eine Erklärung ist hier -CNS

- PioM _Diskussion

Habe erst jetzt diese Diskussion gesehen, nachdem ich meinen Wappentext bereits eingesetzt hatte. Der Verzicht auf die Tiara ist ein absoluter Traditionsbruch und ein Anzeichen dafür, daß Benedikt die Übersteigerung, die das Papstamt bis 1870 erfahren hatte, noch weiter zurücknehmen will als seine Vorgänger... --robby 16:33, 29. Apr 2005 (CEST)

Habe anhand aktuellster Infos den Text nochmals ergänzt. Claus Bleisteiner, der das Schild bereits 1977 für Ratzinger entwarf, macht in der "Deutschen Tagespost" aufmerksam, daß ein Symbol für Augustinus gesucht worden war und schließlich die Wahl auf die Muschel fiel. Eine beliebte Augustinus-Legende erzählt, wie der Kirchenvater am Ufer des Meeres entlanggeht und über die Dreifaltigkeit nachdenkt. Da sieht er, wie ein Kind Meerwasser in ein Loch schüttet. Auf die Frage, ob es denn das ganze Meer da hineinschütten wolle, antwortet das (göttliche) Kind: Ich bin eher damit fertig als du das Geheimnis der Dreifaltigkeit ergründet hast. Vor allem in Augustinuskirchen ist die Szene häufig dargestellt. Ich habe die Legende aber vorerst nicht in den Artikel aufgenommen, da ich Sorge habe, daß sie den Rahmen sprengt. (Wäre aber vielleicht hilfreicher als manche "Andekdote"). --robby 01:04, 30. Apr 2005 (CEST)

Stimmenanzahl

Hallo Rax, für die Stimmenanzhal gibt es leider keine Nachweise (daher stand da auch "angeblich"). Da es Kardinälen bei Exkommunikation verboten ist, über das Wahlergebnis zu plaudern, stammt die Annahme der Zahl 100 aus verschiedenen Erklärungen, die diesen Schluss zulassen. Meisner zB sprach davon, dass nach der 77 Stimme noch sehr lange weitergezählt wurde usw.. Allerdings halte ich nichts davon, diese Spekulation im Kopf des Artikels unterzubringen. Derartige Details haben dort nichts verloren.--Moguntiner 17:53, 30. Apr 2005 (CEST)

yepp, das meinte ich :)) Gruß --Rax dis 18:26, 30. Apr 2005 (CEST)

Auto-Versteigerung

Ich habe eben mal den Absatz zur Versteigerung des "Papamobils" gründlich aufgeräumt. Nach ein paar Monaten wird sich kaum noch jemand für diese Anekdote interessieren, weshalb wir sie kurz halten sollten. Spekulationen über das Auto, das Kardinal Ratzinger nach diesem Golf gekauft hat, haben in einer Enzyklopädie gar nichts verloren – es sei denn, dieses Auto wird bald auch so publikumswirksam versteigert. --Langec ☎ 19:44, 1. Mai 2005 (CEST)

Der ganze Absatz mit "Anekdotischem" gehört sich entfernt - ist das noch eine Enzyklopädie? Autoversteigerung enzyklopädiewürdig? Wo bin ich hier? Jcr ^Spam 20:35, 1. Mai 2005 (CEST)

Tja, wo samma hier? Wenn einer wie JPII es über 20 Jahre vormacht, wie man die Medienlandschaft zu Hypes über Hypes instrumentiert, sollte sich dieses evtl. auch in angemessener Weise enzyklopädisch wiederfinden. Immerhin ist Beni 16 sein Büchsenspanner und Statt/Stammhalter gewesen. Und seit wann sei verwehrt, dass Enzyklopädien zu lesen Spass machen dürfe? Zumal, wenn es altruistisch-quergedacht einigem Schwachsinn dieser unserer Medien-Internet-eBay-Hype-usw-Auswuchs-Zeit damit lächelnd an die überbordende Selbsgewißheit ginge? Es muß nicht "Anekdotisches" heißen. Aber Infos, dieser solcher welcher unser Ratzikalinski sei in seinen jungen Jahre reformerisch gesonnen gewesen, halte ich z.B. schon für wissenswert. Und das sei einziger Maßstab einer Enzyklo: Wissenswertes sammeln. Ob man da mal eine ander Kapitel-Überschrift fände, außer Anek-Neckisches? Egal. Erstmal sammeln. Wenn sich die Hypes gelegt haben, kann man immer noch in aller bayrischer Seelenruhe ans Aufräumen gehen. Oder? Freundlichen Gruß zur Gelassenheit (= auch Zulassen) und Distanz, BerndB

Da ist was Wahres dran. Ich bin auch der Meinung, dass dieser Artikel überhaupt erst in ein - zwei Monaten wirklich brauchbar überarbeitet und in Form gebracht werden kann. Bis dahin kann man sich mE darauf beschränken, den gröbsten UNfug aus dem Artikel herauszuhalten.--Moguntiner 00:46, 2. Mai 2005 (CEST)

Aber eigentlich sollte es doch erwaehnt werden=--Topfklao 15:35, 6. Mai 2005 (CEST)

Der blöde "Papstgolf" steht inzwischen unter Ebay#Kuriose Versteigerungen. Dort gehört er auch hin. Was hat diese Versteigerung mit dem Leben und Wirken des amtierenden Papstes zu tun? Er hat sich ja sicher nicht einmal dazu geäußert? Das ist ein Nicht-Ereignis, verglichen mit der zweitausendjährigen Geschichte der Cattolica. In vier Wochen ist der "Liebling des Monats" doch eh wieder vergessen. --Fb78 post 15:46, 6. Mai 2005 (CEST)

Brockhaus-Texte mit zu klärender Quelle im wikipediaesken Umfeld.

Welcher Version entspricht denn http://www.brockhaus.de/index2.html?service/aktuell/050503.html genau? --217.5.231.249 16:07, 3. Mai 2005 (CEST)

Nach meiner Information wurde der Text, der jetzt auf brockhaus.de steht, an den Leiter der Infotheksabteilung am 26. April gemailt. Genauer kann ich es nicht eingrenzen und eine mögliche Antwort lautet "gar keine". --מישה 16:49, 3. Mai 2005 (CEST)

Lass bitte die Überschrift meines Diskussionsbeitrags stehen. Der Artikel enthält ganz klar Formulierungen die so in der Wikipedia entstanden sind. Woher stammt die Information uüber dass mailen und warum übernimmt Brockhaus zugemailte Texte? --217.5.231.249 16:58, 3. Mai 2005 (CEST)

Die Überschrift ist so nicht bewiesen und ich arbeite gerade an einer Klärung. Die Information über das mailen kommt von Brockhaus und sie "übernehmen" nach eigener aussage keine Texte, sondern geben bei Autoren die Erstellung von Texten in Auftrag. Entscheidend ist, daß die Wikipedia für URVs anfällig genug ist, daß man komplett klären muss, woher die Formulierungen und fakten stammen. Derzeit sieht so aus, als habe der Brockhaus-Autor sich *tief* von Wikipedia inspirieren lassen. Das ist derzeit eine Vermutung, die zu klären ist. Auch bitte ich um die Mithilfe beim Ausschluss der Möglichkeit, daß es eine gemeinsame dritte Quelle gab. -- מישה 17:18, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich würde mal sagen, aus der gleichen Autobiographie paraphrasiert... --GS 16:54, 3. Mai 2005 (CEST)

Das ist doch nicht so dramatisch. Hier finden sich umgekehrt sich auch einige Texte, die aus dem Brockhaus oder der Encarta schlecht paraphrasiert sind. Die Texte hier sind doch auch freizugänglich und dürfen weiterverwendet werden, warum nicht teilweise auch vom Brockhaus? Der Spiegel hat ja auch schon den Artikel als Vorlage verwendet. Da sollte man doch stolz drauf sein ;-)--Florian K 17:04, 3. Mai 2005 (CEST)

Frei unter beachtung der GNUFDL ... nur mal so als hinweis ...Sicherlich ^Post 17:13, 3. Mai 2005 (CEST)

Ja, brockhaus könnte lizenzkonform Texte nutzen. Und stolz kann man auch darauf sein. Der Knackpunkt ist, daß derzeit unter dem Text ein "(c) BIFAB" steht. Ansonsten hast du recht, es ist völlig undramatisch (allerdings haben die Wikipedia-Autoren ein recht, daß ihre Arbeit gewürdigt wird. Das ist der zentrale Punkt und ich kann gut verstehen, wenn ein Autor sauer ist.-- מישה 17:18, 3. Mai 2005 (CEST)

Beweisführung

Folgender Absatz aus dem Brockhaus stimmt fast wortwörtlich mit der Version des WP Artikels vom 23. April überein, die über zig Schritte entstanden und sich auch nachher wieder änderte: (Die Panzersperren fehlen) Mit 14 Jahren wurde Ratzinger nach damals geltendem deutschem Recht in die Hitlerjugend aufgenommen. Im Alter von 16 Jahren wurde er als Flakhelfer für den Schutz einer BMW-Fabrik außerhalb Münchens eingesetzt. Auf die Frage eines Vorgesetzten nach seinem Berufsziel sagte er, er wolle Priester werden. 1944 wurde er zur Grundausbildung eingezogen und ins österreichische Burgenland zum Reichsarbeitsdienst versetzt. In den letzten Kriegstagen desertierte er nach eigenen Angaben. 1945 kam er in amerikanische Kriegsgefangenschaft, wo er am Unterricht zur Entnazifizierung teilnahm. --217.5.231.249 18:03, 3. Mai 2005 (CEST)

Da würde ich zuerst mal in der Autobiographie nachschlagen. Woher sollen sonst die detaillierten Kenntnisse kommen? --GS 18:00, 3. Mai 2005 (CEST)

Schau Dir einfach die Metamorphose der Formulierungen an. Der Absatz sah zwei Tag vorher noch völlig anders aus:

• [9] 21:54, 21. Apr 2005 deutlich anders
• [10] 17:52, 23. Apr 2005 fast identisch

--217.5.231.249 18:09, 3. Mai 2005 (CEST)

Es scheint sich aber dennoch um Paraphrasen zu handeln. Vermutlich der Bio. Schau mal hier, ganz ähnliche Formulierungen: "2 Teil der Biographie von Papst Benedikt XVI:

Joseph Ratzinger wurde in Marktl Bayern als Sohn eines Polizisten geboren Seine Geschwister sind Maria und Georg Ratzinger Mit 14 Jahren wurde er, da allgemeinverbindlich, Mitglied der Hitlerjugend Er beantragte den Austritt aus der Hitlerjugend und nahm Berichten zufolge nicht an den Treffen teil 1943, im Alter von 16 Jahren, wurde er mit dem Rest seiner Klasse zum Flakhelfer ausgebildet und für den Schutz einer BMW-Fabrik außerhalb Münchens eingesetzt Er wurde dann zur Grundausbildung eingezogen und nach Ungarn versetzt, wo er half Panzersperren zu errichten 1944 floh er, worauf damals die Todesstrafe stand 1945 kam er in amerikanische Kriegsgefangenschaft" Text --GS 18:16, 3. Mai 2005 (CEST)

• Zitat Brockhaus.de: Der einst als Reformer gehandelte Ratzinger wandelte sich zum Bewahrer und erhielt so sein konservatives Image. <= Dieser Satz stammt von mir. Ich habe ihn kurz nach der Papstwahl eingefügt, genau weiß ich es nicht mehr.--Moguntiner 19:07, 3. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: [11] --Moguntiner 19:18, 3. Mai 2005 (CEST)

Dann würde ich die mal auf eine Entschädigung verklagen, zumindest solange unter ihrem Artikel noch steht, copyright by brockhaus. Da ich kein Jurist bin weiß ich nicht wie die Chancen sind--Florian K 19:34, 3. Mai 2005 (CEST)

Brockhaus hat uns auch nicht sofort verklagt, als mal jemand eine komplette Lemmaliste eines Brockhaus-Werkes eingestellt hat. Sie wissen von dem Problem seit heute mittag und ich denke, daß sie es aus eigenem Interesse klären werden. Ich hoffe, daß dies bald geschieht. -- מישה 19:37, 3. Mai 2005 (CEST)

@Florian: Na, wer will denn gleich klagen. Ich verlange nicht, wegen eines (und ein paar anderer Sätze, von denen ich nicht mal weiß, wieviel da noch vorhanden ist) Satzes nicht ernsthaft, als Mit-Autor genannt zu werden. Alles was ich sagen will ist, dass der Brockhaus nachweisbar aus der WP abgeschrieben hat.--Moguntiner 19:47, 3. Mai 2005 (CEST)

Wo steht denn beim Brockhausartikel, wann der erstellt wurde. Nicht das umgekehrt beim Brockhaus abgeschrieben wurde.--84.159.59.82 19:53, 3. Mai 2005 (CEST)

Das würde mich auch interessieren...--Florian K 22:57, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte kurz nach der Papstwahl die Phrase

"Zu seiner dortigen Antrittsvorlesung am 28. Juni 1963 zum Thema Offenbarung und Überlieferung drängten sich Studierende und Dozenten in den völlig überfüllten Hörsaal 1 im Fürstenberghaus, um den bekannten Theologen zu sehen."

in den Artikel eingefügt. Sie steht im Brockhaus-Artikel fast wortwörtlich, wenngleich etwas gekürzt:

"Zu seiner dortigen Antrittsvorlesung am 28. Juni 1963 zum Thema »Offenbarung und Überlieferung« drängten sich Studierende und Dozenten in den völlig überfüllten Hörsaal, um den bekannten Theologen zu sehen."

Zum Vergleich: Ich habe mich an folgende Quelle gehalten: http://wwwuv2.uni-muenster.de/Rektorat/upm.php?rubrik=Alle&neu=1&monat=200504&nummer=06363 Dort heißt es:

"Die Universitäts-Pressestelle erinnerte am Mittwoch an die damalige Antrittsvorlesung von Prof. Ratzinger im völlig überfüllten Hörsaal 1 des Fürstenberghauses am münsterschen Domplatz. Studierende, Dozenten und Professoren, aber auch Rektor und Prorektor der Universität wollten am 28. Juni 1963 hören, was der schon damals angesehene Theologe zum Thema "Offenbarung und Überlieferung" zu sagen hatte."

Da sollte zumindest klar machen, dass die Wikipedia nicht aus dem Brockhaus abgeschrieben hat, sondern Wikipedia-Text in den Brockhaus gelangt ist und das nicht etwa aus der Originalquelle, sondern direkt aus diesem Artikel. Stern !? 02:43, 4. Mai 2005 (CEST)

Siehe auch Benutzer:Mathias Schindler/Benedikt (bzw. DIFF)

Man muss aber mal eines sagen: Sicher hat da zwar offensichtlich ein Brockhausautor kopiert. Die zahlreichen Umformulierungen und auch Streichungen deuten für mich aber darauf hin, dass der Autor die Fakten zusätzlich überprüft hat. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es beim Brockhaus dafür keine Institution gibt, denn das zeichnet den Brockhaus im Gegensatz zur Wikipedia ja gerade aus: Verlässlichkeit. Das war zumindest bislang meine Annahme. Zudem ist die Frage, ob die Kriterien an einen Text im Web lascher sind als die an das gedruckte Werk. Ein gutes Aushängeschild ist das aber gerade nicht. Wenn es keinen Unterschied mehr macht, wo ich meine ungeprüften Informationen beziehe, dann hätten redaktionell erstellte Werke jedoch wohl ein Rechtfertigungsproblem. Stern !? 22:54, 4. Mai 2005 (CEST)

Auch der Brockhaus ist beileibe nicht frei von Fehlern. Bei einer gewissen Anzahl von Artikeln kann die WP sicherlich schon mithalten. Viel interessanter ist folgendes: Wenn immer mehr (siehe auch die vielen WP-Klone im Netz) Leute nur auf die Informationen zurückgreifen, die sie mehr oder weniger aus der WP haben, dann wären die Autoren hier in der Lage, gezielt Falschwissen zu verbreiten, dessen Falschheit nur noch von Fachleuten erkannt werden kann. Alle anderen würden die "Fakten" aber als allgemein richtig ansehen, auch weil sie keine Möglichkeiten haben, das Gegenteil herauszufinden (schließlich haben die anderen alle von hier abgeschrieben!). Insofern könnte man hier richtig manipulieren, was eine große unt mE unterschätzte Gefahr bedeutet. Schon heute ist es ja so, dass man auf der Suche nach Fakten zu einem bestimmten Artikel fast nur noch auf WP-Artikel(klone) trifft.--Moguntiner 18:22, 5. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia:Unsere Antworten auf Kritik. Natürlich hast du recht. Die offene Tür lädt beide ein, den Gast und den Dieb. Diese Diskussion hier zeigt aber gerade unnachahmlich, wie viele Argusaugen über Wikipedia wachen. --Fb78 post 19:07, 5. Mai 2005 (CEST)

Aus genau dieser Verantwortung heraus forder ich seit langem ein neues Anmeldeverfahren zur Wikipedia, sodass man sich nur noch an der Wikipedia beteiligen darf, wenn man sich mit Vor- und Zuname anmeldet. Falschmeldungen lassen sich dann immer mit einer Person verknüpfen. Ein geeignetes Verfahren wäre beispielsweise, stets als Benutzernamen "Vorname Nachname" verwenden zu müssen und seine Anmeldung zunächst einmal per E-Mail bestätigen zu müssen. Auch da wäre zwar Missbrauch denkbar, aber doch sehr viel unwahrscheinlicher. Wenn man sich momentan IP-Änderungen ansieht, ist ein größerer Teil doch für die Tonne, zumindest aber nicht nachprüfbar. Stern !? 00:00, 6. Mai 2005 (CEST)

Je mehr Vorteile ein System hat, desto mehr Nachteile hat es und umgekehrt, sagt Luhmann. Da kann man nichts machen. Ich bin überzeugt, dass gerade die Anonymität die Wikipedia so attraktiv macht - und zwar für die Vandalen wie für die Mitarbeiter. Sieh es doch mal soziologisch: Anonymität bedeutet eine Senkung der Hemmschwelle zur Mitarbeit, also umgekehrt betrachtet: Motivation. Wenn diese Motivation wegfällt, wie soll man sie ersetzen?

Wenn Namen offengelegt werden müssen, dann bleiben noch die Leute übrig, die aus persönlichen Gründen grundsätzlich ihren Namen nennen: Martin Vogel, Mathias Schindler und Herr Riebe. Die bauen sich dann ein Häuschen und schreiben eine Enzyklopädie... nee, ich glaub das wird so nichts. Was hat das jetzt eigentlich noch mal mit der Diskussion hier zu tun? --Fb78 post 00:21, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich gehoere nicht zu der von dir benannten Gruppe. --מישה 17:58, 6. Mai 2005 (CEST)

Eben erfahre ich aus der Süddeutschen von dem Vorgang, und ich bin selten so stolz auf Wikipedia gewesen. Dass man im Netz auf lauter WP-Klone trifft, hängt freilich primär daran, dass jeder Kaninchenzüchter, um bei Google nach oben zu kommen, WP-Texte auf seine Homepage stellen kann. Brockhaustexte sind dafür wenig geeignet. - Aber die Gefahr, dass Brockhaus keine teuren Beiträge mehr bezahlen kann, wenn das meiste einfach aus WP abgeschrieben werden kann, sehe ich schon. Und Arbeitsplätze vernichten zu helfen, war nie meine Absicht (nicht dass meine Beiträge dafür geeignet wären ;-). Die Ähnlichkeit zwischen einem guten WP-Autor und einem Brockhaus-Autor ist jedenfalls unheimlich groß und die Motivation, gute Informationen zu produzieren, gewiss bei beiden gleich. Insofern sollten alle Wikipedianer mit Anspruch mit den Brockhausautoren solidarisch sein. --Fontane44 18:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Wie wär's mit einem Link: http://www.sueddeutsche.de/computer/artikel/663/52611/ --Suricata 20:55, 6. Mai 2005 (CEST)

• Hehe, sau gut, ich wollte immer mal schon in der Süddeutschen stehen ;-)--Moguntiner 15:14, 9. Mai 2005 (CEST)

Weitere ähnliche Artikel zum Thema: http://www.pcwelt.de/news/online/110920/index1.html, http://www.heise.de/newsticker/meldung/59369, http://www.winfuture.de/news,20297.html --Florian K 01:43, 9. Mai 2005 (CEST)