Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

過去ログ：

• 過去ログ1：必要な情報、委託路線の扱い、路線項目等
• 2005年5月23日 (月) 17:15までの議論
• 2005年8月19日 (金) 11:32までの議論
• 2006年3月22日 (水) 12:26までの議論
• 2006年3月22日 (水) 12:26までの議論
• 2006年11月4日 (土) 13:36までの議論
• 2006年12月20日 (水) 08:33までの議論
• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 自動車 - バス車種について

目次 1 高速バス路線および高速バスストップの単独記事に関する見解について 2 カテゴリマップとカテゴリの方針 3 バス関係の用語 4 高速バス路線記事の組み替えについて 5 駅記事における路線バス項目の扱い 5.1 路線・系統別記事の作成提案 5.2 div idの使用提案 5.3 営業所記事の節リンクについて 5.4 駅記事における路線バス項目の扱い 例1 5.5 駅記事における路線バス項目の扱い 例2 6 営業所記事のフォーマットに関して 7 バス画像におけるガイドライン：東京ディズニーリゾート関連 8 事実上の重複項目の統合について 9 バス画像カテゴリのサブカテゴリについて提案 10 愛称の定義されていない高速バス路線の記事について 11 ～の使用について 12 高速バスの運賃表記 13 局報に関する記事について

[編集] 高速バス路線および高速バスストップの単独記事に関する見解について

標題について、別節でたてると申しましたので、たてました。本件については、全件単独化（つまり無制限）を望まれる方と、可能な限り統合することを望む方、あるいは中間的立場の方がいると思われます。僕自身は、全件単独化は記事の作成にかえって無理があり、むしろ、ある程度の集約をする方が結局書きやすいのではないかと考えます。また、この見解については、他のプロジェクトにむやみに合わせず、白紙で議論したいとも考えます。まず、全件単独化を望まれる方がいらっしゃるかの確認からいきたいと思います。--mimomi 2005年11月3日 (木) 16:14 (UTC)

無制限の単独化は避けるべきと考えます。バスストップについては可能な限りの統合を、高速路線は多くが2，3社以上の共同運行であり、一般に知られた愛称が付いているものが多いため、一般路線とは別の条件を新たに検討するのがいいのではないでしょうか。844 2005年11月4日 (金) 13:03 (UTC)

あくまで私見ですが、地域ごとにまとめるのはどうかと考えてみました。関東地方発着の高速バスといった記事を作り、そこに記載していくという形です。複数の地域にまたがるものについては、どこかひとつの地域に書き、他の地域の記事においては、リンクなり、他の地域を参照のこと、と書けばよろしいのではないでしょうか。--131.112.72.4 2005年11月10日 (木) 11:07 (UTC)

返答が遅れましたが、844さんの、高速バス路線について一般路線とは別の条件を新たに検討ということについては、文字数で言えば「最小文字数の緩和」も考えられますし、もう少し複雑な条件も考えられます。後者について検討したいとも思いますが、まずは、「有名なもの」「重要性が高いもの」といった条件はとにかく避けたいと考えます。それから、どんなに強く推されようが、記事の量があまりにも少ないものは、やはり記事としては失格だと思いますので、少なくとも当面は、文字数または文の数にも下限を設けたいということくらいは言えます。もう少し検討してみます。--mimomi 2005年11月29日 (火) 16:26 (UTC)

最低文字数の設定は必須と考えており、たとえばCategory:高速バス路線の記事の大半は統合すべきと思います。条件の緩和については、つくば号くらいの容量があれば残してもいいと思っています。新たに検討すべきと思うのは、条件を満たさない記事の統合方法についてです。4、5社の共同運行というものもありますので、営業所・事業者記事への統合では混乱する場合があると思います。844 2005年11月30日 (水) 13:59 (UTC)

いくつかの路線を拝見しましたが、高速バスの路線については確かに複数の事業者の乗り入れが多く、統合が難しい（作業が難しい、および、無理して統合しても見た目に不便）と感じますので、一番簡単に判断し、「現状維持で統合せず、今後の路線についても記事の立ち上げ等を制限しない」という提案をしたいと思いますがいかがでしょうか。多くの路線については、百科事典らしさからは程遠い停留所やら道路の羅列に留まっておりますが、これも題目を維持し、文章の加筆で対応するということになります。ちなみに、事業者の記事にも当該路線の運行区間の羅列が見られますが、説明のネタが無ければ（それはありえませんが）、それも放置となります（ただし、その気になれば小粒ながらも一応の概説が書けると思われます）。

何も配慮せずに個人的な意見を言えば、高速バスの路線のかなりのものについて、統合したにしても包括的な説明など難しいだろうし、大胆に題目ごとバッサリでもいいように思います。しかし、一方で、「無いよりはマシ」という考え方もありますし、現時点では削除と言うといろいろやっかいでしょうから、今回は現状維持やむなしかと。

これは一般バス路線も含めての話ですが、今後は、今あるものをどういう風に加筆したら百科事典らしくなるかについて議論したり、可能であれば、書き方のヘルプガイドやフォーマットを作ったりすることが発展的思考かと考えます。--mimomi 2005年12月8日 (木) 15:46 (UTC)

ここでの方針は当面その方向でやむをえないかと思います（本音は「大半は削除してほしい」です）。ただ、記事の中には1社運行で路線愛称のない（検索で直接記事にたどりつく可能性の低い）ものもあるようですので、これについては出来るだけ事業者側の記事に書いてほしいということを、ここと高速バスカテゴリの本文に加えたいと思います。

それから、発着点名を記事名にしているものがあります。たとえば、仙台～江刺線、特急バス仙台～山形線といったものですが、これらは江刺や山形側の事業者では、それぞれ江刺・仙台線、山形・仙台線というのを公式な線名として用いているようです。従って、この記事名で複数社の共同路線を扱うというのは厳密にはおかしいということになりますし、Wikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を記事名にするという点からも議論の余地がありそうです。しかし、既にあるものについては、完全な解決方法もなさそうですし、とりあえず今後このような記事を作る場合には十分な議論を行ってほしいと、同じく付け加えたいと思います。844 2005年12月10日 (土) 12:44 (UTC)

記事の中には1社運行で路線愛称のない路線とかをフォローするのなら、逆に地域ごとに記事を書く方が良いのではないのでしょうか。例えば、以下の様に親記事として地域の記事を書き、その子記事として書き下位の記事と括弧内の記事をリンクする。

• 北海道の高速バス路線
• 東北の高速バス路線（仙台～江刺線、特急バス仙台～山形線）
  • 東北ー関東甲信東海の高速バス路線
  • 東北ー近畿北陸の高速バス路線
• 関東甲信東海の高速バス路線（つくば号、はかた号、東北ー関東甲信東海の高速バス路線）
  • 関東甲信東海ー近畿北陸の高速バス路線
  • 関東甲信東海ー中四国の高速バス路線
• 近畿北陸の高速バス路線（東北ー近畿北陸の高速バス路線、関東甲信東海ー近畿北陸の高速バス路線）
  • 近畿北陸ー中四国の高速バス路線
  • 近畿北陸ー九州の高速バス路線
• 中四国の高速バス路線（関東甲信東海ー中四国の高速バス路線、近畿北陸ー中四国の高速バス路線）
  • 中四国ー九州の高速バス路線
• 九州の高速バス路線（はかた号、近畿北陸ー九州の高速バス路線、中四国ー九州の高速バス路線）

といった形で地域とそれを繋ぐ記事を作れば、単独で記事を建てなくても、その受け皿となる記事があるので、統合時はそこに追記すれば良く、複数の事業者の乗り入れ問題も解消できるかと思います。事業者の記事としては、例えば、神奈川中央交通の場合は湘南神奈交バスの記事に

• ［［関東甲信東海ー近畿北陸の高速バス路線|近畿方面］］
  • やまと号（奈良交通と共同運行：本郷車庫〜五位堂駅）
  • ハーバーライト大阪号（西日本ジェイアールバスと共同運行：本郷車庫〜USJ）
  • ハーバーライト京都号（西日本ジェイアールバスと共同運行：本郷車庫〜京都駅）

以前は、［［東北ー関東甲信東海の高速バス路線|東北方面］］の（以下略）

の様に書けば良いのではないでしょうか。この場合でも問題点として、地域をどう分けるのかとか、その順序はどうするのか、単独になってしまう路線があるのでは、といったものがありますが。Sec. Semi Exp. 2006年1月11日 (水) 14:54 (UTC)

上記のような題目で記事を立てた場合、たとえば「北海道の高速バス路線」でしたら、北海道の高速バス路線に関する定義（またはそれに準ずるもの）が必須であり、その下に、北海道の高速バス路線に関する包括的な説明が最終的には完成していることが望ましいでしょう。各路線の寄せ集めを包括的な説明と見なすこともできますが、常識的には「北海道の高速バス路線」という題目に対する概説が先にあるのがいいと思います。さらに言えば、概説がしっかりしていれば、もはや各路線毎に細々と説明を書く必要はないかもしれません。

従って、どういう題目群にするかというのは、「その題目で概説が書けるか」を基準にすればいい。すなわち、「しっかりした概説が書ける程の知識を有した人が記事を立ち上げ、概説を作成し、必要であれば各路線がどうであるかをその下に置くことにする。」第一の側面はそんなところです。

第二の側面は、「高速バスに関するWebなり書籍なりを調査し、適切そうな分類があればそれを採用する」というものです。第三の側面はここに来た方の意見を集約して独自に決めるというものです。

などと書きました。で、あとあともめるのは避けたいので、結局、第一～第三側面のどれも満たすのがいいんじゃないでしょうか。などと書いてしまいましたので、早速Webなり書籍なりを調査することから始め、後日ここで報告させていただきたいと思います。--mimomi 2006年1月12日 (木) 15:27 (UTC)

ビッグバード号 (大阪・神戸～米子線)・くにびき号・ポートレイク号という項目ですでに統合記事が書かれているのですが､ご存知でしょうか？こちらの議論と関係無いところから勝手に派生したようですが､このような記事の形が皆さんの理想系ですか？--show 2006年3月7日 (火) 12:52 (UTC)

ご指摘の記事を読みましたが、特に理想形とはいえないように思います。個人的な感想ですが、それぞれ運行事業者も運行区間も違う路線であり、ありていに言えば、可読性を下げるだけの無意味な統合で、こういう形にするなら別々の記事を作ったほうがましという印象を受けました。せめて記事名を「関西～鳥取・島根の高速バス」などとすればまだ有用かもしれませんが。--Muyo master 2006年3月7日 (火) 14:12 (UTC)

「形」も「理想系（形？）」もいろいろな意味にとれます、どこまでShowさんの真意に近寄れるかわかりませんが、少なくともビッグバード号 (大阪・神戸～米子線)・くにびき号・ポートレイク号の場合は、これを書いている時点では、文章がゼロに近く、百科事典の記事というより、データ集の1ページという感じですから、記事の形云々、見やすい云々について問う以前の問題でしょう。その根拠はWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアはナレッジ・ベースではありません」です。つまり、統合をどのような形でやったところで、「包括的な説明」と読者に認めてもらえるまとまった文章がそろわない限りは、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかで推奨されない記事になります。つまり、このことに反意を唱えるのであれば、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの本文の変更の提案になりますので、ここでの議論から外れることになるでしょう。

また、同記事のノート等にも触れられていますが、関連性の高くないものを並列に並べて作った見出し（＝記事名）は、通常は不適切だと言っていいでしょう。--mimomi 2006年3月11日 (土) 13:13 (UTC)

本件について、だいぶ時間がたってしまいました。さて、一般路線バスの路線の記事について、最少文字数を少なくすることを機に、以下のことを提案したいと思います。よろしくお願いします。

1. 高速バスの路線の記事の条件を一般路線バスと同一とする。その理由は「公平性」「文章執筆の促進」とする。ただし、高速バスについては、新聞、書籍、雑誌での紹介事例が比較的多いため、説明文章に「その路線（系統）に関して、国民的レベルで重大なニュースが存在する」かを複数の編集者で好意的に判断するように努める。なお、「（単に）重要だから」「そのうち加筆される」は存続の理由としない（重要なことは文章で説明されていて当然のため。）。「実際の乗車に役立つ」も存続の理由としない（公式な方針にそぐわないため）。
2. 条件を満たさないものは、「リダイレクトを用いた統合」または「削除及び書き直し」にて、その事業者の記事、または営業所の記事、または、その分野の第一人者の提唱する事業者等以外のひとまとまりの概念による記事に継承または再掲載する。事業者の記事に継承する場合、複数の事業者で運行している場合は、どちらかの事業者または双方に置くかを随時判断する。また、これを機に、実質的にデータシートでしかないもの、単なる利用案内と批判されかねないものを中心に大幅な整理を行う。
3. 高速バスストップの記事の条件も最少文字数の条件を設け、その文字数を路線の記事と同一とする。（道路のプロジェクトではこのような制限がないため、現時点では仮にこのように定まっても実質的に無効であるが、その決定は道路のプロジェクトに少なくとも告知を行う。）
4. 以上について、決定後のトラブル（満場一致には困難が予測される）をできる限り回避するため、採決の前に、高速バスを運行する事業者（全部または主要なところ）の記事のノート、および、道路のプロジェクトのノートにこの議論を行っていることを告知し、できる限り多くの方の参加できる形で合意するように心がける。--mimomi 2006年11月30日 (木) 16:54 (UTC)

現状では大半の記事がガイドラインに適していませんので、ご提案の方法で進めるのがいいと思います。高速バスの記事はcategory:高速バス路線以下に収まっているもので大体すべてでしょうか。--844 2006年12月1日 (金) 13:53 (UTC)

[編集] カテゴリマップとカテゴリの方針

カテゴリがむやみやたらに増えてきたこと、他のプロジェクトにおいては方針を立てているところもあることを踏まえて、当プロジェクトでも指針を作ったほうがよいのではと思いました。案として以下のようなものを提示します。少々悩んだ部分もありますが、今の地域別の分け方大きく変更したものとなります。 ここでは、カテゴリマップの作成を通じて、バス関係のカテゴリをどのように整理していくか自分なりにまとめてみる。

• Category:バス - バスに関する一番上のカテゴリ。ここに入るものは以下のカテゴリに入らないものを入れること。
  • Category:バス事業 - バス事業に関する記事。
    • Category:路線バス - 路線バスに関する記事。…高速バスも広義にはこのカテゴリに含まれる。体系的に判りやすくするためここの下に高速バスを設置。
      • Category:高速バス - 高速バスに関する記事。
      • Category:コミュニティバス
      • Category:廃止代替バス
      • Category:日本の路線バス事業者 - バス事業者に関する記事。
        • Category:東京都交通局
        • Category:京都市交通局
    • Category:観光バス
    • Category:貸切バス - 貸切バスに関する記事。
    • Category:バス停留所 - バス停に関する記事。バスターミナルおよびバス駅はここに統合する。
    • Category:バスサービス - バスサービスに関するものをここに。
      • Category:バスカード - ICカードもここに含める。
  • Category:バス車両 - ノンステップバス、ワンステップバス、低床バス、つり革など車両に関するメーカに関係のない記事を納めるカテゴリ。
    • Category:日野自動車 - 日野自動車の車種を収めるカテゴリ。
    • Category:日産ディーゼル工業
    • Category:三菱ふそうトラック･バス
    • Category:いすゞ自動車
  • Category:バス画像
    • 東京都交通局のバス画像
    • 京都市交通局のバス画像

とりあえず、若干整理してこのような形に。問題点は

1. 高速バスの系統記事:現行の記事名見直しから始める必要性あり。ぱっと見ただけでそれがなにかよくわからない。

くらいでしょうか。ちなみにこうすることでJRバスの件に関しては回避可能であると考えています。つまり、Category:路線バス事業者の下に、設置の是非の検討は必要ですが、Category:JRバスを設置し、その下に各JRバスカテゴリをおくということができるかと思います。 --東京特許許可局 2006年11月11日 (土) 16:51 (UTC)、修正及び追記--東京特許許可局 2006年11月12日 (日) 07:06 (UTC)、大幅修正--東京特許許可局 2006年11月15日 (水) 06:19 (UTC)

私もわざわざカテゴリを作成したりしているので大きなことは言えませんが、でも確かにすっきりしていて、これはこれで良いと思います。輸入車に関するカテゴリーはあったほうが良いかもですね。いろいろと考えてみます。Cassiopeia-Sweet 2006年11月12日 (日) 03:00 (UTC)

車両に関しては、これ以外にどのようなカテゴリを設けるべきかが少々判りにくく、主要なところを除けば現在もあまり行われていません。（Category:バスで代用してきたようです。）こちらは門外漢なので、どのようにしたらいいのかは何ともいえないところがあります。--東京特許許可局 2006年11月12日 (日) 07:06 (UTC)

少し気になるところがあるんですが、バス事業者単独のカテゴリーは認めないと言う方針でしょうか。あとJRバスのカテゴリーをどうしましょう。JRの本州三社の完全民営化の時、JRバスも制度面などで特別扱いする事もなくなったようですが、今後とも他の民営公営事業者と分けるべきかという点もあります。

車種に関しては各メーカー及び各記事ごとに少しずつ記述が異なります。代表的なところですが、9m大型バスはいすゞと日デ、三菱ふそうが単独の記事なのに対して、日野は大型車の中に含まれています。車格ごとのカテゴリーを作ると、個々の記事についていろいろやっかいになるので「category:バス車両」以上のカテゴリー分けは難しいかもしれません。--Mkb 2006年11月12日 (日) 07:27 (UTC)

まず事業者別のカテゴリですが、今は単に触れていないだけです。これについては、存続でいいと思います。あと、できれば正式名称を使った方がいいと考えています。現在、都営バスというカテゴリがありますが、一部を除き（駅記事です）東京都交通局カテゴリ（鉄道で使っているカテゴリです）に移行させました。（これは他の都市の交通局の表記と合わせるため。）

あとは、ジェイアールバスの扱いですが、会社別カテゴリでいいような気がするんですよね。記事をなくすというわけではないので、そこは妥協せざるをえないかと。

車両ですが、まあメーカーカテゴリ以上は難しそうですね。このあたりで止めておいて、輸入車のカテゴリをどうするか、ワンステップ、ノンステップをはじめとする車両に関する記事は別途カテゴライズする必要があるかというところが論点になりそうです。--東京特許許可局 2006年11月12日 (日) 09:01 (UTC)

やや話がずれるのでインデント戻します。先ほどCategory:近畿地方のバス路線を見てみたら、ぱっと見たら何がなんだか…という感じになってしまっているんですね。ざっと見た限り、Category:九州のバス路線がこれに近い状態になっていますが、仮にこれらの記事が全てそのままの状態になるとすると、地方別バス路線カテゴリの下に会社別路線カテゴリが必要な気も若干…。もっとも、これらの系統記事が今後どうなるかもわからないですし、系統記事のあり方と関連して決めたほうが良いことなのかもしれません。Cassiopeia-Sweet 2006年11月13日 (月) 11:25 (UTC)

Category:バス路線を廃止し、路線バスの下にある事業者ごとのCategoryに再編成すればいいかと思います。ただし、一部を除き系統記事はなくなると思いますが。これとあわせて考えると高速バスと路線バスのCategoryを分ける必要性が微妙になってきたのではと感じています。--東京特許許可局 2006年11月14日 (火) 04:55 (UTC)

路線バスの場合は複数事業者が関係するものは少なく、事業者ごとのカテゴリに分けた方が良いのかもしれませんね。高速バスのカテゴリは、複数事業者が関係するものが多いので、残しておいたほうが良いと思います（「複数事業者が関係するのが標準か否か」ということで考えてます）。Cassiopeia-Sweet 2006年11月14日 (火) 15:57 (UTC)

複数事業者ということですが、それぞれの事業者ごとのカテゴリに収容すればいいような気もしますが、一応、残した形で大きく修整したものを掲載してあります。--東京特許許可局 2006年11月15日 (水) 06:19 (UTC)

あ、ちょっと言葉が足りなかったかも…。1路線しか路線のないバス事業者が他社と高速バスを共同運行していたりすると（そういう会社が現存するかどうかは置いておきます）、その事業者はまず間違いなく会社とその路線のところでしか名前が出てこないので、そうなるとわざわざ2項目しかないカテゴリを作成するよりは、「高速バス」カテゴリにした方がいいかな？という程度の考えです。特にそれ以上の意味はありませんので…。Cassiopeia-Sweet 2006年11月15日 (水) 12:53 (UTC)

[編集] バス関係の用語

ふと思ったことですが、バスのうち用語がはっきりと定まっていなかったり、慣例的にそう呼ばれているだけの物があるような気がします。

二階建てバスは送りがなを入れるか入れないか。少なくともバスに関しては入れる方が多数派のようです。あとウィキペディアでは自分が初めて使った用語ですが京急形ワンステップバスというのもあります。これは以前にどこかで見かけた用語で、確か出典は旧運輸省の資料らしいのです。これ以外のも幾つかそういった用語があるようです。上げればきりがないと思いますが、そろえておいた方が良いかもしれません。

あと岐阜バス（社名は岐阜乗合自動車）の様に会社側が正式に使っている通称名をパイプ処理で正式名にリンクしていましたが、これを正式名のみにする動きがあるようです。どちらが良いのかは判断に迷いますが、会社側が使っている名称の場合は訂正する必要はない、もしくは積極的に（と言ってもその記事の編集時に他所と同時に代えるぐらいですが）パイプ処理で一般に広まっている通称にした方がいいのかという点です。 これはJRバス関東・ジェーアールバス関東などJRバス全てにも言えることですけど。--Mkb 2006年11月12日 (日) 07:27 (UTC)

二階建てバスについてはGoogle検索したところ「二階建てバス」が58,300件、「二階建バス」が1,590件なので「二階建てバス」が一般的と考えられます。バスに関しては法的に厳密な定義のない言葉が多いので、主にバス専門の図書や雑誌などで最も一般的に使われている表現を使っていくしかないような気がします。

社名についてですが、鉄道関係の場合、JR各社や東京地下鉄など正式社名が一般的に知られていない事業者についてはその記事での初出は正式名称（通称名）とし、二回目からは一般的な通称名で書く方針になっています。鉄道と方針を合わせるというのであれば、バスも同様にするといいように思います。この場合、例えば岐阜バスであれば初出では「岐阜乗合自動車（岐阜バス）」となり、二回目からは「岐阜バス」となります。--Muyo master 2006年11月23日 (木) 12:46 (UTC)

この件に関してですが、もし厳格にやるのであれば、公式な方針およびこのウィキプロジェクトの本文より、ある題目の記事はその題目に関する事実をありのままに書かなければならないと判断します。仮に、Ａという事業者が「二階建バス」という用語しか使っていなければ、事業者Ａに関する記事は、他者も含めた全般的な状況に関わらず、「二階建バス」と記述するのが正確でしょう。従って、まずは事業者Ａについて細部レベルで調査するのが前提となります。その分野の第一人者であれば、そう考えるのではないかと。

一方、バス一般の何かの用語・概念を説明するときには、Google等の調査により、多数用いられているものを優先的に用いるということでいいとも思います。

そうは言ったものの、たとえば「二階建バス」を「二階建てバス」にいちいち変えることがそんなにいいことかと言えば、僕はノーと言いたいです。数文字直すだけで版が変わるのは嫌だし、変えなくても意味が通りますからね。どうしても統一すべきところは統一すべきということであれば、もう少し議論して、プロジェクトの本文に挙げることにしたいと思いますが、どうしましょうか？for 統一したい人　　--mimomi 2006年12月25日 (月) 17:16 (UTC)

この問題に関しては事業者視点と言うより、製造者視点と言った方が良いかもしれません。例としてノンステップバスがあるのですが、三菱ふそうのみ当初ノーステップバスと称していました。これについては他のメーカー及び報道関係が、ノンステップバスという名称を使っており、記事内では一般的なノンステップバスとして、ノンステップバスとエアロスターの記事の中で、かってはノーステップバスと称していたとの記述があります。メーカーやバス関係の書籍がどちらを使っているかが、ガイドラインになるのではないでしょうか。まあ、統一と言うより、新たに文章を書く時にこちらを推奨するとしておけば良いと思います。ただし、車両に関する記事では、こちらの推奨用語を使用した方が良いでしょう。--Mkb 2006年12月29日 (金) 14:47 (UTC)

送り仮名とか正式名か通称かというのはどちらでも問題ないと思うんですが、「ノーステップバス」というのは、三菱の2000年頃までの商品名じゃなかったでしょうか？　だとすれば、区別すべき事例はここで話し合わなくともはっきりしていると思います。あとは、mimomiさんのおっしゃるように「ある題目の記事はその題目に関する事実を」書けばいいと思います。たとえば、東急バス、都営バスをはじめ、上記の三菱のバスを導入した事業者のほとんどは「ノンステップバス」と呼んでいますから、その記事ではそう書けばいいということです。--844 2006年12月29日 (金) 16:44 (UTC)

[編集] 高速バス路線記事の組み替えについて

「Category:高速バス路線」を見ていたのですが、東京～鳥取県を結ぶ夜行バス「キャメル号」について「東京～米子・松江・出雲線」と「キャメル号 (東京～鳥取・倉吉線)」の2つの記事があって、前者はなぜか東京～島根県を結ぶ「スサノオ号」についても書いてあります。こういうのは普通は愛称ごとにまとめるものではないか…と思ったのですが、東京～米子・松江・出雲線は現在内容が間違った状態になっているままで保護中…。とりあえず、保護解除の話が先決だと思って、ノートで保護解除へむけた呼びかけを書いてきたのですが、もう一度「Category:高速バス路線」を眺めていたら、「スサノオ号」という記事があるのでした。しかもこちらも現在保護中でした。なんだかかなり混乱しているようなのですが、「スサノオ号」はともかくとして、「キャメル号」は何とか1つの記事にまとめたいものですが…。とりあえず、私の考えている流れとしては、(1)「東京～米子・松江・出雲線」と「キャメル号 (東京～鳥取・倉吉線)」を統合、(2)統合したほうを今度は改名、という流れかと思うのですが、いかがなものでしょうか。Cassiopeia-Sweet 2006年12月17日 (日) 14:36 (UTC)

拝見しましたがこれでは混乱しそうですね。一日も早い整理統合を目指したいところです。そういいつつマロニエ新宿号と「関東自動車の高速バス」としての拙稿マロニエ号の扱いはどうなるんだ？ということも言及されかねませんが・・・--Comyu 2006年12月17日 (日) 15:30 (UTC)

高速バスおよびコミュニティバスに顕著ですが、記事名のつけ方に少々おかしなものが多い感じがします。ひとつの統一した方針を作成しないといけない感じがしています。（コミュニティバス系ならば自治体名をつけるとか、高速バス系ならば高速バス○○号などとするなど。）また、上記#高速バス路線および高速バスストップの単独記事に関する見解についてでも議論になっていることも消化しないといけないでしょう。--流離の旅人 2006年12月17日 (日) 15:42 (UTC)

マロニエ号＞記事を作ったときは、まさかほとんど同時期に別々に記事立てしているとは思いませんでしたね（偶然というのは恐ろしいものです）。新宿線とそれ以外の路線では路線の性格が異なるので、どうまとめるかが難しい部分でもありますが、統合の必要があればもちろんその方がいいかもしれません。

記事名＞今見てみると、「○○号 (高速バス)」という記事名は結構多いので、とりあえずそれに合わせるのが一番かと。愛称のあるものは「○○号 (△△△)」としておくのがいいのかもしれません。ただし、今の山陰地区の高速バスの記事のように△△△の部分に運行区間が入るのは、記事検索の手間を考えても何とかしないといけないのは確かですね。同一の愛称がなく、わざわざ区別する必要がないものは「○○号」で問題ないと思いますが、あえてルールを適用するならリダイレクト記事を「○○号」にしておいて、増えたら曖昧さ回避ページにすればいいかもしれません。あくまで素人考えですが。

とりあえず保護解除しないと話にならないのは確かですが、自分のサブページで統合後の文章案は作ってみます。「キャメル号」に関しては、これだけは書いておきたい逸話がどちらの記事にも含まれていないので。Cassiopeia-Sweet 2006年12月17日 (日) 16:06 (UTC)

マロニエ号に関しては、マロニエ新宿号を執筆時点でまだ関東自動車が運行していれば統合をお願いしたのですが、関東自動車が新宿号から撤退してからは統合の必要性について疑問を感じていて、自分でも統合を依頼すべきか個別のままかで揺れています。参考として新宿号についても一部をマロニエ号に載せていますが、これも必要に応じて意見を聴取した方がいいかな・・・--Comyu 2006年12月20日 (水) 09:04 (UTC)

マロニエ号の件は、とりあえず私はあまりこだわらないので^^;もし統合について意見を募る時には教えていただければと思います。もし「統合したほうが良い」という意見が多いようであれば、反対はしませんので。

しかし、山陰地区の高速バス路線記事を見ると、ずいぶん強引なまとめられ方をしているようです。やたらと鳥取県と島根県を結ぶバスが一緒の記事になっているものが多いような…とりあえず、「キャメル号」と「ビッグバード号」がらみの記事について、再編に着手していますが、編集保護の解除から始めないといけない記事も結構多かったりして…結構大変かもしれない…。Cassiopeia-Sweet 2006年12月20日 (水) 13:15 (UTC)

東京～米子・松江・出雲線と大阪～米子・松江・出雲線については、保護解除に向けて合意が必要なのですが、あまり書き込む方がいらっしゃいませんので、どなたでも議論に加わっていただければと^^;。ちなみに、編集合戦の元になったのは車両一覧の記述に関することのようです。Cassiopeia-Sweet 2006年12月20日 (水) 15:35 (UTC)

インデント戻します。どうもマロニエ号とマロニエ新宿号の統合以前に、マロニエ新宿号と足利わたらせ号の統合をした方がよさそうな状態になってきました^^;（JRバス関東の「マロニエ新宿号」のページ）。こうなると、「マロニエ号」という愛称を宇都宮都市圏を起点にする昼行高速バスの愛称ととらえることで、3路線統合という方法もあるのかもしれません。Cassiopeia-Sweet 2006年12月21日 (木) 11:10 (UTC)

マロニエ新宿号と足利わたらせ号については統合提案してみました。まだ少し先の話でもありますし、マロニエ号との統合も検討してみようかと。ノート:マロニエ新宿号にてご意見お待ちしております。Cassiopeia-Sweet 2006年12月24日 (日) 17:05 (UTC)

どのようなコメントが適切かわかりませんが、この一連の統合のプロセスが、このプロジェクトの本文で示されたことに合っているのであれば、それ以上特に言うことはないといったところでしょうか。ただし、ただ一点、「保護解除に向けて合意が必要なのですが、あまり書き込む方がいらっしゃらないので、どなたでも議論に加わっていただければ」とのロジックには「誰と誰の合意」ということに関して首を傾げたくなります。合意の意味をよく考えた方がよいと思いますが。--mimomi 2006年12月25日 (月) 16:31 (UTC)

基本的には、「編集合戦による保護なので、保護を解除するには、どういう編集方針にするか決めないといけないのですが、こんな感じの編集にすればいいのではないかと思うのですが、どうでしょうか?」という形で進めていこうかと思っているので、いろいろな方のご意見をお伺いしたいということなんですが、どうも私の書き方（あるいは進め方）が良くなかったかもしれません。Cassiopeia-Sweet 2006年12月25日 (月) 17:01 (UTC)

[編集] 駅記事における路線バス項目の扱い

最近、フォーマットが統一されていなかったので、こちらを修正しているのですが、京浜急行のノート:北久里浜駅において、以下のような意見が出ております。

これまで発着するすべての系統が掲載されていましたが、現在では京浜急行バス久里浜営業所にすべての路線が掲載されています。駅記事のうちかなりの割合をバス路線のリストが占めている状況もどうかと思いましたので、思い切って整理し、営業所記事の路線に関する部分へのリンクに置き換えてみました。特に問題がなければ他の駅記事についても同様の編集を行おうかと思うのですが、いかがでしょうか。--こまくさ 2006年12月30日 (土) 14:00 (UTC)

今日、編集したものです。この件は簡潔にしたほうがいいのか、それとも現況を表して書いたほうがいいのかどちらかいいのか決めかねているのが現状です。（個人的にはこまくさ氏による編集の仕方は整理されていて「あり」だとは思います。）なお、これらは、他線の駅記事でもかかわることですので、もう少し大きなところ、Wikipedia:ウィキプロジェクト_鉄道またはWikipedia:ウィキプロジェクト_バスあたりにでも投げてみたほうがいいかもしれません。--流離の旅人 2006年12月30日 (土) 14:31 (UTC)

（引用終了）

そこで、駅記事においてバス項目をどのように書くのが良いのか意見をお聞きしたいと思います。案としては、

1. 北久里浜駅#路線バスに見られるような簡易にまとめたもの。
2. 三崎口駅#路線バス、横浜駅#路線バスに見られるような、行先を列挙したもの。
3. [1]で見られるような形。
4. 八千代台駅#路線バスで見られるような路線列挙のみ。
5. 湯沢駅#路線バスで見られるような高速バス程度に触れて、後はバス停概況のみ。
6. 上記以外の何らかの適切な案や方法

が挙げられると思います。なお、この件に関しては、関連するであろうWikipedia:ウィキプロジェクト_鉄道、および道の駅や空港などでも当てはまる可能性があるため、Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路、Wikipedia:ウィキプロジェクト 空港・飛行場にも意見を求めようかと思いますがいかがでしょうか。--流離の旅人 2006年12月31日 (日) 08:58 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅にもこの議題を提起しました。なお、北久里浜駅のほか衣笠駅でも同様の編集を行いましたのでご参照下さい。--こまくさ 2006年12月31日 (日) 10:58 (UTC)

うーん、今まであまり考えたことがなかった点ですね。北久里浜駅の例では、バス路線に線名があるので、かなりコンパクトにまとめられると思うのですが、線名がないとちょっと考えてしまいますね。ちょっと思ったのは、「経由をしっかり書く」のと「あくまで一覧に過ぎないので、バスの行先と同程度に省略、詳細は営業所記事で」のと、どちらがいいかな？というあたりですね。営業所記事の中で方面別に整理して、節リンクを使えば何とかなりそうですが…。ひとまず、本厚木駅#一般路線バスで横浜駅#路線バスを参考にしつつ、節リンクで系統詳細へ誘導できるか試してみました。ただ、これはリンクの修正がかなり面倒になりそうですね。Cassiopeia-Sweet 2006年12月31日 (日) 11:16 (UTC)

以下、僕は鉄道のプロジェクトに賛同しておらず、参加者として署名もしてませんので、そういうつもりでお読み願います。駅記事においてバス項目をどのように書くのが良いかについては、実はバス項目に限りませんが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをお読みになるといいでしょう。なお、これは簿冒頭に「このページはウィキペディア日本語版の公式な方針です。多くの利用者に支持されていて、すべての利用者が従うべきだと考えられています。」と書かれています。以下抜粋しますが、

単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。

たとえばある駅の記事において定義文とその周辺の施設のリスト、利用客数などの統計のみが書かれているような記事などは歓迎されません。しかし、ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう

とあります。従って、何はともあれ文章による解説を行うことが必要と判断されます。従って、リストだけ載っているものは不可だと思います。

ただし、「ある項目にその統計・周辺の施設（注：路線バス関係の事柄もこれに含んでいいでしょう）を書くことでその記事をより深いものに出来る」とありますから、路線バス等のリストを書くことが記事を深くできることが証明できれば、路線バス等の説明文章が存在しなくてもセーフとの解釈も一応はありえます（このため、駅のプロジェクトに対しても激しい文句は差し控えています）。しかし、その駅および駅周辺に十分な文献調査を行えば、路線バスについての説明文章は必ず書けますので、やはりリストだけ載っていればよしという考えには賛同できません。ましてや、リストの書き方がどうだという議論が起こるのは、文章量が少ないためにリストが目立って、内容論より見栄え論に著しく偏っているような気がしてなりません。

また、文章として何を書くかですが、候補として、駅前の停留所の路線の変遷、バスターミナル等の変遷、その変遷の背景（乗客の変化、行政等による駅前整備等）などと、ネタはいくらでもあります。現状では、執筆時点で存在する路線の羅列に留まっているものが多いですが、そこに限定することが題目に対して「深い」と判断しろというのは無理な話です。--mimomi 2006年12月31日 (日) 16:19 (UTC)

mimomi様のご意見を見て、ふと思ったのは（今まで何故気付かなかったのか、と言われそうですが…というより自分で自分に言いたい^^;）、営業所の記事と駅の記事で、同じような一覧を並べていても仕方ないのでは…という点ですね。駅記事と営業所記事では、同じ路線に対して書くにしても、違った切り口で書くことが必要なのかも知れません。本厚木駅#一般路線バスは地元ということもあり、書こうと思えば何かしら思いつくものはあるはずなので、もう少しいろいろ試してみたいと思います。Cassiopeia-Sweet 2006年12月31日 (日) 17:14 (UTC)

本厚木駅#一般路線バスで、路線の詳細は大幅に簡略化して、営業所記事に誘導するような設定にしてみました。この方法では、営業所記事の中の路線の記述の構成についてもある程度まとめる必要はありますね。ご覧頂いた上でご意見頂ければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2007年1月1日 (月) 20:15 (UTC)

初めまして。鉄道プロジェクトの隅っこで、岩国市内の鉄道駅と、接続するバス路線との連携書きに悩んでいるものです。現在、岩国駅と岩国市交通局、その他周辺観光スポット等との交通アクセス手段記述との連携（記事分け）をどうしようかともがいているところです。柱野駅や北河内駅、根笠駅等のように、鉄道PJでは存在に言及しないことになっている“1時間に1本未満の運行路線”しか存在しない駅もありますし（言及しないと観光スポット等との公共交通路線が皆無の駅となってしまう）。

とりあえず、岩国駅と岩国駅前のバスターミナルと岩国市交通局等の記述を整理してみようかとも思っていますが・・・それ以外の事も次々に書いてしまいそうで。（写真の追加とか、バス乗降場の配置図面とか）- Westwind 2007年1月1日 (月) 21:24 (UTC)

本厚木駅→神奈中厚木（営）等の節リンクで系統詳細へ誘導と言う点ですが、節のタイトルが変更されると、想定しているところに飛ばなくなると思いますが、節リンクがされているかどうかが簡潔にわかる手段がなさそうなので、気づかずに編集する方がいる可能性があると思います。

そこで、節リンクした場合には何らかの方法でリンク先（営業所等の記事）に印を付けた方がよいと思うのですが、如何でしょうか。

例えば、冒頭か末尾の決まった位置に節リンクしている記事名をはるとか、節毎に貼るとか行った方法があると思います。前者は節単位の編集では気づかれない可能性がありますし、後者はメンテナンスが大変になります。Sec. Semi Exp. 2007年1月3日 (水) 13:12 (UTC)

要するに、節リンクは煩雑な作業を招き、本格的な導入は非現実的のように見えます。--mimomi 2007年1月3日 (水) 14:54 (UTC)

いや、現実にやってみると、確かにかなり面倒な作業でした（まあ、今回はどのくらいの手間になるかを試すのが目的でしたから、私自身は何とも思っていないのですが）。ただ、路線数の多い厚木だから非現実的なのであって、営業所記事での路線についての記述が割とコンパクトにまとまっている（例えば「路線一覧」とかいう節だけだったりとか）のであれば、そんなに非現実的でもないかな、とは思います。路線数の多い場合についても、何か方法はあるはずで、もう少しいろいろ考えてみます。Cassiopeia-Sweet 2007年1月3日 (水) 15:26 (UTC)

舞浜駅、新浦安駅、浦安駅の記事と、東京ベイシティ交通の連携はうまくいっていると思います。路線が節になっていない場所ではIDタグを使うなどして対応すればよいと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月3日 (水) 16:28 (UTC)

mimomi さんへ。解説は文章で行うべきでリストのみを載せるべきでない、という点には賛同します。書くことはいくらでもあり文章の充実を図るのが先決というのももっともです。しかし、リストを載せてはいけない、とは思いません。リストだけでは深い説明になり得ないが、文章とリストを組み合わせて説明を深めるよう考慮すればいい、というのが私の考えです。そして、リストの掲載自体が許されるならばその書式について合意形成を行うのは決して無駄ではないと思います。文章だけで充実した説明ができるのならばリストは不要でしょうが、現実には難しいでしょうし、補助的に用いる分には特に問題ないかと。

ゞ(￣ー￣ )アロエさんへ。確かに各駅ともコンパクトに纏まっていますね。私が目指した形とも近く、個人的には（リストとしての）1つの理想形かと思います。Cassiopeia-Sweet さん、Sec. Semi Exp. さんへ。私も本厚木駅の編集をしてみましたが、路線名がつけられていない場合は適所に節リンクして対応、というのは難しそうですね。北久里浜駅#路線バスがあまりに上手く纏まったのでこの方法を広められれば、と思ったのですが……

駅記事におけるバス路線の節はあくまで駅そのものについて解説する上で有用な情報に限って掲載すべきとは思いますが、駅記事がバスターミナル記事としての役割を兼ねている場合もあり、画一的な基準を設けること自体無理があるのかも知れません。ただ、ひとまず路線ごとの経由地や系統などについて「詳細は営業所記事へ」という点で合意を図っておきたいのですがいかがでしょう。こちらで異論が無ければ鉄道PJ の方針として打ち出せるよう向こうでも呼びかけてみます。--こまくさ 2007年1月3日 (水) 17:12 (UTC) 一部補足--2007年1月6日 (土) 03:24 (UTC)

現実的に節リンクは、各営業所記事の節タイトルがしっかりと整理されているところならば有効に働いているように感じます。しかし、まだ記事として固まっていないものは、節タイトルの変更も大きく行われており、これにあわせて修整していくのは至難の技と言えるような気がします。そこを踏まえたうえでは、以下のようなものが一つあげられるのではないでしょうか。

1. できる限り文章を用いて記すこと。ただし、リストを用いてもかまわないが、その際はできる限り簡潔に。すなわち、経由などは当該記事において同じ行先の系統が無い限り記載しない。運行本数も非常に少ないものは、観光地やコミュニティバスなどその記事を書く際に不可欠と思われるものを除き掲載しない。
2. 各路線の詳細は、営業所記事を参照のことと明記する。なお、営業所記事が無い場合は、各事業者へのと明記を行う。なお、節リンクについてはしてもしなくてもかまわないものとする。

といったところでしょうか。--流離の旅人 2007年1月4日 (木) 02:29 (UTC)

リストを書くならば、一定の基準以下は掲載しないという、掲載基準は作らない方がよいと思います。本数の少ない路線や経由地などを省略する方法（下記の通りに単純に処理）で淵野辺駅#路線バスを編集すると以下の例1（移動後のページ）のようになります。ここでは、他の記事で取り上げられている路線が省略され、南口2番乗り場では（時刻表などからの主観ですが）より乗客の多そうな路線の方が省略となりました。

また、経由地に関しては、行き先より経由地の方で呼ばれることがあり、また、停留所名と経由地名が一致しないケースもあり得る（○○団地経由だが、その団地内には○○団地と言う停留所はない）ので、リストにする場合は、主な停留所（経路）とは別に経由地があった方がよいと思います（例：町田駅における本町田団地循環は、町田駅から唯一の町田駅行きであり、本町田団地と言う停留所はない）。

節リンク自体は個人的にはベターだと思っています。ただ、先日書いたとおり、節リンクされていることがわからないという事だけが不安です。Sec. Semi Exp. 2007年1月4日 (木) 04:53 (UTC)（例1の移動Sec. Semi Exp. 2007年1月5日 (金) 14:43 (UTC)）

路線バスの記述が駅記事の中で長大化するという指摘は、逆説的に言えば「路線バス以外の記事が短すぎるのでバス記事が長く見える」ということであり、バス記事について執筆されている方が悪いわけではないと思います。ただ、バス停をすべて明記したり等の行為は行き過ぎであり、系統番号と代表的な行き先、各事業者が示している経由地、基本的な運行本数だけの記述にして、細かいことは各バス事業者のページに記述をして、節リンク（節リンクが出来ない場合はIDタグ）で対応すれば良いのではないかと思います。バスの運行本数が多かろうが少なかろうが駅の記事では削除しない方が良いと思います。個人的にはバス停留所一覧などはバス事業者の記事に明記して（何時現在なのかを必ず明記）そこに個別でリンクをするというのが良いのかなと思ったりはします。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月4日 (木) 08:22 (UTC)

お二方の疑念に関してお答えするとすれば、経由地省略の件は、基本的に営業所記事や節リンクを参照すればいいという考え方に基づくものであり、同じ駅において同じ行先の系統が生じたり、それ自体が行先を表していない（Sec. Semi Exp.氏が言われるような例や下記の淵野辺駅の例に見られる循環系統など）場合は記載しても良いと考えています。運行本数の少ないものの件は、再考の余地はあるものの、「果たしてすべてを乗せることは必要なのか?」という疑問から沸いてきたものであり、これに対しての答えが何かしら用意されれば撤回してもかまわないと自分は考えています。

一応、拙案として例2を提示します。なお、現在歴史などをもう少々まとめた形にしたいと思っています。--流離の旅人 2007年1月4日 (木) 09:15 (UTC)

全ての行先を掲載するのは冗長になるだけですが、よくよく考えたら駅の記事なのだから、駅のホームのように「○○方面」という書き方でいいかもしれません（本厚木駅#一般路線バスでは極力そのようにしてみました）。これなら、行先を正確に書く必要はありませんし（「清川村方面」でまとめてしまう方法もありますし）、見た目もすっきりしますね。さすがに本厚木駅では、これが限界かな?という気はしていますが…。Cassiopeia-Sweet 2007年1月4日 (木) 13:02 (UTC)

皆さんの意見を聞いて思いましたが、百科事典ということを考えると、また、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにできる限り反しないようにすると、また、長年持つような書き方をすることも考えると、やはり本件については原則として文章だけで書き表すのがいいように思います。例えば、浦安駅でしたら、速攻の思いつきなので雑な書き方になりますが、「同駅は浦安市の代表駅であり、ここから市の全域にバス路線が張り巡らされている。大半は京成電鉄グループの東京ベイシティ交通によって運行されているが、この他、本八幡に至る路線が京成トランジットバスにより運行されている。なお、東西線が開業する前は言うまでもなくバスが主な輸送手段であり、都営バスにより亀戸、新小岩等への路線もあった。（リスト類無し）」といったことを書けば、これは当面書き直す必要がないでしょう。

一方、何ゆきとか経由がどうてやらとか、やっているとメンテナンスでドツボにはまります。こういうことがきちんとできそうな人がたくさんいそうなら、当然賛成します。しかし、現実を、僕を含むみなさんの作業能力を、これに携わるであろう人数を冷静に見つめ直してほしいのです。みなさんが得意のエリアとするであろうバスの記事でさえ、ロクに執筆、更新できていません。さらに言えば、単なるコピペですむリスト作りも、不完全な事例があります。鉄道の駅の記事でバスについて緻密な要求をするのはさらに厳しいでしょう。しかも、鉄道のプロジェクトではバスの路線がころころ変わることで、掲載に後ろ向きの人がいます。私欲丸出しでなく、そういう人もなるほどと思うような提案にするのが常識でしょう。極論を言えば、鉄道駅にバスの説明がいらないという意見が多くなれば、あるいは、まともな説明ができないのであれば、なくてもいいと判断もありえます。

東京ベイシティ交通でしたら、Webサイトに外部リンクを貼っておけば、現在の路線については、Wikipediaの当該記事より見やすい情報（路線図、系統名、時刻表）が手に入ります。核となる情報はWikipediaに収集すべきです。しかし、読者のことを考えれば、何でも取り込めばいいわけではありません。何でも自前でデータ羅列しようと思わず、読者のためになるように説明を重視し、重要なデータについては外部リンクを積極的に活用すべきでしょう。また、Wikipediaとして、どの情報を永遠に残すかも考えるといいでしょう。現在の状況に特化する場合、外部のサイトより見にくいものしか作れないのなら、早々と白旗を出すのが潔いと考えます。以上、本件に関しては、様々な状況が考えられます。いろいろなTips、事例を各プロジェクトの本文に示すのはかまいません。しかし、フォーマットに関してはあまり安直に決めるべきでないと考えます。--mimomi 2007年1月4日 (木) 16:02 (UTC)

東京ベイシティ交通に関してのみで言うのならば、路線の統廃合の記録などを明記して、現在の経路などを明記して良いと思います。やはり公式サイトというのは現在の状況に特化しており、百科事典としては履歴を重視していただきたいと思います。ですので路線の新設や経緯（経緯がわかる人は少ないでしょうが・・・）、廃止路線や廃止時期などを明記することに有意義があると思います。しかしこれらの記述は駅記事には不要であり、事業者の記事内でかかれることだと思います。駅記事ではあくまでも路線バスが発着していると言う情報が重要であり、行先、代表経由地（東京ベイシティ交通の浦安駅～舞浜駅ならば「新浦安駅北口」「市役所入口・郵便局前」「東京ディズニーシー」「堀江」など）と運行本数（「日中4/1h」など）が乗っていれば良いと思います。経由地は事業者の記事でも良いとは思いますが、それですと駅の記事として若干弱くなると思います。駅の記事としては経由地までが有用な情報ではないかと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月5日 (金) 16:22 (UTC)

インデントを戻して。（ここから先は完全な主観です。）自分自身は、運行本数と経由（ダブりの行き先がない限り）に関してはいらないものと認識しています。それは駅の現況を示すことに（駅記事においてはこれが重要なファクターのひとつと思います。）必要不可欠かといわれたときに疑問を感じているからです。一方で、バス乗り場について書くことはこれは駅の広場の現況を示すことにつながる可能性もあるので、否定はしません。

また、系統の変遷を書くのはそれはやはり営業所記事ですが、駅に乗り入れる系統の変遷は駅記事に書くことにより、駅前がどのように変化していったのかを示すことができるため（例：錦糸町駅ならばバス乗り場の変遷が駅の開発変遷に直結している、淵野辺駅であれば近年整備されたバス乗り場などを踏まえることで駅の整備過程にも触れられるなど）、駅の歴史を語る上ではきわめて重要なファクターになりうるのではなかろうかと考えています。

また、ゞ(￣ー￣ )アロエ氏が例示されている浦安駅であるならば、京葉線開業前がどのようであったかを触れる事により、駅の発展状況などを書くことも可能ではないかとも思います。（今は浦安バスターミナルで東京ベイシティ交通にリンクしていますが、該当記事ではあまり触れられているようには感じません。）--流離の旅人 2007年1月5日 (金) 17:36 (UTC)

載せるべきは経由か行き先か、という点で議論になっていますが、メンテナンスの手間も考えると「方面」を載せるに止めるのがいいように思います（路線名が付いていれば「○○線」のみでもいいかと）。駅の記事といっても利用案内ではないので、行き先を列挙するよりどの地域への連絡があるか簡潔に纏める方が適切と考えます。経由地や行き先を調べたければ営業所記事なり外部サイトなりを参照すれば十分でしょう。--こまくさ 2007年1月6日 (土) 03:24 (UTC)

そもそも、議論の端緒である「駅の記事なのにバスのリストが多くを占めている」ことは、駅自体のネタがないのに無理やり各駅の記事を独立させていることにも原因があるでしょう。この点も含め、本件は鉄道のプロジェクトのほうに議論の場を移して話し合ってほしいと思います。--844 2007年1月6日 (土) 03:58 (UTC)

844さんの意見に同意します。--mimomi 2007年1月6日 (土) 08:45 (UTC)

私も賛成します。なお、営業所記事に関する節を新設しました。こまくさ（署名忘れにつき追加）

[編集] 路線・系統別記事の作成提案

駅記事からのリンク用として、路線・系統別の記事の作成を提案します。具体的な例示は、以下の通りです。

• 駅記事代替：利用者:Sec. Semi Exp./淵野辺駅路線記事へのリンク追加例
• 路線・系統記事：利用者:Sec. Semi Exp./淵59 (神奈中バス)

駅記事からは、一旦路線・系統記事にリンクして、営業所記事で節の名称を変更した場合は、路線・系統記事で対応する。この方法ですと、上記で提案した（賛否共に表明はないが、反対派がいそうな）営業所記事自体に節リンクがあることを記述する必要性はなくなります。

問題点としては、（例示では営業所記事へのリダイレクトとなっていた記事名を単純に流用している）路線記事名のネーミングルールをあらかじめ決めておかなければならないことと、北久里浜駅と京浜急行バス久里浜営業所の間のように、既存の節リンクで問題が無いところがあることです。

如何でしょうかSec. Semi Exp. 2007年1月18日 (木) 14:08 (UTC)（取り下げに付きリンク削除Sec. Semi Exp. 2007年2月5日 (月) 15:26 (UTC)）

賛成することができません。（記事名のつけ方そのほか含めて…）それだけのために大量のリダイレクト記事を作ることに何ら必然性を感じません。また、節リンクの件は、仮にそこに飛ばなくても、営業所記事にきているわけであるから、そこは気づいてから修整すればいい問題であると思います。--流離の旅人 2007年1月18日 (木) 15:49 (UTC)

まず、Sec. Semi Exp.さんのここんところのいくつかの提案を見ると、日本語の使い方がおかしいことや、あまりにもはしょりすぎてて、例示を見ても、意味が正しく伝わってきません。この件の場合、「路線・系統別の記事の作成を提案」はリダイレクトを作るという意味なのか、記事を分割するのか、新規に記事を書き下ろすのかが不明です。（流離の旅人さんがよくリダイレクトと解釈できたと感心しました。）このため、僕の見解は「差し戻し」です。--mimomi 2007年1月18日 (木) 16:45 (UTC)

div idを使えば、節の名称が変更になっても問題なさそうなので、この提案は取り下げます。Sec. Semi Exp. 2007年2月5日 (月) 15:26 (UTC)

[編集] div idの使用提案

路線名のない記事を中心に、幾つかの系統を統合した節となっているものがありますが、この節の名称について変化することがあります。そこで、複数の系統・路線名を1つの節にする場合＝＝記号の前にdiv idを付けた方が便利かと思います。節の統合があって節リンクが切れていた神奈川中央交通相模原営業所の修正のついでにつけてみましたが如何でしょうか。Sec. Semi Exp. 2007年2月5日 (月) 15:26 (UTC)

それ以前に、節リンクの作業が大変でしょう（このことについては意見表明済み）から、この提案はおろか節リンクも見合わせたいです。他、多数の人が節リンクを熱望されるのなら、僕は反対しますが、多数の人の賛成をもってそのことをこのプロジェクトの本文に載るように決定してください。そのあとで、こういう議論をするのならば、内容はともかく、その議論行為自体には異存はありません。--mimomi 2007年2月5日 (月) 17:21 (UTC)

京浜急行バス久里浜営業所および周辺の駅（北久里浜駅など）では、節リンクで上手く纏まっています。久里浜営業所のようにそれ自体で一つの節となりうるユニークな路線名があれば、そこへの節リンクを貼ることにそれほど問題はないと思います（現時点では他の方の明示的な節リンク反対の表明は見つけられませんでした）。神奈川中央交通相模原営業所では、路線名がないため系統番号単位でまとまっており、その系統番号1つでは1つの節にするには物足りないということで、複数の系統で1つの節になっています。div idを用いれば節リンクの上では1つの系統＝1つの節と見なせるので、大変さは久里浜営業所並みとはいかないかもしれませんが若干軽減できると思います。また、節の統合などで節の名称変更する場合でも、既存の節の名称をdiv idとすれば、現在の節リンクの問題の一つである、想定しているところに飛ばなくなるというリスクはなくなると思います。ただ、指摘の通り節リンクの要否が先だと思うので、その点について新たな節を立てたいと思います。Sec. Semi Exp. 2007年2月6日 (火) 14:47 (UTC)

リンク作業が大変だという意見ですが、リンクを針日とがリンク作成作業をしていけばよいと思います。また、記事更新の際にリンクを付していけばよいだけではないですか？なにも今すぐすべての記事にリンクを付す必要もないと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月7日 (水) 00:24 (UTC)

[編集] 営業所記事の節リンクについて

駅記事などで営業所記事へ参照とする際に、営業所記事の路線に関する部分へのリンクとして、節リンクを提案したいと思います。如何でしょうか。Sec. Semi Exp. 2007年2月6日 (火) 14:47 (UTC)

Wikipediaはリンクを作るのが目的ではありません。そんなことをするのは、無意味で面倒なだけだと思いますので、反対します。--844 2007年2月6日 (火) 15:30 (UTC)

その見解は初めて目にしましたね、独自見解をさも公式見解のように主張するのは辞めてください。記事と記事の連携や繋がりから内容を充実させていくのが本来のあるべき姿です。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月7日 (水) 00:26 (UTC)

「Wikipediaはリンクを作るのが目的ではありません。」は、Wikipedia:基本方針とガイドラインに「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。」と書いてあるので正しいです。「そんなことをするのは、無意味で面倒なだけだと思いますので、反対します。」は844さんの私見であることが明記されていますので、「独自見解をさも公式見解のように主張する」から辞めてくれというのは過剰な要求かもしれません。なお、節内部リンクはヘルプに記されていますので「無意味」とは言えないでしょう。ところで、「記事と記事の連携や繋がりから内容を充実させていくのが本来のあるべき姿です。」は公式な方針のどこかに根拠があるのでしょうか？また、「本来」とは何でしょう？--mimomi 2007年2月7日 (水) 02:30 (UTC)

WIKIと言うシステムの基本です。内部リンクを簡易にすることにより、テキストとテキストが連携し相乗効果を発するように設定されているシステムです。ちなみにwikiのシステム的には内部リンクと外部リンクは明確に区別されていて、通常リンクという場合は外部リンクを指します。内部リンクは関連テキスト（関連項目）と扱かわれます。これはwikiのシステムの基本であり、基本的なことです。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月7日 (水) 05:08 (UTC)

「やりたければ、どうぞ。ただし、ルールとして明記することには賛成しない」というスタンスです。なぜならば、これをやると、リンク切れ？（この表現は適切でないと思うけれども）が発生しやすい点をどう解決するのか難しい面があるからです。ある程度、見出しが固まっている記事であるならば、節リンクすることに意味はあると思います。しかし、内容が充実していない記事に対しては、節名自体の改名が頻繁に行われている状況を鑑みれば、あまり意味が無いかと。--流離の旅人 2007年2月7日 (水) 05:52 (UTC)

流離の旅人さんの言うのが落としどころでしょうか。さすがに、ウィキプロジェクトの本文に「節リンク推奨」とは書くのはつらいので。「やりたければ、どうぞ。やりたくなければやらない。」で。これは今のところ誰も被害を被らないと言えそうですが、違うかな。ならば、ウィキプロジェクトの本文で節リンクを推奨したい人がどれだけいるかに論点を絞った方がいいかもしれない。

ところで、ハナから「div id」となっているようですが、div要素の開始タグと終了タグを何も囲まず連続で記述することはこのHTML要素の本来の意図（HTML4.0の解説書を参照）にそぐわないので、この書き方には反対です。（div要素は段落またはそれに類するものに対して属性を与えるものです。）id属性でジャンプに備えたい場合は、ジャンプ行先の対象となる「ことば」をspan要素で囲むようにすべきでしょう。（Wikipedia:編集の仕方の事例でも名詞を囲んでいます。divしかないのは不親切かも。）もちろん、段落またはこれに類するものをdiv要素で囲んでもいいですが、少なくとも節名のところでこれを行うと表示上の不具合が生じるので、結局この場合はspan要素になります。事例を僕の利用者ページに示しました（注、こういう実験って利用者ページでやるならともかく、実際の記事でやっていいものなんでしょうか？それも聞きたい。）。このことはHTMLを知っている不特定の方からクレームが来る可能性がありますので、どうしてもこの作業をやりたいのであれば、神奈川中央交通相模原営業所の修正‎も含め、その方向でいくのがwikiと言うシステムの基本とやらとしてはいいんじゃないかな。ただ、この書き方でやるとなると編集がすごく大変になるので、一長一短ではあります。--mimomi 2007年2月7日 (水) 07:57 (UTC)

div idタグを使ったリンクについては東急ホテルズのホテル一覧記事にて実際に使われているので参考にしてみると良いかもしれません。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月7日 (水) 22:23 (UTC)

追記ですが、節名になっている場合は、タグで囲む必要はないですよね・・・。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月11日 (日) 03:38 (UTC)

divタグについて調べてみましたが、指摘の通りid属性を持たせるタグとして、ここでは不適切のようです。ただ、編集の仕方にあるdiv idを使ったところ、切れていた節リンクが繋がったので、これは使えるのではないかと思い前述の提案に至りました（＝の節の無くなったところはdiv idを使えば良いのだという勘違いが元であり、ついでとして記事内ではジャンプ行先の対象となっていない物も付けましたが、実験と言う認識はありませんでした）。

相模原営業所の記事に関しては指摘の通り早急にid属性を持つタグを変更しなければならないと思います。適切な方法があれば、早急にそれに置き換えたいと思います（spanは「ことば」を囲む必要があるみたいですので、単純に全てを置き換えられませんが、一部はほぼ単純に置き換え可能だと思いますのでそこは先に修正したいと思います）。

久里浜営業所みたいに1路線で1つの節になっていれば、節名自体の改名というのはあまり発生しないと思います。相模原営業所など1つの節に複数の系統を入れているところでは、節名自体の改名が発生しやすいと思います。そこで、久里浜営業所の路線の様な頻繁に改名の起こらない物（相模原営業所では系統番号かと）毎にid属性を使えば「リンク切れ？」を若干避けやすいかと思います。Sec. Semi Exp. 2007年2月7日 (水) 13:34 (UTC)

系統番号にするといっていますが、それはまた膨大な量になりとてもではないですが処理が追いつかない事態も想定されます。そのような中では、現時点でその方法をとることに賛意を表明することは出来ません。今回の件では、まだ内容が薄いため（羅列でしかない）余計に問題を複雑化させているように感じます。節リンクの充実よりも、「記事自体の充実があってこそ、リンクが生きる」と考えたほうが良いゆえ、先に有意義な加筆なり修正なりをされる事を強く望む次第です。--流離の旅人 2007年2月7日 (水) 13:51 (UTC)

Sec. Semi Exp.さんのご提案は、結局のところ路線別のリンク集の作成であり、公式方針にそぐわず、削除されても文句の言えないようなものを作ろうとしていると感じます。無意味だと書いたのは、そういうことに時間をかけることに対してです。ご提案のdiv idの方法も、節の分割や統合があった場合には、その作業をした人がタグの挿入されている意味を知らなければ、結局別の人がメンテナンスをする必要が出てくるかもしれません。それを考えると大きなメリットがあるとは思えないですが、タグを挿入していく作業は楽ではないはずです。なお、節リンクがあることで省かれる読み手の手間は、系統番号を探すこと、これだけです。--844 2007年2月7日 (水) 14:28 (UTC)

記事というのは書き手が何を書きたいかと言うことより、読み手がいかに読みやすいかを重要視するべきです。読み手の手間を省くのが本意であり、書き手の手間の増幅は読み手の手間の軽減につながるならば大いにに推奨されることです。節の設定やリンクの設定が、すべて読み手の手間を省くためにあると言うことを念頭に置かないと、独りよがりの記事になってしまいます。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月7日 (水) 22:23 (UTC)

ゞ(￣ー￣ )アロエさんのコメントにはもはや何を申し上げる気力もありません。ただ、この場は合意形成の場だということは言えます。--mimomi 2007年2月8日 (木) 15:28 (UTC)

気力がないとは何ですか、言いたいことが無いなら余計なことは書かないでください。理由が理由として不適切と言うことを申し上げて何か問題があるのですか？--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月11日 (日) 03:38 (UTC)

プロジェクトの方針として路線記事の作成は避けることになっていますが、その理由の一つとして「系統番号は頻繁に変更されうる」ことが挙げられています。従って、バス事業者・営業所記事においても、系統番号が冠された節へのリンクは避けるべきでしょう。番号が変更された場合、本来意図したものとは異なる系統へ節リンク先が変わってしまう恐れがあります。節リンクのリンク元を辿る手段が無い以上、駅記事から系統番号への節リンクは危険であると考えます。

ただし、節の名称が系統番号によらない場合には「特に推奨はしないが否定もしない」ということで構わないと思います。私自身節リンクを多用していますが、路線名の明確な京急バスは「幸運な例外」なのだろうというのが現在の感想です。--こまくさ 2007年2月8日 (木) 18:00 (UTC)

系統番号の変更に関しては、新系統番号の所にTemplate:Otheruses相当の物を付ければ、番号が変更されて本来意図したものとは異なる系統へ節リンク先が変わってしまっても、危険までは行かないかと思います。

例えば、神奈川中央交通相模原営業所#大15系統なら「2000年までは相模大野駅北口～グリーンハイツの循環に使われていた系統番号である（詳細）。」や「2000年までは別の路線の系統番号であった（詳細）。」といった形で誘導すれば、旧系統番号や旧路線名で引いてしまってもそこまでの問題はないかと思います。

上記のことを考えると、節リンクの提案ではなく、適切なタグ・囲うべき範囲を調べた上で

「節の統合若しくは節の名称変更をする際に、＜適切なタグ id="既存の節の名称"＞囲うべき範囲＜/適切なタグ＞を○○に付け加えると、以前の節の名称のままの節リンクでも『リンク切れ？』にならない可能性が高まりますが、～。」

ぐらいの節リンクの『リンク切れ？』の予防・対処例としての提案に落とすべきでしょうか。Sec. Semi Exp. 2007年2月11日 (日) 03:11 (UTC)

Sec. Semi Exp.さんも議論の全部を読んでください。Sec. Semi Exp.さんと他一人を除き、このプロジェクトでは「特に推奨しない」という意見です。また、「特に推奨しない」に明確に反対した意見はありません。従って、このプロジェクトの本文には何もうたわれない可能性が高いです。従って、具体的なやり方はその記事のノートや井戸端など、他のところで、節リンク等に前向きな人たちで相談する方がいいかもしれません。称賛される行為なら、人もたくさん集まってくるでしょう。神奈川中央交通相模原営業所のことについては、そのページのノートでやるということです。ここのノートはバスのプロジェクトとしてどういう作業、執筆内容を推奨するかを決めるのでおり、そのことはこのプロジェクトの本文に書いてあります。

また、神奈川中央交通相模原営業所については、提案者自身が方法を確立していませんので、他者の一人としては「提案者とてうまくいってない。」と判断するしかありません。サービス心から、span要素など、やむなくヘルプしましたが、いかんせん推奨が決定されないので、現時点では不能、これ以上の相談もどうかなと。

あと、上に「大15系統」などと書いてありますが、「系統」の文字を必要がどうかも、適切なリファレンスに基づいてよく確認してください。神奈川中央交通相模原営業所の節名がこれで正しいか、その他諸々、記事そのものを確立するのが先でしょう。

それから、文章執筆に力を入れることについて、可能であれば実行願います。

ゞ(￣ー￣ )アロエさんに言いたかったのは、総論／各論の話です。Sec. Semi Exp.さんの手法を改良するなど、具体的なお手伝いでもされたらよろしいんじゃないでしょうか？--mimomi 2007年2月11日 (日) 08:06 (UTC)

項目名を系統番号とする場合には、テンプレートに「事業者が路線名ではなく番号による系統名を使用している場合は「＊＊系統」とする」とあるので、このテンプレートに従う限り大15系統については、系統がいらない大15が正式な系統番号表記だとしても、節の名称としての系統番号は大15系統と書く必要があると思います。

まとめると、こんな感じでしょうか。

1. 節リンク自体及びid属性を用いたリンク（以下、代替節リンクと表記）自体はwiki全体で使うことなので井戸端など他のところでやって欲しい。
2. 節リンクを営業所記事に使うことは、プロジェクトの推奨とはならないが、
   1. 節の名称は変化のない物がよい。
   2. 節の名称が殆ど変わらないであろう項目（例:久里浜営業所）ならば、そこへの節リンクに反対もしない。
   3. 代替節リンクについては、先ず、技法を確立する。

とりあえず、節リンクに関しては井戸端に落としたいと思います（神奈中の節名称については、営業所毎にフォーマットがかなり違うので、どこのノートに落とすかは考える必要があると思います。現時点で町田BCに乗り入れる4営業所では、一部を除いて系統番号の節が統合されており、相模原は系統番号及び系統番号群、多摩は系統番号の頭文字、町田は系統番号の頭文字毎の方面、大和はルート別に節が立てられています）。Sec. Semi Exp. 2007年2月12日 (月) 03:04 (UTC)

節リンク自体及び代替節リンク自体はWikipedia:井戸端#節リンクとid属性についてに提起しました。Sec. Semi Exp. 2007年2月12日 (月) 03:44 (UTC)

[編集] 駅記事における路線バス項目の扱い 例1

議論の邪魔と言うことなので、要求通り利用者ページのサブページに移動しました。

[編集] 駅記事における路線バス項目の扱い 例2

該当記事は、錦糸町駅#路線バスのものです。現在も、加筆修整を行っている最中です。該当記事においては節リンクはとりあえずつけていません。

[編集] 営業所記事のフォーマットに関して

駅記事に書く内容の議論としては、鉄道PJ（駅）に移しても構わないかと思いますが、営業所記事には、どんな停留所を通っていくかという「経路」はあるが、それが、○○経由かは明記されていない記事が多いように思われます。そこの所はどうにかした方がよいと思うのですが。Sec. Semi Exp. 2007年1月7日 (日) 02:34 (UTC)

Sec. Semi Exp.さんの言うことは、現行のこのプロジェクトのフォーマットテンプレートで対応できます。「（注記）」という部分です。ここでは「必要であれば」という条件がありますが、特に書く内容の制限をしてませんから、このことについて、正しく、かつ、必要であれば書くことになります。そうでなければ書かれません。フォーマットに関しては、Sec. Semi Exp.さんの提案よりは柔軟かつ実用的じゃないかと思いますが、もし現行フォーマットへの反対者が多ければ、議論をして変えましょう。

ところで、駅の議論のところで「成瀬」の話がありましたが、これは「成瀬経由」に執着しすぎと思います。たとえば神奈川中央交通の公式Webで検索すると、「成瀬高校経由」と出ますし、車の前面を見ても、経由地として「成瀬高校」と書いてあるのもありますから。「成瀬経由」をあんまり目立たせると、必ず「成瀬経由」と案内しているんじゃないかという別の誤解を招くリスクがあります。「成瀬経由」については、現地調査も含めた調査の結果、それほどまでに定着した愛称とは判断できませんでした。正確なデータだけを残すという観点からは、リストに書く必要はないという判断もありえます。おわかりでしょうか？それでもSec. Semi Exp.さんが執着するなら、よほど自分の意見に自信があるのでしょうから、それ以上は言いません。

この話で思い出しましたが、たとえば東武バスの北02・北03は「100号経由」という書き方を路線図、Web案内等でもきちんと用いており（「100号線経由」「補助100号線経由」という書き方もあるようだが）、定着的な使用が確認できます。この場合はどこかに「100号経由」と書くのが普通でしょう。100号じゃさっぱりわかりませんから。現在は線名のところに入れているようですが、こういうやり方もあると思います。--mimomi 2007年1月7日 ( 日) 11:06 (UTC)

成瀬経由についてですが、中恩田橋を通る便では自分が見た範囲の全てで車の前面は成瀬高校ではなく成瀬とだけの表示でした（全数調査を行ったわけではないので、中恩田橋を通る便で成瀬高校と表示する車両が無いとは言い切れません）。従って、成瀬経由と表記されているけど、別に成瀬停留所を通る訳ではないと言うことで、成瀬経由があった方がよいと思っていました。ただ、Mimomiさんの調査における、同系統に成瀬高校と表示する便がある、現地では定着していない愛称であるという2点をふまえると、成瀬経由の必要性はそれほどでもなかったかと思います。

東武バスの北02・北03について、東武バスセントラル西新井営業所の記事及び公式HPを見ましたが、線名のところにあり、わかりやすいと思います。ただ、現在の神奈川中央交通大和営業所の記事では、（成瀬経由がいるかどうかは別として）この方式で成瀬経由の記述を加えることは困難かと思います。

とりあえず、比較用もかねて横浜市営バス港北営業所の記事について、「（注記）」の所に経由地を加える[2]前に、一旦経由地と経路を分離した物[3]を作成してみました。如何でしょうか。（署名を忘れていたので追記、この投稿は履歴にあるとおり上下のMimomiさんの間で2007年1月7日 (日) 21:56(JST)に書いています。Sec. Semi Exp. 2007年1月7日 (日) 13:46 (UTC)）

………、ちょっと冷静に意見を語れそうもありません。他の方、ご意見どうぞ。--mimomi 2007年1月7日 (日) 13:37 (UTC)

議論が駅記事から離れてきたので、勝手ながら節を分けさせて頂きました。なお、個別の事例についてはできるだけ各記事のノートページにお願いします。

「経由」や「経路」の問題については、起終点は同じだが経路が大きく違う、というような場合を除いて「何経由と案内されるか」にこだわる必要は無いと思います。何もバスの利用案内を書いている訳ではないのですし、正確性の維持に苦労しそうです。駅記事ならバス路線を「○○方面」で括るのは有効だと思いますが。--こまくさ 2007年1月7日 (日) 15:06 (UTC)

そうしましたら、ご意見を伺ってから最低でも72時間経過した時点で、提案者を除く賛同者が0人、反対者が2人、残りは不明、ということで、ここでの案については「本件に関して現行のフォーマットに対する問題点は認められず、提案のフォーマットは維持に難がある。従って、提案者を除く賛同者が現れない限り当面の議論を中断し、提案は採用しない。」とし、議論を終えたいと思いますがいかがでしょうか。--mimomi 2007年1月10日 (水) 15:32 (UTC)

議論の終了に同意します。--844 2007年1月11日 (木) 12:31 (UTC)

少なくとも現況フォーマットをうまく使えば、そのことに論及することもできると思いますので、議論終了の方向で。--流離の旅人 2007年1月11日 (木) 12:57 (UTC)

その後異論もないので、議論は一旦終了となったわけですが、一点あります。神奈川中央交通相模原営業所については、ここでの議論前に既に改変が行われています。そこで、ここでの議論をふまえた修正（実質的に差し戻し）を行うことになります。これでおしまいです。--mimomi 2007年1月14日 (日) 13:32 (UTC)

提案が否決になったので、議論の主対象になった神奈川中央交通相模原営業所にて現状のフォーマットに合わせて注記に経由を動かしました。Sec. Semi Exp. 2007年1月14日 (日) 14:32 (UTC)

神奈川中央交通相模原営業所の修正にて不具合がありますので、この記事のノートに記します。--mimomi 2007年1月15日 (月) 17:18 (UTC)

[編集] バス画像におけるガイドライン：東京ディズニーリゾート関連

さきほどディズニーリゾートクルーザーの記事を見たら、下記のようなテンプレートが貼られていましたのでご報告を：

オリエンタルランド（およびその関連企業）が管理する敷地内で撮影された同社管理施設の画像の掲載は遠慮願いたいという申し出があり、Wikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾート/画像掲載というページもできていました。そうすると本プロジェクトにおいては京成トランジットバスと東京ベイシティ交通、その他ディズニーリゾート乗り入れ路線バス各社の車両撮影画像掲載に影響が出そうな気がします。東京ベイシティ交通は他の浦安市域で撮影できるので影響は軽微で、パートナーホテルシャトルについては新浦安付近に逃げれば回避できますが、ディズニーリゾートクルーザーはあまり遠方まで行かないため、車庫へ行かない限り撮影を諦めろといわんばかりの状態に思えます。現在ディズニーアンバサダーホテル付近で撮影したパートナーホテルシャトル：画像:Keiseitransitbus K-013.jpgについて審議を待っているところですが、ひょっとするとこのガイドラインに抵触しているかもしれません。ディズニーリゾート周辺で撮影されたバスの画像をアップロードされる方はこのガイドラインにご留意いただきたいと思います。--Comyu 2007年1月5日 (金) 15:22 (UTC)

えーと、オリエンタルランドによる原文を見てから言うべきかもしれませんが、上によれば、同社の申し出は「掲載を遠慮」ですので、これを素直に解釈すれば撮影は可能です。僕の解釈に誤りが無ければ、「車両撮影に影響が出そうな気がします。」は拡大解釈であり、事実と異なる風評を招くおそれがありますので、早急に上記の記述を訂正願います。--mimomi 2007年1月5日 (金) 15:51 (UTC)

プロジェクト参加者です。OLC敷地内でも撮影は可能です、しかしウィキペディア日本語版に掲載することは出来ません。コモンズにアップロードすることは可能です。画像:Keiseitransitbus K-013.jpgに関してはNGとなります。掲載する写真を撮影するのであれば、運動公園の敷地内などから撮影していただくしかありません。またはオフィシャルホテルの敷地内となります。（オフィシャルホテル敷地内は三脚を使用しての撮影は許可が必要になる場合があります。）ただ、運動公園前の歩道はOLC管理敷地内になるので歩道ではだめです。判断が難しい場合は掲載NGに成ると思いますので画像の補足説明に「運動公園敷地内より撮影」などと明記していただければNGでは無くなると思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月5日 (金) 16:13 (UTC)

確認しました。--mimomi 2007年1月5日 (金) 16:27 (UTC)

そこまで厳しいのか・・・Genppy氏作成の図をこちらにも載せましたが、改めてこの図を見ると舞浜駅から運動公園までの道もオリエンタルランドの「私道」というのが頭の痛いところです。OLC関係者やTDR通でなければ理解しにくいと思われますが・・・--Comyu 2007年1月5日 (金) 16:36 (UTC)

バス画像のガイドラインについて、大枠を定めた張本人です。オリエンタルランドの主張についてはWikipedia:井戸端/建造物や町並みの写真についてで、

基本線として「誰かが権利を主張したからといって、ほんとにその権利が実在するとは限らない」というのはおさえておいた方がいいポイントではないかと。新聞協会しかり、JASRACしかりで(=^_^;=)。

という発言をNekosuki600さんがされており、オリエンタルランドの主張についてはどうもそんな気がしますが、まあ無用の論争をさけるべくこの問題は置いておきます。

さて本題に入りますが、著作権と意匠権、商標権の3つの問題があると思われます。バスの画像の場合、車体広告などの問題があって、意匠権、商標権だけではなく著作権の問題も入ってきます。

まず意匠権ですが、これはバス車体のデザインについては、自動車メーカーおよびコーチビルダーに権利が存在すると考えられます。また車体の塗装については、バス事業者や場合によっては自動車メーカーおよびコーチビルダーが権利を持っていると考えられます。しかし、単純なデザインが多く、権利主張が出来るか微妙で、資本関係が無いにもかかわらず実際似たデザインのバス事業者がたくさん存在します。代表的なところで、京阪バスと北海道中央バス、都営バスと富山地方鉄道バスなど。また、国際興業、奈良交通、瀬戸内運輸などメーカーのサンプルカラーをそのまま自社の標準塗装にした例があり、権利関係はどうなっているんだろうと思えてきます。

意匠権については、著作権と異なり、それと同じ製品を作る場合のみに適用され、ディズニーリゾートクルーザーの写真を撮影し、その写真を商用利用することは自由ではないかと思われます。実際、リゾートクルーザーの写真は出版物に掲載されています。撮影地のみが問題と言うことでしょう。

商標権と著作権ですが、写真を１枚上げておきます。近江鉄道バスの画像:U-RA531RBN.jpgですが、レオのマークが塗装されています。これは、権利関係が複雑になってきそうですが、Wikipedia‐ノート:画像利用の方針などで、車体の一部に写っている商標等はそのまま掲載してかまわないと言う方針が示されたからです。詳細を論じると話が長くなるのでやめますが、車体の一部に描かれているロゴ広告等は風景の一部とみなしています。

ただし、ラッピングバスにかんしては広告が主題になるケースが有ると考えられ、自治体系の広告の一部やバス会社自体の広告を除いて、あまり掲載を推奨できません。画像:奈良交通 奈良・西の京・斑鳩回遊ライン.jpgについては広告ではなく路線PRのため掲載しています。

結論として、著作権を除く権利関係については、掲載に対してそれほど気を遣う必要は無いのではないかと思います。--Mkb 2007年1月7日 (日) 13:47 (UTC)

出版物における写真の掲載はすべて許諾を得て(c)Disneyを附加している物です。それを同列に語ることは出来ません。OLCは公式な声明として、管理敷地内での撮影は非営利の個人利用に限るとしています。つまり私的利用以外は出来ないと言うことです。Wikipediaへの掲載は私的利用ではありません。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月11日 (木) 12:18 (UTC)

もう一つ大きなところは、私有地内からの撮影というところでしょうか。つまり、私有地内で撮影をする以上、何らかの許可を求めるのが筋であり、その管理者が掲載はご遠慮をといっている以上、ここは素直に掲載をやめるのが良いかと思います。別に、この場所でしか撮れないわけではないのですから。（他の写真も掲載をするときは、公道や許可を得た私有地内からが望ましいものと思われます。）--流離の旅人 2007年1月11日 (木) 12:55 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 東京ディズニーリゾートから来た者です。　こちらへのお問い合わせありがとうございます。実際バスは当初頭になかったのも事実でして、後手後手に回っておりますが、れに制に見解を述べさせていただきたいと思います。

まず、商標権・意匠権の件ですが、まず、リゾートクルーザーに関しては、OLCが日野自動車にTDR用に特注した専用の型式まで持っている車両で、またディズニーの意匠を使用しており、この場合はラッピングバスと同じくデザインに意匠権・商標権は発生していると思われます（実際コンセプトを基に車両の設計図をしたのはアトラデザインですが、同社の公式サイトでも(c)Disneyの表記はありますので、全ての権利はディズニーが保有していると思われます）、またパートナーシャトルも同じくディズニーでデザインした改造車であり、一般のバスの塗装や意匠とは異なると思われます　ただ、これはガイドラインとは直接関係ありませんので。

また、他の方がおっしゃってますが、やはり「私有地内」である以上撮影・掲載は許可が必要であり、OLCグループのTDR施設・設備に該当するクルーザー、パートナーシャトル、グッドネイバーシャトルについてOLC私有地内で撮影されたものを掲載するのは問題があると思います。　なお、当プロジェクトのガイドラインはOLC管理区域外については対象外になりますが、ディズニー関係の著作物・意匠は条約により米国の著作権法の保護が有効ですので、それに抵触する可能性があり、その場合はWikipediaの正式な方針により掲載不可となりますことを御承知おき下さい。--あちゃぴぃ 2007年1月17日 (水) 04:48 (UTC)

[編集] 事実上の重複項目の統合について

こちらの項目には初めて投稿させていただきます。

現在福岡～苅田・行橋高速と福岡～行橋高速という2つの項目が存在しますが、両項目の内容を拝見しましたが、事実上同一路線を記しているものであります。—以上の署名の無いコメントは、Tokatsu Kokubu（会話・履歴）氏が[2007年2月7日 (水) 14:30 (UTC)]に投稿したものです（通による付記）。

履歴を見た結果前者は2004年8月30日に作成、後者は2005年8月5日に作成されています。文面からして双方のレイアウトに共通性はなく単なる移動の残骸とは思えません。また両項目とも非ログインユーザの作成であることから、恐らく後者は前者の存在を気付かず立ち上げたと思われます。

しかし、ほぼ同じ項目が複数存在している場合統合すべきと思い移動合戦防止のためとりあえず双方に「統合の提案」のテンプレートを貼りました。カテゴリ等のリンク切れや残骸等で他にも同じような重複項目が存在するかもしれないがもしこのようなケースを発見した場合、即時統合すべきか、提案テンプレートを挙げある程度猶予を持って統合すべきか皆様の御意見をお待ちします。Tokatsu Kokubu 2007年2月7日 (水) 14:48 (UTC)

既に答えを得られているようですが、草案ではあるもののWikipedia:記事の分割と統合があり、これに従えばいいかと考えます。すなわち、即時統合はないとも言えます。例外として、どちらかに記事の削除の理由が存在すれば、削除申請してそれを消すことにより、即時統合に似たことを行えるケースもありえます。ただし、ここで事例として挙がっている福岡～苅田・行橋高速と福岡～行橋高速の場合には、どちらの削除申請も難しいかもしれません。--mimomi 2007年2月11日 (日) 16:47 (UTC)

回答ありがとうございます。当該のノートにも述べましたが、数日以内に福岡～苅田・行橋高速と福岡～行橋高速の統合作業を行いたいと思います。Tokatsu Kokubu 2007年2月11日 (日) 17:28 (UTC)

[編集] バス画像カテゴリのサブカテゴリについて提案

バス画像もかなり多くなってきましたが、公営交通や西鉄など鉄道会社付随の会社単位のサブカテゴリ以外が現時点でほぼ皆無であります。私からの提案ですが、同会社である程度の画像が有れば会社毎にサブカテゴリを設け、検索しやすくしても良いかと思います。Tokatsu Kokubu 2007年2月11日 (日) 17:39 (UTC)

かまわないと思いますが、追加された際には、Wikipedia:ウィキプロジェクト バスのカテゴリ欄（まだ未整備に近いですが）とPortal:バスのカテゴリ欄への追記をお願いします。--流離の旅人 2007年2月13日 (火) 10:42 (UTC)

ご回答有り難うございます。先ずは画像数の多いJRグループ各社画像用のサブカテゴリを作成してみたいと思います。Tokatsu Kokubu 2007年2月16日 (金) 00:18 (UTC)

[編集] 愛称の定義されていない高速バス路線の記事について

ノート:シャトー号で論議を挙げていますが、阪急バスが運行する大阪～東京方面の夜行バスは品川系統が「シャトー号」と愛称が定義されているため問題なかったのですが、他の3系統（池袋・新宿・千葉の各系統）は愛称が定義されていないため単独記事作成のネックとなっています。事実上の記事未作成の3系統について「シャトー号」に一括表記する案、愛称未定義の3系統を一括作成する案、各系統を単独作成するという案を出しました。しかし一括表記は東京側で運行会社の異なるダブルトラックの系統を強引に纏めると言うことで問題となり、単独表記を個別作成すると同じような路線をむやみに複数作成すると言うことで問題となります。この件については他の系統でも同じケースが生じる可能性があるのでこちらにも表記しておきます。Tokatsu Kokubu 2007年2月26日 (月) 06:42 (UTC)

シャトー号とは違いますが東京～大阪・堺の関連系統はドリーム大阪号#競合他社に主な関連系統が記載されていますね。--目蒲東急之介 2007年3月5日 (月) 13:12 (UTC)

[編集] ～の使用について

プロジェクト参加者でないため、コメントしてよいのかどうかわかりませんが、Wikipedia:日本語環境#記号などの使い分けの3番には、「～」を使わずに、「-」（半角ハイフン）を使いましょうとなっていますが、バス関連の記事には「～」が大量に使われているように見受けられます。（例：神奈川中央交通舞岡営業所）これは、改善が必要なのでしょうか？--通 2007年3月30日 (金) 15:52 (UTC)

[編集] 高速バスの運賃表記

プロジェクトの方針によれば、路線の運賃は「扱うべきでない」内容に含まれていますが、にもかかわらず一部の高速バス・特急バス路線の記事で所要時間及び運賃が記されているものが多数見受けられます。しかもその多くが区間ごとの箇条書きになっており、いささか読みにくい記事になっていると思います。で、これらについて

• プロジェクトの指針通り、該当項目を削除する。
• 表形式として残す。
• それなりに有用な内容としてそのまま存置する。

あたりが可能性として考えられようかと思いますが、皆さんのご意見をお聞かせ願えればと思います。--Bsx 2007年4月5日 (木) 11:20 (UTC)

今のプロジェクトの方針に特に異論を唱えないということであれば、この場では、該当箇所を削除することを推奨する以外に選択肢はないと思います。--844 2007年4月5日 (木) 12:34 (UTC)

過去の議論を見てみたのですけど、プロジェクトの方針の基本になっているのは「一般路線の運賃一覧」に関して、ということなんですよね。で、これを（拠点間交通に特化した）高速バスの記事についても一概に当てはめるのは違和感があるというのが正直な感想です。とはいえ、乗降可能な区間について所要時間と運賃をだらだら書くのもどうかと思って、皆さんのご意見を拝聴したい次第です。--Bsx 2007年4月6日 (金) 22:21 (UTC)

基本的に、路線バスは、駅から家など、日常生活に使うものなので、時間・料金を気にする必要性はそれほどないと思います。対照的に高速バスでは、多くの場合、鉄道や航空機など他の交通機関と競合しており、値段・時間に関しては、利用者サイドから見ると極めて重要な要素になるかと思います。

利用者にとって大事なのは、他の交通機関と比較なので、掲載するとしたら、少し比較できるようにしたらどうでしょうか？高速バスが登場した背景には必ずそのような時間・価格競争があるので、それは百科辞典として十分に成り立つ内容であると考えています。

ただ、百科辞典であるので、値段・時間を細かく記載する必要はなく、大まかに8650円なら、「約8500円」とか、文章の中で、「新幹線では20000円近くかかるのに対し、○○号は約8000円で乗車可能である」などとするのがよいかと思います。--通 2007年4月11日 (水) 13:25 (UTC)

プロジェクトの本文には、制度の説明に必要な場合を除くという但し書きがあります。説明というのは普通は文章でするものですので、例のような単なる箇条書きのようなものでなければ、問題ない場合もあります。それから、扱うべきでないとしている理由は、記事の正確さの維持が困難になったり、プロジェクトより優先すべき方針（たとえばWikipedia:ウィキペディアは何でないか）に抵触する恐れが出てきたりするからで、路線の種類はあまり関係ありません。一般路線でも特殊な運賃制度を採用している場合などで、そういう説明を行っている記事があります。--844 2007年4月11日 (水) 15:48 (UTC)

私の場合、現プロジェクトが一般路線を想定し、高速バスをあまり想定していないということを念頭においたので、高速バスを想定していると考えていらっしゃる（と思われる）844さんと、議論がかみ合っていない部分が一部にあるように思います。

もちろん、wikipediaの基本方針を踏襲するということに対しては、そのとおりだと思います。まあ今読み返してみる限り、私の表現もあまりよろしいものではありませんが、とりあえず、過去の議論を見る限り、現在の方針が、高速バスを想定していないようなので、現在の方針を路線バス用の方針とし、新たに高速バスについての方針を作ることを提案します。--通 2007年4月12日 (木) 14:26 (UTC)

[編集] 局報に関する記事について

中国地区の高速バス路線について事故や不祥事等で行政処分により続行便運行禁止についての記事が幾つかの項目で見られます。記事については真実であるとしても、百科事典の内容的には適切とは言い難い内容と言わざるを得ず、また中立的観点にも抵触しかねません。また内容的にも共同運行に参入していなかったり、続行便を先ず運行しないような路線について「続行便を運行できない」というような矛盾点のある記事も見られます。事故や不祥事の記事がコメント化されたり削除されるケースは既に多く見ていますが、この内容としては一般の利用者にとっては重要性が高いとは言い難いので此処に挙げさせていただきました。尚私が発見した記事についてはとりあえずコメント化してあります。Tokatsu Kokubu 2007年4月12日 (木) 01:40 (UTC)