Wikipedia:投稿ブロック依頼 2005年2月

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

利用者:Junya氏の多重アカウントの疑いがあります。この名前で「にらい」のドメインからメールを何度か受信しており（会話ページを見ると私だけではなかったようですが）、投稿傾向やWikipedia:削除依頼/カゴメでの発言内容、Wiki-MLへの投稿＋このメールアドレスの検索結果から同一人物であることが強く推定されます。sphl 2005年2月2日 (水) 13:46 (UTC)

• （ブロック相当）同じ人物かどうかはともかく、トークの様子では特定ユーザに迷惑行為をしかけ続けているようですし、ブロックすることが著しく妥当性を欠くとは考えませんでした。--Aphaea* 2005年2月3日 (木) 09:30 (UTC)
• （コメント）なお、利用者:Junya氏は英語版でも日本語でTV関係記事を投下しているようです。en:Talk:Mareo Kameiでは、じゅんちゃんと署名しています。（参照：218.40.170.194の投稿履歴）--Charon 2005年2月4日 (金) 13:42 (UTC)
• （コメント）この方と時を同じくして60.42.221.206氏、218.47.128.125氏の2名が表れて、白紙化とか削除タグの貼り付けとかタグ外しを行い竹麦魚さんや私にrevertされているのですが、余りにもタイミングが良すぎるので関連性は無いでしょうか？最初はProject氏の投稿パターンににていると思ったのですが・・Miketsukunibito 2005年2月5日 (土) 07:12 (UTC)
• 賛成: 編集の性質や、Sphlさんの情報などからかんがみるに、同一人と看做してよいようであるので、永久ブロックに賛成です。 Kzhr 2005年2月5日 (土) 13:15 (UTC)
• （ブロックに賛成）同一人物の可能性がありそう思われますし、それを抜きにしても既にブロックされた方と類似の行動を取り、なおかつノート等でのやり取りから対話による解決は望みが薄いように思われるということを考えますと、無期限のブロックが相当ではないかと考えます。Miketsukunibito さんの追加分については、本来なら別途セクションだてるのが相応であると考えますが、これについてもブロックしてかまわないのではないかと言うことの表明をあわせてしておきます。--Lem 2005年2月5日 (土) 13:26 (UTC)
• （賛成）メールでばれましたね。あと、私の提示したIP氏は再発するようでしたらブロック依頼します。Miketsukunibito 2005年2月5日 (土) 14:25 (UTC)
• （即時ブロックへの切り替え）調査し切れていませんが、投稿ペースが速いこと、同一人物だった場合に放置することはかなり後の始末が大変になることをかんがみ、即時ブロックの審議に移行することを提案します。とりあえず、審議のためということで、168時間で。--Aphaea* 2005年2月5日 (土) 15:56 (UTC)
• （対処）現在までに反対が無く、即時投稿ブロックへの切り替えの要請が出ていることから、168hのブロックを行いました。審議は引き続きお願いします。KMT 2005年2月5日 (土) 16:11 (UTC)
• （コメント）こういう人こそ“永久”ブロック物ではないでしょうか。“棄てハン大量取得”の繰り返しになると困りますから、IPアドレスもふさいだ方がいいと思います。－Hhst 2005年2月7日 (月) 22:07 (UTC)
• （コメント）削除記録によると、この利用者ページが「悪戯気味の書き込みを本人が白紙化」ということで即時削除されたようです。IPアドレスは 61.196.192.23 でした。 －Hhst 2005年2月18日 (金) 23:41 (UTC)
• （賛成）同一人物の疑い、ルールを無視した編集の強行、他ユーザへの迷惑行為。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年2月20日 (日) 08:41 (UTC)
• （賛成）今日からまた非常に速いペースで投稿を再開しており、いくつかの保護解除を要求したりしています。改めて“永久”ブロック物ではないかと思いました。－Hhst 2005年2月20日 (日) 10:39 (UTC)
• （対処）indefiniteブロックKMT 2005年2月20日 (日) 10:49 (UTC)

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを作って行ってください。

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議論の結果、ブロックせず に決定しました。

以前、携帯電話のIPブロックを実施しましたが、mopera.ne.jpユーザーもDocomo携帯電話ユーザーです。広域ブロックの検討をお願いします。

• 対象IP　211.14.64.0-211.14.127.0　220.210.0.0-220.210.127.0

Miketsukunibito 2005年2月5日 (土) 16:22 (UTC)-アドレス追加Miketsukunibito 2005年2月7日 (月) 11:04 (UTC)

• （賛成）携帯電話のブロックに賛成。昨年11月13日 の議論の通りだと思います。－Hhst 2005年2月7日 (月) 10:05 (UTC)
• （コメント追加）「削除記録」によると、別のアドレスですがMoperaユーザーでひどい人がいます。（対象IP：220.210.64.83, 220.210.89.178）卑猥な事を書いては削除→再投稿を繰り返していましたよ。Mkさんが本依頼を提出された、ちょうどその直前の時間帯です。 －Hhst 2005年2月7日 (月) 10:35 (UTC)
• （コメント）実は、そのときのドメイン名にphsの文字があったのでもしやと思いチェックしてみました。アドレスが網羅し切れていなかったですね。Miketsukunibito 2005年2月7日 (月) 11:04 (UTC)
• （コメント追加）今日もMoperaユーザー（IP：220.210.18.160）が卑猥な記事の削除→再投稿を繰り返していました。悪戯が断続的に続いている状態です。－Hhst 2005年2月11日 (金) 23:22 (UTC)
• （おことわり）IPから履歴にリンクをさせていただきました。--っ [Café] [Album] 2005年2月15日 (火) 04:25 (UTC)
• （反対）moperaは単なるDoCoMoのインターネット接続サービスであり、携帯電話からのアクセスというわけではありません。よって携帯電話のゲートウェイサーバと同一視はできません。Tietew☎ 2005年2月21日 (月) 11:44 (UTC)
• （反対）もう少し細かく説明しますと、アットフリード（PHS）を使い、PCよりアクセスしたらこのIPになります。もし、これをブロックしますと「可変IPを全てブロックするのか」の問題になると思いますので、反対したいと思います。その他に、ドコモのPHS端末よりアクセスしたらそのIPになりますけど、少数派ですので当面は大丈夫だと思います。携帯電話からのアクセスですが、PCに繋がない限りこのIPにはなりません。タイトル部の大文字を小文字に直しました（サービス名が小文字ですので）--Taisyo 2005年2月26日 (土) 02:09 (UTC)
• （コメント）そうでしたか。ISPに関する全くの無知でした、申し訳ありません。TietewさんとTaisyoさん、正確に教えてくださってありがとうございます。短絡的な考えでここに書いてはいけませんね。－Hhst 2005年2月27日 (日) 05:25 (UTC)
• （取り下げ）これを書いてから悪戯も下火になっているようですのでとりあえず、様子見として取り下げます。再発したら何か対策を考えた方が良いかも知れませんね。Miketsukunibito 2005年2月27日 (日) 06:15 (UTC)

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議論の結果、ブロックせず に決定しました。

投票中につきWikipedia:投稿ブロック依頼 2005年2月からこちらへはリンクに切り替えました。

ご意見はWikipedia:コメント依頼/Chinaにお願いします。

Chinaさんによる菅原道真、章帝 (漢)などの編集を巡って、Wikipedia:コメント依頼/Chinaで対話が試みられましたが、Chinaさんが頑なに自説を主張し、対話不成立となっているため、永久ブロックを依頼します。 Kzhr 2005年2月6日 (日) 04:59 (UTC)

• (賛成)他者の意見に耳を傾けずに自説ばかり主張する方なので、永久ブロックは妥当だと思います。Authority 2005年2月6日 (日) 05:33 (UTC)
• 他者の意見に耳を傾けずに自説ばかり主張するというのは少し違うと思います。私は章帝(漢)と菅原道真については経過を見守らせていただくと書き込みしました。また、私はノートページとコメント依頼の活用は受け入れました。もし、私の主張が変わっていないなら私に受け入れて欲しいことを改めて提示することを願います。--China 2005年2月6日 (日) 05:56 (UTC)
  • Chinaさんの御説は変わったかもしれませんが、自説であることに変わりがないことに気づくべきであると思います。改めて提示してほしい、とのことですが、あれだけ繰り返されてなおわからないのを対話不成立ということを知っていただきたいと思います。 Kzhr 2005年2月6日 (日) 06:04 (UTC)
• （賛成）あれだけ細分化に反対する声がありながら、今後も行う旨宣言があったことを確認しました。根本的なコミュニケーション能力の欠落があり、対話の可能性が今後みられないとかんがみ、（解除を前提とする無期限ブロックではなく）永久ブロックが妥当だと考えます。--Aphaea* 2005年2月6日 (日) 06:21 (UTC)
• （賛成）章帝 (漢)、菅原道真の執筆状況や、Wikipedia:コメント依頼/Chinaでの対話状態を拝見させていただきました。Chinaさんは、かかわった方々が再三お願いしているWikipedeaにおける基本的マナーについて同意頂けなかったようですので、ブロックもしかたがないと考えます。Miya.m 2005年2月6日 (日) 10:10 (UTC)
• 細分化とはいっても保護解除後即行うのではなく、他のユーザーが加筆をしてからです。また、今後しばらくは細分化を含め加筆をする予定はありません。もし、その後加筆する場合は事前にノートページに提示します。--China 2005年2月6日 (日) 10:14 (UTC)
• （コメント）無期限ブロックならば同意しますが、永久ブロックなら反対します。（絶対に許さないというのはあまりに頑なすぎる。）--Goki 2005年2月6日 (日) 10:18 (UTC)
  • （コメント）解除の可能性を前提とした場合、話し合いが必要だと考えます。私はこの方と対話を続けるのは無理だと判断したので、そのような負担を私としては負担しかねますし、また他の方にも負わせることはできませんので、永久と申し上げました。対話するつもりもないのに「対話のためのブロック」というのは、ブロックされる方にもむなしい期待を抱かせることになりよろしくないと考えます。しかし Goki さんやあるいはほかの方が対話を責任をもって担当してくださるというのでしたら、感謝いたしますし、その場合無期限ブロックに賛成することにやぶさかではありません。--Aphaea* 2005年2月6日 (日) 14:22 (UTC)
• （賛成）コメント依頼でも申しましたように、対話する能力に欠け、無意味に争いの火種を大きくしているように見受けられますのでブロックに賛成です。他の執筆者のやる気を削ぐなどのコミュニティに対する損失を鑑みますと、少なくとも無期限のブロックが必要でしょう。加えて、解除等に関して再審請求が出た場合などを考慮しますと、対話の不可能性からして永久ブロックが相応と考えます。--Lem 2005年2月6日 (日) 11:59 (UTC)（一部追加）Lem 2005年2月6日 (日) 15:10 (UTC)
• もし、私が無意味な混乱を起こしているというならこの騒動が収束してから当分の間、全ての記事の編集を取りやめさせて頂きます。いつ、編集を再開するかは分かりません。皆さんはこれを一番望んでいると思います。一素人が専門家の方々の意欲を損ねてしまった事をお詫びします。--China 2005年2月6日 (日) 12:13 (UTC)
• （賛成）RfCにて対話が成立していない。--อนันต์ (あなん) 2005年2月6日 (日) 14:39 (UTC)
  • （コメント）某所にて私のコメントが短すぎないかという意見を受けたので補足しておきます。まず、ウィキペディアが読者に出来る限り正しい情報を伝えようとすることを目的とした百科事典であるということを確認しておきます。（もちろん、これは中立性以前の問題です）。China氏はこれに置いて他の編集者からChina氏の作成した見出しの百科辞典的不的確さを指摘されているにもかかわらず考えを改めようとしないことです。確認しておきますが、このChina氏と他の執筆者の争いは全くもって執筆者の編集方針の対立ではありません。さらに、その後のやりとりにも他人の意見に耳を傾けない態度も他者との共同執筆を特徴とするウィキペディアに置いては考え物だと思います。すでにSafkan氏から素人・専門家云々の問題ではないということが確認されているにも関わらず↑では「一素人が・・・・」というとんちんかんな謝罪を行っています。この点でChina氏とコミュニティーは噛み合わないなと判断しました。無期限なり期限を定めるなりはコミュニティーの判断にお任せしますが、個人的にはChina氏が人の意見に耳を傾けるようになるまではブロックすべきと考えています。--อนันต์ (あなん) 2005年2月7日 (月) 12:24 (UTC)
• （反対）永久ブロックは重すぎるとおもいます。 --Ypacaraí 2005年2月6日 (日) 14:46 (UTC)
  • この案件に関する一連のやり取りを考慮してのご意見なのでしょうか？Authority 2005年2月6日 (日) 15:20 (UTC)
    • 当たり前じゃありませんか。
• （コメント）対話を試みて来られた方々には大変なご労苦であったとお察しします。ただ、永久ブロックとするのは過重のように思えます。一旦、無期限ブロックとしてChinaさんが「今後どの記事に対しても小見出しの追加はしない」と確約されればブロック解除としても良いように思われます。それでも小見出しを追加すれば、永久でもやむなしかな、と。shimoxx 2005年2月6日 (日) 15:23 (UTC)
• （コメント）「永久ブロック」とはどのようなブロックなのでしょうか？無期限の投稿ブロックと同じものという理解でいいのでしょうか。U.S.S.Momotaro 2005年2月6日 (日) 15:51 (UTC)
  • 「永久ブロック」はルール上はないものですから、多分に精神的被害を蒙った人たちによる論理的産物です。「無期限ブロック」は対話によって解除の可能性があるわけですが、対話そのものが成立しないchina氏の場合、自ら解除のチャンスを拒絶したようなことになっているわけです。解除のチャンスがないブロックを「永久ブロック」と仮に名づけているわけでしょうが、精神的被害を蒙った人たちにはリーズナブルといえましょう。Authority 2005年2月6日 (日) 16:09 (UTC)
  • （コメント）shimoxxさんのご提案は魅力的なものに見えます。ただ、誰が、対話役をつとめ確約をとりつけるのででしょうか（場所は wikija-l でよいとして）。それが明確でない限りはいま申し上げた以上のコメントはいたしかねます。永久ブロックですが、私は英語版の hard ban （永久追放）の意味で申し上げました。フランス語版やドイツ語版にも類似の規定があります。これは一般にメーリングリストを含め一切復帰を前提とした交渉をしないという措置で、細目は各プロジェクトで異なりますが、自動的にメタでの投稿禁止（ということは投票もということですが）措置が発動します。ただしほかの方はどう考えているかは存じません。私はとくに精神的被害をうんぬんするのではなく、むしろ Safkan さんが特定分野から手をひかれたようなことが再発するのを恐れ、また不毛な対話に倦んだだけです。Authority さんのようにルールにないということを指摘される方がいる状態では、今の時点で永久ブロックということをいうのは妥当ではないかもしれません。そこで私としては hard ban が適当であるといまも考えますが、期限付きで1年から無期限（＝30年）の間にすることに特に反対はいたしません。--Aphaea* 2005年2月6日 (日) 16:21 (UTC)
• （賛成）RfCに於いて再三節の細分化を止めるよう呼びかけられているにもかかわらず「暫くはしない」「加筆されてから」など誠意が感じられない、自己中心的な返答ばかりしています。これでは対話が成立するとはあまり考えられません。よって永久banに賛成します。ただし、どなたかが（WikiJA-Lなどで）調停役をかってくださるというのであれば、それに反対するものではありません。Tietew☎ 2005年2月6日 (日) 17:20 (UTC)
• (反対) 対話不成立なるものの原因がChinaさんだけにあるとは思えません。コメント依頼ページとこのブロック依頼では、Chinaさんが他の人と異なる孤立意見を述べていることをもって多くの人が対話不成立の証としているようですが、それは意見対立であって対話不成立ではありません。問題は記事の編集であり、ウィキペディアの目的もそこにあるのですから、記事の編集について話がまとまればそれで良いでしょう。コメント依頼によって多くの人の関与を得られたのですから、投票を通じて方針を固めることもできます。方針が固まる前の段階で孤立意見の持ち主をブロックする必要はありませんし、方針が固まった後でも、個々のユーザーが孤立した意見を持ち、たずねられてそれを答えることは、妨げられるべきではありません。もしこの件の延長でブロックがありうるなら、固められた方針をChinaさんが実際の編集で破ったときだと思います。このブロック動議の中には、実力者に厭われるユーザーは排除した方がいいという考えがあるようですが、それは私には厭わしいものです。Kinori 2005年2月6日 (日) 20:22 (UTC)
• （コメント）編集対立は菅原道真、章帝とも小見出しの付け方の対立から来ていて、Chinaさんが其れを受け入れようとはしないと言うところが原因の様ですね。個人的には、Chinaさんの冷却期間というか、百科辞典的表記を自身で考える時限的なブロックが良いのではと思います。それでも編集方針が変わらなければ恒久的ブロックもやむなしとした方が良いと思います。Chinaさんの小見出しの付け方を見ると、その時代の一方の当事者から見た主観を植え付けてしまう様に見えます。まず、記事を執筆するに当たり、我々は評論家でもなければ歴史家でもない、思想家でもないと言う立場に立たなければなりません。小見出しに於いて、何々だった皇帝とかその様な書き方は、その者を主人公にした小説やその中の意見、思想の方向性を植え付けるコメント等に見られる手法で百科事典では見られない物と思います。小説や、地域の英傑を書く際の手法としては良いのですが、百科事典の場合は主とする人物と対立するものをも公平に書かなければなりません。その意味ではChinaさんの小見出しの付け方は主観を交えた付け方にも見えます。グリム童話の暴露本の解説によく似た書き方だと思います。このままでは記事の執筆が進みませんのでChinaさんが百科事典での書き方を考え、理解する時間としてのブロックは最低限必要だと思います。Miketsukunibito 2005年2月6日 (日) 22:30 (UTC)
• （反対）対話不成立ではなく、問題が両者の編集方針の極端な差異に起因しているため、片方の立場からはまったく対話が成立していないように見えるだけです。Chinaさんのコメントも、あの見出しをナンセンスとみなしていない立場で読んでみると、それなりの対案を出しています。（私はあの見出しはナンセンスだと思っていますが。）該当記事の編集方針についての簡易投票を行い、その結果を破ることがあるなら即時ブロック、そして無期限ブロックという流れもあると思いますが、方針の差異で無期限ブロックというのは、ルール的になにか間違っています。Ligar 2005年2月7日 (月) 08:48 (UTC)
  • （コメント）方針の差異で無期限ブロック云々はちがいますね。chinaさんが相手の方針ではなく、いっていることに耳を傾けないないからブロック、ということでしょう。Authority 2005年2月7日 (月) 17:50 (UTC)
    • （コメント）「耳を傾けない」が”視点の違い”と指摘したつもりなんですが・・・。もっともHyuugaさんのコメントのほうが当を得てる気がしますのでこれ以上は議論しません。Ligar 2005年2月8日 (火) 15:07 (UTC)
• （反対）先月から野次馬的に見ていたのですが、Wikipediaにとってやばい展開になりそうなので一言意見表明します。不当排除に対する損害賠償請求のリスクを避けるためにもこういったことは手順をちゃんと踏むべきだと思います。少なくとも、コミュニティーの意思としてChinaさんに要求を提示し、受け入れるか自主的に去るかの二者択一をする機会は与えるべきでしょう。ブロックは提示を無視するという選択がなされた時でよろしいかと。Hyuuga 2005年2月7日 (月) 12:31 (UTC)
  • （コメント）Wikipedia:コメント依頼/China#投票を準備してみました。これではいかがでしょうか？　投票管理をしてくださる方をあわせて募集します。--Aphaea* 2005年2月7日 (月) 16:06 (UTC)
    • （コメント）ここでの（賛成）／（反対）自体が投票なのではありませんか？　屋上屋を重ねるが如き別口の投票は不要でしょう。結果、（反対）が多くてブロックしないならそれもよし。Hyuugaさん式の最後通牒でchinaさんに処分を選んでもらうのもよし。はたまた、一般論として文脈を無視した分断や不適切な見出し付けを抑制する新しいルールを追加するのもいいでしょう。Authority 2005年2月7日 (月) 17:34 (UTC)
    • （コメント）どうも私が議論の趨勢を読み違えていたようですね。投票を口にされる方はいても、実際の準備や運営をしてくださるという方は今のところおられません。投票をしたいと積極的に考える方がいない状態で提案だけしていても審議の妨げになると感じました。ですので上の提案と募集は取り下げたいと思います。--Aphaea* 2005年2月9日 (水) 18:19 (UTC)
      • （コメント）仕事が忙しくてなかなかアクセスできず結果として書き逃げみたいになり申し訳有りませんでした。お詫びと共に、私が問題とした点を誤解されたようなのでそれについて少し書かせていただきます。私が問題にしたのは、「コミュニティーの合意がとれていないこと」ではなく「コミュニティーの合意が外部の第三者（有り体に言うと裁判官）にも判るように提示されていないこと」および「今回のブロック依頼とその合意とに整合性がないこと」です。まず前者についてですが、コメント依頼のページをぱっと見ただけでは結論が出ているのかどうかよく判りません。対話を不可能と判断して打ち切るにしても、打ち切り宣言（そこで二者択一を迫る）はきっちり行うべきでしょう。後者についてですが、私の誤読でなければコミュニティーがChinaさんに要求している内容は詳細を省くと

1. 自分の編集が差し戻されても差し戻し返したりせずまず相手を含めた関係者と編集の是非について相談すること。
2. 相談の結果自分の気に入らない結論が出ても受け入れること。
3. 以上の項目を無視した編集を強行するならブロックする。

の3項目だと思います。今回のブロック依頼は（3）をすっ飛ばしてなされたものだと思います。私の合意に対する理解に間違えがなければブロック依頼はChinaさんが要求を無視した編集を行ったときになされるべきであり、それがない現時点のブロック依頼は自らの行った要求を反故にするものです。以上の理由から、私は「第三者にも明確に判る形でのChinaさんへの要求の提示（最後通牒と取っていただいてもかまいません）」と「今回のブロック依頼の否決」を求めます。

なお、私はKinoriさんがおっしゃるような永久ブロック自体の否定には与しません。Kinoriさんはよくある警句をもじれば「あなたの編集は気に入らないが、それを行う権利は命がけで守る」というお考えなのでしょうが、外部のサイトにおける言動を云々するならともかく、Wikipediaの内部だけなら別の基準があってもよいでしょう。公的な目的を持つとはいえ所詮は私的な狭いコミュニティーですから、コミュニティーの内部においてその多数に対して妥協できない人にお引き取り願うのは（手続きさえ正当なら）当然だと考えます。Hyuuga 2005年2月10日 (木) 15:05 (UTC)

私はブロックに原則的に反対しているわけではありません。決められたルールや合意をわざと破る人は、ブロック対象になりうると考えています。決める前の段階でブロックするのを問題視しているので、Hyuugaさんとほぼ同じ考えです。手順についても賛成ですが、その際には1案への賛成・反対ではなくChina案との2案選択で投票にかけ、Chinaさんへの批判色を薄めた表現を用いれば、Hyuugaさんが求める手堅さは更に増すと思います。Kinori 2005年2月10日 (木) 15:52 (UTC)

了解いたしました。決めるルールの内容については若干齟齬がありそうな気もしますが、この場で話すべき内容でもありませんし、私の意見に賛同を頂いたものと取らせていただきます。懸念した誤解もなくなったようですので、あとは成り行きを見守りたいと思います。Hyuuga 2005年2月12日 (土) 02:30 (UTC)

• （コメント）再度考えてみたのですが、やはり永久banや無期限ブロックは重すぎるのではないかと思いました。例えは不適切かも知れませんが、永久ban乃至無期限ブロックは刑法の死刑・無期懲役に相当する処置のように思えるのです。著作権違反やスタブ未満の連続投稿・大量投稿を指摘されても態度を改めない者に対しては、放置すればwikipedia運営の根幹に関わってきますので、上記の処置が必要な場合もあると思います。しかし今回のように不適切な小見出しをつけないよう指摘されてもやめようとしない行為は、立ち小便みたいな軽犯罪をやめろといわれてもやめないのと同等のような気がするのです。もっとも今回の原因となった行為をChinaさんは軽犯罪ですらないと考えているかも知れませんし、他の方々は軽犯罪より遙かに重いと考えているかも知れません。ただ、今後、wikipediaがより多くの参加者を受け入れる必要性を考えるならば、小見出しの付け方に起因して永久ban・無期限ブロックになった者がいるという前例は、新たに参加しようとする人へ参加しづらい印象を与えてしまうのではないかと懸念するわけです（もちろんやりたい放題の無政府状態であっても参加しづらいでしょうが）。どんな過ちを犯したとしても更生の可能性にかけて一定の処遇を施した後は赦免するというのもまた、一般社会での合意事項でしょうし、自分はwikipediaもそうあってほしいと思っています。今回のChinaさんのご対応については、非常に不十分ながらもChinaさんなりの歩み寄りがあった事実に着目すれば、一概に対話不成立と言えない可能性もあろうかと思いました。また、Chinaさんの投稿履歴を見ますと、不適切な小見出し付け以外にも、精力的な草取りや有用と思われる加筆もなされていますので、決してwikipediaに不必要な人材とは言い切れず、今後も（小見出し付け以外の分野で）ご活躍が期待できる方のようにも思えました。ですので、Miketsukunibitoさんが仰るように一旦期限付きブロックとしておいて、Chinaさんにwikipediaコミュニティでの合意事項を理解していただく時間をとることが適当ではないかと考えます。そうなるともう一度Chinaさんと対話する必要が出てきますが、こんなことを書いてしまった以上、自分がその務めを試みてみたいと思います。とりあえず、Chinaさんの会話ページ及びChinaさんへのメール送信の手段を用いて再度対話を呼びかけた上で、wikija-lなどの場において、

1. Chinaさんのこれまでの小見出しの付け方は、到底、コミュニティの合意が得られるものでないこと
2. 整理依頼とは、Wikipedia:整理の手順に書かれてある作業の依頼であって、小見出し付け依頼を意味するのではないこと
3. 今回の件は、菅原道真・[[章帝_(漢)|]]だけの問題にとどまらず、Chinaさんの小見出し付け行為全般にわたる問題であること
4. 今後、小見出し付けは、コミュニティの合意が得られるまで絶対に行わないこと（編集は小見出し付け以外に完全限定すること）

について説明し、理解・確約を得る努力を行ってみようと思います。そして、Chinaさんが確約してもなお、不適切な小見出しをつけるのであれば、（前言を翻して申し訳ありませんが）やはり再度、対話を試みる努力を続けていくべきだろうと愚考します。以上の提案に異論をお持ちの方も多々おられると思います。自分がChinaさんとの対話役として信頼に足る人物でないかも知れません。ご意見を賜りましたら誠に幸せます。長文になり大変失礼いたしました。shimoxx 2005年2月10日 (木) 10:56 (UTC)

永久ブロックが刑法の死刑または無期懲役に相当する、とは詭弁であり論理のすり替えですね。永久に対話を続けていくという決意はもっともらしく見えますが、その間ページがロックされることを考慮するとWikiの発展にとって極めて不効率なものになってしまいます。民主制を標榜する米国で hard ban （永久追放）をルールとしていることをお考えください。Authority 2005年2月10日 (木) 13:10 (UTC)

確かに死刑や無期懲役を例示したのは論理の飛躍だったかも知れません。反省してお詫びいたします。ところで、（米国ではなく）英語版では編集を不可能にさせる措置としてblock（ブロック）とban（追放）の2種類があり、banを適用するには参加者によるquickpollやArbitration Committee（仲裁委員会）での決定等を要するようです（私の英語読解が正しければですが）。現在、日本語版には追放の方針もなければ仲裁委員会も存在しておらず、英語版と基盤が異なるため、日本語版で追放を行うにはより深い議論が必要だと思いました。また私の英語力不足もあるのですが、hard banに関する明文化ルールは見つけられませんでした。permanent banというのはあるようですが、これの適用条件も見つけられませんでした。上記の立論は私の拙い英語力によっていますので、誤りがあれば訂正・撤回いたします。ともあれ、現在の規定にない永久ブロックの適用はやめて、規定の範囲内の24時間・7日間・無期限のいずれかでブロックを行い、対話の努力を続けてはどうか、というのが自分の提案です。今後の対話によって保護を解除してもよい状況が生まれる可能性は十分にあると考えています。shimoxx 2005年2月10日 (木) 16:09 (UTC)

shimoxxさんの提示された条件（ブロックの期限は無期限とする。ただし合意により解除することを前提とする。対話は wikija-l、ないし個別にメールでshimoxxさん（他有志）が行うという案、おおむねよいかと思いました。条件も穏当で状況をよく把握しておられると感じました。ただ、ブロック解除後に合意を破った場合は、ブロックを行なうと明確化したほうがよいように思いました。案にありましたコミュニティの要求を挙げた上で、二者択一を迫るというのも明解でよいと思いますが、対話役をかってでる方がいるなら、その方にお任せしたほうがより穏健でよいかと思います。二者択一を迫ることは後でも出来るわけですから。--Aphaea* 2005年2月10日 (木) 20:04 (UTC)

ブロック期間を無期限とすることは、「悪質な妨害や荒らし」と見なしかねないことなので、もう少し慎重になっても良いような気がしました。いずれにせよ対話が完了しない場合、管理者のご判断でブロック解除しないことができる訳ですし。とりあえず、いつからブロックを行うことになるかはともかく、今からChinaさんとの対話を試みてみます。進捗状況は、ここかwikija-lで報告いたします。shimoxx 2005年2月12日 (土) 15:03 (UTC)

いつの間に shimoxx さんに対話役をお願いするようになったのでしょうか？　ここでの議論に結論が出たわけではないと思いますし、Wikipedia:コメント依頼/Chinaでは、別の展開も見せ始めています。shimoxx さんの早合点かもしれませんが、あくまでも妥当な手続きを踏んでから具体的な行動に移るべきでしょう。Authority 2005年2月12日 (土) 17:44 (UTC)

ブロック議論中だったらその対象者と対話を試みてはいけないの？別に対話役をお願いされたつもりもないけど。対話の試みを続けることこそ、むしろ妥当な手続きでしょ。尽くすべき手続き（今回の場合で言えば対話の試み）を最後まで尽くしておくことは、一般社会での交渉ごとの常識ですよ。

まあ、これまでの議論で（期間は諸説あるものの）chinaさんへのブロック自体に異論は出ていませんし、私がchinaさんへ対話を呼びかけているとしても、chinaさんがコミュニティの意思に同意しない以上、状況は何も変わらない訳ですから、ブロック実施の結論を出すことに特に支障はないのではないかという気がします。自分もchinaさんからリアクションがない限り、これ以上の行動はいたしません。shimoxx 2005年2月13日 (日) 05:05 (UTC)

• （反対）手続き的な問題を感じるので--NKK2005 2005年2月13日 (日) 12:58 (UTC)
  • （コメント）具体的な問題点を示さないでただ問題点を感じるだけでは説得力が乏しいように思われますが如何。Tietew☎ 2005年2月14日 (月) 09:26 (UTC)

• 私はこのたび以下のような方針を提示させて頂きます。
• ①見出しの編集は論争解決後、6ヶ月間は行わない。
• ②6ヶ月間経過後もすぐに菅原道真及び、章帝(漢)の見出しの編集はしない。
• ③この期間は記事の加筆等に専念する。

--China 2005年2月14日 (月) 11:16 (UTC)　

[編集] Chinaさんへの要求の提示

(miya)上のChinaさんの案では、6ヶ月以降について明確な展望が無いため、今まで（暴君哀帝,即位（ルイ16世）,殤帝など）と同様の細分化・文脈に添わない小見出し付与が再燃する虞があります。

Hyuugaさんの「・・・二者択一をする機会は与えるべきでしょう。ブロックは提示を無視するという選択がなされた時でよろしいかと。(2005年2月7日(月) 12：31 (UTC))」というご意見に同意し、以下に「第三者にも明確に判る形でのChinaさんへの要求の提示」をさせていただきます。

ただし、Aphaia-Miya 案（Aphaeaさん 2005年1月27日 (木) 06：44 (UTC)提示 2005年1月27日 (木) 12：47 (UTC) 修正） をすでに蹴っておられるので、今さら下の案に簡単に　同意していただけるとは楽観していません。

Chinaさん、以下の案にご同意いただけますか？ miya 2005年2月14日 (月) 14：17 (UTC)

1. 「今後どの記事に対しても小見出しの追加はしない」と確約する
2. 「自分の編集が差し戻されても差し戻し返したりせずまず相手を含めた関係者と編集の是非について相談すること。」
3. 「相談の結果自分の気に入らない結論が出ても受け入れること。」

• 「以上の項目を無視した編集を強行するならブロックする。 」

--styleを整え読みやすくしましたmiya 2005年2月14日 (月) 16:28 (UTC)

なお、上記の案は厳しすぎるとお考えの方がいらっしゃいましたら、どうぞ世話人または後見人を買って出て、対案をまとめてあげてください。miya 2005年2月14日 (月) 16

28 (UTC)

• （コメント）上の Miya 案は "excellent judge" です。最後通牒で China さんに選択してもらうという手続きを踏むわけですから、手続き上の批判にも応えることになります。China さんがこれをリジェクトすれば無期限ブロックでいいでしょう。私は初期にブロック賛成票を投じていますので再投票はしません。Authority 2005年2月14日 (月) 17:18 (UTC)

• (コメント)ここで、その議論をするのは適当とは思えません。コメント依頼にでも、議論を移しては如何でしょうか？そこで議論を行い、それで議論が平行線をたどるようでしたら投票にかけるのが筋だと思います。--ちゃんこなべ 2005年2月14日 (月) 18:08 (UTC)

[編集] 対話に応じているか？

• (反対)ここでの議論において、Chinaさんには対話に応じる態度を見せています。投稿ブロックの要件からは外れたものと看做すことができます。それと、Hyuugaさんの見解も妥当なものと思えます。--ちゃんこなべ 2005年2月13日 (日) 19:55 (UTC)
  • （コメント）反対の位置はここでよろしいのでしょうか？　また、ここでのChinaさんの発言はコメント依頼と同じことを繰り返すだけで対話に応じているとは思えません。具体的にどの発言が対話に応じていると見なせるのか示していただけないでしょうか。Tietew☎ 2005年2月14日 (月) 09:26 (UTC)
    • (コメント)議論が平行線をたどっているということは、対話に応じていないことになるのでしょうか？私には、ここでも又はコメント依頼でも、共にChinaさんは対話に応じているように見えます（もちろん、一時期、問題のある発言があったことも事実ですが…）。議論が平行線をたどった場合、その場での多数者が少数者に対して「対話に応じていない」というレッテルを貼り、そのことをもって投稿ブロックを提案することはルールに反していると思います。レッテル貼りではないというのでしたら、しっかりとした手順を踏むべきだと思います。それと…位置を間違えたようです、ごめんなさい。--ちゃんこなべ 2005年2月14日 (月) 18:11 (UTC)
• 先月来、Wikipedia:コメント依頼/Chinaでの議論がずっと平行線をたどったためにこのブロック依頼になった経緯があります。お返事を下さるという意味では「対話に応じ」て下さっていますが、Aphaea-Miya案に不満を示しながらも恒久的編集方針については「対案」といえるものを出していただけません。

  shimoxxさんがChinaさんにメーリングリスト等で呼びかけてくださいましたこと、深く感謝しております。ただ、その後のChinaさんのお答えが[1]のみで、6ヶ月以降の言質が皆無だったことから、「Chinaさんへの要求の提示」に至りました。この点、ご理解ください。

  上の案はこのページでChinaさん以外の皆さんから出された案を集約したつもりです。具体的には「shimoxxさんの案：2005年2月6日 (日) 15:23 (UTC)」と「Hyuugaさんの案：2005年2月10日 (木) 15:05 (UTC)」を中心にしています。どうか、Wikipedia:コメント依頼/Chinaを議論が長大で読みづらいとは思いますがよくお読みいただいた上でご意見を賜りたくお願いいたします。miya 2005年2月15日 (火) 02:22 (UTC)

• miyaさんのご提案（Chinaさんへの要求の提示）は妥当なものだろうと思います。1つ目の条件は一見厳しいように思われますが、見出し付けを未来永劫に完全禁止するというよりも、Chinaさんの信頼回復が成り、みんなが納得する見出し付けができる能力があると認められれば、当条件の解除に至る可能性を含むだろうと解されるからです。現時点ではその状況が1週間後に訪れるのか6ヶ月後なのか30年後なのか誰にも判らない訳ですけれども。あとの2条件はウィキペディアンなら多かれ少なかれ心がけていることですから、Chinaさんだけに向けられた条件ということでもなさそうです。Chinaさんも見出し付け以外でいろいろ頑張っておられますので、是非そうした活動を通じてみなさんからの信頼が得られることを願っています。Chinaさんにはmiyaさんのご提案を最後通牒としてではなく事態収拾のチャンスとしてとらえて、yesかnoで（できればyesで）ご返事を頂けると良いなあ、と思いました。shimoxx 2005年2月15日 (火) 15:14 (UTC)

• (コメント)私が求めているのは、ルールに基づいた手順を踏むことです。Wikipedia:投稿ブロックの方針#通常の投稿ブロック依頼手続きには、こう書かれています。『ユーザー間でトラブルが発生した場合には、いきなり投稿ブロックを依頼するのではなく、まずWikipedia:論争の解決に従い対話と合意での解決を目指してください。対話による解決が不調に終わった場合、Wikipedia:投稿ブロック依頼に指定の書式で投稿ブロック依頼を出してください。』。今回の問題において、この手順を踏んでいるのでしたら問題としませんが、私にはその形跡が見られません。対話が平行線をたどっているのでしたら、この手順に従って問題の解決をはかるべきであり、この場で「最後通牒」を突き付けたり、「YesかNoか2者択一」を迫ったりすることは、ルールに鑑み妥当な行為とは思えません。ルールに無い前例をもって問題を解決するのではなく、ルールに従って問題を解決していただきたいと思っています。--ちゃんこなべ 2005年2月19日 (土) 18:29 (UTC)

投稿ブロックの方針には「8. 記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど（以下略）」とあります。すべて読み通していただければ分かりますが「Wikipedia:コメント依頼/China」では議論を提示する側に答えず自分の言い分を繰り返しているのみです。これらの事実からChinaさんのブロック依頼自体はルールに則った物であり異議を挟む余地はありません。それから、コメント依頼を読んでいただければ分かりますがChina氏の編集は数人から「間違った印象を与える」という極めて客観的な指摘がなされており、これを「ユーザー間でのトラブル（＝喧嘩）」だと判断するのはどうかと思われます。--อนันต์ (あなん) 2005年2月19日 (土) 20:55 (UTC)

(miya)ちゃんこなべさん、介入をありがとうございます。どうぞ他の人たちとChinaさんとの間に立って対案をまとめてあげてください。私が絶対に譲れないのは以下の2点だけです。

1. 「自分の編集が差し戻されても差し戻し返したりせずまず相手を含めた関係者と編集の是非について相談すること。」 （つまりChinaさんのつけた見出しが他の人によって消されても差し戻さずにノートで話し合うこと）
2. 「相談の結果自分の気に入らない結論が出ても受け入れること。」（つまり話し合って「そこには見出しは不要だろう」という結論が出たらChinaさん自身は不服でも従うこと・・・というか、そういう結論を認めること・・・これまでの経過では、不満な結論は無視しつづけてらっしゃるようですが）

• 「以上の項目を無視した編集を強行するならブロックする。」（1回目、2回目は24時間ブロック、3回目はinfiniteブロック・・・など）

以上は「Hyuugaさんの案 （2005年2月10日 (木) 15:05 (UTC)）」でした。Chinaさんが「なんで自分だけ厳しいルールを飲まなくてはいけないのか？」とご不満でしたら、私にも同様のルールを適用していただいてかまいません・・・と申し添えておきます。miya 2005年2月20日 (日) 12:46 (UTC)

[編集] 今後の方針

決定の方向としては、以下の四つが考えられると思います。

1. 対話を続けて全員の合意を求める
2. 対話不調を理由に直ちにブロックする
3. Miya案（あるいはその修正案）の賛否を投票にかける。China案は取り上げない。
4. Miya案（あるいはその修正案）とChina案の二択で投票にかける。

私の判断では、1は無理だろうと思います。2に対して私は強い抵抗を感じます。それゆえ私は3か4のどちらかなら同意できると感じるのですが、Chinaさんの発言を尊重しているという形を作るためには、4の方がより望ましいと思います。もし投票の準備中に互いの案が修正を経て同じになったり、全員が一方の案を支持するようになったりしたら、投票を中止しましょう。4で異議がなければ、Aphaiaさんが引き上げたところを続ける形で投票の用意をしたいのですが、どうでしょうか。Kinori 2005年2月21日 (月) 09:47 (UTC)

Kinoriさんが『強い抵抗を感じ』るように、私は2を選択肢から排除する見解に『強い抵抗を感じ』ます。このような、『印象批評』的な理由付けはここでの議論において避けるべきです。選択肢2を排除するための合理的理由をお示しください。そもそも2がここでの議論の源流なのですから、これを排除してしまってはここでの一切の議論が無に帰すことになります。嫌な奴だとお思いでしょうが、議論はあくまでも合理的でなければならないと思います。Authority 2005年2月21日 (月) 18:18 (UTC)

感じるという表現は適切ではありませんでした。2に対する印象批評的でない批判は、別のところに私からも他の方からも書いてあります。Authorityさんもご承知かと思いますので、繰り返しません。

2を当面の選択肢から除きたい理由はいくつかあります。三択、四択で投票すると、どれも過半数ではないという結果が出たとき、どうすれば良いのかわからなくなります。ですので、まぜて投票することは避けなければなりません。投稿ブロックは、合意形成の努力をした後に実施することになっています。3、4は合意形成の手段ですので、どちらを先にするかといえば、3、4が先です。

実質論として、例えばMiya案が採択されて、Chinaさんが不承不承でも従ってくれれば、それがベストです。また、Miiya案が採択されて、Chinaさんがそれを破れば、ブロックされます。その場合のブロックに反対する人はほとんどいないと思います。China案が採択されてChinaさんがそれを破ったときも同様でしょう。１ステップはさむことで賛否割れたブロックではなく賛成圧倒多数のブロックとして実行できるなら、その方が良いです。そして、１ステップ省いて急がなければならない理由は特に思いつきません。Kinori 2005年2月23日 (水) 03:54 (UTC)

私は下記の選択肢で1週間の投票にかけ、上位2択でもう1週間かけて再投票すればよいと思っています。そうすれば最初の投票が実質的な「選択肢の絞込み」になるからです。

1. 対話不調を理由に直ちにブロックする
2. Miya案を採用する。
3. 修正案（もし投票開始までに出た場合）を採用する。
4. China案を採用する。
5. 対話を続けて全員の合意を求める

特定の選択肢を排除するかどうか、議論するより早いと思いませんか？miya 2005年2月23日 (水) 06:02 (UTC)

上記 Miya さんの投票に対する提案を支持します。Kinori さんの提案は既に何人もの方々が述べられている理由により受け入れられません。Authority 2005年2月23日 (水) 16:59 (UTC)

ちょっと気になるのですが、その何人もの方々とは、AuthorityさんとMiyaさんのお二人のことでしょうか。Kinori 2005年2月24日 (木) 02:01 (UTC)

・・・違います。この『Wikipedia:投稿ブロック依頼/China』に到る過程を、初めから追っていただければ明らかです。どうも、此処でのやり取りだけを読んで手続きに問題がある云々仰る方が何人かおられるように感じます。（私が感じるだけです）Authority 2005年2月24日 (木) 17:13 (UTC)

お返事ありがとうございました。Kinori 2005年2月25日 (金) 03:57 (UTC)

Miyaさんの提案に賛成します。Kinori 2005年2月24日 (木) 01:56 (UTC)

Kinoriさん、私はこれまでずっと、ブロックではなく合意形成を目指してきたつもりですが・・・。 投票の形式を考えてみましたので、ご意見をお願いします。また、上のMiya案では将来の見出し追加について不明確でしたので、ブロックに至らずに6ヶ月以上たった場合は制限解除の方法を明示してみました。miya 2005年2月25日 (金) 10:46 (UTC)

Miyaさんとりまとめご苦労様です。内容については何も申し上げることはありません。全面的に賛同いたします。一点だけ、投票の場所はどこになるのでしょうか。ここでも良いとは思いますが、他のブロック依頼もあり判りにくくなるかも知れません。

少し愚痴を言わせてもらうと、ブロック依頼がなされた時点で当時中立的な立場の管理者だったはずのKzhrさんにブロック依頼の代わりにこういったとりまとめをしていただいていたら話は早かったと思うのですが。まあ、すぎたことはしょうがないですけど。

Hyuuga 2005年2月26日 (土) 03:00 (UTC)

この案で良いと思います。場所について私には特に考えはありません。なお、Miyaさんがずっと合意による解決を目指してこられたことは十分承知しております。Miyaさんの提案を承諾しないことをもってブロックしようというのも、（私のように）合意できなくていから投票にかけようというのも、もともとのMiyaさんのお考えとは似て非なるものでありましょう。譲っていただいたことに感謝します。Kinori 2005年2月26日 (土) 08:50 (UTC)

この件に特にかかわることはしないといいましたが、MiyaさんのA案に修正案を提示したいと思います。修正点は1点、それに伴う追加条項が1点あります。

• 修正：3回目無期限ブロックを半年（これはChinaさんの提案にあった数字を使っています）に変更する。ただし別アカウントやIPによる編集（いわゆる sockpuppet からの編集）があった場合は、その時点から改めて半年を起算する。
• 追加：ブロック期限が切れた場合には、以前の条件をブロック期限の終了を起点としてそのまま適応する。

私の個人的な見通しは別として、無期限ブロックで合意した人にもう一度チャンスを与えようという Mh35 さんの場合と、はじめてブロック対象になる China さんの場合は同列に扱えないのではと考えます。あるいは Mh35 さんの場合も、3回目を無期限としないということも可能でしょうが、ここではそれは深くは触れません。China さんの場合は明らかに有用な編集があるというのはみなさんも同意するでしょうし、これも Mh35 さんのような厳しい見方をする人が少ないことにもつながっているかと思います。そうした人にいきなり無期限ブロックというのはやや厳しいという見方はありえると思います。

半年を一区切りとする、最悪の場合は半年ブロックをに繰り返して実質無期限ブロックとなりますが、うまくいけば短期、さらにはブロックをまったくしないですむ可能性もあります。私自身は明快な解決を好みますが、中道を好まれる方にとっては、無期限ブロックもまた抵抗があるのではないでしょうか。ですので選択肢の一つとして、決裂の場合半年間のブロックというのを提示しておきます。

なお投票の場所ですが、コメント依頼に場所を移すほうがいいように思います。もうひとついりくった案件があるようなので、今の状態ではそちらの邪魔になるかもしれません。場所を移動するにはサブページの内容を表示させているのをリンクに書き換えるだけでよいので、たいした手間にはならないかと思います。--Aphaea* 2005年2月26日 (土) 10:54 (UTC)

投票の場所をWikipedia:コメント依頼に移すことに賛成です。反対意見が無ければ、Wikipedia:コメント依頼/Chinaにて3月1日から投票を開始したいと思います。反対意見や修正案のある方はなるべく今日中にお願いします。miya 2005年2月27日 (日) 01:46 (UTC)

いま気がつきましたが、Wikipedia:現在行われている投票などの投票系ページにも公示を行い、そこからも投票ページにいけるようにするのがよいかと思います。--Aphaea* 2005年2月27日 (日) 08:51 (UTC)

• (コメント)スミマセン、ぜんぜん、お返事が遅れました。あなんさんの仰る「議論を提示する側に答えず自分の言い分を繰り返しているのみ」というのは、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 第三者を交えて議論するを履行しているだけにすぎないのでは？これでは、ブロック依頼の要件を満たしていません。また、「China氏の編集は数人から「間違った印象を与える」という極めて客観的な指摘がなされており」ということですが、（もちろん、私も客観的だとは思いますが）数人が指摘するからといって、それが必ずしも「客観的」とは言えません。必要なのは、参加者（有権者間というべきか？）の意思を形成することです。その方法が、Wikipedia:論争の解決に示されているのではないでしょうか？そういう訳で、私は現在、この問題をこの場で議論をするべきではないと考えます。なお、miyaさんの提案は、手続き上、大切なものと思います。ただし、これは、この場で行うべきことではないのでは？と思います。お気づきのようですが。--ちゃんこなべ 2005年2月27日 (日) 14:22 (UTC)

ちゃんこなべさんの意見は論旨が明快でないですね。「参加者（有権者間というべきか？）の意思を形成する」ために、あらためて miya さん等の提案を支持します。私のような即時ブロック派も、ブロックを避けようという穏健派も、ちゃんこなべさんのような徹底議論派（？）も、平等かつ公正に意見主張ができるからです。Authority 2005年2月27日 (日) 15:04 (UTC)

えーと・・・ちゃんこなべさんのおっしゃる意味がよく分からないのですが、「この場で行うべきことではない」というのは別の場所？あるいは別の段階？　投票に反対ということですか？（理解力が足りなくて申し訳ありません）　まぁ、別に急ぐ必要もないので、代わって議論を誘導していただければ幸いです。miya 2005年2月27日 (日) 15:49 (UTC)

私もちゃんこなべさんのいわんとしているところが完全に理解できませんでした。コメントを述べさせていただきますがちゃんこなべさんのいわんとしているところと相違が有ればお許し下さい。「数人が指摘するからといって、それが必ずしも「客観的」とは言えません。」とありますが、Chinaさんが事実に基づかない記載をしていたのは確かです。私は、事実は一人に指摘されても数人に指摘されても変わらず事実だと思います。ともあれ、私はちゃんこなべさんがMiyaさんをはじめとする方々の対話に不満を懐いていると感じました。もしそうなのであれば、ちゃんこなべさん自身で画期的な解決法をお考え下さった方が異論を唱えるよりも遙かに雄弁ではないでしょうか。私は特にMiyaさんをはじめとする方々のやり方は取り立てて不味い物では有ると感じませんが、ちゃんこなべさんがもっと良い解決法を見つけられるので有ればそれに賛同するつもりです。--อนันต์ (あなん) 2005年2月27日 (日) 16:13 (UTC)

• 大変遅くなりましたが、いろいろ口出ししてきた者としてコメントいたします。Miyaさんの投票案に全面賛同いたします。投票場所にも異論ございません。複雑な議論をスッキリとまとめられたMiyaさんのご労苦に敬意と謝意を表したいと思います。shimoxx 2005年2月28日 (月) 03:10 (UTC)
  • (コメント Authorityさん、miyaさん)私は、miyaさんの投票に反対しているのではありませんよ。そもそも、私が言っていたことは、論争の解決のステップを踏むべきだと主張していました。私は、このページにおいて投票するのは適当ではないと主張しているのです。その理由は、このページの役割が投票のためにあるものではないということです。また、管理人の方が関わっている今回の投票をブロック依頼の場所で行うことは、管理権を前提とした強要にも見られかねません。それでは公平性が保てないと主張される可能性も出てくるでしょう。ですから、場所を移すべきだと主張しているのです。そういうわけですから、私は「徹底議論派」でもありません。特に管理権を持っている方には、公正性を保つように心がけていただきたいのです（偉そうなことを言って申し訳ないのですが…）。--ちゃんこなべ 2005年2月28日 (月) 15:11 (UTC)

• • (コメント あなんさん)前回書かれた文章によると『China氏の編集は数人から「間違った印象を与える」という極めて客観的な指摘がなされており』ということでしたので、『Chinaさんが事実に基づかない記載』とは別の問題ではないでしょうか？ただし、いずれにせよ両論併記を旨とするウィキペディアであれば、「客観」を根拠とするのは論点が違うといえるでしょうね。既に述べているとおり、私が不満に思っていることは、明文化されているルールを守ろうとしていないことです。既定のルールを守るべきであると主張することは画期的なことでしょうか？私が最も「不味い」と思うのは、世論を背景としてルールを曲げることです。特に、ウィキペディアは、ユーザーが多い割に管理に携わる人が特定化されている場合は、反映される「世論」が偏ったものに成りがちですから、危険なことだと思っています。なお、私はmiyaさんの提案なさっている投票に関しては賛成です（ただし、ここで投票を行うことは不適当だと思いますが…）。私がここまで書いたのも、2005年2月19日のあなんさんの仰り様が、投票を必要としないと読み取れるからです。--ちゃんこなべ 2005年2月28日 (月) 15:11 (UTC)

丁寧なご説明ありがとうございます。私が間違って解釈していたようです。どうぞお許し下さい。ちなみに、ちゃんこなべさんのおっしゃるように私は今回のブロック依頼については妥当な物であると考えており、あらたな投票自体必要ないと考えております。しかし、私はそれに就いて異議を唱えることを当然ながら否定するものではありませんし、そのような権限があるわけありません。2005年2月19日の発言はそのようなものであるとご理解下さい。--อนันต์ (あなん) 2005年2月28日 (月) 16:45 (UTC)

（コメント　あなんさん）残念ながら、私は、あなんさんの主張に関して賛成できません。ルールが決められているのでしたら、その手順を踏むことが、ウィキペディアをトラブルから守る最大の方法だと思っているからです。ルールに基づかない判断は、いくら多数の判断であっても正当性を疑われると思います。--ちゃんこなべ 2005年3月2日 (水) 15:03 (UTC)

＞ちゃんこなべさん；『明文化されているルール』というのは読みすぎです。ガイドとして提示されているだけです。しかも、ここまでの議論は大筋でこのガイドに沿った運営になっており、公正さは保たれていたと思います。管理者の皆さんも、ひたすら議論誘導を避けるようにされていましたし、決して偏っていたというようなことはありません。また、投票の場は隔離されるわけでなく、結局ハイパーリンクで繫がるわけですから、どこであっても同じことでしょう。Authority 2005年2月28日 (月) 18:10 (UTC)

(コメント　Authorityさん)ちょっと分らない部分があるのですが、おそらく「ガイドとして提示されているだけです」というのは、明文化されたルールの拘束力のことを仰っているのだと思います。それが「ガイド」程度の拘束力であったしても、トラブルが起きた上では重要視されるルールであるわけですから、無視するのはコミュニティの意思に反すると思います。また、このページはリンクされているということですが、私が言っているのは、文脈から外れているということではなく、ページの主旨から外れていること、投票の公平性の問題、という２点を問題視しているのです。コメント依頼にページがあるのですから、そちらで投票するのが妥当では？--ちゃんこなべ 2005年3月2日 (水) 15:03 (UTC)

ちゃんこなべさん、「管理権を前提とした強要」という観点提示をありがとうございます。気が付きませんでした。「強要」にならぬよう「公平性を保つ」よう重々注意いたします。miya 2005年3月1日 (火) 02:50 (UTC)

[編集] 投票にあたって

それではWikipedia:コメント依頼/Chinaで今後の方針を決める投票を行います。投票に当たっては、他に手を挙げる方がいらっしゃらなければmiyaが進行役を務めさせていただきます（その場合私は中立性を保つため投票いたしません）。異議がなければ下記期間とします。

• 第1段階投票期間（1週間）：2005年3月2日0時UTC（午前9時JST）から2005年3月9日0時UTC（午前9時JST）まで
• 第2段階投票期間（1週間）：2005年3月10日0時UTC（午前9時JST）から2005年3月17日0時UTC（午前9時JST）まで（予定）

ただし、第1段階の投票結果が微妙な場合、選択肢について合意ができるまで、第2段階には進みません。2位と3位が僅差などの場合は、第2段階投票を「3択・どの選択肢も過半数を取らなければ再々投票」という形にしたほうがよいという意見が出るかもしれません。一日待って、異議が出なかったら第2段階に進みます。

なお、投票が始まったら、こちらのブロック依頼のページについては「ブロック依頼を保留中」ということで、サブページを表示せず見出しとリンクのみに切り替えるほうがよいと思います。miya 2005年3月1日 (火) 02

50 (UTC)

投票中につきWikipedia:投稿ブロック依頼 2005年2月からこちらへはリンクに切り替えました。

ご意見はWikipedia:コメント依頼/Chinaにお願いします。

[編集] 投票（案）

Wikipedia:コメント依頼/Chinaをご覧ください

[編集] コミュニティの性格について

Kinori さんによるTomosさん関連のコメントとそれへの応答については、議論の本筋から離れているので、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chinaに転記させていただきました。皆様、ご了承ください。

[編集] 問題になっている編集例

• 章帝：後漢の衰退
• 菅原道真
• 暴君哀帝
• 即位（ルイ16世）
• 殤帝　ほか

[編集] 関連ページ

• User talk:Aphaia
• Talk:菅原道真
• User talk:Miya
• Talk:章帝 (漢)
• User talk:China
• Wikipedia:コメント依頼/China

• • （終了）遅くなりましたが、コメント依頼にてChina氏の編集活動に対する行動指針が、投票によって示されたため、本依頼は一旦終了とさせていただきます。Tekune 2005年7月15日 (金) 19:35 (UTC)

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを作って行ってください。

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

• 利用者:Asahimilkさんのプロフィルと酷似しています。
• minkさんは去る2月4日に初代と2代目のしらきさんの写真を外部リンクから無断引用・複製してアップしていました。milkさんも以前これと同じような行為をしていたようなので同一犯の可能性があるように感じます。MASA 2005年2月6日 (日) 18:46 (UTC)
  • （賛成）相変わらずですね。いくつ棄てハンを大量取得すれば気がすむのでしょう。milkさんのここでの暴れ方もずっと見てきましたよ。こうなったらIPアドレスもふさぐしかないのでは…。（ここを参照。）－Hhst 2005年2月7日 (月) 09:56 (UTC)
  • （賛成）Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.5項 不適切なログインユーザー名の取得に該当するため。あと、もし、Asahimilk氏とAsahiminkさんのIPが一致するようならば前例を考え、IPブロックも妥当。Lusheeta（talk?） 2005年2月7日 (月) 10:21 (UTC)

• • （賛成）自分で「ブロックしてください」といっていた人が戻ってくるとは。あのノートページなどに書いてあった「ブロックしてください」の発言はまた新たによみがえる（復帰する）ためだったのかもしれませんね。--Fauby(N) 2005年2月12日 (土) 09:41 (UTC)

• （対処）ブロックKMT 2005年2月21日 (月) 11:23 (UTC)

• 追加します。先日Asahimickさんが画像:Wakato.jpg (若戸大橋) と、画像:Kanmon.jpg(関門橋)の2枚の写真を外部サイト・北九州百景展示会から無断引用した疑いがあります。で、よく考えてみますと一連のAsahiさんシリーズ（milkさん、minkさん）と同じように外部写真からの無断転載、並びにそれが主として福岡県近県にものに集中していることを考えると、場合によっては以前から問題視されている同一犯の捨てハンドルの可能性もあるのではと思います。（ようはそのハンドル名が使えなくなるとちょっとだけスペリングをいじってウィキペディアに登録した疑いという可能性がある）MASA 2005年3月15日 (火) 12:49 (UTC)

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを作って行ってください。

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、収束によりブロックせず に決定しました。

テレビ番組の記事に低俗番組へのリンク貼り付け。--220.145.80.165 2005年2月8日 (火) 08:14 (UTC)

• （コメント）現在の所、その問題行動に対して対話を行った形跡があまりみられないようですので、即ブロックを行う事は難しいと思います。ただし、そのユーザーによる問題行動が再発し、対話に応じてもらえなかった場合はブロックという手段も視野に入れる必要があるかと思います。Tekune 2005年2月8日 (火) 08:42 (UTC)
• （再発したら賛成）ノート:めちゃ²イケてるッ!、ノート:めちゃ²イケてるッ!では他人の発言の改編、曲名一覧では曲の大規模な削除を行い何れもrevertされていますね。Miketsukunibito 2005年2月9日 (水) 01:45 (UTC)－修正Miketsukunibito 2005年2月9日 (水) 01:48 (UTC)
  • （賛成）再発したので。-Miketsukunibito 2005年2月11日 (金) 13:28 (UTC)
• （賛成） ノートで注意された後も繰り返しており、対話に応じる様子がない。--Gon-ta 2005年2月11日 (金) 11:04 (UTC)
• （賛成）問題と思われる行動が続いており、数々のページで編集合戦を起こしかけています。対話にも応じてもらえないようなので、ブロック実行に賛成します。Tekune 2005年2月11日 (金) 13:21 (UTC)
• （賛成）注意を喚起してもまったく対話に応じないため。Lusheeta（talk?） 2005年2月11日 (金) 14:39 (UTC)

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを作って行ってください。

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、短期ブロック に決定しました。

虫垂炎、痛風、慢性硬膜下血腫など、病気関係で連続してスタイルを崩しておられ、219.37.104.91さんの会話ページにて、「複数ユーザーからの中止要請に応じない」ままWikipedia:投稿ブロックの方針の「2 投稿ブロックの対象となる行為＞ノートページにおける議論の拒否」を続けています。悪意があるようではありませんが、会話ページへの誘導を無視し続けていらっしゃるようですので、一度会話ページを見て頂くためにブロックを依頼します。Tanadesuka 2005年2月11日 (金) 04:27 (UTC)

• （短期ブロック）急ぐ必要があると判断したため、管理者の裁量で対話のための24時間ブロックを実行しました。もし効果が無く今後も続くようでしたら再度依頼してください。miya 2005年2月11日 (金) 06:02 (UTC) 補足miya 2005年2月11日 (金) 06:20 (UTC)</small

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを作って行ってください。

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック に決定しました。

満州国臨時政府関係でさまざまな項目に編集合戦を繰り返し、会話ページにもいろいろな方が何回も呼び掛けましたが、可変なのであまり効き目がないようです。また何回か短期ブロックをされていますが、続いている状況です。現在大量の編集保護が出ている状況になっているので、広域ブロックを依頼します。期限はISPより何らかの対処を行ったとの返答を貰うまでです。

現在保護されている項目 - 満州国、愛新覚羅溥儀、長春、鈕牯錄‧愍洭、満州国の国旗、満州国圓、亡命政府、満州国の国歌、満州民族、満州、清、国の一覧、満州国臨時政府

投稿歴（即時削除されたものもいくつかあるので全部ではありません） 関係IPと思われるもの

利用者:203.165.12.46さん（履歴）

利用者:203.165.12.48さん（履歴）

利用者:203.165.12.52さん（履歴）

利用者:203.165.12.54さん（履歴）

利用者:203.165.12.55さん（履歴）

利用者:203.165.12.56さん（履歴）

利用者:203.165.12.57さん（履歴）

利用者:203.165.12.59さん（履歴）

利用者:203.165.12.60さん（履歴）

影響が出る可能性があるもの（同様の投稿があった場合追加ブロックでもいいと思います）

利用者:203.165.12.45さん（履歴）

利用者:203.165.12.47さん（履歴）

利用者:203.165.12.49さん（履歴）

利用者:203.165.12.50さん（履歴）

利用者:203.165.12.51さん（履歴）

利用者:203.165.12.53さん（履歴）

利用者:203.165.12.58さん（履歴）

以上、よろしくご審議お願いします。竹麦魚（ほうぼう） 2005年2月12日 (土) 04:47 (UTC)

• （賛成）: Kzhr 2005年2月15日 (火) 16:37 (UTC)
• （賛成）ご指摘の通り問題のある投稿を行っているユーザーがいるようなので、やむをえないと考えます。Tekune 2005年2月15日 (火) 16:58 (UTC)
• （賛成）アットネットホーム提携CATV局のIPのようですね。仕方が無いでしょうmiya 2005年2月26日 (土) 23:07 (UTC)
• （対処）ブロックKMT 2005年3月10日 (木) 21:50 (UTC)
  • （解除）ブロックを解除しました。KMT 2005年10月3日 (月) 09:49 (UTC)

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを作って行ってください。

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、解除 に決定しました。

利用者:ZZZ氏を対象にして本プロバイダが広域でIPブロックされて4ヶ月ほど経過しています。その後、学校で本人への警告がなされたという連絡があった以降目だった活動（と推定されるもの）はなく、また同プロバイダ利用者からの解除要請も度々頂いています。そろそろ広域投稿ブロックを解除することを検討してもよいと考え提案します。 以前のような活動が再発した場合には、再度OCNに苦情を申し立てる、個別のブロック（「進行中の荒らし」扱い）を行う、などの対応をとることになります。 現状、広域ブロックの副作用が大きいと考えられるものの、以前の活動で多数の利用者・管理者が手こずった経緯もありますので、広く議論をお願いします。sphl 2005年2月12日 (土) 05:37 (UTC)

• （解除に賛成）目立った活動ががないというのであれば解除しても構わないと思います。ただし解除後に同様のユーザーが現れないか等に気をつけて、ある程度は注視しておく必要があるかもしれません。Tekune 2005年2月23日 (水) 13:32 (UTC)
• （解除に賛成）長期間の広域ブロックは不都合も多くなりますので解除に賛成します。問題があれば再びブロックを検討するとしましょう。--Michey 2005年2月23日 (水) 13:46 (UTC)
• （対処中）解除に反対の方もおられないようですので解除することにしました。ただ、現在きわめてサーバーの反応が重く、まだ完了していません。KMT 2005年2月23日 (水) 19:00 (UTC)
• （対処）完了。Tietewさん有り難うございます。KMT 2005年2月26日 (土) 21:13 (UTC)

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを作って行ってください。

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。--Tietew 2006年5月27日 (土) 19:02 (UTC)

現在南京論争に端を発した論争、妨害行為、荒らし等を行った方々に対して、一ヶ月間の投稿ブロック措置が とられていますが、この問題に関して合意を目指す為、現在[2]において議論を行っております。しかしながら、若干名の方は特設掲示板への議論に参加せず沈黙を守っています。今後、投稿ブロック措置の期限が切れるのを見はからって広域ブロック措置を受けた一部の方が再び妨害工作を行う危険性がある以上、今後これらのブロック対象者に対する措置をどのように行うのかについて検討したいと思います。 私としては

1. 掲示板での合意が得られない限り、１月にブロック措置を受けた対象者の復帰は行わない。
2. 合意が得られれば、特設掲示板での議論に参加したものは投稿ブロックを解除。
3. 合意が得られても、特設掲示板での議論に参加しなかった者の解除は永久に行わない。
4. また、問題に関係する記事の編集保護解除は、特設掲示板での合意が得られない限り当面行わない。
5. ４ヶ月以内に、特設掲示板での合意も得られない場合、対象記事はノートも含めてすべて抹消する。
6. その場合、合意が得られるまでは対象記事の新規作成も認めない。

という提案をしたいと思います。最後の２つはかなり過激な提案でありますので、いろいろあると思いますので、皆様のご意見をお待ちいたします。--ぶらっくさん 2005年2月14日 (月) 05:01 (UTC)--コメントし易くするために番号を入れさせて頂きました。Miketsukunibito 2005年2月14日 (月) 05:33 (UTC)

• （コメント）Templateのサブページに移動しました。Miketsukunibito 2005年2月14日 (月) 05:18 (UTC)
• （コメント）移動先のアドレスを教えてもらえませんか？--ぶらっくさん 2005年2月14日 (月) 10:56 (UTC)
• （コメント）今書いているところがサブページですよ。今月からTemplateを貼るとサブページが作成されます。Miketsukunibito
• （コメント）なるほど。ありがとうございます。--ぶらっくさん 2005年2月15日 (火) 05:56 (UTC)
• （コメント）昨日、こりもせずに218.42.223.40という人から特設掲示板内に挑発的な暴言が書き込まれました。IpアドレスがPeace氏と同一との疑惑から広域ブロック措置を受けたIPと同じ218.42.223.～ですのでおそらく同一人物と思います。反省どころかますます勢いづいてますので少なくともこの一派の解除は当面見送るべきと思います。--ぶらっくさん 2005年2月16日 (水) 09:23 (UTC)
• （コメント）南京論争に関連する項目である済南事件でのコピー&ペースト中、「軍及び・・・行った」「検視の結果である・・・抜粋」は「外部サイト:忍/日本人が殺された済南事件の文章に完全一致します。ところがこれは前後の引用も含めて、実は『大東亜戦争への道』（中村粲著、[3]参照）を当該外部サイトが無断転載していたものと考えられ、これをウィキペディアに2次転載するのはウィキペディアにとってほとんどテロ行為です。無断転載したPeaceさん・218.42.223.48さんとそれをノート:済南事件で支持したIcbmさん・218.42.223.54さんの著作権認識はウィキペディアでは受け入れがたいものと思われますので、この方々については特設掲示板での議論の成り行きに関わらずinfiniteブロックを検討していただきたいと思います。miya 2005年2月17日 (木) 03:04 (UTC)
• （コメント）今度は61.205.94.174のIPからの罵声が特設掲示板内に対して行われました。Peaceと思われるお方はどうやら如何なるインターネット上の警告行為を無視なされるおつもりのようですので、後一回で私の方からISPに対して警告依頼を行いたいと思います。--ぶらっくさん 2005年2月17日 (木) 14:22 (UTC)
• （コメント）今度は218.42.223.33のIPからの罵声が特設掲示板内に対して行われました。Peaceと思われるお方はあらゆるインターネット上の警告行為を無視なされましたので、ISPに対して個人的に警告を行うように依頼したいと思います。なお、今後ともに彼の広域ブロック措置継続を依頼いたします。--ぶらっくさん 2005年2月19日 (土) 11:05 (UTC)
• （賛成ほか）1-4までは賛成。5-6は、ここの趣旨とはずれるようですので、改めて詰めた方がよろしいかと思われます。竹麦魚（ほうぼう） 2005年2月25日 (金) 10:00 (UTC)
• （1-4ととりあえずブロック期限延長に賛成）もうすぐ、ブロック期限が切れますが、合意に達する見込みが薄いため。抹消の提案は、もうすこし合意が必要と考えます。--Michey 2005年2月25日 (金) 10:02 (UTC)
• （1-4賛成）外部に対話箇所が設置されたにもかかわらず、議論を開始する姿勢すら見られないため。Wikipediaでの元気はどこに行ったのでしょうか。削除についてはノートの削除についてはWikipedia的でないものであるため基本的に賛成。しかし削除依頼で論ずるべき。--Suisui 2005年2月25日 (金) 10:36 (UTC)
• （1-4賛成）外部に設置された対話箇所での議論に決着がついていない為。--Tanadesuka 2005年2月25日 (金) 11:07 (UTC)
• （1-4賛成）外部に設置された対話箇所での議論に決着がついていない為。--Ninomy 2005年2月25日 (金) 11:23 (UTC)
• （1-4賛成）当事者間で建設的な議論が行われるまでブロックを延長すべき。合意を目指す意思を第三者が確認できるまで復帰は不可能と考えます。--Sei 2005年2月25日 (金) 11:27 (UTC)
• （ブロック延長に賛成）ひとまず1-4について賛成します。なお、罵倒合戦や削除合戦をせず NPOV に基づいて単に両論併記することについて合意がされることを望みます（無論、著作権侵害や名誉毀損のおそれのある投稿はご遠慮いただきたいですが）。--Lem 2005年2月26日 (土) 01:08 (UTC)
• （質問）対象者の発言は、次のリストの通りでしょうか？
  1. 大東亜戦争／世界の評価を個別に記載することについて
     1. [6] 投稿者：Tobey◇rBQWtf4. 投稿日：2005/02/12(Sat) 00:23 No.55
     2. [30] 投稿者：Tobey◇rBQWtf4. 投稿日：2005/02/25(Fri) 15:24 No.103
  2. この掲示板の目的および運営その他
     1. [10] 投稿者：Tobey◇rBQWtf4. 投稿日：2005/02/16(Wed) 19:07 No.69
     2. [15] 投稿者：Tobey◇rBQWtf4. 投稿日：2005/02/25(Fri) 15:22 No.102
  3. 既掲載記事の取り扱いについて
     1. [6] 投稿者：Tobey◇rBQWtf4. 投稿日：2005/02/16(Wed) 19:25 No.70
  4. 参加宣言
     1. [9] 投稿者：Tobey◆rBQWtf4. 投稿日：2005/02/12(Sat) 00:19 No.54

  --っ っ っ 2005年2月26日 (土) 03:37 (UTC)

• （コメント）え～ご質問へのお答えですが、特設掲示板への参加者でブロック対象者はTobey氏のみです。(一応Peaceと「思われる」人が一名)--ぶらっくさん 2005年2月26日 (土) 10:02 (UTC)
  • 私の質問は、この6つの発言を判断材料としてTobey氏のブロック延長を検討するのか？　という意味です。--っ [Café] [Album] 2005年2月26日 (土) 12:11 (UTC)

今回ブロック措置延長を望むのは、一月にブロック措置を受けた全員です。--ぶらっくさん 2005年2月26日 (土) 10:02 (UTC)

• （1-4賛成）議論が未解決のため。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年2月26日 (土) 10:15 (UTC)

[編集] 延長期間について

延長期間についてですが、とりあえず一ヵ月延長にしたいと思います。27日で期限が切れてしまうので、迅速に議決を取りたいのですがどうでしょうか？ とりあえず、また口論・編集合戦にならないように提案項目1の「掲示板での合意が得られない限り、１月にブロック措置を受けた対象者の復帰は行わない。」に追加したいと思います。とりあえず一ヵ月延長の後、その後に関してはまた提案したいと思います。--ぶらっくさん 2005年2月26日 (土) 10:30 (UTC)

• （無期限）状況的に考えて、ブロック期間は無期限延長としたほうが良いように思えます。ただ、そろそろブロックが明けることをかんがえると、期間の議論はこのまま続けることにして、ひとまず 1 ヶ月延長しておくべきかと思います。--Lem 2005年2月26日 (土) 10:43 (UTC)

• （対処）丁度同じ頃にindefiniteでブロック延長しまました（重ね掛けでも古い方は自動的に消えるので大丈夫です）。ISPのほうにはぶらっくさんが対処要望を出しているそうですので、そちらの回答も待ちたいと思います。Tietew☎ 2005年2月26日 (土) 11:55 (UTC)

[編集] 和解不能の為、掲示板閉鎖。本論争に関する事件はコレにて終了

• （回答なし）回答がありませんでした。また特設掲示板における和解も残念ながら不可能と判断したため閉鎖しました。このような結果になって仲裁役としては

大変に残念です。また、コレをもって本論争は一応収束したと考えますので、関連記事のノートと記事そのものに関しては後日削除依頼いたします。--ぶらっくさん 2005年2月27日 (日) 12:30 (UTC)

（コメント）「南京論争参加者の後処置および、編集保護記事への後処置」という書き込みは、特設掲示板に参加したブロック対象者がTobeyさん1人であり、これ以上参加者が増えそうにないという状況に対するものなのでしょう。しかし、ぶらっくさんが賛否を問うたときには、思い違いでなければ「2月末で掲示板を閉鎖する」とは書かれていませんでした。掲示板を閉鎖してしまえば永久に合意はできませんから、合意するまで無期限ブロックという措置は、より重い無条件永久ブロックにすり替わってしまいます。掲示板の閉鎖期限を書かなかったのはまずいと思います。Hareno

（コメント）ぶらっくさんさんには掲示板の設営管理といままでのお世話にお礼を申し上げます。ただ、私見を言えば、いくら個人の設営した掲示板とはいえ、閉鎖の前に日本語版ウィキペディアの中で告知をしたほうがよかったのではないかと思います。また上の投票は、掲示板が存在し議論がそこで行われることを前提にしていますので、掲示板がなくなったからそこでの合意は不可能、もって無条件に無期限のブロックというのは何か違うと感じます。投票の結果によるブロックがすでに行われており、なかったことにするのも違うでしょうから、MLなりに場所を移すなど何らかの形で読み替える必要があると存じます。--Aphaea* 2005年2月27日 (日) 14:45 (UTC)

• （コメント）申し訳ありませんでした。しかし調停役の私自身、精神的にもう限界です。これ以上続ければ冗談なしに精神のバランス崩しそうだったので調停を放棄いたしました。もう都合のよろしい方がおられれましたら、どなたか調停役を買って出ていただければと思います。
  

あと、コレは管理人としての勤めた感想ですが、正直Peace氏もTobey氏も常識と正気を疑う言動・発言があまりにも多く、正直二度とWkipediaに復帰してほしくはありません。もっともコレは私の感想ですので、もし彼らの復帰を行いたいのでアレばお任せします。しかし10月から延々月あっている身分として警告しますがその行為の結果は間違いなく今回の論争を上回る混乱をWkipediaに引き起こすだけでしょう・・・・とにかくもう疲れました。精神的に限界です。--ぶらっくさん 2005年2月27日 (日) 14:49 (UTC)

そういうわけですので、私はコレにて関与及び調停を放棄します。私が管理者側とコンタクトをとった時に受けた忠告も「もはや論理的合意は不可能であり、機をみて調停を放棄するのも一策」とありましたので、お言葉に甘えました。誰かこのあまりにも複雑な問題を引き継ぎ、調停したいお方は後をよろしくお願いいたします。

• (コメント)掲示板については、私の方で用意してもいいですが…。それにしも、ログを残さず削除するというのは如何なものでしょうか？しかし、私の見た範囲では、『・対話に応じなかった者がいる場合は、その者だけをブロック自動延長（その場合、対話を呼びかけたほうの主張が暗黙の了解を得たとみなす。コレは呼びかけより72時間とする。）』というルールがあるなかで、Tobeyさんのみが対話に応じていたという事実は評価せざるをえないのでは？掲示板設置後、すでに１か月くらいは経っていると思うのですが、その意味ではTobeyさんの主張について「暗黙の了解を得たとみなす」ということになりそうです。もう少し、ぶらっくさんの総括が必要かと思います（掲示板管理の引継ぎとしても）。--ちゃんこなべ 2005年2月27日 (日) 15:52 (UTC)

正直、ぶらっくさん さんの関与はよくぞここまで面倒見て下さるという域に達していたと思いました。結果的にWikipedia外部でも有意義な議論が始まる気配がない状態であれば、それ以上個人に責任を負わせることは酷だと考えます。よってこれまでの調停活動と議論の場の維持にお礼申し上げ、調停を辞退されることに意義ありません。今後の対応に付いては、当面「投稿ブロックの方針」どおりMLで引き継ぎ、別な場が設定されればそちらに移動すると言うことで良いのではないでしょうか。なお、議論参加者のMLへの参加は各位の意思でやっていただく必要がありますし、少なくとも2名が参加されるまで議論は開始できなかろうと思いますが。sphl 2005年2月27日 (日) 16:25 (UTC)

• （コメント）私もぶらっくさんさんには頭の下がる思いです。最後はぶらっくさんさんを非難し始めましたからこのまま続けるのも無理だったのではと思います。掲示板を設置する際に気が付いたのですが、メールアドレスと、IPアドレスの何れもが管理する側にも判りくい掲示板とかは無料掲示板では掲示板本体の設置者側が荒れることを防止するために何れかが判る様な仕組みになっているところが多いようです。判らないところでも、yahooのメールアドレスはダメとか何処かで制約が掛かってしまいます。私の設置した方はTobey氏がYahooメールが拒否されるので参加出来ないと言うことでした。まずはMLで引き継いで、何処の掲示板が良いか参加者に提案して貰い、合意が得られてから設置した方が良いのではと思います。Miketsukunibito 2005年2月27日 (日) 23:03 (UTC)
  • （コメント）ぶらっくさんはよく頑張ったとは思いますが、掲示板の管理に関しては無理があったのではないでしょうか？Miketsukunibitoさんは、「最後はぶらっくさんさんを非難し始め」たと仰っていますが、（私が閲覧できた範囲では）、ぶらっくさんの管理の問題が噴出したのだと見ています。特に、IPを公開したという行為は信用を裏切る行為と思われてもしかたないと思います。次の媒体をMLか掲示板かも議論すべきでしょうが、とりあえず、ぶらっくさんの設置した掲示板の総括を行う必要があると思うのですが？--ちゃんこなべ 2005年2月28日 (月) 15:16 (UTC)
• （コメント）私が見た範囲では、IPの公開はPeace氏と思われるIPのみで、他氏のIPは管理者であるぶらっくさんには判るけど公開はしていなかったと思います。前もって明確に判るよと言うことを伝えなかったのはぶらっくさんのミスでこれを突かれて非難の応酬になったと思います。ただ、最近はプロバイダ側で色々セキュリティを強化しているので、IPが判ったからと言って何が出来ると言うものでもないと思います。前にも書いたとおり、彼らの満足する様な掲示板の設置は極めて困難です。（他人のなりすましを防止し、Yahooのメールアドレスを使う事が出来、IPを管理人に知られずという条件の元では・・）掲示板の総括ですが、ここに記されたTobey氏の発言以外、Tukasa ryoさんの提示した文章以外は殆ど発言が無くその確認に終始していたと思います。総括といっても参加者が誰々、発言者は誰々程度で実際どう総括するかかなり困難ではと思います。Miketsukunibito 2005年2月28日 (月) 15:45 (UTC)
• （コメント）ぶらっくさんさんの公開したIPは、広域ブロック対象として既に皆に知られているIPであることは勘案しないといけないと思います。実質的には、「広域ブロック対象のIPと同じIPの方の意見です。」と書いたのと別に変わらないと思います。参加宣言をした上で、ユーザー名を名乗って議論してほしいという管理方針だったのですから、それに従わない人が、広域ブロック対象IPであるなら、その旨を伝えることには意味があり、IPを他の人に知られていないユーザー名執筆者のIPを暴露することと同じだけ罪深いことではないと思います。　--くしなだ 2005年2月28日 (月) 18:15 (UTC)
• （コメント）追加です。TobeyさんはIPについてかなり神経質になっておられましたが、もしTobeyさんが普通の可変IPであったのなら、少々心配しすぎだったかなと思います。ですが、もし固定IPであったか、または企業や大学のLANにつながっているパソコンからの書き込みで、IPから所属団体名が分かってしまう状態だったのなら、IPに敏感になるお気持ちも理解できます。ただし、ぶらっくさんさんは、あくまで名乗らずに匿名で書いている人がブロック対象IPであることを示したのであって、Tobeyさんをはじめ名乗っている人のIPをさらす可能性はなかったと思います。Tobeyさんもそこは管理者を信じてあげるべきだったと思っております。　--くしなだ 2005年2月28日 (月) 18:48 (UTC)

• （コメント）論争相手が場外乱闘に走り、「試合」が成立しなかった場合、双方が失格または不戦敗とするのがフェアな判定でしょうか。Tobeyさんについては、ブロックそのものについて私を含めて反対意見が複数あったこと、ブロック解除繰り上げの提案もなされたこと、論争掲示板で対話の意思表示をしていること、荒らし行為を働いていないこと、を考慮すべきと思います。そもそもチャットや掲示板で荒らし諸氏を相手にどのような合意があり得るのか、疑問がありましたが、ぶらっくさんさんの積極的な申し出を多とする気持ちもあって、経過に期待していました。しかし、仮にもブロック対象者の受け皿として掲示板を設置し、そこに参加を表明された方がある以上、中途で閉鎖することは不当であり、信義に悖る行為だといわざるを得ません。ぶらっくさんさんがTobeyさんに対して良い感情をお持ちでないことは、ご本人が上記しておられますので繰り返しませんが、一方で、Tobeyさんもぶらっくさんさんに対する不信感を掲示板に示しておられました。率直に言って、ぶらっくさんさんが掲示板を投げ出されたことは、Tobeyさんの不信感に理由があったことをご自身が証明しているように思います。また、掲示板を閉鎖するのであれば、参加表明者でTobeyさんのブロックについて今後どうすべきかの「合意」を図るという手段もあったと思いますが、ぶらっくさんさんはこの可能性も潰してしまわれたのでしょうか。論争掲示板をずっと追っていたわけではないので、この点を確認したいと思います。私としては、一方的に掲示板が閉鎖された（ように見える）以上、Tobeyさんのブロックはただちに解除されるべきと考えます。少なくとも、このページかコメント依頼のページなどで、Tobeyさんのブロック解除について検討していただきたい。その場合、Tobeyさんに対して一時的限定的にでもブロック解除し、意見表明の機会を保障するのが妥当と考えます。--みっち 2005年3月1日 (火) 02:12 (UTC)

• （コメント）ぶらっくさん、おつかれさまでした。とにかく、このことがもとで、非常に不愉快な思いをされたこと、申し訳なく思います。ただ、わたしもみっちさんと同じで、訳わからない状況なのです。私が読んだ対象者の発言は、上に書いた6つだけです。（それも消えていてもう確認することができませんが）。その中には、ぶらっくさんに不愉快な思いをさせるだろう発言は、IPアドレスの件が書かれた最後のものでした。ああ、これは書いちゃいけないよなあと思いはしましたが、それが掲示板を閉鎖しなければならないほどのものとも思いませんでした。このページを読むと、この6つ以外に消した（消さざるを得なかった）発言があったそうですね。それがどういう発言だったのか、間接的にでも教えていただけませんでしょうか。判断できません。--っ っ っ 2005年3月1日 (火) 03:48 (UTC)

• （コメント）みっちさんの「Tobeyさんに対して一時的限定的にでもブロック解除し、意見表明の機会を保障するのが妥当と考えます」は良い意見だと思います。対話に参加していたのがTobeyさん以外は非ブロック対象者であり、ブロックされている他者は参加の意思表明を行わなかったため、indefiniteを継続し、Tobeyさんに対しては時限的な様子見にしてはどうかと思います。例えば、mh35さんの様な一時的な編集制限を設け、先に、コメント依頼などで編集合戦を行わない様な誓約を頂き、誓約後、２、３ヶ月程度様子を見て、様子見期間終了後にindefiniteにするか、通常復帰するかもう一度話し合ってはどうかと思います。Miketsukunibito 2005年3月1日 (火) 04:23 (UTC)

• （コメント）現段階に於けるブロックの解除は反対です。まず、Mh35氏の場合はUser:Miyaさんが後見人を買って出ていただいことによるブロック解除でしたが、Tobey氏の場合、調停役・後見役をやると申し出た人は今のところ居ませんし、調停を放棄されたばかりです。また、メーリングリストという対話の場所が用意されていますので、対話の機会がないわけではありません。掲示板での言動を見た限り、かなりストレスが溜まっていると推察されるので、暫くwikivacationを強い、メーリングリストで対話が再開できるのなら、それをもって解除の検討をするという方向なら（かつ、対話を行ってくださる方が居るのなら）、反対はしないでしょう。Tietew☎ 2005年3月1日 (火) 04:47 (UTC)
  • （質問）Tietewさんに質問します。Tobeyさんの後見役を申し出た人がいないとのご指摘ですが、後見役が必要だと主張されるのでしょうか。であれば、その理由をお示し下さい。Tobeyさんに意思疎通の問題はなく、Mh35さんのような後見役は不要だと考えます。また、調停についてですが、だれとだれの調停でしょうか。Tobeyさんと荒らし諸氏の和解が条件だということであれば、Tobeyさんでなくともだれにその気があっても荒らし相手の対話は成立しない（あるいはTietewさんにならできるとお考えでしょうか）ので、この条件自体が無効であり、この点に執着するのは正しくないと考えます。さらに、メーリングリストがあるから「対話の機会がないわけではない」ということについてですが、Tobeyさんにストレスが溜まっているとするなら、まさに「ないわけではない」ような機会しか与えられず、これから先も同様でなんの目処も立たない点こそが、ストレスの原因ではないでしょうか。--みっち 2005年3月1日 (火) 06:11 (UTC)
    • （返答）はい。少なくとも継続して対話を行うと表明する方が必要だと思います。なお、理由については下でぶらっくさん氏が書いておられますので改めて説明は致しません。Tietew☎ 2005年3月1日 (火) 11:06 (UTC)
      • （コメント　Tietewさん）後見役を必要とする理由として、ぶらっくさんの主張で述べられているということですが、ぶらっくさんの主張は、多くが冷静さを失った憶測に基くものように見えますので、これを理由とするには無理があるのではないでしょうか？管理者としての立場もあるTietewさんですので、議論を合理的に発展させるために、もう少し明確なご意見を述べていただいたほうが良いのでは？--ちゃんこなべ 2005年3月2日 (水) 15:17 (UTC)
      • （コメント　自ら冷静さを欠いた発言をしている自覚はあります。コレに関しては本当に申し訳ございません。しかしながら、種種の疑惑は全く証拠のないものではなく、掲示板を設置してから発生したもので、実際にWikipediaを利用する一部のお方が調査を行ってくれました。多重アカウント疑惑に関してはほぼ間違いなく、そのほかの疑惑に関してもISP・警察の調査を待っている状態です。時間はかかる模様ですが、事態がこれだけ異常なことになっている以上、危険性があるからには安易にブロックを解除するのは危険ではないかと考え、現在管理者側と協議中です。--ぶらっくさん 2005年3月2日 (水) 17:04 (UTC)

• （コメント）ぶらっくさんにはご苦労をおかけいたしました、本当にありがとうございます。ただ、 突然の掲示板閉鎖に戸惑いもあり、経緯は履歴等を拝見して大まかに理解はできたのですが、出来れば急転して閉鎖に至る具体的なやり取りのログ等拝見できたら良かったとも思います。また、多重アカウントの疑いがあり、Peace氏のアカウントブロック後もウィキペディアにIPで編集をされたり、掲示板への参加表明もないまま書き込みをされていたと思われるPeace氏と、一応参加表明もあり書き込まれていたTobey氏を同列として、掲示板閉鎖故に無制限ブロックに自動移行したと扱うのは、元となる投票時にも示されていなかった事でもあり、疑問も感じるところです。ぶらっくさん個人への様々な妨害があった事、大変だったと思います。一つ疑問なのですが、ぶらっくさんはそういった行為に、Peace氏だけでなくTobey氏が関わっておられると確信なさっているのでしょうか？ぶらっくさんのご心労が並々ならぬものであったように、今後どなたかが調停者として立たれても、その適正を肝心の対象者から指摘されては続ける事は出来ないでしょう、各位からご指摘のあるようにMLで引き継ぐという形が良いのだろうと思いますが、基本的な質問で申し訳ありませんが現在ブロック対象でもありページ内容が削除されているTobey氏も、ウィキペディアのメーリングリストには参加できるのでしょうか？--Tukasa ryo 2005年3月1日 (火) 05:49 (UTC)

• （コメント）"ウィキペディアのメーリングリスト"はウィキペディアにユーザ登録をしなくても参加は可能です。--Goki 2005年3月1日 (火) 05:53 (UTC)
  • 解りました、ありがとうございます。--Tukasa ryo 2005年3月1日 (火) 08:28 (UTC)

• （コメント）一応経緯は下記で説明したとうりです。突然の閉鎖の理由は、私の技術力では防衛に自身がなかったことです。私としては、もうWikipedia全体での調停は放棄し、後は個人間調停に任せたいと思っています。(もっともそれももはや不可能でしょうが。)Peace・Tobey両氏とも、もともとそうでしたが、特設掲示板での調停過程の結果、私は両名を一切信用できなくなっています。片方はいうまでもなく、もう片方もプロクシ経由の書き込みや論争の泥仕合を招ねく行為を故意にとっているとしか思えないわけで・・・(実際Tobey氏のプロクシ使用は以前から問題になっていたようです。)ところかまわず議論を始めだすなら正直もう帰ってきてほしくないわけです。特設掲示板で調停をしたぶん、ココにいられる皆様よりは事態を把握しているつもりです。さらに聞きたいのは、ココにいられる方で、この論争の調停を引き継ぎたいお方っているんですか？正直やめたほうがいいと思いますよ・・・--ぶらっくさん 2005年3月1日 (火) 06:27 (UTC)

• （コメント）それと
  

>Peace氏だけでなくTobey氏が関わっておられると確信なさっているのでしょうか？

確信しています。なぜなら彼は特設掲示板での書き込みのすべてにおいて、プロクシを使用しており、身元をわからなくする様な挙動を行っております。また最終的には　ほわいとさん(Peace氏と思われる)さんの解任動議に賛意を示しだすなど、結局自分の都合の良いように事態が進展するならなんでも良いということだと思います。私の方に送られ作るメールボムや、マシンへのアタックなど、片方は間違いなくPeace氏のアカウントですが、一部に不特定のアドレスが混入しており、プロクシを経由した「なんらかの人物」であると推測しています。

騙されてはいけません、Tobey氏もPeace氏も本質的には全く同じ種類の妨害行為を行う者です。--ぶらっくさん 2005年3月1日 (火) 06:48 (UTC)

• （コメント）固定IPであり、それが企業や大学に連なるものなら、プロクシを使用しての書き込みなさる事もあるでしょう。プロクシ経由のぶらっくさんへのメールボムやマシンへのアタック、さらに、私の記憶によれば自分はプロクシを利用しているとして書き込んだのは◇Tobey氏だと思いますが、この方が◆Tobey氏またはウィキペディアのTobey氏だと確認は取れているのでしょうか？また、「ほわいとさん(Peace氏と思われる)さんの解任動議に賛意を示しだす」とは具体的にどのような書き込みだったのでしょうか？もちろんぶらっくさんとしては確認の取れていらっしゃる事とは思いますが、無期限ブロックに関わる重大な問題だと思いますので、よろしければ可能な範囲で根拠を示して頂ければ幸いです。--Tukasa ryo 2005年3月1日 (火) 08:28 (UTC)

• （コメント）

>固定IPであり、それが企業や大学に連なるものなら、プロクシを使用しての書き込みなさる事もあるでしょう。
本人が自ら使用を宣言していました。
>この方が◆Tobey氏またはウィキペディアのTobey氏だと確認は取れているのでしょうか？
管理者側との会話の結果、同じ人であるようです。
>「ほわいとさん(Peace氏と思われる)さんの解任動議に賛意を示しだす」とは具体的にどのような書き込みだったのでしょうか？
事態は以下のように進展しました。

・まず、Peace氏と思われる方が掲示板への妨害行為を3回ほど行う

・私が、警告としてIPアドレスの告知と警告を行う。(IPアドレスは3回ともWikipediaでブロックされたものと全く同じでしたので、同一人物と判断して告知)

・ソレに対して、Tobey氏が「貴方には管理者としての問題意識が欠如している」としてき

.(張り倒して遣りたかったけど！)　彼に謝罪し、再発防止を約束

・すると今度は　　「ほわいとさん」　　(IPはPeace氏と同じ、当然3回の妨害行為を行った者と同じ)という人物が「貴方は反省したようですから、先の警告書き込みとやらを消せ」と書き込む。

・私は、「趣旨は了解した。今後は再発防止を約束する。しかしながら、この掲示板は参加宣言をしない人の書き込みは一切禁止なので参加宣言の後に書いてくほしい」（相手が誰なのかわかっていて謝罪している私の気持ち・・わかりますか！！！！？？？？）

・すると彼は「知ったことか、先に消してくれ」と書き込む・

・するとTobeyが、「コレに関しては私も賛成。さっさと消せ」と書き込む。

怒り爆発!!!!!!!!!!!!!!!誰の為にココまで手間隙かけて調停してやってんだ！いい加減にしろ！！！！

とまぁ・・・なんか馬鹿馬鹿しくなったんで、この時点で管理者側に告知して閉鎖しました。こんなもんでよろしいでしょうか？コレで十分経緯を説明したとは思うのですが？？？まだこれでも「皆さんが紳士的に議論していくべき」とでもおっしゃりたいですか？？？

申し訳ないですが、見てのとうりディスプレイの前で頭から湯気が出てます。中立性を欠いた文章を執筆して申し訳ありません。--ぶらっくさん 2005年3月1日 (火) 09:14 (UTC)

• （コメント）なるほど、最後にTobeyさんが、火に油注いじゃったわけですね。多分、最後の状態が皆わからなかたったので解除はどうかという書き込みになったのではと思います。Tobeyさんのプロクシを利用する書き込みは、以前Wikiに書き込んで直ぐにプロクシブロックが掛かったので問題だとは思っていました。あの掲示板でもわざわざプロクシを使う辺りは、設置者側を信頼していないと言うことで調停には単純に参加表明しただけと見なした方が良いですね。調停者とけんか腰になる様であれば、新たな調停者は期待できず、ブロックは解除せず現行のままでメーリングリストを使用した方がベターと思います。Miketsukunibito 2005年3月1日 (火) 09:52 (UTC)

• （コメント）状況は理解できました、ありがとうございます。慰めにもなりませんが「紳士的に議論」できない状況だったからこそ、ウィキペディアでなく外部で議論という事になった訳で、本当にお疲れさまでした。確かに両者の書き込みは、互いの思惑は別でしょうが、せっかくの調停者の意欲を明らかに削ぐもので、さぞ無力感におそわれた事と思います。このやり取りを見る限り、ぶらっくさんが掲示板閉鎖をなさるのも無理からぬ事だとは思いました。ただ、ぶらっくさんは確信をお持ちのようですが、私個人としてTobey氏がメールボムや、マシンへのアタックをなさっているとは思いがたいのです。現在、ウィキペディアに登録されているTobey氏のアドレス宛にメールをお送りしておりますので、Tobey氏の心情などお伺いできればと思っています。お返事いただければMLへのご参加をお願いするなり、今後に繋げていけるのではとも思っています。--Tukasa ryo 2005年3月2日 (水) 03:51 (UTC)

• （質問）ＭＬはメーリングリストのWikiJa-Lに登録申し込みをして、はじめさせて頂いたので宜しいのでしょうか？--Tukasa ryo 2005年3月3日 (木) 13:54 (UTC)

• （コメント）良いのではないでしょうか？Tobeyさんも参加できるようですし・・機能を見たら結構良いので最初からこちらでやれば良かった様な気がする・・掲示板探しの苦労は一体・・・今後ともこれを活用しましょう。Miketsukunibito 2005年3月4日 (金) 16:42 (UTC)

[編集] Tobey氏、もしくはPeace氏と推測されるBra氏に関するブロック要請および、特設掲示板閉鎖にいたる経緯

• （コメント）(正直この両名に氏を付けたくないのですが・・・)
  燃え残りの消火がてらですが、怪しげな新ユーザーBra氏が挑発的な事を私の利用者ページに書いています。(該当発言はすでに抹消しましたが・・)いい加減粘着行為はやめていただきたいと思う限りです。すでにこの一月「特定の人物と思われる方」からメールボム456通、マシンへのアタック234回、特設掲示板へのクラック行為など、犯罪に限りなく近いことをなさっているお方が何名かおられます。おそらく二箇所からのIPと思われますが、一名はプロクシを経由した状態でこれらの行為を行っており、正直私の能力ではこれ以上防衛に自身がもてませんでしたので、コレも特設緊急削除の一因となっていることをお知らせいたします。なおこれらの件ですが、すでに警察のほうにも通報いたしました。コレだけ粘着行為を行うのですから、当然ここを見ていると思うので言っておきますが、「脅迫」ですでに警察のほうが調査を起なっておりますのであしからず。

さて、Bra氏ですが、投稿記録と、その発言内容をみても明らかなように

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&target=Bra

おそらくブロック措置を受けたいずれかの方の多重アカウントであることはほぼ間違いがないと思います。 従いまして、
このアカウントBraに関してもindefineブロック措置を要請したいと思います。またそれが証拠不十分のため不可能であるのであれば、IPアドレスの調査を行っていただきたいと思います。
追伸・ブロック措置を受けた該当者のお方に通告しておきます。いかなる手段を用いて書き込みなされようと結構です、しかしそれがWikipediaの健全な運営を阻害なさる行為であれば、何度でも私はそれを阻止に赴きますのであしからず。100回行えば100回阻止しますし、1000回であれば1000回同じだけ行います。いい加減その労力を他の有意義な事に使ってはいかがでしょうか？私自身、貴方方の論争を調停する為にまともな記事をもう久しく書いていないのです。--ぶらっくさん 2005年2月28日 (月) 20:41 (UTC)

• （あと、一応弁明）それと、怒りや苦悩、その他いろいろな感情から明らかに私は精神的な中立性を失っています。最初の11月ごろからひたすら調停を行い続けて無視されてきた経緯や、数々の罵声の応酬、さらにこの上犯罪行為の連発と続き・・正直辟易です。PCをつけるたびに無意識ココを閲覧しては、激怒して書き込みをおこなう・・おそらくこの論争に参加している参加者全員、私の気持ちは大小あれ、理解できると思います。(もちろんブロックされている方々は当然私と同じかそれ以上に狂気に近い状態だと用意に推測できます。というか、そうでなければこんなことしないでしょう。)そこでこの事件に関係しているお方に提案・・・というよりも懇願ですが、もうコレをもってこの事件を終了としてはいただけませんか？これ以上事態が混迷を極めてきたら、本気で参加者の誰かが狂気の領域に踏み込みそうな気がしてなりません。私自身、ちょっとおかしい言動をネット上でこのところしている自覚は十分にあります・・・・私としては、
  

・現在ブロックされているブロックの合意までの無期限延長
・ブロック対象者間の論争の調停放棄(個人間での調停以外にこの論争への関与はWikipedia全体で放棄する)
・本論争関係記事の完全な抹消の後の新規書き直し(削除依頼の方で話し合う)
・Wikipedia運用規則の見直し

特に提案したいのは
・調停機関の設置(Wikipedia英語版にある様な機関)

今回の論争は、歴史認識が関与した極めて難しい問題でした。このことから

・中立性

についてもこの機会にみなおす必要があるかと思います。結局今回は、関係者の一部を事実上永久ブロックして、発言を封じることによって強攻策を用いたわけですが、この類の論争が(つまり歴史認識論争)が今後発生したときに、事態がここまで悪化する前に、歯止めをかける具体案を出さなければ、第二第三のPeace Tobey両氏を生み出しかねません。--ぶらっくさん 2005年2月28日 (月) 21:10 (UTC)

[編集] 南京論争特設掲示板における合意の成立および合意に基づく保護の解除

もう少し、これまで決められてきたルール（約束）と事実について検討すべきではないかと思います。
ぶらっくさんの設置した掲示板でのルールとして、

• 対話に応じなかった者がいる場合は、その者だけをブロック自動延長（その場合、対話を呼びかけたほうの主張が暗黙の了解を得たとみなす。コレは呼びかけより72時間とする。）

と書かれていました。事実として、この議論に参加した人はTobeyさんだけですから、Tobeyさん以外は対話外ということになり、Tobeyさんの主張を認めるということで全面的に合意したと状態にあります。
その後、コミュニティの合意として規定されたルールでは

2・合意が得られれば、特設掲示板での議論に参加したものは投稿ブロックを解除。

という条文が規定されました。このルールに基づくならば、Tobeyさんに関しては投稿ブロック解除をしなければなりません。
もし、このコミュニティの意思を否定するのであれば、コミュニティの意思より、個人的見解（合意によるブロック解除を否定する見解）の方が妥当であることを説明する必要があるのではないでしょうか？
このルールに賛成した人が、ルール適用を否定している、という矛盾する状況にあるのが非合理的に感じます。--ちゃんこなべ 2005年3月2日 (水) 15:09 (UTC)

>このルールに賛成した人が、ルール適用を否定している、という矛盾する状況にあるのが非合理的に感じます。 経緯事態はご理解願えたみたいで幸いです。今現在、個人的に管理者側と会話を続けていますが、Peace・Tobey両氏ともに私に対するWikipedia、特設掲示板内でのクラック疑惑や、メールボム送信疑惑、多重アカウント疑惑といった、インターネット全体の基本ルールに反する行いをしている疑いが存在しており、現在ISPと警察に調査を依頼しております。その調査の結論がでるまではブロック措置延長の上、MLもしくは調停を名乗り出てくれる人による調停を行うことが管理者側と決定しております。追伸、タイトルを微妙に変更させていただきました。「ぶらっくさん掲示板」はなんだ恥ずかしいので（汗--ぶらっくさん 2005年3月2日 (水) 16:50 (UTC)

• (コメント)とりあえず、ルールに基いた解釈として、すでにTobeyさんのブロックは解除すべき状態にあるという見解に対しては、異存がないようですので安心しました。「特設掲示板内でのクラック疑惑や、メールボム送信疑惑、多重アカウント疑惑」に関しては、また別に議論すべきこととは思いますが、当面、Peaceさんに関しても、Tobeyさんに関しても、推測の域を出ていません。警察やISPでの結論が出てから、再度、問題を提起するべきではないでしょうか？明確な根拠に基かないこのような記述は、ウィキペディアには有害なものと思います。--ちゃんこなべ 2005年3月4日 (金) 14:22 (UTC)

[編集] ぶらっくさんさんの行為について

• （コメント）みっちです。こちらにはもう登場しないつもりでしたが、きょうになって知った事実関係が驚きであったため、もう一度コメントします。ぶらっくさんさんは、TobeyさんやPeaceさんの利用者ページ及び会話ページを消去し、「管理者側からすれば『両方とも狂人』」といったコメントのみ残しておられます。論争掲示板でどんなに腹の立つことがあったにせよ、このような行為は正当化できないし、そもそもぶらっくさんさんに調停が可能であったとは私には思えません。「狂人」発言も管理者のものとされていますが、管理者のどなたがこのようなことをいわれたか明らかにしていただきたい。Tobeyさんについては、プロクシ利用の問題やマシンアタックの疑惑がかけられているようで、そのなりゆきにも注目する必要はあるのでしょうが、少なくともこのページでのぶらっくさんさんのコメントは、大幅に割り引いて考える必要があるのではないでしょうか。--みっち 2005年3月4日 (金) 04:27 (UTC)
  • Tobeyさんの分についてはTobeyさんがご自分で直されました。投稿記録があるので、なりすましじゃありませんね。自分のページだけは書けるのかな？--っ [Café] [Album] 2005年3月4日 (金) 05:05 (UTC)

説明してませんでしたが、この行為は、管理者側の支持と賛同によって行ったものであり、書き込んだ文案に関しても許可をいただいているものです。またコレを書き込んだ理由として、「この書き込みに対して、全く新規の第三者が不自然な擁護や罵声を行ったときに、その人物が何者なのかを確認するための観測気球的存在として記録しておく」と言うものです。あと、コレは私からのお願いですが、みっちさん。事態を完全に把握していないのでしたら、これ以上事態に介入しないでいただけませんか？こういうことを言うのは非常にツライのですが・・・。この件の後処置に関しては一応管理者側と協議を続行しており、結論が出るまでの間、もう少し待っていただきたい。お願いいたします。--ぶらっくさん 2005年3月4日 (金) 10:10 (UTC)

(コメント)今回のぶらっくさんの投稿は、非常に危険なものではないでしょうか？
ぶらっくさんは「観測気球」というようなことを書いていますが、要はウィキペディア内において挑発行動を取り、そのことで起こりうるリアクションを見極めようとすることだと思います。しかし、ウィキペディア内でそのような挑発行動は許されるものではありません。また、そのような実験のために、TobeyさんやPeaceさんの名誉を傷つけることも許されるはずもありません。
今回のぶらっくさんの許されざる行動に関しては、管理者の支持を得ているということですが、いくら管理者といっても、今回のようなウィキペディアの破壊する行動を許可する権限はありません。そのようなことを支持した者に、管理者としての権限を与えるのも危険なことだと思います。
また、いくら管理者に使嗾されたとは言え、このようなことを書き込んだぶらっくさんの責任も重大なものだと考えます。
ぶらっくさんには、まずは一刻も速くTobeyさんとPeaceさんの名誉を回復する処置を取るべきです。また、このようなことを支持した管理者の名前を明らかにするべきだと思います。
この問題は非常に重大な問題だと思いますので、継続して議論するべきです。--ちゃんこなべ 2005年3月4日 (金) 14:24 (UTC)

いやいや、その前にぶらっくさんへの脅迫行為に関する捜査結果が出るのを待った方が良いのでは・・・。ぶらっくさんに対して行われたことは犯罪である可能性がありますから、より慎重な対応が必要でしょう。名誉回復はそれからでも遅くないと思います。また個人的には、ウィキペディアを破壊する行為とは、今回ブロックを受けた方々の行為を言うべきだと考えます。むしろ、あれだけお骨折りされたぶらっくさんの名誉が傷つけられている様な気がいたします。shimoxx 2005年3月4日 (金) 17:23 (UTC)

むしろ断定するのは捜査/調査結果が出てからにすべきだったのではないでしょうか。疑いを持つ程度であれば致し方ないにせよ断定や中傷は許されるものではないと思います。johncapistrano 2005年3月4日 (金) 18:03 (UTC)

(コメント)Tobeyさんの利用者資格を停止するのはいつでも出来ますが（調査結果が出た時点で十分でしょう）、名誉を毀損している状態は現実に起こっていることです。現実に起きている法律違反を解消することは、最も重要なことですし、早急に行うべきではないでしょうか？この状態を放置するということは、ウィキペディアとしては命取りに成りかねないと思います（すでに管理人の方の数人が、事実を確認されているわけですし）。ぶらっくさんは仲裁にご苦労をおかけしていますが、かといって、今回の名誉毀損の問題の理由とすることは出来ません（現実に訴えられた場合をお考えいただければ分ることと思います）。--ちゃんこなべ 2005年3月6日 (日) 14:13 (UTC)

[編集] 参加条件

• （質問）どうも、ぶらっくさんに対し執拗なので奇妙だなと思っていたのですが・・・不躾な質問かも知れませんがちゃんこなべさんは以前、どのIDまたはIPアドレスを使用されていましたでしょうか？ちゃんこなべさんの履歴を見ると、１月２４日に問題になっている自虐史観、南京大虐殺、日中戦争のノートに書き込んだ後、ひたすら内部リンクの修正を行い、３０日には１時間に２９件も編集する離れ業をやってのけ、２週間ほど休憩の後５０件に達して直ぐにChinaさんの投稿ブロック論議に参加、そしてそのままこの論議に参加していますが、南京大虐殺論争参加者のダブハンの論議参加取得方法に極端に酷似しているため、ダブハンの疑いをもたざろうえません。そこで差し支えなければ、以前使用されていたIDもしくはIPをお聞かせ願えないでしょうか？Miketsukunibito 2005年3月4日 (金) 17:38 (UTC)－ちょっと修正Miketsukunibito 2005年3月4日 (金) 17:43 (UTC)－誤字修正Miketsukunibito 2005年3月4日 (金) 23:39 (UTC)
  • （参考）参考までに、ちゃんこなべさんの初登場は、私が論争各氏のブロック依頼を出して僅か３時間半後です。ついでに各リンクの編集ですが当日編集された物に対し追いかける様な形で編集が為されています。Miketsukunibito 2005年3月4日 (金) 23:53 (UTC)
  • （参考）あと、本件は既に投稿ブロックとなった南京論争参加者への継続審議であり、本件の開始を私が投稿ブロック依頼した時点とすると、ちゃんこなべさんは参加資格が無い事になります。--Miketsukunibito 2005年3月5日 (土) 09:47 (UTC)
    • (コメント)三つの投稿がありましたがこれを要約すると、Miketsukunibitoさんが論争各氏のブロック依頼を出したことにより、私はIDを取得し議論の権利を得た、ということでしょうか？しかし、私がIDを取得し投稿をはじめたのは、「論争各氏のブロック依頼を出して僅か３時間半後」ではなく、Miketsukunibitoさんが論争各氏のブロック依頼を出す前です。私の最初の投稿（2005年1月24日 (月) 18:44）[4]、ブロック依頼（2005年1月25日 (火) 08:38）[5]。私が、ぶらっくさんに何度かお聞きしているのは、ぶらっくさんの設置した掲示板で結論が出ているにも関わらずそのことが顧みられていないので、掲示板の管理人（仲裁者）であったぶらっくさんにその点を確認したかったからです。--ちゃんこなべ 2005年3月6日 (日) 14:11 (UTC)
• （コメント）時刻違いの件了解しました。疑った理由は、余りにもDIGITAL氏とよく似た時間に出没していた事と、Peace氏の短時間に多くの編集を重ねるといった前例があったからです。皆疑い深くなっているので問い合わせてみたかったのです。ただ、現在の論議の参加資格は審議の継続ですので1月25日時点で達していないと参加資格無しと見なされると思います。これは１月の論議の時点で後から参加資格に達した者でも提案日を期日とし除外したたため、今回特別に認めると言ったわけにはいかないと思います。また、この場はぶらっくさんへの追求を目的とした場ではなくブロック者の今後の扱いをどうするかの審議の場です。ぶらっくさんへの問題定義は別途、井戸端なり、MLなりで行った方が本来の審議を中断させずに済むと思いますでそちらの方でされては如何でしょうか？あと、TobeyさんはMLに参加しているので未だ対話可能です。従って掲示板が閉鎖されても対話は続けられるのでいきなり解除しなくても当初通り１月延長し対話する環境は残っていますので掲示板が閉鎖されたからと言って解除を求めなくとも良いと考えます。Miketsukunibito 2005年3月6日 (日) 15:20 (UTC)
  • (コメント)ぶらっくさんの件については、直接ぶらっくさんに問い合わせるのと同時に、関わった管理者には、名乗り出るようにメーリングリストで求めるようにします。参加資格についてですが、Wikipedia:投稿ブロックの方針では、Miketsukunibitoさんの仰るようなルールは存在しないようです。とりあえず、私は、同ルールに基いた参加資格を保有していると考えています。もし、他所で定められたルールがあるのでしたら、その場所をお示しくださるようにお願いします。Tobeyさんのブロック解除については、ぶらっくさんの掲示板が閉鎖されたことから解除を求めているのではなく、その掲示板によるルールに基いた合意を得ているという事実、「対話に応じ合意を得た者に対するブロック解除」というにルールに過不足なく該当するという事実に基いてブロック解除を求めているのです。ルールに従う必要がないのであれば、ブロックの正当性を否定することにさえなってしまいます。ブロックの正当性を保持するためにも、ルールに従い対話に応じた者に対するブロック解除する必要があるのではないでしょうか？それとも、いくらルールに応じたとしても、ブロックすべき理由などがあるのでしょうか？--ちゃんこなべ 2005年3月8日 (火) 22:11 (UTC)

• • (コメント)参加条件は、ブロック依頼の各月の項目に「ある程度投稿経験のあるログインユーザーのみ依頼可能・コメント可能です。具体的には編集回数50回以上のユーザだけが依頼およびコメントを行う事が出来ます。」と記されています。Wikipedia:投稿ブロックの方針は、ブロック条件などを明記した物であり、参加資格条件は各月の削除依頼の冒頭に記されています。ちゃんこなべさんの資格が曖昧というのは、南京虐殺論争参加者のブロック審議開始時点でこれに到達していない事を指しています。本件は「南京虐殺論争参加者」のブロックの後処置であり、前回の審議でも後から到達した人をも排除しています。今回、ちゃんこなべさんの参加を認めた場合、この方達との不整合が発生します。あと、参考までにここで、ローカルルールで解除が適当と判断された場合でも、これが絶対的な権限を持っているわけでもなく、管理者側が対話不十分またはブロックの延長が必要と判断すればブロックの継続は行われます。今回は、管理者側から「解除する」とのコメントがない事から、この判断が働いていると思います。あと個人的に、Tobeyさんのブロック継続に対する意見ですが、ブロック解除は多分、Tobeyさんの投稿姿勢が変わらないと物理的に不可能ではないかと思います。実は、Tobeyさんはブロック中でもWikipediaに書き込まれています。１月のブロック依頼でブロック期間中にTobey氏が使ったIPがプロクシ経由で、書き込まれた直後、プロクシブロックが掛かっています。（偶々見ていたのでびっくりしましたが・・）。つまり、ブロックを無視して積極的に書き込もうとしていた訳です。解除してもプロクシブロックが掛かれば意味がないし、ブロック中にTobey氏自ら書き込むなどのルール無視を侵しているわけですから管理者側にウィキペディアのシステムの不備を突いた背徳行為を繰り返していたと判断されても致し方ないと思います。私が管理者であれば、システムの不備を突いた背徳行為を繰り返し行っていれば、システムのセキュリティへの挑戦と見なし、システム保護のため永久ブロックを唱えるでしょう。プロクシを使ったアクセスについて既にTobey氏に問い合わせておられる方がいますが、少なくともこれについての釈明などがないとシステム保護の観点からブロック解除は難しいと思います。Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 00:53 (UTC)-誤解部分削除Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 03:59 (UTC)
• （参考）参考までに、昨晩も書き込もうとしていた様です。「2005年3月8日 (火) 23:01, KMT は #6695 をブロック （2005年3月9日 (水) 23:01に解除） (Autoblocked because you share an IP address with "Tobey". Reason "・・・・・」 --Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 01:40 (UTC)-Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 04:01 (UTC)
  • （注意）誤解が広まると問題ですので書きますが、Autoblockは、ブロックされているアカウントで'ログインするだけで出現します。ですから、書き込みを試みたかどうかは関係ありません。Tietew☎ 2005年3月9日 (水) 03:51 (UTC)
• （コメント）了解しました。ちょっと修正しました。Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 03:59 (UTC)

(コメント)要約すると、私には、本来のルールにおいて資格があるが、「前回の審議」時のルールでは資格がないということですね？しかし、そのルールは、コミュニティの意思として決定されたものではなく、Miketsukunibitoさんが独自に定めたルールのではないでしょうか？。Miketsukunibitoさんが前回の審議において、どのような権限でルールを定めたのかは解らないのですが、個人的なルールに従う理由はないと考えます。よって、コミュニティの意思によって決定されたルールに従い、私に資格があると判断させていただこうと思います。

Tobeyさんのブロック解除については、いくら「ローカルルール」であっても、これがコミュニティの意思として決定されたものであるという重要性を考慮すべきだと思います。管理者は、コミュニティの意思として権限を委嘱されているのですから、コミュニティの意思に反する管理権限の行使には問題があると思います。私は、コミュニティの一員として、正当な管理権限の行使を求めているのであり、それを拒否するのであれば、正当な理由を説明する必要があります。

プロキシ経由での投稿に関しては、別に議論すべきことではないでしょうか？そのことを管理者がどのように感じ取るかは解りませんが、管理者の個人的な感想でのみ永久ブロックを行うのは問題を感じます。メーリングリストでのやり取りを見る限り、Tobeyさんの行為は、それなりの理由があったと思われます。もちろん、行為自体は許されるものとも思えませんが、永久ブロックは不適当な判断だと思いますし、ブロックするほどのものとも思えません。厳重に注意し、今後、行わないことを求めるだけで十分でしょう。

ただし、いずれにせよ問題を分けて議論するようにお願いします。つまり、本来のブロック解除問題、プロクシ使用による投稿によるブロック依頼、という2点に分けた議論が必要です。前者に関しては解除要件が確定したという結論で、議論に区切りをつけるべきであり、その他の問題に関しては別に議論するというでまとめるべきでしょう。--ちゃんこなべ 2005年3月9日 (水) 14:18 (UTC)

• （質問）曲解されている気がするので質問します。ちゃんこなべさんは、審議開始から終了までの間に資格回数まで到達された方は参加資格があるとお思いでしょうか？私がルールーを決めた様に書かれていますが私はこの参加ルールを決めていません。あと、Tobeyさんの今の状態は永久ブロックではなく、対話中のブロックで対話が継続されています。Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 16:03 (UTC)
  • (お答え)私は、審議開始から終了の間に資格回数まで到達された人にも参加資格があると考えております。その理由は、ルール上、Miketsukunibitoさんが主張するようなルールが定められていないからです。Miketsukunibitoさんの懸念はっさんとの対話で十分理解できましたが、その懸念をルールするには、それなりの手続きが必要です。手続きが経られていない以上、明記されたルールに則って解釈するべきだと思います。--ちゃんこなべ 2005年3月10日 (木) 15:32 (UTC)

[編集] 再審議の提案

• （コメント）Tobeyさんのブロック解除については、別途再提案されては如何でしょうか？ただ強硬に解除すべきだと言っても審議途中で発生したイレギュラーのため、誰も耳を傾けにくいと思います。別途、再提案という形で再審議した方が、多くの意見を取り入れられるのではないでしょうか？いまのままだと、ちゃんこなべさんの独り相撲状態に見えます。Miketsukunibito 2005年3月9日 (水) 16:14 (UTC)
• （コメント）独り相撲にさせてしまってすみません。ただ口を挟まずに見守っていたのです。--っ [Café] [Album] 2005年3月9日 (水) 23:29 (UTC)
• （コメント）ちゃんこなべ氏のご意見には頷けるものがありますが、MLでというご意見を踏まえこちらへの書き込みをひかえておりました。Miketsukunibito 氏のちゃんこなべ氏に対する資格の有無への意見は、確かにルール上有効なものだと思います。ですが、元となった投稿ブロックの議論の際に上げられていた条件が、掲示板が無くなったから全て反古扱いになるのは確かにおかしな事であり、想定外の事態であればこそ、前回のブロック時の条件を踏まえ再度きちんとした協議をすべきだという提案を、あの議論に参加していた私こそが行うべきだったのではと反省しております。更に、現時点ではTobey氏のブロック解除ではない問題の方が大きくなっているようにも思われ、私としては以降もMLでやり取りさせていただきたいと思います。--Tukasa ryo 2005年3月10日 (木) 01:05 (UTC)
• （コメント）独り相撲ではありません。少なくともちゃんこなべさんにとっては。miyaさんの誘導を無視したくなかったので、別途メールをお出ししています。ブロック依頼のページの「コメント資格」は、どの時点でとか、いつの議論からなどの限定はなく、編集回数が50回に達すれば、どの議論であれコメント資格はあると見なせると思います。この点、Miketsukunibitoさんの拡大解釈と感じました。また、Miketsukunibitoさんはちゃんこなべさんに対して、DIGITALさんとのダブハンなどについても疑っておられますが、これについて謝罪もなく（ちゃんこなべさんとDIGITALさんの意見に同一性を見出そうとする方が困難でしょう）、疑わせるような行動をする方に責任があるかのような態度をとっておられることも指摘しておきます。--みっち 2005年3月10日 (木) 01:14 (UTC)
• （謝罪）先ず、みっちさんの言われるとおり、きちんとちゃんこなべさんに謝罪しておかなかったのは私のミスです。ちゃんこなべさんに対しては疑った件についてこの場をお借りしてお詫び申し上げます。Miketsukunibito 2005年3月10日 (木) 03:42 (UTC)
• （コメント）「編集回数が50回に達すれば、どの議論であれコメント資格はあると見なせると思います。」と言う事ですが、例えばブロック依頼されたブロック対象者が、ダブハンを数個取得し、そのダブハンで編集を多量に行い、何れもが50回に到達した場合、どうなるでしょうか？例えば、リンクだけの編集であれば、3、4個程度のダブハンなら2、3日で容易に到達してしまいます。ダブハンの取得程度ならその気になれば、IPを変えて直ぐにでも取る事は可能です（確認のためとはいえ、そんな背信的な行為はしたくは有りませんが）。これでは審議なんて成り立たなくなると思いますよ。Miketsukunibito 2005年3月10日 (木) 03:42 (UTC)
• （コメント）この件については、想定されていなかったことなんですから、この規則はどちらにもとらえられる、ということをまず互いに了承しあわなければ、先に進みません。（そうなっちゃうと結論が出ないのですがね）でも、表決ならまだしも、コメントは審議開始時の50回にそれほどこだわらなくても？　とは思います。それから、ダブハンと50回とは全く別の問題です。ダブハンは編集回数にかかわらず、コメント、表決に加われないのですから。--っ [Café] [Album] 2005年3月10日 (木) 08:20 (UTC)
• （コメント）ダブハンは本来、票決には加われませんが、そのダブハンを見極める手段が乏しい場合、どうなのかな？と言いたかったわけです。余程、相手側がミスでも侵さない限り故意のダブハンは見極めが難しいと思います。Miketsukunibito 2005年3月10日 (木) 08:27 (UTC)
• （コメント）ごめんなさい、私の言いたかったのは、ダブハンを見極めることが困難であることと、審議開始時の編集経験を問う問題とは、別ではないかということなんですが、（もともとの）編集経験を問う事項の背景に、ダブハンの問題があった、と言うのならは話は別です。でも、今回のことは別として、今後は審議開始時の編集を問う、ということには賛成です。このことは別のところで起こしましょう。--っ [Café] [Album] 2005年3月10日 (木) 08:46 (UTC)
  • (コメント)私はこの場において、次の事を確認したいと考えています。第一、定められているルールを実行すること。第二に、その実行におけるコンセンサスを得ること。コンセンサスを得るためには、ブロック解除に反対している方に議論に参加していただいて、「コミュニティの意思として定められたルール」と「ブロック対象者の現状」を一緒に確認し、その上でルール実行に賛成していただきたいのです。つまり、議論を経ることで、出来るだけ多くの方と認識を共有することが目的なのです。前回と今回の審議の経過をみる限り、Miketsukunibitoさんが最も強硬なブロック支持者と思われますので、Miketsukunibitoさんと認識を共有できるのであれば、問題を解決することは非常に容易になるでしょうし、わざわざ再提案する必要性もなくなると思います。私の認識としては、すでにレールが敷かれており、後は前進させる力が必要なだけだの状態だと思います。よろしくお付き合いください。（ただ、メーリングリストへの移行を行う必要があるとは思いますが…）--ちゃんこなべ 2005年3月10日 (木) 15:35 (UTC)
• （質問）「定められているルール」とはどの様な事でしょうか？集計も行われておらず、途中で空中分解した様な形になっています。さらに、（１－４に賛成）と投じた人の大半は掲示板の存在を前提にしています。すでにこの前提すら崩れ、その代替えとしてMLが使用されています。それと、「Miketsukunibitoさんが最も強硬なブロック支持者」という意見は取り消して頂きたいと思います。私に対する偏見です！！。私は、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/南京論争参加者の後処置および、編集保護記事への後処置」が途中崩壊している状態ならもう一度、しきり直す事を求めています。 ちゃんこなべさんは強行に解除を求めていますが、何故前提が崩れた状態で、賛成票を投じた人に再確認せず解除を求めるのでしょうか？私の納得できない点はこの一つにつきます。Miketsukunibito 2005年3月11日 (金) 01:51 (UTC)
• 建設的に話しましょうよ。互いに互いの言わんとするところを最大限にくみ取りましょうよ。--っ [Café] [Album] 2005年3月11日 (金) 03:39 (UTC)
  • (コメント)偏見を書いたつもりは無かったのですが、そのように受け取られてしまうのであれば、訂正し、お詫びを申し上げたいと思います。申し訳ありませんでした。後の問題については、メーリングリストで論じたいと思います。▲っさんへ。稚拙な書き方をして議論を錯綜させてすみませんでした。これ以降、メーリングリストで議論を続けたいと思いますので、ぜひっさんもご参加ください。▲みっちさんへ。参加資格の件、ありがとうございます。大変、参考になりました。--ちゃんこなべ 2005年3月11日 (金) 14:42 (UTC)

[編集] 謝罪

(コメント)いろいろ皆様にもおっしゃりたいことがございましょうし。また私にも問題がありました。深く反省し、謝罪いたします。ただ今回の件を行わざるを得なかった理由はなによりも、私個人に対する嫌がらせ(メールボム・マシンアタック)が相当数にのぼり、身の危険すら感じた事、そして掲示板のパスワードをクラックされる危険が高かった。したがって閉鎖せざるを得なかった。と言うことなのです。その事をどうかご理解ください。--ぶらっくさん 2005年3月4日 (金) 15:51 (UTC)

掲示板の閉鎖や仲裁の放棄については謝られる必要はないと思われます。ただいざ仲裁をするとなれば資質は問われ得るものであり、見に危険が及んだからとは言え中傷や根拠のない断定が許されるものとは思えません。その点について謝罪されないのであれば何に対してどのように謝罪されているのかよく分かりません。johncapistrano 2005年3月4日 (金) 18:03 (UTC)

[編集] MLへの誘導

南京論争参加者の皆様、お疲れ様でした。

掲示板閉鎖に伴い、よろしければ議論の場をMLに移したいと思います。もしMLではなく新たな掲示板の方が良いということでしたら、どこにするか議論が必要になりますが・・・MLではすでにTobeyさんとTukasa ryoさんが投稿を始めておられますし、またMLはヤフーのフリーアドレスでも登録できます。このページは55KBとかなり重くて読みづらくなってきていますし、サーバへの負担軽減のためにも、皆様、MLへの移行をご検討くださいますようよろしくお願いします。miya 2005年3月4日 (金) 17:50 (UTC)

• ML登録：

  http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikija-l

• 過去ログ：*:http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikija-l/2005-March/thread.html

横レスになりますが、掲示板の急激な閉鎖とその後の少々不適切とも思われる編集については、ブラックさんが極度に追い詰められた精神状態であったことを割り引いて理解してあげてほしいと思います。急な閉鎖には私も驚きましたが、パスワードをクラックされる危険まであったと聞いては、やむをえない処置であったかとも思いました。miya 2005年3月4日 (金) 17:50 (UTC)

責任追及は割り引くにしても記述を撤回するなり論点を明確にして謝罪するなりすべきかとは思います。johncapistrano 2005年3月4日 (金) 18:03 (UTC)

• ちゃんこなべ氏 2005年1月26日 (水) 8:48 ブルース・スプリングスティーン
• Peace氏　 2005年1月26日 (水) 9:23 ノート:大東亜戦争 (→そしてTukasa ryoさんへ)
• ちゃんこなべ氏 2005年1月26日 (水) 9:26 西安事件 (top)
• Peace氏　 2005年1月26日 (水) 9:35 利用者‐会話:Johncapistrano

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議論の結果、自動失効 に決定しました。

日本放送協会関連の記事やノートへの悪戯行為。同様の悪戯を行った60.42.211.216や60.42.195.225も同一人物と思われる。58.0.46.53 2005年2月16日 (水) 01:07 (UTC)

• （反対）と言うより時間的に無効になっていますね。ブロック依頼が出されたあと、これらの再投稿は有りませんので様子見で良いのではないでしょうか？Miketsukunibito 2005年2月25日 (金) 01:47 (UTC)

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議論の結果、ブロック に決定しました。

昨年、11月に137.205.8.2の追加ブロック依頼によりブロックされている方と同じIDで投稿されています。ブロックが回避されている模様ですので再度確認をお願いします。Miketsukunibito 2005年2月25日 (金) 01:30 (UTC)

• (コメント)ブロックのログ及びブロック済みのリストを見てみたところ、名前に対するブロックはなくIPアドレスだけをブロックした形跡があるようです。ということは、現在何らかの事情もしくは手段でIPアドレスを変更していると考えられます。--PiaCarrot 2005年2月25日 (金) 02:15 (UTC)
• （賛成）今年2月24日に書き込みを再開してから、最初の二回の編集で既に編集合戦を引き起こしており、態度は前と全然変わっていないようです。このままではまたまた多数の記事が保護されるなど被害が拡大する可能性が高いため、ブロック支持します。--Charon 2005年2月26日 (土) 05:56 (UTC)
• （対処）ブロック。11月のブロック依頼においてIPのみでなくユーザー名もきちんと対処しておくべきでした。申し訳ありません。KMT 2005年2月27日 (日) 01:48 (UTC)

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議論の結果、ブロック に決定しました。

• 会話で竹麦魚さんが警告したにもかかわらず、それを無視して小倉優子さんがらみの写真を外部サイトから繰り返し無断で転載（アップロード　肖像権、著作権侵害行為）を繰り返しています。MASA 2005年2月27日 (日) 03:14 (UTC)
• （賛成）（コメント）以前からUPしていましたね。警告無視というところで少なくとも理解を頂くための短期ブロックが必要と思います。多分、英語版等ではテレビ画像などが結構ＵＰされていますので著作権に関して英語版と同様に考えているのかも知れません。Miketsukunibito 2005年2月27日 (日) 05:04 (UTC)－私も対話の様子見と言うことで・・ちょっと保留します。Miketsukunibito 2005年2月27日 (日) 08:25 (UTC)
• （コメント）その点について対話を試みています。その結果次第で票を入れたいと思います。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年2月27日 (日) 05:06 (UTC)
• （賛成）会話ページでの対話の試み後も記載を繰り返し、他者の発言を消去するなど、対話の拒否とみられる行動をしているため。竹麦魚（ほうぼう） 2005年3月10日 (木) 02:19 (UTC)
• （賛成）確認しました。また、即時ブロックも支持します。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年3月10日 (木) 02:54 (UTC)
• （賛成）対話が成り立たっていないため。というより対話に応答しない為。Miketsukunibito 2005年3月10日 (木) 03:02 (UTC)
• （対処）ブロックKMT 2005年3月21日 (月) 01:50 (UTC)

小池栄子や小倉優子などへの体のサイズ書き込みを何度注意されてもやめないため。211.2.8.91 2005年6月15日 (水) 08:15 (UTC)

• （反対）本人のノートにて会話していないため。まず本人のノートに書いてみて下さい。其れでダメなら再度ブロック依頼を提案してください。--Miketsukunibito 2005年6月15日 (水) 09:26 (UTC)
  • サイズ書き込みに関しては、しるふぃさんが Sylphie名義で本人のノートに 2005年3月9日と3月21日に警告しています。 211.2.8.91 2005年6月15日 (水) 17:39 (UTC)
  • （コメント）記事のノートに書いても気が付かない人が多いので本人のノートに書くと大抵気が付きます。気が付いてない事も考えられますので、まずは本人のノートに書いてみてください。--Miketsukunibito 2005年6月16日 (木) 00:21 (UTC)
• （賛成）なるほど、英語で書いてある訳ですね。再発と言うことで。--Miketsukunibito 2005年6月16日 (木) 00:56 (UTC)
• （賛成）Aphaiaさん、しるふぃさんなどによる（英語の）警告無視。小倉優子さんの保護解除を待っていた可能性があります。－Hhst 2005年6月16日 (木) 09:12 (UTC)
  • （対処）以前は一週間のブロックでしたので、今度は十週間ブロックしました。―غاز_(Ghaz) 2005年6月19日 (日) 00:55 (UTC)

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議論の結果、ブロック に決定しました。--Tietew 2006年5月27日 (土) 19:04 (UTC)

• 以前より、
• ノート:埼玉県出身の人物一覧
• ノート:熊本県出身の人物一覧
• ノート:京都府出身の有名人一覧
• ノート:愛知県出身の人物一覧

等で、記事とは関係ない内容の記事を記述、makotoさんへの誹謗中傷と取られかねない事を記述し、その件をノートに注意したのですが返答も謝罪も有りませんでした。しばらく、落ち着いている様に見えたのですが、今日相武紗季に「「宝塚市」を明記したらバーニング工作員のTantoに消されるから先に消しておく」と、再びTantoさんには言われの無い誹謗中傷をしています。対話のためのブロックを御願いしたいと思います。--Taisyo 2005年2月27日 (日) 14:55 (UTC)

• （賛成－対話ブロック）「出身地の出典は日外アソシエーツの「現代日本人名録2002」」などの記述も見られますね。出典元の著作権などの問題も孕んでいるかも知れません。Miketsukunibito 2005年3月2日 (水) 01:28 (UTC)

[編集] 220.96.190.226です

本来ならメーリングリスト等で意見を述べるべきですが、ブロックがいつのまにか解除されたようなのでノート:埼玉県出身の人物一覧とノート:バーニングプロダクションに私の反論を書いておきますので参照して下さい。

• （賛成）220.96.190.226氏は、利用者:AbcdeにてAbcde氏本人を騙ったと思われる文章を投稿なさいました（この行為は悪質な悪戯であると判断し、白紙化を行いました）。投稿ブロックの方針の「他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿」に既に該当していると私は考えます。このような行動をこれからも行うようであれば長期間のブロックを行う必要があると考えます。Tekune 2005年4月11日 (月) 13:58 (UTC)

• （対処）一週間ブロック。（二回目）なお、ネットカフェであるとの情報もあります。今後のブロックの継続について検討をお願いします。KMT 2005年4月11日 (月) 15:24 (UTC)

• （コメント）220.96.190.226さんは、ウィキペディアの方針について、意見がある様に思えますが、ある程度はウィキの方針に従う事も大事だと思います。意見があっても、その意見を皆に理解してもらう努力を行わず、強引な編集を繰り返しています。さらにAbcde氏に対する明らかな荒らし行為も問題だと思います。現状が改善されない限り、無期限のブロックを御願いしたいと思います。--Taisyo 2005年4月14日 (木) 11:34 (UTC)

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