Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 5

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Hierher bitte keine Abstimmungen mehr verschieben!

Inhaltsverzeichnis 1 Stratigrafie, 31. Juli 2 Bryce-Canyon-Nationalpark, 31. Juli 3 Falun Gong, 31. Juli 4 Henry Morton Stanley , 31. Juli 5 Anna Maria Sibylla Merian, 1. August 6 Tao Te King, 2. August 7 Barium, 2. August 8 Ackermannfunktion, 5. August - PRO 9 Georg Forster ,3. August 10 Kiemenlochtiere, 3. August 11 Politisch korrekt, 21. August 12 Marburger Schloss, 5. August 13 Heiliger Gral, 5. August 14 Varusschlacht, 5. August 15 Rassenhygiene, 5. August 16 Zamonien, 6. August 17 Wiprechtsburg Groitzsch, 6. August 18 Schwellwertverfahren, 7. August 19 Bibel und Koran 20 Mark_der_DDR, 10. August 21 Gladiator, 10. August 22 Bockkäfer 12. August 2004 23 Turiner_Grabtuch 15.August 24 Jesus von Nazareth 23. August 25 Doping 24. August 26 Graf Koks, 29.August 27 Kurzwelle 12. August 2004 28 Friedrich Nietzsche, 1. September 2004 29 The Legend of Zelda, 29. August 30 Kaliningrader Oblast 15.August 31 Arabische Sprache, 15. August 32 Kulturapfel, 15. August 33 Wasser, 15. August 34 Reichsburg Kyffhausen, 15. August 35 Frankfurt am Main, 15. August 36 Berliner Mauer 26. August (zurückgezogen) 37 Neuenburg (Freyburg), 2. September - zurückgezogen 38 Petersdom 5. September 2004 39 Römische Kaiserforen 5. September 2004 40 Vatikanstadt 5. September 2004 41 Prix Ars Electronica ,4. September 42 Römisches Reich 5. September 2004 43 Burg Orlík nad Vltavou, 16. August 44 Kartografie 17.August 45 Oberlausitzer Pönfall 19. August 46 Whisky 19. August 47 Wapiti -- 29. August 2004

[Bearbeiten] Stratigrafie, 31. Juli

• pro - 14 Tage stand er auf der Review-Seite herum, ohne dass sich wesentliches daran tat. Möglicherweise, weil er wirklich schon komplett ist. Ich fand ihn jedenfalls informativ und vollständig; die anschauliche Zeitskala wird bei mir leider nicht mehr angezeigt. Ich habe noch nicht herausgefunden, ob das was mit den gerade stattgefundenen IT-Umstellungen zu tun hat. BS Thurner Hof 21:39, 31. Jul 2004 (CEST)
• contra: (1) "Z.B. diese:" - da fehlt doch irgendwie was, oder? (2) Die Biostratigrafie kommt etwas kurz davon und der Link auf diesselbe ist ein Backlink auf diesen Artikel. Ich würde mir an der Stelle Beispiele wünschen (Ammoniten, Graptolithen, Mikrofossilien) (3) Die Sprache ist manchmal etwas holprig, (4) Der Hauptkritikpunkt: Die Bedeutung der Stratigrafie fehlt vollständig. Vor allem die wirtschaftliche Bedeutung (Lagerstättensuche für die Erdölindustrie und andere fehlt komplett. Die wissenschaftlich Bedeutung ist teilweise angeschnitten, aber was ist mit der Paläoökologie, Impactforschung etc. Bislang ist der Artikel sicher nicht schlecht, aber es müsste sich noch jemand am besten ein Geologe und ein Paläontologe, damit befassen. Lieben Gruß, -- Necrophorus 23:28, 31. Jul 2004 (CEST)
• Contra: zu guten Artikeln gehört auch, dass sie korrekt formatiert sind. Beispielsweise auch die Litaraturangaben. Auch Bilder gehören für mich zur Illustration in einen guten Artikel. Natürlich nicht zwanghaft, aber eben wenn sie angebracht sind. Stern !? 23:35, 31. Jul 2004 (CEST)
• contra - Bitte nur Artikel reinstellen, die auf der Review-Seite gelobt worden. Wenn sich im Artikel nichts tut, könnte es auch sein, dass sich niemand für den Artikel interessiert bzw. niemand sich kompetent genug fühlt, Änderungen oder Kritik vorzunehmen. --zeno 13:26, 1. Aug 2004 (CEST)
• contra: Irgendwie fehlt mir in dem Artikel der inhaltliche Zusammenhang, es sieht so aus, als ob jeder Abschnitt von einem anderen Autor erstellt wurde, ohne dass er die anderen gelesen hätte. Außerdem hab ich so meine Zweifel an der fachlichen Korrektheit ("In den 1960er Jahren entdeckte man, dass sich das Erdmagnetfeld mehr oder weniger regelmäßig im Abstand von einigen zehntausend Jahren umpolt." - die Abstände kommen mir etwa um eine Größenordnung zu klein vor). Da fehlt noch einiges. -- srb 15:25, 2. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Bryce-Canyon-Nationalpark, 31. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro - mir gefällt er und ich bin neugierig, was für Verbesserungsbereiche Euch übrigen auffallen wird.BS Thurner Hof 21:39, 31. Jul 2004 (CEST)
• pro, obwohl ich etwas irritiert über den schnellen Vorschlag bin. Die Fauna hatte ich eben erst überarbeitet und dort stehen yetzt noch eine Reihe roter Links, ansonsten Kompliment an Benutzer:Huebi für die viele Arbeit an diesem Artikel. -- Necrophorus 22:57, 31. Jul 2004 (CEST)
  • wahrscheinlich mein Fehler. Gibt es eine Regel, wie lange ein Artikel im Review stehen muß? (Ein bischen stehe ich unter dem Eindruck, dass die Review-Seite nicht sehr stark angenommen wird. Nachdem ich den - wahrscheinlich völlig zu recht kritisierten Artikel -zu Stratigrafie in "Review" gesteckt habe, passierte nämlich erst mal gar nichts. Feedback zu dem Artikel Stratigrafie gab es dagegeben binnen einer Stunde, nachdem er hier bei den "potentiell exzellent"-Kandidaten steht. Ich bin mal gespannt, was mit den anderen 6 Artikeln passiert, die ich eben zu Review zugeordnet habe) Gruß BS Thurner Hof 00:07, 1. Aug 2004 (CEST)
    • Es ist ya kein Fehler un es gibt auch keine Regel. Kein Artikel muss zwingend ins Review. Das Reviewproblem ist simpel: viele Artikel und wenig Leute, die das Review übernehmen. Fühle dich also eingeladen >;O) -- Necrophorus 00:15, 1. Aug 2004 (CEST)
• pro, alle meine im Review-Prozess formulierten Wünsche sind erfüllt, ich bin restlos zufrieden! -- Napa 06:38, 1. Aug 2004 (CEST)
• pro, auch wenn die Bitte im Review-Prozess, irgendwo die Fläche/Ausdehnung des Parks zu nennen, untergegangen ist (?, kommts noch?) ... absolut Klasse. --Lienhard Schulz 19:17, 1. Aug 2004 (CEST)

Sorry, im Momemtn etwas viel zu tun. Ich denke noch darueber nach, wie man die Fläche anschaulich darstellt, wenn man hinschreibt: 12.000 ha kann sich kaum einer was drunter vorstellen. Ein Vergleich muss her, blos vergleichen mit was? --Huebi 00:18, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo Huebi, wie wärs hiermit? Gruß --Dierken 00:47, 2. Aug 2004 (CEST)

Gute Idee, Danke Dierken. Hallo Huebi, ein Beispiel daraus: Mit 12.000 ha Fläche ist der Park rund halb so groß wie Malta. --Lienhard Schulz 08:38, 2. Aug 2004 (CEST)

So ich habe eine Faktentabelle eingefügt. Wem noch etwas fehlt, der möge sich melden. --Huebi 09:42, 3. Aug 2004 (CEST)

• contra (vorerst!) - finde keine Angaben zu Namen der Gewässer, die das Gebiet erodierten bzw. dort heute noch entspringen, keine genaue Angabe, wie alt das Gestein überhaupt ist (nur dass es jünger als im Zion NP ist. Überhaupt: welche geologische Ära, welche Formationen/Zeiten sind erfasst?), die ständigen Vergleiche zum Zion-NP (höher, breiter, kälter als dieser) sollten durch eigenständige und konkrete Angaben ersetzt werden, es ist mir zu umständlich, erst immer die Zion-Seite anzuklicken, wenn ich diese Dinge wissen will. Die Zuschreibung "Amphiteater" ist unzureichend erklärt. Auf der Karte ist der NP sehr langgestreckt, ein halbrundes AT mag ich dort nirgends erkennen. Der Sandstein im Nationalpark ist ein Gemisch aus Basalt und Sandstein ... das kann ja so wohl nicht stehen bleiben (Ein Sandstein ist ein Sandstein ist ein Sandstein ...;-). Bei Flora und Fauna sind mir noch zu viele Links rot. Ein sehr dunkler und nährstoffreicher Boden kennzeichnet den Park, welcher gemeinsam mit dem Wasserreichtum der Region für optimale Lebensbedingungen sorgt. Boden? Wo? Sieht doch sehr felsig aus, weshalb nährstoffreich? Wasserreichtum? Nochmal, welche Gewässer? optimale Lebensbedingungen (bei 200 Frösten im Jahr)? Für wen optimal? - So und jetzt was positives: Gliederung und v.a. der allg. Formulierungsstil gefällt mir schon ganz gut, ist allgemeinverständlich (es fehlen halt noch Infos). Ausbaufähig! --Dierken 22:56, 1. Aug 2004 (CEST)

Zu den Gewässern: Es steht doch klipp und klar drin, es es eben keine Gewässer waren, die diesen Canyon geschaffen haben, sondern dies alleine durch Niederschläge und den Frostperioden zustande gekommen ist. Das einzige Gewässer ist auch erwähnt: der Paria Fluss (Elchwasser). Dieser hat aber eben die Amphitheater nicht geformt.

Zu der langgestreckten Karte: Die zeigt den gesamten Park, die Amphitheater sind als rote Punkte eingezeichnet: zB Bryce Point.

Den Sandstein muss ich wohl noch etwas überarbeiten :)

Nährstoffe: du verwechselst hier die gezeigten Amphitheater mit dem gesamten Park. Die Amphitheater sind ja nur ein kleiner Teil des Parks. Und wenn du dir das Photo des Bryce Canyon anschaust, so kannst du slebst dort eine Menge "Grün" erkennen. Wasserreichtum? Ja es regnet eben sehr oft da. Es ist sehr feucht da. Gewässer: Paria Fluss. Ist erwähnt.

Zum Vergleich mit dem Zion park: The Grand Staircase ist eine einzige grosse geologische Formation, deren ekannteste Ausptägungen der Grand Canyon, der Zion Canyon und der Bryce Canyon sind. Zion Canyon und Grand Canyon werde ich wohl ueber kurz oder lang ebenso ausbauen, dann werden die Querverweise vielleicht auch verständlicher. Allerdings denke ich, dass ich die Zusammenhänge zumindest in diesem Artikel zwar nicht hinreichend, aber ausreichend erwähnt habe, so dass ich den Rückgriff auf die beiden anderen für durchaus gerechtfertigt halte.

--Huebi 09:42, 3. Aug 2004 (CEST)

mal off topic aber diese brilliante foto muss unbedingt in die wikipedia - weiß jemand in welchen nationalpark nach utah das gehört? -- southpark 01:37, 10. Aug 2004 (CEST)

Hmm, Server nicht gefunden...

While Rainbow Bridge is a separate unit of the National Park Service, it is proximate to and administered by Glen Canyon National Recreation Area. For additional information about services and facilities connected with Rainbow Bridge, visit Glen Canyon NRA's Home Page. Viele Gruesse [1] --DaTroll 11:51, 10. Aug 2004 (CEST)

Rainbow Bridge liegt in keinem Nationalpark, sondern ist ein eigenständiges National Monument im/am Glen Canyon. --Huebi 15:38, 10. Aug 2004 (CEST)

wirklich ein super Foto - leider nicht brauchbar (Image copyright Space Imaging, Inc. - und nicht NASA). Sorry. -- srb 16:07, 10. Aug 2004 (CEST)

okay, keine halbgaren vorschläge mehr im halbschlaf machen... -- southpark 23:57, 11. Aug 2004 (CEST)

• pro: Der Artikel ist echt gut. Leider gibts kein gutes Foto von den Hoodoos, die diesen Park meiner Meinung eindrucksvoller als den Grand Cannyon machen. Ok aber das ist Geschmackssache. --PatrickD 11:07, 12. Aug 2004 (CEST)

Wieso? Ist doch eins da? :) --Huebi 12:15, 12. Aug 2004 (CEST)

• pro: was noch stört sind die schon genannten roten Links bei Flora/Fauna, was aber nicht dem Bryce Canyon angelastet werden kann ;) und die Tabelle am Anfang, die soll IMHO wieder raus. Status/Lage steht schon im ersten Satz, Größe ließe sich wunderbar als einen zweiten Satz einbauen. Und die Besucher-Anzahl für jedes Jahr angeben, finde ich überflüssig; die ungefähr 800k bis eine Million im Text reicht da als Angabe vollkomen. --Crux 15:07, 13. Aug 2004 (CEST)
• pro: die vielen roten links sind extrem störend, aber der Artikel ist wirklich gut, insgesamt sehr rund gelungen. Hoffentlich findet sich noch jemand der die ganze Flora und Fauna aufarbeitet. Ansonsten ein wirklich würdiger Lexikon Artikel. --Concept1 20:52, 17. Aug 2004 (CEST)
• abwartend an sich ein sehr schöner artikel. aber so lange weder "Hoodoo" noch "natürliches Ampitheater" im artikel selbst erklärt, sowie die links dahin entweder rot oder im hinblick auf den artikel vollkommen nichtssagend sind, fehlen einfach grundinformationen. -- southpark 20:35, 18. Aug 2004 (CEST)
  • Den Artikel Hoodoo habe ich mal angelegt, das natürliche Amphitheater sollte sich aus Kontext und Bild ergeben. Liebe Grüße, -- Necrophorus 09:38, 19. Aug 2004 (CEST)
• pro- ausführlich, gut strukturiert und, soweit ich das beurteilen kann, ohne Lücken. Eine Anregung: im Artikel der en.wikipedia ist ein Foto von Petroglyphen [2] zu sehen, das zwar relativ klein, aber doch sehr schön ist (liegt wahrscheinlich an meiner Vorliebe für ethnologische Themen). Vielleicht lässt sich das noch im Abschnitt zu den ursprünglichen Bewohnern unterbringen? Das Bild des Ziesels ist dafür echt entzückend. --Tsui 13:10, 19. Aug 2004 (CEST)

• • Eingefügt. --Huebi 20:02, 19. Aug 2004 (CEST)

• pro - Schöner Artikel zu einem schönen Thema. --Wolfgangbeyer 17:22, 20. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Falun Gong, 31. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der Artikel befasst sich mit einer Bewegung, die für den "gemeinen Westeuropäer" nur schwer zu durchsteigen ist. Er beweg sich dabei auf dem extrem schmalen Grad des NPOV und bleibt dabei informativ und verständlich. Klasse Artikel, -- Necrophorus 23:33, 31. Jul 2004 (CEST)

• abwartend: Der politische Aspekt wird ausführlich und gut, mit den verschiedenen pro- und contra- Positionen dargestellt. Was mir fehlt, oder durch Lektüre des Artikels nicht klar wurde, ist eine faßbare Beschreibung der religiösen Aspekte - letztlich ist es ja eine religiöse Bewegung. Z.B., welche Aspekte aus dem Buddhismus wurden übernommen? Was ist der Inhalt des Zhuan Falun? (Das Buch als "sozusagen die 'Bibel' der Bewegung" zu bezeichnen ist auch eher eine sehr westliche Sichtweise). Der Begriff Sekte wird in seiner negativen Bedeutung verwendet, ohne das wirklich zu erläutern. Auch der Satz: "Kritisiert wird vor allen Dingen der Anspruch auf absolute Wahrheit, laut Falun Gong können bereits kleine Abweichungen von den Originalübungen den Effekt beeinträchtigen oder gar gefährlich umkehren" erscheint mir ein wenig oberflächlich. Die zwei Satzteile haben miteinander nicht unbedingt etwas zu tun. Der erste Teil trifft auf praktisch jede Religion zu (vgl. die Dogmen der kath. Kirche etc.). Letzteres kann auch über Meditationsübungen oder einzelne Formen des Yoga gesagt werden. --Tsui 00:27, 1. Aug 2004 (CEST)

Zur Sekte: Ich habe den Artikel durchsucht, der Begriff Sekte kommt nur in folgendem Zusammenhang vor: XY sagt Falun Gong sei eine Sekte. Da kann ich schlecht Sekte näher definiere, der Begriff ist unscharf, wie er gemeint ist liegt in der Ansicht des jeweiligen Sprechers. Vielleicht kannst Du hier Deine Kritik noch etwas konkretisieren, dann kann ich es möglicherweise verbessern.

Der absolute Wahrheist-Anspruch wird natürlich von den meisten Religionen vertreten. Allerdings wird ja kritisiert, dass Falun Gong konkret Abweichungen atackiert. Hast Du einen Formulierungsvorschlag, mir fällt da nix besseres ein?

Religiöse Aspekte:Schwierig. Falun Gong selbst behauptet ja keine Religion zu sein, nur eine Meditationsbewegung. Allerdings gibt es halt mystische Elemente, die aus Falun Gong eben doch etwas mehr machen, aber vielleicht noch keine vollwertige Religion. Der Buddhismus wird eher erweitert, Li Hongzhi erwähnt im Zhuan Falun immer wieder Anekdoten aus dem Buddhismus und fügt eine eigene Interpretation hinzu.

Inhalt des Zhuan Falun: Eigentlich stammt das meiste aus dem Inhalte-Abschnitt aus dem Zhuan Falun. Also die drei Grundelemente (Zhen, Shan und Ren), die Ansichten über Kutlivierung und Kultivierungsenergie, schlechtes Karma, die wundersamen Fähigkeiten, die man durch Kultivierung erlangen kann und dass die Menschheit angeblich schon 81mal fasst komplett ausgelöscht wurde, das stützt sich alles auf das Zhuan Falun als Quelle. Sollte ich das noch irgendwie ausformulieren und ergänzen? -- Dishayloo [ +] 01:00, 2. Aug 2004 (CEST)

contra: Ich finde den Text noch zu arm an Informationen. das Verbot von Falun Gong am 22. Juli 1999. durch wen? wie? etc... -- מישה 06:57, 2. Aug 2004 (CEST)

Das Verbot kam durch die chinesische Regierung. Genauer weiss ich es nicht, vielleicht jemand anders. Seitdem werden Falun-Gong-Anhänger verhaftet und zur Umerziehung geschickt. -- Dishayloo [ +] 15:10, 2. Aug 2004 (CEST)

ebenfalls eher dagegen: Ich bin leider zu wenig fachkundig, um den Artikel zu verbessern. Verbesserungswürdig ist auf jeden Fall, dass in der Kritik nur gesagt wird, dass alle F.G. vorwerfen, eine Sekte zu sein. Interessant wäre, wie sie diese Aussage begründen. Der Punkt zum Geburtsdatum von Li Hongzhi ist nicht ganz schlüssig, denn die Kulturrevolution begann, als Li bereits 15 Jahre alt war. Ziemlich heftige Behauptungen werden auch aufgestellt, wo gesagt wird, dass es bei Staatsbesuchen von Jiang Zemin zu Verhaftungen durch chinesische Sicherheitsbeamte kam - ich denke nicht, dass dies stimmen kann (dürfen chinesische Polizisten jemanden in Deutschland verhaften?). Was mir fehlt, ist eine historischer Kontext. Der Taiping-Aufstand wurde ebenfalls maßgeblich von religiösen Fanatikern ausgelöst und brachte die Qing-Dynastie an den Rand des Zusammenbruchs. Es ist gut möglich, dass die chinesische Regierung aus diesem Grund auf die F.G.-Bewegung so allergisch reagiert (ist aber nur Spekulation meinerseits). Ich denke, der Artikel ist schon sehr gut und ein Lob an die Verfasser, aber als exzellent würde ich ihn noch nicht einstufen. -- Herr Klugbeisser 09:23, 2. Aug 2004 (CEST)

Tja, mit dem Geburtstag ist das so, dass halt Herr Li behauptet, dass es zu der Verwechslung kam. Ob das stimmt oder nicht sei dahingestellt. Ich habe versucht die Begründung der AGPF für die Sektenhaftigkeit aus der Webseite herauszuziehen. Ich weiss aber nicht, ob das genügend ist. Den Satz mit den Verhaftungen habe ich gestrichen und auf die Diskussionsseite gestellt. Die Spekulation mit dem Taiping_Aufstand ist Spekulation, aber eine durchaus begründete. Ich bin mir unsicher, ob das im Artikel erwähnt werden sollte, und wenn ja, in welcher Form. -- Dishayloo [ +] 15:38, 2. Aug 2004 (CEST)

Zum Thema Geburtstag - wenn Herr Li solch wirre Behauptungen aufstellt, sollte der Leser des Artikels schon irgendwie darauf hingewiesen werden, dass das gar nicht sein kann. Was ich mit meiner Spekulation sagen wollte - es fehlt komplett eine Art historischer Kontext. Es müssen sich ja auch Historiker mal mit F.G. befasst haben. Das ist eigentlich auch mein Hauptkritikpunkt. Im übrigen - was immer die Quelle für die Aussage mit den Verhaftungen war, diese Quelle ist sicher nicht zuverlässig und man sollte den Rest des Artikels in diesem Licht nochmal lesen. -- Herr Klugbeisser 09:20, 3. Aug 2004 (CEST)

OK, ich habe einen Satz ergänzt, um das mit dem Geburtstag klarer zu machen. Von historischem Kontext weiss ich nichts, und es gibt sehr wenige, die sich überhaupt mit Falun Gong beschäftigt haben (wenn man mal von Anhängern und der chinesischen Regierung absieht). Die Quelle für die Verhaftungen war ein Anhänger, der den Text komplett verändert hat, was mehrmals geschehen ist. Ich habe den Text reverted, aber immer auch die andere Version gelesen und übernommen was sinnvoll erschien. War es in diesem Fall wohl weniger. -- Dishayloo [ +] 17:53, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel ganz o.k. Vielleicht könnte man tatsächlich den Hinweis geben, daß Volksaufstände wie Gelbe Turbane, Rote Turbane, Taiping, Boxer im alten China häufig von Sekten organisiert wurden. Da hat Herr Klugbeißer recht, das ist sicherlich Bestandteil des politischen Hintergrunds der Verfolgung. Auf der anderen Seite vertrugen sich Kommunismus und Religion noch nie, schon zu Maos Zeiten. Und zimperlich waren sie auch noch nie. Die innenpolitische Lage Chinas kann man als Außenstehender sowieso schwer einschätzen, denn zu einem drohenden Aufstand gehört weit mehr als eine Sekte. Vielleicht täte man ihr also durch den Verweis auf solche Aufstände zu viel Ehre an. Und was die religiöse Seite des Textes anbelangt - so denke ich, daß die Balance zwischen Hinweisen auf sinnvolle und unsinnige Komponenten der Lehre gewahrt ist und das ist mir persönlich gut genug. Kellerassel 22:35, 5. Aug 2004 (CEST)

pro angesichts dessen, was man so im schnitt an informationen zum thema bekommt, finde ich das schon sehr gut. außerdem will ich unbedingt die swastikas auf der hauptseite sehen ;-) -- southpark 16:23, 18. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Henry Morton Stanley , 31. Juli

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der Artikel steht seit einiger Zeit im Review, ist meines Erachtens aber bereits jetzt exzellent. Etwas gewöhnungsbedürftig ist der Stil mit den eingeschobenen Exkursen, aber das tut dem ganzen keinen Abbruch. -- Necrophorus 23:55, 31. Jul 2004 (CEST)

• pro: und wirklich gut zu lesen ... Düsentrieb 06:36, 2. Aug 2004 (CEST)

• noch contra: Aus meiner Sicht ist der Artikel umfangreich, informativ, interessant, etc. Auch die eingeschobenen Exkurse stören mich nicht. Ich finde ihn aber an vielen Stellen stilistisch unbeholfen und finde, er sollte sich da noch etwas verbessern (wobei ich gerne mitarbeite) BS Thurner Hof 22:46, 3. Aug 2004 (CEST)

Stimmt, da muss noch kräftig geglättet und gebügelt werden. Von einem exzellenten Artikel sollte man aber auch stilistische Sauberkeit verlangen können. Außerdem: Wo ist Stanley eigentlich gestorben? Steht auch nicht drin. Stefan Volk 23:25, 11. Aug 2004 (CEST)

• contra: so sehr ich dabei auch schlucken muß, weil ich den artikel nämlich für die von mir seit über einem halben jahr bearbeitete Geschichte der Demokratischen Republik Kongo (hilfe bei der verfließtextung des artikels ist übrigens nach wie vor gewünscht ;) ) rege geplündert habe und ihm in soweit einiges schulde. trotzdem: die expeditionen sind nur sehr vage geschildert und auch die verwicklungen stanleys insbesondere bei der kolonialisierung sind nicht so präzise und detailliert, wie ich es mir wünschen würde. eine gewisse unschöne "flüchtigkeit" ist dem artikel eigen. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 23:40, 13. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Anna Maria Sibylla Merian, 1. August

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum als einer der Hauptautoren: Im Review ging es leider erss nur um die Nutzung des Geldmotivs (rechtliche Lage wird geklärt, deshalb bleibt das Bild drin) und danach darum, ob man an die Stiche kommt. Mir fällt nichts ein, was noch in den Artikel gehört und was ich ergänzen kann. -- Necrophorus 00:23, 1. Aug 2004 (CEST)
• pro - es ist toll wie der Artikel gewachsen ist und sich verändert hat. Gut und interessant zu lesen. --Speedy 00:43, 1. Aug 2004 (CEST)
• pro - so gehören alle Lebensläufe gemacht ... --Thomas G. Graf 13:38, 1. Aug 2004 (CEST)
• pro - super gemacht, besonders die Zitateinbringung gefällt mir, nur einige Kleinigkeiten (typo) wären noch zu verbessern (ich guck mal kurz drüber) --Dierken 23:03, 1. Aug 2004 (CEST)
• pro & Danke an die Autoren Düsentrieb 06:33, 2. Aug 2004 (CEST)
• contra: mir genügt der hinweis auf die klärung der rechtlichen lage bzgl. des bildes nicht, (die ich auch nicht für erforderlich halte, denn banknoten unterliegen definitiv dem urheberrecht). ein exzellenter artikel muss insoweit klare verhältnisse haben, tut mir leid. denisoliver 11:33, 2. Aug 2004 (CEST)

pro. Was die Verwendung des Bildes anbetrifft, hat denisoliver doch den zutreffenden link schon gesetzt:

• http://www.bundesbank.de/download/bargeld/abbildungsvorschriften_dm_banknoten.pdf

Also: Besteht Verwechslungsgefahr? Besteht die Gefahr, dass man aus der Abbildung Banknoten herstellen kann? Ich meine: eher nein, denn sie ist nicht komplett abgebildet. Weiter schreibt die Bundesbank:

• Unter der Voraussetzung, dass jede – auch entfernte – Möglichkeit eines Missbrauchs solcher Abbildungen im Zahlungs-verkehr von vornherein ausgeschlossen ist, erhebt die Deutsche Bundesbank z. Z. gegen folgende Formen von Banknotenabbildungen keine Einwendungen: ein- oder mehrfarbig wiedergegebene starke Vergrößerungen oder Verkleinerungen und die Wiedergabe von Banknoten durch Projektion oder Leuchtreklame. Stark vergrößerte Abbildungen der Banknoten zu 5 DM bis 1000 DM liegen vor, wenn die Abmessungen der Noten 30 cm Länge oder 15 cm Breite nicht unter-schreiten. Stark verkleinerte Abbildungen dieser Banknoten dürfen die Abmes-sungen von 8 cm Länge oder 4 cm Breite nicht überschreiten. Vielleicht hilft das euch weiter. Nocturne 14:49, 2. Aug 2004 (CEST)

das ist doch vollkommen egal, wann die bundesbank abbildungen duldet, denn sie duldet sie halt nur. wenn die bilder bzw. das abgebildete objekt nicht public domain oder gnu-fdl sind, dann können wir sie hier nicht verwenden. die frage der verwechslungsgefahr ist da vollkommen nachrangig. denisoliver 15:00, 2. Aug 2004 (CEST)

denisoliver, ich verstehe deinen Eiwand nicht. Ich lese den Text, den die Bundesbank im Bundesgesetzblatt veröffentlicht hat und entnehme ihm, dass Abbildungen von Banknoten verwendet werden dürfen, wenn jede Möglichkeit eines Missbrauchs des Bildes ausgeschlossen ist. Das ist doch der Fall hier. Das Gesicht der Merian ist abgebildet - und zwar verkleinert!, mehr aber nicht. Daraus kann man keine Banknote herstellen. Nocturne 15:08, 2. Aug 2004 (CEST)

nun um es zu verdeutlichen: Die Deutsche Bundesbank behält sich vor, bei Unzuträglichkeiten im Einzelfall gegen die Herstellung oder Verbreitung von Banknotenabbildungen aufgrund des ihr zustehenden Urheberrechts vorzugehen, auch wenn die Abbildungen nicht verwechslungsfähig sind. das heißt also, daß jede abbildung einer banknote nur aufgrund der duldung durch die bundesbank existieren darf, aber unter einem prinzipiellen urheberrechtsvorbehalt steht. jederzeit also darf die bundesbank sagen: das bild passt uns nicht, weg damit. dieser vorbehalt allein schon widerspricht bereits den hier gestatteten lizenzen. denisoliver 15:33, 2. Aug 2004 (CEST)

Ist es nicht so, dass diese Einschränkung der Bundesbank immer gilt und Gesetzeskraft hat? Auch eine Erlaubnis im Einzelfall ändert nichts daran, dass dieses Gesetz immer gilt. Ich interpretiere die Lage so, dass wir das Bild verwenden dürfen. Und jeder der eine Reproduktion verwendet muss ja die Gesetze wiederum einhalten. Wie z.B. PD-Abbildungen die wir verwenden dürfen, in anderem Zusammenhang schlicht und einfach verboten sind. --Speedy 15:44, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mir den Text jetzt mal in Ruhe zu Gemüte geführt. Ich lese dort, dass die Bundesbank die Abbildung gestattet, wenn die Verwechslungsgefahr auszuschließen ist und aus der Abbildung nicht Reproduktionen entstehen können, die zur Fälschung von Banknoten dienen.

• Die Abbildung ist stark verkleinert
• Sie ist nicht komplett, so dass daraus auch keine Banknote erstellt werden kann

Dass die Bundesbank sich vorbehält, gegen Abbildungen vorzugehen, wenn sie ihr nicht passen, hat doch nichts mit der Erlaubnis als solcher zu tun. Schade, dass diese Diskussion wie schon bei Graf Schenk von Stauffenberg wahrrscheinlich dazu führen wird, dass der Artikel keine Chance bekommt. Nocturne 15:58, 2. Aug 2004 (CEST)

Auf diesem Link steht oben drüber "(noch gültig bis Ende 2002)". Kennt jemand die Nachfolgeregelung? Aber falls das im Wesentlichen so noch gültig ist, steht da: "Darüber hinaus steht der Deutschen Bundesbank an den von ihr ausgegebenen Banknoten das urheberrechtliche Verwertungsrecht zu." Punkt. Das steht halt da. Und da ich mal davon ausgehen, dass die Bundesbank nicht wie unter Wikipedia: Urheberrechte beachten beschrieben die Nutzung unter GFDL freigegeben hat (und das wird sie wohl nicht tun), dann befürchte ich, dass wir die Banknote rausnehmen müssen. Ich denke, in einer Enzyklopädie kann sie "an sich" drinstehen. Da aber jeder Nutzer, wenn er die Quelle angibt, mit den hiesigen Daten machen kann, was er will, befürchte ich, dass die Bundesbank dem sehr kritisch gegenüber stehen dürfte. Hat jemand schon mal bei der Bundesbank angefragt? Im Übrigen lasse ich mich natürlich gerne von einem provomierten Juristen über juristische Dinge belehren, aber mein juristischer Laienmenschenverstand sagt mir hier: Besser nicht. Gruß. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 15:53, 2. Aug 2004 (CEST)

Zu Nocture oben: Nein, es geht ja nicht darum, dass der Artikel an sich nicht exzellent ist, sondern es geht nur um das Bild. Der Artikel selbst ist ja offenbar gut (außer Denisolivers nur Ja-Stimmen, und Denisolivers ist ja - soweit ich das sehe - nicht gegen den Artikel an sich gerichtet). --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 16:09, 2. Aug 2004 (CEST)

Man kann es sich auch ganz einfach machen: Es ist wohl klar, dass das Urheberrecht bei der Bundesbank liegt. Hat die Bundesbank explizit die Nutzung unter der GDFL freigegeben? So wie ich bis jetzt verstehe, nicht. Dann sagt Wikipedia: Urheberrechte beachten: "Eine Genehmigung des Rechteinhabers zur "Nutzung in der Wikipedia" oder ähnlich reicht nicht aus. Jede Veröffentlichung ist automatisch mit einer Lizenzierung unter GFDL verbunden. Es ist im Zweifel davon auszugehen, daß der Urheber dazu kein Einverständnis erteilt hat." --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 16:12, 2. Aug 2004 (CEST)

Also nehmen wir das Bild heraus (die Klärung wird auf jeden Fall durchgeführt, auch für andere Artikel, die Geldscheinmotive enthalten). Statt uns aber weiterhin laienhaft (Laien sind wir doch alle, oder?) um dieses Bild zu streiten, sollten wir uns da nicht lieber gemeinsam darauf konzentrieren, ein wirklich gemeinfreies Bild zu bekommen. M.E. sollte das nicht schwierig sein, die Frau ist ya nun einige Tage tot. IMHO ist das sinnvoller als weiter zu dikutieren, oder? -- 160.45.62.23 16:14, 2. Aug 2004 (CEST)

Zu der oben gestellten Gültigkeit bis Ende 2002: Wird wohl wegen der Umstellung auf Euro so gewesen sein. Die Informationen stehen übrigens auch auf der Seite der Bundesbank. Für den Euro gelten die gleichen Vorschriften betr. Veröffentlichungen von Abbildungen wie für die DM. Ich habe jetzt die Bundesbank angemailt wegen dieser Frage, vielleicht sind wir ja morgen schon ein Stück schlauer. Nocturne 17:01, 2. Aug 2004 (CEST)

Ich habe das kritische Bild jetzt mal bis zur Klärung auskommentiert und durch ein Gemälde aus dem 18.Jahrhundert ersetzt, welches wohl ohne Zweifel gemeinfrei ist. Ich hoffe, damit können wir zum Inhaltlichen zurückkehren, oder? -- Necrophorus 20:42, 2. Aug 2004 (CEST)

Kann bitte jemand die Dikussion zu den Bildrechten der Bundesbank zur Diskussionsseite Bildrechte verschieben, wo sie eher hingehört, und vielleicht auch mal suchen, ob er andere Debatten zum gleichen Thema hier findet? Danke --Historiograf 21:50, 3. Aug 2004 (CEST)

• pro: Es gibt allerdings noch ein paar Feinheiten, die mir unklar sind: So war Merian meines Wissens nicht die Begründerin der Entomologie wie im Artikel zu lesen ist. (Selbst wenn sie es wäre, muss man die Information nicht unbedingt dreimal wiederholen.) Ansonsten aber ein sehr guter Artikel zu einer interessanten Persönlichkeit. --mmr 01:07, 5. Aug 2004 (CEST)
• pro [[Benutzer:MAK|MAK UNIQ21cc2de17775ca13-math-0000110C-QINU]] 23:14, 17. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Tao Te King, 2. August

Habe den Artikel beim stöbern gefunden, ihn optisch aufgewertet und Frage euch. Exzellent? Richardfabi 14:27, 2. Aug 2004 (CEST)

• Dafür: Sieht ja recht gut aus. Ein paar kleine Probleme mit Formulierungen habe ich noch: Im Zuge der Rückbesinnung auf östliche Weisheiten in Amerika und Europa... Aha, man hatte also schonmal auf östliche Werte gesetzt, wenn es eine Rückbesinnung gibt. Ansonsten ist der Artikel aus meiner Sicht gut. -- Dishayloo [ +] 14:58, 2. Aug 2004 (CEST)

• Dagegen: Gut wäre es wenn auf die Ursache der verschieden Schreibweisen eingangen würde. Im Text "Tao" unten als verweiß Dao. Eine weitere Frage ist auch welche Schreibweise wird wie begündet und gibt es eine richtige? Auserdem hatte ich Probleme mir der Darstellung der Chinesischen Schriftzeichen (ich denke mal es sind welche ich sah nur ?) Aber der Artikel ist im Ansatz schon sehr gut aber halt leider noch nicht exzellent.--PatrickD 15:49, 2. Aug 2004 (CEST)

Zu den Schriftzeichen: Vielleicht solltest Du einen entsprechenden Zeichensatz installieren, falls Du die Zeichen sehen willst - sonst ist es kein Wunder, dass Dein Browser nicht so recht weiß, was er mit den Zeichen anfangen soll. Gruß -- srb 16:30, 2. Aug 2004 (CEST)

Inzwischen Dafür: Trotzdem wäre es noch schön wenn jemand Sekundärliteratur, sowohl in den Weblinks, als auch in den Literaturhinweisen einbauen könnte. Das wäre noch das i- Tüpfelchen. --PatrickD 10:56, 12. Aug 2004 (CEST)

• die verschiedenen Umschriften wurden erwähnt. Ansonsten wäre es schön,wenn du begründen würdest,wieso der Artikel sehr gut und nicht exzellent ist. Die Darstellung der chinesischen Schriftzeichen, funktioniert bei dir wahrscheinlich nicht, weil sie nicht installiert sind. 217.232.62.241 18:06, 2. Aug 2004 (CEST)

Zu den verschiedenen Schreibweisen: Das liegt daran, dass das chinesische eine Fremdsprache ist und daher nicht 1:1 ins Deutsche abgebildet werden kann. Es gibt verschiedene Umschriften für die lateinischen Buchstaben, daher resultieren die verschiedenen Schreibweisen Dao und Tao. Eine richtige Schreibweise gibt es, das sind die Zeichen, die bei Dir als ?? erscheinen. (^_^) Alle anderen Schreibweisen sind zwangsläufig nicht perfekt, weil die chinesischen Laute sich halt nicht perfekt mit unserem Alphabet darstellen lassen. -- Dishayloo [ +] 18:25, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich fände es gut wenn erwähnt wird wird wie die verschiedenen Schreibweisen zustande kommen. Gerne auch mit einem Link auf einen neuen Artikel "Transkription chinesischer Schriftzeichen" in dem ausfühlich auf das Problem eingegangen wird. Desweiteren fehlen mir Hinweise auf Sekundärliteratur (Bücher über das Tao de Jing). Wünschenswerte wären auch weitere Weblinks (falls es welche gibt) --PatrickD 22:22, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mal die Schriftzeichen an der Seite durch eine Grafik ersetzt, damit wenigstens diese bei Leuten erschienen, die nicht über den richtigen Zeichensatz verfügen. -- Dishayloo [ +] 09:52, 10. Aug 2004 (CEST)

• abwartend, aber schon fast pro. Ohne jetzt die gesamte Versionsgeschichte durchgesehen zu haben: gibt es einen Grund, weshalb keine direkten Verweise auf den Sinologen Richard Wilhelm (zu Günther Debon existiert noch kein Artikel, ein rotes Link würde, zumindest mich, hier nicht stören) und auf den Taoismus ('Tao Te King und der Taoismus') gesetzt wurden? Im dritten Absatz zu 'Tao und Te' findet sich folgendes: ...wie unzulänglich dieser Versuch bleiben muss. (z.B. 5), später auch weitere Verweise, wie (10) oder (8/9). Für jemanden, der das Buch nicht kennt oder als Referenz zur Hand hat, ist möglicherweise nicht klar, dass sich das auf die Abschnitte oder Kapitel bezieht. Vielleicht wäre eine Ergänzung wie Kapitel 5 sinvoll? Ich fände es auch gut, direkte Zitate deutlicher zu kennzeichnen. Einige entsprchende Änderungen habe ich durchgeführt - ich hoffe im Sinne der Autoren.
  Einige Textstellen (vor allem plötzliche Verweise oder Abkürzungen) wirken, als wären sie aus einem anderen Text übernommen. Möglicherweise URVs? Zum Beipiel:
  • In 'Erfahrung des Tao und Erlangung des Te' wird auf einmal auf Friedrich Heiler Bezug genommen, ohne zu klären wer das ist.
  • In 'Tao te King und Hinduismus': Wilhelm vergleicht in seinem Kommentar zu Lao-tse (*a.a.O)
  • oder auch: heißt es: "Der Weg (=Tao, A.d.V.) --Tsui 20:02, 2. Aug 2004 (CEST)

Den uersprünglichen Text hat ein unbekannter Benutzer hier eingestellt. Ich habe über Google keine URV gefunden. Ich vermute es war urssprünglich eine Hausarbeit. Richardfabi 21:04, 2. Aug 2004 (CEST)

• Pro, nach den inzwischen erfolgten Updates und da es keine URVs gibt - exzellent.

Klopf, klopf: Tao te "King" wird teils klein und teils groß geschrieben. --Cornischong 02:10, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die Schreibung mal überall im Artikel an die Überschrift angepasst, ausser den Titel eines Buches, der eine Übersetzung enthält. Besser? -- Dishayloo [ +] 09:48, 12. Aug 2004 (CEST)

Danke. --Cornischong 14:19, 12. Aug 2004 (CEST)

• Pro - gut geschrieben und informativ--Alkuin 13:13, 11. Aug 2004 (CEST)
• Pro: Gefällt mir einfach - sowie themaztisch als auch inhaltlich -- Necrophorus 08:25, 12. Aug 2004 (CEST)
• Pro:Gut geschrieben,informativ--84.129.82.38 20:08, 14. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Barium, 2. August

aus Wikipedia:Review

• ohne Votum, da Hauptautor. Ich glaube, dass ich den Artikel ganz gut und vollständig geschrieben habeund stelle ihn deswegen nun hier zur Wahl.--Van Flamm 19:42, 2. Aug 2004 (CEST)
• pro: klasse gemacht, klasse bebildert und nach dem Einbau der Nachweismethoden noch "klassererer". Bin begeistert, -- Necrophorus 20:25, 2. Aug 2004 (CEST)
• abwartend; Ich finde wir sollten noch ein bisschen "Finetuning" betreiben. Einige Dinge sollten noch ausdiskutiert werden, z.B. die Sache mit den Isotopen. Der Stil ist teilweise auch noch etwas holprig. Aber fachlich ist denke ich so gut wie alles, was man über Barium wissen muß, vorhanden. --Zivilverteidigung 20:49, 2. Aug 2004 (CEST)

Das mit den Isotopen war dochh jetzt eigentlich geklärt.--Van Flamm 20:54, 2. Aug 2004 (CEST)

Hab mirmal den ganzen Text vorgenommen (ächz :-)). Ich denk mal das ist jetzt besser zu lesen. Aber einige Formulierungen, zu denen mir jetzt nix mehr eingefallen ist, müssen echt noch verschwinden, bevor das in meinen Augen ein exzellenter Artikel ist. Ein Beispiel, bei dem das meiner Meinung nach besser gemacht wurde ist der Artikel zum Phosphor. --Zivilverteidigung 00:39, 3. Aug 2004 (CEST)

Optische und stilistische Überarbeitungen von zivilverteidiugung und Srbauer.--Van Flamm 20:09, 3. Aug 2004 (CEST)

O.K....Bin jetzt zufrieden. Eventuell könnte noch mal jemand mit sehr guten Rechtscheib-, Grammatik-, und Stilkentnissen drüberschauen. Aber grundsätzlich jetzt pro --Zivilverteidigung 22:26, 3. Aug 2004 (CEST)

abwartend - Nett ist der Artikel ja, aber irgendwie fühlt er sich schwachbrüstig an. Gibt es nicht noch etwas zu Anwendungsgebieten zu sagen. Weltweite Vorräte? Ich habe diese kindischen rot-Zeilen entfernt. -- מישה 10:13, 4. Aug 2004 (CEST)

• pro - wurde auch Zeit, dass es mal ein hervorragender Chemie-Artikel hierher schafft. -- srb 10:19, 4. Aug 2004 (CEST)

• abwartend (aber schon kurz vor jetzt pro). Ein paar Kleinigkeiten hätte ich noch: Unter Geschichte gibt's einen roten Link [A.Mathiessen]]. Abgesehen davon, dass das fehlende Leerzeichen nicht schön ist, wie heißt der Mann mit Vornamen? Links mit Initialien sinddoch eigentlich nicht WP-üblich. Desweiteren fände ich es noch ganz interessant, warum Barium so giftig ist. Was passiert physiologisch bei einer Bariumvergiftung? --Zinnmann 00:05, 6. Aug 2004 (CEST)

Den Link zu Mathiessen hab ich mal rausgenommen, zu dem gibt es wohl nicht viel zu sagen (beim googlen nur ein paar relevante Fundstellen mit eben dieser Info - aber nicht mehr) - war wohl nur ein Mitarbeiter (Doktorant?) von Bunsen. Zu der Bariumvergiftung: werd morgen mal versuchen ein Krankheitsbild zusammenzustellen. -- srb 00:25, 6. Aug 2004 (CEST)

Hab mal die Wirkung des Bariums auf den Organismus etwas ausführlicher formuliert - o.K. so? -- srb 12:08, 6. Aug 2004 (CEST)

Nee, das ist leider noch nicht ganz das, was ich meine. Die Frage zielt ein bisschen tiefer: Warum wirkt Barium auf die Muskulatur stimulierend? Welche biochemischen Prozesse/Kreisläufe bringt es durcheinander? Vielleicht verlange ich damit zuviel; andererseits aber glaube ich nicht (d.h. ich weiß es nicht :-), dass es sich um besonders komplexe Prozesse handelt. Vermutlich hat es mit dem Alkali-/Erdalkali-Ionenhaushalt in den Synapsen zu tun. Verdrängung von Ca²⁺? --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann ]] 15:44, 6. Aug 2004 (CEST)

Tut mir leid, da kann ich Dir leider nicht weiterhelfen - aber vielleicht findest Du ja irgendwo eine Quelle. -- srb 19:09, 6. Aug 2004 (CEST)

Die wird man auch nicht finden. Barium hat nicht so eine große Gewichtigkeit, wirst du sie dennoch finden melde dich bitte bei mir:-) (die hätte ich gerne).--Van Flamm 20:06, 6. Aug 2004 (CEST)

Hab nochmal gesucht aber nichts gefunden, so etwas wird wohl nur in Fachliteratur (wenn überhaupt) zu finden sein und an die komm ich wohl ganz schwer heran.--Van Flamm 13:04, 7. Aug 2004 (CEST)

Schade, aber Du hast wohl recht. Auf die Schnelle gibt's da so gut wie nichts zu finden. Ich bleib da mal dran und trag die Infos ggf. nach --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann ]] 09:54, 8. Aug 2004 (CEST)

• pro: Ein sehr schöner Artikel und hoffentlich bald unser erster Exzellenter aus der Chemie. --mmr 02:26, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro jetzt auch von mir. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann ]] 18:10, 18. Aug 2004 (CEST)

• pro, wobei es mir wurscht ist, dass das der erste Chemische exzellente Artikel ist oder nicht, das kann kein Grund sein. Der Artikel selbst ist aber ein Grund. --Huebi 11:15, 21. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ackermannfunktion, 5. August - PRO

Aus Wikipedia:Review

• Dafür: Das ist zwar schwerer Stoff, aber wie ich persönlich finde gut und informativ umgesetzt. -- Dishayloo [ +] 20:21, 5. Aug 2004 (CEST)
• pro: bin zwar froh genug, dass ich mir einbilde, den mathematischen teil verstanden zu haben, aber das was ich ernsthaft beurteilen kann, ist in jeder hinsicht exzellent. -- southpark 23:31, 5. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ein Artikel, der den Laien nicht im "Null-Ahnung"-Raum sehen lässt. Mir gehts wie southpark, die mathematischen Teile habe ich wahrscheinlich verstanden, alle anderen Teile finde ich exzellent geschrieben. -- Necrophorus 10:51, 7. Aug 2004 (CEST)
• pro : Dito @ southpark --Zivilverteidigung 12:00, 8. Aug 2004 (CEST)
• pro: Sehr viele interessante Aspekte der Funktion werden beleuchtet, inzwischen auch verständlich. Langec 12:48, 9. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ist gut geworden. Der vorletzte Teil: Genauere Betrachtung braucht noch eine bessere Einleitung. Und bei Sonstiges ack(4,2) wuensche ich mir auch noch einen Halbsatz mehr, was das denn nun heissen soll. Viele Gruesse --DaTroll 13:44, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro: kann man da noch contra stimmen? Hubi 10:14, 17. Aug 2004 (CEST)
• pro Wenn diese alberne Box Expertenabschnitt rauskommt bin ich dafür. Ich denke nicht das Hausfrau Liesel Müller Ackermannfunktion nachschlägt! Und wenn ich das Ding ausdrucken möchte ist diese bescheidene Box mit dabei muss das denn sein. Hau wech den Müll. --Paddy 17:21, 19. Aug 2004 (CEST)

Das ist eher eine Frage der Software-Konfiguration. Von Seiten der MediaWiki-Technik sollte man diese Boxen ausblendbar machen, so wie den Kasten mit den Überschriften. Wenn man die Warnung "Vorsicht, nur für Experten!" weglässt, kommen doch gleich wieder Nicht-Eingeweihte daher und beschweren sich, dass der ganze Artikel zu abgehoben sei. Langec 19:49, 19. Aug 2004 (CEST)

• pro: Nach nur wenigen Minuten überfliegendem Lesen habe ich schon im Prinzip verstanden, was eine Ackermannfunktion ist (zufällig drauf gestoßen, und vorher hatte ich noch nie davon – bewusst – gehört, Asche auf mein Haupt). Klar, für die Mathematik dahinter muss man sich Zeit zum Lesen nehmen, aber die Grundidee kommt klar rüber, und wer es genauer wissen will, wird nicht enttäuscht. So stelle ich mir einen guten Lexikoneintrag vor. Vielleicht finden die beiden toten Links Strukturelle Induktion und Union-Find auch noch die Gnade eines Fachkundigen? Das mit dem Expertenabschnitt sehe ich auch eher als Formatierungsproblem, da es sich ja um eine dafür so vorgesehene Formatvorlage handelt.--SiriusB 12:01, 21. Aug 2004 (CEST)
• pro: Schließe mich den Ausführungen meines Vorredners vollinhaltlich an. --Spauli 20:43, 22. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Georg Forster ,3. August

Hab mich mal wieder umgeguckt nach exzellenten Artikeln und habe den hier gefunden. Richardfabi 19:11, 3. Aug 2004 (CEST)

• noch contra sehr schön geschriebener artikel, der aber mE manchmal doch sehr an oberflächlichkeiten hämngen bleibt. beispiel: er beschrieb die natur der südsee? was beschrieb er denn, was erkannte er, was verkannte er? er legte in seinen büchern großen wert auf kultur und brauch in der südsee... was war sein werk? wie interpretierte er sie? beeinflusste er spätere forschung? er war ein glühender anhänger der revolution? warum? was hielten seine landsleute von dem "französischen kollaborateur"? -- southpark 21:21, 3. Aug 2004 (CEST)

"so galt auch jetzt sein Hauptinteresse wieder den Menschen" Ja, Forsters Hauptinteresse galt immer den Menschen. "Wir haben die Vendée nun ausgerottet, und so werden wir ausrotten, was sich uns widersetzt. .. Die Lava der Revolution fließt majestätisch und schont nichts mehr. ... Ich sehne mich nach Euch; meine Kinder zu umarmen ..." (aus dem Brief aus Paris an seine Frau 24. Okt. 1793) Der Artikel wirkt seelenlos wie nichtaneckenwollende sterile "neutrale" Volkslexikonartikel; er beschreibt nur nicht die Persönlichkeit Forsters. Nach der Lektüre hatte ich keine Ahnung vom Menschen Forster . Einen kleinen Teil der vielen restlichen Fragen hat Southpark bereits gestellt. Der Kerl stellt immer die richtigen Fragen nach der "wirklichen" Persönlichkeit der Protagonisten; und er hat Recht. --Cornischong 22:33, 3. Aug 2004 (CEST)

• ebenfalls noch contra und zwar in Zustimmung zu southpark (der Teil, was genau er beschrieb, welche Arten er entdeckte etc. interessiert mich als Biologen massiv. Was waren also konkret die Ergebnisse seines wissenschaftlichen Lebens) und Cornichongs Frage nach dem Menschen Foster. Eine Reflexion seines Wirkens und seiner Erkenntnisse bzw. die Nachwirkungen derselben in Wissenschaft und Politik wären ebenfalls nicht uninteressant. -- Necrophorus 11:28, 7. Aug 2004 (CEST)
  • Ich gehe mal davon aus, dass ich einer der "Co´s" von southpark bin, deshalb habe ich ihn mir denn nochmals angeschaut. Er ist tatsächlich deutlich besser geworden, Georg Forster nahm - zunächst noch unter Anleitung seines Vaters, dann selbständig - umfangreiche Studien zur Tier- und Pflanzenwelt der Südsee vor. steht allerdings noch immer vollkommen ohne Ergebnisse da und eine Reflektion des wissenschaftlichen Wirkens fehlt immer noch weitgehend, wenn auch das Kapitel "Nachleben" andeutt, dass ihm Bedeutung beigemessen wurde. Ich bleibe als gespannt und abwartend -- Necrophorus 13:13, 19. Aug 2004 (CEST)
• jetzt pro: Ist deutlich besser geworden. vorläufig contra. Der Artikel ist gut, im Vergleich zu Artikeln über andere Ethnologen sehr gut, aber nicht exzellent. Der Unterschied macht aus, was meine Vorredner, resp. Vorschreiber, angemerkt haben. Dem hab ich nichts mehr beizufügen. Napa 12:59, 9. Aug 2004 (CEST)

contra: Was mich daran stört: Da wird ein Mensch, der sich an den Massenmorden in der Vendée aufgeilt als ("Von allen deutschen Aufklärern") Aufklärer verkauft. Es ist ja ein chronisches Problem hier: Solange man den Held bewundern kann ist alles in Ordnung. Hängt man seine beschissenen Unterhosen an die Leine, so drehen sich die Bewunderer beschämt um. Also, bitte, die Neutralität erfordert, etwas weiter zu recherchieren. P.S. Sogar für die, die nicht gefragt haben; die Quelle meines Zitats: "Die Französiche Revolution. Berichte und Deutungen deutscher Schriftsteller und Historiker" Deutscher Klassiker Verlag, Bibliothek der Geschichte und Politik Band 12, Seite 751. --Cornischong 01:56, 11. Aug 2004 (CEST)

• pro: Der Artikel ist nicht perfekt, aber insgesamt besser als vieles, was hier sonst so als "exzellent" durchgeht. Cornishong bemängelt die Anwendung des begriffs Begriff "Aufklärer" auf Forster. Dazu ist zu sagen: Spätestens seit Adorno und Foucault wissen wir, dass die Aufklärung auch auf finstere Abwege geraten kann, wenn sie versucht, Menschen gegen ihren Willen zu beglücken. Jemanden als Aufklärer zu bezeichen, heißt daher nicht, ihn unkritisch als Lichtgestalt darzustellen, sonderen ihn einer bestimmten europäischen Geistesrichtung des 17./18. Jahrhunderts zuzuordnen. Und diese Zuordnung ist bei Forster absolut richtig, auch wenn er in den tagespolitischen Auseinandersetzungen seiner Zeit auch mal grausamen Stuss geschrieben hat. SteffenG 14:03, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich finde den Artikel nach der überarbeitung durchaus neutral bis kritisch. Umfang, Inhalt und Aufmachung sind gutg aufeinander abgestimmt. Wer ihn noch zu unkritisch findet sollte dies noch einbauen. Richardfabi 14:50, 13. Aug 2004 (CEST)
• pro: Eine Abrechnung mit den dunklen Seiten der französischen Revolution muß man nicht in einem Artikel über Georg Forster unterbringen. Und eine Enzyklopädie muß auch keine tiefenpsychologische Analyse bieten, oder? Ich finde den Artikel recht gelungen, er ist weit überdurchschnittlich und kann durchaus als Aushängeschild dienen. --Sigune 03:39, 17. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich stimme Richardfabi zu: Nach den letzten Ergänzungen haben sich die anfänglichen Einwände weitgehend erledigt. Delos 16:24, 18. Aug 2004 (CEST)

ICh habe noch eine kritische Ergänzung gemacht, vielleicht wollen Southpark & co nochmal reingucken. Richardfabi 11:49, 19. Aug 2004 (CEST)

• pro: Ich kann mich mit diesem Text sehr anfreunden. -- מישה

[Bearbeiten] Kiemenlochtiere, 3. August

• pro: Der Artikel wurde bereits vor einiger Zeit als potentieller Kandidat in der Portal Diskussion:Lebewesen diskutiert, leider gab es damals noch kein Bild. Das Bild wurde nachgereicht, im Wikipedia:Review kamen kaum kritische Stimmen. Ich persönlich finde den Artikel prima -- Necrophorus 20:55, 3. Aug 2004 (CEST)
• pro: gewohnt hervorragend, ein paar Kleinigkeiten hab ich auf der Diskussionsseite noch angemerkt. -- srb 12:19, 4. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich habe bzw. hatte bis jetzt keinen blassen Schimmer von den "Viechern", aber finde es sehr überzeugend. Nur diese Unterscheidung in Literatur und wissenschaftliche Literatur gefällt mir noch nicht so ganz. Wenn überhaupt, müsste man eher in wissenschaftlich und populärwissenschaftlich unterscheiden, aber wer will das nach welchen Kriterien entscheiden. Krtek76 17:37, 5. Aug 2004 (CEST)

Die wissenschaftliche Literatur besteht aus Artikeln in Fachzeitschriften mit wissenschaftlichem Review-Prozess, sind also von Fachkollegen der Autoren begutachtet worden. Dies ist bei den angegebenen Büchern nicht der Fall. Umgekehrt sind diese aber für den Laien meist verständlicher, da die Fachterminologie meist im selben Werk erklärt wird, während sie in den Zeitschriftenartikeln als bekannt vorausgesetzt wird. --mmr 19:11, 5. Aug 2004 (CEST)

• pro fuer den standardsetzend als Diskussion gefuehrten Abschnitt ueber die Verwandtschaftsverhaeltnisse, eine Freude das zu lesen. Ein klein wenig proer ginge es noch mit einem Abschnitt ueber die Verbreitung/Ausbreitung, Entnahme 16:08, 10. Aug 2004 (CEST)

Hm, da gibt es leider nicht viel nicht-triviales zu sagen. Geografisch gibts die Viecher überall im Meer, ob Karibik, Nordsee, Antarktischer Ozean oder japanisches Meer. --mmr 01:07, 14. Aug 2004 (CEST)

• PRO: Alle meine Fragen, die ich nicht mal stellen konnte, sind bantwortet. --Cornischong 01:21, 18. Aug 2004 (CEST)
• contra: Ich muss sagen: ich verstehe viel zu wenig. Der Artikel sollte viel populaerwissenschaftlicher aufgezogen werden. Auch mit den entsprechenden Hintergrundlinks verstehe ich nicht viel: Was ist ein Chordatier? Viele Gruesse --DaTroll 14:19, 18. Aug 2004 (CEST)

Hallo. Sieh mal bitte nach unter dem Stichwort: Chordatiere. Grüße --Cornischong 14:34, 18. Aug 2004 (CEST)

• • Ich hoffe, du verlangst jetzt nicht, dass wir in Zukunft nur noch die P.M. als Referenz benutzen, oder? Wenn du konkret benennen könntest, welche Teile du nicht verstehst würdes du es etwas einfacher machen, liebe Grüße, -- Necrophorus 14:39, 18. Aug 2004 (CEST) (p.s.: Ein Chordatier ist ein Tier, welches eine Chorda besitzt.)

Ihr seid ja Scherzkekse. Ich hab doch gesagt, dass ich unter Chordatiere nachgeguckt habe. Chorda ist uebrigens ein Redirect auf Chordatiere und dort steht keineswegs, was eine Chorda ist. Mein konkretes Problem sind die biologischen Fachvokabeln, die ich einfach nicht kenne. Hier gilt es, eine Balance zu finden zwischen Leuten wie mir und Leuten wie Necrophorus. Ich erhebe nicht den Anspruch an den Artikel, dass ich alles verstehen muss. Aber ein bisschen einfacheres Vokabular wird doch wohl moeglich sein, bzw. ein hier und da eingestreuter Halbsatz, der es erklaert, ohne dass ich auf jeden zweiten Link klicken muss, um dort dann vielleicht auch keine Erklaerung zu finden. Viele Gruesse --DaTroll 14:51, 18. Aug 2004 (CEST)

Hallo DaTroll, ich will gerne versuchen, den Artikel verständlicher zu machen, wenn Du mir genau sagst, welches Fachvokabular Du nicht verstehst bzw. erklärungsbedürftig findest (am besten auf der Diskussionsseite des Artikels). Was ein Chordatier ist, möchte ich aber wirklich nicht unbedingt en detail im Artikel zu den hier beschriebenen Viechern erklären - dass es der Tierstamm ist, zu dem die Wirbeltiere gehören, sollte - zusammen mit einer Verlinkung - eigentlich ausreichen. Der Begriff Chorda ist übrigens (allerdings unter dem Namen Chorda dorsalis) im dortigen Artikel erklärt. --mmr 15:09, 18. Aug 2004 (CEST)

Chorda dorsalis hat noch keinen Artikel ist aber von Wirbelsäule aus verlinkt. --DF 15:01, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich nehme mir mal die Freiheit hier aus Chordatiere zu zitieren: "Chorda dorsalis, auch Notochord genannt: Ein primär rückseitig (dorsal) liegender, elastischer Stützstab aus Zellen mit hohem Innendruck, mitunter aus Muskelzellen (Achsenskelett). Bei vielen Wirbeltieren ist die Chorda nur embryonal oder im Larvenstadium vorhanden und wird während der weiteren Entwicklung durch eine knöcherne Wirbelsäule ersetzt. Die Chorda dorsalis garantiert die Längenkonstanz des Tieres." Viele Gruesse, Entnahme 15:11, 18. Aug 2004 (CEST)

Fuer mich klingt "Chorda dorsalis" wie eine spezielle Chorda. Dass das also das zentrale Merkmal ist (auch Chorda genannt), wird nicht klar. Ich stelle mal auf die Diskussionsseite eine Liste der mir unbekannten Begriffe. Ansonsten noch eine Anmerkung: Die Listenform in Systematik stoert IMHO den Lesefluss und die Optik. Auch wuerde mir noch eine schematische Zeichnung zur Dreiteilung in der Anatomie gefallen, falls moeglich. Viele Gruesse --DaTroll 15:54, 18. Aug 2004 (CEST)

O. K., einige der Fachworte habe ich versucht, noch etwas ausführlicher zu umschreiben, bei anderen wie Taxon würde ich ungerne ganz darauf verzichten, da es stilistisch etwas langweilig wirkt, immer "Gruppe von Lebewesen" zu schreiben. Die Familienliste in der Systematik habe ich mal herausgenommen, da die Informationen bei den beiden Untertaxa stehen können. Eine GDFL-kompatible anatomische Zeichnung habe ich leider genausowenig wie einen Scanner, so dass ich hinsichtlich der Zeichnung leider nichts machen kann. --mmr 03:40, 19. Aug 2004 (CEST)

• pro: Immer noch schwere Kost, aber wirklich exzellente :-) Vielen Dank für die Änderungen, --DaTroll 09:23, 19. Aug 2004 (CEST)

pro - Geschliffen funkelt er ja doch ganz nett :) -- מישה 20:47, 22. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Politisch korrekt, 21. August

• pro Dieser Artikel zu einem heiklen Thema scheint mir kenntnisreich und erstaunlicherweise nüchtern geschrieben zu sein.--Janneman 20:37, 21. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich weiss zwar nicht, ob er vollständig reflektiert, was PC ist oder ob er selbst PC ist, mir gefällt er allerdings ausgesprochen gut. Alle Beispiele, die mir als Politiklaie einfallen (Binnen-I, Inuit, Behinderte etc.) sind enthalten und wertfrei dargestellt. Wie gesagt, gefällt mir, -- Necrophorus 20:46, 21. Aug 2004 (CEST)

Gut, ich bin lernfähig. Der geballten Soziologenfront, die diesen Artikel innehalb ihres Fachgebiets sehr viel besser beurteilen können, muss ich mich denn beugen und enthalte mich in dieser Abstimmung -- Necrophorus 11:35, 23. Aug 2004 (CEST)

• contra (vorerst). Mitunter haben die Bemühungen um "politische Korrektheit" neue, nicht nur sprachliche Probleme geschaffen. So werden im letzteren Fall durch das Herausheben zweier Gruppen der Zigeuner (korrekter eine Gruppe plus der Oberbegriff) die anderen zahlreichen Gruppen neuerlich zurückgesetzt. Dass dafür jedoch die "politische Korrektheit" die Verantwortung trägt wird oftmals bezweifelt, da ja gerade die Tatsache, dass die Fremdbezeichnung 'Zigeuner' viele unterschiedliche Gruppen in einen negativ besetzen Wort subsumierte, erst durch die politisch-korrekte Sprachwandlung allgemeine Aufmerksamkeit erlangte. Ich verstehe den Absatz nicht. Beim zweiten Lesen auch nicht. Ein drittes Lesen finde ich im Rahmen einer Enzyklopädie unzumutbar. Ich will nicht herausahnen müssen, was gemeint ist, sondern flüssig lesend verstehen können. Fast ebensowenig verständlich finde ich den Absatz zu Zizek und den beiden Haugs - das ist fast Seminarstil. Vorschlag für den Anfang: gleich dort bei der (gelungenen) Ableitung aus den USA ein Beispiel einbauen? Aber: der Beitrag ist ungleich gelungener als Vieles, was ich hier (als Soziologe) bislang zu Soziologie und Politik gelesen habe und hat sicherlich Potenzial. --Lienhard Schulz 22:29, 21. Aug 2004 (CEST)
• contra: Zu Sprachlastig. Hier wird ein Problem der PC vollkommen ausgeklammert: Die PC als Mittel für Angehörigen von Minderheiten, ihre Kritiker loszuwerden, indem Sie sie beschuldigen, gegen die PC zu verstoßen und auf diese Art und Weise auch eigentlich berechtigte Argumente diskreditieren. Auch habe ich den Absatz "Frigga Hauk" nicht verstanden; falls er genau das aussagen soll muss er umformuliert werden. Um den zu verstehen muss man wohl Germanist oder Politologe sein...--Zivilverteidigung 18:46, 22. Aug 2004 (CEST)

@Zivilverteidigung. Könntest du deine Aussage (Mittel für Angehörigen) bitte mit einem Beispiel würzen? Klingt nämlich für mich grenzwertig--Janneman 04:38, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich weis...hab mir auch lange überlegt ob ich das posten soll. Aber ich finde das genau das auch zur Kritik dazugehört. Ich will jetzt hier keinen Flamewar lostreten. Aber passiert es nicht auffallend häufig, das Leute, die die spezielle Förderung von Jungen in Schulen aufgrund allgemein schlechterer Leistungen fordern (Spiegel-Artikel), sofort als Machos/frauenfeindlich diffamiert werden? Oder das insbesondere Kritiker der israelischen Politik sofort in die Naziecke gerückt werden (z.B. die Sache mit dem Zeitungsboykott gegen die New York Times wg. angeblich antijüdischer Berichterstattung)? All das mag ja vielleicht im Einzelfall zutreffen, allerdings sehe ich die generelle Tendenz, die PC zu benutzen um Kritiker Mundtot zu machen. --Zivilverteidigung 11:57, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob Deine Beispiele überhaupt zum Themenbereich der PC zählen. So wie ich PC verstehe - kann mich ja irren - geht es dabei um den Sprachgebrauch. Z.B. Schwarze in den USA nicht als 'Negroes' (oder gar 'Nigger') zu bezeichnen, sondern als Afroamerikaner, oder Sinti/Roma nicht als 'Zigeuner', oder Schwarze nicht als 'Neger'. Oder die Dominanz von Männern in verschiedenen Bezeichnungen durch das Binnen-I zu verdeutlichen. Wenn Du schreibst, dass es doch "auffallend häufig" passiert, dass Förderer von männlichen Schülern als "Machos/frauenfeindlich" bezeichnet werden kann ich das für mich nicht nachvollziehen - mir persönlich ist es noch nicht aufgefallen. Ist das wirklich der Fall? Und schließlich die Diskussion (ab) wann Kritik an der israelischen Politik antijüdisch oder antisemitisch ist: für mich, wiederum meine persönliche Meinung, ist das keine Frage der PC. Dabei geht es um Politik (im ursprünglichen Sinn) und um Antisemitismus. Die Diskussion muß im jeweiligen Fall geführt werden. Den Antisimitismus zu einer Frage der PC zu machen halte ich - ohne Dir etwas vorwerfen oder unterstellen zu wollen - für eine grobe Verharmlosung.--Tsui 16:28, 23. Aug 2004 (CEST)

"Die negative Konnotation wird verstärkt durch die einstmals unglückliche Begriffswahl, die einen intoleranten Alleinvertretungsanspruch auf "Korrektheit" suggeriert und unausgesprochen alles davon Abweichende als "inkorrekt" brandmarkt". Intoleranter Alleinvertretungsanspruch + das "Political" in PC. Es besteht also ein politischer Alleinvertretungsanspruch. Ein politisches Denk- oder zumindest Redeverbot. Ist das denn nicht genau das was ich gemeint hatte? Was den Antisemitismus betrifft: Ich hatte nicht vor irgendetwas zu verharmlosen oder zu relativieren oder den Antisemitismus zu einer Frage der PC zu machen (mir war bewusst das ich mich mit diesem Post aufs Glatteis der PC begebe ;-)). Was ich behaupte ist lediglich das (manchmal) eine Instrumentalisierung von Verbrechen, fehlerhaften Entscheidungen, falschen Lehrmeinungen oder ähnlichem in der Vergangenheit (und damit meine ich jetzt nicht spezifisch irgendeine Vergangenheit), um mit ihrer Hilfe in der Gegenwart Kritiker Mundtot zu machen, existiert und das sie in das Gebiet der PC gehört. Bestes Beispiel: Norman_Finkelstein --Zivilverteidigung 17:27, 23. Aug 2004 (CEST)

• CONTRA: Dieser Slang erinnert mich an das Soziologendeutsch der 68er -Jahre. "Auch werden beispielsweise verweiblichte Formen fast ausschliesslich bei positiv besetzen Begriffen verwendet. Kaum jemand spricht von TerroristInnen, von Straftäterinnen wird auch nur gesprochen, wenn es sich ausschliesslich um Frauen handelt." Diese Aussage, wenn es denn eine sein sollte, stimmt hinten und vorne nicht. Ich jedenfalls fand den Dadaismus zum Teil amüsanter. --Cornischong 20:17, 22. Aug 2004 (CEST)

Also ganz ehrlich...Ich finde die Aussage durchaus korrekt! --Zivilverteidigung 21:34, 22. Aug 2004 (CEST)

Du findest diese Aussage korrekt - aber findest Du auch wissenschaftliche Belege für diese Emfindung? Das ist die interessante Frage. --Katharina 09:41, 23. Aug 2004 (CEST)

Wieso? Man kann doch im Sinne des npov so etwas schreiben wie :"Es gibt Menschen, die die Meinung vertreten, dass verweiblichte Formen fast ausschliesslich bei positiv besetzen Begriffen benutzt werden". Oder willst du ernsthaft behaupten, ich sei der Einzige, der das so sieht? --Zivilverteidigung 12:01, 23. Aug 2004 (CEST)

Sicher könnte man das so schreiben. Wie man unter Sonnensystem schreiben könnte: "es gibt Menschen, die das Gefühl haben, dass die Sonne um die Erde dreht". Der Informationsgehalt einer solchen Aussage (die IMO sowieso unter Binnen-I gehören würde und nicht unter PC), strebt gegen Null. Wirklich informativ wäre die Aussage: "Erika und Hans Mustermensch konnten bei ihrer empirischen Studie "Das erigierte I im täglichen Einsatz" (erschienen bei UTB) von 2002, bei der sie während eines Jahres den Gebrauch des Binnen-Is in 200 deutschsprachigen Tageszeitungen auszählten, belegen, dass dieses tendenziell für positiv gewertete Begriffe benutzt wird und bei tendenziell negativen Begriffen nicht oder nur kaum Verwendung findet". --Katharina 14:04, 23. Aug 2004 (CEST)

Überzeugt. -- Zivilverteidigung 17:27, 23. Aug 2004 (CEST)

• Contra. Der Artikel trieft nach wie vor von Vorurteilen, unbelegten Behauptungen und Angstphantasien (wenn auch teilweise in schöne Schwurbelsätze verpackt). Er ist über weite Strecken eine unstruktierte Ansammlung von Pros und Contras, aber kein durchgängig geschriebener, wissenschaftlich haltbarer Artikel. --Katharina 09:41, 23. Aug 2004 (CEST)

• Contra Katharina hat recht. --DF 09:48, 23. Aug 2004 (CEST)

• Contra: Neben den bereits genannten Kritikpunkten, ist nicht schon die Begriffserklärung falsch? Da steht: Ursprünglich war der Begriff politisch korrekt eine positiv gemeinte Bezeichnung für die loyale Unterstützung einer politischen Partei, und wandelte sich später zu einer ironisch überspitzten Bezeichnung für "übertriebene Parteitreue". Zum Vergleich aus der englischen Version: Political correctness is the alteration of language said to redress real or alleged unjust discrimination or to avoid offense. So verstehe ich eigentlich selbst auch den Begriff - nämlich auf die Sprache bezogen, nicht auf politische Parteien. --Tsui 17:54, 23. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Marburger Schloss, 5. August

• Sollte man ja eigentlich nicht machen, wenn man selbst nicht unbeträchtlich dazu beigetragen hat, aber ich bin doch mal so frei und stelle den Artikel hier zur Diskussion, nachdem der Naumburger Dom ja doch recht gut angekommen ist (Danke !) und das Marburger Schloss im Review sich auch ganz gut geschlagen hat. Bei den meisten Bildern habe ich auch bereits das O.K. der Autoren (farbiger Plan und Rekonstruktionen), nur für die ersten drei Bilder noch keine Antwort. Ein paar schöne aktuelle Aufnahmen fehlen aber noch, ich habe auch hier schon drumgebeten. Krtek76 17:50, 5. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich finde Selbstvorschläge vollkommen legitim, besonders, wenn es sich um solch überzeugende Artikel handelt. Der Artikel ist sehr gut geschrieben (einige der roten Herrscher stören vielleicht noch) und die Geschichte ist bis in die heutige Zeit reflektiert (seit dem 17. Jahrhundert vielleicht ein wenig knapp?). Prima Artikel, -- 160.45.62.23 18:06, 5. Aug 2004 (CEST) (Necrophorus)

Mit den vielen fehlenden Thüringer und Hessischen Landgrafen bin ich auch noch nicht so glücklich, aber bei letzteren müssten die Hessen selbst ran. Ich bin halt eher "Burgenfritze". An den fehlenden Burgenartikeln wie Burg Querfurt oder Saalgeschosshaus wird sich mittelfristig was ändern. Krtek76 18:15, 5. Aug 2004 (CEST)

• pro: Selbstvorschläge finde ich auch in Ordnung und der Artikel ist einfach hervorragend. Ein paar Kleinigkeiten: "fortifikatorische Ausgangslage" ist vielleicht nicht Oma-tauglich, könnte man umschreiben; "Festes Haus" aus der 1. Bauphase scheint ein feststehender Begriff zu sein, sollte man vielleicht verlinken; für Spolien wäre eine Halbsatzerklärung sinnvoll, damit man zumindest weiß, was das ist; Zwinger verweist derzeit auf eine Begriffsklärung. Diese Punkte beeinträchtigen die Gesamtqualität aber nicht. --mmr 19:59, 5. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich bemüh mich drum. Ich hoffe, der Rest ist wenigstens halbwegs "Oma-tauglich". ;-)) "Festes Haus" ist zwar ein fester Begriff, in der Definition und Verwendung aber in der Burgenforschung umstritten. Wir könnten es auf Saalgeschosshaus verlinken, aber solange auch der Artikel nicht existiert, nutzt es nix. Spolie sollte am besten einen eigenen Eintrag bekommen, vorerst können wir aber "wiederverwendetes Bauteil" dahinter setzen oder besser noch so schreiben und Spolie dann in Klammern (ist aber nicht 100 Prozent korrekt). Zwinger in seiner eigentlichen und ersten Bedeutung - "Teil der Befestigungsanlage bei Städten und Burgen, bezeichnet den unbebauten Bereich zwischen Hauptmauer und vorgelagerter Zwingermauer" oder so ähnlich - fehlt leider noch als Eintrag und deshalb die jetzige, zugegebenermassen unbefriedigende Lösung, die ich leider auch bei Geschichte der Stadt Chemnitz erstmal wählen musste. Der Dresdner Zwinger hat den Namen bekommen, weil er im alten Zwingerbereich liegt.

O. K., Verlinkung auf Saalgeschosshaus ist auch in Ordnung, wenn das ein Oberbegriff (oder Synonym?) ist. Die Variante mit Spolie in Klammern finde ich nicht schlecht. Die jetzige Lösung mit Zwinger ist äußerst unbefriedigend, da in der Begriffsklärung vom Dresdner Zwinger abgesehen nur der Hundezwinger steht, der hier wohl nicht gemeint ist. Vielleicht kannst Du einen Zwei- oder Drei-Satz-Stub zur oben angegebenen Bedeutung einstellen und in der Begriffsklärung verlinken? Sonst muss man glauben, es sei damals ein Hundezwinger errichtet worden... --mmr 20:38, 5. Aug 2004 (CEST)

• Phase 9: pro, inhaltlich Klasse, graphisch top, Glückwunsch. --Lienhard Schulz 20:58, 5. Aug 2004 (CEST)
• pro: Besonders die übersichtliche Gliederung in Bauphasen gefällt mir! Steffen M. 12:40, 6. Aug 2004 (CEST)
• abwartend Zu einem exzellenten Artikel gehört auch eine exzellente Technik: Die Bilder sind miserabel gepackt, da laesst sich viel herausholen, die Zeichnung hat zB in der Originalversion 400kb! --Huebi 23:22, 6. Aug 2004 (CEST)

Hallo Huebi, dann sage mir doch bitte - am besten auf meiner Seite Benutzer_Diskussion:Krtek76 - wie ich es besser machen kann. Bin noch nicht so lange dabei und habe gerade bei Bildern keine Erfahrung. Ich habe die einfach nur gescannt, auf 72 dpi runtergerechnet, auf zwischen 300 und 500 Pixel Breite gebracht und unter dem gewünschten Format png gespeichert. Wie bekomme ich das noch kleiner? Danke! Krtek76 13:50, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich hab die Rekonstruktion als JPG gespeichert und eingebaut, 400kB => 70kB; Phasenplan auf die Haelfte. Man muss eben mal mit den Parametern spielen, 400kB sind fuer Modembenutzer einfach zuviel des guten. Wenn das Bild dann wenigstens gross gewesen waere... --Huebi 14:42, 7. Aug 2004 (CEST)

Sorry, aber das Technik-Argument halte ich für ein Nichtargument gegen den Artikel. In den letzten Wochen sind die Forderungen an die exzellenten Artikel extrem angezogen worden und durch wichtige Punkte ergänzt worden. Kein Artikel kann heute mehr ohne Literaturliste oder mit zu vielen roten Links exzellent werden und inhaltlich muss tatsächlich mittlerweile alles in einem Artikel drin sein, was irgendjemandem einfällt. Auch ein Bild wird mehr und mehr zur Pflicht, nun aber auch noch die technischen Standarts der Bilder als Argumente anzuführen, sorry, das geht zu weit in die Richtung Webdesign und hat mit einem Exzellenzkriterium für eine Enzyklopädie nichts, rein gar nichts, zu tun. -- Necrophorus 14:29, 7. Aug 2004 (CEST)

Oh doch, das hat es. 400 kB fuer ein 500*324 grosses Bild ist jenseits von gut und boese und sich ein wenig Muehe geben beim Bilder bearbeiten ist nicht zuviel verlangt. Das hat rein gar nichts mit Webdesign zu tun, sondern schlicht und ergreifend der eigene Anspruch, "sein" Werk auch nicht DSL-Benutzern zur Verfügung zu stellen. Und auch in zeiten von DSl sollte man über Bandbreite nachdenken, denn ich habe ja nixhtr DSL, nur damit andere nicht mehr nachdenken brauchen, alles ungepackt ins Netz stellen und ich deswegen letztlich genauso schnell wie frueher mit dem Modem bin. Ich habe auch nicht gesagt, das ich auf Bildern bestehe. Aber wenn schon, dann sollte man den Bildern genau dieselbe Beachtung schenken wie dem Text und auch ein Auge auf die Technik haben. Das hat sehr wohlk etwas mit einem Anspruch auf exzellenz zu tun. Vielleicht fuer dich nicht, aber es soll ja noch andere Meinungen geben. --Huebi 14:42, 7. Aug 2004 (CEST)

als technisch völlig unbegabte finde ich es schon klasse, wenn es überhaupt jemanden gelingt, ein Bild hochzuladen. Durch obige Diskussion lerne ich auch noch, dass man seine Mitwikipedianer sehr verärgern kann, wemm das Bild falsch hochgeladen ist (wobei ich den Ärger wg. langer Wartezeiten gut nachvollziehen kann, da gleichfalls Modemnutzer). Und jetzt kommt wahrscheinlich eine eher dämliche Frage - aber können technisch hochbegabte Wikipedianer falsch hochgeladene Bilder nicht im Anschluß reparieren? Und schon mal vorab als Entschuldigung: Sollte ich es jemals schaffen, ein Bild hochzuladen und sollte es dann zu groß sein, dann wird es nicht an zuwenig Mühe meinerseits liegen sondern an oben schon erwähnter technischer Unkenntnis. BS Thurner Hof 21:30, 7. Aug 2004 (CEST)

Jedem Scanner liegt heute ein Bildbearbeitungsprogramm bei. Jeder, der Artikel schreibt, die letztlich hier landen, hat einiges gelernt ueber Formatierungen, Absaetze, Thumbnails und vieles mehr. Komisch das sich jeder hinter Unwissenheit verschanzt, wenn es darum geht, bei Bildgroessen etwas mehr obacht zu geben. Dazu braucht es nicht mehr als JPG und PNG zu lesen und mit den Parametern der Bildsoftware zu spielen. Die Bildgroesse ist direkt ueber dir/ls oder ueber den Explorer abzulesen. Das Argument, das es schon klasse ist, ueberhaupt ein Bild hochzuladen, lasse ich nicht gelten. Immerhin hat es derjenige/diejenige ja auch geschafft, auch einen ansprechenden Artikel zu erstellen. Auch dafuer braucht es eine Lernkurve. Es mangelt daher nur um die Bereitswchaft, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Wikipedia steht für frei zugängliche Informationen, und das sollte auch einschlissen, dass Bilder in zumutbaren Zeiten zugaenglich sind und dies auch mit Sparhardware möglich ist. Wie lange ein Modembenutzer braucht iszt auch nicht mehr als ein einfacher Dreisatz. Das Wissen ueber Bildkomprimierung ist in der Wikipedia vorhanden, warum wird es nicht benutzt? Alles andere ist nur ein bisschen herumklicken in einem Programm, wo man im uebrigen recht schnell ein Gefühl bekommt, wie man Bilder klein bekommt. Dabei ist es nun unerheblich, ob das Bild letztlich 40 kB oder 47 Kb oder 52 kb hat. Das braucht niemand auf die Spitze zu treiben. Aber bei Bildern ueber 100 kB sollten die Alarmglocken schrillen und man sollte zumidnest versuchen, diese Menge zu reduzieren. --Huebi 15:20, 8. Aug 2004 (CEST)

viel, eigentlich das meiste, läßt sich schon im Nachhinein korrigieren - ich werde mir morgen die Bilder mal anschauen, mal sehen, was sich da machen läßt, aber Huebi hat ja schon einiges korrigiert. (z.B. speichere ich alle NOAA-Bilder noch mal separat ab, und erreiche bei Bildern dadurch problemlos eine weitere Komprimierung um den Faktor 3-5 ohne erkennbaren Qualitätsverlust, bei Zeichnungen müßte eigentlich noch mehr drin sein.) - Im Moment bin ich auch nur mit Modem im Netz, da nehm ich von 400k-Bildern lieber Abstand ;-) -- srb 00:34, 8. Aug 2004 (CEST)

• pro. Ich finde den Artikel unabhängig von Bildgrößen sehr gut, habe aber gleichfalls einen Verbesserungswunsch, denn ich finde den Artikeleinstieg nicht "enzyklopädisch". Ich würde mir als Einstieg zwei, drei Sätze zur Burg wünschen, die sehr kurz und knapp zusammenfassen, was an dieser Burg so bemerkenswert ist, dann die Inhaltsangabe und dann den Absatz, mit dem der Artikel jetzt beginnt.BS Thurner Hof 21:30, 7. Aug 2004 (CEST)

Die Anregungen habe ich hoffentlich im gewünschten Sinne versucht umzusetzen. Über weitere Aufnahmen, vor allem von der Stadt aus auf den Nordflügel/Saalbau, würde ich mich sehr freuen, da mir selbst diese im Moment nicht zur Verfügung stehen. Krtek76 19:24, 9. Aug 2004 (CEST)

• PRO: Mein lieber "Burgenfritze". Und wieder bin ich sehr beeindruckt von dieser "Artikelserie". Und nebenbei, war schon eine Burg mit V an der Reihe? Ich denke da an Burg Vianden in Luxemburg :-) --Cornischong 00:31, 17. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Heiliger Gral, 5. August

Letzter Beitrag aus dem Review: Kurzes Update: Maha und ich haben uns jetzt des Artikels angenommen und bearbeiten in von Grund auf neu... Aber das kann - bei dem komplexen Thema - noch dauern... Ich denke, wir können ihn erstmal aus dem Review 'rausnehmen. Ob wir ihm im momentanen Zustand das Prädikat "Exzellent" aberkennen wollen überlasse ich eurer Entscheidung, würde es aber persönlich stark befürworten. --Henriette 09:42, 5. Aug 2004 (CEST)

• Dagegen: Im derzeitigen Zustand ist dieser Artikel leider nicht exzellent, vielleicht wählen wir ihn wieder hierher, wenn Henriette und Maha ihn überarbeitet haben. Viele Probleme wurden ja in der Diskussion genannt, die jetzt unter Diskussion:Heiliger Gral zu finden ist. -- Dishayloo [ +] 19:20, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra: Wenn die Mediävisten für Herausnehmen sind, kann ich mich dem nicht so wirklich verschließen - aber er kommt ja hoffentlich bald wieder zurück. -- srb 20:19, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra: Ich schließe mich srb und Dishayloo an; wenn die Fachleute mit dem Artikel unzufrieden sind, eine Überarbeitung aber noch dauern kann, sollte er erstmal runter von der Liste. --mmr 20:27, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra: Ich bin auch dafür, erst mal die angekündigte Überarbeitung abzuwarten. Insgesamt hat er allemal das Zeug zu einem exzellenten Artikel, aber einiges stösst mir (kein ausgewiesener Gralsforscher ;-)) ) doch komisch auf, vor allem das eigenartige lange Kelten-Kapitel. Vor kurzem hatte ich an anderer Stelle (unten) mal den Artikel im LCI über den Scanner gejagt und eingestellt, vielleicht hilft es ja weiter. Krtek76 20:44, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra bin zwar eigentlich der meinung, dass die letzte 0:5-abstimmung noch gültig ist, aber bevor wir uns in verfahrenssteitigkeiten verfangen, geht's wohl schneller wir warten jetzt auf no. 5 -- southpark 22:16, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra: Ja, erst mal überarbeiten und verfeinern. Dann können wir ja mal sehen, ob es ein exzellenter Artikel wird. --zeno 22:26, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra ihr habt ja nicht unrecht ... pro: nicht weil ich den artikel so super finde, sondern dieses hickhackprozedere nicht recht verstehe. wenn eine wartung vereinbart ist und bevorsteht, reicht es m.e., in der exzellenten liste und im artikel ein unterzubringen, und fertig ist die laube. warum dieser zusätzliche durchlauf und noch ein zweiter anschliessend nötig sind, will mir da nicht in den kopf. denisoliver 13:34, 6. Aug 2004 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig: Du willst dass wir dem Leser der Wikipedia bestimmte Artikel als exzellent präsentieren und davon einige als in Bearbeitung. Wie passt das zusammen? Zudem ist das Ergebnis und die Dauer der Überarbeitung noch unklar, wir wissen noch nicht, ob der Artikel danach exzellent sein wird. Jetzt ist er es jedenfalls nicht, Vorschusslorbeeren will ich nicht vergeben. -- Dishayloo [ +] 17:59, 6. Aug 2004 (CEST)

Hallo denisoliver, ich schließe mich hier Dishayloo an. Ich finde zwar die von Dir eingeführte Prozedur prima, einen bemängelten Artikel erstmal auf Wikipedia:Review zu stellen, um eine Abwahl erstmal abzuwenden, aber wenn sich dann mittelfristig nichts tut, sollte man einen Artikel schon erstmal von der Liste nehmen. Wenn ich Henriette richtig verstanden habe, kann das mit der Überarbeitung ja noch dauern. --mmr 00:23, 7. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Varusschlacht, 5. August

• Selbstvorschlag ohne eigenes Votum: Dieser Artikel hat es sicher verdient, in die exzellenten aufgnommen zu werden. Er hat einmal mehr die Ochsentour durch den Review-Prozess hinter sich und wurde schon durch die Qualitätsoffensive zum römischen Reich verbessert. --Markus Schweiß 21:02, 5. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich glaube nicht, dass es hier gross etwas zu beanstanden gibt (kleine Kommafehler, zumindest nach der alten Rechtschreibung). Viele Bilder, sachliche Informationen .... TOP. Wolfgang Schulenberg, verantwortlich u.a. für die Webseite des Museums, PD Dr. Wolfgang Spickermann (Universität Osnabrück) und Dr. Günther Moosbauer (dito) haben wohl auch schon auf die Seite geschaut - zumindest hatte ich ihnen deswegen gemailt - und offenbar noch nichts allzu Falsches gefunden. Krtek76 21:44, 5. Aug 2004 (CEST)
• pro: Einer der wesentlichen Vorteile bei der Wikipedia ist, dass man immer mehr lernt und bei den Kandidaten lernt man ganz besondders viel. Wenn ich noch viele solche exzellenten Artikel zu geschichtlichen Themen slse, werde ich noch zum Historienexperte. Ein Laienpro, aber dafür ein deutliches, von mir, -- Necrophorus 22:18, 5. Aug 2004 (CEST)
• pro: Jau, m.E. einer unserer Besten, mit Augustus u.a. ... . Und auch die unnötigen Links sind (fast) verschwunden. Nächtelang werde ich jetzt allerdings darüber grübeln, warum im Kapitel "Die zentrale West-Ost-Verbindung"... 25 km ..."km" verlinkt ist. Hmmm, ist das für den Fall, dass hier fälschlich jemand 25 "Kaufmänner" liest, damit keinen Sinn im Satz findet und dann schlauerweise nachsehen kann? 25 "Kalkriesenmasken'" könnte man auch noch, fälschlich natürlich, herauslesen ... ich grübel weiter -:) --Lienhard Schulz 22:22, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra: Für einen exzellenten Artikel fehlt da noch einiges, ist zu ungenau oder unfertig. Weiteres habe ich auf die Diskussionsseite des Artikels geschrieben. --Gebu 14:01, 6. Aug 2004 (CEST)
• jetzt zögernd pro: mit der Gliederung bin ich noch nicht ganz zufrieden, aber sonst ist der Artikel, verglichen mit anderen, ganz gut geworden.--StefanC 12:19, 15. Aug 2004 (CEST)noch contra: der Artikel ist zwar in den letzten Wochen, seit die langen, aus einer Dissertation geklauten (?) Passagen verschwunden sind, sehr viel besser geworden, zur wirklichen "Exzellenz" fehlt aber z. B. noch eine Erörterung der Quellenlage und eine systematischere Übersicht der verschiedenen Lokalisierungsvorschläge. Auch zur Nachwirkung wäre noch einiges zu sagen, eventuell in Abstimmung mit dem noch sehr unvollständigen Artikel Arminius.--StefanC 14:51, 6. Aug 2004 (CEST)

Ich bin gegen den Vorschlag, noch stärker auf die weit über 700 Lokalisierungsvorschläge einzugehen, von denen etwa 699 kaum Wahrscheinlichkeit haben. In den letzten ca. 500 Jahren hat so ziemlich jede Gemeinde in Westfalen und darüber hinaus gänzlich ohne oder ohne eine heute noch überzeugende Begründung Anspruch auf den Ort der Schlacht angemeldet. Siehe z.B. diese Karte: http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame2.htm Zwei der bekanntesten Alternativvorschläge werden genannt, wenn auch sie höchst unwahrscheinlich sind (es fehlt bei beiden ein "Schlachtfeld"). In der Wissenschaft ist die Frage weitestgehend entschieden, sieht man mal von Schein- und Rückzugsgefechten ab. Warum also in der Wikipedia da noch lange darauf herumreiten? Krtek76 15:11, 6. Aug 2004 (CEST)

Zur Verdeutlichung: ich will auch nicht, dass jede der 1000+ Thesen zur Lokalisierung genannt wird. Aber wie Krtek76 richtig gesagt hat, war der Ort jahrhundertelang umstritten und ein beliebtes Thema für Lokalforscher, und das könnte in einem oder zwei Sätzen noch etwas deutlicher gemacht werden.--StefanC 09:12, 9. Aug 2004 (CEST)

• schon pro. Ich würde mir allerdings noch eine Ergänzung wünschen: nämlich die Rezeption der Schlacht im 19. und 20. Jahrhundert. Immerhin war diese Schlacht mal der Anlass, dass im 19. Jahrhundert unzählige Kinder mit dem Namen Herrmann (Arminius) und Thusnelda (Frau des Arminius) beglückt wurden, das Hermannsdenkmal gebaut wurde etc ... heute dagegen ist sie dem "normalen" Bürger kaum geläufig, obwohl diese Schlacht die kulturelle Weiterentwicklung des heutigen Deutschlands entscheidend geprägt hat. Die Franzosen dagegen feiern immer noch Vercingetorix und die Schlacht bei Alesia.BS Thurner Hof 20:38, 6. Aug 2004 (CEST)
• jetzt pro statt noch contra der eigentliche artikel zur varusschlacht ist wirklich exzellent. erstmal zwei kleinigkeiten: im ganzen artikel steht nicht, wo kalkriese eigentlich liegt und der link auf Kalkriese ist da im ersten moment auch eher verwirrend. zwei der letzte satz mit dem hermannsdenkmal klingt auch arg flapsig. aber wo ich einfach nicht pro geben konnte: dafür, dass die schlacht einer der wichtisten punkte des deutschen nationalbewußtseins war + dafür, dass auch heute noch heerschaften von lokalhistorikern und tourismusbeuaftragten um den ort der schlacht kämpfen, ist ein halbsatz zur "bedeutung-zur-deutschen-identität" einfach viel zu wenig. -- southpark 00:12, 7. Aug 2004 (CEST)
• pro. -- ???? 16:26, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro. -- Die historischen Hintergründe werden ausführlich erläutert, schön bebildert. Ein Lob an die Macher Richardfabi 13:58, 17. Aug 2004 (CEST)

Eine Bitte: Sehr gut sind die Zitate der Augenzeugen; nur, wo sind die Zitate zu finden?? Dürfte ich um eine kurze Angabe der Fundstelle bitten. --Cornischong 01:31, 18. Aug 2004 (CEST)

• pro ROUGHNECK 22:21, 22. Aug 2004 (CEST)
• PRO hat sich gut gemausert [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 23:54, 22. Aug 2004 (CEST)
• pro Sehr angenehm zu lesen, informationsreich, aber ohne Jargon. --mmr 00:27, 24. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Rassenhygiene, 5. August

• pro. Sehr umfangreicher, gut recherchierte Artikel zu einem schwierigen Thema. Ich erlaube mir, hier mitzustimmen, da ich nur ein paar kleine kosmetische, aber keine inhaltlichen Änderungen beigetragen habe. --Zinnmann 23:35, 5. Aug 2004 (CEST)
• contra. Der Artikel ist recht gut, hat aber noch einige Schwächen.

"Aus der menschlichen Erblehre wurde die Humangenetik." - Ist "Humangenetik" nicht ein Synonym von "menschliche Erblehre"? Das sich die Humangenetik aus der "Rassenhygiene" (bzw. Teilen davon) entwickelt haben soll, finde ich auch zweifelhaft.

Die Einleitung suggeriert, der Artikel behandle den Begriff "Rassenhygiene" als spez. deutsche Ausprägung der Eugenik, während im Abschnitt "Entwicklung nach 1945" auf die Eugenik außerhalb Deutschlands eingegangen wird. Desweiteren wird die Aufarbeitung der Vergangenheit und der weitere Werdegang von an der Eugenik beteiligten Medizinern in der Bundesrepublik mit keinem Wort erwähnt.

"Unter anderen Zielrichtungen finden sich rassenhygienische Ideen auch bei sozialistischen, sozialdemokratischen, liberalen oder christlichen Autoren." - Da wären ein paar Beispiele sehr wünschenswert, sonst ist diese Aussage nicht glaubwürdig.

--zeno 03:59, 6. Aug 2004 (CEST)

• noch contra, der artikel ist sehr schön, sehr inhaltsreich und wird mE dem komplizierten thema in all seinen facetten gerecht. das problem ist nur, dass nicht ganz klar wird, was das thema ist - rassenhygiene allgemein (dann kommt "alles außer NS-Zeit" sehr sehr kurz weg) oder rassenhygiene in der NS-Zeit und die entwicklung, die dahin führte (dann irritieren die gelegentlichen nebensätze, dass es das ja auch woanders gab) - mein vorschlag wäre den artikel so umzugestalten, dass es wirklich nur um rassenhygiene im 3.reich und seine vorläufer (und nachwirkungen) geht, dann wäre der artikel nömlich wirklich exzellent. -- southpark 13:45, 6. Aug 2004 (CEST)
• "Aus der menschlichen Erblehre wurde die Humangenetik." Dieser Satz ist genau in dieser Form korrekt. Niemand sprach vor 1945 von Humangenetik, das war schlichtweg menschliche Erblehre. Nach 1945 mußten auch innerhalb dieser hochbelasteten Fachdisziplin Sprachreglungen gefunden werden, die einen Traditionsbruch vortäuschten die Verwendung von Humangenetik statt menschlicher Erblehre ist m.E. eine davon. Die alten Lehrbücher (Baur/Fischer/Lenz) waren aber noch bis in die 70er Jahre regulärer Prüfungsstoff. Eine paralele Entwicklung gibt es in zahlreichen belasteten Fachdisziplinen. In der deutschen Anthropologie z.B. hier wurde die "Zeitschrift für Rassenkunde" durch die Zeitschrift "Homo" abgelöst - bei nahezu identischem Herausgeberkreis. Völkerbiologie wurde in Bevölkerungsbiologie umgetauft usw.

Die Betonung des NS hat schlicht den Grund das im NS das radikalste rassenhygienische Programm durchgezogen. Natürlich wäre noch einiges zu Zwangssterilisierungsprogrammen etwa in den USA oder Schweden, die Verdrängung der NS Vergangenheit oder Rassenhygiene heute zu schreiben. Aber ich denke so ist das ein ganz guter Überblick. Und die bessere kritische Literatur zum Thema macht auch schon einige Meter aus, da muss ausgewählt werden. --DF 08:22, 10. Aug 2004 (CEST)

Hat die "Berührungsangst" gegenüber dem Artikel, die man ja hier deutlich spürt, nicht doch mit dem Titel des Artikels zu tun? Das Problem zeigte sich z.B. besonders deutlich bei "Roter Holocaust" (ein sehr "unglücklicher" Ausdruck). Nur so eine Idee: Wenn der Artikel "Erblehre im NS-Staat" (o.ä.)heißen würde, wäre die Frage nach dem, was hineingehört und insbesondere was nicht, geklärt. Es ist sehr schade, dass dieses enorm wichtige Thema hier "verkümmert", meint --Cornischong 11:48, 14. Aug 2004 (CEST)

• Jetzt pro, obwohl das eine oder andere ... eine perfekte Lösung wird es wohl nicht geben. --DF 13:51, 17. Aug 2004 (CEST)

• contra: Schon der Einstieg ist ziemlich verunglückt, weil er nicht sauber definiert, was zu der Zeit unter Rassenhygiene verstanden wurde, als der Begriff allgemein im Schwange war. Es ist nur von der heutigen Bedeutung die Rede und von dem, was damit "assoziiert" wird. Cornischong hat ganz recht: Man merkt dem Autor die Berührungsängste mit dem Thema an. Alles in allem: Eine gute Grundlage, aber nicht exzellent.Delos 15:28, 18. Aug 2004 (CEST)

Die Einleitung sieht jetzt anders aus. Ists so besser? --DF 09:24, 19. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zamonien, 6. August

• pro. Ein Artikel, zu dem ich nichts beigetragen habe und wohl auch nichts beitragen werde, der aber kaum Fragen offen lässt. Ich finde den absolut gelungen und wenn J. R. R. Tolkien exzellent ist, dann auch dieser allemal. Allenfalls ein, zwei Bilder wären wünschenswert, aber da dürfte es wohl Copyright-Schwierigkeiten geben. Und die Fhernhachen, inbesondere Ensel und Krete, sollten unbedingt noch erwähnt werden. ;-)) Krtek76 12:55, 6. Aug 2004 (CEST)
• PRO: Es wurde Zeit, die reale Welt hier auch mal zu berücksichtigen. --Cornischong 13:55, 6. Aug 2004 (CEST)
• abwartend: Als humorloser und rollenspielgeschädigter Zoorealist und Neophantast muss ich natürlich Einwände haben: Als extrem störend empfinde ich die Aufzählungszeichen, die dem Artikel etwas sehr listnhaftes geben. Über die Buntbären wüsste ich gern mehr, schliesslich sind die Hauptprodingensens ya Angehörige dieser Daseinsform. Des weiteren hätte ich gern noch etwas drumherum: Wann tauchte der Kontinent erstmalig auf, hat es Einfluss auf Literatur & andersKultur in meiner Existenzebene, woher kommt der Name? Liebe Grüße (mein Praktikum iss vorbei, bin widda da >;O) -- Necrophorus 18:41, 6. Aug 2004 (CEST)
• contra: Zu viele Listen und Aufzählungen. --zeno 22:33, 6. Aug 2004 (CEST)
• contra: so sehr ich den einzug der realen welt begrüße. zu viele listen, zu wenige erklärungen, vieles versteht man nur, wenn man zamonien schon gut kennt + dann braucht man eigentlich den artikel nicht. außerdem ist es geradezu ein verbrechen an der hochkultur des kontinents, dass die "mythenmetzsche abschweifung" nicht mal erwähnt wird. -- southpark 23:09, 6. Aug 2004 (CEST)
• naja, eher noch nicht. Enzyklopädisch exzellent wird das erst, wenn nicht mehr nur ausschließlich systemimmanent erzählt wird. -- מישה 07:36, 10. Aug 2004 (CEST)
• contra. matthias spricht ganz richtig das problem an, dass das noch zu sehr für leser der bücher statt für solche, die sie nicht gelesen haben, geschrieben ist. es müssen mehr bezüge auf dinge außerhalb der bücher erklärt werden - der erste abschnitt versucht das schon vermutend in bezug auf tolkien. aber auch alle möglichen anspielungen sollte erläutert werden, auch wenn sie den wissenden banal erscheinen mögen (man bedenke, dass das ein artikel ist, den vielleicht auch kinder lesen (wollen)): "Gralsund" spielt wohl auf Gral und Stralsund an, "Florinth" wohl auf Florenz und Korinth, die stadtteile von atlantis sind anagramme, die artikel Hel und Midgard zu lesen und zu verlinken wäre auch ratsam, etc. vielleicht sind auch subtilere querbezüge da. außerdem würde mich interessieren, ob und welche elemente zamoniens denn (so oder ähnlich) schon in anderen werken moers' vorhanden sind, etwa in den blaubärgeschichten in der sendung mit der maus oder beim kleinen arschloch. in einem exzellenten artikel möchte ich halt schon informationen geboten bekommen, die ich mir nicht auch einfach selbst durch lesen der bücher verschaffen kann. grüße, Hoch auf einem Baum 03:28, 11. Aug 2004 (CEST)
• abwartend: Dies ist sicherlich ein Artikel, der mit viel Liebe und Kenntnis des Buches verfaßt wurde. Aber leider kommt er in der jetzigen Form knochentrocken daher und läßt keinen Funken der Faszination einer Lektüre erahnen. Wollen z.B. Kids derartige Auflistungen sehen? --Herrick 16:26, 12. Aug 2004 (CEST)
• contra(noch): Da ich zu der - hier offenbar seltenen - Spezies gehöre, der weder Moers noch Zamonien ein Begriff ist und nach der Lektüre des Artikels immer noch nicht schlauer bin. Den Käptn Blaubär habe ich irgendwo mal gesehen, mehr als das Bild ist mir nicht in Erinnerung. Ich habe also keinerlei Vorwissen über Zamonien. Und nachdem ich den Artikel jetzt gelesen habe bin ich zwar neugierig geworden, weiß aber immer noch nicht: ist das eine Fantasy-Geschichte (Tolkien wird ja eingangs erwähnt)? Ist es eine eher witzige Story, vergleichbar den Scheibenwelt-Romanen Pratchetts? Ist es etwas für Kinder (Den Käptn kenne ich nur aus der Sendung mit der Maus), für Jugendliche oder Erwachsene? Wie läßt sich Zamonien geschichtlich und kulturell (Monarchie? Anarchie? Demokratie? Technologie? Mythologie?) einordnen? Habe jetzt mehr Fragen als zuvor. Auf die Beantwortung in einer weiteren Version des Artikels freue ich mich allerdings. --Tsui 00:31, 17. Aug 2004 (CEST)

• contra Mir ist das ganze zu Fanlastig und geht zu stark auf das Buch selbst ein und behandelt das Buch als solches zu wenig. siehe Kommentar Benutzer:Tsui. --Huebi 11:18, 21. Aug 2004 (CEST)

"Das" Buch; eine sehr interessante Aussage. --Cornischong 12:16, 21. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wiprechtsburg Groitzsch, 6. August

• Noch ein Selbstvorschlag, nachdem das Echo auf das Marburger Schloss so positiv ist und die hilfreichen Hinweise von Dishayloo im Review eingebaut worden sind. Ich bräuchte nur noch ein paar aktuelle Bilder vom Turm oder von der Rundkapelle, denn selbst komme ich in nächster Zeit wohl nicht dahin. Leider fehlt der sehr wichtige Artikel Wiprecht von Groitzsch noch immer. Ich denke mal, ich schaffe es wenigstens zu einem Stub über´s Wochenende. Bitte deswegen gleich contra geben. Andere Hinweise werden gern entgegengenommen. Krtek76 15:43, 6. Aug 2004 (CEST)
• Dafür: Hmm, Du meintest wohl, dass man deswegen nicht gleich contra geben sollte, oder? Naja, ich finde jedenfalls nichts mehr zu meckern. -- Dishayloo [ +] 18:17, 6. Aug 2004 (CEST)
• Die Abbildungen sehen nett aus, aber woher stammt da der Vermerk "Public Domain"? -- מישה 22:36, 6. Aug 2004 (CEST)
• Pro: Gewohnt gute Arbeit, nach dem Naumburger Dom und dem Marburger Schloss die nächste Exzellenz aus derselben Feder. -- Necrophorus 22:39, 6. Aug 2004 (CEST)
• Pro: Wobei ich mir wie fürs Marburger Schloß eine knappe Einleitung und dann die Inhaltsangabe wünsche. Inhaltsverzeichnisse, die nach einer Seite auftauchen, finde ich sehr gewöhnungsbedürftig.BS Thurner Hof 09:47, 8. Aug 2004 (CEST)
• contra - voübergehend erst mal. pro, geändert, s.u. --Lienhard Schulz 21:26, 9. Aug 2004 (CEST). Insgesamt natürlich eigentlich pro, aber drei Dinge müssten für meinen Geschmack geändert werden: 1) Gebe ich BS Thurner Hof absolut recht, die Einleitung kürzen und ggfs. anders gewichten, das Inhaltsverzeichnis sollte tatsächlich früher kommen. 2) die ellenlange Bildtabelle "urgeschichtliche Funde" zerstört den Textfluß. Vorschlag: das Kapitel steht z.Zt. unter "Bauphasen und ...", da allerdings aus meiner Sicht verloren rum und eh im Grunde nur aus der Tabelle bestehend. Auslagern und ganz nach hinten !? Oder den Text so lassen und auf die Tabelle als Anhang verweisen und nur die nach hinten verschieben. 3) die "heutige Nutzung" finde ich zu kanpp, die wird lediglich ganz kurz in der Einleitung angerissen mit "Veranstaltungen". Was für Verantstaltungen? Welche Gebäude sind erhalten? Wie werden sie heute genutzt? Aber keinsfalls breiter in der Einleitung, sondern eigenes Kapitel. --Lienhard Schulz 11:25, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich habe gerade versucht, die vielen Anregungen umzusetzen und hoffe, daß der Text jetzt besser geworden ist. Allerdings bin ich Archäologie und kein Tourismusexperte, geschweige den Groitzscher. Ich musste mich also auf die Angaben auf diversen Webseiten verlassen. Wir bräuchten dringend noch ein schönes Foto von der Anlage (Luftbild?) gleich neben dem Inhaltsverzeichnis. Vielleicht kann uns da jemand aushelfen oder einE LeipzigerIn auf dem Weg in den Süden mal halt machen. Ich komme in nächster Zeit dort leider nicht vorbei.Krtek76 19:08, 9. Aug 2004 (CEST)

Das ging ja schnell und deshalb ebenso schnell die Änderung meines Votums. Wirklich Klasse-Artikel, die Du beisteuerst. --Lienhard Schulz 21:26, 9. Aug 2004 (CEST)

• pro - aber nur unter der Voraussetzung, dass die Public Domain-Angabe bei den Vogt-Abbildungen wirklich ok ist, bitte (er)klären (Zustimmung des Autors?)! Die Literaturangabe lässt ja vermuten, dass es sich bei der Bildquelle um noch käufliche Bücher aus den letzten 20 Jahren handelt. Ansonsten ist das ein sehr guter Artikel. [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 01:33, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich habe Herrn Vogt deswegen vor geraumer Weile per Mail angeschrieben, leider bisher aber noch keine Antwort erhalten. Daher werde ich es heute oder morgen noch einmal telefonisch versuchen. Die Bilder sind aber bereits an mehreren Stellen wiederabgedruckt worden. Nichtsdestotrotz habe ich die Rechte auf GNU FDL umgeschrieben. [Ehrlich gesagt habe ich das mit den Bildrechten noch nicht so ganz kapiert. ;-( ] Krtek76 11:40, 10. Aug 2004 (CEST)

• PRO: Überwältigend. --Cornischong 02:16, 11. Aug 2004 (CEST)

Pro, ich habe allerdings mit der ersten Abbildung (Lage der Burg) ein kleines Problem. Erst nach längerem Studium und Vergleich mit der nächsten Abbildung bin ich zu dem Schluß gekommen, dass sie sich offenbar in der nordwestlichen Ecke der Karte befindet. Ist es vielleicht für "Kartenblinde" möglich, sie in irgendeiner Form hervorzuheben :-))?BS Thurner Hof 21:51, 24. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Schwellwertverfahren, 7. August

Aus Wikipedia:Review

• abwartend jetzt pro (teilweise überzeugt, teilweise Wunsch nach Ergänzung erfüllt): Der gesamte Artikel gefällt mir bereits ausgesprochen gut, er ist präzise und zugleich laientauglich geschrieben und detailreich mit sehr guten Beispielen bestückt. Was mir fehlt ist etwas mehr zum Background: Das fängt an mit "Otsu": In der Literatur steht ein N. Otsu, also hatte der Entwickler wohl auch einen Vornamen (und einen Link hat er besimmt auch verdient). Des weiteren gibt es (wenn es ein Verfahren nach Otsu gibt) bestimmt auch andere Verfahren, die sich chronologisch als Geschichte der Entwicklung dieser Verfahren aufzeigen lassen müssten. Liebe Grüße, -- Necrophorus 11:05, 7. Aug 2004 (CEST)

OK, den Eigennamen von Otsu habe ich herausbekommen und ihm (oder ihr) einen roten Link spendiert. Die anderen Verfahren habe ich kurz erwähnt, also den Mittelwert zwischen den beiden Maxima, oder das Minimum zwischen den beiden Maxima finden. Beides sind automatisch durchführbare Verfahren. Und schliesslich die gute alte händische Auswahl. Wenn es mehr Verfahren gibt, dann spiegeln sie sich nicht so recht in der konsultierten Literatur wieder. -- Dishayloo [ +] 21:34, 7. Aug 2004 (CEST)

pro. Zur Necrophorus: Ich glaube es ist schwierig, eine chronologische Entwicklung anzugeben, diese Verfahren sind relativ einfach sodass sie meist nicht als eigentständige Veröffentlichungen auftauchen, sonder höchsten in irgendwelchen Anwendungen. Wer sowas als erster gemacht hat, ist heute schwer bis unmöglich nachzuvollziehen. Das Verfahen von Otsu ist hier vielleicht eine Ausnahme, weil es anscheinend eine tiefere mathematische Begründung hat. Unyxos 04:14, 10. Aug 2004 (CEST)

neutral. und leicht unsicher bei jeder wertung, weil fernab jeder ahnung. das was da ist, sieht exzellent geschrieben und erklärt aus, was mich nur irritiert ist, dass zwar mehrmals vorkommt, wo es eingesetzt werden kann, jedoch nie wo es tatsächlich eingesetzt wird, vielleicht auch ein kurzer vergleich mit anderen verfahren und zur geschichte sollte sich doch zumindest ergründen lassen, ob es das schwellwertverfahren zu den urzeiten digitaler bildbearbeitung schon gab oder nicht. -- southpark 14:22, 12. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Ich denke, es ist schon einiges an Substanz da, aber manches irritiert noch. Zum einen sollte der Gebrauch der ersten Person "wir" aus dem Artikel, den Leser so direkt mit einzubeziehen ist in einer Enzyklopädie doch eher unüblich. Der rote Link Grauwert sollte noch mit Inhalt gefüllt oder - noch besser - im Artikel mit einem halben Satz erklärt werden. Im Abschnitt Einordnung ist der erste Satz eine Wiederholung, die weg kann, dann kommt eine Reihe von Entwicklungsschritten, die dem Laien erstmal gar nichts sagen - der Absatz muss ausgebaut werden. Im Beispiel ist nicht klar, wie man vom Bild zum Histogramm gelangt, das sollte auch (kurz) erläutert werden. Welches Programm zur Segmentierung eingesetzt wurde (Gimp), ist dagegen in einem allgemeinen Enzyklopädieartikel irrelevant und sollte raus, Gimp ist wohl nicht das einzige Programm, dass zur Segmentierung in der Lage ist. Schließlich ist im Abschnitt zum Otsu-Verfahren der Absatz "Beim Verfahren von Otsu werden ... möglichst groß (maximal) wird." praktisch unlesbar - ich habe nach dreimaligem Durchlesen und nach Durchsicht des Formelabschnitts endlich kapiert, was gemeint ist - hier würden ein paar Sätze mehr und vielleicht sogar das ein oder andere Bildchen Wunder wirken. Trotzdem: Die Substanz ist da, aber es muss wohl noch ein bisschen geschliffen werden. --mmr 18:55, 20. Aug 2004 (CEST)

Ist jetzt dreimal besser, daher natürlich jetzt pro.

OK, danke für die Hinweise, ich habe sie versucht umzusetzen. Beim Otsu-Abschnitt habe ich aber den bemängelten Absatz gekürzt, er soll eine vorrauschauende Zusammenfassung des folgenden sein, da ist dann aber doch zuviel Mathematik drin gelandet. Ich habe das zusammengekürzt und mich auf das Wesentliche beschränkt, das ist jetzt hoffentlich besser verständlich. -- Dishayloo [ +] 20:20, 23. Aug 2004 (CEST)

• Habe ich es verstanden? ja. Habe ich etwas vermisst? Nein. War es gut geschrieben? Hmmm, ja. Sing links, bilder, Bildbeschreibungen gesetzt? Ja. Gibt es Literatur? Gibt es Weblinks? Ja Gibt es störende rote Links? Ja, leider, naja, nicht schlimm. Hmm, pro. -- מישה 17:44, 26. Aug 2004 (CEST)

• pro Auch wenn die Saetze manchmal etwas holprig sind. Viele Gruesse --DaTroll 17:54, 26. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Bibel und Koran

• pro ein gelungener Artikel über ein wichtiges Buch mit wichtigem Inhalt. --muhammd 14:45, 28. Aug 2004 (CEST)
• contra: siehe Löschkandidaten --Zivilverteidigung 15:22, 28. Aug 2004 (CEST)
• Nein - hat NICHTS von einem exzellenten Artikel. Unscheinbar 15:25, 28. Aug 2004 (CEST)
• dagegen - alleine schon die beiden fetten listen anstatt eines sinnvollen fließtexts disqualifizieren den artikel. und unter neutral verstehe ich auch was anderes. -- ∂ 15:29, 28. Aug 2004 (CEST)
• contra: Das ist nicht nur ein schlechter Artikel unter einem unsinnigen Lemma, das ist gar kein Artikel -- Necrophorus 15:33, 28. Aug 2004 (CEST)
• dagegen: Da fehlt noch einiges. Zwei große Listen machen den Hauptteil des Textes aus, um nur den auffälligsten Mangel aufzulisten. -- Dishayloo [ +] 15:52, 28. Aug 2004 (CEST)
• dagegen: siehe oben Krtek76 16:05, 28. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Mark_der_DDR, 10. August

• pro bin heute drüber gestolpert und finde ihn wirklich informativ, umfassend und neutral --Persil 10:45, 10. Aug 2004 (CEST)
• eher contra abwartend - Der Artikel ist recht informativ, an einigen Stellen POV-lastig, es wird nur indirekt erwähnt, daß die Scheine 71 gedruckt wurden, aber erst 74 ausgegeben wurden. Woher kommt das? Was hat es mit dem Militärgeld auf sich und den Scheinen über 100 Mark? Welche gesetzlichen Grundlagen gab es für das Geld, gibt es Preisbeispiele für Waren des täglichen Bedarfs? Welche Künstler sind für die Motive zuständig? Wie wurde die Geldeinführung politisch verkauft? -- מישה 11:12, 10. Aug 2004 (CEST)

Marcela und Stefan arbeiten gerade massiv an dem Artikel, in den letzten Stunden hat er dramatisch an Qualität gewonnen. Wäre das nicht eher noch ein Fall fürs Review? Mit dem Tempo könnte er tatsächlich bald ein guter Kandidat sein. -- מישה 13:30, 10. Aug 2004 (CEST)

Bis die Meinungsbildnisse ausgezählt werden, könnte das Ding wirklich noch nett werden. Lassen wir es eine Ehrenrunde im Review drehen und dann mit 10:0 durchwinken? :) -- מישה 16:19, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich bin erst gestern auf den Artikel gestoßen und werde noch einige Preisbeispiele reinstellen bevor ich das nicht mehr weiß. warum sie 71 gedruckt und 74 ausgegeben wurden weiß ich nicht, Militärgeld habe ich hinzugefügt, auch Bilder 200/500 Ralf 18:38, 11. Aug 2004 (CEST)

• contra: schliesse mich מישה an, dazu: Inhaltsverzeichnis sehr tief, Münzen noch unerklärt, Maße der Scheine fehlen (die waren doch superklein...) und außerdem (man wird mich wie bei der Merian schächten wollen): Sind Abbildungen der DDR-Scheine wirklich schon copyrightfrei ? denisoliver 11:24, 10. Aug 2004 (CEST)

Naja, umtauschen kann man die Scheine ja nicht mehr und so sind Kopien der Scheine wohl wertlos, oder? Außerdem hat hier mal irgendjemand gesagt, dass es in Deutschland sowieso kein Copyright gibt, sondern nur Urheberrechte. ;-) Was der Unterschied ist weiß i aber net. --ALE! 14:48, 10. Aug 2004 (CEST)

ob die scheine gültig sind oder nicht ist ja gar nicht die frage, sondern ob das objekt irgendeinem rechtlichen schutz unterliegt, sprich, irgend jemand (bundesregierung?) das recht zur abbildung der ddr-währung noch hält oder diese wirklich gemeinfrei sind. denisoliver 15:53, 10. Aug 2004 (CEST)

• contra: Es ist ein sehr guter Artikel, aber noch kein exzellenter. Dies betrifft die Abbildungen und den Abschnitt der Umrechnung in DM. Die abgegriffenen Münzen scheinen mir wenig fotogen. Die offizielle Umrechnung von 1:1 stimmt, die interne Verrechnung der Staatsbank der DDR war aber eine andere. Dies hat der letzte Vizepräsident der DDR-Staatsbank Edgar Most in einem Fernsehinterview gesagt. Leider ist mir der genaue Umrechnungskurs entfallen. Der Umrechnungskurs unter Privatleuten betrug 1 DM zu 5 - 8 Mark der DDR. Dies sind so meine Erfahrungswerte vom Ende der 80-er Jahre. Zwönitzer 17:53, 11. Aug 2004 (CEST)

wenn man sehr schnell und überraschend Westgeld brauchte stimmt das mit 1:5...8 - normalerweise war 1:4 ein fester Tarif Ralf 18:34, 11. Aug 2004 (CEST)

• contra Der Artikel ist zwar ganz klar einer der besseren, aber von einem exellenten ist er noch weit entfernt. Der Artikel beinhaltet vorwiegend Abbildungen, die Einführung und das Ende der Mark der DDR. Die Abbildungen sind schön und gut - aber es sind eben nur Abbildungen und eine Währung ist mehr als ein paar Münzen und Scheine die unterschiedliches Aussehen haben. Es fehlen außerdem die Jahrzehnte zwischendrin. Darüber sollte man unbedingt was schreiben. --Thommess 20:14, 11. Aug 2004 (CEST)

• pro Ich finde den Artikel sehr gut. Er verschafft einem einen ausgezeichneten Überblick, die Abbildungen sind optimal und die Länge des Artikels ebenso. Aber selbstverständlich kann man grundsätzlich voraussetzen, daß die Münzabbildungen in polierter Platte sind anstatt dieser fettigen abgegriffenen Münzen, hier besteht also noch dringendster Handlungsbedarf!!! Beim Lesen habe ich gemerkt, daß mich auch andere Dinge zu diesem Thema interessieren und bin dann zur Kategorieseite "Münzen und Währungseinheiten" und habe mich so immer weiter eingelesen. Der Artikel verdient also meinerseits ein pro, weil er genau das geschafft hat. SO, finde ich nämlich, sollten exzellente Artikel aufgebaut sein.
  Mittlerweile bekomme ich immer mehr den Eindruck, daß hier beinahe jeder Artikel zerredet wird. Sicherlich sind nicht alle exzellent, aber es sind auch nicht alle so grottig wie hier getan wird. Mir fielen noch hundert Kritikpunkte ein, die man anführen könnte, um obigen Artikel in irgendeiner Weise völlig niederzureißen oder zumindest einen negativen Eindruck zu hinterlassen, aber das hat er mitnichten verdient. Ich finde ihn gut!
  Übrigens können wir das auch sehr gut mit allen bisher als exzellent gewerteten Artikeln machen. Würden einige von den früher als exzellent bewerteten heute vorgeschlagen werden, bin ich der Meinung, würden 50% total zerrisen werden. Ich finde es schaukelt sich so langsam eine überkritische Haltung auf. Glaubt ihr wirklich, daß wir so 10.000 (in Worten Zehntausdend) exzellente Artikel zusammenbekommen? Ich denke nicht, daß ich das noch in meinem Leben erleben werde ;-) Sonnenwind 12:10, 12. Aug 2004 (CEST)

Lieber Lücken statt Krücken :-) Zwoenitzer 04:14, 13. Aug 2004 (CEST)

• pro Informativ, ziemlich vollständig. Zu den "kleineren" Scheinen sollten noch Bilder der Rückseiten rein, außerdem sollten noch weitere Artikel zu den Vorgängern der Mark der DDR geschrieben werden, damit die Geschichte vollständig wird. --Langec 10:55, 17. Aug 2004 (CEST)

• contra: die Liste der Scheine ist offenbar noch unvollständig, Münzen unerklärt.. das ganze wirkt irgendwie unfertig. [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 15:51, 18. Aug 2004 (CEST)

• contra: bräuchte dringend die durchsicht eines volkswirts, geld wird ja dann doch in erster linie für die wirtschaft gemacht und nicht, damit es jemand sammelt. und selbst einfache fragen wie "warum wurde die währung umgestellt" werden nicht beantwortet. mark der ddr und erzeugung nationaler identität - nix. außer den bilder kann ich da echt kaum was entdecken. -- southpark 16:59, 18. Aug 2004 (CEST)

• contra: aus den selben Gründen wie die beiden vorhergehenden Beiträge. Hinzu kommt, dass es sich bei der Umstellung von Mark d. Deutschen Notenbank auf Mark der DDR nicht um die einführung einer neuen Währung gehandelt hat, sondern nur neue Scheine und Münzen ausgegeben wurden. Die Gliederung ist nicht sehr logisch. Wieso ein Abschnitt Geschichte? - Die DDR-Mark ist insgesamt Geschichte! Man sollte die Währungsgeschichte der DDR komplett abhandeln, also von 1948-1990. Dazu gehören dann auch die Münzen und Scheine der 50er u. 60er Jahre.--Decius 12:48, 20. Aug 2004 (CEST)

• Pro, abwartend: mit der "Auflage", Unterartikel zu Münzen, Scheinen und Gedenkmünzen zu erstellen. Der umfangreiche Inhalt schreit förmlich nach Aufsplittung - siehe Tiefe der Gliederung. ... und, wenn ich wissen will, wie ein "Hunni" damals aussah, gebe ich als Suchbegriffe "Hundertmarkschein" + "DDR" ein. Und es gab nicht nur diese Banknoten, unter MDN-Zeiten und noch früher gab es noch andere Scheine (auch Einmark- und Fünfzigpfennigscheine).--acf 10:26, 27. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Gladiator, 10. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Wesentlich ausgebaut in der QO Rom und danach noch fein geschliffen. Das Bild finde ich etwas gewöhnungsbedürftig, ansoinsten m.E. exzellent. -- Necrophorus 11:06, 10. Aug 2004 (CEST)
• PRO: "Ausgewählte Quellen"! Vorbildlich! Ich gehe natürlich davon aus, dass ab jetzt jeder Artikel solch einen "Anhang" haben wird. Danke im Voraus. --Cornischong 11:27, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro: Der Artikel ist exzellent, ja. Gibt es aber noch jemand, der etwas zur medialen Rezeption des Gladiatoren in der Neuzeit schreibt (etwa über Filme wie Ben Hur, Gladiator, etc). Stehen Stierkämpfe in der Tradition von Gladiatoren? -- מישה 11:33, 10. Aug 2004 (CEST)

*abwartend: was heisst "Das Bild finde ich etwas gewöhnungsbedürftig". das bild ist m.e. geklaut von [3]. die website, von der es stammt, hat keine copyrightangabe dazu gemacht, sprich auch kein PD oder GNU-FDL, ebensowenig gibt es eine lizenz beim upload. daß das bild zumindest historisch korrekt ist, halte ich auch für zweifelhaft, zumindest sagt der urheber dazu "The portraits are nothing special [...], as they are just what I did while playing around and learning the program." siehe dazu [4]. denisoliver 11:34, 10. Aug 2004 (CEST)

• • Sorry, war mir ncih afgefallen. Ich habs mal aus dem Artikel entfernt. Nichts desto trotz ist der Text exzellent, vielleicht findet sich ja noch ein brauchbares Bild. Liebe Grüße, -- Necrophorus 11:45, 10. Aug 2004 (CEST)
  • Nachtrag: Warum denn in die Ferne schweifen .. Ich habe das Bild aus der englischen Wikipedia genommen: Public Domain und "würdig" -- Necrophorus 11:50, 10. Aug 2004 (CEST)
• pro: Uneingeschränkt dafür und das nicht nur, weil ich über den Artikel zu Zamonien gekommen bin ;-). Die "ausgewählten Quellen" sollten Schule machen für das Römische Reich. Das auch meines Erachtens etwas unglückliche Bild ist erfreulicherweise entfernt, dieser Historienschinken aber nicht wirklich besser. Vielleicht finden wir mittelfristig ein Bild z.B. von einem historischen Darsteller, dass besser passt. Krtek76 12:03, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich muß mich mal ein bischen für den "Historienschinken" in die Bresche schlagen, denn ich bin ausgesprochen froh, dass Necrophorus den als Public Domain gefunden hat. Er gilt vielen bis heute als die beste künstlerische Darstellung der Gladiatorenkämpfe und der Gérôme hat viel Zeit in die Recherche dieses Bildes gesteckt. 1872 gemalt gibt es tatsächlich den damaligen Kenntnisstand über Gladiatorenspiele wieder..... und übertrifft damit Filme wie Gladiator (Film) um Länge, denn dort wurde trotz weit besserem Wissen sowohl die Ausrüstung wild zusammengewürfelt und auch bei der Kampftechnik sehr gemogelt.... aber am besten schreibe ich das im Artikel selber und widme bei nächster Gelegenheit dem Maler einen würdigenden Artikel...BS Thurner Hof 22:14, 11. Aug 2004 (CEST)

• pro: Ein super Artikel finde ich, der auch zum Lesen verlinkter Artikel animiert. Es wäre nicht schlecht, wenn man das Bildmaterial noch etwas erweitern könnte. Leider habe ich auch keine frei verfügbaren Abbildungen gefunden, welche auch ansehnlich wären. Gibt es nicht einen begabten Zeichner, der die unterschiedlichen Kämpfertypen darstellen könnte? -- Zwoenitzer 14:07, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro: Nochmal ohne Einschränkungen. --mmr 02:58, 14. Aug 2004 (CEST)
• pro: Richardfabi 11:09, 17. Aug 2004 (CEST)
• pro: TOLL! [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 15:46, 18. Aug 2004 (CEST)
• pro ROUGHNECK 19:49, 22. Aug 2004 (CEST)
• pro Ich muß schon sagen... einwandfrei! Sonnenwind 22:04, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro --Hans-Peter Scholz 17:13, 28. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Bockkäfer 12. August 2004

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum, weil Hauptautor: siehe oben bei den Libellen, hier trifft im wesentlichen das gleiche zu. Hauptmanko: Eine phylogenetische Analyse der Bockkäöfer gib es offnsichtlich noch nicht, jedenfalls konnte ich nur Gattungsrevisionen und regionale Untersuchungen finden. -- Necrophorus 08:18, 12. Aug 2004 (CEST)

Dank google findet man doch immer wieder Interessantes über den Bockkäfer: "Wenn man ödet ihn, macht er "Küik-küik"." Einzelheiten : "http://www.freinet.org/creactif/riec/lvc2/allemand/longi_de.html" --Cornischong 09:33, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich hoffe, du wirst es mir nachsehen, wenn ich das nicht einbaue, oder? >;O) -- Necrophorus 09:37, 12. Aug 2004 (CEST)

Uiuiui, hab ich gelacht, was die Leute so alles schreiben, tss. Ein tolles Fundstück, Danke Cornischong, dass Du es uns zur Verfügung gestellt hast! *breitgrins* [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 02:48, 17. Aug 2004 (CEST)

• pro, obgleich ich den Artikel gestartet habe, stimme ich mal für den Artikel, da die Hauptarbeit eindeutig bei Necrophorus lag und er sich ja schon enthalten hat. Ich konnte am Ende nur noch typos beseitigen, da mir zu dem Thema einfach die Literatur und das Wissen fehlt. Vielen Dank an alle, die mitgewirkt haben. Allen voran Necrophorus. *daumenhochhalt* soebe 22:02, 12. Aug 2004 (CEST)
• pro: Voller Informationen, gut bebildert, angenehm zu lesen. Kurz gesagt, ein toller Artikel! --mmr 01:19, 13. Aug 2004 (CEST)
• pro: schöner Artikel - sogar mit einem literarischen Fundstück. -- srb 09:28, 13. Aug 2004 (CEST)
• Contra abwartend exzellent, was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern. - entgegen meiner ersten Aussage, wegen kleinerer Störpunkte: Die Systematik müsste noch bearbeitet werden (wenn das taxonomische Grauzone ist, darauf hinweisen, begründen, Vielleicht ist das auszugliedern?), die Bearbeitung der Neozoen scheint mir ausbaubedürftig und wird vielleicht ein wenig zu unkritisch beleuchtet, und die Evolution (und, muss aber nichts zu sagen haben, weil meine Quellen nicht die ausführlichsten sind: Der große Eichenbock striduliert die ganze Nacht (?) - habe dazu nichts gefunden). Bei "Bedrohung und Schutz" könnte man noch etwas genauer werden (sollte man, da viele auf der RLD oder FFH-Listen stehen: das ist rechtlich ein schweres Geschütz, das richtig Spaß machen kann ;-) ! kurz vor exzellent, weil die bisher gelieferten Daten schon ziemlich nützlich sind. Brummfuss 16:03, 13. Aug 2004 (CEST)Brummfuss 14:15, 14. Aug 2004 (CEST)
  • Gut: (1) Zur Systematik: Ich hatte zwar bereits im Artikel kurz darauf hingewiesen, dass es keine befriedigende Lösung gibt, habe das aber nun etwas deutlicher gemacht. Eine Auslagerung halte ich zum aktuellen Zeitpunkt für übertrieben (2) Im Neozoenkapitel habe ich bewusst versucht, nicht zu viel reinzupacken, da es sich m.W. nur um eine bislang problematische Art handelt. Wenn es zu einseitig ist würde ich dich bitten, dass zu ändern, mir kommt es (Autorenblindheit) nicht so vor. (3) Zur Evolution einzelner Käfergruppen hab ich nichts oder nur sehr wenig, werde aber mal schauen. (4) Der Große Eichenbock (Cerambyx cerdo) erzeugt während seiner gesamten nächtlichen Aktivität stridulierende Geräusche. stammt aus Honomichl 1994 und Neumann 1985 (5) Fühl dich frei, Daten zur RLD und FFH zuzufügen, dazu habe ich zu wenig Quellen (Nur ne Liste im Harde/Severa und die Berliner RL). Liebe Grüße, -- Necrophorus 16:56, 13. Aug 2004 (CEST)
    • Kurz mal Off-Topic: Habe Kategorieierung in Diskussion:Portal_Lebewesen zur Diskussion gestellt: Kategorie:Geschützte Arten. Brummfuss 17:12, 13. Aug 2004 (CEST)
    • muss noch mal reingucken...Brummfuss 17:17, 13. Aug 2004 (CEST)
• PRO: Sogar wenn die taxonomische Zone noch gräulich anmutet. Man möchte ja nicht jeden Tag mit perfekten Artikeln totgeschlagen werden, befürchtet --Cornischong 23:43, 13. Aug 2004 (CEST)
  • • Mag sein dass ich einfach zu blöd bin aber ich verstehe folgende zwie Sätze hinetereinander nicht im Zusammenhang mit der Systematik " Klassisch werden sie in verschiedene Unterfamilien mit unterschiedlichen Anzahlen von Gattungen und Arten aufgespalten (die Unterfamilien mit in Europa heimischen Arten sind mit (E) gekennzeichnet)" Cerambycinae hat aber in Europa heimische Arten. Verwirrend! Brummfuss 02:14, 14. Aug 2004 (CEST)
      • Du bist natürlich nicht zu blöd, habs korrigiert, -- Necrophorus 10:39, 14. Aug 2004 (CEST)
  • Ein bißchen blöd wars schon, es hat mich nur echt total verwirrt, von welcher Systematik im Artikel die Rede ist.Brummfuss 11:53, 14. Aug 2004 (CEST)
    • Unter Systematik der Bockkäfer befindet sich jetzt eine ausführliche Darstellung der aktuell akzeptierten Systematik der mitteleuropäischen Arten, die gern ergänzt werden darf. Immer noch Fragen offen? -- Necrophorus 13:47, 14. Aug 2004 (CEST)
      • Sauber! Ich habe die Schutzkategorien ergänzt, leider ist es nicht so übersichtlich. Sollten wir ne Tabelle daraus machen, oder die Systematik der Bockkäfer damit ergänzen (Systematik und Schutz....?) und im Artikel Querverweisen? Zu den Neozoen kann ich evtl später was sagen. Meine Kritik an "Unkritik" war überzogen - sorry. Brummfuss 14:11, 14. Aug 2004 (CEST)
• Pro: guter Text, soweit ich das als Laie beurteilen kann, sehr gute Fotos. --maha 21:54, 15. Aug 2004 (CEST)
• Pro - schon schön, hier soviel über die netten Krabbelviecher erfahren zu können, und dann noch recht komprimiert und gut bebildert, mein Lob für die Fleißarbeit! Anmerkung: Die Sache mit den Schutzkategorien wäre aber m.E. mit einem Link auf eine offizielle und +/- aktuell gehaltene Seite besser erledigt. Ich meine das BfN bietet diese Infos im Netz an. So, wie es jetzt da steht, kann das bei Einstufungsänderungen schnell zu Fehlinfos führen (außerdem, was ist mit den Landes-RL? wer will das hier überhaupt bei allen Lebewesen nachpflegen?) [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 02:48, 17. Aug 2004 (CEST)
• pro - kann man so was nettes nicht auch mal über die Wüstenheuschrecke (z.Zt. die Nummer 1 unter meiner persönlichen Artikelwunschliste) herstellen? BS Thurner Hof 20:59, 17. Aug 2004 (CEST)
• pro - exzellent, gut, schön, toll, superbockkäfergeil -- Vic Fontaine 16:18, 23. Aug 2004 (CEST)
• pro: allein schon wegen Fontane. Immer diese Käferei aber auch :-) -- southpark 09:21, 30. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Turiner_Grabtuch 15.August

Sehr ausführlicher Artikel über das Turiner Grabtuch, der eine Vielzahl der Herkunftstheorien des Tuches und ihrer Gegner und Argumente zusammenstellt Silberchen 11:02, 15. Aug 2004 (CEST)

• contra: erstmal noch nicht optimal strukturiert (die entscheidenden Angaben zur Datierung stehen zum Beispiel versteckt ganz am Ende des Artikels; unter "Ein alternativer Erklärungsversuch: Photographische Methode" wird die Rückseite des Tuchs besprochen, zwei Absätze später kommt der Artikel aber nochmal von Neuem auf dieses Thema zu sprechen.) Bzgl. NPOV springt der Artikel meist zwischen den Standpunkten hin- und her: Einerseits ist dies richtig, was man aber nicht ernstnehmen kann, da jenes falsch ist, andererseits muss man aber auch bedenken, dass (Theorie xyz), was aber vollkommen irelevant ist, da (Theorie abc). Das verwirrt nur, anstatt den Leser aufzuklären. Die ellenlangen Exkurse zu den Qualifikationen von Herrn Dr. Max Frei-Sulzer sind auch wenig hilfreich, wie überhaupt der Artikel ein wenig mit kaum relevanten Details überladen ist (Saharasand in Südamerika). Mit "Ein Vergleich mit dem Schweißtuch von Oviedo zeigt, dass die Tücher den selben Kopf bedeckten." wird zudem der NPOV verlassen. Der Abschnitt zur Radiokarbondatierung könnte auch gestrafft werden - zumindest die abstrusesten Theorien (und den ellenlangen Exkurs zu ägyptischen Mumien) könnte man zurechtstutzen. Literaturangaben fehlen auch ganz. --mmr 20:47, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich dachte, ohne Literaturangaben würde sich keiner mehr in diese Rubrik trauen, --Cornischong 20:59, 16. Aug 2004 (CEST)

• contra: der Artikel ist noch weit entfernt davon, exzellent zu sein. Er verrät noch stark seine zusammengestückelte Entstehungsgeschichte. z.B. der Abschnitt über das Oviedo-Tuch stammt ja wohl aus einer esoterischen, nicht integrierten Vor-Version. Das Problem gibt es an noch an manchen Stellen, wo These so von Gegenthese gefolgt wird, daß nicht einmal ein 'jedoch' dazwischensteht. Manches ist unverhältnismäßig breit und umständlich dargestellt. Vielerorts fehlt eine gewisse begriffliche Präzision, das führt zu Verwirrung beim Leser. Die Punkte, die Aglarech genannt hat, kann ich ebenfalls allesamt mit unterschreiben. Und last but not least: viele fehlende Kommas. --Sigune 03:18, 17. Aug 2004 (CEST)
• contra: dass die theorien "zusammengestellt" werden, ist irgendwie der nette ausdruck. ich würde ja eher sagen, der artikel nimmt alle theorien zur kenntnis und schwankt dann wie ein schwer betrunkener seemann zwischen ihnen hin und her, dreht sich kurz mal wieder um und haut ab und an mit dem kopf gegen die wand. der braucht noch wesentlich mehr arbeit und wesentlich weniger möchtegernwissenschaftliches geschwafel. -- southpark 08:42, 17. Aug 2004 (CEST)

mein kompliment, southpark. das hast du wirklich schön gesagt. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 11:37, 18. Aug 2004 (CEST)

• CONTRA: "Wissenschaftler Walter C. McCrone - Shroud of Turin Research Project (STURP) - J. Heller und A. Adler - J. P. Jackson et al. - Dr. Nicolas Allen - Der Pathologe F. T. Zugibe - Irrtümer in P. Barbets Arbeit - Forscher von der Universität Padua - durch die Wissenschaftler André Marion und Anne-Laure Courage - Angaben des Direktors des Jerusalem Museums, L. Y. Rahamni, - durch Dr. Max Frei-Sulzer - hauptsächlich durch Avinoam Danin und Uri Baruch durchgeführt. - Schweizer Spezialistin Mechthild Flury-Lemberg, - im Rahmen des STURP-Projektes durch Walter C. McCrone - werden auch von Alan Adler, - wurde von drei unabhängigen Instituten - So fand M. Polidoro bei - das Forschungsinstitut, dessen Direktor Kouznetsov angibt - die z.B. laut L. A. Garza-Valdes" --- Du meine Güte: Diese Namensliste erspart uns natürlich eine Literaturliste. -- Und wie hat sich Prof. Dr. Abdul Nachtigaller dazu geäussert? --Cornischong 10:36, 17. Aug 2004 (CEST)
• Uh... was ein langer Artikel. Den lese ich heute Abend mal in Ruhe. Aber die fehlende Literatur ist schon mal eine Katastrophe und wenn ich nicht irre, dann hat Ian Wilson die Geschichte des Tuches auch noch vor 944 einigermaßen plausibel rekonstruieren können. --Henriette 19:20, 24. Aug 2004 (CEST)

• contra: s.o. --zeno 16:32, 29. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Jesus von Nazareth 23. August

• pro"Benutzer:217.226.217.149" <-- Begründung

Also ich weiss noch nicht so recht, vielleicht ein paar einleitende Worte, vom Vorschlagenden? -- מישה 15:40, 23. Aug 2004 (CEST)

• contra: Eine ziemlich ungenießbare Textmasse, die mit Nebensächlichem anfängt, sich in philologischen Erörterungen verliert, Wichtiges von Unwichtigem nicht zu unterscheiden weiß und in sich unglaublich schlecht gegliedert ist. Ein jesusmäßig gutes Beispiel dafür, wie man mit unsortierten Fakten den Weg zur Information verbauen kann. Stefan Volk 00:51, 24. Aug 2004 (CEST)

• contra Die Darstellung der Rolle für die einzelnen Religionen finde ich gut. Die Fakten und die Zweifel an seiner tatsächlichen Existenz hätte ich unter 'der historische Jesus' gesucht da steht aber was anderes. Die Abbildung finde ich unpassend, ein späteres Bild das eine reine Phantasieabbildung ist. --DF 07:32, 24. Aug 2004 (CEST)

Wie wäre es, auch wenn die Autenzität umstritten ist, das Bild zu verwenden? --ALE! 10:35, 24. Aug 2004 (CEST)

Wie waere es, einfach kein Bild zu nehmen, da einfach keines zur Person existiert? --Huebi 10:56, 24. Aug 2004 (CEST)

• contra: Ich hatte massive Probleme, in dem Text einen Faden zu finden. Er befasst sich mit vielen Einzelaspekten und beleuchtet diese teilweise sehr intensiv, ohne sie unter ein verbindendes Ganzes zu stellen. Im Artikel "Evangelien" würde ich m,ir eigentlich noch eine nicht von ständigen Mutmassungen, Deutungen und Interpretationen gebrochene Darstellung dessen wünschen, was denn nun in der Bibel zu Jesus drinsteht (quasi eine "Biografie"). Ausserdem suche ich weitgehend erfolglos nach einer Erklärung, Warum dieser Mann denn zu dem Symbol wurde, das Millionen von Menschen verehren. -- Necrophorus 09:29, 25. Aug 2004 (CEST)

• contra: Historische Fakten mischen sich munter mit Glaubensansichten. Einige Passagen, zum Beispiel die letzten Abschnitte unter "Forschungen zur Person" hängen im Leeren. Ausserdem fielen mir einige Widersprüche auf: War Jesus nun als Sohn der Maria bekannt und somit vermutlich nicht der Sohn von Joseph, oder hiess er doch Jehoschua Ben Joseph wie an anderer Stelle behauptet wird? Ist "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert" wirklich ein Argument, dass Jesus das Gebot stellte, die Eltern zu ehren? Und ja: Warum wird Jesus nun eigentlich seit 2000 Jahren von Millionen von Menschen verehrt? --Napa 13:44, 28. Aug 2004 (CEST)

• contra: Ich stimme Benutzer:Napa zu. -- Stechlin 13:51, 28. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Doping 24. August

• pro: Aus aktuellem Anlass habe ich mir mal durchgelesen, was wir dazu haben, und ich als Laie habe viel dabei gelernt, es ist gut geschrieben und scheint vollständig zu sein. --Blubbalutsch 16:14, 24. Aug 2004 (CEST)
• contra: Die Dopingsubstanzen und -methoden scheinen sehr gut beschrieben zu sein (hab's allerdings nicht näher kontrolliert) - aber was fehlt ist das ganze Umfeld, der Satz "Die Sanktionen bei Dopingverstößen werden ebenso weltweit gleich geahndet." kann eigentlich nur als blauäugig bezeichnet werden. Was fehlt ist der ganze Komplex "Staatsdoping" (beispielsweise im ehem. Ostblock), Verflechtung von Funktionären/Ärzten/Trainern sowie Industrie (irgendwo müssen die Mittel ja herkommen), Ernsthaftigkeit der Dopingkontrolle in verschiedenen Verbänden/Nationen (unter anderem wg. möglicher Schadenersatzklagen der Athleten, beispielsweise in den USA), Geschichte des Dopings. -- srb 16:45, 24. Aug 2004 (CEST)
• contra: Ich kenne mich mit doping nicht aus, aber solange nirgendwo die Kopenhagener Konvention, die Entwicklungen zum Anti-Doping-Gesetz stehen, kann ich noch keine Exzellenz erkennen. -- מישה 08:39, 25. Aug 2004 (CEST)

• abwartend Blöde Frage: Warum ist Doping denn eine "unerlaubte Methode"? --DF 10:06, 25. Aug 2004 (CEST)
• contra: Das bereits Vorhandene ist sehr schön ausgeführt und auch für Laien verständlich ausgedrückt. Mir fehlt aber noch etwas zur geschichtlichen Entwicklung des Dopings. Wann gab es die ersten Tests, wer wurde als erstes überführt? Vielleicht noch etwas mehr zu den vermuteten Ausmaßen und zur Technik der Tests, von A- und B-Probe liest man etwa nur in einem Zitat etwas. -- Kiker99 14:51, 25. Aug 2004 (CEST)
• contra in einem teilbereich exzellent, in anderen ist gar nichts vorhanden. warum ist doping denn überhaupt verboten? seit wann gibt es das überhaupt, die griechen und die frühen sportler haben ja problemlos alles mögliche eingeschmissen? geschichtliche fälle sind geradezu fahrlässig unvollständig - angefangen vom radfahrer, der bei der TdF tod vom rad fiel über ddr-doping etc. bis hin zu den "üblichen verdächtigen" american football oder nhl-eishockey. -- southpark 09:32, 30. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Graf Koks, 29.August

• pro (wurde anonym eingestellt -- Necrophorus 19:00, 29. Aug 2004 (CEST))
• contra: Kein Mensch, der die Vorlage Tucholskys nicht kennt, kann mit dem Begriff und dem Text was anfangen. -- Necrophorus 19:00, 29. Aug 2004 (CEST)
  • Du stimmst pro und contra?? --zeno 00:39, 30. Aug 2004 (CEST)
    • Ich stimme contra, der Einsteller sdtimmte ohne Kommentar pro -- Necrophorus 08:14, 30. Aug 2004 (CEST)
• contra --zeno 00:39, 30. Aug 2004 (CEST)
• Contra: Nicht schlecht, aber ich weis nicht, ob er vom Inhalt her je exzellent werden kann... --Hans-Peter Scholz 13:08, 30. Aug 2004 (CEST)
• contra - trop petit --Katharina 13:33, 30. Aug 2004 (CEST)
• contra - southpark 20:08, 31. Aug 2004 (CEST) (vollkommen ratlos wo da die exzellenz gewesen sein könnte....)
• contra - ein rundum gelungener und überzeugender Beitrag, dessen ausführliche Darstellung nicht nur das Wesen des Grafen in allen Facetten auslotet, sondern darüber hinaus auch Tucholsky in einem bislang bei wikipedia nicht gekanntem Maß gerecht wird. Deshalb bedauere ich sehr, dass ich mangels Literaturangaben mit contra stimmen muss. --Lienhard Schulz 21:10, 31. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kurzwelle 12. August 2004

• Pro, bin gerade mehr zufällig durch Wellenplan daraufgestoßen und fand ihn wirklich gut, da er dass, was mein vater mir vor vielen jahren im urlaub zu erklären versucht hat, noch einmal schön gefestigt hat. --Nito 15:08, 12. Aug 2004 (CEST)
• contra: Der Technikteil sollte etwas logischer aufgebaut werden, zur Geschichte fehlen wichtige Fakten (wer kam wann kam auf die Idee? seit wann war die Bedeutung dieses Wellenbereichs klar?), Literatur düfte es auch so einiges geben - auch wird mir die Trennlinie zu Kurzwellenrundfunk nicht so richtig klar. -- srb 18:52, 12. Aug 2004 (CEST)
• contra: Exzellent ist der Artikel noch nicht, eher etwas für den Review. Mir persönlich fehlen viel zu viele Informationen über die Digitalisierung und ihre Auswirkungen. --ALE! 09:58, 13. Aug 2004 (CEST)
  • Das ist genau das von mir angesprochene Problem mit dem Artikel: gehört das da eigentlich rein - oder besser in Kurzwellenrundfunk? Oder sollten die beiden Artikel aufgrund der unscharfen Trennung nicht sogar zusammengefaßt werden? -- srb 11:05, 13. Aug 2004 (CEST)
• Contra: Naja, eigentlich bräuchte man schon zwei Artikel. Der Artikel Kurzwelle müsste sich dann ausschliesslich mit derselben als Welle (physikalische Kennwerte, Ausbreitung, Funktionsweise als Trägerwelle etc.) und nur peripher mit der Nutzung (und weiterer Nutzungsmöglichkeiten, so es welche gibt) beschäftigen, die bliebe dann dem Kurzwellenrundfunk vorbehalten. Leider ist das in der jetzigen Form nicht der Fall, die Eigenschaften der Kurzwelle werden kaum behandelt und beide Artike stürzen sich auf denselben Inhalt.
• Kein Votum: Die beiden Artikel sollten zusammengefasst werden. Ich glaube kaum dass jemand nach Kurzwelle unabhängig vom Rundfunkt sucht. Das ist nun mal die einzige Anwendung. Wer mehr zur Physik von Elektromagnetische Wellen wissen will, wird dort suchen.

--Prowal 13:11, 27. Aug 2004 (CEST)

• contra: Inhalt erst mit Kurzwellenrundfunk abstimmen oder beide Artikel fusionieren. --zeno 16:26, 29. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Friedrich Nietzsche, 1. September 2004

• pro: ein perfekter Artikel, an dem ich nichts mehr zu verbessern finde. --Klingsor 14:21, 1. Sep 2004 (CEST)
• contra - ein Trauerspiel für diesen großen Denker. Ich gehe (vielleicht naiverweise) immer noch davon aus, dass eine (speziell eine exzellente) Biographie das Werk aus dem Leben heraus verständlich machen soll, das spätere Denken als Ergebnis einer nachvollziehbaren Lebensentwicklung darzustellen hat. Nun ja, dieser Beitrag handelt die ersten 27 Lebensjahre von Nietzsche in 12 Zeilen ab. Außer einer Aufzählung von Lebensstationen erfahre ich im Abschnitt Leben nichts. Er folgte "Ritschl" nach Leipzig, erfahren wir. Ja toll! Warum folgte er ihm denn? Hat ihn irgendetwas an Ritschl fasziniert? Was denn? Er verkehrte bei Wagners, erfahren wir. Danke für die Information. Gab es vielleicht irgendeine gegenseitige Anziehung? Selbst wenn ich den Stellenwert der eigentlichen biographischen Entwicklung überbewerten sollte: Nach diesem völlig nichtssagenden Abschnitt "Leben" geht es dann erst richtig los, man lasse sich den Unsinn (Unsinn: weil abgehobenes unverständliches Gelaber) auf der Zunge zergehen: Nietzsches Art zu denken und zu schreiben unterscheidet sich gravierend von der Art, in der sowohl zu seiner Zeit als auch heute Wissenschaft betrieben wird. Er begann als Philologe, begriff sich selbst aber zunehmend als Philosoph. Doch greift es zu kurz, sich ihm so zu nähern. Begriffe sind nach Nietzsche Vergröberungen. Allerdings kommt man um Begriffe nicht herum, wenn man Sprache als Medium der Kommunikation benutzt. Nach diesem pseudointellektuellen Erguss trifft man noch auf Stilblüten wie Nietzsche war ständig auf dem Kriegsfuß mit der Moral und verliert vollends die Lust am Beitrag (ich jedenfalls.). Sorry, wenn das jetzt sehr hart klingen sollte, aber hierfür gibt es schließlich die wikipedia:review, oder habe ich den Beitrag da übersehen? --Lienhard Schulz 18:02, 1. Sep 2004 (CEST)
• contra Nichts zu verbessern? Aber hallo! Ein Artikel, in dem Nietzsches Denken als - obendrein auch noch unverständliche - Stichwortsammlung abgehandelt wird, ist noch sehr verbesserungsbedürftig. Kleine Kostprobe gefällig? Bitte sehr:
  Nietzsche ist als Künstler zu lesen und sein Leben als Kunstwerk zu begreifen. Nietzsche als gescheiterter Versuch, als Baumaterial, aus dem geschöpft werden kann, ausgehend von der Bejahung der Welt, einschließlich ihrer Irrtümer, die Störungen als Adler zu begreifen, die dem Einsiedler die Nahrung bringen, eine tiefe Bejahung des Lebens, die das Spazierengehen mit Gedanken und Freunden immer und immer wieder erleben will.
  Erstmal mag ichs nicht, wenn mir einer erklärt, wie ich was zu lesen und zu begreifen habe. Und was die "Störungen als Adler" (???) betrifft, da halte ichs lieber mit Karl Popper ("Wer eine Sache nicht klar ausdrücken kann, der soll sich hinsetzten und nachdenken, bis er's kann" - oder so ähnlich). Nietzsche ist zu und nach Lebzeiten so übel mitgespielt worden, dass er nicht auch noch so einen Artikel verdient. Also sprach Delos 18:25, 1. Sep 2004 (CEST)
• contra dieser Artikel ist sehr verbesserungsbedürftig, wird Nietzsches Komplexität und Originalität nicht gerecht, wie die schon angeführten Stilblüten verdeutlichen. Sehr bescheiden ist auch die Zitatensammlung--Margaux 18:29, 1. Sep 2004 (CEST)

"Es genügt nicht, keine Ideen zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken." --Cornischong 21:58, 1. Sep 2004 (CEST)

• contra - da fehlt doch einiges (Nietzsches Problem mit den Frauen beispielsweise)--Katharina 22:03, 1. Sep 2004 (CEST)
• contra - gar nicht so schlecht wie ich nach dem lesen hier vermutet hätte. aber (a) fehlt wirklich vieles (nietzsche + die nazis kriegt ganze drei zeilen; dafür dass sein leben ein gesamtkunstwerk bildete kommt es extrem kurz weg + beim einfluss: wo sind die ganzen franzosen?) und beim werk verhebt sich der/die autor/en doch erheblich, sowohl inhaltlich als auch, verzeihung, was die sprachlichen fähigkeiten angeht, nietzsches werk sowohl inhaltlich korrekt als auch allgemeinverständlich wiederzugeben. -- southpark 22:44, 1. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] The Legend of Zelda, 29. August

Aus dem Review:

• PRO: An dem Artikel wurde lange gearbeitet, und er hat es (meiner Meinung nach) verdient ein exzellenter Artikel zu sein. Zusätzlich möchte ich noch sagen dass es, anders als bei Pokémon, bei Zelda keine pädagogischen Diskussionen und keine Kontroversen gab.--Louie 15:46, 29. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ich finde, der Artikel hat sehr gewonnen durch die mannigfaltigen Überarbeitungen. Er enthält sehr viel Hintergrundwissen zu den einzelnen Spielen während die Spielstory dezent bleibt. Keine ellenlangen Item-Beschreibungen, keine fanlastigen Lobhudeleien. Ich bin begeistert -- Necrophorus 16:16, 29. Aug 2004 (CEST
• pro: Schade, dass keine Bilder möglich sind. Zum Absatz The Legend of Zelda-Titel: Unter dieser Überschrift kann man sich den Inhalt schlecht vorstellen, außerdem finde ich es persönlich ungünstig, dass er am Ende steht, wo alle Titel schon aufgezählt wurden und im Inhaltsverzeichnis hat man bereits eine Übersicht. Möglicherweise wäre es besser, die Übersicht am Anfang zu platzieren, der Titel sollte auf jeden Fall geändert werden, oder man fügt die Infos in die einzelnen Überschriften, dann hat man eine Übersicht der Spiele im Inhaltsverzeichnis. --G 00:23, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro: sehr beeindruckend was aus dem artikel geworden ist. -- southpark 09:36, 30. Aug 2004 (CEST)
• contra: finde es grundsätzlich nicht gut irgendwelche Markenprodukte als exzellente Artikel hervorzuheben.--Decius 13:24, 30. Aug. 2004 (CEST)
• pro:Zelda ist kein "Markenprodukt", genausowenig wie die Odyssee oder Schach. Es handelt sich um eine Reihe bekannter Videospiele, die vom Artikel einwandfrei dokumentiert wird. --Waluigi 18:23, 30. Aug 2004 (CEST)
• noch neutral, muß den Artikel erst lesen siehe weiter unten. Allerdings, was ist die Spielreihe sonst als ein Markenprodukt? Alle Designs und Charaktere gehören Nintendo und dürfen (offensichtlich) nicht frei verwendet werden, im Gegensatz zu Schach oder der Odyssee.--Tsui 18:58, 30. Aug 2004 (CEST)
  • Ganz einfach. Es handelt sich um künstlerische Werke zur Unterhaltung, ebenso wie es Musik-CDs oder Bücher sind. --Waluigi 07:57, 31. Aug 2004 (CEST)

Na ja Kunst ist ein dehnbarer Begriff. Ich weiß ja, dass hier in der Wikipedia auch Leute ihre Lieblingsbücher paraphrasieren. Hat zwar nichts mit Enzyklopädie zu tun, aber was solls. Jeder wie er mag, das mag auch für Vidiospiele gelten. Aber ein exzellenter Artikel??? - NEIN! --Decius 16:03, 31. Aug 2004 (CEST)

• contra: Ganz nett, aber nicht besonders gut. Die exzellenten Artikel sollten Aushängeschilder für die Wikipedia sein. Prinzipiell kann es natürlich schon Artikel über wichtige Videospiele geben - über Filme und Gemälde gibt es ja auch welche. Und natürlich sollte nicht jeder was über sein Lieblings-Irgendwas schreiben, es sei denn es ist wirklich auf seine Art bedeutend. Eben wie The Legend of Zelda. --zeno 16:47, 31. Aug 2004 (CEST)

Was redest du da? Zelda ist ein Meilenstein der Videospielgeschichte. Du solltest den Artikel zuerst lesen bevor du contra schreibst. Ausserdem geht es bei den Exzellenten, um die Artikel nicht um die Themen.--Louie 16:53, 31. Aug 2004 (CEST)

Genaus das sagte ich doch. Aber ich finde den Artikel selbst nicht exzellent. --zeno 12:04, 1. Sep 2004 (CEST)

Was fehlt dem Artikel deiner Meinung nach denn noch? --Waluigi 16:30, 1. Sep 2004 (CEST)

• contra (noch, es ist ja noch ein paar Tage Zeit bis zur Endwertung) und zwar aus folgenden Gründen:

Ich bin praktisch nicht-Computerspieler. Abgesehen von Tetris und früher mal Quake; alles am PC. Mit Spielekonsolen hatte ich nur ganz selten zu tun und weiß also nur sehr begrenzt wie man mit denen spielt. Bin also quasi der Oma-, oder besser Opa-Tester für einen solchen Artikel. Daraus ergibt sich im Artikel folgendes Problem: ich kann mir zwar zumindest vorstellen wie ich mit dem Controller (Nennt man das so? Fand weder im Artikel NES noch unter Zubehör zum Super Nintendo Entertainment System etc. eine wirkliche Beschreibung der Hardware von Konsolenspielen.) Bewegungen steuert; allerdings auch nur weil ich so ein Ding schon mal in Händen hielt. Aber wie z.B. führt Link Gespräche? Per Mikrophon? Ich höre die Spieler lachen, aber eine kurze Erklärung fehlt meiner Meinung nach.

Ein Satz wie: "The Legend of Zelda war auch das erste NES-Spiel, das über eine Batterie im Modul verfügte, um den Spielstand abspeichern zu können" ist für Menschen, die nicht mit Konsolenspielen vertraut sind, ein Rätsel. Was ist NES? Kann nur raten, dass das das weiter oben erwähnte Nintendo Entertainment System ist. Was ist ein Modul? Auch diese Frage mag für Spieler lächerlich erscheinen, erklärt wird das allerdings nirgends - auch nicht unter NES oder den anderen verknüpften Artikeln (die ich erst durchsuchen muß, um mit diesem Artikel zurechtzukommen).

Kurz gesagt: eine Beschreibung, die auch beinahe DAUs erklärt wie man spielt, würde dem Artikel meiner Meinung nach gut tun. Ich weiß schon, dass es kleinlich und unsinnig wäre von jedem Cumputerspiel-Artikel aufs neue zu verlangen, dass er erklärt was eine Spielkonsole ist und wie man sie bedient. Aber zumindest ein kleiner Absatz zu den Besonderheiten des jeweiligen Spiels - hier LoZ - und ein Link zu einem Artikel, der das allgemeingültig erklärt (ich konnte keinen finden, bitte um einen Tipp, falls es den schon gibt) wären hilfreich.

Der Artikel ist gut und angenehm frei von Fan-Formulierungen. Zur Exzellenz fehlen ihm nur ein paar allgemeine Informationen, die den Inhalt auch für tatsächliche nicht-Spieler klarer machen.

Dass ich das Spiel nach wie vor für einen Markenartikel halt hat mit meinem Votum übrigens nichts zu tun. In ihrem Bereich bedeutende kommerzielle Produkte haben, meiner Meinung nach, durchaus ihren Platz hier. --Tsui 01:15, 1. Sep 2004 (CEST)

Tsui, ich habe deine Meinung berücksichtigt und in den Artikel eingebaut. Lese ihn bitte nochmal und wenn dir irgentwas nicht gefällt dann sage es. Ausserdem habbe ich den Artikel sachlich etwas abgerundet.--Louie 13:00, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich habe einen Abschnitt zur Spielsteuerung hinzugefügt. Was sagst du jetzt? --Waluigi 17:01, 1. Sep 2004 (CEST)

• contra Erscheint mir viel zu Fanlastig. Was dort teilweise diesem Spiel bei Innovationen zugedacht wird, habe ich in der Geschichte der Computerspiele aber gänzlich anders in Erinnerung. Dort bekommt man den Eindruck (und es wird teilweise auch so vermittelt) dass so ziemlich alles im Bereich Adventure und Action-Adventure von Nintendo und diesem Spiel erfunden wurde. Ansonsten empfinde ich es als eine Aneinanderreihung der einzeln ausgekoppelten Spiele und deren Inhalt ohne wirkliche Hintergrundinformationen und Entwicklungsgeschichte etc. zum jeweiligen Spiel. Da finde ich ohne die nötige Quantität, z.B. den Artikel über Zork als eindeutig exczellenter im direktem Vergleich. --Freundlich 02:35, 1. Sep 2004 (CEST)

Noch ein paar Ergänzungen:

• Die Überschrift "Entwicklung & Hintergrund" wird für ein sich wiederholendes Inhaltsverzeichniß mit kurzen Zusatzinformationen verwendet. Entwicklung fehlt ganz und Hintergrund git es kaum.
• Was unter der Überschrift "Innovation" präsentiert wird, ist eher eine Beschreibung des Spielprinzipes, wobei sich immer noch falsche Aussagen wie "...und bot dem Spieler ein völlig neues Spielprinzip." befinden.
• Durch die Überschrift "Innovation" wird suggeriert, die dort beschriebenen Techniken wären erst bei und zu diesem Spiel entwickelt worden, was für fast 99,99% unwahr ist. --Freundlich 22:22, 1. Sep 2004 (CEST)

• contra Eine Aufzahelung von Inhalten. Für eine Enzyklopadie kann man nach dem 1 Kapitel aufhoeren, der Rest ist eine pure Inhaltsbeschreibung. Allein schon solche Saetze wie ...wird haeufig als bestes Videospiel aller Zeiten genannt... sind nicht enzyklopaediewürdig. Man sollte sich ernsthaft fragen: Würde dieser Arikel im Brockhaus oder in der Brintannica erscheinen? Wenn ja, wieviel davon? Meiner Meinung nach: Wenn überhaupt, dann lediglich Kapitel 1. Daher contra. --Huebi 09:37, 1. Sep 2004 (CEST)

Das ist aber so nicht richtig. Es geht im folgenden Teil keineswegs bloß um den Inhalt. Und es ist Fakt, dass kein Spiel so oft als "bestes Spiel aller Zeiten" bezeichnet wurde wie The Legend of Zelda - Ocarina of Time. Ich halte das durchaus für erwähnenswert, da es die Enzyklopädiewürdigkeit eines Artikels über Zelda zusätzlich untermauert. Wenn du mir nicht glaubst, kannst du ja mal bei Google z.B. Zelda best game ever eingeben. --Waluigi 16:30, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich sagte doch, nach dem ersten Kapitel kommt nichts mehr dolles. "BEstes Spiel aller Zeiten" ist eh Nonsens. Bewertunsgmassstab? Wer hat das geaeussert? Woran misst man das? Wer hat das wann geamcht? "Bestverkauftes" Spiel ist ein Maßstab, den man messen kann. Beim "besten Spiel" ist das rein objektiv, auch wenn ich bei Google soundsoviele Links finde. Das sagt rein gar nichts aus. Denn die, die es nicht für das beste Spiel halten, werden sich nicht in solch grosser Zahl aeussern wie es die Fans, die Zeitschriften und Nintendo es selbst tun. Von daher ist das bestenfalls Markentinggeschrei. Gerade dieser Satz untermauert nicht die Enzyklopdiewürdigkeit, sondern untergraebt sie, weil es a) typisch fuer Fans ist und b) nicht quantitativ messbar ist. Es wird als Fakt hingestellt und das ist es nun mal nicht. Ein Fakt waere: Die Zeitschrift Konsolennaddler bezeichnete das Spiel XYZ 1978 als bestes Spiel aller Zeiten, nachdem es im Konsolennaddlereigenen Punktevergabesystem die bisher höchste Punktzahl erreichte. Und aller Zeiten? Es wird nie und nimmer je ein Spiel auf den Markt kommen, das nicht doch besser als Zelda ist? Nein, das ist mitnichten ein Satz, der in eine Enzyklopaedie gehoert. --Huebi 16:51, 1. Sep 2004 (CEST)

Es heißt ja auch nicht "Es ist das beste Spiel aller Zeiten", sondern "wird häufig als bestes Spiel genannt". Diese Aussage ist durchaus korrekt und es wird absolut nichts bezüglich der Qualität als Fakt hingestellt. Diese knappe Formulierung schien mir ein sinnvoller Ersatz zu ausschweifenden Zitatsammlungen zahlloser Magazine. Inzwischen wurde der Satz entfernt, aber ich halte es nach wie vor für eine erwähnenswerte Information.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Was genau meinst du mit Kapitel 1? Wenn du dich auf Gliederungspunkt 1 des Inhaltsverzeichnisses beziehst, so muss ich doch noch einmal sagen, dass es bei 2 keineswegs bloß um den Inhalt geht. --Waluigi 17:12, 1. Sep 2004 (CEST)

Die Aussage "wird häufig als bestes Spiel genannt" ist genauso korrekt wie "wird häufig als schlechtes Spiel genannt". Beides subjektive Aussagen ohne Relevanz. --Freundlich 19:26, 1. Sep 2004 (CEST)

• abwartend: Was mir komplett fehlt sind Zeitangaben: wann erschienen die Spiele genau? Ferner sind mir viel zu viele Aussagen zu schwammig: Wieso ist Zelda im Guinnes-Buch? Was ist am ersten Spiel so neuartig? Auf dem C64 gab es jede Menge Spiele mit 2D Ansicht, wo man rumlief, Monster toetete und Sachen einsammelte, Prince of Persia beispielsweise. Aehnliches auch weiter unten: "Setzte neue Massstaebe" Inwiefern? Graphisch? Der Sound? Die Story? Vielleicht koennte man das Innovative auch an anderen Spieleklassikern festmachen? Die Spieleentwicklung ist ja immer im Kontext der Spiele zu sehen, die es schon gibt. Prinzipiell finde ich den Artikel sehr gut geschrieben. Viele Gruesse --DaTroll 16:43, 1. Sep 2004 (CEST)

Es steht im Artikel drin, warum Zelda ins Guinness-Buch kam (siehe Ocarina of Time).

Bei Prince of Persia kommen gar keine Monster vor, es erschien außerdem nach Zelda und gehört einem völlig anderen Genre an.

Es war nur ein Beispiel, aber es gab zig Spiele, die die lange vor Zelda z.B. eine Draufsicht mit Dungeons usw. hatten. Ultima war da ein Meilenstein der Computerspielegeschichte usw. Im Artikel wird es aber so dargestellt, als ob Zelda dies als erstes Programm diese Spielansicht/Technik einsetzte. Hier werden eindeutig falsche Eindrücke vermittelt. Ich habe auch den Verdacht, dass dies evt. darauf beruht, dass der Artikel von noch sehr jungen Computerspieleautoren geschrieben und bearbeidet wird, die noch keinen Überblick über die früheren Computerspiele haben und daher hier ihre ersten Erfahrungen als erste der Computergeschichte interpretieren. --Freundlich 19:42, 1. Sep 2004 (CEST)

Da hast du recht Waluigi ist (glaube ich) 17 und ich bin 15, aber die älteren kümmern sich auch nur um Artikel wie Winston Churchill der schon seit Jahren tot ist. Man sollte sich in der Wikipedia langsam aber sicher auch mal um modernere Sachen kümmern, wir leben schließlich im Jahr 2004. Modern Talking ist sicherlich der modernste Artikel bei den Exzellenten, und diese Band gibt es auch schon nicht mehr seit einem Jahr. Mach doch für uns einfach eine To Do-Liste auf der Diskussionsseite von Zelda, und schreib dort hin was den Artikel fehlt um exzellent zu werden.--Louie 13:52, 2. Sep 2004 (CEST)

Da schätzt du (Freundlich) mich aber falsch ein. Selbst um Zelda 1 noch miterlebt zu haben, müsste ich ein ganzes Stück älter sein. Glaube mir, die Angaben im Artikel basieren auf intensiver Recherche. Das Zelda ein Meilenstein, zumindest jedoch ein Genre-Meilenstein ist, basiert nicht auf meiner persönlichen Meinung, sondern auf zahlreichen Quellen.

--Waluigi 18:34, 2. Sep 2004 (CEST)

Das Spiel "Gauntlet", das 1985 von Atari rausgebracht wurde, enthielt bereits alle wesentlichen Elemente, die auch in Zelda 1 Verwendung fanden. --Dylac 19:12, 3. Sep 2004 (CEST)

Die Zeitangaben finden sich unten in der Chronologie. Meinst du, man sollte die nach oben packen? --Waluigi 17:01, 1. Sep 2004 (CEST)

Mann sollte zumindest einige in den Text einfügen um wärend des lesens einen Eindruck und Bezug zur Zeit zu bekommen. --Freundlich 19:42, 1. Sep 2004 (CEST)

Und ich dachte Freundlich knnt sich nur mit Musik aus ;-). Ich habe wie du gesagt hast die Zeitangaben in die Texte geschrieben, ausser bei den letzten Drei, weil die noch nicht erschienen sind.--Louie 20:45, 1. Sep 2004 (CEST)

Mensch, ich hätte glatt gedacht, daß das später erschienen ist. Ich habe das mal direkt in die Einleitung gepackt, bis zur Chronologie habe ich ehrlich gesagt nicht gelesen. Mir ist noch ein Aspekt aufgefallen: Da Screenshots nicht möglich sind, sollte das Spiel doch beser beschrieben werden: Wie sieht es optisch aus (Seitenansicht, Vogelperspektive). Zwar schreibt ihr beim zweiten Teil was dazu, wirklich klar wird das aber nicht. Viele Gruesse --DaTroll 18:04, 1. Sep 2004 (CEST)

Habe was dazu rein geschrieben.--Louie 18:32, 1. Sep 2004 (CEST)

• Dafür: Sieht gut aus, könnte zum Vorbild für andere Artikel über Computerspiele werden. Es fehlen eigentlich nur Screenshots, also wenn die Spiele irgendwann lange nach meinem Tod endlich frei vom Copyright werden, dann sollte dies ergänzt werden. -- Dishayloo [ +] 21:02, 1. Sep 2004 (CEST)

Diesen Beitrag nicht als Flame sondern nur als Gegenrede verstehen: "...könnte zum Vorbild für andere Artikel über Computerspiele werden." Genug, allein bei dieser Vorstellung wird es mir schlecht. Stellt Euch einmal vor, Zelda wird mit Hinweis auf einen "exzellenten" Artikel in der deutschen Wikipedia als eines der besten Videospiele beworben. Ich habe selbst schon einen Artikel über ein Videospiel geschrieben, aber da steht auch was über die Bugs und Schwächen des Spieles drin. Microsoft Train Simulator ist wohl international der umfangreichste Artikel über dieses Spiel in einer Wikipedia, aber ich habe lange gezögert, bevor ich ihn geschrieben habe und er kam nur hinein, weil ein verwaister interner Link auf ihn verwies. Allein auf Grund des Themas erwarte ich nie, dass er als exzellent gewertet wird.--Hans-Peter Scholz 23:59, 1. Sep 2004 (CEST)

Dir scheint ja schnell schlecht zu werden. In Anbetracht, dass die beiden Hauptautoren hier wirklich gute Arbeite geleistet haben, solltest Du vielleicht mal anderes Vokabular benutzen. Ferner geht es hier nicht darum, das Spiel zu beurteilen. Hier wird nicht die Exzellenz von Zelda bewertet, Deine Privatmeinung zu diesem Spiel kannst Du gerne fuer Dich behalten. Den Autoren zu sagen, an welchen Stellen sie noch zu subjektiv sind, ist konstruktive Kritik. Und auf dem Niveau sollte die Diskussion ueber diesen Artikel hier auch stattfinden. --DaTroll 14:02, 2. Sep 2004 (CEST)

• contra Welchen ideologischen Hintergrund hat das Spiel? Von dem ist es wie Fantasy-Rollenspiele nicht frei. Es gehört eine kurze Erklärung in den Artikel und ein Verweis auf den Artikel, der die Ideologie erklärt, um ihn exzellent zu machen. Zelda mag ein Kassenschlager sein, ist aber kein Meilenstein in der Geschichte der Videospiele und wird es voraussichtlich auch nicht werden. Meilensteine waren Einführung von räumlicher Darstellung, erste Verwendung von digitalen Speicherplatten im Spielautomat, "jump and run"-Prinzip das erste Mal verwendet, Egoshooter-Prinzip das erste mal verwendet. Aber nach dem Artikel setzt Zelda auf Dagewesenem erfolgreich auf. Die Urväter aller Top-Labyrints zum Gegenstände aufsammeln waren die Spiele wie Pack Man und Snake zu Z80er Zeiten und früher. Prince of Persia von Broderbund weiter oben ist Genremäßig durchaus vergleichbar mit anderem ideologischem Hintergrund, es besitzt Gespenster und weder der Begriff Gespenst noch der Begriff Monster ist urheberechtlich geschützt, beides sind Spielegegner. No Problem, aber mit dieser Distanz geht ein Autor an einen exzellenten Artikel heran. Ich finde Fantasy-Rollenspiele (getilgter Fäkalausdruck), der Hauptautor findet sie Spitze - beide sind wir also denkbar schlechte Schreiberlinge für einen exzellenten Artikel. Mir stößt ein Artikel über das Thema überhaupt auf, aber auch googeln hat es in den Duden geschafft. Was für Zeiten!--Hans-Peter Scholz 22:55, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich habe Prince of Persia selbst gespielt und es kommen weder Monster noch Gespenster darin vor. In Teil 2 tauchen Skelette auf und im aktuellen The Sands of Time Sanddämonen oder etwas in der Art. Aber selbst der erste Teil erschien nach Zelda und ist ein Plattformspiel, während Zelda ein Action-Adventure ist. Der einzige Ausrüstungsgegenstand, den man dauerhaft bei Prince of Persia verwenden kann, ist das Schwert, ansonsten gibt es nur Tränke mit temporärer Wirkung - kein Vergleich mit Zelda.

• contra Bei Öffentliche Reaktion lese ich immer nur Wertungen, bei denen ich mich wundere warum die ganzen Zelda-Spiele nicht immer die kompletten 100% oder 10 von 10 Punkten in allen Fachmagazinen abgeräumt haben. Und Innovativ ist relativ gerade im bezug auf die Computer- und Videospiele seit Ende der 1970er. Beispielsweise erschien Ultima 1 1980, also 6 Jahre vor Zelda, das war innovativ. Zelda ist bestimmt die kommerziell erfolgreichste Spieleserie in diesem Genre, aber den Artikel stellenweise neutraler käme besser an. --Sharkxtrem 23:33, 1. Sep 2004 (CEST)

Das stimmt nicht ganz lese bei Ocarina of Time:Vom renommierten japanischen Magazin Famitsu erhielt das Spiel als erstes überhaupt die Höchstwertung 40 von 40 Punkten, zahlreiche Höchstwertungen anderer Magazine sollten folgen. Ausserdem fänd ich es schön wenn Zeno, Tsui, Huebi und DaTroll den Artikel nochmal lesen. Zusätzlich möchte ich den guten Hans-Peter sagen, dass er sich nicht aufspielen soll. Er soll zu seinem Freund Nephelin, und mit ihm irgend einen Artikel der voll "enzyklopädiewürdig" ist und ihn hier rein stellt und festestellt das Infos aus dem Jahre 1000 stammen, als er sich dieses alte Buch gekauft hat. Tja, dass hat man eben davon wenn man dumm und senil ist.--Louie 17:08, 2. Sep 2004 (CEST)

Mit solchen Aussagen disqualifiziert DU dich und die aufgewendetete Zeit. Und sei doch mal ehrlich, es gibt kein Video- oder Computerspiel auf dieser Welt, welches eine 100% Wertung verdient hätte und glaube mir, ich spiele Video- und Computerspiele seit Ende der 70er letztes Jahrhundert. (Ich sag nur Phillips G7000, Intellivision, Atari 2600, C64 etc.) Persönlich gab es da genug Spiele in der Zeit, die für mich 100 % trotz kleinerer Mängel waren, aber objektiv eben nicht. Laßt mal die Fanlastigen Betrachtungen weg und dann wirds vielleicht. --Sharkxtrem 16:38, 4. Sep 2004 (CEST)

::Ein Artikel wird nicht dann gut, wenn das Thema bei den bisherigen Exzellenten fehlt. Der Artikel hat nun mal nichts exzellentes. eine Aufzaehlung mag viel Arbeit bedeuten, mehr ist es aber auch nicht. Schau dir den Unterschied zu Pokemon an, lerne und begreife. Und vermeide Schlaege unter die Guertellinie wie "Altherrenthemen" und "kommt eh nur "Churchill" vor. Du solltest dich mal Fragen, was Churchill für die europaeische Geschichte bedeutet und was Zelda auch nur annaehernd für eine Bedeutung haben mag. Überlege, was eine Episodenaneindaereihung in hundert Jahren für ein Gewicht hat. Churchill wird noch immer in den Enzyklopaedien stehen. Wenn du hier weiterhin auf trotzigem Kleinkinderniveau diskutierst und wuetend auftstampfst, machst du dir keine Freunde. Du willst einen exzellenten Artikel fuer eine Enzyklopaedie schreiben? Dann geh in eine Bibliothek und lies in einer, mach dich mit dem Wesen einer Enzyklopaedie vertraut. Eine Enyklopaedie ist kein Episodenguide, kein Lexikon und kein Wörterbuch. Habt ihr je in einer richtigen Enzyklopaedie geblaettert? Ich vermute nicht. Flennt nicht rum und jammert das ihr nicht wisst, wie man Artikel fuer eine Enzyklopädie schreibt, schaltet eure Konsolen aus, setzt euren Hintern in Bewegung und geht halt mal in eine Bibliothek. Wer etwas fuer eine Sache tun will, muss die Sache auch begreifen. --Huebi 14:21, 4. Sep 2004 (CEST)

Louie, muss das sen? Vielleicht denkst du auch mal an die anderen "senilen alten Herren" wie mich oder Lienhard, die sich etwa mit Themen wie Jaxa von Köpenick oder Bernhard II. (Lippe)] beschäftigen. Auch meine Flugsaurier sind nicht unbedingt modern. Genauso wenig wie du also willst, dss man sich über den modernen Kram lustig macht finden es andere, wenn Winston Churchill zu ´nem Altherrenthema abgestempelt wird. Danke, -- Necrophorus 17:20, 2. Sep 2004 (CEST)

Habe nie was von alt gesagt. Ich habe auch nichts gegen diese Themen. Es stört mich einfach nur dass fast alle exzellente Artikel solche Themen sind. Und wenn Leute wie Waluigi oder ich versuchen Artikel Zelda, Pokémon oder Terranigma exzellent zu machen kommen Leute wie Nephelin oder Hans-Peter hacken auf den Artikeln solange herum bis jeder ihnen glaubt, und alle contra stimmen. Ausserdem wollte ich dir, Necrophorus, noch danken das du Pro gestimmt hast und ich es nett fände wenn du uns (mit deinem hohen Ansehen bei Wikipedia) ein helfen würdest, den Artikel exzellent zu machen.--Louie 17:41, 2. Sep 2004 (CEST)

Wie sollte mein hohes Ansehen bei Wikipedia (so es ein solches gibt?) dem Artikel helfen können. Ich kann keinen Inhalt beitragen und ich bin auch nicht in der Lage, Ktitikern das Wort zu verbieten. Im Endeffekt ist denn doch meine pro-Stimme, an der ich festhalte, das einzige, was ich tun kann und will. -- Necrophorus 18:23, 2. Sep 2004 (CEST)

Wenn du nicht willst verstehe ich das. Ich wollte nur mal fragen.--Louie 18:33, 2. Sep 2004 (CEST)

Hiermit bitte ich Tsui, Huebi und DaTroll den Artikel nochmals zu lesen da wir auf ihre Forderungen eigegangen sind, und sie in den Artikel eingebaut haben. Dann möchte ich Sharkxtrem und Freundlich bitten uns konkret zu sagen was am Artikel noch verändert werden sollte.--Louie 21:56, 2. Sep 2004 (CEST)

Zum einem empfehle ich euch, nochmal hier alles genaustens durchzulesen, denn da finden sich zahlreiche konstruktive Hinweise. Ansonsten stören mich persönlich einfach die unentwegten Superlativen wie z.B. "...unbestrittene Referenz..." und ständigen unbegründeten Eigenschaften wie z.B. "...setzte neue Maßstäbe..." ohne zu erwähnen wo denn bitte genau diese Referenzen, Maßstäbe konkret bestehen. Behaupten kann mann immer sehr viel, mann sollte dort bitte konkret werden oder es rausnehmen, falls es doch unzutreffend bzw. unwahr ist. Ließt sich oftmals wie ein reiner Nintendowerbeprospekt. Kurz gesasgt fehlt es dem Artikel an Sachlichkeit und Objektivität. --Freundlich 02:53, 3. Sep 2004 (CEST)

Des weiteren dürfte das Spiel keine öffentliche Reaktion ausgelöst haben. Der 11.9 oder Hartz IV loesen oeffentliche Reaktionen aus. Desweiteren sehe auch ich immer noch die unbegruendeten Superlative. Es nutze nahezu alle Möglichkeiten der dritten Dimension und setzte neue Maßstäbe, da fehlt jede Begruendung und ist eher der auspruch eines Fans denn einer Enzyklopaedie. --Huebi 08:27, 3. Sep 2004 (CEST)

• CONTRA: "Nichtsdestotrotz": "eine der populärsten und erfolgreichsten - neben diversen Auszeichnungen - wurde es auch ins Guinness-Buch der Rekorde aufgenommen - die bisher erfolgreichste - Screeny Award der Zeitschrift BRAVO Screenfun - - aufgrund des verwendeten "Cel-Shading"-Grafikstils - Nichtsdestotrotz - setzt voll auf die Connectivity - begeistert schon im Vorfeld alle Fans - eine modifizierte Version der Wind Waker-Engine handelt - wird hier nach Aussagen von Nintendo gut genutzt werden - höchstwahrscheinlich auch sehr auf Connectivity setzen". : Dass es sich hier um eine modifizierte Version der Wind Waker-Engine handelt, haut unsereinen, der noch nicht auf Connectivity gesetzt hat, ja glatt um. "Tja," würde einer der Cel-Shading-Grafikstils-Fans sagen, "dass (!) hat man eben davon wenn man dumm und senil ist". Und jetzt nicht zu einem Onkel mit hohem Ansehen laufen, und ihm erzählen, dass ich nichtsdestotrotz mit contra gestimmt habe! --Cornischong 10:15, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es eine bodenlose Frechheit von dir so auf den Artikel rumzuhacken, Herr cOrNiScHoNg. Freundlich und Huebi sage ich dass ich mich um Sachlichkeit und Objektivität im Artikel kümmern werde wenn sie sich den Artikel aber dann nochmals ansehen und ihre Stimme überdenken.--Louie 14:09, 3. Sep 2004 (CEST)

Es ist keine Frechheit, es ist die Wahrheit. Es sind ja hauptsaechlich Zitate aus deinem(?) Artikel, wie koennen die frech sein? Ungeachtet des Themas, aber frage ich mal selbst, ob ein Artikel derart beschrieben im Brockhaus oder in der Brintannica zu finden waere? --Huebi 19:40, 3. Sep 2004 (CEST)

Er hat sich über mich lustig gemacht. Sowas soll man sich doch nicht gefallen lassen. Er hat nichts geschrieben was irgendwie sinnvoll ist.--Louie 19:50, 3. Sep 2004 (CEST)

Alle rotzsprachlichen Empfindungen gegenüber meiner Meinung bestätigen,wie beschränkt dein Wortschatz ist und wie du mit Kritik umgehen kannst. Ich verstehe sehr wohl, warum du dich hier so aufführst: es ist wirklich gemein, einem die eigenen Satzteile und Ausdrücke unter die Nase zu halten. Und, "auf den Artikel rumzuhacken" fordert den Dativ. Es grüßt Dich und deine Erzieher Herr cOrNiScHoNg, der sich den Artikel nicht noch einmal ansehen wird und seine Stimme nicht mehr überdenken wird. --Cornischong 19:53, 3. Sep 2004 (CEST)

Dass du contra stimmts nehme ich dir nicht übel. Nur sich über meine Schreibfehler lustig zu machen find echt fies. Ich bin sowiso schon total abgefuckt weil hier alle rummeckern.--Louie 14:53, 4. Sep 2004 (CEST)

Habe ein bisschen Sachlichkeit und Objektivität in den Artikel gebracht. Solltet ihr noch weitere Contrapunkte haben, dann sagt es mir. Ich werde mich darum kümmern.--Louie 14:39, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich habe hier mal einen Link zur Geschichte der Adventures. Und selbst dieser eindeutig neutrale Bericht nennt The Legend of Zelda als Meilenstein des Genres. Darüber, ob das Spiel ein Meilenstein der Videospielgeschichte ist, wie von nicht wenigen behauptet, kann man streiten. Dass das Spiel als Genre-Meilenstein gilt,-und nichts anderes wurde im Artikel je behauptet- ist aber wirklich unbestritten. Das werden dir nicht nur einige weitere Internetartikel, sondern auch alle renommierten Videospielexperten bestätigen. --Waluigi 16:35, 3. Sep 2004 (CEST)

Wo sind die Fakten zu den fragwürdigen Stellen? Was macht dieses Spiel zum Genre-Meilenstein? Wer sind die renomierten Videospielexperten? Leg doch endlich mal Butter bei die Fisch und das auch ordentlich im Artikel. --Freundlich 23:48, 3. Sep 2004 (CEST)

Leg doch endlich mal Butter bei die Fisch. Ich kenne ein paar Türken die reden genauso ;-).--Louie 14:05, 4. Sep 2004 (CEST)

Zum Inhalt: zugegeben ich lese nur unregelmäßig Spielzeitschriften + die haben eh einen gewissen Hang zum Enthusiasmus. Aber zu "Zelda: Ocarina of Time" erschinen tatsächlich mit weitem Abstand und in beeindruckender Kontinuität die besten Kritiken, die ich je gelesen habe. Ich kenn das Spiel nicht + kann die Klasse deswegen nicht beurteilen, aber es scheint sehr vielen Rezensenten ein ungeheures Erlebnis verschafft zu haben. -- southpark 19:01, 3. Sep 2004 (CEST)

Bei Game Rankings sind zu jedem Spiel Wertungen zahlreicher Magazine zusammengetragen, aus denen ein Durchschnittswert errechnet wird. Die Liste wird von Ocarina of Time angeführt. --Waluigi 20:35, 3. Sep 2004 (CEST)

Und Platz 3 ist A Link to the Past und Platz 10 ist The Wind Waker.--Louie 14:09, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich will mal was sagen: Anstatt hier gross rumzumeckern bis der Speicherplatz flöten geht, sollten wir den Artikel verbessern anstsatt ihn nieder zu machen. Und ich überlegen mir die kanidatur zurück zu ziehen, abert ich will, um jeden Preis, diesen Artikel exzellent machen.--Louie 14:53, 4. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht intressiert es ja keinen mehr, aber ich habe im die einzelnen Spiele-Beschreibungen zusammen gefasst. Den Inhalt der Spiele habe ich ganz gestrichen. Das will ja niemand lesen ;-(.--Louie 19:22, 4. Sep 2004 (CEST)

Sorry, nach diesen Radikalbeschnitt finde selbst ich den Artikel nicht mehr wirklich gut. Die jetzige Version wirkt in sich ungegliedert und unstrukturiert, mehr wie nix halbet und nix ganzet. Der Vorschlag, in nochmal in Ruhe (ohne Kritikerstress) ausserhalb der Kandidaten zu übearbeiten ist vielleicht das, was dem Artikel (und deinem Nervenkostüm) wirklich am besten tun würde. Liebe Grüße, -- Necrophorus 20:23, 4. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kaliningrader Oblast 15.August

Der Artikel enthält meiner Meinung nach so ziemlich alle Informationen, die man über dieses Gebiet bekommen kann, und das auf eine sehr kompakte Art und Weise. Umfangreichere Informationen sind in dieser gebündelten Form im Internet schwer zu bekommen. -- Marc4 9:30, 15. Aug 2004 (CEST)

abwartend - ich denke mal, dass zumindest ein wenig über die Forderung der Veriebenenverbände und der verschiedenen rechten Gruppierungen in Deutschland reinmüsste, aber auch, wie die Bevölkerung heute zu Deutschland steht (nicht nur das von offiziellen Stellen verordnete Geschichtsbild des russischen Vorpostens im Ostseeraum. Und wie wäre es mit einem Bild (vielleicht sogar ein Vergleich früher und heute? Nur 'ne Idee) --slg 13:39, 16. Aug 2004 (CEST)

pro - Ich denke, über die Vertriebenenverbände sollte eher etwas im Artikel Ostpreußen zu finden sein (da steht dann ja auch etwas über dieses Thema). Und ich denke, da gehörte dann auch eher das Verhältnis der heutigen Bewohner der Region zu Deutschland hin. Horst

contra - unter "politik und verwaltung" steht gar nichts über politik ,unter exklavestatus eim ganz kleines bisschen, aber alle probleme und insbesondere die konflikte die damit kommen, werden fast gar nicht erwähnt. -- southpark 13:58, 16. Aug 2004 (CEST)

abwartend - einige Kapitel wie "Verkehr" sind wirklich gut, aber bei einigen anderen stehen ein bisschen wenig.--4tilden 18:20, 16. Aug 2004 (CEST)

pro - Ich denke schon, dass der Artikel exzellent ist. Es gibt nicht viele außerhalb Deutschlands gelegene Gebietskörperschaften, die einen derart detaillierten Artikel in dieser Enzyklopädie vorweisen können. Und ich denke auch, dass die Themen „Vertreibung“ und Sichtweise der heutigen Bewohner des Gebietes auf dieses Thema eher zum Thema Ostpreußen gehören. In diesem Artikel sollte es wirklich nur um die Kaliningrader Oblast gehen. Und deren Geschichte beginnt nun mal erst nach dem Zweiten Weltkrieg. HeinrichJürgensen 13:25, 28. Aug 2004 (CEST)

contra: Zum einen in Übereinstimmung mit southpark, etwas wenig Politik im Abschnitt "Politik"? Des weiteren: Der Abschnitt "Städte" zählt exakt eine Stadt auf und sagt nicht aus über die Bedeutung der große Städte (da hilft mir auch keine Verweis auf die Liste), die "Wirtschaft" finde ich extrem kurz während der "Verkehr" durch IMHO zu viele Zwischenüberschriften zerhackt wird und Natur gibt es offenscihtlich gar nciht. Vielleicht wirklich eine der besten Beschreibungen eines Oblaste in der WP, abe ein wenig muss noch dran geschraubt werden. -- Necrophorus 13:46, 29. Aug 2004 (CEST)

contra: Zu listenartig. --zeno 16:38, 29. Aug 2004 (CEST)

abwartend: Ich bin zwar schon recht begeistert einiges über Kaliningrad, bzw. die Oblast, gelernt zu haben. Wo ich mir aber etwas mehr Tiefe wünschen würde, ist die Situation als Enklave. Also zum Transitvisum (wer bekommt es wie, etc.), welche Regelungen mit der EU bestehen (Keine speziellen? Gilt es einfach als EU-Außengrenze?) oder welche Pläne in Russland gemacht werden (Dass über eine mögliche Aufgabe des Gebiets nachgedacht wird finde ich hochinteressant. Wie kann das ablaufen? Was geschieht mit dem Gebiet?). Diese Informationen sind offenbar schwer zu bekommen, würden den Artikel aber wirklich exzellent machen. --Tsui 07:54, 2. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Arabische Sprache, 15. August

Dafür: Aus meiner Laiensicht heraus finde ich diesen Artikel ein absolut gelungenes Beispiel für einen Sprachartikel. -- Dishayloo [ +] 13:17, 15. Aug 2004 (CEST)

Wünsch mir ein Sprachprobe in Ogg.--°~° 13:25, 15. Aug 2004 (CEST)

• contra: Ich habe zwar überhaupt keine Ahnung von Sprachen im Allgemeinen noch von Arabisch im Besonderen. Allerdings würde ich mir von dem Artikel weit mehr zur Bedeutung der Sprache wünschen, die ja lange Zeit zumindest in der Wissenschaft führend war. Über die unterschiedlihen Dialekte steht ebenfalls sehr wenig drin und der Link auf den Artikel Arabische Dialekte ist leider nur versteckt vorhanden. Nach Lektüre des Abschnitts Aussprache weiss ich noch immer nicht, wie das nun ausgesprochen wird und ein Abschnitt über entlehnte Worte in anderen Sprachen fehlt (es sei denn, ich bin blind). Als Massstab für einen exzellente Sprachartikl werde ich wohl weiterhin bei Mandarin bleiben müssen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 19:20, 17. Aug 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel ist mir insgesamt noch zu unstrukturiert. Es stehen zwar eine Menge Fakten drin; die aber sceinbar recht beliebig aufeinander folgen. Hier wäre es hilfreich, mit größeren Unterkapiteln wie "Linguistische Aspekte", "Literatur", "kulturelle Aspekte beziehungsweise Verbreitung" zu arbeiten. Die gesamte Sprachgeschichte wirkt sehr zerrissen. Die Problematik des Hocharabischen wird zwar immer wieder angesprochen, ein Fazit scheint aber zu fehlen. Für mich klingt es teilweise so, als entspräche das moderne Hocharabisch dem Sprachstand von 700 AD. Generell wären ein paar Grafiken zur Sprachgeschichte sowie auch zur Verbreitung hilfreich. Auch der Grammatikabschnitt sollte deutlich übersichtlicher strukturiert werden. Unbedingt auch noch mal inhaltlich überprüfen. "Zwar gibt es nur zwei Hauptzeiten, Perfekt und Imperfekt,..." Gibt es tatsächlich keine Gegenwartsform? Generell wäre es hilfreich, für Laien die linguistischen Fachtermini besser zu verlinken. Und ob die Literaturliste wirklich mit nur einem Titel auskommt (nichts gegen Annemarie Schimmel), ist auch noch die Frage. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 10:05, 19. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kulturapfel, 15. August

aus Wikipedia:Review

• contra: fast die gesamte biologie des baumes fehlt. die auskommentierte fragestellung <!--Wo sind die Bezugnahmen auf Apfelwein; Cidre; Calvados; massenhafte Überseeimporte ?--> im quelltext weist bereits auf einige mängel hin, der kulturteil wirkt beliebig, warum die sortenliste gleich zweimal drin ist, verstehe ich nicht und der bereich varia ist m.e. unter aller kanone. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 16:15, 15. Aug 2004 (CEST)
• abwartend: schließe mich Denisoliver an, sehe es aber etwas positiver. Die Kulturgeschichte des Apfels ist exzellent! --Langec 10:45, 17. Aug 2004 (CEST)

im übrigen gibt es in der Diskussion:Kulturapfel noch einige weitere kritische anmerkungen zum artikel aus der review, von denen so gut wie nichts während der review umgesetzt wurde. ich empfinde es, mit verlaub, nicht unbedingt als guten stil oder auch nur als sinnvoll, einen artikel, der die review trotz reichlicher kritik fast unbearbeitet durchlaufen hat, hier hineinzustellen. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 12:04, 17. Aug 2004 (CEST)

Tut mir leid, es gab einige Artikel die schlechter aussahen oder bei denen im Review nix passiert ist. Ich wollte dem Artikel wenigstens eine Chance geben, nachdem daran gearbeitet wurde. -- Dishayloo [ +] 20:05, 26. Aug 2004 (CEST)

• contra: (vorerst) Hier fehlt noch zu viel zur Botanik des Baumes, die "Siehe auch"-Links am Ende des Artikels weisen auch daraufhin, dass wichtige Stichworte wie Apfelsaft oder Apfelwein noch nicht sinnvoll in den Artikel integriert wurden. Daneben gibt es noch viele kleinere Problemzonen (siehe oben). --mmr 17:56, 17. Aug 2004 (CEST)
• contra: Ich denke, den Worten von denisoliver ist nicht mehr viel zuzufügen. -- Necrophorus 18:05, 17. Aug 2004 (CEST)

Ist der Apfel in der Schöpfungsgeschichte wirklich eine Feige? ich dachte es wäre ein Granatapfel. --DF 13:14, 25. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wasser, 15. August

aus Wikipedia:Review

jetzt DagegenDafür: Ausführlicher Artikel mit vielen Informationen zu einem alltäglichen Stoff. -- Dishayloo [ +] 19:43, 15. Aug 2004 (CEST) Zinnmann und Aglarech haben recht, die politische Bedeutung des Wassers sollte noch mindestens herausgestellt werden. Daran habe ich erstmal nicht gedacht. -- Dishayloo [ +] 22:00, 23. Aug 2004 (CEST)

Pro: Gut geschrieben und sehr informativ--217.233.224.179 15:47, 16. Aug 2004 (CEST)

Pro--4tilden 18:20, 16. Aug 2004 (CEST)

Pro --Christoph Demmer 09:10, 19. Aug 2004 (CEST)

• abwartend, pro bei Berücksichtigung von: die Rechtschreibung hat eine Überarbeitung verdient, ebenso manche Formulierungen. Ich bin gegen Informationsdopplung, aber es sollte schon erwähnt werden, dass es nicht nur Eis Ih gibt. Die These von dem "Wasser als Informationsspeicher" sollte etwas wertfreier formuliert werden, auch wenn ich kein Freund der Hypothese bin. Vielleicht mit "Wasser in der Esotherik" vereinigen. Die Fragezeichen sollten raus - wie wird die Nutzung von Gewässern in der Schweiz geregelt? --nd 11:39, 17. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mir den Artikel jetzt nochmal durchgelesen und folgendes ist mir noch aufgefallen: Das Wasser auf der Erde ist durch das Ausgasen der Magma entstanden. - es gibt doch auch Theorien, dass Wasser-Kometen einen Anteil an unseren Wasservorräten haben? Zumindest dieser Alleinvertretungsanspruch ist etwas stark. Das Andere Eigenschaften passt eher in die Esoterik-Ecke des Artikels, ich stelle das dann gleichmal um. Im Teil Entstehung und Vorkommen ist immerhin schon drinnen, dass die politische Bedeutung des Wassers zunimmt, allerdings sehr knapp und es kann leicht überlesen werden. Ansonsten sind meine Anmerkungen vom 17. August leider noch nicht berücksichtigt worden. Ich werde versuchen, mal einen Teil einzuarbeiten. Übrigens, auch die Gliederung des Artikels könnte besser sein, aber es ist zugegebenermassen auch ein sehr komplexes Thema. --nd 12:53, 25. Aug 2004 (CEST)

• abwartend der Artikel hat gute Ansätze, ich selbst habe da einige Dinge angefangen aber leider aus Unlust nicht zu Ende geführte.Z.B Eis und Wasserdampf sollten wenigsten ein wenig angeschnitten werden, auch wenn diese bereits als eigene Artikel bestehen.--Van Flamm 13:54, 17. Aug 2004 (CEST)
• contra (vorläufig): Guter, umfangreicher Artikel, wenn auch für meinen Geschmack etwas zu chemisch. Die offene Frage bezüglich dem Wasserhaushaltsgesetz in der Schweiz müsste geklärt werden und IMHO müsste auch noch was zu den Kristallfotografien rein. Soviel ich weiss, sind die ja durchaus wissenschaftlich fundiert; wenn nicht, müsste man eben einen entsprechenden Zusatz dazu schreiben. --Napa 09:16, 19. Aug 2004 (CEST)
• pro --Wikinator (Diskussion) 09:40, 19. Aug 2004 (CEST)

• pro Klasse Artikel! Wg. "Esoteik" : Solange die "Esotherik" unter "Esotherik" steht, und nicht bei den Fakten is doch nichts dagegen zu sagen... --Zivilverteidigung 16:22, 20. Aug 2004 (CEST)

• contra In den Medien wird immer wieder davon berichtet, dass Wasser noch in diesem Jahrhundert zu einer heiß umkämpften Resource wird. Kriege ums Wasser werden allgemein als wahrscheinlich angenommen. 2003 wurde von der UNO zum Jahr zum internationalen Jahr des Süßwassers erklärt. All das fehlt komplett. Ich bin nicht sicher, ob das alles in einen Artikel rein muss, aber irgendwo sollte es schon auftauchen. Vielleicht wäre eine Teilung in "Wasser aus chemisch-physikalischer Sicht", "Wasser als Werk- und Nutzstoff", "Wasserpolitik" etc. sinnvoll. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 17:18, 20. Aug 2004 (CEST)

P.S.:Nur als Anregung: Wäre es nicht anschaulicher die Tabellen zu Siedepunkt, Oberflächenspannung, Viskosität und Wärmeleitfähigkeit in Diagramme umzuwandeln? Meiner Meinung nach interessiert der genaue Wert an einem bestimmten Punkt hier weniger als anschauliche Darstellung des Verlaufs in Abhängigkeit von der Temperatur beziehungsweise dem Druck. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 17:27, 20. Aug 2004 (CEST)

• pro - Es hat sich sehr viel getan während des Review-Prozesses. Eine weitere Ausdehnung auf Randgebiete (Wasser in der Homöopathie, Wasserrecht der Schweiz etc.) sollte IMHO hingegen vermieden. Sven Jähnichen 18:50, 20. Aug 2004 (CEST)
  • abwartend - du hast recht, Randbereiche gehören da auch m.E. nicht rein - dennoch hat Zinnmann recht, wenn er fragt: wo steht etwas über Wasser als Lebensmittel? Wir alle verdursten innerhalb kürzester Zeit, und dieser Artikel macht sich nur Gedanken über die spezifische Wärmekapazität? Da fehlt ein wichtiger Aspekt - auch ich bin für eine Trennung der Artikel. Wasser chemisch, Wasserpolitik etc. --Elwood j blues 23:20, 20. Aug 2004 (CEST)
• contra: Es fehlen wirklich noch einige wichtige Aspekte. Eine Trennung halte ich zwar nicht für sinnvoll, da man im Artikel Wasser schon alle Aspekte zu diesem Thema vorfinden sollte, aber vielleicht lassen sich einige vorhandene Teile leicht kürzen. Was auf jeden Fall noch ganz fehlt ist wie Zinnmann angemerkt hat, die strategische Bedeutung von Wasser. So hat die ägyptische Regierung mehrfach verlauten lassen, dass sie eine Umleitung des Nilwassers im Sudan als Kriegsgrund betrachten würde. Was auch bisher nicht wirklich klar herauskommt (beziehungsweise über viele Unterabschnitte verstreut ist) ist der Wasserzyklus der Erde, der nun wirklich in der Biosphäre eine zentrale Rolle spielt. Dazu kommen Kleinigkeiten: Wasser absorbiert Licht im roten Spektralbereich und hat deshalb eine schwach blaue Farbe - mit Widerspiegelung des Himmelsblau hat das nichts zu tun, die angegebene Farblosigkeit ist also falsch. Außerdem ist mir die Funktion der "Bildergallerie" nicht klar - die meisten davon stehen schon im Artikel und die zwei oder drei, die noch fehlen, können auch noch hinein. Schließlich möchte ich Zinnmann ausdrücklich zustimmen, dass die meisten Tabelleninformationen wesentlich besser in grafischer Form wiedergegeben werden sollten, damit man auf einen Blick die Trends sehen kann. Insgesamt fehlt mir im Artikel ein bisschen der rote Faden - die Gliederung scheint mir noch nicht ganz aus einem Guss. Bei anderen Artikeln könnte man vielleicht mal ein Auge zudrücken, aber für die wahrscheinlich wichtigste chemische Substanz der Welt muss man schon hohe Maßstäbe ansetzen. --mmr 23:53, 20. Aug 2004 (CEST)

P. S.:Falls ich nichts überlesen habe, kommt die Knallgasreaktion nicht vor und die Dissoziation in OH^- und H3O⁺-Ionen - zentral für den ph-Wert - auch nicht. Das Phasendiagramm ist kaum erklärt und die thermodynamischen Eigenschaften werden dem Leser nur kurz als Tabelle vorgesetzt. --mmr 00:10, 21. Aug 2004 (CEST)

• contra: Die Gründe sind bereits weitestgehendgeannt (siehe vor allem Aglarech). Der Artikel ist ziemlich beeindruckend und es steckt eine ganze Menge Arbeit dahinter, ein Element wie Wasser erfordert aber tatsächlich noch weit mehr, deshalb ist der Maßstab extrem hoch an dieser Stelle. -- Necrophorus 21:04, 23. Aug 2004 (CEST)
• contra: noch zu viele Ungenauigkeiten (siehe Diskussion zum Artikel). -Hati 18:06, 27. Aug 2004 (CEST)

contra Zuviel Information für einen Artikel. Lohnt da nicht fast ein Portal Wasser? Wer etwas über die kulturelle Bedeutung des Wassers wissen will, dem wird beim nach unten scrollen ja schwindelig. Schizoschaf 13:48, 1. Sep 2004 (CEST)

• abwartend, habe zwar noch Literatur zum Thema "Wasser als Resource" beigesteuert, aber in diesem Fall sollten noch regelrechte Fachleute den Artikel verbessern können. --Herrick 14:37, 1. Sep 2004 (CEST)
• pro könnte man schon fast als Lehrmaterial durchgehnlassen WooDWorkeR 19:20, 2. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Reichsburg Kyffhausen, 15. August

• Dafür: Und wieder eine tolle burg. Stand auf Wikipedia:Review, da gab es aber keine Kommentare, wahrscheinlich weil der Artikel bereits exzellent ist. ;-) -- Dishayloo [+] 14:03, 15. Aug 2004 (CEST)

In der Einleitung lerne ich, die Burg "liegt auf einem 800 m langen östlichen Ausläufer des Kyffhäusergebirges"; "südlich von Tilleda". Es wäre nett, den ausländischen Gästen vielleicht das "Bundesland" anzugeben, denn so ist es schwierig, die Burg zu lokalisieren. Danke --Cornischong 17:30, 15. Aug 2004 (CEST)

• contra. Für angeblich eine der größten Burganlagen in Deutschland m.E. viel zu wenig, selbst wenn man nach Cornischongs Anfrage vielleicht bald weiß, wo die Anlage liegt. Zur Bedeutung der Burg erfahre eigentlich kaum etwas, warum wurde gerade dort eine der größten Burganlagen in Deutschland gebaut? Das wird doch einen erheblichen Sinn gehabt haben, welchen? Bis zu den Ausgrabungen eigentlich lediglich eine Aufzählung, Hintereinanderreihung von weitgehend nackten Fakten. Sehr seltsam mutet der zweite Abschnitt an: Die archäologischen Ausgrabungen 1934-1938. Warum gerade die zwischen 34-38 und nicht die zwischen beispielsweise 23 und 26 oder 56 und 65 - oder gabs die nicht? Mit anderen Worten: die zwischen 34 und 38 waren die einzigen? Das sollte erwähnt werden und begründet. Und vor allem: Auch hier Fakten, Daten hintereinander weg: nach der Lektüre des Abschnitts Die archäologischen Ausgrabungen darf ich mich fragen: was wurde augegraben?!! Sorry, das hätte auch schon in der Review gesagt werden können/sollen - da ist mir der Beitrag nach einem Überfliegen irgendwie aus der Sicht geraten. --Lienhard Schulz 18:17, 15. Aug 2004 (CEST)
• pro Alle Kritikpunkte beseitigt.Trotz Linka auf das Kyffhäusergebirge mit Bild weiss ich jetzt immer noch nicht wo das ist und wo die Burg ist. Und wer hat sie 1118 kaputt gemacht und warum? Warum ist Gotthard Neumann verlinkt? Hat der noch mehr ausgegegraben? Bedeutsam? Was hat er noch gemacht? Das hat zwar nicht unmittelbat etwas mit der Burg zu tun, aber es stößt mir immer wieder auf, das jeder und alles in der Wikipedia verlinkt wird. Naja, lassen wir das... Was ist nach 1938? Der Artikel hört imho recht abrupt mit den Ausgrabungen 1938 auf. --Huebi 18:30, 15. Aug 2004 (CEST)

Danke, Dishayloo, für den Vorschlag. Allerdings glaube ich als einer der Autoren auch noch nicht, dass die Burg schon "reif" ist. Vielleicht schiessen wir es zusammen mit den Beiträgen zurück in die Review. Ich freue mich jedoch über die Hinweise, denn in der Review war tatsächlich schon lange Ruhe. Kurz dazu: die Burg liegt in Thüringen, an der Grenze zu Sachsen-Anhalt, zu dem (beziehungsweise zum Bezirk Halle) sie bis 1993 (?) gehörte. Wird nachgetragen! Manche Kritik kann ich jedoch nicht sofort nachvollziehen, beispielsweise die Frage "Warum gerade die Ausgrabungen zwischen 34-38". Es gab halt bisher nur Ausgrabungen in diesen Jahren, ansonsten würden die in dem Artikel nicht so ausführlich behandelt werden. (Von kleineren, unpublizierten Grabungen im Zusammenhang mit Baumaßnahmen in den letzten Jahren sei hier einmal abgesehen.) Auch der Anlaß wird in dem Artikel genannt: "Sie wurden notwendig, nachdem 1934 der Deutsche Reichskriegerbund (Kyffhäuserbund) als Besitzer des Geländes begonnen hatte, die ... Teile der mittelalterlichen Reichsburg Kyffhausen freizulegen und zu konservieren ...". Daraus geht meines Erachtens klar hervor, daß es zuvor noch keine derartigen Untersuchungen gab, aber zur Not schreiben wir noch "zu den ersten und bislang einzigen". Der Grund für den Beginn der Untersuchungen ist damit auch klar, oder? Und 1938 waren die Arbeiten abgeschlossen, weil die Burg weitestgehend freigelegt war. Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

"Warum ist Gotthard Neumann verlinkt? Hat der noch mehr ausgegegraben? Bedeutsam? Was hat er noch gemacht?" Natürlich bedeutsam, sonst hätte ich ihn ja nicht verlinkt ;-)). Der (noch zu) ausführliche Artikel zu Gotthard Neumann ist fast fertig und wird hoffentlich noch in dieser Woche eingestellt. Einiges dazu gibt es schon beim Germanischen Museum in der entsprechenden Zeit. Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

"Für angeblich eine der größten Burganlagen in Deutschland m.E. viel zu wenig". Das "angeblich" ist bisschen eigenartig, wenn man den Plan sieht und die Länge von insgesamt über 600 m beachtet. Dabei haben wir uns schon neutral ausgedrückt und nicht die größte geschrieben ;-), wie es in touristischen Informationen üblich ist. Geplant ist eine kurze Beschreibung der drei Burgen ähnlich wie bei: [5] Dann bleibt es hoffentlich auch nicht bei der "Hintereinanderreihung von weitgehend nackten Fakten", sondern es kommt etwas Fleisch auf die Rippen. Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

Zur fehlenden Bedeutung: "Sie diente dem Schutz des Reichsgutes im Harzvorland und stand im Zusammenhang mit der nur 2 km entfernt gelegenen Pfalz Tilleda." Was will man da noch viel mehr sagen? Die allgemeine Bedeutung von Burgen sollte in dem Artikel Burg behandelt werden. Tilleda bekommt hoffentlich mittelfristig einen Eintrag, ich habe mit dem Webmaster von [6] gesprochen und der wiederum mit dem dortigen Archäologen und Chef. Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

"was wurde augegraben?" Das kann tatsächlich noch etwas ausgebaut werden, wenn auch bis heute eine Aufarbeitung der Funde und Befunde aussteht, wie unten erwähnt wird. Aber das nehme ich dann besser in den Teil zur Geschichte oder die Beschreibung der Burgen. Ich hatte meinen Text hier stark gekürzt, weil es schon einen Artikel gab, an dem ich nicht alles ummodeln wollte, aber jetzt klau ich halt noch mehr von mir selbst: [7] Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

"Und wer hat sie 1118 kaputt gemacht und warum?" ... "Zum Jahr 1118 wird in den schriftlichen Quellen bereits von einer Zerstörung des castrum etiam Cuphese durch den sächsischen Herzog Lothar von Supplinburg berichtet." Bei "warum" kann ich ja noch mal mit Vermutungen ins Kraut schiessen.

"Was ist nach 1938? Der Artikel hört imho recht abrupt mit den Ausgrabungen 1938 auf." Zumindest keine Ausgrabungen mehr ;-). Ruine, Denkmal, Sehenswürdigkeit. In der allgemeinen Geschichte werden die ständigen Sicherungsarbeiten erwähnt, aber die sind wohl nicht so besonders, um sie in einem Lexikon stärker herauszustellen. Auf die Rezeption der Burg zur DDR-Zeit sollte besser in dem noch nicht geschriebenen Artikel zum Denkmal mit eingegangen werden. Krtek76 09:51, 16. Aug 2004 (CEST)

So, die Herren Kritiker. Ich hab mich hingesetzt und den ganzen Artikel wesentlich überarbeitet, erweitert und die geäusserten Kritikpunkte soweit wie möglich eingearbeitet. Nun zufrieden? ;-)). Was weiterhin fehlt, sind Bilder, insbesondere Ansichten und bei dem Abschnitt zur Romantik eine entsprechende Darstellung aus der Zeit. Da die ja hoffentlich gemeinfrei sind, kann ich die vielleicht über den Scanner ziehen. Unschön ist ausserdem, daß es den Artikel zum Kyffhäuserdenkmal noch nicht gibt. Aber ich habe vorhin mit Frau Petra Wäldchen vom Kyffhäusermuseum telefoniert, sie wird sich den Kyffhäuserartikel mal anschauen, gegebenfalls korrigieren und - so hoffe ich jedenfalls ;-) - mittelfristig auch einen Text zum Denkmal einstellen. An der Stelle noch mal besten Dank! Vielleicht bekommen wir ja so auch aktuelle Bilder. Ob es ohne die nun schon exzellent ist, sollen andere beurteilen. Gleichfalls brauche ich noch mal eine Korrektur in neuer dts. Rechtsschreibung, denn die kann ich nicht. ;-). Krtek76 16:37, 16. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank erst einmal für die Bearbeitung --Cornischong 18:02, 16. Aug 2004 (CEST)

Insofern schon ein Erfolg, im Review gab es ja leider keine Kommentare, hier schon. Wahrscheinlich waren die Reviewer von der Menge an Burgen und Schlössern im Review überfordert. ;-) -- Dishayloo [+] 16:52, 16. Aug 2004 (CEST)

• PRO: Nun zufrieden. Ich lenke nur so nebenbei die Aufmerksamkeit des "Burgenfachmanns" auf die Burg Vianden in Luxemburg. Falls es mal an Burgen mangeln sollte. --Cornischong 00:24, 17. Aug 2004 (CEST)
• pro: etwas später, aber jetzt auch mein pro. Die oben von verschiedenen Nutzern angesprochenen Kritikpunkte wurden IMHO sinnvoll beseitigt oder geklärt, der Text lässt insofern keine Fragen offen. Prima, -- Necrophorus 10:24, 17. Aug 2004 (CEST)

Nebenbemerkung: Der Artikel zu dem Ausgräber der Burgen Gotthard Neumann ist jetzt auch drin. Über Hinweise oder Kritiken in der Review würde ich mich freuen: Wikipedia:Review/Geschichte,_Politik,_Wirtschaft,_Recht#Gotthard_Neumann.2C_17._August. Krtek76 16:44, 17. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Im Artikel konnte ich nichts über den Kyffhäuserverband (heutiger Namen: Verband der Vereine Deutscher Studenten (VVDSt)) finden, der am 8. August 1881 am Kyffhäuser gegründet wurde. Ob dies direkt in der Burg geschah, weiß ich nicht. Das Kyffhäuserdenkmal gab damals auf jeden Fall noch nicht. Dass sich dort früher auch Burschenschaften getroffen haben, war mir aber neu. Hast Du dazu ausführlichere Informationen? --ALE! 15:41, 18. Aug 2004 (CEST)

Nein, aber mit persönlich geht es auch um das Mittelalter und weniger um die Neuzeit. Die Informationen zu den Burschenschaften habe ich aus dem alten Artikel übernommen, sie stehen so ähnlich aber auch in den diversen Führern zur Burg. Überprüft habe ich die Angabenb leider noch nicht, hoffe da aber auch das Kyffhäuser-Museum. Krtek76 21:11, 19. Aug 2004 (CEST)

Ja, aber dem nächsten Leser geht es eher um die Neuzeit als um das Mittelalter. Die Informationen fehlen und gehören aber zum Artikel.

Sorry, aber ich bleibe noch beim contra. Um meine Kritik von oben deutlicher zu machen: unter 1.4 heißt es:
Bereits am Ende des 13. Jahrhunderts verlor die Burg ihre strategische Bedeutung für das Königtum und erlebte in der Folgezeit mehrfache Besitzerwechsel.
"Strategische Bedeutung"? - welche, fragte ich mich beim Lesen, hatte ich etwas überlesen? Ich habe dann also noch einmal und dann ein drittes Mal den gesamten Text aufmerksam gelesen und alles, wirklich alles, was ich dazu finde ist der Satz unter 1.2:
Die Burg diente dem Schutz des Reichsgutes im südlichen Harzvorland und der Goldenen Aue und stand im Zusammenhang mit der nur zwei Kilometer entfernt gelegenen Pfalz Tilleda.
Das ist die gesamte strategische Bedeutung einer der größten Burganlagen Deutschlands laut diesem Artikel. Meine Kritik oben zu "angeblich" bezog sich nicht auf die Wendung "der größten Burganlage", das mag sie und wird sie wohl sein. Vielmehr fand ich und finde ich nach wie vor, dass eben die größte Burganlage wesentlich mehr an strategischer, militärischer und politischer Bedeutung gehabt haben wird als in diesen beiden lapidaren Sätzen zum Ausdruck kommt. (Deshalb angeblich = wenn schon (angeblich) die größte, dann bitte mehr zu ...) Der Beitrag ist Klasse als Beschreibung der Burg, ihrer Baugeschichte und der Ausgrabungen. Die politische Dimension und Bedeutung kommt m.E. nicht nur zu kurz, sondern im Grunde nicht vor (von den 2 Sätzen abgesehen). Die Burg war doch vermutlich des öfteren umkämpft? Auch davon so gut wie nichts. Dafür erfahre ich sehr genau, wer wann die Burg besaß und wann welche Schicht auf- oder abgetragen wurde.--Lienhard Schulz 17:00, 19. Aug 2004 (CEST)

Hallo Lienhard, offenbar habe ich ein anderes Burgenbild als Du. Jedenfalls kann ich Dir Deinen Wunsch kaum erfüllen, ohne mir irgendwas aus den Rippen zu schneiden. Es ist zweifellos eine der wichtigsten Burgen in einer ganz zentralen Landschaft für die staufischen Könige und Kaiser. Aber da keine Aufenthalte nachgewiesen sind und die nur vermutet werden, kann ich da nicht viel zu schreiben. Ich habe archäologische Quellen, ich habe baugeschichtliche Quellen, aber für das was Du willst, brauche ich schriftliche Quellen. Und an denen mangelt es nun mal. Auf der Burg sassen Ministeriale, die zufällig immer mal genannt werden, und haben verwaltet, wie auf so ziemlich jeder anderen Reichsburg auch. In staufischer Zeit hätte sich auch kaum jemand getraut, das Teil anzugreifen, wer auch und warum? Da sitzt nicht irgendein kleiner Adeliger, den ich mal eben platt machen kann. Nach dem Ende der Stauferzeit verlor die Burg wie erwähnt ihre Bedeutung. Insofern war die Burg auch nicht "des öfteren umkämpft", sondern wir wissen nur von einer grösseren Aktion, der von 1118, die auch im Text behandelt wird. Die Burg ist ausserdem ein wichtiges Herrschaftssymbol - steht auch drin. Groß ist die Burg, weil der Kaiser der Bauherr ist und Geld da ist und offenbar auch der Bedarf. Aber ich kann Dir ja nicht mal genau sagen, wer denn in staufischer Zeit wirklich wo in den drei Burgen seinen Sitz hatte. Tut mir leid, ich werde Dich wohl nicht zufrieden stellen können. Aber ich glaube nicht, dass das unbedingt an meinem Unvermögen liegt, die wichtigen Sachen in den Text zu bekommen. Es sei denn, ich erfinde irgendwelche wilden Ritterspiele. Krtek76 21:11, 19. Aug 2004 (CEST)

Hallo Krtek, ich will mich hier nicht ungerechtfertigt in eine Anti-Haltung verrennen und lasse das danach dann auch so stehen, aber ich verstehe Deine Einwände nicht ganz. Ohne, dass ich die Geschichte dazu so gut kenne wie Du, denke ich, dass Du Dir da nichts aus den Rippen schneiden musst? Wenn ich auch vom googeln nicht viel halte, finde ich dort jedoch sofort historische Informationen, beispielsweise wahllos aus den drei ersten angeklickten zusammengestellt. Sind die alle falsch oder irrelevant oder nicht belegt?
Quelle 1: Bis zur Stauferära währte die Glanzzeit der Burg. Nach dem Tod ... setzte der Niedergang der kaiserlichen Zentralgewalt ein. ... wurde zum Spielball der im Machtkampf der regionalen Fürsten.
Quelle 2: Im 13. Jahrhundert verlor Kyffhausen den Status der Reichsburg ... .
Und dann sehr ausführlich bei Quelle 3: Anlass, Idee und erste Beschlüsse zur Errichtung des Kyffhäuserdenkmals. Beschluss zur Grundsteinleggung. Anlass, Idee, erste Beschlüsse - das wäre interessant. In "Deinem" Artikel gehen die Anfänge der Burg los mit den Worten: Der Bauablauf kann in ... - eben: Der Bauablauf !
Die "Stauferzeit" kommt bei "Dir" vor als: Sandstein und rotfarbiger Putzschlamm. Oben wird die Stauferära im Zusammenhang mit Glanzzeit und Niedergang erwähnt. Nochmal: Die Geschichte, wenn sie denn vorkommt, dient bei Dir im wesentlichen als Staffage zur Baugeschichte. Siehe auch hier: Im 12. und 13. Jahrhundert erlebten die drei unmittelbar aufeinanderfolgenden Burgen den Höhepunkt ihrer Bedeutung. Dieser dokumentiert sich in erster Linie in den zahlreichen und qualitätvollen Metallfunden wie zum Teil vergoldeten Bronze- und Kupfergegenständen aus der Oberburg. ??? Der Höhepunkt ihrer Bedeutung dokumentiert sich in Metallfunden ??? Worin bestand der Höhepunkt ihrer Bedeutung denn tatsächlich?
Möglicherweise reden wir wirklich aneinander vorbei und haben, wie Du das ausdrückst, ein "unterschiedliches Burgenbild" und können das dann auch lassen. Könnte es aber (ansatzweise) nicht auch sein, dass Du als Fachmann für Baugeschichte und Ausgrabung inzwischen ein klein wenig "betriebsblind" bist und die "eigentliche" Geschichte mehr als lästiges, notwendiges Übel betrachtest? Gruss --Lienhard Schulz 22:32, 19. Aug 2004 (CEST)

PS Oh je, ich sehe gerade, dass ich wohl das Denkmal mit der Burg in einen Topf werfe ... _-:) ... nimm von meinen Einwänden möglichst dennoch ernst, was ernst zu nehmen ist -:)). --Lienhard Schulz 22:36, 19. Aug 2004 (CEST)

Hallo Lienhard, weil die mich direkt fragst. Sicher magst Du auch recht haben mit der Betriebsblindheit, gebe ich gerne zu. Aber: Quelle 1: Bis zur Stauferära währte die Glanzzeit der Burg. Nach dem Tod ... setzte der Niedergang der kaiserlichen Zentralgewalt ein. ... wurde zum Spielball der im Machtkampf der regionalen Fürsten.

Was ist da so anders zu: "Im 12. und 13. Jahrhundert erlebten die drei unmittelbar aufeinanderfolgenden Burgen den Höhepunkt ihrer Bedeutung." ... unter der Überschrift "als staufische Reichsburg". "Den ... Spielball der im Machtkampf der regionalen Fürsten ..." würde ich nicht so sehen beziehungsweise nüchterner ausdrücken. Mit einem Spielball spiele ich aktiv, aber die Burg ist mehr ein Klotz am Bein und wird von einem zum anderen weitergereicht. Ich will auch ungern die ganze Reichsgeschichte in den Artikel packen. Und: Es ist für die großartige Glanzzeit kein einziger Herrscheraufenthalt bekannt, obwohl beispielsweise Barbarossa auf Tilleda war. Aber ob er die paar Meter rüberkam, wissen wir nicht. Seine Urkunden hat er in Tilleda ausgestellt. Alles, was uns bleibt, sind die Funde und die Gebäude. Ausserdem ist es meines Erachtens nicht korrekt, wenn man schreibt - Staufer weg, Burg egal. So einfach ist es nun mal leider nicht. Gern darfst Du natürlich solche Formulierungen in den Text einbringen und ich werde sehen, was ich mittragen kann oder - natürlich begründet - wieder lösche. Nur ich kann mich nicht dazu durchringen, mich an anderen Beschreibungen im Internet zu orientieren, in dem der Burgherr als letzter alleine im Bergfried sitzt und an seinen Schuhen kaut, während die wilden Horden sich draussen mit den Burgfräulein vergnügen und die riesigen Schätze plündern. Übrigens zeigt sich die Bedeutung nun auch in den Bauten, auch den rot angestrichenen. ;-). "Die Geschichte" stützt sich in allererster Linie auf schriftliche Quellen, meist Urkunden. Dazu gibt es zum Kyffhäuser leider nicht allzuviel aussagekräftige. Aber wenn wir die Ruine und die Funde nicht hätten, wüssten wir nur von ein paar Ministerialen, die sich noch einer rätselhaften unbekannten Burg benennen. Krtek76 21:05, 20. Aug 2004 (CEST)

Gerade habe ich es noch mal leicht geändert und fange jetzt im Text mit der Bedeutung und Funktion an, soweit wir das sagen können, und nicht mehr mit der Baugeschichte. Ausserdem wird auf die Armut an schriftlichen Quellen gleich zu Beginn hingewiesen. Mehr möchte ich aus den genannten Gründen dazu dann nicht spekulieren. Ausserdem möchte ich darauf hinweisen, dass inzwischen der Artikel Kyffhäuserdenkmal existiert, an dem wir gern noch mehr zur touristischen Nutzung des Areals heute und den damit verbundenen Problemen sowie zur Rezeption des Berges im 19. und 20. Jahrhundert schreiben können, da das eher hier hin gehört als zur Burg. Krtek76 17:05, 23. Aug 2004 (CEST)

• Pro, schöner Artikel (falls das bei all den kritischen Diskussionen vorher noch nicht gesagt wurde) BS Thurner Hof 21:36, 24. Aug 2004 (CEST)
• abwartend: Schöner Artikel, aber der Lizenzstatus mancher Abbildungen scheint nicht klar zu sein. Habe den entsprechenden Wikipedianer mal angefragt. --zeno 16:42, 29. Aug 2004 (CEST)
• Pro, der Artikel hat sich gut entwickelt. Kritikpunkte sind jetzt m.E. weitgehend abgearbeitet. Super! (mit ein paar Vorschusslorbeeren :-) [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 23:54, 30. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Frankfurt am Main, 15. August

aus Wikipedia:Review

Der Artikel war lange Zeit im Review und in letzter Zeit hat er sich doch sehr stark verändert. Also von mir erstmal ein Neutral, da ich Mitautor bin... --Melkom 14:48, 15. Aug 2004 (CEST)

pro4tilden 18:20, 16. Aug 2004 (CEST)

abwartend: Ich weiß noch nicht so recht: die Kultur wird in 2 kurzen Sätzen abgehandelt und dann auf einen extra Artikel verwiesen (der sich dann als reiner Listenartikel erweist!), im Sport wird dafür jeder Verein mit jeder Meisterschaft abgehandelt - kommt mir irgendwie nicht so glücklich vor. Auch 20 Weblinks, die dann auch noch zum großen Teil im Text versteckt sind, halte ich für etwas viel. -- srb 13:34, 17. Aug 2004 (CEST)

Pro nach der gelungenen Erweiterung des Kulturteils abwartend: ich gebe pro wenn der Kulturausschnitt wenigsten etwas erweitert wird. wichtige Thaeter und Opernhäuser sollten Erwähnt werden und evtl.die künstrlerische Ausrichtung. Das Museumsufer, das jüdische Museum und das Senckenbergmuseum und deren Bedeutung hätten auch einen Satz verdient. Auch der botanische garten und der Zoo sind eine Erwähnung Wert. Richardfabi 20:23, 17. Aug 2004 (CEST)

• pro --¡0-8-15! 22:20, 17. Aug 2004 (CEST)
• contraneutral (noch): Wesentlich besser als beim letzten Mal, aber Kultur ist wirklich noch zu kurz und die Angaben zum Sport, insbesondere zu den Meisterschaften, sind etwas zu detailliert. Außerdem gibts zu viele Weblinks, die zudem zusammengefasst am Ende des Artikels stehen sollten. --mmr 22:30, 17. Aug 2004 (CEST)
• Contra: Was für ein elend langes, unzusammenhängendes Sammelsurium! Wenn man bös wäre, könnte man sagen: Typisch Frankfurt - viel Gebabbel und nichts dahinter. Da ich aber nicht bös bin, sage ich als Nicht-Frankfurter, der die Stadt aber ganz gut kennt: So schlimm wie der Artikel vermuten lässt ist sie garnicht. Was mich vor allem stört, sind Kapitel wie "Dialekt", die einfach nur falsch und peinlich sind. Oder "Geschichte": Frankfurts Tradition als Messestadt, als Zentrum des deutschen Judentums und der Demokratie kommen entweder überhaupt nicht vor oder nicht zur Geltung. Statt dessen jede Menge nichtssagender Verweise und Listen zu Sportvereinen und "Rippchen mit Kraut" oder "Offenbacher-Witze". Nichts für ungut, liebe Frankfurter, aber Eure Stadt hat besseres verdient, meint Delos 16:15, 18. Aug 2004 (CEST)
• Contra - schon allein weil Kultur et al zwar die Mitteilung enthält, dass ich am Römer Andenken kaufen kann, die sicher wesentlich unwichtigere Buchmesse aber gar nicht erst erwähnt. Und bitte bitte noch mal überarbeiten, nein der Frankfurt-Artikel braucht nicht die Mitteilung, welcher Verein wann welchen Artikel gewonnen hat, die Einleitung ist mit all den Links (auf ?Kontinent? zB) eine Zumutung + die Stadtgliederung ist zwar wirklich gut gemeint, hilft aber jemand, der keinen inneren Stadtplan von Frankfurt hat, auch nicht viel weiter außer zu verwirren. Aber er wird besser, noch zweimal hier und er ist exzellent :-) -- southpark 16:52, 18. Aug 2004 (CEST)

• contra Zusaetzlich zu dem schon Erwähnten: Das Wahlergebnis von 2001 finde ich ziemlich befremdlich. Wieso ausgerechnet das von 2001? Ist das was besonderes politisch passiert? Ist es das letzte? Dann sollte es heissen: Bei den letzten Kommunalwahlen am.... Der Bezug zum letzten Jahr fehlt, oder auch zu den jahren davor. War Frankfurt schon immer schwarz? Oder auch mal rot? Ich mein, ich weiss das, aber das sagt IMHO mehr aus als das letzte Wahlergebnis. Dann steht unter Sehenswüdigkeit das Bahnhofsviertel. Das ist zusammen mit der Taunusanlage bestimmt keine Sehenswürdigkeit. Jeder der in dieser Gegend Arbeit (Nahezu alle Banker und Versicherer tun das) sehen zu, das sie da möglichsst schnell durchkommen, stiefeln über Coladosenböden, Spritzen, Abbindegürtel und Blutlachen hinweg. Und man sieht zu, das man vor dem Dunkelwerden Feierbabend macht, um nicht im Dunkeln da durch zu müssen. Rotlichviertel und offener Drogenkonsum als Sehenswürdigkeit? Palmengarten und Zoo sind unter Kultur, warum? Ebenso Senckenberg. Dazu noch allenthalben der Hinweis in fett Mehr dazu in diesem oder jedem Artikel. Wenn schon, dann eine Unbterkategorie zu jedem Abschnitt a la Weblinks. Die Ranglisten in der Einführung führen nicht dazu, sich schnell ein Bild zu machen. Diese Infrastruktur ermöglichen vor allem Pendlern und Geschäftsreisenden eine bequeme Anreise. Der Autor ist noch nie nach Frankfurt gependelt. Bequem kann man das jedenfalls nicht nennen. Bei den Banken sind es nicht drei Grosse, sondern vier: Die DG Bank fehlt. Europäische Zentralbank steht zwar in der Einleitung, aber nicht mehr unter den Banken. Jetzt lass ichs mal gut sein :) Vieles wurde geändert, einiges noch nicht. Der Artikel ist momentan zu stark im fluß, als das man pro sagen könnte. --Huebi 08:56, 19. Aug 2004 (CEST)
  • So, dazu muss ich jetzt aber meinen Senf geben: Also als Frankfurter kann ich nur sagen: Das Bahnhofsviertel IST eine Sehenswürdigkeit. Ich muss da sehr oft durch (Es ist der kürzeste Weg von Hauptbahnhof zur Innenstadt) und hab es auch schon Touristen gezeigt. Von Blutlachen kann wirklich keine Rede sein. Man muss das eben etwas differenzietrt sehen. Ich kenne Leute (auch Frankfurter), die denken das Bahnhofsviertel ist die Hölle auf Erden, obwohl sie noch nie da waren. Was Banker davon halten, weiß ich nicht. Aber das allein ist ja auch nicht aussagekräftig. Und was ist bitte an der Taunusanlage so schrecklich. Ich finde es eigentlich sehr beschaulich (auch bei Nacht). Palmengarten und Zoo sind bei Kultur, weil man die im weitesten Sinne als Museum bezeichnen kann. Achja, als Pendler (zwar nur aus einem westlichen Stadtteil) kann ich nur sagen, dass ich noch kaum Städte gesehen habe, die ähnlich bequem zu erreichen sind. Man steigt in Höchst in die S-Bahn und 15 Minuten später ist man auf der Zeil! Die anderen genannten Punkte müssen noch nachgebessert werden ;) --Melkom 10:21, 19. Aug 2004 (CEST)
    • Nur mal so am Rande: Ich bin selbst 15 Jahre nach Frankfurt gependelt und jeden (Arbeitstag) durch das Bahnhofsviertel und Taunsusanlage gestiefelt. Wenn ihr die Junkies nicht mehr seht, kann ich auch nichts dafuer, ich wette, ich kann dir zu jedem Zeitpunkt Junkies auch heute noch in der B-Ebene zeigen, bei offenem Drogenkonsum. Und bequem in 15 Minuten rumpendeln? Da haben Sardinen in einer Büchse definitv mehr Platz und denen ihre Buechse ist noch wohnlich gegenueber versifften, vollgekotzten und vollgepinkelten S-Bahnwagen und Konsorten. Der Hauptbahnof mag noch eine Sehenswürdigkeite sein, das Viertel ist es definitv nicht, es sei denn man ist auf ne schnelle Nummer aus. Palamengarten und Museum? Zoo und Museum? ein sorry, ich habe lange genug in Frankfurt geschafft um mir dieses Urteil zu erlauben. Frankfurt ist nun sicherlich nicht der Übermoloch, aber zu Drogenpolitik des verschuechens vo, Banhnof in die Anlage und zurueck kann ich rein gar nichts finden und auch das Rotlichtviertel, welches sich in der angeblichen Sehenswürdigkeit befindet, auch nicht. Das Bahnhofsviertel besteht ja nicht nur aus der Kaiserstrasse. --Huebi 12:28, 19. Aug 2004 (CEST)
      • • Genaugenommen gehören die hässlichen Seiten einer Stadt auch zu den Sehenswürdigkeiten. Wenn ich mal Dublin Als Beispiel heranziehen darf: Da gibt es unter anderem die Gegend um die Summerhill-Parade und die Buckinghastreet, die berüchtigt sind. Da ist die Taunusstraße nichts dagegen. Trotzdem würde ich behaupten, daß wer die Gegend nicht gesehen hat, Dublin nicht kennt. Das geört einfach dazu. Genauso, wie ja eigentlich auch die Industrieansiedlungen und Gewerbegebiete dazu gehören. Mal sehen, vielleicht stelle ich ein paar Bilder der Gegend um die Summerhill-Parade hier rein. --Arbol01 12:57, 19. Aug 2004 (CEST)
      • Der Palmengarten ist definitiv eine kulturelle Institution, dort werden Pflanzen ausgestellt, die man in unseren Breiten nicht so häufig sieht. Ähnliches gilt natürlich auch für den Zoo (das dazu eindeutig zu wenig gesagt wird, ist eine andere Sache, gehört aber auch nicht in den Hauptartikel). Und zum Bahnhofsviertel: Es bestreitet ja niemand, dass es dort nicht auch Probleme gibt (steht ja auch im Artikel); eine Sehenswürdigkeit muss ja auch nicht immer eine Heile-Welt-Kitsch-Kulisse wie der Römerberg sein. Bekannt ist es ja allemal, ob nun berühmt oder berüchtigt, sei mal dahergestellt. Man sollte es auf jeden Fall gesehen haben, wenn man die Stadt besucht. Schon allein der Kontraste in diesem Viertel wegen: Bankentürme neben Pornokinos, schicke Gründerzeitfassaden neben Drogenjunkies, etc. Was die S-Bahn-Wagen betrifft: Da hab ich schon weitaus schlimmeres gesehen: Köln zum Beispiel. --Melkom 12:40, 19. Aug 2004 (CEST)
        • Kultur ist etwas vom Menschen geschaffenes. Zwar ist der Palmengarten von menschenhand geschaffen, aber stellt mitnichten etwas von menschenhand geschaffenes aus. Die Alte Oper dagegen stellt auch nur etwas vom menschen geschaffenes aus. Daher ist weder Zoo noch der Palmengarten etwas kulturelles. Und ich lesen noch immer nichts über die Drogenprolematk am Bahnhof, in der B-Ebene und in der Taunusanlage. Auch der Hinweis des Rotlichtviertels im Bahnhofsviertels fehlt, und die "angenehme Pendlerei" ist kein NPOV. Zahlenaussagen wuerden diesen Satz sofort ad absurdum führen, denn gerade zu Pendler Zeiten ist das Netz auf vielen Wegen schlicht überlastet. Das man "bequem" zu Zeiten ausserhalb von 7-9 und 16-18 Uhr von A nach B kommt, ist durchaus gegeben. Leider trifft dies nicht auf Pendlerzeiten zu. Ah sehe gerade, das hast du schon gestrichen :) Bleibt für mich der Kritikpunkt Kultur, Rotlichtviertel und Drogenproblematik und -politik der Stadt. --Huebi 12:57, 19. Aug 2004 (CEST)
          • Können wir das unter Diskussion:Frankfurt am Main fortsetzen? --Melkom 13:01, 19. Aug 2004 (CEST)
  • Ich will auch noch! Also ich bin auch schon öfters durch die Taunusanlage gegangen. Da scheint der Ruf das schlimme zu sein. Gesehen habe ich da gar nichts, die Anlage sieht sauber aus, ist aber auch nichts besonderes. Durch die Kaiserstraße bin ich schon öfters vom Hauptbahnhof bis zur Hauptwache gelaufen, und umgekehrt. Das ist eine relativ normale Geschäftsstraße. Die parallel zur Kaiserspraße verlaufenden Straßen finde ich weniger schön, als ich mal mit einer Bekannten durch eine dieser Staßen gegangen bin, hat sie sich feast an mich geklammert, allerdings ist das auch schon ein Weilchen her. Wenn ich mich nicht irre, ist die Nidda nicht erwähnt worden, oder? Man kann sehr schön von Bad Vilben/Bad Vilbel Süd aus an der Nidda mit dem Fahrad an und durch diverse Frankfurter Stadteile bis nach Frankfurt Höchst fahren (aber auch jederzeit die Tour verlassen). man kann über Praunheim und Ginheim zum Grüneburgpark fahren, und von dort zur Hauptwache. Oder in die Nordweststadt, oder oder oder. Wenigstens zwei Freibäder liegen an der Nidda. Der größte Schwachpunkt der S-Bahn in Frankfurt liegt an ihrer parallel verlaufenden Struktur, bei der alle Linien über Hauptbahnhof-Taunusanlage-Hauptwache-Konstabler Wache fahren, und nicht etwa win in London, Hamburg und Berlin ein Netz bilden. Das hat eine ganze Menge Nachteile. Wenn ich dann noch vergleiche, wie hoch die Strafe für Schwarzfahrer im RMV ist, und wie hoch die Strafe in London, dann kommt mir doch die Galle hoch. 10 Pfund (etwa 30 DM) war sie im viel größeren London, als ich zuletzt dort war, und in Frankfurt sind es AFAIK 40 Euro (80 DM). Da macht das benutzen der Bahn keinen Spaß (auch wenn man zahlender Benutzer ist). Das ist wie mit den Supermärkten und Kaufhäusern, die 100 Euro und mehr Gebühr für die Bearbeitung bei Ladendiestählen verlangen. Da fühle ich mich unwohl, auch wenn ich kein Ladendieb bin. Trotz allem: Der Artikel Frankfurt am Main ist noch längst nicht Exzellent, also contra. --Arbol01 11:00, 19. Aug 2004 (CEST)

pro - Man mag Frankfurt mögen oder nicht. Der Artikel über Frankfurt beleuchtet aber in beachtenswerter Ausführlichkeit alle wesentlichen Aspekte der Stadt (Vielleicht mit Ausnahme der Fahrradwege an der Nidda und der ehemaligen BuGa, was aber sicher kein Kernaspekt ist). In meinen Augen inzwischen eine durchaus exzellente Darstellung einer deutschen Großstadt. <bin leicht befangen, da Frankfurter und Autor einiger Subartikel...>-- Talaborn 22:12, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich finde nicht, das es darum geht, ob man Frankfurt mag, oder nicht mag. Ich mag Frankfurt irgendwie schaon. Aber ich finde halt, das der Artikel Frankfurt nicht gerecht wird, und vielleicht auch nie gerechtfertigt sein kann. BTW: ich bin die Nidda schon entlanggefahren, als von der BuGa noch keine Spur war. Und die Buga habe ich boykottiert (ich bin extra nicht hin gegangen). Arbol01 22:23, 19. Aug 2004 (CEST)

• Pro. Frankfurt polarisiert. Schon Zwerenz schrieb seinerzeit ein Buch über diese Stadt: Die Erde ist so unbewohnbar wie der Mond und Fassbinder machte daraus ein bis heute unaufgeführtes Theaterstück. Man kann in dem Artikel stöbern und findet immer wieder etwas Neues. Und ständig kommt auch was dazu, denn Frankfurt lebt und in Frankfurt zeichenen sich oft Tendenzen ab, die erst viel später auf die gesamte Republik übergreifen. Und zur Kultur: Zoo und Palmengarten sind oft die einzigen kulturellen Erlebnisse die Millionen von Umlandbewohnern außer der Kneipen-Äbbelwoi-Kultur und der Automobilausstellung aus Frankfurt mitnehmen.--nfu-peng 19:57, 25. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Berliner Mauer 26. August (zurückgezogen)

Habe den Artikel gerade entdeckt und noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Ich fand den Artikel aber schon extrem gut, gerade zu exzellent ;-). Was meint Ihr?

• pro --ALE! 15:39, 26. Aug 2004 (CEST)
• noch dagegen: Nennen sollte man vielleicht noch die Mauerspechte und die getöteten Grenzsoldaten sind auch der Erwähnung wert. Ansonsten schon sehr gut. -- Dishayloo [ +] 01:02, 27. Aug 2004 (CEST)

• contra sieht in weiten Teilen ganz gut aus klingt aber wie ein westlicher regierungsamtlicher Text von vor 1989: Das Grundgesetz verbiete xy, die DDR brach xyz Recht ... Irgendwie fehlt eine Ost-Perspektive jenseits von DDR-Propaganda. Was noch fehlt ist die massive (und von der BRD nicht nur aus ideologischen Gründen gern gesehene) Auswanderung von DDR Bürgern. Nach dem Bau der Mauer begann in der BRD die Anwerbung von Gastarbeitern usw. Ach ja: wer lieferte eigentlich den Stacheldrat? --DF 10:34, 27. Aug 2004 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis: Die BRD gibt es nicht, es gibt aber eine Bundesrepublik Deutschland. Das habe ich im Artikel auch entsprechend "verbessert".

Jetzt aber zur Sache:

• Welche Ost-Perspektive(n) fehlt (fehlen) denn?
• Wer lieferte denn den Stacheldraht? Interessiert mich auch.

Kritik ist gut, sollte aber ein bißchen mehr unterfüttert werden. --ALE! 11:30, 27. Aug 2004 (CEST)

Wer Probleme mit meiner Befindlichkeit wg. der Abkürzung BRD haben sollte, bitte ich den Artikel BRD zu lesen. Ansonsten habe ich schon Lley ausführlich auf meiner Diskussionsseite geantwortet. --ALE! 09:24, 30. Aug 2004 (CEST)

• • • "Seit der Einheit hat die Abkürzung BRD ihren ideologischen Charakter immer mehr verloren und wird heute als neutral angesehen." BRD
      • Ich weiß, dass das da steht. Nur dem ist nicht so. Die meisten Wessis stören sich an der Abkürzung BRD, zumindest die Generationen 30+. Bei den Jungen kann das natürlich anders aussehen; aber die kennen andererseits wahrscheinlich auch nicht den vollständigen Namen der DDR. ;-) --ALE! 09:34, 1. Sep 2004 (CEST)
        • Ich bin Wessi genau dieser Generation. ;-) --DF 11:59, 6. Sep 2004 (CEST)
    • Jenseits der ganzen Maueropfer - das Ding muss doch gestört haben, die Berliner Schnauze war doch sicher nicht Berlin (West) beschränkt oder? So Sachen halt so ist mir das viel zu regierungsamtlich, formal, lebenfern ... - Nein ich will die DDR nicht wiederhaben und mein Name ist auch nicht Karl Eduard --DF 07:50, 31. Aug 2004 (CEST)

• pro -- trotz der sicherlich berechtigten Kritik finde ich ihn schon exzellent BS Thurner Hof 21:14, 27. Aug 2004 (CEST

• abwartend - ich vermisse einen schematischen Querschnitt der Mauer (Abwehranlagen?). Ansonsten sind einige Stellen POV-lastig "beispielsweise mit nicht abstimmungsberechtigten Vertretern im Bundestag. Ost-Berlin wurde vertragswidrig sogar zur Hauptstadt der DDR erklärt." Keine Hinweise zum Kubat-Dreieck, kein Hinweis zu Gebietsaustausch (hat der nicht den Mauerverlauf beeinflusst? -- 217.234.50.163 09:49, 28. Aug 2004 (CEST)

• noch dagegen: Ich war auch positiv angetan, als ich vor Kurzem auf den Artikel stieß. Vorgeschichte, Mauerbau und -fall sind ausführlich beschrieben. Die eigentliche Zeit der Bau kommt aber merkwürdig kurz bei weg. Da fehlen Aussagen über den Aufbau und Funktionsweise der Grenzanlagen (siehe vorhergehendes Statement, Folgen der Mauer (für Berlin, die Menschen in Ost und West, politisch, aber beispielsweise auch psychologisch). Und jetzt, wo ich drübernachdenke, fallen mir auch noch 'ne Menge weiterer Dinge ein, die Erwähnung finden sollten: noch vorhandene Reste der Mauer, Mauergedenkstätte, Kennzeichnung des Mauerstreifens, Mauerradweg, Mauer als "touristische Attraktion". - Und zur fehlenden Ost-Sicht beziehungsweise POV-Lastigkeit: Da müsste wahrscheinlich an einigen Formulierungen noch gearbeitet werden. Ich glaube, es handelt sich kaum um Fakten, sondern eher um manche Formulierungen, die wahrscheinlich in manchen (beispielsweise meinen) Ost-Ohren leicht belehrend bis herablassend wirken können. -- lley 14:59, 28. Aug 2004 (CEST)

• ebenfalls noch dagegen nach Durchlesen der vorgenannten Kritikpunkte. Auch für mich als Westberliner klingt der Artikel arg westperspektivisch und opfer- bzw. unrechtslastig; ich wüsste besispielsweise mehr über die Binnenperspektive der DDR -- welchen Sinn und Nutzen hatte die Mauer tatsächlich für das Regime? Wie groß war der (personelle, finanzielle, organisatorische) Aufwand, die Mauer zu "betreiben", wie standen die DDR-Bürger zur Mauer? War das Normalität, Resignation, Beliebigkeit oder Empörung? Wurde, und wenn ja: wie, in den DDR-Medien über die Mauer berichtet, wurde sie offensiv als "Schutzwall" (oder was immer) verteidigt, oder totgeschwiegen? --asb 16:45, 31. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neuenburg (Freyburg), 2. September - zurückgezogen

• Dafür: Schöne Burg. (^_^) -- Dishayloo [ +] 01:22, 2. Sep 2004 (CEST)
• Abwartend: Wirklich sehr interessanter Artikel. Allerdings reicht nur eine Grundrisszeichnung nicht aus. Ich will Fotos sehen!!! --Voyager 01:49, 2. Sep 2004 (CEST)
• Neutral, da nicht unwesentlich am Artikel beteiligt. Die fehlenden Fotos sind tatsächlich ein grosses Problem. Ich habe leider keine vernünftigen und der Webmaster hat auf meine Bitte um Fotos von seiner Seite bislang leider nicht geantwortet. Vielleicht wohnt ja jemand in der Nähe und kann weiterhelfen. Es ist wirklich eine wunderschöne Burg, von der wir unbedingt mehr als ein Foto brauchen. Bevor die Frage hier wiederkommt: Die Zustimmung des Urhebers des Plans, Reinhard Schmitt, habe ich erhalten. Krtek76 11:24, 2. Sep 2004 (CEST)
• Contra - der Beitrag hat ein falsches Lemma, er muss heißen: Baugeschichte der Neuenburg (Freyburg). Dann wäre er exzellent, sogar super oder hyperexzellent. Ich mag mich echt nicht bei jeder Baugeschichten-Burg wiederholen (Krtek dürfte meine Meinung inzwischen kennen). Bei den Burgen vorher gab es wenigstens noch die eine oder andere Information abseits der Baugeschichte, hier gibt es gar nichts !!! Warum steht die Burg gerade dort? Welche strategische Bedeutung hatte sie? Welche politisch-geschichtliche Funktion hatte sie? Wer hat sie wann bewohnt? Wie war die geschichtliche Entwicklung neben der Baugeschichte?? Heute? ... Ich versteh das allmählich echt nicht mehr - warum nennst Du/nennt Ihr die Beiträge nicht Baugeschichte der ... ??? --Lienhard Schulz 14:02, 3. Sep 2004 (CEST)

Diesmal muss ich Lienhard sogar mal Recht geben. Zur Bedeutung der Burg steht hier herzlich wenig, da könnte man noch etwas machen. In "Baugeschichte" umbenennen finde ich aber auch unglücklich. Mein Vorschlag wäre, die Kandidatur zurückzuziehen. Ich werde mich langfristig noch mal daran machen oder verstärkt in der Burg selbst um Unterstützung bitten. Krtek76 21:41, 3. Sep 2004 (CEST)

Klingt nach einem vernünftigen Vorschlag, denn in diesem Fall würde ich sonst auch ein contra geben. Liebe Grüße, -- Necrophorus 23:43, 3. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Petersdom 5. September 2004

aus Wikiprojekt Rom

• pro: Die Kirche is einfach "exzellent". 217.247.64.94 15:34, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Auch wenn diese Kirche tatsächlich beeindruckend ist, sollte man davon nicht auf den zugehörigen Artikel schließen. Der ist nämlich noch lange nicht vollständig. Master of Desaster 16:29, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Bei de Kirche kein Einspruch, die ist exzellent, der Artikel ohne Literaturliste und ohne touristische Daten allerdings nicht. -- Necrophorus 16:31, 5. Sep 2004 (CEST)
• Dagegen: Schon deutlich besser als die nachfolgenden Artikel, aber einige Abschnitte bei 'Kunstwerke' bestehen nur aus dem Satz '<Überschrift> befindet sich auch dort.'. Literatur und Weblinks fehlen auch. -- Dishayloo [ +] 22:12, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Bei einer der bedeutendsten Kirchen der Christenheit darf schon etwas mehr stehen. --mmr 22:55, 5. Sep 2004 (CEST)
• Contra ... jau, etwas mehr und in möglichst geilen Worten mit affengeilen Bildern. --Lienhard Schulz 23:30, 5. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Römische Kaiserforen 5. September 2004

• pro: Interessanter Artikel, geile Bilder - was will man mehr? 217.247.64.94 15:34, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: ungegliedert, keine Geschichte nach dem Römischen Reich, keine touristische Bedeutung, keine Architekturbeschreibung, keine kulturelle Referen und auch keine Literatur. -- Necrophorus 16:22, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Nicht jeder interessante Artikel ist automatisch ein exzellenter Artikel. Zwar habe ich diesen Artikel sehr wohl gegliedert (aufgrund der kürze jedoch nicht mit einzelnen Unterkapiteln mit Überschriften), jedoch bemerkt Necrophorus zurecht, dass einige wesentliche Dinge fehlen. Dass dir meine Bilder gefallen freut mich als Hobbyphotografen natürlich, dann solltest du sie aber als Exzellente Bilder nominieren und nicht den Artikel selbst. Master of Desaster 17:48, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra keine Gliederung, keine Links, keine Literatur. Geile Bilder gibts auch nicht. Vielleicht finden sich ja welche in der Pornopedia? --Huebi 20:40, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra (a) protest, bei geile bilder hatte ich mich ja mindestens auf knackige gladiatoren gefreut, die gerade an ketten versteigert werden... und alles was da ist, sind steine. zum artikel: ganz nett, halbwegs informativ, hätte anlagen irgendwann mal exzellent zu werden. -- southpark 21:09, 5. Sep 2004 (CEST)
• CONTRA: Es tut mir leid, aber ich konnte dem Artikel nichts abgewinnen. Immerhin konnte sich unser Gast 217.247.64.94 an den Bildern aufgeilen. --Cornischong 21:49, 5. Sep 2004 (CEST)
• Dagegen: Nicht so allzu geil ausführlich. -- Dishayloo [ +] 22:06, 5. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vatikanstadt 5. September 2004

• pro: geiler Artikel 217.247.64.94
• contra: Sehr wenig zur Geschichte und Bedeutung der Vatikanstadt und auch hier keine Literatur. -- Necrophorus 16:25, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Dem Artikel fehlt es noch stark an Inhalt. Master of Desaster 16:29, 5. Sep 2004 (CEST)
• dagegen: Schon nicht schlecht, abernicht so geil sind zuviel 'siehe auch' (sollte zu Text verarbeitet werden), bei Geopgraphie die Liste, ein verwirrender Abschnitt Bevölkerung und fehlende Literatur. -- Dishayloo [ +] 20:12, 5. Sep 2004 (CEST)

"geiler Artikel" : Wenn dieses geile Gassenslang-Gehabe hier einreißen sollte, wird diese geile Seite sich nicht mal selbst überleben. Es war bis bis jetzt noch keine Spielwiese für anonyme Sprachbehinderte und soll es nicht werden, hofft --Cornischong 20:16, 5. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht sollten sich hier enige u.U. nochmal die Wikiquette durchlesen, könnte interessant für sie sein. Master of Desaster 22:19, 5. Sep 2004 (CEST)

• contra. vollkommen ungeil. mein machiavelli ist vor schreck glatt vom regal aufgefallen, als er die historische lücke zwischen 700 und 1800 entdeckte und naja, was braucht man schon kultur in der gegend, gibt's ja eh nix... -- southpark 20:52, 5. Sep 2004 (CEST)

• contra: nicht nur zwischen dem 7. und 18.Jhdt., auch im 19.Jhdt. z.B.zur Zeit des Faschismus klafft eine große Lücke. Solange Leute wie Cornishong und Southpark, mit Ihrer liebevoll-direkten Art den Gassenslang disqualifizieren (wobei sich der Autor eigentlich schon selbst disqualifiziert) glaube ich nicht, dass wir dessen Einzug befürchten müssen :-).Richardfabi 21:42, 5. Sep 2004 (CEST)

• CONTRA: Unsereiner geilt sich eben gerne an einer geilen Literaturliste auf. --Cornischong 22:00, 5. Sep 2004 (CEST)

::Anhang: Sven Jähnichen und Richardfabi haben Recht: Die Lateranverträge mit dem "italienischen Staat" (kein Wort, dass es sich  um den Mussolini-Staat handelt); die beiden "Schenkungen" (die sogar in den verlinkten Einzelartikeln nicht sonderlich kritsch beleuchtet werden) werden auch elegant übergangen. Aber (Achtung Ironie!) man lernt endlich mal etwas über den "Vatikanischen Bahnhof", die "Vatikanische Apotheke" und den "Vatikanischen Supermarkt". Es ist ein sehr schwieriges Thema; das unter eine ungetrübte Lupe gehört. --Cornischong 00:26, 6. Sep 2004 (CEST) 

• contra - Dieser Artikel behandelt ein wichtiges Thema aus dem Bereich Geographie, der aber noch recht unvollständig zu sein scheint. Als Begündung begnüge ich mich erst einmal mit einem einzigen "major point": Die Zeit des Faschismus ist geschichtlich völlig ausgeblendet. Dabei spielt diese in der Geschichte der Vatikanstadt eine wichtige Rolle. Daher bitte kurz ansprechen, wie der Vatikan zu seiner Eigenständigkeit gekommen ist (teilweise bereits erwähnt) und was mit den Lateranverträgen beabsichtigt (und erreicht) wurde. Es scheit, als wurde bewusst versucht, dies im Artikel auszublenden. Sven Jähnichen 22:51, 5. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Prix Ars Electronica ,4. September

Ein Artikel über den Preis, die Kategorien und die Preisträger.

PRO - DerTeufel 18:12, 4. Sep 2004 (CEST)

• Contra - ohne Grund (die Gründe meiner Nachredner gelten acuh für mein Votum) --Lienhard Schulz 18:18, 4. Sep 2004 (CEST)
• Contra - Zur Ars Electronica, auch zum in diesem Artikel beschriebenen Preis, läßt sich sicher mehr sagen, als die Ergebnisse in Listenform. Noch ein Hinweis: ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wortmarke "PRIXARS - Prix Ars Electronica" lizenzfrei zur Verfügung steht. Unter dem Bild steht auch ein Lizenzhinweis aus der nl.wikipedia: nämlich, dass das Bild nur für die wikipedia zu verwenden ist. Klingt nicht nach GFDL. --Tsui 18:24, 4. Sep 2004 (CEST)
• Contra -- sehe ich genauso. Außerdem sollte das Logo raus, da es nicht GNU FDL sondern nur für die Wikipedia nutzbar ist. -- Necrophorus 18:44, 4. Sep 2004 (CEST)
• Contra ist mir zu listig. --Huebi 21:18, 4. Sep 2004 (CEST)
• ?. Aus demselben Grund wie Lienhard. "Die einzigartige Stimmung im SKY Media Loft bietet ideale Voraussetzungen für unterschiedlichste Veranstaltungen." (aus dem Artikel zum Ars Electronica Center). Bereits 1939 hatte jemand Großes mit Linz vor. Der Titel, ist das Latein? Nach der Lektüre des Artikels kam ich mir um 20 Jahre gealtert vor. --Cornischong 00:55, 5. Sep 2004 (CEST)

Die Artikel zur Ars Electronica begeistern mich ja auch nicht (siehe weiter oben). Allerdings verstehe ich Deinen Hinweis auf Hitlers Pläne für Linz nicht - was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? --Tsui 08:54, 5. Sep 2004 (CEST)

Also Cornischong, ich finde den Artikel auch nicht gut, aber einiges bei dir ist etwas überspitzt: Hitlers Pläne mit Linz haben mit der Ars Electronica wohl nur so viel zu tun, als dass das Ars Electronica Center auf dem linken Brückenkopf der Nibelungenbrücke steht. Am Titel find ich auch nichts auszusetzen, das Ding heisst nunmal so.

• Contra: Was der Prix mit dem Festival zu tun hat, geht nicht hervor, ebensowenig die Verbindung mit dem Ars Electronica Center und dem Futurelab. Zu listig; erstmalige Preisvergaben an spätere Trendsetter in den Fliesstext (z.b. Pixar). Zu jeder Kategorie müsste doch mehr zu schreiben sein als nur zwei Sätze. --nd 01:19, 6. Sep 2004 (CEST)
• Contra: Das erste, was mir beim Aufruf des Artikels mißfiel, war die selbst bei DSL zu registrierende "längere" Ladezeit der goldenen Nica. Schaut man auf die Bildbeschreibungsseite (1 MB), so erkennt man die Nachteile "großer" Bilder. Ein Detail, dass jedoch auch schon vergrätzen kann. Die Vielzahl der roten Links spricht ebenfalls "für" sich. --Herrick 11:33, 6. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Römisches Reich 5. September 2004

aus Wikiprojekt Rom

• pro: warum issn da so ein komisches Überarbeitungsdingens? Der Artikel is doch so schon voll geil. 217.247.64.94 15:34, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: Weil dieser Artikel überarbeitet und bedeutend erweitert werden muss. Master of Desaster 17:48, 5. Sep 2004 (CEST)
• zu früh: Ich habe mit große Teile des Artikels erweitert bzw. überarbeitet, aber dennoch ist er noch nicht fertig (obwohl ich den Überarbeitungsverweis auch übertrieben finde). Gerade Staat und Gesellschaft müssen noch kommen (da habe ich nur einen "Platzhalter" hingestellt), sonst bleibt das nur ein ereignisgeschichtlicher Abriss. Vielleicht nach einer Ergänzung. Gruss Benowar 19:05, 5. Sep 2004 (CEST)

"Der Artikel is doch so schon voll geil" Mein lieber 217.247.64.94. Dass du hier die Möglichkeit hast, dich aufzugeilen erfüllt mich mit Beruhigung. Aber deine "geilen" Kommentare gehen mir zumindest auf den Geist. --Cornischong 20:20, 5. Sep 2004 (CEST)

• Dagegen: Artikel wirkt unfertig. Ein Abschnitt besteht nur aus folgt noch, eine lange siehe-auch-Liste könnte zumindestens teilweise in Text umgewandelt werden. -- Dishayloo [ +] 22:08, 5. Sep 2004 (CEST)
• contra: fehlen ja nur noch kleinigkeiten wie unter anderem kultur, religion oder staatsorganisation. -- southpark 11:49, 6. Sep 2004 (CEST)
• contra - Sport, Flora & Fauna wäre auch ganz hübsch, im Grunde genommen sogar affengeil. --Lienhard Schulz 12:50, 6. Sep 2004 (CEST)
• 'contra' Zytoxy 13:07, 6. Sep 2004 (CEST)
• zu früh - noch ein Kommentar interessiert wohl eh niemanden. -- Herr Klugbeisser 13:27, 6. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Burg Orlík nad Vltavou, 16. August

aus Wikipedia:Review

Weil hier ja offenbar doch noch mehr Kritik kommt, bringe ich mal noch "meine" einzige Burg ins Rennen, die nicht in Deutschland steht. Anregungen aus dem Review habe ich eingearbeitet soweit es ging. Mir fällt nichts mehr Wichtiges ein ;-). Man könnte noch was mehr zur wechselvollen Besitzgeschichte schreiben, aber die Links bleiben vermutlich dann noch lange rot. Nur mit dem Interieur des 19. Jahrhunderts will ich mich nicht beschäftigen ;-). Krtek76 18:31, 16. Aug 2004 (CEST)

• pro: Mei9ne Kritikpunkte aus dem Review sind gut umgesetzt eingearbeitet, die heutige Nutzung ist drin, der Begriff "auf wilder Wurzel" ist erklärt. Ich bin als Laie zufrieden beziehungsweise überzeugt von dem Artikel. -- Necrophorus 21:01, 16. Aug 2004 (CEST)
• pro, auch wenn der Artikel nicht so lang ist wie andere hier. Gute Grafiken, darf noch etwas mehr Text haben, ansonsten in Ordnung. -- CdaMVvWgS 22:24, 16. Aug 2004 (CEST)
• PRO: Ich liebe diesen sehr anschaulich und klaren beschreibenden Stil. Wann kommt die Burg Vianden in Luxemburg zum Zuge? War halt nur so 'ne Frage. --Cornischong 00:18, 17. Aug 2004 (CEST)
• PRO: Ein exzellenter Artikel eben! --EUBürger 17:39, 17. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ein paar Extra-Infos zu den Umbauten im Barock- und klassizistischen Stil fände ich zwar noch interessant, aber auch ohne schon exzellent. --mmr 17:41, 17. Aug 2004 (CEST)
• PRO Je to fakt skvělý článek. Já nevim co mám víc řikat ;-) --Paddy 17:57, 17. Aug 2004 (CEST)
  • Yo, gnau ;O? -- Necrophorus 18:05, 17. Aug 2004 (CEST)
    • Für die Fußkranken der Völkerwanderung ;-) "Das ist auf jeden ein ausgezeichneter Artikel. Ich weiß nicht was ich noch sagen soll ;-)" --Paddy 21:36, 17. Aug 2004 (CEST)
• pro - schließe mich an. Jednička ve škole. [[Benutzer:Bdk|:Bdk:]] 03:48, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro unglaublich, was man zu einem Gebäude schreiben kann! [[Benutzer:TheK|TheK(?!)]] 15:25, 18. Aug 2004 (CEST)
• pro, nur sollte noch hinzugefügt werden, wann die Schwarzenbergs die Burg erworben haben.--Decius 16:04, 19. Aug 2004 (CEST)
• contra. Der Beitrag ist mit seinem Text und den Skizzen phantastisch als Baugeschichte - und sollte auch so heißen: Baugeschichte der Burg Orlik nad Vltavou. Ich habe die gleiche Kritik wie oben bei Reichsburg Kyffhausen. Der gesamte Beitrag enthält gerade einmal 8 Zeilen zur politisch-historischen Bedeutung und davon ist mir ein wichtiger Teil zudem unverständlich: Die sogenannten «üblen Jahre» - nie gehört; nicht erklärt, nicht verlinkt. Das ist m.E. bei weitem zu wenig. Kämpfe, Auseinandersetzungen? Heißt das Lemma : Baugeschichte ..., stimme ich sofort mit pro. --Lienhard Schulz 20:56, 19. Aug 2004 (CEST)

Sorry, ich muß Dir leider das selbe antworten wir oben. Ich kann mir keine Kämpfe und Auseinandersetzungen aus den Rippen schneiden, von denen wir nichts wissen. Die üblen Jahre sind eine etwas unruhigere Zeit in der böhmischen Geschichte, die aber selbst für den Artikel zur böhmischen Geschichte nicht wirklich relevant sind und am besten bei den böhmischen Königen mit behandelt werden sollte. Markgraf Otto hat nur noch keinen Artikel, aber ich kann nicht eben mal wegen Orlik einen Artikel zu einem Brandenburger schreiben, der das Pech hat, Vormund eines böhmischen Königs zu sein. Aber ausser, dass sich Záviš z Falkenštejna mit weiteren Adligen im offenen Kampf gegen die Königsmacht, dem Brandenburger Markgraf Otto als Vormund von Wenzel II., befand - so steht es im Artikel - ist darüber nicht viel zu sagen. Orlik gehörte zu seinem Besitz - ob er je dort war, wer weiss das schon? Die Zmrzlíks von Svojšín bauen eine sehr moderne Befestigung, aber schon ihre Funktion ist nicht völlig klar, dass heisst, wahrscheinlich diente sie primär dem Schutz der Furt und nicht mal so sehr dem der Burg (steht fast so drin). Gebraucht haben sie sie offenbar nie, zumindest wissen wir von keiner Auseinandersetzung um Orlik. Wahrscheinlich sollten wir lieber in den allgemeinen Artikel zur Burg schreiben, dass die Vorstellung von einer ständig von edlen Rittern hart umkämpften, waffenstarrenden Feste eher dem Mittelalter-Bild des späten 19. Jh. und frühen 20. Jh. oder dem der Hollywood-Streifen ala Artus und Richard Löwenherz entspricht. Wenn auf Orlik der "Chef" selbst und zehn Männer sassen ist das wahrscheinlich schon (zu)viel. Eine Burg ist in erster Linie Wohn- und Verwaltungssitz, kriegerische Auseinandersetzungen bilden bei den meisten Burgen eine Ausnahme oder gab es nie im nennenswerten Masse. Soll das aber dazu führen, dass nur die Burgen hier überhaupt eine Chance haben, in den es mal wirklich gekracht hat? Gefällt Dir wenigstens Wiprechtsburg Groitzsch, da rumst es immerhin ein paar mal. ;-). Und vielleicht kommt irgendwann Burg Camburg in die Review, da haben wir auch die Aiseinandersetzungen und die entsprechenden Schriftquellen. Nur fehlen da leider genauere archäologische Untersuchungen und die entsprechende Bausubstanz zur eine detaillierte Baugeschichte. Tut mir leid! Krtek76 21:34, 19. Aug 2004 (CEST)

Siehe allgemein dazu oben bei Kyffhäuser (der Text hängt leider momentan fest im Wiki-Speicherprozess und ich komm auch nicht ran). Otto I. von Brandenburg war falsch verlinkt, da gibt es durchaus einen Beitrag. Ich hatte den link bereits korrigiert, als ich den Text gelesen habe. --Lienhard Schulz 22:10, 19. Aug 2004 (CEST)

• contra mit leichten bauchschmerzen, weil für den artikel die kategorie Wikipedia:Exzellent bebilderte Artikel fehlt. aber mir geht es so ähnlich wie Lienhard. Zumindest was zur Quellenlage und nictht-lage könnte vielen dumme Nachfragen abhelfen. Es muss ja nicht nur 100%-gesichertes Wissen geben, gibt es keine Historiker die Thesen in die Richtung aufgestellt haben? Das Umfeld (welche Konflikte waren in der Gegend, welche strategische Bedeutung hatte die ganze Gegend), was sagt die Baugeschichte über die Zeit in der sie stattfand, worin unterscheidet sich das Bauwerk von ähnlichen Burgen, worin ist sie typisch? ALso mal wieder der eine Schritt zurück von der Burg und die Frage "was sagt es uns, dass sie da steht?" -- southpark 23:19, 19. Aug 2004 (CEST)

Sorry, aber mit Es muss ja nicht nur 100%-gesichertes Wissen geben, gibt es keine Historiker die Thesen in die Richtung aufgestellt haben? bekomme ich dann wieder Bauchschmerzen. Was nutzt es uns, hier wilde Thesen zu bringen? Es gibt aufgrund der Quellenlage auch nicht viele historischen Abhandlungen zu Orlik beziehungsweise kenne ich die nicht (Literatur ausschliesslich in tschechisch!) Mein zweites Problem ist, dass ich mit einer böhmischen Anlage derzeit weder auf die Geschichte verweisen kann noch auf vergleichbare Anlagen in der Nähe, beispielsweise Zvikov (Klingenberg). Insofern hängt das natürlich in der Luft. Aber in erster Linie gilt: eine Burg ist eine Burg ist eine Burg. Ich bin mir sicher, dass die strategische und militärische Funktion gerader kleiner Burgen nahezu regelhaft überschätzt wird. Von Orlik aus konnte eine wichtige Furt durch die Moldau bewacht werden - das war der Grund für die Anlage und den Ausbau im 15. Jh. Dies, das geschützte Wohnen und das Verwalten der Umgebung waren die wesentlichen Aufgaben dieser und vieler anderer kleinerer Burgen. Ich habe keine grosse Lust, mit wilden Spekulationen über den großstrategischen Nutzen für die (meist nicht mal bekannten!) Kämpfe im weiten Umfeld diesen Ansichten über die meines Erachtens völlig überzogene militärische Bedeutung weiter Vorschub zu leisten. Dass dieser Sermon bei vielen Anlagen (auch in der Wikipedia!) steht - Kontrolle oft kilometerweit entfernt liegender Handelsstrassen etc. - und bei manchen, aber sicher nur recht wenigen, auch zutreffen mag, heisst nicht aber nicht, dass es immer richtig und sinnvoll ist. Ich werde mir hier nichts zurechtbiegen, was meines Erachtens nicht in ein wissenschaftliches Lexikon gehört, sondern maximal in heimatkundliche Literatur oder bunte Heftchen für Touris, die es genauso hören wollen ... Burgfräulein und wilde Ritter. Entschuldigung, wenn ich überreagiert habe, aber das musste mal raus. Überlege fast schon, ob ich es wieder löschen soll. ;-)) Krtek76 19:38, 20. Aug 2004 (CEST)

• pro obwohl ich mich frage, wo das Ding jetzt liegt. Ich zumindest bin recht stark visuell angehaucht und bei Orten mag ich es nunmal, wenn da eine Karte mit einem roten Punkt da ist. --Huebi 11:53, 21. Aug 2004 (CEST)

In Südböhmen bei dem gleichnamigen Dorf ;-). Es gibt meines Wissens leider noch keine vernünftige Kartenvorlage für Tschechien und so fehlt uns der rote Punkt nicht nur hier, sondern auch bei Prag und allen anderen Orten in Tschechien. Graphiker ans Werk ! ;-)) Krtek76 16:57, 21. Aug 2004 (CEST).

Papperlap, selber machen. Siehe http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ez.html sowie Wikipedia:Karten. --Huebi 17:20, 21. Aug 2004 (CEST)

Es ging darum, Karten komplett neu zu zeichnen. Ich habe ihm Links rausgesucht, wo er lizenzfreies Kartenmaterial bekommen kann und bearbeiten kann. Benutzer:Tsui hats fuer Angkor ja auch geschafft. Ich versteh auch nicht, welch heroische Leistung nun darin besteht, die Karte vom Worlsbook zu nehmen und dort den Standpunkt einzutragen. Dich scheint ein solches Vorgehen zumindest zu ueberfordern, wie ich deinem Beitrag entnehmen kann. Immerhin hab ich ihm das Rohmaterial schon rausgesucht, aber anbestänkert zu werden hab ich nun wirklich keinen Bock dazu. Und blos weil jemand "reihenweise" gute Artikel abliefert, darf man nichts anmerken? Pffff. --Huebi 19:26, 21. Aug 2004 (CEST)

Ich hab jetzt ein Bild mit einem roten Punkt eingefügt. Wems nicht gefällt, der kanns ja wieder rausnehmen, da ich ja eh der einzige bin, der sowas gerne haette. --Huebi 20:52, 21. Aug 2004 (CEST)

Hallo Huebi. Ich danke Dir auch recht herzlich, weil es wirklich eine wichtige Information darstellt. Nur habe ich mir erlaubt, die Karte etwas kleiner zu machen. Man erkennt die Lage trotzdem noch und kann es sich noch größer klicken. Nur was grundsätzliches beziehungsweise erst mal persönlich und dann grundsätzlich: Ich sitze an einem Rechner in der Bibliothek, an dem ich weder Bilder runterladen noch speichern noch bearbeiten kann. Für jeden download müsste ich durch die halbe Stadt eiern oder Freunden auf den Zeiger gehen. Und nun grundsätzlich: Ich verstehe die Wikipedia als Gemeinschaftswerk, in dem jeder/jede nach seinen/ihren Fähigkeiten etwas beitragen kann. Einer bringt die Rohtexte, die nächste schleift sie sprachlich ab, der dritte macht die Rechtschreibfehler raus und achtet auf die neue dts. R., die der eine nicht können will, die vierte bringt die Bilder, weil sie das gut fotografieren kann usw. Wenn (in dem Fall) ich hier alles selbst machen soll, überlege ich mir irgendwann, ob es dann die Wikipedia noch bringt oder ob ich meine Texte nicht irgendwelchen Burgenseiten anbiete. Da steht dann wenigstens groß mein Name drunter. Ich bin da eigentlich nicht besonders scharf drauf, aber ich habe auch keine grosse Lust, hier angepfiffen zu werden, weil ich bestimme "heroische Leistung(en)" nicht erbringen kann (siehe oben) oder bringen will, weil ich weiß, daß es andere besser, schneller und einfacher machen. Krtek76 10:13, 23. Aug 2004 (CEST)

Unter dem Problem, Mitarbeiter zu finden, leide ich auch. Der Anpfiff bezog sich nicht auf dich, und Papperlapp darauf, das man keine Karte zeichnen muss, es gibt genug freie Karten, wo man nur einen roten Punkt drauf setzen muss. Der fünfte übrigens hat auch nur wenig Zeit, dem sein Herz hängt auch an anderen Artikeln und macht dies und jenes. Und trotzdem hat er sich hingesetzt und Links rausgesucht, wo solche Karten zu finden sind. Die Zeit hätte ich auch gerne für den einen oder anderen Nationalpark spendiert. Und eins habt ihr alle drei uebersehen: Wie zeichnet man einen Ort in eine Karte ein, wenn man nicht weiss wo dieser Ort liegt? Ich habe also erstmal mein möglichstes getan und gezeigt wo man das Rohmaterial finden kann. Und nochmal hat er sich dann hingesetzt und aus unleserlichen tschechischen Seiten versucht, herauszupopeln wo es nun liegt. Mit dem "wenn ich hier alles selber machen soll" stehst du nicht alleine da. Da überlege ich mir nämlich, ob ich meine Arbeiten nicht einfach auf meiner Homepage unterbringe, da steht nämlich dann meine Name drunter, Urheberschaft liegt bei mir und evtl mag der eine oder andere VErlag wie in der Vergangenheit schon oefter geschenen solche Sachen gegen bare Muenze abdrucken. Auf solche Arten von Diskussionen und Argumenten lege ich auch keinen Wert und schmälert mein Lust hier weiter zu machen. --Huebi 10:36, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich hoffe, das ganze hat sich jetzt geklärt und das Missverständnis ist damit aus der Welt. Wir alle wollen das beste für die Artikel, egal ob Burgen, Nationalparks oder Viecher und wir alle wollen, das andere uns dabei nach Möglichkeit helfen. Damit sind wir alle einer Meinung und sollten diesen kurzen Wellenschlag m.E. ad acta legen, oder? -- Necrophorus 11:40, 23. Aug 2004 (CEST)

• PRO einfach toll -- Ralf 12:57, 24. Aug 2004 (CEST)
• pro - wobei mir besonders gut gefällt, dass es so einen ausführlichen Burgenartikel auch über eine nicht-deutsche Burg gibt. BS Thurner Hof 21:40, 24. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kartografie 17.August

Nicht zu kurz, nicht zu lang, mir gefällts. --Spauli 20:51, 18. Aug 2004 (CEST)

• pro sehr gut gegliedert. - Wikinator (Diskussion) 09:39, 19. Aug 2004 (CEST)
• contra: sehr gute Ansätze, aber da fehlt schon noch einiges
  • die Verlinkung scheint nach dem Zufallsprinzip angelegt zu sein und Begriffe sind zum Teil sogar im Plural beziehungsweise dekliniert verlinkt - viele Begriffe, die mir zumindest nicht auf Anhieb geläufig sind (beispielsweise orographisch in der Einleitung) sind nicht verlinkt, andere (beispielsweise gravierend unter Mittelalter) machen keinen großen Sinn. Auch einige wichtigere rote Links sollten noch mit Inhalt gefüllt werden (beispielsweise mathematische Kartographie).
  • Geschichte: Ich gehe mal davon aus, dass die frühen Karten nicht so aussehen, wie wir sie heute kennen - da sollte vielleicht etwas dazu gesagt werden, ein paar Bilder wären nicht schlecht und sollten da eigentlich auch aufzutreiben sein.
  • Geschichte: wann wurden die in der Einleitung angesprochenen Projektionen der Kugelform angewandt - vor allem welche und von wem?
  • Geschichte: die Weiterentwicklung der Kartographie war kein Selbstzweck, da ist nirgendwo von der Motivation die Rede, die dahinter steckt
  • Geschichte: der gesamte Abschnitt Neuzeit wirkt reichlich unstrukturiert - das ist im Prinzip nur eine Aufzählung ohne jeden Zusammenhang
  • Wenn in der Einleitung schon von der Kartographie astronomischer Objekte die Rede ist, dann sollte im Text zumindest etwas davon stehen - und wenn es nur ein bis zwei Sätze sind.
  • Insgesamt macht der Artikel auch den Eindruck, das Lemma müßte "Geschichte der Kartographie" heißen - irgendwie hab ich den Eindruck, der eigentliche Kartographieteil fehlt. -- srb 10:43, 19. Aug 2004 (CEST)

• contra: Zwar nicht so detaiiliert wie meine beiden Vorredner, aber denen hab ich auch nicht wirklich viel zuzufügen. Ein guter Artikel mit Potential, das noch ausgeschöpft werden muss und sollte. -- Necrophorus 17:30, 19. Aug 2004 (CEST)
• contra: über "Geschichte der Katografie" würde ich vielleicht noch mal nachdenken. aber so? Kaum was über aktuelle verwandte Techniken und Methoden, kaum was dazu, wer das überhaupt macht, wozu es gebraucht wird, die ganze Reihe vom Schulaltlas über das Auto-Navigationssystem bis hin zur militärischen Anwendung kommt kaum vor, unterschiedliche Gebräuche und Traditionen in verschiedenen Kulturkreisen, nada, auch solche nicht unspannenden Spezialfragen wie "Wie wird denn dei Grenze zwischen Indien und Pakistan auf Karten eingetragen" fehlen vollkommen. -- southpark 23:25, 19. Aug 2004 (CEST)
• neutral ich möchte als einer der Hauptautoren ehrer für neutral stimmen. Problem Kartografie ist ein sehr umfangreiches Thema. Viele Themenkomplexe wurden ausgelagert (Kartenprojektion, Karte, Atlas (Kartografie), Globus etc. Ich bin deshalb für einen Wikipedia:Review um den Artikel zu einem exellenten zu machen! -- sk 11:43, 20. Aug 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Oberlausitzer Pönfall 19. August

eigener Vorschlag, deshalb natürlich ohne Votum. Durch eine positive Bewertung dieses - so glaube ich - doch recht ordentlichen Artikels erhoffe ich mir auch ein wenig mehr Aufmerksamkeit für Artikel der frühneuzeitlichen Geschichte im weiteren Umfeld. --Decius 16:24, 19. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Ich finde den Artikel sehr informativ und schön geschrieben. Ein Absatz am Ende: Das hatte auch mit den veränderten politischen Konstellationen um 1560 zu tun. In der Religionspolitik und gegenüber den königlichen Amtsträgern Landvogt und Landeshauptmann verfolgten Adel und Städte jetzt die gleichen Ziele. ließ bei mir aber noch zwei Fragen zurück: Inwiefern hatten sich die politischen Konstellationen um 1560 verändert (in Bezug auf die Situation der Städte) und welche Ziele genau verfolgten Adel und Städte nun gemeinsam? Das sollte noch durch je einen knappen Satz erläutert werden. --mmr 16:51, 19. Aug 2004 (CEST)

Jetzt pro. Die Gliederung finde ich O. K. Ein Bild wäre natürlich noch schön, aber mir fällt momentan nicht so recht ein, was sich als Illustration eignen würde und ein Bild sollte ja kein Selbstzweck sein. Vielleicht könnte man eine Karte mit den betroffenen Städten einfügen. --mmr 18:22, 22. Aug 2004 (CEST)

Mit Bildern ist nichts zu diesem Thema. Ich habe bewusst mal versucht einen längeren Textartikel, der einen recht komplizierten historischen Sachverhalt im Zusammenhang darstellt, hier vorzuschlagen. Es scheint, dass sich die Zustimmung für so etwas doch eher in Grenzen hält. Von einer weiteren, eher künstlichen Untergliederung des Texts will ich lieber absehen. --Decius 23:07, 22. Aug 2004 (CEST)

• contra: Mit fehlen Bilder und der Artikel sollte auch stärker untergliedert werden. Stern !? 11:32, 22. Aug 2004 (CEST)

Ein anonymer User hat mal die sechs Wappen der Stadte eingefügt, nicht unbedingt eine schlechte Lösung, wie ich finde. Vielleicht kannst Du Dir den Artikel nochmal anschauen, Stern? --mmr 13:49, 27. Aug 2004 (CEST)

pro so gefällt es mir. Stern !? 13:38, 29. Aug 2004 (CEST)

• pro: Durch die Bebilderung hat der Artikel eindeutig gewonnen, textlich fand ich ihn vorher bereits prima. -- Necrophorus 13:52, 27. Aug 2004 (CEST)

pro, schließlich habe ich die Wappen reingebeamt :-)--139.18.1.5 14:49, 7. Sep 2004 (CEST)

• pro: Einziger Vorschlag: eine stärkere Gliederung des Artikelteils, der sich mit der Überwindung der Auswirkungen befaßt, würde den Artikel insgesamt lesbarer machen.BS Thurner Hof 09:39, 28. Aug 2004 (CEST)
• pro: zwar bin ich fernab jeder ahnung, aber nach dem lesen fühle ich mich ausgezeichnet informiert. -- southpark 09:19, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro: Die Bebilderung wirkt zwar etwas hergeholt, aber das Problem ist da. Sucht mal in Google nach "Oberlausitzer Pönfall" :)) -- מישה 08:28, 5. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Whisky 19. August

• pro Ich hatte mir überlegt, selbst etwas zu dem Thema zu schreiben. Aber der Artikel enthält bereits übersichtlich alle wesentlichen Informationen. Und verständlich dargestellt. Ich denke, das ist einer Erwähnung wert. Talaborn 20:04, 19. Aug 2004 (CEST)

• contra mit duetlichem hang zum pro Der Artikel ist sehr gut, aber nicht exzellent. Folgende Kritikpunkte:
  • Das übliche Gerücht, in Irland würde es Whiskey heissen, sonst Whisky, ist auch hier gegeben. Es ist aber nicht wahr.
  • Bei den schottischen Whiskys ist der Single Single Malt nicht erwähnt, wohl aber weiter unten die Umschreibung Single Cask Malt, die unueblichere Bezeichnung. Single Single Malt ist IMHO nur als Scotch erhaeltlich, da alle anderen Brennereien eh heftigst verschneiden. Single Single Malt wurde von Michel Courvu salonfaehig gemacht bzw eingeführt. Er war ein hervorragender Winzer (Frankreich/Bordeaux/Dordogne) und siedelte in den 80ern nach Schottland, um dort erstklassigen Whisky zu brennen (eigenes Ziel, keine Bewertung meinerseits). Er verkaufte nur Single Single malts mit eigenhaendig notiertem Brenntag und Fassnummer. Seine Whiskys sind nicht mehr im Handel erhältlich, was aus ihm eworden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
  • Bei Scotch sind die vier grossen Klassen nicht deutlich hervorgehoben: Highlander, Lowlander, Speyside und Inselwhiskys. Auch die typischen Unterschiede im geschmack werden nicht deutlich hervorgearbeitet: So sind die Highland Whiskys eher mild, während einige Inselwhiskys einen ziemelich brutalen Geschmack haben.
  • Bei der Fasslagerung fehlen mir die Port-Wood-Finishs und Red-Wine-Finishs. Während letztere eher selten sind, sind Port-Wood-Finishs durchaus gang und gäbe.
  • Es fehlt die Brennerei Glenfiddich, die als erste mit Single Malt auf dem Kontinet Fuß fasste und Erfolg hatte.
  • Bei den Iren heisst es nicht "Bekannte Single Malts sind", sondern "Die einzigen Single Malts sind", denn mehr gibt es derzeit nicht.
  • Die Aromaten als Fuselöle zu bezeichnen, ist ein unding, auch wenn in Anführungszeichen.
  • Weblinks: Warum ist nur Buschmills dort vertreten? Sicher kann man dort nicht alle Brennereien aufführen, aber ausgerechnet diese eine finde ich merkwürdig. Inwieweit man den whisky-store (also einen Onlineshop) verlinken sollte, dessen bin ich mir nich t sicher. Trotz allem bietet dieses Seite eine Fülle an Informationen.
  • Eine Degustieranleitung wäre nicht übel.
  • Dringend fehlt der Hinweis, das man Single Malt Whisky nicht aus dem Plumquatsch trinkt, was man volkstuemlich als Whisky Gläaser hält (also recht kurz und breit. Ideale Whiskyglaeser haben eher die Form eines kleinen Weinglases, also kurzer Stiel, dann etwas bauchigeForm: http://www.thewhiskystore.de/glaeser/eischnos.jpg Für die, die es ganz edel wollen: auf ein solches Glas gehört ein Deckel.

--Huebi 21:27, 19. Aug 2004 (CEST)

Soweit ich das beurteilen kann, heißt es in Amiland und in Irland seit Anfang letzten Jahrhunderts Whiskey. Zumindest Schobert im Whisky-Lexikon schreibt, daß man spätestens Anfang des 20. Jh in Irland mit der Whiskey-Schreibweise begonnen hat. Und auf der einzigen irischen Flasche, die ich zu Hause habe (Bushmills) steht eindeutig Whiskey.--Talaborn 00:24, 20. Aug 2004 (CEST)

Keiner versteht mich :) Es mag sein, dass es Leute gibt, die in Irland Whiskey schreiben. Oder in den USA. Oder das es auf irischen Flaschen steht. Oder auch auf Bourbonflaschen aus den USA. Ich stoere mich lediglich an der Behauptung, das man an dem e auf die Herkunft des Whiskys schliessen kann oder das Whiskys ais Irland immer und jederzeit Whiskey heissen. Das ist falsch. Desweiteren finde ich die Schreibweise von Whisk(e)y lediglich in den Abschnitten zu den USA und Irland doof. Sorry, mir faellt kein anderes Wort ein. Nur weil einige es lokal gesehen mit e schreiben, heisst es nicht, das man dies in einer Enzyklopaedie aiuch so tun sollte. Im Artikel hat es einfach Whisky zu heissen. Mit einem Hinweis auf die lokal unterschiedliche Schreibweise Whiskey, die zumeist in den USA und Irland anzutreffen ist. Das empfinde ich als NPOV. --Huebi 12:01, 21. Aug 2004 (CEST)

• pro - endlich ein wirklich wichtiges Thema. Folgende "Minor Points" hätte ich noch:

1. Wie Huebi bereits herausgearbeitet hat sind die Arten der Fasslagerung noch nicht vollständig beschrieben. Regionale Geschmacksunterschiede bitte beschreiben. Auf Degustieranleitungen kann ich hingegen weitgehend verzichten.
2. Die wichtigsten schottischen Destillerien sollten stichpunktartig aufgezählt werden.
3. Der chemisch definierte Begriff "Fuselöle" sollte verlinkt und in einem neuen Artikel erklärt werden. Übrigens wusste ich nicht, dass diese geschmacksgebend für W(h)isk(e)ys sind. Man lernt hinzu. Sven Jähnichen 22:49, 19. Aug 2004 (CEST)

Mit Degustieranleitung habe ich evtl. den falschen Terminus gewählt, aber s gibt einige Beschreibungen beim geschmack von Whisky, die auch von Laien sofort verstanden werden wie torfig, rauchig, salzig. Es gibt aber auch so "merkwürdige" Begriffe wie grün. Ich mein ich besteh da nicht drauf, war nur so'ne Idee die wichtigsten Geschmacksbeschreibungen mal zu erwaehnen, das triffts evtl eher. --Huebi 08:49, 20. Aug 2004 (CEST)

Zu den Fuselölen: Natürlich beeinflussen dieses Fluselöle den Geschmack eines Whiskys. Unter Fuselölen versteht man Methanol, Methylbutanol sowie zahlreiche Ester und Carbonsäuren. Sie alle sind aber unerwünscht und lassen sich durch die Wahl der Hefe, die Wahl Paramter der Gärung und letzendlich durch die Destillation beeinflussen. Aus diesem Grund werden die ersten Destillate und auch die letzten verworfen, es liegt in der Kunst des Destillateurs, die Destiallation so zu führen, dass von diesen Fuselölen möglichst wenig im Destillat verbleibt. Der Satz "Die Fuselöle bestimmen den Geschmack des Whiskys" unterstellt, als wären im Whisky diese teile giftigen Stoffe im groesseren Umfang enthalten, was so nicht stimmt. --Huebi 09:12, 20. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, was hier in der Diskussion gesagt wurde, ist der Begriff Fuselöle im Artikel im 4. Abschnitt falsch. Es müßte wohl "Phenole" heißen, wenn ich korrekt nachgeschlagen habe. Ich bin aber kein Chemiker, will also nicht einfach im Artikel auf meine Vermutung hin herumändern. Wenn es stimmt, mag dies bitte einer entsprechend ändern, der hier ausreichenden Überblick hat. Talaborn 23:28, 20. Aug 2004 (CEST)

abwartend Viel zu wichtiges Thema, um Contra zu sagen :-) Dennoch habe ich einige Kritikpunkte. Generell fehlen mir Angaben zur wirtschaftlichen Bedeutung. Wie groß ist der weltweite Umsatz (nach Ländern und Sorten)? Wie hat sich der Absatz im 20. Jahrhundert entwickelt? Hierher gehören meiner Meinung nach auch "Mode"-Erscheinungen wie der Zusatz von Zuckercouleur um den Whisky optisch "kräftiger" wirken zu lassen sowie später dann das betonte Weglassen von Zuckercouleur, um den Whisky reiner wirken zu lassen. Auch das in den letzten Jahren verstärkt in Mode gekommene Finishing durch Umfüllen in Port-, Sherry- oder andere Fässer gegen Ende der Lagerung sollte erwähnt werden.
Unbedingt überarbeitet werden muss der Abschnitt "Qualitätskriterien". In seiner jetzigen Form ist das ein wirres Durcheinander ohne einen roten Faden. Das Fazit ist alles andere als neutral und IMHO so auch nicht richtig. Trotz aller Kritik: Ganz, ganz wichtiges Thema. Slainté. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 12:30, 20. Aug 2004 (CEST)

Was ist denn das fuer eine Argumentation? Weil alle Iren auf ihre Flasche Whiskey schreiben, darf ich daraus folgern, dass auf jeder Flasche, auf der Whiskey steht, das sie aus Irland kommt? Zumindest Wallace Milroy, Verfasser des Malt Whiksy Alamanc siehts genauso und schreibt ueber irischen Whisky, und hat das Label mit Whiskey direkt daneben. --Huebi 20:04, 21. Aug 2004 (CEST)

• pro, auch wenn ich die listenartigen Einschübe ("*schwäbischer Whisky" etc.) etwas verfehlt finde. Daran soll es aber nicht scheitern. Stern !? 11:28, 22. Aug 2004 (CEST)

• contra - Der Artikel ist zwar lang und enthält viele Infos, aber das allein macht noch keinen exzellenten Artikel aus. Einige Illustrationen wären noch nett. --Katharina 09:29, 31. Aug 2004 (CEST)

• contra - (a) weiß ich trotz aller detaislinfos immer noch nicht, was whiskey eigentlich ist und wo die unterschiede zu anderen gebrannten getränken liegen. (b) über wirtschaft/kultur steht so gut wie gar nichts da. (c) die trinkhinweise sind zwar nett gemacht, bei sachen wie "die frage ob man ihn mit wasser verdünnt, ist akademischer natur, da er schon auf trinkstärke ist" halte ich eher für privatmeinung, denn für irgendwie gestützt. (d) befremdet es mich etwas, dass ich über die gesetzlichen vorschriften von 1826 mehr erfahre als über die von 2004. -- southpark 21:04, 5. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wapiti -- 29. August 2004

• pro: Ein klasse Artikel von Benutzer:Napa, von Benutzer:Baldhur und mir biologisch etwas ergänzt. -- Necrophorus 10:10, 29. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ein wunderschöner Artikel.--Krido 10:50, 29. Aug 2004 (CEST)
• abwartend - Tendenz pro. pro inzwischen klares pro, geändert --Lienhard Schulz 21:28, 31. Aug 2004 (CEST) Ein feiner Beitrag. Aber: der Stil ist mir an vielen Stellen zu schwammig mit diesen nichtssagenden Wischi-Waschi-Ausdrücken "oft", "meist", "meistens", "manchmal" überladen, allein im ersten kurzen Abschnitt "Lebensweise" an die 6mal. Fragen: Einleitend wird erwähnt, die Bezeichnung "Wapiti" stamme von den Shawnee-Indianern. Irgendetwas über die Bedeutung bekannt (im Abschnitt "Kulturelle Bedeutung" steht nix)? Irgendwo wird erwähnt, Roosevelt habe Neuseeland Wapitis geschenkt. Gibt's die dort noch? Heimisch geworden ...? Wieviele freigesetzt - wieviele heute? --Lienhard Schulz 11:16, 29. Aug 2004 (CEST)
  • "oft", "meist", "meistens", "manchmal" halte ich nicht wirklich für schwammige Ausdrücke sondern nur für Abstufungen zwischen "nie" und "immer". Wenn dort also steht: " Oft schließen sich diesen Rudeln schwächere und jüngere Männchen an." dann heisst das, es kommt häufig vor, aber halt nicht immer. Zu Neuseeland werde ich mal schauen, ob ich was finde. Zu dem Shawnee-Namen muss wohl Napa ran. -- Necrophorus 11:39, 29. Aug 2004 (CEST)
  • Nachtrag: Die Neuseelandgeschichte ist nicht unspannend, ich habe ein paar Zeilen dazu ergänzt. -- Necrophorus 11:50, 29. Aug 2004 (CEST)
    • Super ... "natürlich nicht wirklich schwammig", hast Du Recht, aber in der massiven Häufung im 1. Abschnitt m.E. dann doch ein Stück weit. Gruss --Lienhard Schulz 11:53, 29. Aug 2004 (CEST) ... inzwischen ok, Votum geändert, s.o. --Lienhard Schulz 21:28, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro: Sehr schöner Artikel, übersichtlich aufgebaut und gut illustriert. --mmr 17:10, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro. --zeno 03:06, 31. Aug 2004 (CEST)

• pro no addiditional comment --Huebi 09:40, 1. Sep 2004 (CEST)
• pro siehe VorrednerBS Thurner Hof 22:24, 2. Sep 2004 (CEST)
• pro funktional, ausführlich, gut. -- southpark 16:41, 7. Sep 2004 (CEST)
• Dafür -- Dishayloo [ +] 18:12, 7. Sep 2004 (CEST)
• Pro oder [8], aber wäre es nicht sinnvoll auch in die Taxo-Box eines der Fotos zu setzen? -- soebe 20:14, 10. Sep 2004 (CEST)

Hm, mir ist zugegeben nicht ganz klar, was Du meinst. In der Taxobox ist doch ein Foto. --mmr 20:18, 10. Sep 2004 (CEST)