Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車

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目次 1 これまで他のノートで行われた議論 2 項目名称について 3 問題になっている項目のノートページ 4 内容についての考察 5 井戸端より 6 このリダイレクトは 7 臨時列車の記事について 8 一部停車・一部通過の表現について 9 Category:海外の主要な列車 について 10 列車名記事について

[編集] これまで他のノートで行われた議論

• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離について 2004年11月5日 (金) 17:04 の版（小田急ロマンスカー・はこね・さがみ・えのしま・あさぎり・ホームウェイ、レッドアロー・ちちぶ・むさし・小江戸、スペーシア・りょうもう等）・・・名称がある列車でも会社毎に項目は作るべきか。
• 近畿日本鉄道の特急列車記事について、ノート:アーバンライナー（近鉄特急）・ノート:名古屋鉄道（名鉄特急）・・・名称がないが特筆すべき列車群の記事について。
• ノート:東海 (列車)・・・東海道本線・山陽本線の列車沿革についての記事の建て方。

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[編集] 項目名称について

基本的には、「列車沿革」というのは乱暴という気がします。また、基本的には各路線で記載されている事項ですので、各路線の関連事項で存在するかと思うのですが。仮にこのまま続けるととき (列車)やあさま (列車)等の沿革にも似たような名称が用いられているので、その辺の処理まで入れなくてはいけない気がするのですが。

また、[[中央東線優等列車沿革]]はあずさ (列車)の沿革をそのままコピペしたものの疑いもあり、現行ではコメントアウトにしていますが、確実に不十分な気もします。

もともと、東海道本線・山陽本線、東北本線の場合、高規格幹線として建設された新幹線列車との連続性が希薄であることや、とりわけ前者は1列車毎に愛称を付けていたこともあり、その辺でまとめて可読性を高めたかった意図があったので単純に「列車沿革」とするには非常に内容が不明快な名称になるという気もしますが如何でしょうか。Sat.K 2005年8月22日 (月) 17:59 (UTC) 一部修正Sat.K 2005年10月19日 (水) 14:52 (UTC)

各項目への案内として残してもいいと思いますが、やくも (列車)（伯備線優等列車沿革）・わかしお (列車)（外房線優等列車沿革）など列車記事の中にまとめて記述してある方が多いと思います（自分がやったのも多いですが）。そちらへのリンクすべてをはって路線別に整理した方がいいのではないでしょうか？Shinkansen 2005年8月23日 (火) 12:04 (UTC)

いずれにせよ、一度線引きをしましょう。そうしないと、有明_(列車)へのリダイレクトとした[[鹿児島本線優等列車沿革]]の例もありますので。
あれの場合、この版までの様に「新幹線開業により系統分断」だけではサブスタブ以下の項目となりかねないので。Sat.K 2005年10月19日 (水) 14:52 (UTC)

私は、過去いくらその区間で主要だった列車と言えども、一列車の項目にその路線の全ての列車沿革を記載するのはどうかと思います。そのような場合は各○○線の項目に付随して記載したほうが分かりやすいと思いますが。現在、新幹線が存在する東海道・山陽・東北本線についてはそれぞれ優等列車沿革に記載されているのでそれを世襲すればいいのでは。上越線だけはとき(列車)の中に作成されていますが。 ---kei 2005年10月20日 (木) 01:53 (UTC)

この件ですが、自分としてはやはりむやみやたらに独立記事を立てていくのは避けたほうがいいのではないかと感じております。東海道本線優等列車沿革に関してはノート:東海 (列車)に記したように「既にその系統を走る優等列車がだいぶ前に消滅している」ことから独立項目としたもので、代表列車があるのならばそこに記したほうが（東海道・山陽のように長くなる事も無いので）良いかと思ったのですが。また、「とき」の場合その前身として在来線特急「とき」があり、並行して走っていた「佐渡」も順次削減して「とき」に格上げしていったという経緯もあるので、そこにまとめたのですが。Shinkansen 2005年10月20日 (木) 11:54 (UTC)

むやみやたらに独立記事を立てていくのは避けたほうがいいと言われますが、東海道・山陽・東北・鹿児島と4つ立てただけでむやみやたらになるのですか？新幹線に並行している路線だけ優等列車沿革を作成しているのに。 ---kei 2005年10月20日 (木) 15:14 (UTC)

元々、「Wikipedia日本語版が立ち上がった2003年2月までに新幹線が代替手段とされたことにより昼行・夜行列車の運行実態がなくなった路線（在来線）の内、列車名が繁多である、代表する列車名が現行のダイヤグラムでは存在しない等の理由により作成された項目である。」と路線別列車沿革項目を定義したのはShinkansenさんが仰った通り、「既にその系統を走る優等列車がだいぶ前に消滅している」という点です。また、まだ在来線が運行されている現状で項目を立てた東北新幹線は開業により系統そのものが吸収され却って実情がぼやけるという事情があった物です。しかし、現行の九州新幹線では系統そのものは分断されておらず、むしろ早計な気がするのです。内容を見ると「2004年、新幹線が出来た。在来線が分離された。」だけであり、鹿児島本線の内容を書き加えただけという印象がぬぐえません。そういった劣化した内容で作成するのはいかがな物かと言うことも含めてもう少し時間を掛けて考えた方が良かったのではないかと言う気がします。おそらく、2012年頃とされている九州新幹線全線開業に際して「ひとまとめが出来ない項目」と言う観点から書き連ねると言う手もあったでしょうし、「有明」の 2005年10月18日 (火)18:28 (UTC)の版以降の方が分量としても充実しているかと。また、末端区間で且つ鹿児島まで直通するのか、熊本止まりか、博多止まりかと言った本州連絡まで含める構想と鹿児島本線優等列車沿革のノートでKei-sakaiさんは仰っておりますが、それを行うには的が広すぎて却って不適切ではと言う気もしますね。他の3路線列車沿革は基本的には東海道本線・山陽本線内ないしは東北本線対青函連絡船・函館本線経由北海道各線と言った直通列車が主体でかつすでに域内で完結しているものないしは突き抜ける列車が主体です。つまり、末端区間でたまたま「新幹線が建設されているから」と言う理由で在来線の沿革を作成すると言うことはナンセンス以外何者でもないと考えております。少なくとも現状では代替している区間はごくわずかでしかありませんし、またそれ以外でも上にあるデッドコピーとも取れる沿革記事は百科事典、百歩譲って鉄道に関する項目としても不適切な内容であると思いますね。
また、中央東線・鹿児島本線の2件で思ったのですが、路線別の列車沿革は重要ですが、独立項目として立てる場合には何らかの歯止めを掛ける必要があるかという気もします。2005年10月20日 (木) 16:37 (UTC)現在、「Wikipedia日本語版が立ち上がった2003年2月までに新幹線が代替手段とされたことにより昼行・夜行列車の運行実態がなくなった路線（在来線）の内、列車名が繁多である、代表する列車名が現行のダイヤグラムでは存在しない等の理由により作成された項目である。」と枠をはめましたが、この枠も含めてもう一度考え直す気が必要かと改めて思いましたね。Sat.K 2005年10月20日 (木) 16:37 (UTC)

[編集] 問題になっている項目のノートページ

なお、このページに対して編集をしないで、こちらから編集してください。

[編集] 内容についての考察

東海道本線優等列車沿革&山陽本線優等列車沿革&東北本線優等列車沿革があり、既に九州新幹線が部分開業し新八代以南の特急が全廃され、将来全通して鹿児島本線特急列車が削減されるのは確実であり、鹿児島本線優等列車沿革を設けるのは必須。にもかかわらず有明（列車）にredirectかける意味が分からない。---kei 2005年10月19日 (水) 01:55 (UTC)

つばめ（列車）と有明（列車）から包括的な情報をこちらに移管することは？---kei 2005年10月19日 (水) 02:49 (UTC)

Kei-sakaiさんは、「東海道本線優等列車沿革及び山陽本線優等列車沿革を見て作成されたとのことですが、あれらの作成の際には用件を出しました。
実は、あれらの作成に際してある事案がありました。東海道本線急行「なにわ」における2000年代の一般人に取ってみては意味不明な文章が掲載されている初版ですが、これを見れば判るかと思いますが、少なくとも、もう少し個々の列車の運行状況を把握してはよいかと言う気持ちがあったのと、元々、「九州新幹線が」「将来全通して鹿児島本線特急列車が削減」ではなく、将来全通した場合、博多以遠で熊本・鹿児島方面は「全廃」と見ています。その証左として、すでに「リレーつばめ」～「つばめ」の乗り継ぎ形態を考えれば分かるかと思います。で、従来（少なくとも日本語版Wikipedia発足以前）で「運行事実があるが、現行では運行をしていないないしはすることがかなり困難を極める事項」の代替としてかつ、「系統上すでに消滅ないしは代替が完了しており、きわめて書くことが今日的ではない」と考えられる事項として東海道本線優等列車沿革及び山陽本線優等列車沿革は作成を決めました。元々、急行「東海」で延々と「なにわ」・「せっつ」を語られても仕方がないと思っていたことと、今回のこの項目の場合、必ずしも東京対京阪神や京阪神対九州など対応が出来る範囲ではないと感じていたからです。
鹿児島本線の場合、（長崎本線などへの流出は除きますが）通例（本州・）門司・小倉・博多～熊本～鹿児島の内、主に博多～熊本・熊本～鹿児島・全線通しの三系統があると考えますが、これらを2005年10月19日 (水) 14:57 (UTC)現在通しで運行していないと言うのではなく、すでに熊本～鹿児島・全線通しの系統として「つばめ (列車)」があり、少なくとも、Wikipedia日本語版開設以前に博多～熊本・熊本～鹿児島・全線通しの三系統を運行されており、又新幹線開業以前ではそう説明するケースが多かった「有明 (列車)」があることから、沿革を語るのに妥当と感じた「有明」に記載をしたのです。
また、「つばめ (列車)」自身も、すでにかなり手あかが付いた列車名称と考えており、仮に在来線での沿革をこれ以上記載することで実像が分かるかと言えば難しい気もします。
元々、この版を見ていた思ったのですが、単純に「2004年、新幹線開業で系統分離された」程度では沿革を束ねたとは言いづらく、例えば本州内列車との兼ね合いや紋切り的な時代記載をみて「本当に実力があるのか」という気もしました。ある意味では湘南電車もそうですが、最末端区間でそういった相互関係や運行系統で語ることが可能な部分でなければ私見ですが極力「○○線列車沿革」というのは独立した項目として立てるべきではないと考えております。もしよろしければ、はっきりと言って雨後の竹の子のように作成されるとばかばかしいので、ノート:列車沿革の一覧で議論しましょうか。
なお、分量及びリンク元との整合性から差し戻しを致しました。その辺をご容赦ください。Sat.K 2005年10月19日 (水) 14:57 (UTC) typoSat.K 2005年10月19日 (水) 14:59 (UTC)

また、追記として「つばめ（列車）と有明（列車）から包括的な情報をこちらに移管することは」難しいと考えております。少なくとも、この2列車が「スーパー有明」と「有明」の格になったのが、1990年代にJR九州787系電車の就役に伴う物であり、またこれの元としては東海道新幹線開業後から山陽新幹線博多乗り入れまでの間で、接点が低いと見なすべき部分もありますね。私の見立てでは、東北新幹線の八戸乗り入れ後の「つがる」・「白鳥」と新幹線開業以前の「はつかり」～青函連絡船とまでいかなくても、新幹線開業までの接続列車ともう少しで役割が終わる区間列車かと見た場合でも、主体のとらえ方によるかと。
いずれにせよ、従前より九州由来の列車名と東海道、京阪神対九州列車の書き方である程度評価ができあがっていると言う事情もありますので、単なる交ぜ書きをしない方が理想的ではと言う気もしますね。
逆に、「新幹線が出来た。系統分離だ。」のままというのは見苦しいですが、全線通しが基本かそうでないかという意見もあって然るべきかと言う気もしますね。新幹線開業による系統分離は今回の九州新幹線開業で1964年・1972年・1975年に続き4度目ですので、そこのみがターニングポイントではなく、関門鉄道トンネル開業もありますよ。Sat.K 2005年10月19日 (水) 15:16 (UTC)

そういう過去があったとしても、鹿児島本線優等列車沿革を現在では一区間特急に過ぎない有明（列車）に全て記載するのは不適切ではないですか？その上この項目は、別に九州新幹線開業に伴う変更だけでなく、鹿児島本線開業以降に走っていた優等列車を記載する項目としても作成したものです。事実、東海道・山陽・東北優等列車沿革とも開業当初から書かれており非常にクオリティーの高い記事になっているではないですか。全国の在来主要幹線の一つであり歴史もある鹿児島本線の優等列車について記す項目としても存在意義のあるものではないですか？
「将来全通して鹿児島本線特急列車が削減」と書いたのは、ご存知の通り寝台特急及び長崎・久大・日豊本線方面行き特急のことをふまえて言ったまでで、鹿児島本線内昼行完結列車についてはほとんど同じ考えです。 ---kei 2005年10月20日 (木) 01:15 (UTC)

この件ですが、自分としてはやはりむやみやたらに独立記事を立てていくのは避けたほうがいいのではないかと感じております。詳しくはノート:列車沿革の一覧に。Shinkansen 2005年10月20日 (木) 11:54 (UTC)

東海道本線優等列車沿革・山陽本線優等列車沿革、東北本線優等列車沿革の場合には、それぞれ新幹線開業に伴う変更と言うことや、新幹線により運転系統が代替されているという側面があるのと、仮に代表的な列車があった場合、それに見合わせる運行系統沿革を作成した方が無難であるかと考えたまでです。
なぜ、博多～熊本特急「有明」にここで記載されるべき内容をまとめたわけは、沿革にあるとおり「鹿児島本線での主に線内の優等列車」を中心とした記載で、唯一名称として収斂された列車であるという点でまとめました。現に2005年9月30日までは「リレーつばめ」の一部は「有明」の臨時区間延長扱いでしたし、開業前も通常の説明では西鹿児島発着の鹿児島本線エル特急として「つばめ」で「有明」の一部として見なされていたか、鹿児島本線特急「つばめ」の区間列車という説明を行っていましたし、1990年代に「つばめ」の定期列車復活を山陽新幹線開業前に運行されていた「有明」系統で行ったと言う事情があります。また、ヨンサントオ以降、国鉄・JRでは1運行系統に1種別1名称としている慣例はほぼ踏襲されており、むしろ1982年11月15日ダイヤ改正で九州島内は特急列車に収斂させたという事情もあります。
この点を考えると却って別記事で作成すると可視性・可読性という点で煩わしいと思われることと、現状でも長大本線の悲しさか未整備である東北本線のそれと異なり、距離及び運行の複雑さに乏しい鹿児島本線でかつ、内容の過半を他の列車沿革に求める形での内容はいかがな物でしょうか。少なくとも私の見立てですが、先にあった東海道本線優等列車沿革・山陽本線優等列車沿革の章立てをそのまま引き継いで作成しており、もう少し研究すべき内容があるべきかと言う気がしますね。
なお、基本的には列車項目はほぼその列車の運行系統で作成されており、過去の運行区間が多岐にわたる場合のみ路線の沿革としなかった事情があります。つまり、列車名でその区間を運行する優等列車であると言うことが長期にわたり明示できないと言うことや、東海道本線優等列車沿革・山陽本線優等列車沿革、東北本線優等列車沿革の様にすでに新幹線に代替されたことで通しないしは大部分の列車が廃止されており、かつ列車名等でも多岐にあったため大づかみに知ることが出来ないという場合に限定するべきであると思っております。その点であってもよいかと思われるのは、新幹線が開通していませんが、山陰本線や紀勢本線であるかと思いますが、前者はともかく後者は始発駅が一定しており、却って書きやすく、読みやすい形で記載することが可能かと思います。また、水郡線など一部の路線ではすでに優等列車の運行がなされていない路線で沿革を埋め込んだものもあります。その点では、沿革の把握の仕方や記載内容にもよりますが、通例「「○○」という急行列車が運行された」に運行年数を付記した程度であり、記載内容を見ても充実することが困難なケースではない（もっとも、そういうケースが多いとは言いづらいですが、）場合がほとんどです。また、一列車で代表できる場合にはその列車が速達列車としての職責を担っていると見なすべきで、例えば「ひたち」が廃止されたからといって代替となる「スーパーひたち」・「フレッシュひたち」に内容をシフトせず即座に「常磐線優等列車沿革」を立ち上げる様な物です。この項目のケースでは列車名の分割であるにも係わらず、血眼で在来線の列車沿革を立ち上げる様な物です。その辺を考えてみては如何でしょうか。
なお、Kei-sakaiさんに一言。Wikipediaでの項目名のルールとして、全角括弧を使用する場合は項目の名称中に使用されている場合（例えば「どすこい（仮）」｛京極夏彦作の小説}や「鉄道員（ぽっぽや）」などのようなケース）を除き、曖昧回避を目的としており、半角スペース+半角括弧囲みを使用しております。例えば「○○_(列車)」の「_(列車)」の部分は半角スペース+半角括弧"("＋"列車"+半角括弧")"です。全角括弧でリンクを付けると修正することになりますので、よろしく御願いいたします。Sat.K 2005年10月20日 (木) 15:31 (UTC) typoSat.K 2005年10月20日 (木) 15:40 (UTC)

「有明 (列車)へのREDIRECTは明確に反対します」

意義あり。わたしは鹿児島本線優等列車沿革の削除に反対です。反対意見が出ているのにREDIRECTしていいんですか？ --218.41.65.180 2005年11月8日 (火) 07:33 (UTC)

218.41.65.180さんは「鹿児島本線優等列車沿革の削除に反対」とのことですが、まずはどういった理由で反対かと言うことを明確にすべきで、そういったことがなされていないということは「単なるわがまま」と取られかねません。そういったことがなされていないとおかしいですし、私は従前の主張を出しております。「これこれこういった理由で必要」という意思表示が無い場合、「荒らし行為」と見なされ、最悪排除されるおそれがあります。そういった事例を示すなどしてください。kei-sakaiさんの様に「他の事例があるので、良いのでは」的な理由でも構いませんし、そこから、例えば「夜行列車の沿革が欲しい」など事例を示すなどして必要な理由を示して欲しいです。そういた意思表示がなされずに3回以上差し戻しを繰り返されますと項目の保護を受けあなたの常識も疑われますよ。Sat.K 2005年11月9日 (水) 08:54 (UTC)

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保護しているのに保護マークしなくていいのか？鹿児島本線優等列車沿革

kei-sakaiが反対だと意見表明していて合意に達していないにもかかわらず、勝手にリダイレクトしていいのか？元に戻すといたずらだとしてブロックすると脅すのは問題ではないか？保護されているなら、リダイレクトでも保護マークをつけるべきだ。意見が合意に達していない上反対する人がいるのに、何者かがいたずらと間違えたのかすぐにリダイレクトに戻しました。これでは見て保護されているのが分からなく、これでは何のための保護なのか意味が分からない。これでは今までと変わっておらずリダイレクトをかけた人間の思い通りではないか？--220.59.252.191 2005年11月9日 (水) 10:41 (UTC)

「保護タグを付けるべき」

保護タグを付けるべきです。そうでないと議論中・保護中であることが分かりません。--220.59.252.191 2005年11月9日 (水) 11:29 (UTC)

お答えはこちらにあります。

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まず、確認です。 この項目の保護記録を見てください。間違いないく保護されています。また、IP220.59.252.191・218.41.65.180・220.59.254.164のお三方は、Kei-sakaiさんの関係者ないしは友人でしょうか。その辺を確認したいのと、Kei-sakaiさんの意見にどのように且つどう言った点で賛同ないしは理解できるのでしょうか。そういった点を明示せずいたずらに議論を飛び火させるのはいかがな物でしょうか?まずそのあたりのお答えをきちっとした形で表明していただけますでしょうか。一度、こちらでIPブロックを受けた方と推察されますが、もし間違いでなければもう少し冷静な対応をされた方がよいかと。当方としても、議論の相手が異なるとシステムの理解などの観点から色々話をするのにも説明がつきにくいと言う事情もありますし、確かに目立つでしょうからあれこれ章立てを変えるのでしょうが却って見にくくなるばかりです。どうかもう少し冷静になられてはいかがでしょうか。少なくとも、現状のままではあなたの理屈は通りませんよ。こういった事案を含めて列車沿革の一覧の立て方についても検討したかったのですが。少なくとも、現状の記載以上の内容が記載できるのか否かという点だけでも良いです。その辺をお答えできますか。少なくとも現状では「削除」とはしておりませんし、履歴は残ります。その履歴を踏襲した上での版を作成するないしは落としどころは他に探ればあるかと思います。少なくとも「いるいらない」の交渉の上で反論がないというのはきわめて異常です。確かに「我が道を行く」なのかもしれませんが、他者との交渉が必要な場合それを避けるのはきわめて独善的としか言わざるを得ないと思います。言い過ぎた面は否定できませんが、交渉の場であるこのページにお答えをください。このままでは西鉄天神大牟田線同様、何らかの話が出来ない保護依頼の放置となり、非常に有害になります。Sat.K 2005年11月9日 (水) 16:50 (UTC)

保護マークを付けてもredirectしていることは分かる。保護しているのに保護マークを付けないのはおかしい。私が記事の削除・有明（列車）へのredirectに反対していることはノートの上記を見れば一目瞭然。問題が解決していないのにもかかわらず、某管理人が勝手にredirectをかけた。このような行為を管理人が行っていいのか？某管理人に対し謝罪を求める。--kei 2005年11月10日 (木) 00:23 (UTC)

では、Kei-sakaiさん。対案を示してください。少なくともあなたのやっていることは「あなた自身が作成した項目への執着」としか言いようがない面もありますよ。私は単純にこのような版のままでは質が落ちるし、又色々と調べてみると構成内容としてもいかがな物かと思い、分量並びに内容として適当と判断した「有明」へのredirectとしたのであって、仮にあなたが「「つばめ」→「リレーつばめ」＆「つばめ」と「有明」までの沿革」とするのであっても分量が増えるかという点でも否定はしませんが、現段階ではおそらく大差はないむしろ劣化したコピペに近い内容になるのではという危惧もあります。もう少しその辺についてご自身で内容を詰めた上でお話しされるべきではないでしょうか。もう少し詳しく物事を説明すべきではないでしょうか。元々、「○○線列車沿革」を立てる場合にはもう少し詳しく物事を調べ、必要な項目かを考えてみるべきかと。あなたが事例に挙げた「新幹線への代替がなされた路線」でも上越線・信越本線では列車沿革を別に立てておりませんし、鹿児島本線でも「新幹線が出来たから」沿革項目を立てるのは完全な在来線の代替を行っておりません。また、上に示したように必ずしも別項目にこだわる必要がないと言う気もします。その辺で「なぜ作成をするのか」を説明していただけますか。少なくとも「こだわる理由」を他者に納得できるように説明していただきたいのですが。むしろそういった説明がなければ"謝罪"なる文言は期待出来ないと思います。

又、あなたが事例に挙げた東海道本線優等列車沿革は履歴を見ると少なくとも初版から3日以上かけて2版を作成しておりますが、それ以降は平均して1週間程度に1度は手が入っております。少なくともそういった努力のあとがないのは非常に不可解であり、単なる新幹線完成記念の項目となっているのは「発展の見込みなし」とも見なされかねません。その辺を理解できているのでしょうか?

なお、「リダイレクト＝削除ではない」と言う点への理解はしていただけないでしょうか。少なくとも現状ではリダイレクトの版で固定した場合保護タグを表記するとリダイレクトが壊れると言う技術的な事案がある為で、この場合致し方ないと思います。この辺はWikipedia:保護されたページで長期保護案件にも事例がありますので承知していただけないでしょうか。Sat.K 2005年11月10日 (木) 02:59 (UTC)

そうですね。リダイレクトで保護テンプレートをいれられないのは技術的制約によるものですから、それを謝罪しろというのは、言いがかりともとれます。あるいは、なにか誤解しているのかもしれません。Kei-sakaiさんの要求されていることは不可能なことですので、Sat.Kさんに無理難題を要求したことを謝罪の上、要求を撤回される以外にないように思います。

ただ、一般に、無理なことをずっと主張する人については、おのずと「共同作業の出来ない人」という印象が深まるといえます。Kei-sakaiさんにはすでに無理な主張と暴言を根拠に9月からこの理由でブロック依頼が出ています。またIPアドレスによる反論も、いわゆる多重アカウント類似のケースとして、同じような問題をはらんでいるともいえます。Kei-sakaiさんは、このIPからご自身書き込んでおられたのか、できればお答えをいただきたいところです。--Aphaia 2005年11月10日 (木) 07:10 (UTC)

[編集] 井戸端より

1．合意なしのredirect
私が前々から鹿児島本線優等列車沿革のノートで、有明 (列車)へのredirectに反対していることは一目瞭然。にもかかわらず管理人Sat.Kと管理人しるふぃ氏は、問題が解決していないのにもかかわらず勝手にredirectをかけた。こちらを参照[鹿児島本線優等列車沿革の履歴]。これはユーザーによる意見の合意を完全に無視し、管理人による独占的で恣意的な判断により行った許されざる行為である。両管理人に対し謝罪を求める 。

2．保護しているのに保護マークを付けない
私が保護要請を出し、管理人ＮｉＫｅ氏が保護して保護マークを付けたのに、管理人しるふぃ氏は保護マークを削除した[鹿児島本線優等列車沿革の履歴]。redirectでも保護マークを付けるべきだ。保護マークを付けてもredirectしていることは分かる。これでは見て保護されているのが分からなく、これでは何のための保護なのか意味が分からない。これでは今までと変わっておらずredirectをかけた人間の思い通りではないか？

--kei 2005年11月10日 (木) 02:47 (UTC)

1.に関しては 2005年10月21日 (金) 00:31（履歴からですのでJST、ですよね）にSat.K氏が統合・リダイレクト化を提案し、実際にリダイレクト化する 2005年11月8日 (火) 10:00（これも履歴より。JST）までに反対意見が出ておりません。2週間以上と言う期間、反対意見が無かったのは消極的な容認として、コミュニティの合意が取れたという認識になりますので、合意なしのリダイレクトではありません。

2.に関してはSat.K氏が 2005年11月10日 (木) 02:59 (UTC)に書かれた内容でご理解頂けましたでしょうか。技術的な問題のためやむを得ず、です。

Schwarz(会/歴)2005年11月10日 (木) 03:34 (UTC)

[編集] このリダイレクトは

この記事にあった内容は鹿児島本線へやり、リダイレクトは鹿児島本線のセクションにしてはいかがですか？婆娑羅 2006年3月9日 (木) 03:01 (UTC)

事情を知らない婆娑羅さんは、この項目の履歴を見ておられないからでしょうが、初版より、「有明_(列車)」へリダイレクト化される前までの履歴をご覧ください。"2004年3月に九州新幹線開業に伴い、新幹線列車として「つばめ」が運行開始し、在来線特急であった「つばめ」を分離、残存区間では「リレーつばめ」となる。"程度の内容しかなく、却って意味がないかと。それ以前に内容があれば良かったのですが。また、各路線で「優等列車沿革」の節はあまり立てていないですし、主要路線で特急列車などが運行されているので、それがたいてい代替することが多いため、このようにしているのです。Sat.K 2006年3月9日 (木) 03:28 (UTC)

そうなのですが、現在は有明 (列車)で語るには説明範囲が広すぎて不適切なのではありません？婆娑羅 2006年3月9日 (木) 03:32 (UTC)

では、婆娑羅さん。「説明範囲が広すぎて不適切なのではありません？」とのことですが、ノート:列車沿革の一覧を参照してください。また、上の議論をご覧になっているのでしょうか。現状では、1線区毎でほぼ1列車愛称が固まっており、それに乗せる方が各線区でのセクションに落とすより作成がしやすいというか作成されていると言う事情もあります。また、鹿児島本線の場合、線区の取り方が時期によって異なり、却って難しい気がしますが。Sat.K 2006年3月10日 (金) 02:29 (UTC)typoSat.K 2006年3月10日 (金) 02:40 (UTC)

追記として、仮に今いじろうにも保護がなされているため、保護解除依頼を出す必要がありますが、仮に合意が出来てない場合には、保護解除依頼を出しても通らない危険性もありますのでもう少しこのページで議論すべきかと思いますね。Sat.K 2006年3月10日 (金) 02:40 (UTC)

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[編集] 臨時列車の記事について

現在、あきた (列車)およびもみじ (列車)が削除依頼に出されています。両列車は運行実績がほとんどない臨時列車ですが単独記事として作られています。高崎線の定期快速列車「アーバン」や、前述の臨時列車よりも運行実績の多い小田急の「箱根湯～ゆう・江の島マリン号」などが路線の記事の一部になっていることを考えると、両列車は単独記事として存続すべきでないと思いますが、どうでしょうか。また、この機会に愛称つき臨時列車の記事作成に関するガイドラインを形成しておいたほうがいいと思います。今のうちに作っておかないと、もし前述の列車記事が存続された時に、臨時列車の記事作成に関するガイドラインがないのをいいことに、1日しか運行されていない列車の記事が濫造されるおそれがあることから提案しましたが、いかがでしょうか。--Yen80（Talk）（Rec） 2005年12月18日 (日) 14:29 (UTC)

遅くなりましたが、Yen80さんのおっしゃるとおりで、1日だけの臨時列車はまず不要ですし、シーズン毎でと言う物ももう少し検討されて然るべきかと。一応、私の見解としては以下の通りです。Sat.K 2005年12月22日 (木) 03:12 (UTC)

1. 基本的には定期列車の運行系統であればその中に落とし込む。
   • 現行では、例外はカシオペア (列車)と北斗星 (列車)があるが、車両面での差違で海外版で記事が成立してる関係であって、「ゆふいんの森」と「ゆふ」の様にグループと見なせる場合には分割した説明よりも定期列車である「ゆふ」での説明とした方が望ましいと思われる事例もある。
2. いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。
   • 「アーバン」や「うみかぜ」（仙石線快速の旧称）などはこの例にあたる。
3. 臨時列車でも毎日運行ないしはそれに相当する列車（例えば毎週日曜日運転など）であり、かつ経路が特殊なものについては記載を検討する。
   • この例ではトワイライトエクスプレス・むさしの (列車)がこれにあたる。
4. 臨時列車でも1シーズンで運行され、経路上・列車運用上等で定期列車との差違が大いにあり、かつ2シーズン以上運行される場合には作成を検討する。
   • ムーンライト九州等がこれにあたる。

単発の臨時列車の記事があっても全然かまわないと思います。問題があるとすれば、中途半端な記事になりがちであるというあたりかと思いますが、それは「作る作らない」という話ではなく「作るんだったらちゃんとした記事を作れ」という方の問題でしょう。繰り入れる先があれば繰り入れてもいいんじゃないかと思いますが、懸念するのが、「単発の臨時列車であり、他のものに繰り入れにくいもの」の記事が「作らないといった合意がある」といった理由で削除要請に出されてしまうことです。単発列車が「いつ・どこで走ったか」みたいな情報はわりと後からですと探しにくくなるんで、そういった情報が蓄積されていればそれなりに貴重なものとなるとも思います。

運行系統がわかりやすくなるような整理の方法とか、同系列の列車のとりまとめとか、そのあたりはまた別論でしょうか。

--Nekosuki600 2005年12月22日 (木) 15:09 (UTC)

単発の臨時列車というのは記載も難しいですし、そういった点で理解は出来ます。「作るんだったらちゃんとした記事を作れ」と言うことでしたら、フォーマット作りというのも視野に入れたいなと思ますね。確かに、定期列車でも以下のようにフォーマットらしき物がありますので。臨時列車でもそういったフォーマットを満たす物を基準にするかでしょうか。Sat.K 2005年12月23日 (金) 02:01 (UTC)format typoSat.K 2005年12月26日 (月) 02:17 (UTC)

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「○○」（ふりがな）という列車は（現行では）「運行会社」（2者以上第一種鉄道事業者を通過する列車では、運行会社は車両保有会社としている。その為、通過する会社全てを記載する必要はない。なお、相互乗り入れの体裁を採っている場合には使用車両を保有する会社を全て記載する。）が主要な「運行区間」で「運行路線」を経由して運行する（夜行列車・寝台列車、臨時列車の類はそれぞれ[[夜行列車|夜行]]、[[寝台列車|寝台]]、[[臨時列車|臨時]]として処理。）「列車種別」。

運行概況

運行本数

使用車両・編成組成

停車駅

その他特記すべき事項

沿革

カテゴリ貼付

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そうですね。書式が、特にビギナーあたりに「何を書けばいいか」のガイドとして機能すれば、記事の充実にもつながるでしょうし。書式が満たされていない場合ですが、「第一に、とりあえず書式を満たすべくつとめる」方向に行けばいいんですけどねー（「書式が満たされていない」なんて理由で削除要請送りが頻発するようだと話が振り出しに戻ったりして）。--Nekosuki600 2005年12月24日 (土) 05:56 (UTC)

遅ればせながら、臨時列車の場合運行日数で決められる次元で例えば某かの行事のためのオープニング列車や開業に際しての臨時運行など「（内容として）作成に耐えうるか」と言う物もあります。あと、参考のために言えば繁忙期運行の列車が期間運休した場合や季節限定の列車の季節外の運行での「運休」の記載、また「今後廃止される」などの主観的とも思える見通しなどは考えるべき事項かと。もっとも、この点では運行後も定期運行の体を取れるようになったエキスポシャトルが上手く塩梅できている気がするので良いのかもしれません。臨時列車の定義している「単発的な列車」という部分の内、予定臨時列車の方面での作成などで特異な物についてはたいてい記事が立てやすい気がするのですが、その辺でどうかという気がするので。Sat.K 2005年12月26日 (月) 02:17 (UTC)

[編集] 一部停車・一部通過の表現について

どうも、Sat.Kです。駅プロジェクトの「隣の駅」項目についてでも触れておりますし、おそらく「隣の駅」の絡みではなく、列車項目だけではなく、路線項目である程度必要な事項かもしれませんが、停車駅で選択停車・一部停車という物があります。現在の所、50%程度ないしは発着列車のみ停車などある程度明示可能な物については「一部停車」としていますが、これでよいでしょうか。Sat.K 2005年12月28日 (水) 10:49 (UTC)

[編集] Category:海外の主要な列車 について

主に新着記事の雑草取りとして活動しているBitBucketと申します。九鉄SP1900形電車の編集中にCategory:海外の主要な列車というカテゴリがある事に気づき、2点違和感を覚えましたのでこちらへコメントいたします。

1. 海外 - ここは「日本語版」であって「日本版」ではありません。「海外＝日本国外」とはならないと思います。
2. 主要 - 日本語版では日本以外の列車の記事数が非常に少ないと思いますが、主要とする必要は無いように思います。

鉄道のことに興味があるわけではないので、どうしろと言うこともないのですが、目に留まったもので・・・。--BitBucket 2006年1月5日 (木) 07:27 (UTC)

BitBucketさんの意見はもっともかと思います。確かに、「海外＝日本国外」という認識は日本国内という前提があって然るべきかと。

また、ご指摘のCategory:海外の主要な列車を見ていると、九鉄SP1900形電車・台湾高速鉄道700T型電車・中華之星もあったので、どちらも「鉄道車両」と言うことを考えてはずしました。それと、子カテゴリで、Category:ヨーロッパの国際列車もあり、もう少し検討すべき余地があるのかもしれませんね。Sat.K 2006年1月6日 (金) 02:49 (UTC)

Category:海外の主要な列車とCategory:ヨーロッパの国際列車を統合して「世界の列車」というカテゴリを作成すればよいかな、と感じました。この場合、Category:日本の列車が「世界の列車」のサブカテゴリになると思いますが、それでもよいと思います。--Tamago915 2006年1月6日 (金) 14:50 (UTC)

そういった点で考えると、「トーマスクック時刻表」では「列車名」の概念はありませんね。「列車名」概念という物が結構曖昧と言う気がしますが、おそらくその方が本来は相応しいかもしれません。Sat.K 2006年1月6日 (金) 15:00 (UTC)

追記ですが、英語版の「Train」（「列車」）及び英語版の「Famous trains」（意訳すると「著名な列車」か？）を見ると「列車名の一覧」らしき物があります。前者では銀河鉄道999まで入っていますが、「列車名」としてみると結構まともな項目もありますので、こういった物を参考にしてカテゴリ分けをしてみては如何でしょうか。Sat.K 2006年1月9日 (月) 15:16 (UTC)

反対がないようでしたら、Category:世界の列車を作って、Category:海外の主要な列車とCategory:ヨーロッパの国際列車を削除にかけますがよろしいでしょうか。--Tamago915 2006年1月14日 (土) 16:23 (UTC)

Category:海外の主要な列車を「Category:世界の列車」に移動するのは良いのですが、Category:ヨーロッパの国際列車については「Category:世界の列車」の子カテゴリのままでそのままの体裁で移動する方が望ましいのではと思います。「日本の列車」も移設するのであればそういったものも気があった方がいいので。Sat.K 2006年1月15日 (日) 14:37 (UTC)

国際列車はヨーロッパ以外にもあると思いますので、もしカテゴリを設けるのであればCategory:国際列車としたほうがよいのではないでしょうか。（イースタン・オリエント急行などは国際列車ですよね？）カテゴリを設けずに、国際列車が通る国それぞれにカテゴライズするという手もあると思います。（E&Oならタイの列車とシンガポールの列車のように。）ちなみに、Category:列車の上位カテゴリであるCategory:鉄道ではCategory:各国の鉄道というサブカテゴリになっています。鉄道プロジェクト全体で統一が図られていないようですが、合わせられるのであれば合わせたほうがよいかと存じます。--BitBucket 2006年1月16日 (月) 02:39 (UTC)

説明が不足していましたが、Category:ヨーロッパの国際列車に含まれる項目の大多数がCategory:海外の主要な列車にも含まれており、カテゴリを親子に分けることで逆に混乱している状況にあるので、統合したいと考えています。「各国の列車」や「国際列車」のサブカテゴリを設ける必要性については、統合後の「世界の列車」カテゴリに含まれる記事の件数が多くなるようであれば検討すればよいでしょうし、現状の個数（20個前後）であれば必要ないのではないかと思います。--Tamago915 2006年1月16日 (月) 03:40 (UTC)

反対がないようですので、Category:世界の列車に移動させます。--Tamago915 2006年1月21日 (土) 09:49 (UTC)

対処し、Wikipedia:削除依頼/Category:海外の主要な列車を提出しています。また、ブルートレインを日本と南アフリカのものに分割しました（リンク先修正のお手伝いありがとうございました）。--Tamago915 2006年1月22日 (日) 02:54 (UTC)

[編集] 列車名記事について

以下に示す、左側の名称が現在使われていない列車について、右側の名称（現行の運行名称）に記事名の変更を提案します。--RCA 2007年3月24日 (土) 02:35 (UTC)

• 出雲 (列車)→サンライズ出雲
• いなば (列車)→スーパーいなば
• おおぞら (列車)→スーパーおおぞら
• おき (列車)→スーパーおき
• 瀬戸 (列車)→サンライズ瀬戸
• 宗谷 (列車)→スーパー宗谷
• はくと (列車)→スーパーはくと
• まつかぜ (列車)→スーパーまつかぜ

• （反対）列車の名称や運転区間がダイヤ改正等でコロコロ変わる状況において、その都度移動改名させるのはリソースの無駄と考えます。列車の沿革が語られており、基・由来となる名称部分が変わってなく、ダイヤ改正や臨時列車等で旧車を用いるときは”スーパー”や”サンライズ”でなくなることがあり得るため、積極的に変更する必要性が感じられません。リダイレクトで十分と思います。 （スーパー雷鳥、スーパーやくもは無くなったし、、、） --Kansai explorer 2007年3月26日 (月) 15:56 (UTC)体裁修正Sat.K 2007年3月27日 (火) 14:07 (UTC)

• （反対）Kansai explorerさんの仰るとおりですし、また、宗谷 (列車)では「スーパー宗谷」に対応する「サロベツ」を示す「サロベツ_(列車)」がリダイレクトとしてあります。Sat.K 2007年3月27日 (火) 14:07 (UTC)
  • （意見追記）ノート:サンライズ_(列車)での意見も参照してください。「サンライズ_(列車)」は2007年3月27日 (火) 14:42 (UTC)現在、JR西日本285系電車へのリダイレクトとしていますが、一覧項目にあるおそれがありますし、また、「サンライズ瀬戸」・「サンライズ出雲」とした場合、瀬戸 (列車)・出雲 (列車)を「サンライズ_(列車)」へ統合（英語版en:Sunrise Izumo/Sunrise Setoの体裁が近い）すると言う意見もあり得るかと。その場合との整合性をどうするのかというのも考える必要があるかと思いますが。Sat.K 2007年3月27日 (火) 14:42 (UTC)
• （コメント）スーパーホワイトアローはどうしましょうか。--しゃっふる。 2007年3月28日 (水) 13:39 (UTC)
  • （コメントに対して）遅ればせながら、しゃっふる。さんの仰る「スーパーホワイトアロー」については、「ライラック」との列車名統合が2007年10月に予定されている（ＪＲ北海道「札幌～旭川間特急列車の愛称名募集について」）との関連や元々英語の抽象名（「白い」「矢」）であることから、当座はそのままでよいかと。また、「スーパーホワイトアロー」の場合初版作成の時点である2004年2月3日 (火) 06:41(UTC)ではたしか、「スーパーホワイトアロー」を冠する列車名で統一されていたこともあったためであったと思うのですが。但し、上のJR北海道の公告を見ると2007年10月に予定されている「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との列車名統合により、仮に「スーパーホワイトアロー」のまま残る可能性がありますが、その場合「ライラック」との統合をどうするかでしょうか。いずれにせよ、現状では他の列車で波及させる必要はないと思います。Sat.K 2007年4月2日 (月) 02:42 (UTC)意見補修のため差し戻しSat.K 2007年4月2日 (月) 02:45 (UTC)
  • （上記コメントに対して）「記事作成時点ですべてスーパーであった」は根拠に欠けると思います。もともとは「ホワイトアロー」であったわけで、その段階で記事が作成されていれば（といってもその当時は日本語版はまだ発足していませんが。）、記事名は「ホワイトアロー」であったと思います。作成時の名前に整合性がとれなくなれば、記事名を変更するのは自然な流れだと思います。上に挙げられているものは、「スーパー・サンライズ」を冠さない列車が走っていないものです。また、列車名は大規模なダイヤ改正がない限り変わることはないでしょうし、変わったとしたら、変えるべきだと思います。ライラックとSWAに関しては、記事統合するのか、新規に記事をつくるかなど、考え方がいろいろあると思いますが、SWAが名称を変更せずに、単純にライラックのみ変更となれば、ライラックは記事名変更になりますよね。新列車名を「ライラック」の記事で述べるのは不適切かと。すなわち、現在の運行状況に合わせる必要があると思います。現に、該当記事の冒頭では、「スーパー（サンライズ）～は、……」となっています。--RCA 2007年4月2日 (月) 08:36 (UTC)
    • （コメントに対して）上の提案されているものは現行ではあるいは過去で「スーパー・サンライズ」を冠さない列車が運行されていたものが主流ですね。私見ですが、ダイヤ改正の名称変更により項目名移動を巡って編集合戦が起こる可能性があると思うのです。それをある程度防ぐ為に何らかの手を打つ必要があるかと思うのです。また、「スーパー～」の場合にはまだ結構ぶれがある事項が多いかと。例えば列車名以外でも高速バス路線名で「スーパー～号」は使用されており、それに占有されている場合には曖昧回避にせざるを得ない事例もあります。また、現状では新型車両を使用したものが「スーパー～」を使用していますが、臨時列車で「スーパー」を抜いた列車名を用いる場合もあるかと。SWAの場合とは違うかもしれませんが、その辺を勘案する必要があるのではないでしょうか。また、話がずれますが、JR東海の「（ワイドビュー）～」も兼ね合いとしてあるかと思います。Sat.K 2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)